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lunedì 28 dicembre 2020

Buon '21 da 22 passi


Buon '21 a tutti i vecchi amici (e nemici) di questo blog.

La mia ultima follia non poteva che concludersi in un anno folle come il 2020: dal 17 dicembre sono anche dottore in Processi Cognitivi e Tecnologie (LM51), indirizzo Social Media and Communication), con le soddisfazioni del 110 e lode e di una tesi sperimentale, intitolata La fiducia nel Sistema Sanitario Nazionale ai tempi del nuovo Coronavirus SARS-CoV-2  - una ricerca esplorativa, che - se tutto procederà come previsto - nel 2021 dovrebbe concretizzarsi in due articoli scientifici pubblicati in inglese da un noto editore italiano.

Era il 2017 quando, a 52 anni, mi iscrissi di nuovo all'Università. Nel frattempo, tra una cosa e l'altra, ho istallato un impianto fotovoltaico a casa da 3 kW con accumulo da 10 kWh, sono diventato amministratore di tre diversi gruppi fb dedicati alla mobilità elettrica, ho mandato in pensione la gloriosa Fiat Multipla a metano e l'ho sostituita con una BEV (Battery Electric Vehicle) da 58 kWh. Del lavoro preferisco non parlarne, precipitato com'è in un abisso dell'assurdo, a cui Il castello di Kafka o Brazil di Terry Gilliam fanno un baffo e di cui non riesco nemmeno a scorgere il fondo... :'(

Per ricominciare a scrivere nella blogosfera avrei bisogno di una motivazione forte. Al momento non ne ho, ma in vista del '22 magari potrei ritrovarne qualcuna! ;)

Vedremo. L'importante è che il mondo ritrovi un po' di pace e normalità nel 2021, se no andremo tutti fuori di testa!!!

132 : commenti:

sono solo un misero test ha detto...

Auguri!

gabriele ha detto...

Auguri!

Ed il prossimo anno, il 22', si bisboccia, i nomi sono importanti :)

bseo

Salvatore Boi ha detto...

Auguri a tutti e complimenti a Daniele! Anche io da due anni ho un 4 kW di fotovoltaico sul tetto, conseguentemente ho il riscaldamento invernale e il condizionamento estivo alimentato energeticamente dal fotovoltaico, senza o con minimi aggravi sulle bollette elettriche.

mario massa ha detto...

@Daniele
Daniele, si dice che gli esami non finiscono mai, ma mi pare di capire che, raggiunto l'obiettivo, finalmente hai deciso di chiudere i libri (universitari).

Visto che non vedi un argomento "accattivante" da discutere sul tuo blog. ti lancio una idea che probabilmente non prenderai nemmeno in considerazione. L'ho proposta da Camillo, che forse ci sta ragionando sopra, tutti gli altri mi dicono che sono matto.
Stanno per giungere in Italia 70 miliardi (!!) da dedicare a progetti sulla conversione energetica verde.
So che tu sei un amante dell'auto elettrica e dei pannelli fotovoltaici (e forse dell'eolico): io al contrario credo che non ci sia uno studio serio che mostri la sostenibilità di questa svolta (quindi non sono contrario a prescindere, ma vorrei vedere che si è giunti a questa scelta dopo aver analizzato seriamente senza pregiudizi tutte le altre possibilità).
Per paesi come l'Italia che non hanno un vento costante con velocità idonea (come per esempio la Danimarca) sostituire tutte le centrali elettriche con eolico e solare (che sono discontinui), mantenendo come uniche fonti continue l'idroelettrico e il geotermico (in Italia il 20% della potenza installata) penso non si potrà fare. A meno di ricorrere ad accumuli. E qui credo che la supposta scelta green si areni. Rinunciando all'utilizzo di batterie chimiche che ritengo sarebbe la scelta meno ecologica che si può immaginare, ci sono proposte alternative (elettrolisi e stoccaggio idrogeno con conversione dei mezzi di trasporto ad elettrico con celle a combustibile, per esempio), ma è tutto sulla carta e non ho mai visto una analisi complessiva di una simile transizione. Un po come imporre l'auto elettrica senza aver pianificato come gestire la ricaricarica e sostituzione delle batterie.
continua

mario massa ha detto...

L'alternativa che chiedo di discutere è il nucleare. Se stai continuando a leggere ti spiego.

Ho sempre considerato, da ingegnere, l'invenzione del reattore nucleare una grande meta della mente umana. Purtroppo come sappiamo mentre la stragrande maggioranza di fisici e ingegneri pensavano a questa invenzione come il mezzo per dare al mondo energia in abbondanza, la politica ne ha visto subito l'applicazione militare: plutonio per le bombe. Lo sviluppo successivo dei reattori nucleari per molti anni (di fatto fino al 1968) ha seguito questo come scopo prioritario: produrre energia era un optional. Purtroppo ancora oggi in paesi dittatoriali questa è l'ottica. Questo falso obiettivo ha fatto sì che le grandi multinazionali che erano in grado di costruire reattori orientassero la ricerca verso quelli più idonei a questo scopo, anzichè seguire le strade più sicure e con meno rischi ambientali. Poi anche quando lo scopo militare è venuto meno, la strada ormai era tracciata: nessuno, nemmeno Westinghouse, aveva interesse a ripartire con un progetto completamente nuovo, per cui le centrali in costruzione oggi sono praticamente identiche a quelle di 30 anni fa, con sicurezze in più, con automazione più sofisticata, ma sostanzialmente identiche. Si è continuato a studiare centrali alternative all'interno di università con fondi molto limitati, ma nessuno aveva interesse a farli uscire da quella nicchia. I sostenitori di Rossi vedranno una analogia, ma la differenza è che le LENR sono una ipotesi portata avanti da pochi sostenitori e nemmeno una teiera è stata resa disponibile. Invece centrali nucleari a fissione pensate per ridurre di ordini di grandezza rispetto alle attuali i rischi legati a incidenti e scorie sono state oggetto di studio e ne sono stati costruiti prototipi in scala (con potenze da poche decine di kW a qualche MW) fin da subito, prima che venisse realizzata la prima centrale commerciale nel 1956. Anche l'Italia era avanti in questi studi. Ciò che accumunava queste centrali era l'utilizzo del Torio anzichè dell'Uranio. Questo perchè, come puoi vedere qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Rifiuto_radioattivo#/media/File:Nuclear_waste_decay_it.svg
la radiopericolosità del Torio è enormemente inferiore a quella dell'Uranio e la durata della radioattività delle scorie è 10.000 volte inferiore. Ma se utilizzi Torio non puoi ottenere il Plutonio necessario per le bombe.
continua

mario massa ha detto...

Tra parentesi alcuni reattori installati (il Candu, di cui sono installati una trentina di esemplari, la grande maggioranza in Canada che li produce) potrebbero operare bruciando Torio grazie all'utilizzo dell'acqua pesante come moderatore. Questi reattori però presentano comunque il problema di non essere stati pensati per operare come autofertilizzanti a Torio. Rimangono inoltre dei reattori pressurizzati, nei quali cioè il moderatore si trova ad elevata pressione e viene utilizzato per asportare il calore generato: una scelta che ha molti vantaggi tecnici, ma non la migliore dal punto di vista della sicurezza di funzionamento (anche se, nel caso del Candu, la mancanza di un vessel di gorsso diametro migliora notevolmente le cose).
Quando (mi pare nel 1987) visitai la centrale di Caorso e passeggiai sul cielo del reattore in stand-by in attesa delle decisioni governative dopo il referendum, mi resi conto che tra i dirigenti non c'era la consapevolezza dei rischi che una centrale come quella presentava: certamente tutto era costruito a regola d'arte e c'erano tutte le sicurezze che si prevedono anche su normali impianti, ma nulla di più.
Per anni pensai che con il progredire della tecnologia (l'automazione della centrale di Caorso era ancora a relè: il PLC era stato appena inventato) pian piano tutte le centrali avrebbero raggiunto un livello di sicurezza tale da scongiurare qualsiasi incidente veramente grave.
Il disastro di Chernobil dell'anno prima era stato terribile (l'anno in cui nacque mia figlia: puoi immaginare i timori miei e di mia moglie), ma mi dissi che una cosa simile non sarebbe mai potuta succedere in un paese democratico (se hai visto l'ottima serie televisiva di Craig Mazin sai come sono andate le cose).
La mia opinione sul nucleare esistente rimase quindi positiva fino al disastro di Fukushima del 2011. Il Giappone non è un paese dittatoriale e la sua tecnologia è al top mondiale.
continua

mario massa ha detto...

A quel punto non c'erano più scuse: era evidente che gli mpianti nucleari così come concepiti non avevano la sicurezza sbandierata dalle ditte costruttrici (un disastro ogni 2500 anni con 400 impianti in funzione). In seguito a questa considerazione (avvallata dal Max Plank Institute) la Germania decise di uscire dal programma nucleare.
Dopo tutto questo preambolo, giungo alla mia domanda:
accertato che i reattori fino ad ora installati si basano su una tecnologia che fu sviluppata più per scopi militari che per produrre energia, siamo sicuri che adottando la tecnologia opportuna la scelta nucleare non possa competere anche in termini di sicurezza ambientale con eolico e fotovoltaico? Che possa costituire quella base costante in assenza della quale eolico e fotovoltaico imporrebbero pericolosi accumuli di energia?
Secondo me è probabile che sì. Si tratta di buttare tutto quello attualmente installato: il costo del decommisioning di un impianto di grossa potenza è dell'ordine di un miliardo: non incide molto sui 6-7 miliardi di costo di un impianto nuovo.
Quando nel 2008 Berlusconi tentò di far ripartire lo sviluppo nucleare in Italia commise l'enorme errore di chiedere a chi i reattori li costruiva (e ovviamente proposero i loro, seppure riveduti e corretti: come spacciare per mezzo di trasporto più sicuro rispetto all'automobile un'auto con due airbag in più: il treno è un mezzo di trasporto 20 volte più sicuro, ma è concettualmente diverso dall'auto).

Una scelta come quella di riprendere in considerrazione l'energia nucleare, anche se ci fosse la matematica certezza che sia la scelta giusta, non può essere calata dall'alto. Occorre far giungere l'informazione che probabilmente chi si è schierato contro al nucleare senza ma e sensa se partiva da dati incompleti. Non sapeva cioè che quasi certamente esiste un nucleare completamente diverso, che si è cominciato a studiare prima addirittura dell'installazione del primo reattore, il cui studio soprattutto nelle università non si è mai arrestato completamente, ma che per motivi politici e militari prima e commerciali poi non ha mai avuto spazio.
Questo mio intervento in 22passi è per scoprire se hanno ragione gli utenti da Camillo (sei matto, alla parola nucleare nessuno ti lascerà nemmeno aprire bocca), o se c'è uno spazio di discussione. Nessun politico avrà il coraggio di proporre questo argomento perchè l'opinione pubblica è innamorata di ciò che gli è stato raccontato della transizione verde e non ha voglia di ragionare su scelte che ormai dà per assodate.

Dieci anni fa eravate tutti pronti a credere a Rossi e Focardi che dichiaravano di avere realizzato l'energia nucleare pulita. Sareste altrettanto pronti ad ascoltare i ricercatori di varie università nel mondo che operano su prototipi e sono convinti che una energia nucleare veramente nuova è a portata di mano? (la fusione calda sarebbe una soluzione definitiva e pare essere una fonte atomica più accettata dalla popolazione, ma nonostante i pesanti investimenti anche italiani, l'obiettivo attualmente è di avere la prima centrale fra 50 anni: troppo tardi).



gabriele ha detto...

Buonasera Massa,

premesso che secondo me una riattivazione dell'energia nucleare in Italia è una causa persa in partenza, mi ha incuriosito non poco la tua seguente affermazione:

"Purtroppo come sappiamo mentre la stragrande maggioranza di fisici e ingegneri pensavano a questa invenzione come il mezzo per dare al mondo energia in abbondanza, la politica ne ha visto subito l'applicazione militare: plutonio per le bombe."

Posso chiederti a che periodo esatto storico ti riferisci quando menzioni questi ingegneri e fisici che vedevano solo l'uso civile della energia atomica?

A me risulta, da letture "livello Focus e Wikipedia" :), nulla di più, che da Einstein in avanti (con la sua famosa lettere pro-bomba atomica a Roosvelt) i fisici ben sapessero che le loro ricerche avrebbero prodotto per prima cosa bombe ed in ogni caso l'utilizzo dell'energia atomica ha avuto una buona implementazioni proprio *per merito* della ricerca militare.

Per quel poco che ne so, l'energia nucleare ha avuto nei suoi precursori "i ragazzi di via Penisperna", che sicuramente non erano dei bombaroli di natura, ma non li riesco proprio a immaginare "al di fuori della ricerca militare" (vedasi il "Progetto Manhattan").

Tu a che periodo, a che ingegneri, a che fisici ti riferisci?

Per "giocare a carte scoperte": io non assegno alcuna "patente di innocenza" a fisici e ingegneri e *tantomeno* agli scienziati, che invece considero fortemente funzionali a chi li paga, e nel caso dell'energia atomica in primis alle forze militari.
E no, il discorso "la scienza è agnostica, la politica è cattiva", lo ho sempre considerato un discorso errato nelle fondamenta e nelle premesse.

NOTA: mi rendo conto che la mia domanda ti porta totalmente fuori dal tuo obiettivo qui (cercare di trovare "proseliti" per la tua causa pro-nucleare, se ho capito bene); è un po', se ti va, per discutere su un argomento (la scienza), che mi è sempre piaciuto.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Innanzi tutto complimenti a Daniele per la terza laurea che ad una certa età e con la famiglia è molto più difficile da conseguire.
Per quanto riguarda la proposta di Mario devo dire che bisogna essere molto coraggiosi per avanzare una richiesta del genere, infatti una battaglia di retroguardia di questo livello non la vedevo esplicitata con tale naturalezza da molto tempo. Sarebbe come se qualcuno proponesse una versione riveduta e corretta dei motori a vapore per le moderne locomotive. Persino scienziati allineati come Sergio Orlandi direttore di ITER hanno espresso un giudizio favorevole all'E-cat nel 2016 e tu non ti vuoi arrendere :):)
https://issuu.com/gsedocs/docs/elementi_37_-_web_1_

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo

Sergio Orlandi diceva quelle cose 5 anni fa: sei sicuro che oggi direbbe la stessa cosa?
Tra l'altro scrive anche che sia il nucleare a fissione che a fusione sono sicurissimi: follia! Chernobil e Fukushima significano sicurissimi?

