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| N.B. La foto è del 2005, chi è reo di non aver disinnescato questa bomba? |
Sono sconcertato di fronte a quel che succede in Val di Susa. Non è un problema di schieramento politico, direi che le colpe sono equamente distribuite tra governi di destra e di sinistra: a monte di questa congiuntura di gravità estrema c'è una lunga gravissima serie di errori.
Partiamo da un presupposto, non si può imporre a una comunità qualcosa che non vuole. Bisogna parlarci, mediare, negoziare il consenso, convincerla. Questo dovrebbe esattamente essere il compito della politica: mediare tra le esigenze della società nel suo complesso e quello delle singole comunità locali. Perché non esiste un interesse generale che vale indistintamente per tutti, ma tanti interessi particolari che vanno aggregati in un interesse "medio" che soddisfi la maggioranza delle persone senza però ledere i diritti delle minoranze.
Nel caso della Val di Susa tutto ciò è mancato o è stato colpevolmente insufficiente. E i responsabili della guerriglia in atto, ma mi sembrerebbe più giusto definirla resistenza di popolo, sono i politici, i decisori, gli amministratori, a tutti i livelli, che hanno colpevolmente rimandato sempre più in là il problema del nodo del consenso delle popolazioni interessate dalla grande opera da realizzare.
A questo punto si dice che la TAV tocca farla lo stesso e ad ogni costo, perché se no perdiamo i finanziamenti UE. E allora? Molto meglio perdere i finanziamenti UE che abdicare una fetta di democrazia. Infatti nella democrazia, quella vera, quella in cui credo, i popoli si autodeterminano. Se il potere politico non è capace di creare consenso su un'infrastruttura che va ad incidere in modo importante su un territorio, DEVE FARE MARCIA INDIETRO. Altrimenti rientriamo nella dimensione dello stato totalitario che impone scelte prive di consenso.
Badate bene che non entro nel merito se la TAV sia utile o meno. In tutta franchezza ritengo di no: ho letto documenti a favore e documenti contro e ho trovato più ragionevoli i secondi. Ma non è questo il punto.
Che ora nelle proteste si infiltrino anarchici, teppisti e black bloc - il che naturalmente è possibile - non deve distogliere l'attenzione dal fatto che sono soprattutto i nostri concittadini della Val di Susa a non volere la TAV perché la ritiene un'opera inutile. L'amara verità è che nessun governo e riuscito a dimostrare che si tratti di un'opera necessaria, questo è il punto.
Ora è in ballo un principio di libertà e di diritto: se in una democrazia un'opera pubblica deve essere costruita con la forza è segno drammatico che tale democrazia e gravemente malata ed è in atto un tentativo - nemmeno tanto mascherato - di diminuire la sovranità popolare e aumentare il potere dell'esecutivo.
Sono momenti cupi per il mondo e per la nostra nazione e il fatto che i Valsusini si sentano come i partigiani che lottavano contro il fascismo - per quanto parossistico - la dice lunga. Come Italiano sento che questo gioco non vale la candela. Il popolo ha diritto di ribellarsi quando gli si chiede di scontare l'inefficienza, l'incoscienza, la sconsideratezza di una classe politica che non è stata capace di fare quello per cui è stata eletta e profumatamente pagata.
Vada al diavolo la TAV. Si, perderemo ingenti finanziamenti, forse inficeremo le possibilità di sviluppo dell'Italia... ma il benessere di una nazione non si giudica solo dal PIL. Ci sono dinamiche di coesione, identità sociale, partecipazione che valgono per le piccole comunità quanto per le grandi nazioni, molto più importanti del falso benessere legato al PIL: per esse vale la pena di battersi in Val di Susa.
Questa è la mia personale posizione, so che sarà contestata da molti, ma sarebbe molto meglio sdegnarsi di chi non ha disinnescato per tempo questa bomba.
72 : commenti:
"Vada al diavolo la TAV. Si, perderemo ingenti finanziamenti, forse inficeremo le possibilità di sviluppo dell'Italia..."
I finanziamenti UE sono solo di circa 670 milioni a fronte di una spesa si 22 miliardi a carico dei contribuenti (ma anche i soldi europei sono nostri perché ne versiamo 13 miliardi alla UE!). I lavori, finiti tra 20 anni, saranno a fondo perduto e serviranno a potenziare una linea che già ora vede diminuire il traffico in transito. Proprio un capolavoro all'italiana!
Vorrei capire la sensatezza delle critiche alle evidente verità prima enunciate nell'articolo che senza dubbio esprime in modo assai profondo e preciso le ragioni incontrovvertibili dell'attuale momento umano. Dal punto di vista umano ho una sensazione di smarrimento, i nostri concittadini giovani meno giovani che con i loro motivi manifestano, oscurati con metodo e considerati in pratica tutti delinquenti dall'estabilishment politico, un popolo di rispettabili persone aggredito e lasciato a se stesso. La reazione delle forze d'ordine e della politica e dei media, cartina tornasole del tipo di loschi individui che tengono in mano il destino del nostro paese.
Io come tutti i miei vicini non siamo contenti dell'allargamento - 3 corsie - della'autostrada a14 - Rimini nord San benedetto che per altro di notte ci crea anche grandi problemi di rumore. (inquinamento acustico).
Allora proponiamo di interrompere vicino alle nostre case l'autostrada a14..............
Io penso che per far funzionare la democrazia non possano pochi -per i loro interessi- fermare l'interesse di una intera collettività.
perché ciò sarebbe anarchia cioè la legge della giungla (del più forte)
Pietro G.
@Pietro G.
Non può una classe politica spacciare per interesse generale un'opera che crea danno alle comunità e in generale non porta beneficio alla collettività! Ai presente il Civis di Bologna? Che facciamo, andiamo avanti lo stesso? O dovremmo pretendere la responsabilità civile per i nostri amministratori che spendono e spandono i nostri soldi per compiacere le cricche, cooperative comprese?!
@ Pietro G.
Non sarebbe anarchia, sarebbe caos. C'è una differenza.
@Daniele 22 passi
Se la gente della Val di Susa ha diritto di impedire il passaggio della TAV, allora la gente del comune X ha diritto di impedire la costruzione di una discarica, la gente del Nord ha diritto di impedire che la monnezza del Sud salva e viceversa.
La realtà è che questi diritti sono, in una democrazia, limitati. In democrazia, che piaccia o no, vince la decisione della maggioranza. Qunidi, se la maggioranza vuole fare la TAV, la minoranza non ha diritto di opporsi violentemente.
Perché, alla fine, a questo si è arrivati: un gruppo di facinorosi si può permettere di impedire la costruzione di un'opera che non condivide per ragioni interamente loro.
Se la questione è democratica, la maggioranza vince è ha diritto di imporre la sua decisione, anche con la forza, dato che essa è legittima.
Se la questione è di libertà, allora la gente della Val di Susa (non parliamo di quelli di fuori)non ha diritto di impedire alle società costruttrici di costruire sui terreni che le appartengono.
Le polemiche sui danni ambientali sono ipocrite. Si tratta solo di NYMBYsmo.
@pietro g
qui non penso che si tratta di rumori dell'autostrada o di aerei che volano bassi..lì fanno lavori grossi e vorranno espropriare molte cose, lo stato lo può fare e chi subisce si deve accontentare di un piccolo risarcimento e se non se ne sta zitto arrivano le manganellate..posso capire che se i blacbloc vanno lì a menare la polizia (comunque almeno non menano gente inerme come fa di solito lo stato..) non è che cambiano di molto la situazione, ma tanto meno cambia qualcosa uno come grillo che va lì a mettersi in mezzo per fare la prove da capopopolo..
@Painlord2k
La democrazia ha ben poco a che fare con la maggioranza e la minoranza. Se così fosse facciamo una bella legge che impone di pagare le tasse solo a quelli che scrivono commenti su 22passi e hanno un nickname che inizia con la P? Se vince la maggioranza... :-)
Il fatto è che prima va cercato il consenso. Il consenso può essere trovato esponendo in modo chiaro ed inequivocabile i vantaggi di spendere il denaro pubblico... e qui con la TAV non ci siamo per nulla...
Mentre i cittadini della val di Susa non possono sopportare un treno che passa 5- 10 volte al giorno in una galleria di 50 km, noi oltre alla A14 abbiamo anche un piccolo aeroporto (piccolo per traffico aereo ma grande per dimensioni che è il paradiso dei paracadutisti) un aereo Pilatus turboelica dalle ore 9 del mattino alle ore 7 di sera ronza in continuazione sopra le nostre teste.
Se dovessimo agire secondo le idee dei NOTAV dovremmo proporre di abbatterlo.
Pietro G.
.. per una volta dissento da Daniele 22 Passi.. e quoto Painlord2k.
A mio avviso a Tav deve essere portata avanti. Al momento non ho trovato argomentazioni sufficienti per farmi cambiare idea, nonostante sia politicamente schierato da sempre a sinistra. La convinzione che tra 20 anni certamente il traffico merci e passeggeri non potrà giustificare comunque i costi mi sembra una spiegazione anche plausibile ma troppo poco convincente. Con queste premesse il mondo cosi come lo conosciamo sarebbe ancora all'età della pietra perchè ognuno avrebbe potuto giustificare lo status-quo come ampiamente soddisfacente le minime esigenze umane. Saremmo ancora alla diligenza perché tutto sommato ha sempre consentito di spostarsi in modo relativamente veloce.