Comunque la cosa mi fa rabbrividire: se le ha dette veramente c'è da preoccuparsi, perchè significa che probabilmente anche in campo scientifico le posizioni di potere vanno a persone che non le meritano e che magari si sono costruite un curriculum apparentemente eccezionale sul lavoro di altri. Nel mio piccolo posso dirti che ho verificato come il direttore del SSICA di Parma (dove opero spesso e dove, per esempio, avevo realizzato il filmato dei 7kg/h di vapore che aveva avuto in pochissimi giorni migliaia di visualizzazioni perchè sbugiardava Rossi e Levi che sventolava la maglietta nera davanti a un filo di vapore) è un emerito ignorante che crede alla cottura delle uova con la forza del pensiero (non è un modo di dire, ci crede veramente).

Nella rivista del GSE che hai lincato non avrai potuto non notare che si scrive anche che il petrolio rimarrà ancora a lungo: per forza, con le scelte ideologiche verdi passeranno i decenni ma il mondo continuerà ad ottenere la maggioranza dell'energia dai combustibili fossili.

mario massa ha detto...

@Gabriele
Ciao Gabriele,

La tua domanda è tutt'altro che fuori contesto. La visione dell'energia nucleare da parte della gente è quella che dici tu: una tecnologia militare. Meglio starne lontani: come fidarsi dei militari?
Ma rispondo alla tua domanda: "Tu a che periodo, a che ingegneri, a che fisici ti riferisci?"

La tecnologia nucleare ebbe il suo impulso durante la guerra, è quindi chiaro che in quel momento l'obiettivo era militare.
Chi arriva a possedere un sufficiente livello di tecnologia in campo nucleare può realizzare ordigni nucleari: è quindi normale che il settore sia rimasto, anche dopo la fine della guerra, sotto controllo di enti governativi legati al settore militare. Teoricamente subito dopo la guerra Truman trasferisce il controllo nucleare dai militari a un ente governativo non controllato dai militari ma dalla politica (la Commissione per l'Energia Atomica che 30 anni dopo ad opera di Carter lascerà il posto al Dipartimento dell'Energia degli Stati Uniti), ma tutti sanno che, in tutto il mondo, il settore nucleare è rimasto legato all'ambiente militare.
E probabilmente è giusto che sia così, perchè i reattori che sono diventati operativi fino ai giorni nostri producono Plutonio che in teoria potrebbe essere utilizzato per armamenti. Inoltre quasi tutti necessitano di uranio arricchito e gli impianti di arricchimento potrebbero produrre uranio sufficientemente arricchito da essere utilizzato in bombe (come little boy, sganciata su Hiroshima).
Ma fin da subito le Università, gli ingegneri e i fisici rivolsero la loro attenzione al Torio, che non poteva avere applicazioni militari, ma che era molto più promettente dell'Uranio per le applicazioni civili.
continua

mario massa ha detto...

Se vuoi documentarti su come la comunità scientifica nel periodo del dopoguerra rivolse tutta la propria attenzione allo sviluppo civile, ti consiglio di dare uno sguardo (non ti propongo di leggerlo: 900 pagine per ingegneri con vari punti ostici per chi, come me, non ha una specializzazione nucleare) al libro "Fluid Fuel Reactors" scritto nel 1958 da tre ingegneri che pateciparono al progetto Manhattan: James A. Lane ingegnere chimico della Dupont, H.G. MacPherson ingegnere nucleare che sviluppò il processo di produzione della grafite ultrapura che Fermi utilizzò nella sua pila, Frank Maslan, ingegnere chimico di uno dei più importanti centri di ricerca statali americani, il BNL.

http://egeneration.org/wp-content/Repository/Fluid_Fueled_Reactor_Book/FLUID%20FUEL%20REACTORS.pdf

Se salti formule e diagrammi ma ti limiti a cogliere il sentimento che pervade il libro (è scritto in un inglese chiarissimo) ti renderai conto di come fin da subito la comunità scientifica si concentrò sull'utilizzo civile dell'energia nucleare e che fin da subito fu considerata l'opzione Torio (che ripeto, almeno all'epoca, non dava alcuna possibilità di utilizzi militari).

Non sono un politologo, ma penso che l'acuirsi della "guerra fredda" nella seconda metà degli anni '50 diede potere alle scelte militari e iniziò la proliferazione nucleare fino alla firma del trattato di non proliferazione del 1968. A quel punto però le scelte erano fatte e il Torio venne abbandonato.
Ciò che sostengo è che oggi ci sono tutte le condizioni (politiche scientifiche e tecnologiche) per riavvolgere il nastro e ricominciare nella giusta direzione. Ho appena cominciato a leggere il libro "Super Fuel" di Richard Martin (lo trovi su Amazon in formato cartaceo a 17 euro) e mi pare che abbia la mia stessa opinione, anche se mi è parso un po' eccessivamente entusiasta: da ingegnere so che ci sono ancora problemi da risolvere prima di poter costruire una centrale elettrica commercialmente valida e che garantisca un funzionamento affidabile per almeno 20 anni prima di dover essere revisionata.

Vorrei chiarire che puoi trovare, oltre a quello che ho citato, una marea di libri e documenti on line (molti su Research Gate) su ciò che sto dicendo: non sono io che sono ammattito, è la gente che non è informata e pare che nessuno abbia interesse ad informarla. Vorrei chiarire anche che in questo momento la scelta non è se costruire o meno nuove centrali nucleari, ma se indagare o meno questa strada: come dedurrai da Fluid Fuel Reactors se gli darai uno sguardo, i tempi di indagine sono molto più rapidi di quanto ci si potrebbe aspettare: a quell'epoca al Oak Ridge National Laboratory realizzavano prototipi (che hanno funzionato per anni) da qualche centinaio di kW in un anno e prevedevano la realizzazione di prototipi di media potenza (150 MW) in quattro anni! Su questi progetti nel periodo 1949 - 1958 al ORNL si investirono 50 milioni di dollari (circa 500 milioni attuali) e furono impiegati 1400 anni-uomo (cioè una media di 150 tecnici al lavoro): prova a confrontarli con 70 miliardi (7 0 m i l i a r d i !! )che solo noi italiani dovremmo spendere per la transizione verde: l' Europa non potrebbe decidere di spenderne un paio per approfondire la questione e se sulla carta tutto torna, realizzare un reattore dimostrativo?

gabriele ha detto...

Ciao Mario,
grazie della precisa risposta e dei riferimenti letterari:
Quindi non facevi riferimento al periodo anteguerra, ma al periodo successivo.

Non ho letto i testi da te segnalati (sono arrivato a leggere l’indice dei contenuti del “FLUID FUEL REACTORS”, che ok, è un po’ come fermarsi a guardare le figure di una rivista, ne convengo), e tre cose mi vengono da dire:

1) Che non sapevo che la ricerca sul Torio fosse di così antica data, pensavo fosse più recente. Tra l’altro, una curiosità, così, per alleggerire il discorso, da Wikipedia:
“Il torio fu identificato nel 1815 dal chimico svedese Jöns Jakob Berzelius,[2] che durante le sue successive indagini (1828) lo battezzò così in onore di Thor, il dio norreno del tuono.[2] …”
Considerando che io sono un appassionato Marvel il Torio mi sta già ora più simpatico :)
https://it.wikipedia.org/wiki/Torio#Storia
A titolo divulgativo, ho trovato queste breve presentazione del Torio utile per capire di cosa si sta parlando:
https://www.scientificast.it/torio-energia/

2) Nella tua battaglia per il ritorno dell’energia nucleare in Italia, penso che più che sulla mancanza di possibilità di utilizzo del Torio per fare le bombe, a livello comunicativo, bisognerebbe puntare sul fatto che le scorie sono “meno pericolose”, spiegano bene cosa significa questa locuzione.

3) Che a me sembra del tutto naturale che fisici e ingegneri, nella maggioranza di loro, in tempo di guerra lavorino per fare le bombe, e in tempi di pace lavorino per fare energia ad uso civile.
A me *sembra*, ma qui mi “muovo sulle uova”, perché presumere cosa pensa il proprio interlocutore, soprattutto nella forma scritta, è sempre un azzardo; se sbaglio, corriggimi, che invece tu assegni una patente di superiorità etica ai fisici, agli ingegnerei, più in generale agli scienziati vs i politici, i quali sarebbero la causa dell’utilizzo errato delle loro scoperte.
Io non la vedo così, e li vedo complici o eroi a seconda dal punto di vista, ma mai e poi mai agnostici e “puri”.
Anzi, essendo quelli che meglio sono in grado di capire la portare delle loro scoperte e attività, sono i più responsabili delle conseguenze.
Detta un po’ brutalmente, e semplicisticamente, ma per capire da che parte si sta, io reputo gli scienziato dei soldatini al soldo della politica.
Ora più che mai (infatti quello che a me interessa maggiormente, più che la *scienza* in se, è il *ruolo sociale della scienza* (e dei suoi rappresentanti), argomento che in questo periodo di emergenza mondiale.

gabriele ha detto...

Ciao Mario,

grazie della precisa risposta e dei riferimenti letterari:
Quindi non facevi riferimento al periodo anteguerra, ma al periodo successivo.

Non ho letto i testi da te segnalati (sono arrivato a leggere l’indice dei contenuti del “FLUID FUEL REACTORS”, che ok, è un po’ come fermarsi a guardare le figure di una rivista, ne convengo), e tre cose mi vengono da dire:

1) Che non sapevo che la ricerca sul Torio fosse di così antica data, pensavo fosse più recente. Tra l’altro, una curiosità, così, per alleggerire il discorso, da Wikipedia:
“Il torio fu identificato nel 1815 dal chimico svedese Jöns Jakob Berzelius,[2] che durante le sue successive indagini (1828) lo battezzò così in onore di Thor, il dio norreno del tuono.[2] …”
Considerando che io sono un appassionato Marvel il Torio mi sta già ora più simpatico :)
https://it.wikipedia.org/wiki/Torio#Storia
A titolo divulgativo, ho trovato queste breve presentazione del Torio utile per capire di cosa si sta parlando:
https://www.scientificast.it/torio-energia/

2) Nella tua battaglia per il ritorno dell’energia nucleare in Italia, penso che più della mancanza di possibilità di utilizzo del Torio per fare le bombe, a livello comunicativo, bisognerebbe puntare sul fatto che le scorie sono “meno pericolose”, spiegando bene cosa significhi questa locuzione.

3) Che a me sembra del tutto naturale che fisici e ingegneri, nella maggioranza di loro, in tempo di guerra lavorino per fare le bombe, e in tempi di pace lavorino per fare energia ad uso civile.
A me *sembra*, ma qui mi “muovo sulle uova”, perché presumere cosa pensa il proprio interlocutore, soprattutto nella forma scritta, è sempre un azzardo; se sbaglio, corriggimi, che invece tu assegni una patente di superiorità etica ai fisici, agli ingegneri, più in generale agli scienziati vs i politici, i quali sarebbero la causa dell’utilizzo errato delle loro scoperte.
Io non la vedo così, e li vedo complici o encomiabili a seconda dal punto di vista, ma mai e poi mai agnostici e “puri”.
Anzi, essendo quelli che meglio sono in grado di capire la portarta delle loro scoperte e attività, sono i più responsabili delle conseguenze.
Detta un po’ brutalmente, e semplicisticamente, ma per capire da che parte si sta, io reputo gli scienziati dei soldatini al soldo della politica.

Ora più che mai.

Infatti quello che a me interessa maggiormente, più che la *scienza* in sé, è il *ruolo sociale della scienza* (e dei suoi rappresentanti), argomento che in questo periodo di emergenza mondiale reputo sempre più rilevante.

mario massa ha detto...

@Gabriele

Se hai guardato l'indice di quel libro hai già fatto più di quanto speravo facessero i lettori di 22passi: a me importava che, guardando quel volume di 900 pagine dedicate alla progettazione di reattori a combustibile fluido e in particolare a quelli a Torio, (reattori che nessun governo o azienda costruttrice ha mai preso in considerazione seriamente), ci si chiedesse come mai e ci si volesse veder chiaro.

Mi pare invece che chiunque a cui propongo questo argomento si rifiuti persino di parlarne (tu sei una eccezione e ti ringrazio).
Sul fatto che nessuno voglia avviare una discussione credo che dipenda dal fatto che il 95% della popolazione si è schierato contro il termine "nucleare", non contro le centrali nucleari che sono state costruite e che sono un reale pericolo per l'umanità. Poichè però solo il 5% sa di cosa si sta parlando, il 95%, sapendo di non sapere preferisce rifiutare il confronto: "siccome ne sa più di me, mi intorta come vuole".

La cosa sarebbe più che comprensibile se la proposta fosse: "costruiamo subito centrali al Torio che sono la fonte energetica del futuro" (più o meno l'entusiastico messaggio di Richard Martin). Ciò che sostengo è che, agli occhi degli addetti ai lavori queste centrali hanno ottime possibilità di dimostrarsi sicure sotto tutti i punti di vista (sia riguardo a possibili disastri che riguardo allo stoccaggio delle scorie, sia riguardo la possibilità che vengano usate per produrre armamenti, anche se su questo punto occorrerebbe discuterne), per cui, prima di fare scelte epocali di cui potremmo pentirci (la gente è convinta che la scelta green non abbia rischi!!), prendiamo in considerazione l'ipotesi di analizzarle senza pregiudizi.

Questa analisi dovrebbe essere fatto da tutta l'Europa, non dall'Italia come sembri indicare tu. L'italia è quella che riceve più fondi anche per la transizione verde, per cui potrebbe essere trainante in questa ricerca, ma mi pare chiaro che nel mondo attuale la futura scelta energetica deve essere portata avanti dall'Europa intera (come minimo).

Non ti pare curioso che decidiamo di investire 70 miliardi nella transizione verde e non si vede un talk show, una trasmissione scientifica o una analisi di opinionisti a riguardo? E nemmeno un post su 22passi. Se chiedi all'uomo comune in che cosa consisterà in pratica la transizione verde ti risponderà "boh?". La mia paura è che sia la stessa risposta che ti darebbe un nostro governante (ovviamente, essendo un politico risponderà con un lungo giro di parole, ma il significato sarà lo stesso).

Vediamo se almeno a questa domanda: "in cosa consisterà in pratica la transizione energetica verde italiana?" qualcuno in più su 22passi si sentirà di dare una risposta. E speriamo non sia:"al trionfo dell'ECAT".

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Mario, rispondo volentieri alla tua domanda e ti dico "il trionfo dell'E-cat!!!".
Scherzi a parte (ma neanche tanto) è evidente che non sei aggiornato sugli ultimi sviluppi della creatura di Rossi perché da te supposto un truffatore. Calunnie a parte ti informo che Sergio Orlandi se sapesse delle ultime novità provenienti dall'America probabilmente sposterebbe il suo interesse scientifico in tutt'altra direzione. In sostanza Rossi ha raggiunto quello che voleva ovvero la produzione diretta di energia elettrica con un rendimento molto elevato (se non ricordo male si parla del 94/95% sul totale del calore prodotto) e ha raggiunto accordi con partner esterni per la produzione di E-cat affermando che sarà in grado di realizzarne decine di migliaia l'anno a partire dal 2021 garantendo che sarà nella condizione di soddisfare tutte le richieste che gli perverranno. Immagino già la tua faccia schifata conoscendo la storia piena di contraddizioni e ritardi dell'epopea E-cat ma, da come ho imparato a conoscere Rossi in questi ultimi 10 anni interpretando le sue mosse per guadagnare tempo e completarne lo sviluppo, penso proprio che questa è la volta buona e se fossi in te lascerei perdere le nostalgie per le occasioni perdute e prenoterei un reattore quanto prima per essere tra i primi a possederne uno.

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo

Caro Vincenzo, non so o non ricordo se sei di estrazione scientifica o umanistica, ma scommetterei per la seconda. In tal caso capirei il tuo entusiasmo: perchè non credere a ciò che alcune note università e alcuni scienziati hanno dichiarato essere una realtà? Io mi arrabbio con chi è di estrazione scientifica: hanno le basi per giudicare e non dovrebbero lasciarsi influenzare da altri tecnici o scienziati, anche se noti e simpatici come Focardi.
Comunque se Rossi afferma davvero il dato che riporti: "se non ricordo male si parla del 94/95% sul totale del calore prodotto" , nessun tecnico gli darebbe retta: il rendimento limite di Carnot vale anche per lui.
Io ti ho spiegato perchè i reattori a Torio non sono mai stati costruiti e perchè è difficile che oggi qualche politico li proponga. Tu mi dovresti spiegare perchè se Rossi ha l'energia del futuro non fa una dimostrazione seria: in un momento nel quale l'Europa ha deciso di investire centinaia di miliardi alla ricerca dell'energia del futuro un politico che diventasse sostenitore di Rossi e presentasse i suoi risultati a Bruxelles avrebbe tutto da guadagnarci. Mi pare che nemmeno i 5* lo abbiano in nota.

gabriele ha detto...

Ciao Mario,

innanzitutto grazie per lo spunto sul torio (che non no approfondito con il “tuo” pdf oltre l’indice, ma mediante testi di taglio divulgativo), il fatto è che ritengo che l'energia nucleare vs "energia green" sia fuori tempo massimo o in ogni caso non nello "spirito del tempo" (e no, non è *mai* la scienza a decidere qualcosa, follow the money in questo caso è il detto di valore assoluto),
però non riesco ad esimermi dall’andare fuori OT di fronte alla tua
“… e sei di estrazione scientifica o umanistica …”.

Io sono sempre più convinto che questa “ancestrale” dicotomia (penso sia quasi insita, “embedded” diresti penso tu da ingegnere, nel cervello) tra “umanesimo” e “scienza” oggi dovrebbe declinarsi con “umanesimo vs transumassimo”, che è la vera lotta che c’è in atto a livello mondiale accentata dall’emergenza ora in atto.

Gabriele, nel’intento di vincere il primo premio assoluto di OT dell’anno dei partecipanti a 22 Passi :-)

gabriele ha detto...

a me piace 22 Passi, ma non poter modificare i propri commenti è un suo limite!
"umanesimo vs *transumanesimo"

Vincenzo Bonomo ha detto...

Guarda Mario, parafrasando Einstein (e scusa se è poco) potrei risponderti che sono di "estrazione umana" e in ogni caso tutto mi puoi dire tranne che "entusiasta" per gli annunci di chicchessia. Quando mi batto per una causa non è mai perché mi entusiasma ma perché sono convinto della sua giustezza, corroborata da quanto a suo tempo ipotizzai come base del funzionamento dell'E-cat (superconduttività dell'idrogeno metallico). In ogni caso le eccezioni che sollevi (tecniche e non) potresti rivolgerle direttamente a Rossi sul suo JONP che risponde a tutti indipendentemente se scettici o convinti della bontà del suo operato, tanto più che ora sostiene che nel suo E-cat non ci siano reazioni nucleari. Per quanto riguarda il M5S ho provveduto ad informare chi di dovere sugli sviluppi della cosa ma, come ben sai non potendogli contestare ladrocini e malversazioni varie allora vengono accusati ad ogni piè sospinto di essere sciachimisti, antivaccinisti, terrapiattisti e via dicendo, per cui sono molto prudenti e tengono "alta la guardia" su questi temi.

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo
Non è il momento di perdere tempo con Rossi: se avesse in mano qualcosa, stravolgere le scelte energetiche mondiali dipenderebbe solo da lui. Ti ricordo che non mi ha mai voluto incontrare, nonostante le mie richieste tramite Focardi e gli incontri con Levi e Villa. Anche la richiesta fatta a Pordenone (a mia insaputa) da Marco Pilati ricevette un secco diniego.

Ti ringrazio di averne parlato con qualcuno dei 5* : il mio intento è che se ne cominci a parlare, sperando che la discussione esca dall'ambito strettamente scientifico e non rimanga un tabù. Solo una sana discussione tra persone con idee contrapposte può portare alla scelta migliore. Non stiamo parlando di scegliere tra violenza e non violenza o tra dittatura e democrazia (inutile discutere), ma tra una scelta che sarebbe ottimale (e che ha convinto la maggioranza della popolazione) ma secondo me irrealizzabile e una scelta meno idilliaca ma che, secondo me, sarebbe realizzabile e costituirebbe un ragionevole compromesso.

La scelta di utilizzare energia rinnovabile, che fa parte della più fondamentale scelta di passare all'economia circolare, porta come "principio" a rifiutare tutte le energie che vengono da risorse che, prima o poi, sono destinate a finire.
Credo però che, davanti al rischio di una catastrofe climatica dovuta alla CO2 e in risposta al protocollo di Kyoto, non bisogna vincolarsi a scelte ideologiche: il Torio è in grado di fornire tutta l'energia di cui l'umanità ha bisogno per almeno 500 anni (sulla base delle sole riserve minerarie accertate): ci sarà tempo per scelte ancora più "evolute" quando la tecnologia lo permetterà, magari tra 100 anni.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Mario, evidentemente c'è stato un fraintendimento. Quando scrivevo di aver informato "chi di dovere degli sviluppi della cosa" mi riferivo alla questione E-cat non alla questione torio, comunque se ritieni la tua proposta degna di un approfondimento nelle opportune sedi parlamentari potresti chiedere supporto a Giancarlo De Marchis che qualche anno fa incontrò alcuni portavoce del Movimento (credo per il tramite di Ruocco) ma, considerato il particolare momento politico con la crisi in atto, dubito che tu possa trovare udienza. Per quanto riguarda il rifiuto di Rossi ad incontrarti devi convenire con me che tu al suo posto forse avresti fatto la stessa cosa, infatti sfido chiunque ad incontrare serenamente una persona che pubblicamente sostiene di aver a che fare con una truffa. Poi il fatto che sei ingegnere ostava ulteriormente la cosa perché saresti stato in grado di metterlo in difficoltà tecnicamente, infatti nessuno nega (io per primo) che Rossi abbia sempre difeso la sua "creatura", anche oltre l'evidenza, da voci di indubbi problemi di affidabilità e ripetibilità del funzionamento del reattore durante i primi anni di sviluppo. Ma come ti dicevo in un altro commento, sembra proprio che in questi 10 anni Rossi sia riuscito a trovare il bandolo della matassa e nei prossimi mesi vedremo l'industrializzazione dell'E-cat.

sono solo un misero test ha detto...

solo per la precisione: giusta l'osservazione sui limiti imposti da Carnot, ma AR, vero o no che sia, non sostiene di convertire il calore in elettricità, ma che la reazione può produrre energia sotto forma di calore e/o direttamente elettricità (flusso di elettroni). La quantità di energia elettrica prodotta è a scapito del calore prodotto, fino a una percentuale che non ricordo, ma effettivamente strabiliante (il 94-95% dell'energia complessiva riportato da Vincenzo rende l'idea). Plis, non apriamo discussione su questo: abbiamo già battibeccato abbastanza.

Umanesimo: certamente, le decisioni gli esseri umani le prendono sulla base di questo loro aspetto, sulla base di verità "storiche", ossia sulla base di notizie sufficientemente riscontrate. Se non fosse così, neanche i fisici potrebbero dare una valutazione su problemi di fisica, perchè come ben sappiamo conoscono la stragrande maggioranza dei problemi in essere solo per "letto da qualche parte" o "per sentito dire". Poi magari sanno tutto del carbanione inzuppato nel grodmio, ma perchè è quello su cui lavorano tutti giorni da 20 anni.

Torio: vale quanto detto al punto precedente. Non se ne discute, qui, perchè non ci sono abbastanza notizie sufficientemente riscontrate, quindi di che discutere a questo livello? Dopo di che la possibilità di ricerca (occhio: ricerca, non prototipo industriale sperimentale. Prototipo sperimentale e basta) dovrebbe essere data a qualsiasi campo, fusione e fissione comprese. Una volta che il prototipo va, entra in ballo l'umanesimo e si discute/decide cosa fare. Ciò detto, ci sarebbe una montagna di roba da finanziare, e 2 miliardi paiono veramente troppi (l'1% di tutto il NextGenUE!). Quindi: 1) fare un buon business plan 2) trovare qualche soldino dai privati 3) abbassare almeno di un paio di ordini di grandezza la richiesta 4) raggiungere l'obiettivo del piano 5) se ne parla laicamente e volentieri. Almeno qui.

mario massa ha detto...

@sono solo un misero test

Torio:

" Non se ne discute, qui, perchè non ci sono abbastanza notizie"

Ovviamente nessuno pensa di discutere qui dei problemi ingegneristici di un reattore al Torio a sali fusi. C'è però la novità che la sola Italia dovrà presentare progetti per 70 miliardi destinati alla "transizione verde". Io sostengo che la transizione verde è impossibile senza fusione nucleare o fissione pulita. La fusione è ampiamente finanziata da decenni e non si sa nemmeno se sarà mai raggiunta. I programmi attuali prevedono la prima centrale al 2050, quindi troppo tardi (anche se tutti speriamo che per una volta siano stati pessimisti). La fissione a Torio produce certamente scorie, ma è enormemente più pulita e sicura di quella attualmente utilizzata in 450 centrali sparse sul pianeta e il Torio ci darebbe energia per molti secoli, forse millenni. Si potrebbe discutere di questi ipotetici vantaggi, ma per ora non è questo il punto.

La discussione è: è possibile una transizione verde (l'obiettivo UE è 0 emissioni nel 2050) senza l'ausilio dell'energia nucleare?

Se la risposta fosse che l'energia nucleare è indispensabile, il Torio sarebbe l'unico modo per impedire la costruzione di centinaia di centrali nucleari uguali a quelle attuali o peggio (per carenza di uranio si stanno rispolverando i progetti dei reattori veloci autofertilizzanti come il Superphenix).

"Ciò detto, ci sarebbe una montagna di roba da finanziare"

Ma insisto: entro aprile dobbiamo presentare i progetti su cui investire 70 miliardi per la transizione verde. Prova a farmi un elenco di progetti in quest'ambito tali da portare a un investimento di 70 miliardi. Secondo me i politici hanno in mente bonus per favorire le auto elettriche, i pannelli solari o le caldaie a condensazione, ma non è questo che ci chiede l'Europa. I bonus non sono un progetto e non ci porteranno a 0 emissioni nel 2050.
Tu dici che 2 miliardi sullo sviluppo di centrali nucleari sicure e sufficientemente pulite sono una esagerazione, ma io sostengo che ci si potrebbero tranquillamente investire metà di quei 70 miliardi se, dopo una analisi accurata dei dati disponibili si raggiungesse la certezza di poter raggiungere l'obiettivo. E i dati sono disponibili da 50 anni: basta una commissione di esperti nominata dal ministero dello sviluppo economico e in pochissimo tempo ne avremmo la conferma.

"se ne parla laicamente e volentieri. Almeno qui."

Allora parliamone. Ma il padrone di casa pare che alla parola "nucleare" sia stramazzato al suolo.

sono solo un misero test ha detto...

si potrebbero tranquillamente investire metà di quei 70 miliardi se...

ah beh... la tocco piano, eh?

Calma calma: se il padrone di casa stramazza, anche se non so dove, ne ha ben donde. Tutti quelli che hanno più di 50 anni hanno, nel tempo appunto, maturato un percorso che è partito dall'infanzia in cui si era orgogliosi di fare il bagno nel lago Brasimone (reattore sperimentale sull'appennino bolognese. Poi il bagno non si faceva lo stesso, perchè allora l'acqua era ghiaccio fuso anche in Agosto), è passato dalla post-adolescenza in cui avremmo detto no a una macchina a raggi X in un ospedale militare, e dopo la lettura di una infinità di pareri contrapposti è giunta alla conclusione che qualsiasi roba che ha un centro che distribuisce e un'utenza che dipende-paga-ringrazia è ancien-regime, o, se vogliamo essere più chiari: mafia. Quella che fa saltare gli acquedotti, o ne sabota la costruzione, affinchè tu debba comprare l'acqua delle sue botti.

E il nucleare è il preciso simbolo vivente di questo stato di cose. Non è un tabù, sono decine di anni d'esperienza riassunti in uno stramazzamento. Torio, plutonio o stronzio.

La prima cosa da fare di quei 70 miliardi, prendo per buona la cifra che sinceramente non conosco, è decidere il modello di sviluppo, alla faccia di chi dice che la scelta non è politica.

Continuiamo con un modello monolitico e centralizzato, che ogni volta che occorre modificare qualcosa occorrono capitali immensi che, guarda un po', possiedono solo i grandi magnaschei (o gli stati da questi manipolati, cambia poco), oppure ci indirizziamo verso un modello modulare e distribuito di piccoli impianti locali, dove è relativamente semplice, anche finanziariamente, cambiare tecnologia in fretta man mano che si va avanti?

(il pippone prosegue nel post successivo...)

sono solo un misero test ha detto...

(.....)