No non sono d'accordo quindi, ma di errori politici se non sono stati fatti ed essere arrivati a questo punto è un vero dramma. Opporsi ad oltranza ad un progetto solo perché passa nel proprio giardino non lo vedo molto dissimile da quei leghisti che gridano sempre padroni a casa nostra. E questo mi preoccupa molto.
Citero' una battuta di Spinoza che spiega bene come la penso:
"I No Tav hanno tentato di bloccare le forze dell’ordine segando un grande albero di pino. Ma sono stati subito fermati dai No Segare un grande albero di pino"
Qualsiasi cosa si faccia c'e' sempre qualcuno cui non sta bene, sta allo Stato usare la sua autorità per rimuovere quelli che sono gli ostacoli alle decisioni prese per il bene comune. Alla val di susa sono state date tutte le garanzie e le spiegazioni del caso, come va fatto in democrazia. E' stato tentato di tutto per convincerli, tranne i manganelli. Ora sono rimasti solo quelli, purtroppo.
Burdell, mi sembra di sognare.
La principale direttrice per lo scambio merci dall'Italia all'Europa è la Svizzera, che sta raddoppiando la sua rete ferroviaria a velocità normale, evitando come la peste la TAV (chissà come mai).
Il corridoio Torino-Lione è stato spacciato inizialmente come TAV, perchè avrebbe dovuto coprire un presunto elevatissimo flusso di persone tra Francia e Italia. Peccato che mentre lo vendevano così, l'attuale linea ferroviaria vedeva un decremento esponenziale di passeggeri, tanto che venivano tagliate corse per mancanza di clienti.
Han poi provato a venderla come TAC, treni ad alta capacità per le merci, dicendo che la TAV in Italia (non solo la Torino-Lione) serve a spostarle. Ad oggi non un treno merci è mai passato su un binario tav.
Anzi non ci vanno proprio i treni per container normalmente usati in Europa, perchè abbiamo misure di binario più piccole sull'attuale rete ferroviaria.
Non solo, la capacità di spostamento merci verso la Francia impiega il appena il 30% delle capacità della linea gia esistente.
E ancora: la Svizzera che ha puntato sul treno ha tassato il traffico merci su gomma, per cui se attraversi il paese con un camion paghi 200 euro circa a viaggio. Questo ha permesso di eliminare i viaggi di ritorno senza carico, perchè sconvenienti, e ha incentivato il passaggio su rotaia. In Italia il trasporto su gomma non è mai stato disincentivato.
Questo canale esplorativo, che poi dovrebbe diventare una galleria di sicurezza per il progetto definitivo, non è altro che un modo per fottersi i 600 milioni di euro dell'UE. Un progetto che costa 16 miliardi di euro, in un paese all'orlo del baratro economico e con una tradizione per cui tutte le infrastrutture raddoppiano i tempi di costruzione e i costi: ma davvero qualcuno crede che sia fattibile?
E i costi ambientali di questa rapina? Le montagne da scavare contengono uranio e smarino. Come verranno gestiti i milioni di metri cubi di terreno estratto? Dove saranno stoccati? Chi li trasporterà e come (con quale modalità di pagamento? A singolo viaggio?)?
Qualcuno ha guardato nel corso degli anni i progetti del tragitto?
La linea tav passa a pochi (credo una decina circa) metri dalla sponda del fiume Dora (e poi nemmeno è dritta, è un serpentone alla faccia della velocità).
Questo blog è letto da ingegneri. Lascio a loro il compito di spiegare cosa significhi in termini di camere stagne, cemento armato, impermeabilizzazione del suolo, infiltrazioni di acqua.
Per adesso chi ci deve guadagnare sono Impregilo, Fiat e tutta la cordata del cemento che ci metterà le mani. Chi invece ci ha gia guadagnato, almeno finanziariamente, sono Montezemolo, Della Valle e Punzo. Il come è spiegato qui http://www.notavtorino.org/documenti/cicconi-ntv-10-11-10.htm
Cazzo, quello che han fatto oggi in valle è il minimo!
Se qualcuno decide a scapito della tua salute per qualcosa di palesemente assurdo, non è sindrome nimby non accettarlo.
Democrazia non è sinonimo di accettazione, è partecipazione.
Quando ti calano dall'alto uno scempio e tu stai zitto, hai contribuito a renderla più debole.
Tanto di cappello a tutti loro e molto rammarico per non essere stato là!
Qua ci sono un bel pò di dati e informazioni se vi va di leggere http://www.notavtorino.org/
Manuel Zani
Quoto molti che hanno contraddetto Daniele. Per il semplice motivo che il presupposto è sbagliato:
Partiamo da un presupposto, non si può imporre a una comunità qualcosa che non vuole. Bisogna parlarci, mediare, negoziare il consenso, convincerla. Questo dovrebbe esattamente essere il compito della politica: mediare tra le esigenze della società nel suo complesso e quello delle singole comunità locali. Perché non esiste un interesse generale che vale indistintamente per tutti, ma tanti interessi particolari che vanno aggregati in un interesse "medio" che soddisfi la maggioranza delle persone senza però ledere i diritti delle minoranze.
Se devi mediare con ogni singolo cittadino, campa cavallo. La politica in quasi tutti gli altri paesi serve a semplificare il processo, non a complicarlo. E per minoranze sacrificate non si parla di poche centinaia di persone che bloccano opera di interesse nazionale o addirittura europeo come in questo caso. E non è questione di finanziamenti: la tratta fa parte di uno dei corridoi europei della rete TEN-T, che resterebbe monco. L'Italia dopo uno scacco del genere si potrebbe scordare qualunque finanziamento europeo nel campo dei trasporti.
E poi, il TGV in Francia ha tagliato il trasporto aereo su ogni tratta in cui è entrato in competizione. E adesso per quattro gatti (e dimmi che oggi erano tutti valsusani, la maggior parte erano della stessa razza di Genova e Napoli, arrivati da tutta Italia e tutta Europa a far casino) l'Italia dovrebbe dire: no grazie, preferisco gli aerei per andare dalla pianura padana a Lione e Parigi.
"E i costi ambientali di questa rapina? Le montagne da scavare contengono uranio e smarino. "
Si, la pizza. Adesso abbiamo i giacimenti d'uranio e non lo sapevamo.
E ti sei dimenticato il ro prima di smarino.
Non commento sull'inno a dei criminali che hanno ferito 180 persone.
@tutti
Vedo molti tentativi di banalizzare o di non voler capire che consenso e partecipazione popolare non dovrebbero essere MAI un optional.
Ridurre la protesta NO TAV ai soliti che sanno dire solo no è scorretto.
Scorretto è anche confondere il ruolo dello Stato nel garantire il rispetto della legalità con quello di imporre alla collettività scelte che vanno a vantaggio soprattutto di ben precise lobby industriali. Che questo si sia fatto allegramente nel dopoguerra fino agli anni '80-'90 non è un motivo per continuare a farlo. Mi sembra addirittura folle che chi vive in zone cementificate dica ai Valsusani che mo' tocca pure a loro!
Abbiamo talmente perso il senso del rapporto equilibrato dell'uomo con la natura da trovare "incivili" chi lo rivendica e cerca di evitare l'ennesimo "disastro ambientale annunciato".
Sapevo che questo post sarebbe stato duramente contestato, non mi aspettavo motivazioni tali. Il qualunquismo non è quello dei NO TAV, ma quello di chi dice SI FACCIA LA TAV, COSTI QUEL CHE COSTI.
@Manuel
Grazie per la pazienza con cui hai elencato (e linkato) le ragioni della protesta NO TAV. Non ho mai approfondito molto la questione, ma il segno evidente che ci fosse qualcosa di sbagliato si vede dal modo in cui è stato in tutti aggirato e sciaguratamente procrastinato il "problema" del consenso delle comunità interessate... come fosse qualcosa da poterci passarci alla fine sopra con la ruspa. Ci sono nazioni che hanno fatto rivoluzioni per molto meno.
@Fly101.
Si, a Chiomonte e Giaglione in passato si estraeva uranio. Non me lo invento io, fatti una semplicissima ricerca e trovi le informazioni. La Val di Susa è una zona uranifrea.
Non a caso una delle tante rassicurazioni che la politica sta cercando di far passare presso la popolazione è proprio il trattamento in sicurezza del terreno estratto negli scavi.
Manuel Zani
@Daniele
Se il consenso degli indigeni fosse un MUST, non si farebbe piu' nulla. Chi accetterebbe una discarica o un termovalorizzatore dietro casa?
La verità e che uno Stato degno di questo nome deve far valere la sua autorità, ovviamente dopo averle provate tutte. L'alternativa è finire come con i rifiuti in Campania, semplicemente perche' si e' ascoltata la popolazione che non voleva le discariche.
@Fly101
Scusa se te lo dico ma dimostri molta ignoranza in materia. Ovviamente non si tratta di mediare con i singoli cittadini ma con la COMUNITA', che a te forse può parere un concetto astratto ma consiste invece di amministrazioni locali (Comuni, Unioni di Comuni, Comunità montane) e associazioni di cittadini. Nel nostro ordinamento vale infatti un principio che si chiama SUSSIDIARIETA' (spesso disilluso) che prevede che tra singolo cittadino e Stato centrale ci siano vari livelli e che il cittadino, accedendo a quelli più prossimi possa concorrere (tramite le associazioni a cui è iscritto o gli amministratori locali che elegge) al dialogo politico che riguarda le scelte della comunità in cui vive. Per inciso, questo ha molto a che fare anche col mio lavoro, per questo trovo particolarmente vergognoso e segno di imbarbarimento della politica quello che accade in Val di Susa.
@Il Santo
Mi dispiace ma trovo che stai buttando a tarallucci e vino un discorso che va affrontato con strumenti un po' più adeguati. Come io non intervengo quando tu disquisisci di vapori e compagna bella, perché non ne ho le competenze, mi pare che tu non abbia cognizione per intervenire in questo discorso. Ho una laurea breve in servizio sociale, sono assistente sociale specialista, ho una laurea quadriennale in scienze politiche indirizzo politico-sociale e lavoro da 10 anni nell'Ufficio di Piano di un territorio composto da 5 Comuni e 60.000 abitanti. Tu auspichi lo Stato-forte che risolve tutto, io credo nel dialogo civile tre le parti sociali... è come confrontare gli strumenti politici in uso nel medioevo a quelli nati tra il XIX e il XX secolo. Indubbiamente è molto più facile governare col primo sistema, ma è anche molto più incivile.
Il problema è che non ci si può fidare in chi prende le decisioni. Dovrebbero essere prese per il bene comune, ma non credo sia così.
Pensiamo al disastro del Vajont tanto per farci un'idea di come il potere in Italia tuteli i cittadini.
Piccolo O.T. da buon Torinese. Gli abitanti della Valle di Susa si dicono Valsusini.
Sono concorde con Daniele.
Aggiungerei che siamo ancora una volta di fronte alla tipica "inversione" del pensiero della comunicazione manipolatoria. Sembrerebbe a carico dei Valsusini dimostrare con ottime ragioni i perché del NO, in mancanza dei quali sono solo una banda di passatisti rompicoglioni e incontentabili, che si mettono di traverso al progresso.
A parte che vorrei una definizione condivisa di "progresso"... e già qui credo che anche tra noi troveremmo delle sorprese...
Ma se lo stato vuole spendere 17 miliardi di euro, non vi pare che dovrebbe provare a giustificare la spesa con dovizia di particolari, e in modo molto convincente? Come rientreremo dell'investimento? In quanto tempo? Quali sono i costi collaterali? Quali i benefici (monetizzabili o meno che siano)? Quali i rischi del SI e quali quelli del NO? Insomma un businness case credibile.
Le risposte del tipo:
Ce lo chiede l'Europa
Perdiamo i contributi europei
Perdiamo il "treno" (sic!) dell'ammodernamento della valle
È necessario per spostare il trasporto da gomma a ferrovia
Dobbiamo pensare al futuro
Rischiamo di rimanere isolati dall'Europa
Si creano posti di lavoro
sono motivazioni vuote se non supportate da prove credibili di qualche genere.
Per ora sappiamo che la spesa è di molti miliardi di euro, e i contributi di circa 600 milioni. Quello che manca ce lo mettiamo noi! Con questi stessi soldi si pagherebbe un vitalizio di 1500 euro al mese a 10000 Valsusini per 100 anni, altro che 1000 posti di lavoro, non si a chi, non garantiti, e per 10 anni :-) La ferrovia attuale è sottoimpiegata, c'è l'autostrada e i camion continuano a passare sulla statale. Come mai? Cosa garantisce che a TAV terminata la situazione cambierebbe come per magia? Tutte le altre motivazioni sono risibili parole d'ordine se non vengono motivate e dimostrate.
Quindi, a mio avviso, PRIMA lo stato mostra un businness plan VERO e CREDIBILE, poi si discute e poi forse la TAV si farà. L'onere della prova spetta a chi vuole spendere i NOSTRI soldi.
O no?
Il discorso è interessante e non va banalizzato. Sul merito bisognerebbe ben investigare su tutti i possibili pro e contro presenti ma anche futuri. E' logico che dei contro esistono per qualsiasi cosa non solo per le centrali nucleari, ma anche per quelle idroelettriche piuttosto che per quelle eoliche...
A parte il merito, forse anche formalmente la quetsione poteva essere gestita meglio. A prescindere anche da questo in ogni caso una decisione definitiva è stata presa, ben vengano dimostrazioni pacifiche ma la violenza non può essere tollerata.
se fossero solo i valsuvini a non volere la tav, allora sarebbe stato facile accontentarli, il fatto è che gli italiani, tutti, non la vogliono perché non è prioritaria, è si sentono portati in giro quando sentono che sono necessari tagli per 40 mld è poi gettano 20 mld per una grande opera inutile. quando ci sono molte opere incompiute, manutenzioni, piccole opere prioritarie.
Daniele, quando vedo come hai ragione su tutte le altre cose che scrivi sono tanto tentata di credere subito anche all'e-cat:-)
No Tav!
Abito da sempre a 5 km da una mega centrale termoelettrica a carbone. Volete chiedere ai miei concittadini se sono contenti? Volete fare questo atto di democrazia? Perché se noi facessimo come i No Tav, i No Tav starebbero con le candele già da un pezzo. Si può dire, rispettosamente, che hanno sfracassato i maroni? Ci sono cose che vanno fatte e chi lo decide sono i parlamenti ed i governi regolarmente eletti, non il consiglio comunale di Boscotreccase. La Tav è un'opera intrinsecamente sbagliata? Può essere, ma non possono essere, mai e per nessuna ragione, i locali a deciderlo. Si chiama democrazia rappresentativa.
Per quello che può valere, mi sento di quotare e condividere precisamente la visione di Daniele.
La partecipazione popolare in queste scelte deve essere obbligatoriamente ascoltata.
E questa simil democrazia fa esattamente l'opposto. E cerca pure di nasconderlo traviando la realtà delle cose.
Io non ci sto.
Roy
Se cercate argomentazioni potete leggere qua:
http://informarexresistere.fr/2011/06/27/150-motivi-per-dire-no-alla-tav/
sinceramente non ce l'ho fatta a leggere fino in fondo, ho ceduto molto prima
" La partecipazione popolare in queste scelte deve essere obbligatoriamente ascoltata..."
Ok, facciamo pure un referendum chiamando a votare TUTTI gli italiani. Poi ne riparliamo.
Vedo che l'utilizzo di pseudofatti che nemmeno si comprendono (dando degli ignoranti agli altri) impera.
A parte il non sapere che la roccia locale si chiama smarino, e quindi aver fatto una battuta inappropriata in proposito (ma se uno scrive "Le montagne da scavare contengono uranio e smarino" lascia intendere che lo smarino sia pericoloso, cosa che non è vera), e anche per l'uranio, in letteraura scientifica si trova:
The lecture dealt with the genesis and emplacement of granites
as well as the behaviour of Uranium in granite melts and rocks. After
touching upon problems of granite genesis and classification, the
data concerning the Val di Susa granitoids were examined. The characteristics
of Uranium as a source of radiation were discussed, and
the conclusion reached that, given the low activity of Uranium and
the very low U-content (2-4 ppm) of the granites, including those of
the Val di Susa, they should not be taken into consideration as a
health hazard.
Cioé, dovunque c'è granito ci sono concentrazioni di questo tipo. E non c'è alcun bisogno di trasporti o trattamenti speciali, altrimenti anche il duomo di Milano sarebbe un rifiuto speciale.
Altro punto: "Nel nostro ordinamento vale infatti un principio che si chiama SUSSIDIARIETA' (spesso disilluso)"
La sussidiarietà consiste nel prendere le decisioni al livello più basso possibile, la tua definizione è alquanto originale. Se fosse come dici tu, autostrade, centrali, discariche non esisterebbero. La sussidiarietà è proporzionale. Se devo decidere del campo di calcio per i ragazzi del paese lo decido a livello locale, se decido su una strada provinciale se ne parla a tale livello, se devo decidere di un'opera di interessa nazionale la decisione è nazionale. Controlla su Wiki
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_sussidiariet%C3%A0
e la sintesi che fanno è:
In sintesi il principio di sussidiarietà si potrebbe riassumere nella formula: se un ente che sta "più in basso" è capace di fare qualcosa, l’ente che sta "più in alto" deve lasciargli tale compito e sostenerne l’azione.
Ottimo, fly101, che debunka l'affermazione che c'è un rischio radiazioni nei lavori della TAV.
@Daniele 22 passi
Tu parli di consenso, ma lo riservi solo alle "comunità" locali, non agli individui. Ma le "comunità" sono formate da individui. Quello che stai dicendo è illogico. perché una "comunità" dovrebbe aver diritto di passare sopra l'opposizione di un singolo individuo o più, mentre una comunità più grande come la nazione, rappresentata dal governo, non ha il diritto di passare sopra l'opposizione di una comunità più piccola come un comune?
@Ironman99
Non ho mai detto di essere un sostenitore della democrazia, in particolare se viene usata a sproposito per giustificare azioni che, se compiute da un individuo, sarebbero criminali.
Sto facendo notare ai sostenitori a corrente alternata della democrazia che non possono usarla come alibi quando gli fa comodo (vedi referendum) e poi rinnegarla quando gli fa comodo (vedi TAV, discariche, inceneritori, Passante di Mestre, etc.).
P.S.
Non dovevi pubblicare dei grafici di febbraio di Levi?
Sarei molto, molto, interessato.
molto interessante leggere gli interventi di "Un valsusino che ha perso il lavoro per colpa del Tav"
NON MI RIVOLGO A CHI LA PENSA COME ME (CHE QUI SEMBRANO COMUNQUE LA MAGGIORANZA E CREDO LO SIANO ANCHE NELLA NAZIONE), MA A TUTTI QUELLI SCHIERATI SUL FRONTE OPPOSTO, TIPO...