Vogliamo mantenere un sistema che è efficiente a produrre energia, ma assolutamente inefficiente nel consumarla (e in questo ci metto anche i pannelli FV), dove guarda caso entrambe le caratteristiche sono vantaggiose per chi produce e non per chi consuma? E se cambiassimo il modello? Un sistema altamente inefficiente a produrre energia ed efficiente nel consumarla? Un esempio scemissimo, solo per rendere l'idea: recuperare il calore latente, o il minimo alito di vento, o la pioggia che cade, o qualsiasi differenza di potenziale a disposizione in loco, da grandi superfici/volumi per far fare un salto di 50 metri a un litro d'acqua in un'ora. Con una conversione da cinetica a cinetica o al massimo da termica a cinetica. Quando il serbatoio ha messo a riserva 2 settimane di energia (evidentemente cinetica->elettrica) per TUTTI gli usi della comunità che deve servire, inizia a converire la cinetica in elettrica->chimica -idrogeno- e, colmo dell'inefficienza, siccome l'idrogeno è una gran pippa da manovrare e ci costringerebbe a rifare tutte le tubazioni, usiamo inefficientemente dell'altra energia per sottrarre CO2 dall'atmosfera (ne abbiamo in abbondanza, e comunque tanto alla fine gliela ributtiamo) e dell'altra energia ancora per fare metano (o kerosene, quel che vuoi) con l'idrogeno e il carbonio ottenuti, che ci teniamo da parte per i momenti di magra (tipicamente: l'inverno, dove la cogenerazione ha il massimo del senso). E dall'altra parte del corno, ossia sul lato del consumo, auto elettriche (molto più efficienti nell'uso dell'energia di quelle a combustione) ed edilizia riscaldabile con 3Kw invece di 25. Il frigorifero? La gattaiola in cantina, come nostra nonna. Si parte da qui e lo si migliora ogni giorno come si farebbe col proprio ragù o con la chitarra elettrica fatta in casa.

Funzionerebbe? Per quanto ne so io come il reattore al Torio. So di sicuro che la mafia non adotterebbe mai un modello del genere: inefficientissimo; nessuna centralizzazione; potrebbe metterlo in piedi qualsiasi operaio in pensione con la passione del DIY (il ragazzino del Malawi no, dopo avere visto il film, ma un paio dei nostri migliori inventori di colorite bestemmie, si); produrre costerebbe un sacco di tempo e di spazio (ma non di soldi) e si venderebbe pochissimo prodotto. Sarebbe a disposizione di tutti. Magari razionato, ma di tutti. Roba da comunisti, insomma.

Concludo: la ricerca di base deve avere come limiti solamente il buon senso e il buon gusto (l'eugenetica nazista anche no, grazie). Spero che di quei 70 ne arrivino un po' a finanziare un esperimento tipo quello che ho descritto e, perchè no, anche un po' a finanziare un prototipo di reattore al torio: dopo decidiamo, politicamente, cosa conviene. Ma il reattore una roba da 10Kw termici e con tutti i controlli pubblici e la trasparenza del caso! Se poi mi dici che la massa critica minima implica un reattore da 1Mw, beh, allora come "tampone" per scollinare il 2050 ci possiamo tenere anche quello che c'è, grazie. Cioè, quello che sta per succedere: affronteremo la transizione con l'idrogeno BLU dell'ENI, con buona pace dei miei sogni, dei nostri stramazzamenti e del tuo torio. Scommetti? :-)

mario massa ha detto...

@sono solo un misero test

"La prima cosa da fare di quei 70 miliardi, prendo per buona la cifra che sinceramente non conosco, è decidere il modello di sviluppo, alla faccia di chi dice che la scelta non è politica."

Hai assolutamente ragione. Il titolo del tema su quei 70 miliardi però ce lo ha già dato l'Europa: transizione verde, che, secondo le decisioni prese dalla Commissione il 28 novembre 2018, significa giungere a una economia energetica neutra (cioè senza emissioni nette di CO2) entro il 2050.
A noi tocca lo svolgimento del tema (per quanto riguarda l'Italia). A mio parere c'è un errore di fondo nel fatto che lo svolgimento venga assegnato agli stati membri e non sia invece scritto a più mani tutti insieme a Bruxelles. Faccio un esempio inventato: l'Italia punta sull'idrogeno e sul fotovoltaico. Svilupperà quindi auto con celle a combustibile. La Francia punta sull'eolico, per cui non avrà necessità dell'idrogeno come vettore e svilupperà auto elettriche a batteria. Risultato: quando noi andiamo in Francia non troviamo i distributori di idrogeno e quando loro vengono in Italia non troveranno le colonnine di ricarica, alla faccia dell'Europa unita.

A mio avviso quindi la prima decisione POLITICA è andare in Europa e concordare indirizzi della transizione verde validi per tutti: dire 0 emissioni nel 2050 è troppo vago.
(continua)

mario massa ha detto...

"E il nucleare è il preciso simbolo vivente di questo stato di cose. Non è un tabù, sono decine di anni d'esperienza riassunti in uno stramazzamento"

Ho già spiegato che il nucleare come lo abbiamo subito è stata una scelta militare fatta a fine guerra e negli anni della guerra fredda. Una volta presa una strada poi il cambiarla usando le sole regole del mercato diventa praticamente impossibile: pensi che se nascesse un sistema operativo 10 volte meglio di Windows ne prenderebbe il posto? E pensi che, ammesso che non esista ora, non sarebbe possibile svilupparne uno magari anche in tempi brevi? Ma quale azienda che fa software si metterebbe a investire soldi per mettere sul mercato un prodotto che non avrebbe alcuna speranza di prendere il posto di Windows? Se ho una azienda che fa software mi metto a fare software per Windows. Solo una imposizione politica può generare una transizione con pesantissime ripercussioni economiche. Questo potrebbe essere il momento per quanto riguarda l'energia nucleare (una volta accertato che un nucleare sicuro e pulito è possibile e a portata di mano).

"Continuiamo con un modello monolitico e centralizzato.....oppure ci indirizziamo verso un modello modulare e distribuito di piccoli impianti"

Le due cose possono convivere, ma qualsiasi ingegnere ti dirà che un modello basato solo su piccoli impianti distribuiti è una utopia. Ho progettato per una ventina di anni grossi impianti industriali a microonde: spesso venivano clienti che chiedevano un impianto per realizzare ciò che erano riusciti a ottenere in laboratorio mediante un piccolo fornetto a microonde domestico. Quando davo loro la potenza necessaria in base alla produzione che avevano in mente stramazzavano al suolo. "ma come, nel fornetto ci vogliono 15 secondi, come mai ci vuole tutta questa potenza?". Purtroppo in ingegneria volere non è potere.

"far fare un salto di 50 metri a un litro d'acqua in un'ora"

Capisco che è una iperbole per far capire il tuo concetto, ma tanto per farti capire che alla fine le scelte devono essere fatte sulla base di calcoli e non di sensazioni, considera che la potenza erogabile da quel salto d'acqua è di 0.1 W; per ricaricare una comune pila AA ricaricabile impiegherebbe due giorni. Una grossa centrale elettrica nucleare costa meno di 10 euro a W (compreso i costi di decommissioning e il combustibile per 20 anni). Per essere competitiva la tua "minicentrale" dovrebbe costare meno di 1 euro.

"So di sicuro che la mafia non adotterebbe mai un modello del genere"

Invece la mafia è entrata pesantemente nell'eolico e nel fotovoltaico:
https://www.lavoce.info/archives/60305/vento-sporco-le-mani-della-mafia-nelleolico/
http://liberatorio.altervista.org/mafia-infiltrazioni-sul-fotovoltaico-e-truffe-20-indagini-della-gdf/

Vincenzo Bonomo ha detto...

Io (e tanti altri per la verità) invece l'ho fatto sul serio il bagno nelle acque di raffreddamento della centrale nucleare della mia città (Latina) che erano piacevolmente calde (ovviamente) anche quando le temperature a settembre sconsigliavano un tuffo in mare. Da ragazzi si è inconsapevoli dei rischi di questi impianti (la centrale di Latina era dello stesso tipo di quella di Chernobyl) e guardavo di buon occhio questo mastodonte il cui unico impatto negativo era rappresentato dalla scomparsa delle telline sulle spiagge vicine alla presa d'acqua in mare, sterminate dall'ipoclorito di sodio che i tecnici usavano per pulire i filtri all'imboccatura delle tubature dell'acqua.

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo
"la centrale di Latina era dello stesso tipo di quella di Chernobyl"

Non è esattamente vero: erano entrambe moderate a grafite, ma quella di Chernobyl era raffreddata ad acqua, quella di Latina a CO2.
Questo non vuol dire che quella di Latina fosse meno pericolosa (non lo so), ma certamente non avrebbe potuto avere un incidente uguale a quello di Chernobyl. Quel disastro iniziò quando (per una serie di errori) la pressione del vapore all'interno del reattore raggiunse un valore tale da far cedere i bulloni che bloccavano il coperchio del reattore che volò letteralmente in aria scoperchiando l'interno. Questo a Latina non sarebbe potuto succedere dal momento che era raffreddata mediante un gas. A Chernobyl, dopo la prima esplosione seguì la combustione della grafite che disperse nell'aria polvere estremamente radioattiva. E questo direi che sarebbe potuto succedere anche a Latina se per qualche ragione la temperatura del nocciolo avesse superato un valore limite tale da far cedere meccanicamente il contenitore.
Il reattore di Chernobyl aveva coefficiente di vuoto e di potenza positivi: ciò significa che se per qualsiasi ragione fosse aumentata la temperatura, sarebbe aumentata anche la potenza generata dalla fissione (ed è esattamente ciò che successe: ad un certo punto la potenza ceduta all'acqua di raffreddamento divenne, se ben ricordo, 10 volte superiore alla massima ammessa, cioè 30GW!). In USA reattori con coefficienti di vuoto o di potenza positivi sono vietati. Quindi i Russi erano idioti? No, quel progetto derivava dal fatto di poter ottenere da quel reattore una elevata quantità di Plutonio per la costruzione di bombe.
Comunque in entrambi i reattori l'arresto della reazione si poteva ottenere solo mediante l'introduzione delle barre di controllo. Anche negli attuali reattori PWR (che rappresentano il 70% dei reattori in funzione) l'arresto d'emergenza è ottenuto mediante introduzione delle barre di controllo, ma (non so se in tutti) è aggiunto un sistema di avvelenamento rapido dell'acqua mediante composti del Boro. Quando si dice che un reattore di nuova generazione deve prima di tutto essere a sicurezza intrinseca si intende che in caso di anomalia esso si deve poter spegnere senza dover eseguire manovre complesse (come l'introduzione delle barre di controllo).

I reattori al Torio a sali fusi, oltre a essere fortemente stabili (cioè un aumento della temperatura porta a una forte riduzione delle reazioni nucleari) permettono un doppio sistema di sicurezza. Il primo, intrinseco, consiste nello scarico automatico (basato su un sistema puramente termomeccanico, senza necessità di azionamento esterno o di corrente elettrica) del combustibile, con conseguente arresto della reazione. Il secondo consiste nell'avvelenamento dei sali mediante iniezione di composti del Boro o del Gadolino. Inoltre questi reattori lavorano a pressione poco superiore a quella ambiente, per cui esplosioni dovute a elevate pressioni come successe a Chernobyl sono impossibili.

nemo ha detto...

.

nemo ha detto...

@Mario Massa
Ciao Mario, in sintesi ci siano due punti importanti:
1) allo stato attuale delle cose, l'unica alternativa ‘green’ in grado di sostenere la ‘fame’ mondiale di energia elettrica (e termica) è rappresentata dalle centrali a fissione;
2) Il problema della sicurezza delle centrali a fissione è un punto aperto. Non so dire se la soluzione sia il Torio, ma certamente se non si investe nella ricerca perché si pensa che il nucleare sia il male, di progressi non se ne fanno.
In definitiva, a mio avviso, iniziare un dibattito su questi 2 punti fondamentali credo sia assolutamente necessario per iniziare a pensare seriamente ad un progresso sostenibile.

sono solo un misero test ha detto...

@nemo

ma tu pensa, avevamo iniziato un dibattito su un punto fondamentale che era il modello di sviluppo, in cui il problema tecnologico centrale è evidentemente lo stoccaggio e non la produzione, e come per incanto li abbiamo superati. prego, continuate pure.

mario massa ha detto...

@Nemo

Ciao Nemo,
io non so se il nucleare sia l'unica soluzione possibile, ma certamente è una soluzione che dovrebbe essere presa in considerazione e confrontata con le altre, ammesso che ne esistano altre in grado da sole di fornire tutta l'energia di cui avremo bisogno (in Danimarca per esempio riusciranno a fare tutto con l'eolico e in Norvegia con l'idroelettrico, ma sono casi rari). Escludere il nucleare per motivi ideologici e non scientifici è insensato.

@sono solo un misero test

Hai assolutamente ragione sul fatto che il problema dello stoccaggio sia assolutamente fondamentale. Credo che una parte importante di quei 70 miliardi debba essere investita in progetti e ricerca su questo, prima che ognuno (in Europa intendo) vada per conto suo mandandoci verso una Babele energetica.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Mario quindi mi stai dicendo che ho fatto il bagno nella CO2??? :):):) . Battute a parte la centrale di Latina come quella di Chernobyl era moderata a grafite ed era a cielo aperto, quindi senza una protezione esterna in grado di contenere eventuali emissioni radioattive. Per quanto riguarda il raffreddamento del reattore probabilmente l'acqua di mare era utilizzata per raffreddare la CO2 in uno scambiatore di calore (ipotizzo questo perché non sono un ingegnere) comunque ti assicuro che la portata dell'acqua e la temperatura erano davvero notevoli (praticamente un piccolo fiume caldo) ed erano moltissimi quelli che si facevano il bagno in quelle acque.

mario massa ha detto...
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mario massa ha detto...
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mario massa ha detto...
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mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo

"Caro Mario quindi mi stai dicendo che ho fatto il bagno nella CO2??? :):):) ."

In un reattore nucleare il calore generato dalla fissione che avviene nel nocciolo sostituisce quello generato dal carbone nella caldaia a vapore (da noi di centrali elettriche a carbone ce ne sono solo 8, ma nel resto del mondo sono la maggioranza).
In entrambi i casi poi il vapore aziona le turbine collegate agli alternatori. Il vapore che esce dalle turbine viene condensato (poi rimesso in circolo) in scambiatori che cedono calore all'acqua di raffreddamento che viene prelevata dal fiume e che esce a circa 40°C. E' quest'acqua calda che ti permetteva un bel bagno rilassante.
Mentre in una centrale a carbone il vapore che viene generato in caldaia è lo stesso che va alle turbine, nei reattori nucleari non è possibile usare lo stesso vapore perchè alla lunga anche le turbine diventerebbero radioattive. Occorre quindi un fluido primario in anello chiuso che asporta il calore dal nocciolo del reattore e lo cede con uno scambiatore all'acqua che genera il vapore che va alle turbine.
A Chernobyl il fluido primario era acqua, a Latina era CO2.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Mario, visto che siamo in tema ti racconto un piccolo episodio che accadde molti anni fa. Annesso alla centrale nucleare esisteva (ed esiste ancora) un poligono militare dove l'artiglieria dell'esercito italiano sparava con cannoni di grosso calibro da Nettuno verso la centrale di Latina. Un giorno durante le esercitazioni di routine un proiettile (per fortuna inerte) colpì una roulotte parcheggiata in un camping sul mare a non più di 50 metri dalle condutture della presa d'acqua in mare e a circa un chilometro dalla centrale. Nessuno si fece del male fortunatamente (era inverno e il camping deserto) ma questo episodio ti da la misura dei pericoli che si corrono con questo tipo di impianti e la tanto sbandierata sicurezza intrinseca o meno delle centrali nucleari resta una chimera in Italia.