@Massimo55
@Fly101
@Painlord2k
Lo scandalo della TAV è che si faccia passare per interesse nazionale qualcosa che non è tale... è interesse solo di chi si prenderà i soldi per fare quelle opere. Il popolo italiano non ne avrà benefici e i Valsusini in particolare ne avranno solo danni. Ancora non vi è chiaro che il modello di sviluppo del cemento a oltranza è finito?
Come cittadino, io come voi e tutti, ho fatto un patto con lo Stato: ho ceduto a lui parte della mia "sovranità" e gli ho affidato l'esercizio della Amministrazione della Res Publica e del mantenimento dell'ordine pubblico.
Questo non significa che se un governo eletto fa cazzate tocca lasciargliele fare: si scende in piazza, si protesta e si fa la rivoluzione se necessario!
Questo non significa che se qualche testa calda dentro la polizia (mosche bianche, ma ci sono) ammazza qualcuno a botte va giustificato o coperto: deve pagare come pagherebbe qualunque cittadino!
A monte del disastro TAV, E NON MI STANCHERO' MAI DI RIBADIRLO, c'è il non ottenimento del consenso, il pilastro di ogni Ordinamento statale che possa definirsi civile.
Se uno di voi va ad abitare vicino ad un aeroporto, un inceneritore o quel che vi pare che già c'è (e che hanno costruito quando non c'era la sensibilità ambientale dei nostri giorni) è una scelta sua, anche perché probabilmente il prezzo di mercato dell'abitazione (o dell'affitto) sarà (chissà perché?!) più basso che altrove. Se dall'alto un fronte politico trasversale decide che un'opera INUTILE è d'interesse nazionale per giustificare un po' di marchette alle lobby che lo foraggiano e decide che si deve costruire dove abito, allora È SACROSANTO RIBELLARSI! Ma dico!? Volete vivere in uno Stato autoritario? benissimo: DIVENTATE MAGGIORANZA e rifate da capo gli stessi errori che abbiamo visto tante volte (dittature fasciste o comuniste) insanguinare il XX secolo. Della serie la storia è una grande maestra ma pochi sanno ascoltarla.
Da parte mia invece, siccome credo che la democrazia sia una grande conquista, costata la vita a milioni e milioni di persone, faccio di tutto perché resti democrazia di fatto oltre che di nome. Chiaro, la democrazia è complicata, tocca parlare, dimostrare di avere ragione, convincere, mediare compensare ecc. È molto più facile governare in modo totalitario e imporre le decisioni che il pincopancohitler di turno decide essere le migliori per tutti. Ma col cavolo che ci sto!!!
P.S. Sì, la mia definizione di sussidiarietà è un po' avanti rispetto a quella che si studia sui libri: se la sussidiarietà fosse semplicemente una scala gerarchica di competenze decisa dal vertice sarebbe ben poca cosa, sono i cittadini stessi che partecipano alla negoziazione della distribuzione delle competenze lungo quella scala. Nel caso della TAV se mi spacciano per opera d'interesse nazionale qualcosa che tale non è pur di mettercelo nel didietro, i Valsusini e noi Italiani tutti ABBIAMO IL DIRITTO DI RECLAMARE IL PRINCIPIO DI SUSSIDIARIETA'. La democrazia rappresentativa è una bufala se non è anche democrazia partecipativa.
Le grandi opere, (TAV), come le piccole opere, (un ponte), contribuiscono allo sviluppo di uno stato, ma il problema è che le persone hanno perso la fiducia nella politica, (mafiosa), italiana e c'è molto scetticismo su quello che viene promesso, la comunità non si fida più, basta guardare qualsiasi opera o legge che viene fatta e si capisce subito che serve ai soliti noti...
Saluti a tutti.
@Renato50
Hai dimenticato i "grandi ponti"... che in Italia fan tutt'uno con la TAV. Purtroppo.
@Daniele 22 passi
Ancora non vi è chiaro che il modello di sviluppo del cemento a oltranza è finito?
Dillo a quelli della Defkalion, dato hce una delle aziende che hanno testato i prototipi dell'Hyperion è una azienda che produce cemento (da 500.000$ a 50.000$ di consumi di elettricità, risparmio 450.000$).
Se non lo avessi capito, l'e-cat permetterà di produrre molto più cemento rispetto a prima e quindi, costando molto di meno, sarà molto più usato. Io spero nella costruzione di seasteading, sperando che non venga qualcuno a lamentarsi di qualche cosa.
Come cittadino, io come voi e tutti, ho fatto un patto con lo Stato: ho ceduto a lui parte della mia "sovranità" e gli ho affidato l'esercizio della Amministrazione della Res Publica e del mantenimento dell'ordine pubblico.
Tu non so dove hai firmato, ma io non ho avuto l'onore di firmare nessun patto. E, per inciso, io il militare l'ho fatto.
Nel momento in cui tu hai ceduto la tua sovranità hai accettato che certe decisioni siano fatte per te da altri. Se il governo in carica e quelli precendenti (compreso quello di Prodi, che mi risulta non fosse di destra) hanno deciso di andare avanti allora DEVI accettare questa decisione. Altrimenti a che serve la democrazia?
Il problema, per me, non è se la TAV è giusta o sbagliata, ma che, in un regime democratico e repubblicano, le leggi vanno rispettate e le decisioni legittime del governo legittimo vanno rispettate. Opporsi con la violenza giustifica semplicemente una reazione violenta. E doppo uno non può lamentarsi che lo hanno menato, quando ha cominciato a tirare pietre sugli operai che lavoravano al cantiere. Oppure quelli non hanno diritto di lavorare, di sfamare le loro famiglie, di non essere aggrediti ingiustamente.
Allora, ci sono stati circa 210 feriti, di cui 180 delle forze dell'ordine. Direi che non mi pare il risultato di una "azione repressiva" della polizia. Se un coglione lancia una pietra da 5 kg (o un estintore) per primo, allora non può lamentarsi se gli torna indietro qualche cosa con la stessa energia cinetica.
Il consenso, IMHO, è solo il velo pietoso usato per giustificare tutta questa violenza. La democrazia esiste solo per risolvere questioni dove l'unanimità non è possibile, ma senza dover usare la violenza. Basta che tutti accettino i risultati delle elezioni e tutti rispettino le leggi e agiscano in modo legittimo. Se il governo sbaglia, allora se ne vota un'altro la prossima volta. Non ti comoda il governo che c'è? Vuoi usare la violenza per impedirgli di fare quello che legittimamente può e deve fare? Allora non parliamo di democrazia.
Ma, supponiamo che sia sacrosanto ribellarsi contro opere inutili e usare la violenza: allora io sarei giustificato ad usare la violenza contro il sistema scolastico statale, dato che lo considero dannoso, pericoloso e semplicemente un sistema per indottrinare e tenere in gran parte ignoranti le persone (basta vedere cosa produce in media). Però tu la pensi al contrario di comela penso io e se lo facessi sarei antidemocratico e fascista.
I primi a parlare di comunità locali, di autarchia (km zero), ecologia, etc. sono stati fascisti e nazisti. A molti parrà strano ma è così.
Quando dici che ad una comunità locae non è possibile imporre una cosa che non accetta, intendi anche che non si può impedire ad una comunità di mussulmani (da qualche parte in Italia saranno presto la maggioranza) può lapidare qualche donna un po' troppo liberata? Oppure che una comunità di africani può mutilare il clitoride delle bambine ed è ingiusto impedirglielo con la forza?
Guarda che la tua definizione di principio di sussidiarietà (che secondo me non è particolarmente avanti) è logicamente in contrasto con quello che hai scritto prima, che non serve l'unanimità per accettare qualche cosa. C'è gente che non può, non vuole e non e interessata a farsi convincere e sarà sempre e comunque contraria. Fermiamo tutto per quelli?
Vedi, le intuizioni sono belle e utili, ma i risultati non sono sicuri come i risultati logici.
Per il resto, se io debbo accettare che lo stato mi freghi metà dello stipendio, che il comune mi impedisca di costruire una casa su un mio terreno, che mi dica cosa posso o non posso mangiare, bere, iniettarmi, fumare, etc., allora anche quelli della Val di Susa devono accettare di mangiare la stessa minestra.
@Painlord2k
ecco perche' berlusconi fa tanto bunga bunga.Lo fa anche per conto di chi lo ha votato.
Forza Valsusini lo spirito di Cozio e' con voi
@Painlord2k
Sul rapporto di causa effetto tra E-Cat e cemento manco ti rispondo: si commenta da solo. E non ti rispondo su parecchie altre cose troppo ideologicizzate per i miei gusti.
Il "peccato originale" dei governi (di destra e sinistra come ho scritto) che hanno spinto la TAV e di avere fatto finta che non servisse il consenso delle popolazioni interessate, spacciando la TAV come opera d'interesse nazionale QUALE NON È. Se davvero non vuoi non capire dove sta l'inghippo, fa' pure.
Il patto ("contratto sociale") a cui ho fatto riferimento lo capisce chiunque abbia studiato Hobbes, mo' per favore evitami di spiegarti i principi cardine della sociologia politica: documentati.
Anche le minoranze ovviamente devono inserirsi in un ordinamento giuridico che tutela diritti umani inviolabili: ovvio! La TAV non è un diritto umano inviolabile e NON È un'opera di interesse nazionale. Quindi per favore evita di fare esempi che non c'entrano una mazza e che più di offendere l'intelligenza altrui offendo la tua.
Altra assurdità: mica ho detto che la sussidiarietà scavalca il principio di maggioranza! Semplicemente non ho alcun dubbio che se si fosse fatto un referendum sulla TAV ci avremmo già messo una pietra tombale sopra.
Le tasse fanno parte del patto tra cittadino e Stato a monte di tutto: le pago per avere servizi in cambio, appunto... non per farmi imporre le marchette alle lobby.
Scusa se insisto, ma fai veramente una gran confusione mischiando cose che non c'entrano nulla tra loro. Sicuramente non hai fatto studi in ambito sociologico, né politico, né giuridico, è evidente.
Come non intervengo direttamente nelle questioni sul vapore, perché non è il mio campo, tu dovresti fare lo stesso con questi discorsi.
La TAV in effetti non è un'opera di importanza nazionale. Hai ragione.
E' DI PIU', è di importanza europea, rientra tra gli assi principali TEN-T delle grandi reti europee. Che servono agli Sloveni che vogliono andare in Francia e ai Francesi che vano a Bologna o Firenze, o al mare in Croazia, e tutto si ferma per qualche centinaio di persone che guardano al proprio orticello sparando cazzate sulla radioattività? Tra l'altro, mi sono documentato, non ho trovato tracce di miniere d'uranio, ci sono state prospezioni che hanno concluso che non ne valeva la pena tanto poco ce n'era.Ammettendo la buona fede, qualcuno non capisce la differenza, con la malafede si spera che non la capiscano gli altri, specie se non glielo dico.
Dunque, i treni ad alta velocità SONO una delle grandi speranze per cercare di limitare la crescita del traffico in aria (breve-medio raggio) e su gomma. Leggiti i libri bianchi dei trasporti della EU, l'ultimo è di poche settimane fa. Tutti fascisti anche li, immagino, Prodi compreso che l'aveva appoggiato da Presidente EU.
Anche i numeri citati da qualcuno sul traffico fanno ridere. Certo. Adesso nessuno da Zagabria, Lubiana o Trieste, ma anche da Milano, neanche considera di prendere il treno per andare a Lione o a Parigi, quindi è facile dire che non c'è traffico. Le grandi opere il traffico lo generano, dimostrarlo a priori non è facile e forse nemmeno possibile, ma la storia degli ultimi 50 anni lo dimostra.
Per esempio, sei mai stato in GIappone? Li si può usare il treno come una metropolitana, mi spostavo di 4-500 km nel tempo che da Bologna arrivi a Piacenza con un treno normale, ho visitato mezzo Giappone, da Nikko al monte Aso, in 20 giorni senza prendere l'aereo una volta. Questo deve essere il futuro se non vogliamo strade intasate e gente che si piglia a coltellate per un sorpasso (oltre a inquinamento e global warming, ma qui guarda caso la stessa gente manifestava perché non voleva il nucleare e vuole le rinnovabili se ne fotte, mah...). La Cina ha lanciato un programma di 12.000 km di TAV da costruire in pochi anni, prima che la gente impari ad andare in giro in macchina. Altro esempio, da quando c'è la TAV tra Parigi, Marsiglia, Londra, Bruxelles, Amsterdam e Colonia le linee aeree corrispondenti sono state quasi chiuse (restano pochi voli per chi deve andare a prendere un volo intercontinentale, e nemmeno sempre se il TAV passa per l'aeroporto intercontinentale come a Parigi CDG). L'Unione ha dunque progettato una rete che si espande su tutta l'Europa accorciando i tempi e riducendo traffico e inquinamento, ma voi siete avanti e tutti questi non hanno capito una mazza.
D'altra parte, se uno scrive:
"Sicuramente non hai fatto studi in ambito sociologico, né politico, né giuridico, è evidente.
Come non intervengo direttamente nelle questioni sul vapore, perché non è il mio campo, tu dovresti fare lo stesso con questi discorsi."
che ci si può aspettare? Traducendo:ragazzino lasciami lavorare. Io posso dire baggianate sulle ferrovie e ignorare le politiche dei trasporti europee (e quindi ancora meno mi sono preoccupato di leggere i documenti in base ai quali all'Italia è stato offerto un sostegno finanziario perché incorpori nelle sue reti un pezzo di quelle europee, proprio per il principio di sussidiarietà) ma siccome ho studiato sociologia, tu stai zitto. Ma allora perché hanno dato il voto agli analfabeti? Non era una conquista della democrazia?
Quanto alle definizioni di sussidiarietà "avanzate", allora in una discussione io uso una parola e un concetto a modo mio, dico che è un fatto accettato e quindi non si può contraddire, e poi dimostro che ho ragione. Che mi risulti, la condivisione del linguaggio e dei significati fa parte dei presupposti della dialettica (ma sicuramente mi dimostrerai che sono ignorante, vecchio e arrugginito.... sicuramente mi sbaglio, io non ho studiato sociobabbiologia). Purtroppo per te, come hai correttamente ammesso, la sussidiarietà è definita come ho detto io, in ogni caso a livello europeo e italiano, e anche per democrazia ci hai spiegato che in realtà intendi qualcosa di diverso dal solito, e c'hai ragione, e anche qui i fatti ti cosano, caro il mio Palmiro Cangini. Ti basta ripetere ad libitum che TAV non è un'opera di interesse nazionale per credere di averci dimostrato di avere ragione. Invece è solo un altro presupposto sbagliato.
L'ultimo problema, il più grave, è che qui e altrove si inneggia alla violenza, alla giusta reazione. Allora che sparino direttamente, ad altezza d'uomo, perché perdere tempo con i sassi, che sono così lenti e si fa pure fatica? Le BR avevano solo preso una scorciatoia. A chi la pensa così non posso che augurare altrettanto. Magari, visto che ai black block gli piace viaggiare, la prossima volta provino in un paese pacifico e democratico come la Danimarca o la Svezia, dove se cerchi di fare una cosa del genere ti ribaltano, invece di stare buoni buoni a prendersi sassate. Non li pagano per quello?
Pace e bene a tutti, comunque. I mondo è bello perché è avariato.
@Fly101
Il mondo è bello perché è ancora pieno di tante persone che credono che possa diventare migliore rendendo migliori le persone non drogandole dei falsi miti del progresso. Abbiamo un solo pianeta, questo, o te ne sei dimenticato?
Citi il Giappone, come esempio da seguire... chissà come mai è tra i paesi col più alto tassi di suicidi al mondo (http://it.wikipedia.org/wiki/Suicidio_in_Giappone) e chissà come mai lo sono anche Francia, Belgio, Slovenia, Lubiana... tutte nazioni da cui secondo te dovremmo prendere esempio per l'alta velocità. APRI GLI OCCHI. La realtà è un pochino più complessa di come la credi tu.
Ma non è questa la mia risposta. La risposta sono i due video che ho appena pubblicato, bastano e avanzano: http://22passi.blogspot.com/2011/07/no-tav-si-giustizia.html
Il progresso? Quello che ha dato da mangiare a miliardi di persone quando Malthus e gli antimodernisti ever since dicevano che era impossibile? E non sono meglio anche le persone, hanno tempo per i figli e la vita più di quando dovevano ossessivamente pensare al cibo? Apri gli occhi tu, e se parli di difendere il pianeta, perché difendi lo status quo fatto di camion e auto? E allora perché sei tanto interessato all'Ecat? Solo perché farebbe dispetto a qualcuno? Se non lo sai, se sarà vero, porterà ancora più progresso, ancora più consumo, perché toglierà il freno dato dal prezzo dell'energia. Decidi un po' cosa vuoi. Come dice qualcuno, stai attento a quello che desideri: potrebbe avverarsi.
Quando non sai cosa dire, invece di rispondere punto per punto con fatti salti di palo in frasca con i suicidi? Io parlo di trasporti e tu mi parli di suicidi? Quelli sono causati da una concezione di vita che forse non hai presente, lavorano 15 ore al giorno, se sbagliano hanno un orgoglio tale che si suicidano perfino i bambini se sbagliano la poesia alla festa di fine anno. Che cippa c'entra con i trasporti che funzionano? Allora secondo te tra pochi anni i cinesi inizieranno a suicidarsi anche loro perché avranno i TAV? Ma non dirne più... e immagino che i francesi, i più tavvizzati in Europa, siano anche in testa alla tua speciale classifica. Ma ci vivo vicino e non mi sembrano per niente così tristi e depressi. O non per la TAV (magari perché aumentano i divorzi e le famiglie sfasciate, e i figli sballottati a destra e sinistra, ma dire questo non è politicamente corretto). Al massimo c'è ancora qualche contadino che dice che gli spaventano le vacche. La verità è più complessa, ma non perché si mischiano cose che non c'entrano.
Quanto a pubblicare video a senso unico, fai vedere anche quelli dei 180 poliziotti che erano li per difendere le leggi di questo paese. Per me bastano e avanzano quelli, chi sfida la legge sa i rischi che corre, chi si lascia strumentalizzare (o chiama) i black block se lo merita. E dopo ieri, a vedere le risposte da Bersani fino a Napolitano, credo di rischi ne correrà ancora di più perché è isolato da praticamente tutte le forze politiche. Senza sponde, senza coperture. E senza scuse. Certo, finché non ci scapperà il morto, allora cambieranno tutti idea con un sacco di distinguo. Naturalmente a seconda di che parte sarà. Perché da noi un poliziotto non vale niente in confronto a un criminale. In quei paesi dove si suicidano tutti è il contrario. Un'altra correlazione a tuo favore?