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo

La sicurezza intrinseca (che la quasi totalità delle attuali centrali non ha) impone che qualunque mal funzionamento interno della centrale non provochi danni a persone o ambiente senza che ci siano interventi attivi (automatici o da parte del personale) per ovviare all'inconveniente. Per intenderci è come il freno di sicurezza contro la rottura fune di un ascensore: se la velocità di discesa supera un certo limite, dei semplicissimi freni a molla intervengono per via puramente meccanica frenando la caduta della cabina.

Ma come fai presente tu, cosa si può dire sulla sicurezza riguardo eventi esterni?
Se i militari avessero colpito con un proiettile vero le prese di raffreddamento della centrale interrompendo istantaneamente il raffreddamento dei condensatori (facendo crollare in pochi minuti l'asportazione di calore dal nocciolo), nell'impianto sarebbero intervenute sicurezze (attive) che avrebbero spento immediatamente (pochi secondi) il reattore. In un reattore a sicurezza intrinseca a sali fusi, anche in caso di mancato funzionamento dell'arresto di emergenza (metti che i militari sparassero un colpo anche sulla sala di controllo) il reattore avrebbe aumentato la propria temperatura e per reazione spontanea, dopo pochi minuti avrebbe comunque smesso di erogare potenza.

E i terremoti?
Già i reattori attuali sono progettati per resistere a terremoti superiori a quelli mai verificatesi nella zona di installazione (come ha dimostrato la centrale di Fukushima uscita indenne da un terremoto di magnitudo 9: per confronto il più potente terremoto in Italia fu nel 1693, con magnitudo 7.7; quello dell'Irpinia fu di magnitudo 6.3 cioè con energia 10.000 volte minore di quello di Fukushima; in Europa non c'è mai stato un terremoto di magnitudo maggiore a 8).

E un aereo che ci precipita sopra?
Le centrali attuali (almeno le meno antiche) sono dotate di struttura di contenimento esterna in clcestruzzo fortemente armato dello spessore superiore a 1 metro, testato nel 1988 lanciandovi contro un Phanton F4 a quasi 800 km/h.
Capisco che si sia preoccupati sulla sicurezza delle centrali nucleari, ma perchè non ci si preoccupa allo stesso modo della sicurezza di impianti chimici e petrolchimici che hanno certamente fatto molti più morti delle centrali nucleari? O qualcuno pensa che pannelli fotovoltaici, batterie, generatori eolici e sistemi per produrre e stoccare idrogeno nascano sotto i funghi?

mario massa ha detto...

Mi correggo: il terremoto di Lisbona del 1755 fu di magnitudo 8.6, quindi superiore a 8 come avevo erroneamente scritto.

Vincenzo Bonomo ha detto...

E' iniziata la rivoluzione.

Andrea Rossi
15 marzo 2021 alle 11:17
Frank Acland:
No, ma sarà possibile applicare Ecat SKLed a pareti, soffitti o metterli su scrivanie, tavoli, ovunque.
Ed ecco un'importante anticipazione che inoltro ai nostri Reader e ai Reader di E-Catworld:
tra dieci giorni pubblicherò una foto del prodotto, il suo prezzo e le caratteristiche principali e aprirò i saldi. Tutti saranno liberi di acquistare, domestici, commerciali o aziendali, o altro come potrebbero essere. La certificazione, fatta da ente terzo indipendente, copre e garantisce l'Ecat SKLed per qualsiasi applicazione, anche domestica.
Il prezzo dipenderà dalle quantità che un Cliente acquisterà.
La presentazione ufficiale avverrà a novembre 2021 e le consegne inizieranno dopo la presentazione, ma non prima di aver raccolto almeno 1 milione di ordini di Ecat SKLed, perché questo è il numero di rimborso al prezzo che faremo, che sarà molto popolare (tra i 20 ei 30 $, a seconda della quantità di Ecats acquistati).
L'EcatSKLed è una bellezza, progettata con amore, e ripaga il suo prezzo in meno di un anno; garantiremo 100000 (centomila) ore di vita e una sostituzione gratuita se si romperà prima, fino a quando verrà restituito con il corpo intero sigillato e non manomesso.
La presentazione di novembre avrà una diffusione mondiale.
Questo è stato deciso, qualunque cosa costerà in termini di denaro e fatica.
I Clienti non pagheranno nulla all'ordine, pagheranno solo alla consegna: niente consegna, niente cambio di mano.
L'ordine di consegna rispetterà la lista dei preordini che abbiamo già ricevuto, ma è necessario che tutti i preordini vengano confermati entro 30 giorni da quando pubblicherò qui la foto e la scheda tecnica con il listino prezzi. I preordini non confermati verranno considerati annullati.
Cordiali saluti,
AR

Salvatore Boi ha detto...

Grazie Vincenzo, siccome oggi mi sono accorto del messaggio del Rossi sul Rossi Blog Reader, ora sono entrato qui su 22 passi per inserire il messaggio, ma ho prima controllato tutto ed ho trovato il tuo inserimento, addirittura già tradotto. Credo sia un primo ma grande passo per questa nuova tecnologia.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Si Salvatore, é veramente un grande passo per questa tecnologia e dimostra che Rossi ha imparato dalle sue esperienze precedenti e si muove con gradualità per non dare fastidio ai potenti dell'energia che potrebbero spazzarlo via in un attimo.
Cambiando discorso ti è arrivata la Dacia Stepway che hai ordinato e in caso affermativo come va? Te lo chiedo perché è un'auto che mi interessa.

sono solo un misero test ha detto...

... ammettiamo che sia vero (ehi, prima che qualcuno pensi cha abbia cambiato idea: non c'è scritto da nessuna parte che non ammetto che sia vero); ammettiamo che sia vero, dicevo: ma tu pensa in che razza di mondo alla rovescia viviamo, in cui uno che ha risolto IL maggior problema dell'umanità contemporanea, è costretto ad andare sul mercato cun una torcia-salvalavita-beghelli da 30$ che se per caso si rompe l'interruttore sei costretto a startene 6 mesi con 'sta luminaria accesa sul comodino, a sacramentare che neanche il dio di Guccini al Polo! :-D

Ah, no, per fortuna è attaccata al bocchettone dell'ENEL, quindi se la stacchi si spegne... Dunque, no, aspetta... Ma a cosa mmmmm..... serve???? :-D :-D :-D

Rido solo per sottolineare il paradosso. Poi, sull'origine del paradosso, ognuno la pensi come ha sempre voluto e fatto.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Salvatore Boi

Sì, ma questo attrezzo (SKLed) è una lampada, secondo me con scarsissime possibilità di affermarsi in un mercato privato.
Forse potrà avere successo nell'illuminazione pubblica stradale o nell'industria, ma per un privato cittadino è praticamente inutile.
Di positivo c'è che, finalmente, si potranno fare verifiche sul rendimento (anche se non facili) e si comincerà a vedere un oggetto tangibile.

mario massa ha detto...

Il mio pensiero lo conoscete (si tratta comunque di una truffa basata, immagino, sull'incrementare a dismisura il valore di una azienda o di un brevetto grazie al portafoglio ordini gonfio, valore che fino a novembre è indipendente dal fatto che il dispositivo funzioni o meno: l'importante è cedere l'azienda o il brevetto prima di novembre), ma mi piacerebbe vedere di cosa si tratta: qualcuno mi può indicare qualche link a riguardo dove si comunichino almeno le caratteristiche tecniche (dimensioni, prestazioni, ecc.)?

Vincenzo Bonomo ha detto...

Niente Mario, proprio non vuoi arrenderti all'evidenza. I soldati giapponesi che combattevano ancora in qualche isola sperduta vent'anni dopo la fine della seconda guerra mondiale erano dei dilettanti al tuo confronto :):):)
Riesci a vedere truffe in vicende decennali senza denunce di danneggiati quando tutti sappiamo che truffare è sinonimo di avidità e rapidità nel dileguarsi. Quando tra dieci giorni Rossi pubblicherà la foto con le caratteristiche principali dell'E-catled, per tagliare la testa al toro, potresti ordinarne uno da testare (il costo è ridicolo) e se non risulta conforme alle promesse di Rossi allora sì che potresti attaccarlo impunemente, ed io che mi fido delle tue misurazioni smetterei di sostenerlo.

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo

Se a novembre saranno davvero disponibili certamente troverò il modo di testarne uno. Ma adesso vorrei conoscere cosa promette che faccia: se pubblicherà una foto con i relativi dati, spero che qualcuno li pubblichi qui su 22passi (o metta i link). Scommettiamo che a novembre ci sarà un rimando a data da destinarsi?

sono solo un misero test ha detto...

@Vincenzo

poichè su questa vicenda sono molto forti i pre-giudizi, a dispetto dei fatti, anche sulle persone che esprimono opinioni, mi permetto di fare un breve recap autoreferenziale della mia posizione. Non sono un fisico o un ingegnere, ma un volenteroso mediocre bricoleur si, tale per cui riesco a mettere mano al mio impianto elettrico, idraulico, del gas, bicicletta, motorino, auto senza fare troppi danni (ahimè, la testa funziona meglio delle mani: capisco come funzionano i sistemi, ma come ben sappiamo se certe cose non le hai già fatte 100 volte e non hai gli attrezzi, è meglio lasciarle fare a chi le ha fatte 100 volte e ha gli attrezzi). Voglio dire: quando hanno trasmesso lo sceneggiato su Chernobyl nessuno mi ha dovuto spiegare cos'è un'esplosione nucleare dovuta a reazione a catena di fissioni (che non c'è stata), una esplosione termica/meccanica (che c'è stata, la prima), un'esplosione chimica (che c'è stata, la seconda). Che poi le cose siano andate effettivamente così, questo è regime di un'altra disciplina, che non ha (quasi) niente a che vedere con la fisica o l'ingegneria: la storia!

Ora, anche tutto ciò che abbiamo in mano per valutare la concretezza del gatto-mammozio, sono fatti "storici", verità "storiche". Che sono poi esattamente le stesse che ha in mano un ingegnere o un fisico quando parla della sua materia: almeno fino a che non è saltato per aria insieme a un ordigno nucleare e ha potuto così finalmente vivere in prima persona l'esperienza, la grandissima parte di quello che sa è una verità "storica", basata su esperienze altrui e che ha avuto sufficienti autorevoli riscontri.

Valutando "storicamente" i fatti legati all'ecat, è innegabile che la concretezza c'è. Qualsiasi storico, basandosi sui documenti ufficiali esistenti (in primis, ma non è l'unico, il Lugano Report pubblicato sul sito di UniBo), sui riscontri incrociati autorevoli, e sulla pochezza "storica" degli elementi a sfavore (che non annoverano alcun "fatto", ne' riscontro), affermerebbe fuor di dubbio che la vicenda è vera. Voglio dire: leggiamo come vere sui libri di storia affermazioni che hanno avuto mooolti meno documenti e riscontri di questa vicenda: ma chi cavolo lo sa, realmente, come sono nati i Vespri Siciliani? O come si è svolta la vicenda di Masaniello? Potrei fare milioni di esempi.

Poichè l'argomento è così delicato e importante, a malincuore tocca onestamente (cosa che i detrattori non fanno, e questo li squalifica. Anzi, no: li qualifica benissimo) fare un passo indietro e dire: ok, "storicamente" è vero, ma è da Napalm51 sostenere che è "assolutamente" vero, e che tutto ciò che è contro questa verità sia dovuto a complotti, intrighi, poteri forti, spectre e quant'altro. I complotti e gli intrighi esistono, sono sempre esistiti, ma tirarli fuori sempre come spiegazione di qualsiasi ostacolo alla propria opinione, e di queste dimensioni poi, è altrettanto anti-storico. Resta certamente il fatto che in questa vicenda c'è qualcosa da capire, da sapere, perchè troppi elementi vanno in quella direzione; ma onestamente di più non si può dire.

(ahivoi... continua)

sono solo un misero test ha detto...

(... segue dalla ahivoi pagina precedente)

E torniamo all'argomento di attualità: se dopo 11 anni di vicende, esperimenti, laboratori, wonderful-team, generazione autonoma di energia per interi stabilimenti, promesse di uscire sul mercato entro fine anno, ecc. ecc. ecc., tutto ciò che salta fuori è un gadget, una proof-of-concept, l'equivalente dei motori stirling che trovi in kit su Amazon per 15 euro, oltretutto rimandato a Novembre, allora sei obbligato a chiederti: ma perchè un autogoal del genere? Perchè uno specchietto per le allodole? Perchè fornire un assist così comodo ai tuoi detrattori? Lo storico a questo punto per far quadrare i conti è obbligato a metterci di mezzo un complotto, mondialmente enorme, e come già detto non lo fa per nulla volentieri. Oltretutto inspiegabile.

Perchè una mossa del genere? Se è per dire: sono arrivato prima di Brillouin c'erano sistemi molto più efficaci. Se è per dire sono arrivato primo, c'erano sistemi molto più efficaci. Possibile che i russi, per dire, gli abbiano detto: "non puoi uscire sul mercato con un generatore autonomo utile a portare energia nel villaggio più sperduto del deserto del Gobi, perchè senno' la nostra economia che si basa per metà sull'esportazione di idrocarburi crolla come un fico marcio, ma puoi uscire con un gadget che potrebbe avere finanziariamente lo stesso effetto, salvo lasciare crepare di freddo gli abitanti del Gobi"? Non ha alcun senso, i russi, i venezuelani, nessuno è così stupido.

L'unica cosa che mi viene in mente di sensato: finanziariamente non ce la faccio più ad andare avanti, devo uscire con qualcosa che generi revenue-stream ma per il motivo xyz non posso uscire con qualcosa che si dimostri utile e quindi rivelatore alla massa. Ma che cos'è xyz? E poi il rischio che comunque l'aggeggio non si dimostri rivelatore alla massa è troppo alto, col rischio di generare un'aspettativa (motore della finanza) non controbilanciata da una via d'uscita reale, concreta.

Sono perplesso: mentre finora ogni uscita di AR, anche la più brambillesca (intesa come piccolo industriale brianzolo che legittamente magnifica le proprietà miracolose del suo manufatto) ha avuto in qualche modo una spiegazione logica, che stava umanamente in piedi, questa non so come inquadrarla e devo dire onestamente che va a vantaggio dei suoi detrattori. Ferme restando le verità storiche che abbiamo già citato (una cosa inspiegabile non inficia, se non nell'umore che con la logica non ha niente a che fare, un fatto. E' e resta inspiegabile e basta.)