@Fly101
Il progresso? Dici quello in cui tutte le vite salvate dai progressi della medicina vengono compensate (e forse nemmeno) dai morti per tumore, malattie cardiache e altre patologie esplose esponenzialmente a casa di modelli di vita insalubri? Per non parlare di altre nuove malattie come autismo e parkinson che un secolo fa manco esistevano. Oppure dici il progresso che fa sì che il numero di persone denutrite nel mondo (lo dice la FAO, informati!) sia in costante aumento? Ma vivi su un altro pianeta tu???
Tu evidentemente hai un solo modello in testa: causa-effetto. Evita di attribuirmi banalizzazioni che non ho detto. Qua parliamo di dati non di mie impressioni (http://it.wikipedia.org/wiki/File:Suicide_rates_map-en.svg) e di matrici di correlazione multi-fattoriali. È ovvio che non c'è un rapporto di causa effetto tra alta velocità è suicidi: mica ho detto questo. Quello che tentavo di farti capire (ma vedo che è dura!) è che la scala di valori Giapponesi è parecchio "malata": secondo te è meglio investire sui trasporti per impiegare 10 minuti di meno ad arrivare in Ufficio o provare a migliorare la qualità della vita in ben altre sfere, magari puntando più sul sociale e sulla sanità? Anche tu sei caduto vittima del mito della velocità e della fretta: se una cosa la faccio più velocemente è meglio... ma chi lo dice!!! Come lo slow food cerca di contrastare il fast food è ora che riscoprire uno slow live style, altro che alta velocità a tutti i costi.
E non hai mai sentito parlare della grandeur dei francesi? Anche loro dovrebbero interrogarsi seriamente sul loro modello: forse a furia di puntare ad avere energia in abbondanza con centrali nucleari e una force de frappe nucleare e infrastrutture e reti di comunicazione a go go si sono dimenticati che le persone hanno anche altre esigenze di base, perché - caro mio - se la Francia svetta nelle statistiche europee per tasso di suicidio non ci puoi fare spallucce.
Mai sentito che, ma guarda un po', la felicità (dico quella vera dell'essere, non quella falsa consumistica dell'avere) è più diffusa nelle nazioni povere che in quelle ricche?? Ormai persino gli economisti sono d'accordo che il PIL non possa più essere la stella polare dei modelli di sviluppo e cercano altri strumenti come il GPI (http://it.wikipedia.org/wiki/Genuine_Progress_Indicator) o persino il FIL (http://it.wikipedia.org/wiki/Felicit%C3%A0_interna_lorda). Invece tu parli proprio come quei fanatici dello sviluppo fine a se stesso, adoratori del PIL vitello d'oro.
Io sono molto più incazzato di te che qualche black bloc e teppista si intrufoli tra una maggioranza di manifestanti pacifici e sono ancora più incazzato perché più volte è stato verificato che la Polizia (intesa come chi dà gli ordini, non intesa come poliziotti che gli eseguono) non fanno nulla per impedire queste infiltrazioni che anzi fanno loro comodo.
Quindi mi dispiace per te, ma non hai di fronte come interlocutore un neo BR ma un PACIFISTA CONVINTO, che optando per l'obiezione di coscienza e il servizio civile, invece che per la leva militare, ha orgogliosamente rinunciato per tutta la vita alla possibilità di avere un porto d'armi; che non ce l'ha con i poliziotti come categoria, ma solo con qualche psicopatico tra loro che sfoga le sue personali nevrosi con un manganello. Ovvero se un poliziotto sbaglia è un cittadino come tutti gli altri e paga i suoi errori, punto.
E sono contrario alle manifestazioni violente, per principio, ti è chiaro?
@Fly101
P.S. Ho scritto decine di volte del modello energetico che sogno, in cui l'E-Cat è solo uno dei nodi di un sistema sinergico di diverse tecnologie, centrato su comportamenti mirati al risparmio, non sto a ripetermi ancora.
Per cambiare modello di trasporti dal pneumautico al binario non bastano 1000 TAV, ci vogliono a monte ben altre politiche che in Italia sono assenti: anche per questo la TAV diventerebbe la classica cattedrale nel deserto all'italiana.
Ripeto io a te: le cose sono parecchio più complesse di come le semplifichi e gli occhi hai da aprirli tu.
@daniele 22 Passi
Se nelle "nazioni povere" sono più felici che in quelle ricche, perché esiste un problema di immigrazione?
Se sono felici a casa loro, perché dovrebbero venire in posti dove la gente è infelice? Perché dovrebbero rischiare la vita per venire fino a qui?
Per quel che riguarda l'essere un pacifista convinto, questo non ti rende un costruttore di pace. Anzi, spesso sono proprio i pacifisti intransigenti, con il loro comportamento, che rendono la violenza più probabile.
Aver rinunciato, con il servizio civile, al porto d'armi è solo aver abdicato ad una responsabilità che, son certo, pretendi che sia assolta da altri (tipo i poliziotti). la responsabilità di proteggere te stesso e gli altri da aggressioni ingiuste.
Vai qui, guarda la foto, è dimmi in quella condizione cosa un "pacifista convinto" sceglierebbe.
@Pailord2k
Vedo che hai il mito del Far West fin dentro al DNA.
Ha poco senso continuare a controbatterci su tutto, non credi? Noi osserviamo due mondi differenti e non possiamo essere noi due stabilire chi distorce meno la realtà. Ma di sicuro darei la vita per non vedere affermarsi il mondo in cui credi tu.
Stammi bene
Painlord2k
una volta che io ho scelto la pistola,che tu scegli la pistola,che altri scelgano la pistola,cosa succede?Succede che al primo diverbio,futile o pesante,tiriamo fuori la pistola....
@robi
Appunto, è il ritorno della legge della jungla: non vince chi rispetta le regole ma il più forte, non chi si affida alla ragione ma chi ricorre alla violenza... se questo non è ritorno alle barbarie Painlord2k m'ha da spiega' cos'è!
@tutti
http://www.radiondadurto.org/2011/07/05/no-tav-la-militarizzazione-costa-due-volte-in-piu-dei-fondi-ue-protesta-a-strasburgo/
@robi
Questo è falso, che tu lo sappia o no.
Ti lascio con le parole di un grande della storia italiana, di cui tutti si riempiono la bocca quando dicono che la pena serve a rieducare il reo, Cesare Beccaria, da cui Jefferson e altri hanno preso spunto per scrivere la Costituzione degli USA:
Una sorgente di errori e d'ingiustizie sono le false idee d'utilità che si formano i legislatori. Falsa idea d'utilità è quella che antepone gl'inconvenienti particolari all'inconveniente generale, quella che comanda ai sentimenti in vece di eccitargli, che dice alla logica: servi. Falsa idea di utilità è quella che sacrifica mille vantaggi reali per un inconveniente o immaginario o di poca conseguenza, che toglierebbe agli uomini il fuoco perché incendia e l'acqua perché annega, che non ripara ai mali che col distruggere. Le leggi che proibiscono di portar le armi sono leggi di tal natura; esse non disarmano che i non inclinati né determinati ai delitti, mentre coloro che hanno il coraggio di poter violare le leggi più sacre della umanità e le più importanti del codice, come rispetteranno le minori e le puramente arbitrarie, e delle quali tanto facili ed impuni debbon essere le contravenzioni, e l'esecuzione esatta delle quali toglie la libertà personale, carissima all'uomo, carissima all'illuminato legislatore, e sottopone gl'innocenti a tutte le vessazioni dovute ai rei? Queste peggiorano la condizione degli assaliti, migliorando quella degli assalitori, non iscemano gli omicidii, ma gli accrescono, perché è maggiore la confidenza nell'assalire i disarmati che gli armati. Queste si chiaman leggi non prevenitrici ma paurose dei delitti, che nascono dalla tumultuosa impressione di alcuni fatti particolari, non dalla ragionata meditazione degl'inconvenienti ed avantaggi di un decreto universale. Falsa idea d'utilità è quella che vorrebbe dare a una moltitudine di esseri sensibili la simmetria e l'ordine che soffre la materia bruta e inanimata, che trascura i motivi presenti, che soli con costanza e con forza agiscono sulla moltitudine, per dar forza ai lontani, de' quali brevissima e debole è l'impressione, se una forza d'immaginazione, non ordinaria nella umanità, non supplisce coll'ingrandimento alla lontananza dell'oggetto. Finalmente è falsa idea d'utilità quella che, sacrificando la cosa al nome, divide il ben pubblico dal bene di tutt'i particolari. Vi è una differenza dallo stato di società allo stato di natura, che l'uomo selvaggio non fa danno altrui che quanto basta per far bene a sé stesso, ma l'uomo sociabile è qualche volta mosso dalle male leggi a offender altri senza far bene a sé. Il dispotico getta il timore e l'abbattimento nell'animo de' suoi schiavi, ma ripercosso ritorna con maggior forza a tormentare il di lui animo. Quanto il timore è più solitario e domestico tanto è meno pericoloso a chi ne fa lo stromento della sua felicità; ma quanto è più pubblico ed agita una moltitudine più grande di uomini tanto è più facile che vi sia o l'imprudente, o il disperato, o l'audace accorto che faccia servire gli uomini al suo fine, destando in essi sentimenti più grati e tanto più seducenti quanto il rischio dell'intrapresa cade sopra un maggior numero, ed il valore che gl'infelici danno alla propria esistenza si sminuisce a proporzione della miseria che soffrono. Questa è la cagione per cui le offese ne fanno nascere delle nuove, che l'odio è un sentimento tanto più durevole dell'amore, quanto il primo prende la sua forza dalla continuazione degli atti, che indebolisce il secondo.