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro SSUMT mentre leggevo il tuo commento ad un certo punto mi sono spuntati un paio di baffoni e un Ray-Ban giallo sul naso ed ho cominciavo a ripensare al libro di John Gambardine "Complotti & poteri forti". Crozza a parte mi sembra che sottovaluti l'e-catled sotto diversi punti di vista. Il "gadget" a cui ti riferisci sprezzantemente viene garantito da Rossi per 100.000 ore (centomila) praticamente in SSM, infatti il collegamento al "bocchettone dell'Enel" serve solo per garantire il funzionamento della centralina di controllo del reattore ma questi potrebbe benissimo funzionare con una batteria e diventare indipendente come ha spiegato Rossi. Un reattore del genere che produce luce ed è destinato a qualunque tipo di uso domestico e industriale è in grado di avvicinare moltissime persone di qualsiasi estrazione a questa tecnologia dirompente, abbattendo barriere psicologiche enormi a tal punto che Rossi sostiene ora (furbescamente a mio avviso) che non si tratta più di reazioni nucleari a bassa energia. Un'applicazione così delimitata inoltre serve a non spaventare i pachidermi dell'energia che potrebbero, con la loro mole, schiacciare il topolino Rossi (anche involontariamente), dandogli il tempo di riposizionarsi sullo scacchiere mondiale ridefinendo obiettivi ed alleanze strategiche. Questo per quanto riguarda l'energia ma oltre a questa c'è il comparto altrettanto colossale della trasmutazione di nuovi elementi utilizzando le LENR che sarebbe in grado di demolire gran parte dell'industria estrattiva come la conosciamo oggi. Ce ne è abbastanza da far tremare i polsi a chiunque altro che storie!!!

CLaudio Rossi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

@ Vincenzo Bonomo
Credo di essere stato il primo su JONP a dire a Rossi che questo mammozzo ha pochissime possibilità di successo presso il pubblico per tutti i motivi che ho elencato. E, per chi ha in mano la chiave del futuro dell'energia del mondo, una trovata del genere sembra effettivamente inconcepibile. Non posso quindi che condividere il ragionamento di SSUMT. Aggiungerei un elemento: secondo me sarà quasi impossibile misurare, in una lampada da pochi watt, il supposto guadagno di energia; tanto più che, a detta di AR, l'apparecchio è progettato in modo che se ti azzardi a aprirlo si autodistrugge.
L'ipotesi quindi che sia un "gadget per aficionados" per rifinanziarsi il lavoro, non mi sembra più che tanto peregrina. Se invece la venderà per grandi progetti di illuminazione pubblica potrei ricredermi.
Questo, indipendentemente dalla bontà della sua tecnologia.

mario massa ha detto...

Un certo Italo R. su JONP chiede: "perchè non alimenta il dispositivo con un convertitore DC-AC a batteria senza connetterlo alla 230V? Sarebbe una cosa grande da mostrare alla presentazione"

Domanda sensata, dato che il dispositivo dovrebbe assorbire molto poco e che misurare la potenza assorbita da una batteria è molto facile (basta un comune tester che misura la corrente media).

Rossi risponde:"si, sarebbe possibile, ma l'elettricità da una batteria costa molto di più"

Spero, cari Vincenzo, Claudio e SSUMT che vi rendiate conto che vi sta ancora una volta prendendo in giro.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
"Spero, cari Vincenzo, Claudio e SSUMT che vi rendiate conto che vi sta ancora una volta prendendo in giro."
Possibile ma non certo.

sono solo un misero test ha detto...

@Vincenzo

perdonami, non era assolutamente mia intenzione accostarti a Napalm51. Sicuramente mi sono espresso male io e mi scuso sinceramente.

@Mario

il punto non è SE AR ci sta prendendo in giro, che quello lo ha già fatto decine di volte. Il punto è capire perchè.

Tu dici "truffa". Io, che non l'ho mai escluso a priori, continuo a pensare: però, no, c'è troppa roba che va in un'altra direzione. E finchè chi sa il perchè di questo strabismo (Daniele, ti fischiassero le orecchie? :-D ) non parla (se lo fa Daniele sono certo che è per il bene di tutti), non ci dormo la notte.

sono solo un misero test ha detto...

@Claudio

e se fosse un modo per sbarazzarsi dei pre-orders ? :-)

anche in questo caso non capisco il perchè, comunque.

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Tutti

Ragazzi mi sembra di sognare.
Abbiamo un imprenditore (non uno scienziato rammentiamolo sempre) che ci offre un REATTORE NUCLEARE (non un mammozzo Claudio) per 20/30 dollari con tutte le certificazioni del caso, da tenere sulla scrivania di casa e ci mettiamo a cavillare sul perché e il percome!!!
Provate ad immaginare se qualcuno avesse ipotizzato un'offerta del genere solo qualche anno fa ebbene nel giro di qualche ora avrebbe avuto la neurodeliri alla porta per un TSO d'urgenza!!!
Qui si continua a ragionare come se Rossi proponesse una tecnologia nuova qualsiasi e non una RIVOLUZIONE TOTALE dell'economia del pianeta, in grado (quando se ne avrà la consapevolezza) di rendere obsolete da un momento all'altro intere filiere produttive, dalle fabbriche di auto alle navi, dagli aerei ai computer e smartphone, dai sistemi d'arma alla missilistica ecc. ecc.
Una tecnologia capace di svalutare in pochissimo tempo il valore delle riserve auree delle potenze mondiali senza fare un plissé, con le immaginabili ripercussioni sulle relative monete, sugli scambi commerciali, su oleodotti e metanodotti costruiti ed in procinto di esserlo.
Ma vi siete chiesti il perché Rossi abbia annunciato di lavorare in remoto ma rifiutandosi di dire dove si trova attualmente???
Ma vi rendete conto dei pericoli che corre quest'uomo per rincorrere il suo incredibile sogno ed il motivo per cui se ne è andato in America e del perché non tralascia occasione per sottolineare che la produzione avverrà in USA, quasi a porsi volontariamente sotto la sua protezione e lasciando intendere di essere pronto a lavorare per il governo di quello stato.
E' perfettamente consapevole della sua debolezza industriale, economica, mediatica e che per molto, molto meno altri hanno pagato con la vita il loro ardire (Mattei docet) per cui procede con i piedi di piombo e guardandosi le spalle.

CLaudio Rossi ha detto...

@Vincenzo Bonomo
"...ci offre un reattore nucleare per 20/30$..."
Ma proprio per questo! Non si riesce a capire per quale motivo un reattore nucleare deve finire come gadget di lampada a led da attaccare alla presa e il cui unico pregio è quello di durare 60 anni (non si capisce con quale vantaggio pratico per l'utente). Sono passati dieci anni dalle prime esperienze con Focardi; Rossi ha 71 anni e oggi ci regala una lampada che i nostri nipoti sfasceranno per disperazione dopo averla vista accesa tutta la vita. Qual è la strategia di Rossi? vuole diventare ricchissimo a ottant'anni? A novanta?
Ma non sarebbe meglio allora svelare a tutto il mondo il suo segreto, lasciare che migliaia di scienziati si cimentino per svilupparlo e diventare il benefattore assoluto dell'umanità, senza rischio che "i potentati economici" lo sopprimano o facciano sparire il suo gioiello?
Proprio perché l'Ecat sarebbe la soluzione dei più grandi problemi del mondo, mettersi a vendere lampade quasi inutili è una scelta che disarma e insospettisce.

CLaudio Rossi ha detto...

@ SSUMT
"e se fosse un modo per sbarazzarsi dei pre-orders ? :-)"

Non ne vedo il motivo: le due liste di prenotazione sono indipendenti e pure la prima (quella importante) non impegna nessuna delle due parti.

gabriele ha detto...

Salve a tutti,

piccola considerazione ragionieristica:

1000000 (di ordini evasi e pagati, con relativo pezzo consegnato) x 25$ (prezzo medio tra i 20$ e i 30$) = 25 milioni di dollari.

Non ho idea del costo di produzione di ogni singolo pezzo venduto, ma sono belle cifre.

sono solo un misero test ha detto...

@Gabriele

Per noi straccioncelli si, per un progetto industriale con 10 anni di r&d alle spalle è una roba ridicola. Quello è il fatturato annuo di una piccola azienda. Una boccata d'ossigeno, niente più.

@Claudio

i nostri nipoti sfasceranno per disperazione dopo averla vista accesa tutta la vita.


:-D:-D:-D

Ravedoni Carl ha detto...

Vedremo come andrà a finire.
Per ora la metto sul ridere:
Tra 10 giorni sarà il 1 di aprile...

gabriele ha detto...

@sono solo un misero test
Certo che per me, e da qual che capisco :), anche per te e per tutti quelli assieme a noi che rientrano nel "straccioncelli" 25 milioni di dollari sono più di un semplice "gruzzolo".

Però a me risulta che:
- le prime licenza (ai vari Prometeon o come si chiamava la piccola azienda italiana) valeva qualche centinaio di migliaia di euro
- il rapporto con IH aveva fruttato qualcosa di più di 10 milioni di dollari
- non sappiamo quanto abbiamo pagato i vari "customer", ma nulla ci fa pensare che siano stati raggiunti gli 8 zeri.

A dirla tutta, a me sembra che 25 milioni di dollari sarebbero una buona boccata di ossigeno finanziario per l'impresa rossiniana, ma naturalmente non ho alcun dato in più di quelli che si leggono nei vari blog, in primis il duo Jonp; in breve, potrei sbagliarmi.

Ma una curiosità mi è impellente:
tu hai qualche notizia che indichi che negli ultimi 10 anni siano girate cifre a 8 zeri tali da rendere poca cosa 25 milioni?

Ciao,

gabriele

CLaudio Rossi ha detto...

@ Gabriele
Scusa, ma tutti i tuoi conteggi discendono da quel milione "di ordini evasi e pagati".
E dove l'hai trovato quel numero?

gabriele ha detto...

@Claudio Rossi

Da Jonp, o meglio da
http://rossilivecat.com

Post numero 132.
Dove Rossi scrive testualmente:

"The official presentation will be made in November 2021 and the deliveries will begin after the presentation, but not before we will have collected at least 1 million orders of Ecat SKLed , because this is the payback number at the price we will make, that will be very popular ( between 20 and 30 $, depending on the quantity of Ecats bought )."

sono solo un misero test ha detto...

@Claudio

lo svizzero (Carl, si fa per scherzare! Siamo seduti al tavolino del Bar dello Sport a cazzeggiare tra amici... E poi io non sono razzista: sono loro che sono reggiani!), mi ha dato lo spunto per rivedere in modo più sensato il concetto/ipotesi di "sbarazzarsi dei pre-orders".

Un gadget/premio che potranno avere solo gli aficionados, a testimonianza futura del fatto che hanno sempre supportato AR anche quando non ci credeva nessuno. Gadget che, sempre all'interno dell'ipotesi, potrebbe un giorno avere valore sia simbolico che economico.

Inoltre, sempre all'interno dell'ipotesi, l'iniziativa darebbe un'idea di quante sono le persone al mondo che ormai "sanno" (cosa farsene poi di questo sondaggio è materia di altre ipotesi).

@Gabriele

1) gli ipotetici 25 sono un'entrata, cosa molto diversa dal margine. Se penso ai costi fissi che un'iniziativa industriale del genere si porta dietro e facendo 2 conti sulla carta del pane, il margine si azzera o ci si va comunque molto vicino

2) non c'è bisogno di avere informazioni ufficiali o di prima mano: un progetto di r&d che ha come obiettivo una realizzazione industriale a livello mondiale, occupa non meno di 20/30 persone di alto profilo. Solo di personale devi mettere in conto 3 milioni anno (ordine di grandezza). Insomma, sicuramente, anche se noi non li vediamo, sono girati centinaia di milioni, dollari o euro cambia poco.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Gabriele
Hai ragione: quindi o un milione di ordini o niente!
Niente; ci scommetterei.
Comunque, anche se li piazza tutti, tra costi produttivi e spese di struttura, non sarebbe certo l'affare del secolo.

@ SSUMT
Potrebbe, in effetti, virare sul "premio fedeltà". Molto più difficile sarebbe invece subordinare la validità della prima prenotazione (ce l'ho anch'io) all'acquisto della lampada.
Comunque, entro pochi giorni, dovremmo avere la risposta. Mi sembra abbia parlato di un paio di settimane.

21 marzo 2021 10:33

gabriele ha detto...

@SUMMT, Claudio

Sì, nel mio posto poco più sopra avevo specificato che non sono a conoscenza dei costi di produzione e quindi del relativo margine, però essendo Rossi in primis un imprenditore, mi sento di poter dire che scommetterei sul sicuro che ha fatto bene i calcoli e in perdita, vendendo 1 milione di lampade, non andrebbe in perdita.

Volevo però fare un'altra considerazione meramente "ragionieristica":

che con lo superspannometro, l'azienda di Rossi varrebbe di più se il milione di ordini non fosse raggiunto (ma qualche decina di migliaia o centinaia di migliaia sì), che se fosse raggiunto.

Dimostrerebbe che il suo brand, la sua azienda, gode di eccellente fiducia nel mercato dei piccoli consumatori, e questa fiducia ha un valore aziendale decisamente alto in caso di nuovi soci.

Ultima considerazione numerica.
non finirò mai di stupirmi in questa storia, e di questo ringrazio Rossi:
si è passati da qualche prodotto da 1 MW a 1 milione di prodotti da qualche Watt.
Il risultato del prodotto (questa volta inteso come moltiplicaione :-)) non cambia, eppure a me suscita stupore.

gabriele

CLaudio Rossi ha detto...

@ Gabriele
"Dimostrerebbe che il suo brand, la sua azienda, gode di eccellente fiducia nel mercato dei piccoli consumatori"

Mah! Per chi si vende la soluzione ai problemi energetici e - per ora - conta solo sulla Fede, avere presa sui piccoli consumatori è come dichiarare di volersi riconvertire al mercato delle stoviglie in plastica.

gabriele ha detto...

Claudio, mi è venuto in mente "Uno, nessuno e centomila" ed il classico tema "siamo come ci vedono gli altri?", con il soggetto non umano ma aziendale :-)

Sì, però hai ragione, una mossa di questo genere mi sembra che in parte riqualifichi la azienda in questione, ma c'è da dire che magari ci saranno diverse aziende, una con la mission dei piccoli consumatori, un'altra a quello industriale e chissà quante altre ancora.

L'unica cosa certa è che la saga continua, e i colpi di scena non mancano mai!

Ciao,

gabriele

Vincenzo Bonomo ha detto...