@Painlord2k
Ho un sospetto.
Che siamo entrambi "ubriachi", ma di due differenti miti. Tu credi nell'homo hominis lupus e confidi che il progresso della Scienza, migliorandone l'esistenza e le condizioni di vita (mito del progresso scientifico), possa ammansirlo almeno in superficie... per te la risposta di Beccaria ai problemi dell'ordine pubblico di oltre due secoli fa per te è ancora attuale perché l'uomo resta comunque sempre sempre uguale.
Io viceversa credo che proprio a confidare nel progresso della Scienza l'uomo non potrebbe che restare sempre uguale. Il mio mito un altro: confido nel progresso della Coscienza umana (mito dell'evoluzione spirituale) per questo penso che nel complesso l'uomo di domani sia sempre migliore di quello di ieri e che le risposte che Beccaria dava alle esigenze d'ordine alla società dei suoi tempi siano già datate ai nostri giorni.
Magari sbaglio, però ho avuto questa intuizione e volevo condividerla con te. Ciao
@Daniele 22 passi
Io credo che sbagli, perché sei tu che mi citi Hobbes, con il suo contratto sociale e la convinzione che senza "lo stato" a impedirlo, gli uomini si scannerebbero tra di loro come bestie. Io preferisco Hume.
Da anarco-capitalista credo che la stragrande maggioranza degli uomini sia disposta a collaborare e rispettare la vita, la libertà e la proprietà altrui. Da transumanista credo che gli uomini si siano evoluti e si stiano evolvendo sempre più rapidamente e questo abbia selezionato caratteristiche che permettono di vivere meglio insieme, essere più produttivi e morali. Ma sopratutto aborro coloro che vogliono presuntuosamente governare uomini come loro, forzarli a fare quello che loro desiderano e questo solo perché sono più forti, violenti, senza scrupoli.
Credo che, nella tua ingenuità tu creda di fare la cosa giusta. Ma la mia convinzione è che nessuno ha la verità in tasca, nemmeno se crede di averla, sopratutto se crede di averla. L'unica soluzione è quella di lasciare il più libera la gente di fare quello che crede giusto, se questo non lede i diritti degli altri. E quando parlo di diritti intendo quelli basilari, non il sempre crescente numero di "diritti" che in realtà non sono altro che promesse di privilegi.
Dimmi te se credo nel Homo Homini Lupus visto che considero Mises uno dei più grandi pensatori del XX secolo.
Mises scriveva:
What elevates man above all other animals is the cognition
that peaceful cooperation under the principle of the division of
labor is a better method to preserve life and to remove felt
uneasiness than indulging in pitiless biological competition for
a share in the scarce means of subsistence provided by nature.
Guided by this insight, man alone among all living beings consciously
aims at substituting social cooperation for what
philosophers have called the state of nature or bellum omnium
contra omnes or the law of the jungle.
E questo riguarda te e molti in buona fede come te:
There are many socialists who have never come to grips in
any way with the problems of economics, and who have made
no attempt at all to form for themselves any clear conception
of the conditions which determine the character of human society.
Economic Calculation in the Socialist Commonwealth, p. 1
@Painlord2k
Lo so, sono solo un sempliciotto, vorrei poter avere un animo "semplice" come quello di Gandhi, S. Francesco, Buddha, Gesù... ma ahimè non ci arrivo proprio.
Buona giornata e a stasera
"Among the many misdeeds of British rule in India, history will look upon the Act depriving a whole nation of arms as the blackest."
-- Mohandas Gandhi, An Autobiography, pg 446
Then Jesus asked them, "When I sent you without purse, bag or sandals, did you lack anything?" "Nothing," they answered. He said to them, "But now if you have a purse, take it, and also a bag; and if you don't have a sword, sell your cloak and buy one. It is written: `And he was numbered with the transgressors' ; and I tell you that this must be fulfilled in me. Yes, what is written about me is reaching its fulfillment." The disciples said, "See, Lord, here are two swords." "That is enough," he replied. (Luke 22:35-38, NIV)
Adesso non ho tempo per Bhudda e San Francesco.
Painlord2k
non ho capito cos è falso!
scusa,
mi son dimenticato di dirti che non leggo tutto quel po-po di citazioni.
Se riesci a spiegarti con le tue parole bene se no alla prossima
ciao
@Painlord2k
Io credo che sbagli, perché sei tu che...
Non avevo avuto tempo di vedere bene cosa fosse il transumanesimo, ma dopo essermi letto la scheda su wikipedia direi invece che ci ho preso in pieno. Chiedo a Robi di fare da "giudice". :)
Ribadisco i miei riferimenti a Gesù, Gandhi, S. Francesco, Buddha (occhio che l'h si mette lì).
La frase di Gandhi andrebbe contestualizzata, estrapolata così gli si può attribuire persino un significato opposto agli ideali che il Mahatma ha (pacificamente) propugnato... comunque c'è una certa ironia del destino in quella frase, visto che poi venne assassinato a colpi di pistola.
Quanto al passo di Luca (versetto 22!), è la prima volta che lo trovo citato nel senso che intendi tu! :)))
Ho sempre saputo che i discepoli avevano preso Gesù alla lettera e lui gli zittiva per fargli capire che non parlava di spade in senso materiale! Sono andato a cercare un po'... vedo che esiste la "dottrina delle due spade" (potere spirituale e temporale), ma non c'entra nulla col nostro discorso.
C'entra invece per esempio il commento di J. Kodell (Vangelo secondo Luca, Queriniana, Brescia, 1992, p. 146): "In un messaggio diretto a tutti, Gesù chiede di ricordarsi delle istruzioni che aveva dato loro quando erano partiti per la missione di predicare ([Lc] 9,3). Era stato detto loro di confidare sulla provvidenza di Dio per le cose di cui avrebbero avuto bisogno. Ora, a causa dell'imminente crisi causata dalla passione e dalla morte di Gesù, e in vista della persecuzione che sicuramente si abbatterà sulla chiesa primitiva, Gesù dice loro di prepararsi per bene a questa battaglia, fino a prendere le armi. Egli parla in modo figurato per avvertirli della gravità della battaglia, ma essi lo prendono alla lettera, portando due spade. Il "basta!" mette fine a una conversazione che hanno preso in modo superficiale".
Comunque aspetto le dimostrazioni di come anche S. Francesco e Buddha in realtà non fossero dei non-violenti ante litteram come la leggenda metropolitana vuole. Sono veramente curioso! :)
Anche perché, ti assicuro, a me non me ne frega un accidente di avere l'ultima parola; te la lascio volentieri.
@Painlord2k
Bel confronto, hai espresso molto meglio di quanto non sarei certamente riuscito la mia linea di pensiero che ormai non trovo più su questo blog. Hai contestato a Daniele una certa linea che spero di non aver capito..., ecc, ecc. Però più in generale lasciando perdere la TAV dove portano concretamentele tue considerazioni?
Nel mondo attuale dove i grandi capitali hanno iniziato a sfruttare miliardi di lavoratori orientali quasi schiavi, distruggendo i posti di lavoro in europa non più remunerativi, in un mondo dove, come ha detto l'ultimo Report, il 4 o 5% della popolazione controllerà la quasi totalità delle risorse mondiali ma dove. se si riuscissero a tassare gli enormi capitali nei paradisi fiscali,si risolverebbero tutti problemi di povertà e della fame, in questo mondo che cavolo proponi di fare per poter dare un qualche futuro ai nostri figli??
Scusa ma in fondo mi sembra che forse anche Daniele come tanti altri esprimono un'angoscia per il crollo di un mondo di conquiste sociali e di benessere preesistente (i tagli) e che attribuiscono alla corruzione ed all'incapacità del governo ( sempre esistite peraltro) ma che secondo me hanno radici più profonde, speculative non controllabili dai governi purtroppo. Ed allora??
@Robi
La tua affermazione che se le armi da fuoco fossero liberamente a disposizione dei pacifici cittadini (meno criminali condannati e malati mentali gravi) allora ogni alterco finirebbe a pistolettate è falsa.
Il numero di omicidi in Texas, dove la diffusione delle armi da fuoco tra la popolazione è maggiore che in altri stati degli USA, è minore che negli altri stati. In generale, più la legislazione è restrittiva e impedisce la diffusione delle armi da fuoco, maggiore è il numero degli omicidi, anche di quelli con armi da fuoco.
Non solo, essendo indisponibili le armi da fuoco per i civili, i criminali si rivolgono direttamente a chi traffica in armi militari.
Altro esempio è l'UK, dove in risposta ad un massacro commesso da un pazzo con un fucile, i laburisti hanno colto l'occasione di fare delle leggi estremamente restrittive sul porto d'armi (non che prima fossero particolarmente liberali). Stranamente, una volta disarmati i cittadini onesti che rispettano la legge, i criminali hanno avuto mano libera e il tasso di aggressioni e omicidi (anche con armi da fuoco) e stupri è cresciuto a dismisura e attualmente è più alto che negli US (dove è diminuito).