Ragazzi continuate a guardare alle vicende di Rossi sempre in termini di quattrini mentre dovreste considerarle sotto tutt'altri aspetti (sopratutto di rivincita dell'uomo) ma non sembra che riusciate a coglierli. Il ricavato delle vendite dell'SKLed scontate le spese sostenute sono noccioline, ma la strategia di marketing sulla diffusione popolare (quindi non fra gli scienziati) di questa tecnologia è chiara anche se purtroppo temo verrà compresa da pochi.
Un aspetto importante è stato sollevato da un commentatore sul JONP che rimarcava come la Svezia e le sue aziende abbiano un ruolo importante nelle vicende rossiane dicendosi stupito di questo fatto. Evidentemente questa persona non ricorda la storia di Alfred Nobel svedesissimo scienziato che sfruttò la scoperta della nitroglicerina da parte dell'italianissimo Ascanio Sobrero per inventarsi la dinamite con cui fece miliardi a palate.
Gli svedesi invece ricordano perfettamente e provano a ripetere il colpaccio che riuscì a Nobel nel secolo scorso, sfruttando in questo caso l'inventiva di Rossi (perculato in patria) a vantaggio loro e delle loro aziende lasciando i "furbissimi" italiani ancora una volta con un pugno di mosche in mano.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Vincenzo Bonomo

Non c'è bisogno di essere svedesi per augurarsi che AR abbia veramente in mano una scoperta epocale e provare simpatia per un imprenditore che ha superato mille difficoltà e nutre un sentimento di rivalsa nei confronti di chi in passato lo ha screditato.
Io credo però che proprio questo sentimento di rivalsa dovrebbe spingerlo ad ottenere un immediato e indiscutibile riconoscimento universale pubblicando la sua scoperta nei dettagli, anziché continuare piuttosto a volersi arricchire anche con imprevedibili modifiche della sua strategia commerciale.
È proprio questo suo atteggiamento reticente ad indurre dubbi in coloro (come me) che lo seguono da dieci anni e senza pregiudiziali "assolute".

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Claudio, è bello fare il filantropo con il conto corrente degli altri!!!
Anche a me piacerebbe che Rossi rendesse pubblici i segreti del suo reattore consentendo una sua rapidissima evoluzione ed industrializzazione globale ma non lo ridicolizzo se non lo fa perché sono scelte sue personali e di nessun altro e, visto che più volte ha ribadito che non lo farà mai per svariati motivi e che lascerà al mercato l'ultima parola per convincere i dubbiosi come te, ritengo ozioso continuare questa diatriba che va avanti da un decennio, piuttosto preferisco concentrarmi sulle novità che emergono dai laboratori di Rossi cercando, nel mio piccolo, di aiutarlo segnalandole a chi di dovere per cercare di aiutare questa "povera patria".

mario massa ha detto...

Poichè mi pare che ormai 22passi sia completamente autogestito vorrei fare un appello ai sostenitori di Rossi (Daniele ha finito gli esami, ma questo post è di tre mesi fa e certamente di argomenti interessanti di cui discutere in questo "bar virtuale" ce ne sarebbero stati, soprattutto in periodo di parziale look down).

Rossi promette a giorni di dare informazioni sulla sua ultima creatura che intende mettere in vendita a novembre. Apparentemente è un oggetto poco utile, ma come tutti sappiamo, se funzionasse dimostrerebbe che ha sempre avuto ragione e l'energia pulita e praticamente gratis è possibile e non serve coprire il pianeta di pale eoliche e pannelli fotovoltaici cinesi.
Per bloccare o almeno limitare l'aumento di temperatura del pianeta che potrebbe diventare irreversibile, l'Italia, come il resto d'Europa, sta per indebitarsi in modo spaventoso per giungere, entro il 2050, all'azzeramento delle emissioni di CO2 nella speranza che il resto del mondo prima o poi faccia altrettanto.
Questo debito lo pagheranno i nostri figli e nipoti per cui se lo si può ridurre o addirittura evitare mi pare una questione di grande attualità. In Italia vediamo oggi i problemi economici causati dalle spese legate al Covid 19, ma sono nulla rispetto a quanto dovremo spendere per raggiungere 0 emissioni nel 2050: solo per l'Italia più di 2.000 miliardi di euro!
Siamo tutti d'accordo che se Rossi avesse davvero in mano ciò che asserisce da più di 10 anni, tutti gli investimenti che ci accingiamo a fare sarebbero uno spreco di soldi che ci darebbero un futuro dal punto di vista climatico, ma ci renderebbero tutti più poveri.
Quindi, se 10 anni fa i sostenitori di Rossi potevano avere qualche ragione nel dire che solo a lui spettava di scegliere la strategia per affermare il suo prodotto, mi chiedo come ancora oggi possano sostenerlo.

In caso di crisi gravissima si interviene con strumenti adeguati: per esempio anche la legislazione sui brevetti prevede la licenza obbligatoria: se sei proprietario di un brevetto di fondamentale importanza, ma non sei in grado di mettere sul mercato l'oggetto brevettato nella quantità e nei tempi richiesti, l'ufficio brevetti ti impone di lasciarlo costruire anche ad altri (che dovranno darti una royalti stabilita dal tribunale per ogni oggetto costruito).

Il mio appello ai sostenitori di Rossi (e in particolare a 22passi che lo ha sempre sostenuto) è quindi questo: minacciatelo (su JONP o dove volete) di fare le mosse necessarie a obbligarlo a permettere all'umanità di fare un salto epocale, prima che l'umanità imbocchi in campo energetico una strada costosissima che brucerà denaro che potrebbe essere utilizzato per altri scopi (sanità, terzo mondo, ecc.).

In tutto questo che fine ha fatto Giuseppe Levi? Possibile che un ricercatore (pagato da noi) che crede fermamente in Rossi stia zitto? Non dovrebbe essere lui insieme agli altri fusionisti (come Celani, che zitto zitto ha appena ricevuto 350.000 euro dall'Europa per il progetto CleanMHE) a forzare Rossi a fare questa mossa? A me pare che tutti gli attori di questa follia (Daniele in testa) sperino solo che il tempo cancelli tutto. Solo Rossi, che oltre ad essere un abile imbroglione evidentemente ha seri problemi psichiatrici, non vuole abbandonare la ribalta con l'imbarazzo di tutti gli altri.

gabriele ha detto...

Salve a tutti,

interessante notizia, del 25 marzo:
http://appft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-adv.html&r=1&p=1&f=G&l=50&d=PG01&S1=20210090752.PGNR.&OS=dn/20210090752&RS=DN/20210090752

Riportata e commentata in Jonp, http://rossilivecat.com:

"2021-03-26 11:00 Frank Acland

Dear Andrea,
Hi Andrea, did you see this patent application from the US Navy:

http://appft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-adv.html&r=1&p=1&f=G&l=50&d=PG01&S1=20210090752.PGNR.&OS=dn/20210090752&RS=DN/20210090752

Part of it is identical to your Fluid Heater patent.

Kind regards,

Frank Acland"

con a seguire varie risposte di Rossi.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Mario fino ad un certo punto hai scritto delle cose interessanti ma nel finale ti sei perduto con le solite calunnie a Rossi che inficiano tutto il commento e lo rendono irricevibile. Comunque come riportato anche da Gabriele, la Marina degli Stati Uniti ha depositato un brevetto che pare la copia conforme a quello di Rossi.
Questo significa due cose ovvero che la tecnologia esiste e che gli Stati Uniti vogliono utilizzarla subito bruciando sul tempo la "concorrenza" internazionale e senza aspettare Rossi.
I "pachidermi" si stanno muovendo e non saranno certo gli avvocati di Rossi a fermarli viste le implicazioni militari ed economiche che comporta questa tecnologia rivoluzionaria.
Spiace dirlo ma probabilmente assisteremo ad uno spettacolo triste che si ripete nel tempo, il ciclista che ha fatto corsa solitaria in testa superando tutte le avversità appena è in vista del traguardo viene superato in volata a velocità doppia dal gruppo che rimonta tirato dalle motociclette dei fotografi.
Lo abbiamo visto in passato cosa è successo nella contesa fra Meucci e Bell e purtroppo credo che lo vedremo anche in questo caso, mentre qui sogniamo le centrali al torio altrove scrivono la storia.

Ravedoni Carl ha detto...

Come dice "Mario" La mossa che deve fare Rossi è quella di rendere pubblico tutto quello che sa, prima che i "pachidermi", come dice "Vincenzo Bonomo" superino in volata Rossi. Qui siamo alle strette. Non è certo Rossi che vincerà.

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

Prima di tutto ciò che ha postato Gabriele non è un brevetto ma una richiesta di brevetto depositata 2 giorni fa.
Chiunque può depositare (e a costo quasi zero) la richiesta di brevetto della macchina antigravitazionale, ma ciò non significa che quella macchina esista. Persino quando un brevetto viene concesso (e dubito che questo brevetto verrà mai concesso) non significa che ciò che è stato brevettato funzioni, ma quantomeno (normalmente) significa che non si tratta di una assurdità e che chi l'ha depositato "ci crede" e ci ha speso dei soldi (ci sono eccezioni famose anche nel campo "fusione fredda", come il brevetto del motore Papp ZA815843 (B)approvato nel 1984: 5 anni prima di Fleischmann e Pons, o il US8,419,919B1 tra i cui proprietari c'è sempre la Marina americana, approvato nel 2013 perchè, nonostante fosse nel campo LENR dichiarava come scopo la generazione di "particelle").
In secondo luogo non è la marina americana a depositare il brevetto, ma la signora Rayms-Keller Pearl e amici, che lavorano alla Marina. Per il fatto che sono dipendenti della marina viene aggiunta la Marina come comproprietaria ma è una scritta d'ufficio.
E' un po' come sostenere che dal momento che Piantelli lavorava all'università di Siena, era l'Università di siena a sviluppare e depositare i suoi brevetti. In realtà l'Università di Siena non ha mai sostenuto Piantelli , come l'Università di Bologna non ha mai sostenuto Focardi: li lasciavano lavorare dato che non davano fastidio (nel caso Focardi le cose sono cambiate con l'arrivo di Rossi e il coinvolgimento personale di Levi, Villa, Ferrari, Bianchini e altri che hanno trascinato l'Università in una avventura imbarazzante che là oggi tutti sperano venga dimenticata).
In quanto alla richiesta di brevetto il mio giudizio è che non vale nulla ed è scritto da un novellino: basti pensare che al Claim 1 si legge: "..a second vessel disposed inside said first vessel.." che non copre il caso inverso descritto al punto [0023].
Purtroppo queste cose rafforzano speranze di onesti illusi e stuzzicano piccoli imbroglioncelli che si aggiungono ai tanti che abbiamo visto in questi anni.

@Vincenzo Bonomo
Visto che il politically correct non funziona, provo a vedere se a essere più "duri" si ottiene qualche reazione da persone che da più di 10 anni seguono Rossi e che non prendono nemmeno in considerazione ciò che giustamente scrive Revedoni Carl. Il mio pensiero lo conoscete: non renderà mai pubblico il suo Know-how perchè gli illusionisti non svelano mai i loro trucchi.

mario massa ha detto...

Franco mi ha inviato quanto pubblicato da Rossi, cioè le specifiche del suo faretto.

Poichè qualcuno di voi scrive su JONP, perchè non gli posta questo:

"Lei dichiara una efficienza almeno 30 volte superiore al miglior Led esistente, quindi (più o meno) esce, sotto forma di energia luminosa, 10 volte l'energia entrante.
Dato che una buona cella fotovoltaica monocristallina ha rendimento 20% e un inverter da 230V 100W da 35 euro ha rendimento 90%, con una decina di faretti potrebbe chiudere l'anello e dimostrare finalmente l'autosostentamento che i fusionisti cercano da 30 anni".

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
"una buona cella fotovoltaica monocristallina ha rendimento 20%"

Credo che Rossi abbia già risposto a domande su questo punto sostenendo che le frequenze dello spettro della luce prodotta dal suo SKLed (bianco e senza UV) non possono alimentare celle fotovoltaiche.

mario massa ha detto...

@Claudio Rossi

Ma allora i suoi seguaci si bevono proprio tutto ciò che dice! A parte il fatto che io ho considerato il rendimento di celle acquistabili su Amazon a poche decine di euro e che invece esistono celle multigiunzione con rendimenti fino a oltre il 35% che lui, essendo un Grande Scienziato in America può reperire senza difficoltà, se dichiara che l'emissione ha temperatura di colore 5000 K (bianco freddo), a meno che sia un oggetto con resa di colore bassissima e quindi inutilizzabile, deve emettere, nel visibile, più o meno quanto un corpo nero di quella temperatura.

A pag 27 di questa tesi:

https://people.unica.it/michelesaba/files/2012/04/report1.pdf

vedi la risposta spettrale dei vari tipi di celle fotovoltaiche raffrontate allo spettro solare. Come si vede dalla fig 2.10 tutti i tipi di celle in commercio ricavano la quasi totalità dell'energia nel campo del visibile e quasi nulla sotto i 400 nm (cioè nell'ultravioletto dove il faretto si spera non emetta). Come si vede, nel campo dell'infrarosso (nel quale il faretto non dovrebbe emettere) le celle ricavano ancora energia dalla luce solare fino a una lunghezza d'onda di circa 1100 nm, ma in ogni caso con rendimento inferiore a quello che hanno nel campo del visibile (mediamente la metà).
Conclusione: una cella fotovoltaica illuminata da luce Led ha una efficienza normalmente leggermente superiore a quella che ha con luce solare, in alcuni casi anche del 30% (cioè una comune cella che dichiara efficienza 18%, sotto un faro Led ha efficienza anche del 25%).

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa

Eccoti la spiegazione di Rossi circa l'inutilità di ottenere energia fotovoltaica dal SKLed:

"...with a very poor efficiency, because the ECAT SKLed is designed not to emit UV, to be safe under the directve of the independent third party that is making the certification, and this makes our lamp performs poorly with solar panels, that get from the UV emitted by the sun most of their efficiency, because the UV are the most energetic radiations a solar panel can get."

Che ne pensi??

mario massa ha detto...

@Claudio Rossi
Che è un laureato in filosofia che fa finta di essere un fisico (e un ingegnere).

E' vero che a lunghezza d'onda inferiore (quindi gli ultravioletti) corrisponde energia maggiore, ma è assolutamente falso sia che nello spettro solare gli ultravioletti trasportino una quantità importante di energia (e meno male, altrimenti saremmo pieni di tumori), sia che i pannelli fotovoltaici ricavino energia in modo significativo dagli ultravioletti.

Chi tra voi ha un po' di coraggio e scrive su JONP gli chieda spiegazione riguardo la sua affermazione che riporti e la figura 2.10 che vi ho indicato. Non fate il mio nome: sa chi sono e censurerebbe la domanda (che è possibile censuri comunque vistosi preso in castagna).

Ho visto l'intervento di Salvatore Boi che presenta questo bellissimo link:

https://www.youtube.com/watch?v=Igbs5s2cSC4

chissà se Rossi ha colto l'ironia riguardo le sue scoperte in campo nucleare.

mario massa ha detto...