@Daniele 22 passi
Kodell credo proprio che abbia assegnato un significato alle parole di Gesù che evidentemente non aveva. L' "evidentemente" dipende dal fatto che questa interpretazione è incompatibile con l'episodio successivo nel Giardino degli Ulivi.
Tra la non violenza e il disarmo
Luke 22:36
Le due spade, su undici discepoli, servivano non a difendere lui (altrimenti niente realizzazione della profezia), ne ad imporre la Buona Novella ad altri, ma per permettere loro di difendersi dalle bestie feroci e dai briganti (cioè uomini non dissimili da bestie feroci) che se li avessero trovati indifesi li avrebbero uccisi senza pensarci sopra.
Abbastanza da non essere indifesi, non abbastanza per aggredire altri.
Inoltre, la parola usata nello specifico non è esattamente "spada" (cioè un'arma offensiva da guerra) ma rappresenta un grosso coltello che era usato proprio per difendersi da bestie feroci e briganti.
P.S.
Tu confondi pacifisti e non-violenti.
Sfortunatamente non sono sinonimi.
Dubito che San Francesco sarebbe stato fermo a guardare un brigante che stuprava una donna, dopo tutto partecipò anche ad una Crociata, anche se non prese le armi. Non mi risulta che abbia sconfessato mai i crociati che combattevano.
Questo, credo, dovrebbe risolvere il problema dell'autodifesa e del buddismo.
Anche questo è molto interessante
@piero
La soluzione è quella di avere fiducia negli individui e nella libertà. Dove la libertà cresce, la gente sta meglio. Sempre meglio. Dove diminuisce la gente sta peggio.
Gli schiavi orientali stanno diventando sempre più ricchi e noi sempre più poveri perché, alla fine, loro stanno ottenendo più libertà personale (magari meno di noi, per ora, ma di più di prima), mentre noi ci stiamo impoverendo perché ne abbiamo sempre meno.
Meno sia perché ci sono sempre più leggi che vietano e impediscono di godere liberamente del proprio corpo, della propria libertà e delle proprie ricchezze. ma anche per via delle tasse che ci defraudano di più dela metà di quello che produciamo. Il motivo della crisi demografica è che gli schiavi non si riproducono.
Un esempio: la scuola statale (non chiamiamola "pubblica") costa al contribuente 7.500 euro ogni anno per ogni studente (circa) dalle elementari fino alla fine delle superiori. In 14 anni sono 95.000 euro. Questo vale per un figlio, due figli costano il doppio, tre il triplo. Ovvio che è impossibile per la gent nromale generare abbastanza tasse da finanziare un simile spreco di risorse. E dico spreco perché l'istruzione di un bambino non è mai costata tanto. Quello che si paga sono un numero enorme di burocrati che non sono interessati a istruire e formare persone indipendenti, ma droni facili da governare. Quelli che fanno homeschooling arrivano a spendere solo 500$ all'anno per figlio (di più se ci mettono le lezioni di equitazione). Arthur Robinson, creatore del Robinson Curriculum insieme ai suoi figli, ha tirato su 5 figli da solo dopo essere rimasto vedovo. Tutti laureati. Tempo che ha dedicato attivamente all'insegnamento dopo aver insegnatoloro a leggere? 5 minuti al giorno. Il resto erano 6 ore al giorno, 6 giorni la settimana, di matematica (2 ore), lettura (2 ore) e scrittura (2 ore). Tutti hanno finito i loro curriculum con due anni di anticipo a 16 anni invece che a 18.
@Painlord2k
I tuo "evidentemente" mi lasciano a dir poco senza parole... e l' "alta citazione" (!) che porti a suffragio della tua opinione sulle "due spade" è significativa... e già secondo te Gesù voleva dire "andate a tagliare orecchie per autodifesa, tanto ci sarà sempre qualcuno con l'Attak che le riaggiusta!"
Insomma, mi allibisce alquanto la tua interpretazione letterale del Vangelo... spero che non ti addentri anche nell'Antico Testamento che è ben più cruento!
Quanto ai tuoi esempi sul Buddhismo, idem con patate. Spero sei consapevole che esistono più scuole e ramificazioni di dottrina all'interno del buddismo (anzi dei suoi due "veicoli") che correnti nella vecchia democrazia cristiana!
Fermo restando che sono favorevole a quel tipo di autodifesa delle arti marziali che riflette contro l'assalitore la sua stessa violenza, senza generarne ulteriore, se pure ci fosse una scuola buddhista a favore della violenza dire che Buddha non era nonviolento avrebbe la stessa forza che dire che i preti Cristiani possono sposarsi perché esiste qualche confessione che concilia matrimonio e sacerdozio.
Tutto il discorso su libertà... schiavi orientali... scuola... se non stessi cercando di adeguarmi alle indicazioni della Comunicazione Nonviolenta direi che è un delirio, mi limitò perciò a dire che non lo condivido... magari sono semplicemente troppo stupido per capirlo. Te lo concedo.
Comunque, se tu rappresenti fedelmente il transumanesimo, io il transumanesimo siamo agli antipodi.
Per quel che riguarda il transumanesimo, ce ne sono di tutti i tipi, fascisti, comunisti, socialisti, mormoni, cattolici, atei, etc. Non penso di essere rappresentativo. Non so nemmeno se sia possibile avere un transumanista rappresentativo, dato che le opinioni su tutto variano molto, a parte l'idea che l'uomo può migliorare utilizzando la tecnologia.
La tua risposta sulle due spade e l'autodifesa sa tanto di risposta di poeta che è rimasto senza argomenti e poi ti contraddici pure. Ma, de gustibus.
Penso che chi non vuole usare la forza per difendersi o per difendere gli altri ha tutto il diritto di farlo. Ovviamente, mi riservo il diritto di fare come questo signore che ha deciso di rispettare le preferenze del suo vicino (foto alla fine dell'articolo):
@Daniele22passi
Personalmente non sono un "pacifista" poichè,come ritengo utile la presenza delle forze di polizia di controllo, ritengo utile anche l'esistenza forze ONU per rispondere ad aggressioni su altre nazioni o sui propri cittadini in rivolta. In genere certi regimi finchè non sbatton duramente il muso sulla forza non trattano accordi solo con le chiacchere..
Veniamo al cristianesimo, forse fu costretto dai tempi ma quando Cristo fece la famosa affermazione :"Date a Cesare quel..... solo il mondo dello spirito è di mio Padre" mi sembra che divise proprio con una spada la morale personale dalla fede. Il buon cittadino cristiano doveva pagar le tasse anche a costo di far morir di fame i figli, doveva combatter ed uccidere da buon soldato se richiesto da Cesare solo pregando per la salvezza dell'anima dei figli e sua nell'aldilà , cosa questa essenziale.(posso sbagliare ma...) . Quindi ci può anche stare il discoro delle due spade..D'altra parte in Usa si sa come vanno le cose con le armi comunque in genere i delinquenti più "professionisti" sparano subito per uccidere, chi si dovrebbe difendere non molto abituato probabilmente soccombe più spesso.(non ho statistiche). Poi c'è la pena di morte che fa il paio..
Personalmente non ho ritenuto utile continuare un discorso con Painlord2k non ha per niente risposto alle mie domande di redistribuzione sociale più equa delle risorse :sa solo dire "gli orientali stanno diventando più ricchi ... più liberi" invece come ha mostrato Report anche loro stanno entrando nel nostro girone infernale del consumismo: In India,, se prima con 10 sopravvivevano decentemente magari anche coi propri campicelli ora che lavorano in fabbrica 14/16 ore, con lo stipendio, da fame, di 20 si sentono/sono poveri perchè"devono" acquistare le merci "occidentali"nel supermercato , anche la loro libertà come la nostra si sta sempre più riducendo. Non dice niente invece sulle grandi multinazionali che si arricchiscono enormemente sia producendo con manodopera quasi schiavizzata sia imponendoci i loro modelli e merci di consumo ....sa solo dire che si devono togliere risorse alla scuola pubblica(gravissimo errore educativo e sociale) magari per poi i farle finir meglio nei paradisi fiscali e poter così, da lì, aggredire e impoverire la Grecia, Il Portogallo e magari l'Italia come le agenzie di rating comandano. Libertà dei movimenti dei capitali di razziare eh.., ma mi sembra che stavolta rischian grosso anche i lavoratori Usa e non solo, non certo le sue multinazionali però..
Il mio è probabilmente un discorso confuso ma non sono un professionista nel ramo.. Saluti
@Painlord2k
Non mi ha fatto ridere la foto... trovo disgustoso, barbaro e incivile il messaggio che veicola.
Riguardo il transumanesino: per me la tecnologia è zero senza etica, morale, coscienza e consapevolezza che la regolamenti. Se no si cade dalla padella della religione-oppio alla brace della tecnologia-cocaina!
@piero41
Discorso tutt'altro che confuso il tuo, denso piuttosto. Esprimi opinioni ragionevoli e condivisibili (sano buon senso) e mi ci ritrovo parecchio; invece la razionalità delle opinioni su cui Painlord2k s'arrampica mi sfugge totalmente.
Che messaggio veicolerebbe, secondo te?
La tecnologia è un mezzo per soddisfare i bisogni dell'uomo (inteso come individuo, non qualche mal definito gruppo). Sta all'uomo definire le sue priorità. Al singolo. Fino a che non si usa la violenza o l'inganno, ogni uno dovrebbe essere libero di fare come preferisce e pagarne le conseguenze o riceverne i benefici.
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