Per curiosità sono andato un po' a guardare cosa ha pubblicato Rossi sui suoi ultimi gioielli.

Mi sono imbattuto in questo filmato:

http://ecatskdemo.com/vidCop.html

dove calcola il COP dell'Ecat SK e alla fine chi parla afferma che 8111 K calcolati come temperatura del plasma corrispondono a 8384 °C, mentre anche un liceale sa che corrispondono a 7838°C (cioè ha sommato anzichè sottrarre 273). Questo dimostra che ci troviamo davanti a dilettanti allo sbaraglio.

Poco dopo poi, quando fa il conto calorimetrico utilizza come cp dell'aria 0.17 (senza unità di misura, ma si capisce dal passaggio successivo che intende kcal/kg°C). Chiunque fa queste misure sa che in realtà cp vale 0.24. Questo porta a una potenza in uscita del 40% superiore a quanto da lui calcolato. Sono ignoranti anche sulle cose banali che si utilizzano continuamente in questi campi (come non sapere che Pgreco è circa 3.14 o radice di 2 circa 1.41).

Poco dopo poi utilizza più volte anzichè l'unità Nmc (normal metro cubo) la scritta Nm (che significa Newton-metro). Chiaramente un errore grafico, ma anche questo dimostra quanto queste persone siano serie.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Mario, ti informo che Rossi difficilmente censura le domande sul JONP anche quando sono palesemente insultanti o sarcastiche. A me è capitato solo una volta quando non ha pubblicato un commento (diversi anni fa) riguardante una certa ipotesi su cosa accadde durante il crollo delle Torri Gemelle a New York e del perché non si trovarono tracce del DNA di un migliaio di persone decedute in quel frangente, si limitò a scrivermi in privato per spiegarmene il motivo. Io non mi sono risentito perché è ovvio che un imprenditore che lavora negli USA non può accettare che si rischi di alimentare polemiche su un tema scottante come quello, anzi ho apprezzato la sua prudenza di uomo che sa come vanno le cose a questo mondo. Detto questo ti invito a scrivergli direttamente magari usando parole più civili di quelle che usi nei suoi confronti quando scrivi su 22passi e vedrai che ti risponderà.

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo
OK, ho fatto quanto suggerisci e ho appena inviato questo commento su JONP:

Dear Dr Rossi,
we never met, but probably you remember my name: I was an old friend of prof. Focardi and this is why I followed your story. I followed Focardi and Piantelli before 2000, but at the end (we made toghether also measures with a calorimeter) my conclusion was that they made measurement errors and theyr cells didn't produce any excess of power. About all your products my opinion is the same. But in your case the claimed excess of power is so high that a measurement error is impossible.
In any case, at the end, I have decided to write in JONP because I am curious if you are open to discuss with me: probably your readers will be interested in a "competition" between you and an opponent.
May I start with little errors?
In your "E-Cat SK and long-range particle interactions" and here: http://ecatskdemo.com/vidCop.html
close to the end there is an error in the value of the specific heat of the air: you use 0.17 kcal/kg°C insteade of the correct value 0.24. So the correct power coming out from the device is 40% higher than your calculation (better, you will say!).
In the same movie, who is speaking says that 8111 K (the temperature of the plasma, according with your calcolation) are 8384 °C, while also a student knows that are 7838°C (you added instead of subtracting 273).
A slide after, you use more times (for Normal cube meter) the simbol Nm (that means Newton-meter) insteade of Nmc.
Little errors, I know, but in my opinion show that you are not so skilled in this measurements (is like for a mathematician to write Pgreco = 2.2).
If you accept the "challenge", in the next comment I have a question about your Ecat SKLed.

Vediamo se passa la moderazione.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Sembra una questione personale tra te e Rossi e non un confronto scientifico Mario.
Dopo averlo trattato da idiota pubblicamente sottolineando i suoi strafalcioni (lo sappiamo tutti che non è un tecnico ma questo non vuol dire che sia in malafede) ci mancava solo che (visto che si trova in Italia) gli chiedessi un appuntamento per poterlo prendere a sberle.
Come puoi pretendere che ti risponda???
E' già tanto se correggerà i suoi errori ma scordati un confronto civile con lui con questa impostazione di base.

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo
"lo sappiamo tutti che non è un tecnico ma questo non vuol dire che sia in malafede"

Stai scherzando, vero? Secondo te una persona che non ha conoscenza scientifica può sviluppare l'energia del futuro andando contro tutte le conoscenze attuali? E pubblica on line il Giornale di Fisica Nucleare ove risponde ai vari fisici teorici? E pubblica su Researchgate? Ma il libro di Mats Lewan lo hai letto? Non è necessario essere fisici o ingegneri, puoi anche studiare da solo, ma una persona che come dici tu "non è un tecnico" non può inventare nulla. Per me è rimasto quello dello scandalo Petroldragon che ci è costato 41 milioni di euro (adesso che ha soldi, perchè lo stato italiano non va a chiedergli il risarcimento?).

In realtà ci sei rimasto male perchè, come avevo anticipato, non ha accettato un confronto con me nemmeno a distanza. Del resto non l'ha mai accettato in questi 10 anni nonostante l'avessi chiesto tramite Focardi e tramite amici di 22passi. Quando ha fatto dimostrazioni a Bologna a due passi da dove abito, tutti i "tecnicamente disarmati", a partire da Daniele, erano i beneaccetti, ma a me è stato sempre vietata la partecipazione.

E dopo quasi 40 anni che prende in giro la gente pretendi che lo tratti ancora con gentilezza? (che poi mica l'ho offeso: non è colpa mia se semina errori ovunque sapendo che tanto i suoi seguaci non se ne accorgeranno mai).
Comunque se avesse accettato mi avrebbe molto stupito: lo considero estremamente furbo (come la maggior parte degli imbroglioni) e accettare il confronto con me sarebbe stato per lui un rischio eccessivo.

CLaudio Rossi ha detto...

Ormai con le diatribe e le scommesse su Andrea Rossi siamo certamente agli sgoccioli. Se da questa strana vendita della lampada si confermerà la sbalorditiva efficienza energetica promessa, si potrà ritenere che, in effetti, egli abbia in mano qualcosa di veramente rivoluzionario.
De invece il rendimento sarà dubbio o simile a quello di altri chip-led in commercio, AR avrà finito di illudere la gran parte di coloro che gli hanno dato fiducia e si dimostrerà che, con questa trovata, si è voluto remunerare adeguatamente l'attività; parliamo di 25 milioni di dollari con un utile certamente non inferiore alla metà. Voglio escludere la terza ipotesi della sparizione di Rossi e della lampada tra l'incasso del prezzo e la spedizione agli acquirenti, perché forse eccessiva. Anche se ritengo che sia quella a cui pensa Mario Massa.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Mario, proprio perché Rossi è un autodidatta ha cercato in tutti questi anni il supporto di tecnici (come Focardi) per aiutarlo nello sviluppo della sua tecnologia.
E proprio perché non è un tecnico ma un visionario si è buttato in questa avventura folle che qualunque addetto ai lavori bollerebbe come impossibile e si rifiuterebbe di considerarla a prescindere (come te).
Rossi sa bene che in un campo completamente nuovo come le LENR, un dilettante come lui è sullo stesso piano di di un fisico di vaglia perché non c'è un pregresso ed è una ricerca di frontiera in cui tutto è in divenire, ma la competenza è quella che è e tu nel tuo commento "diplomaticamente" glielo hai spiattellato in faccia pretendendo anche che non si offendesse.
Per quanto riguarda il mio stato d'animo è vero, ci sono rimasto male ma non perché non ti ha risposto (solo un santo sadomasochista l'avrebbe fatto) ma per l'ennesima occasione persa di avviare un dialogo fruttuoso fra un sognatore e un ingegnere supercompetente ma afflitto da un pregiudizio insormontabile che lo acceca.
Per quanto riguarda i "seguaci tecnicamente disarmati" non mi sembra che questa definizione possa attagliarsi a gente come Levi e Celani tanto per dire, con quest'ultimo che a Bologna si presentò con la sua strumentazione rilevando all'accensione del reattore l'emissione di raggi gamma.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Un articolo di Carlo Rovelli in difesa di Sylvie Coyaud rinviata a giudizio per aver criticato i "ciarlatani" della scienza.
Articolo che interesserà Mario Massa e Camillo Franchini.
https://www.corriere.it/cronache/21_aprile_02/caso-coyaud-quei-rischi-giudiziari-se-critichi-ciarlatani-8bffabf2-9319-11eb-ae39-fda5c018b220.shtml

mario massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo
Assolutamente d'accordo con Carlo Ravelli. Lui si riferisce soprattutto agli imbroglioni in campo sanitario dove sono pericolosissimi e dove effettivamente il numero è impressionante, ma anche in campo tecnico - scintifico quelli come Rossi fanno danni. Forse Rossi ha l'attenuante di mirare a fregare soldi a chi ne ha tanti e non a povera gente.
Per questo Claudio sbaglia: io non penso che voglia prendere 30 euro a un milione di persone per poi scappare. La truffa secondo me sta nel far crescere il portafoglio clienti di Leonardo per poi cederla o cedere brevetti o know-how a qualche ricco pollo.
E devo dire che in questo caso quasi quasi parteggierei per il filosofo.

Comunque ti ringrazio delle parole di stima come tecnico, ma non può esistere un dialogo fruttuoso sul nulla. Tu pensi ancora che Rossi abbia inventato qualcosa e che Focardi e altri lo abbiano aiutato, ma la storia è molto diversa. Se dico che è un imbroglione è perchè in questi anni è voluto salire sul palcoscenico con dimostrazioni che agli occhi di questo tecnico dimostravano che stava imbrogliando (e su GSVIT abbiamo provato a spiegarlo).
Eppure nemmeno davanti all'evidenza (come la sfiatatella, la maglietta sventolata da Levi e la cacciata del "serpente" Steven Krivit) i fedelissimi si sono fatte delle domande (anzi, dagli al serpente!). Sono passati più di dieci anni, Rossi non ha ancora mantenuta una sola promessa fatta (come del resto tutti i fusionisti che però dichiarano eccessi compatibili con errori di misura), eppure Claudio Rossi scrive ancora: "Ormai con le diatribe e le scommesse su Andrea Rossi siamo certamente agli sgoccioli". Ma poi si inventa un nuovo show e si ricomincia a sperare.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
"Ma poi si inventa un nuovo show e si ricomincia a sperare."
Dipende: quando si parla di "fusionisti" ci si può riferire anche a quelli "caldi" del CERN che, con budget miliardari, ogni cinque anni rinviano di dieci la data dell'accensione del reattore. Per questo anche a Rossi, a costo zero per la collettività, una certa apertura di credito la si poteva dare.
Diversa, almeno per quanto mi riguarda, la trovata della lampada che essendo comunque al di fuori degli esperimenti di produzione di energia, mi ha insospettito moltissimo.
Per me, come ho già scritto, questa è la definitiva cartina al tornasole: appena la lampada sarà in mano ai tanti Mario Massa che la potranno analizzare e misurare, si capirà se c'è qualcosa di rivoluzionario o se è un gadget per gonzi. In tal ultimo caso il mio atteggiamento possibilista a favore di AR sarà definitivamente sepolto.

mario massa ha detto...

@Claudio Rossi
"appena la lampada sarà in mano ai tanti Mario Massa che la potranno analizzare e misurare"

Cioè mai.
Ti faccio notare che si è dato tempo fino alla fine 2022 per metterla in produzione (sempre ammesso che abbia ricevuto almeno un milione di ordini).
Cioè nella migliore delle ipotesi i vari Mario Massa la potranno comprare e testare tra 2 anni.
Sperare che prima ne faccia provare una a chi ritiene che non funzioni è solo utopia.

gabriele ha detto...

@Claudio Rossi, e per tutti quelli interessati alle tempistiche e alle modalità dell'ECat SKLed

Ciao, Rossi ha rafforzato il concetto "o un milione, o niente".
In risposta ad un partecipante a Jonp, che gli suggeriva di partire da delle vendite di quantitativi ridotti, Rossi ha risposto:

"2021-04-10 07:59 Andrea Rossi

Koen Vandewalle:
Thank you for your opinion, but only if we reach that order of magnitude we can offer that price. With a minor order of magnitude, the price would be much higher and nobody would buy the product, with exception of several hundreds of subjects aiming only to a reverse engineering. For obvious reasons, we are not interested to follow this path, as difficult as the reverse engineering might be.
Warm Regards,
A.R."
http://rossilivecat.com/

mario massa ha detto...

@Gabriele
Risposta perfettamente logica.
Però gli si potrebbe chiedere:

"if these people who only aim to copy are a few hundred, why not sell the Ecat SKled for 300 euros and start production with 50,000 orders (or in any case a number such as to guarantee a good profit). These 50,000 pieces could be enhanced in a special way, for example with the Andrea Rossi signature engraved on the base. The value for collectors of similar objects, the beginning of a new energy era, would be enormously higher, so these 50,000 would make an investment. Once you have returned from investments, you can lower the price"

gabriele ha detto...

@Mario

Sarebbe fiato e parole sprecate, non verrebbero nemmeno prese in considerazione; meglio avere a disposizione ancora 18 mesi circa per poter migliorare continuamente tutti i nuovi prodotti che nel frattempo vedremo presentati.

gabriele

gabriele ha detto...

In attesa dei nuovi prodotti E-CAT [x], ieri sera è stata posta la seguente domanda a Rossi su Jonp:

"2021-04-13 19:00 Steven N. Karels

Dear Andrea Rossi,
A mind experiment…

Envision an eCat-SKLed lamp with a 50% reflecting surface (a beamsplitter).. The eCat-SKLed lamp outputs about 10,000 Lumens. 50% of the produced light goes to the exterior and the remainder is focused on a photovoltaic solar cell. The solar cell is likely 15 – 20% efficient. DC electrical energy is produced, smoothed by a battery or a large capacitor. The DC output is fed to an inverter with a conversion efficiency to AC voltage of above 90%. The AC power drives the input to the eCat-SKLed lamp. Recall about 3 – 4 Watts of electrical power is required to operate the eCat-SKLed lamp.

Is there any technical reason this would not work?"
http://www.rossilivecat.com

Sarà interessante vedere la risposta.
Che mi sembra che era più o meno quello che voleva proporre Massa.

gabriele ha detto...

Per completezza di informazione Rossi ha risposto al post di cui sopra:

"
2021-04-14 04:51 Andrea Rossi

Steven N. Karels:
The efficiency with solar panels is very low, due to the different light spectrum between the SKLed and the sun,
Warm Regards,
A.R.
"
http://www.rossilivecat.com

gabriele ha detto...

Volevo qui concludere le mie considerazioni ragionieristiche sul E-Cat SKLed.

Pensare che 1000000 di pezzi venduti a $25 l'uno sia poca cosa lo considero un errore, perché quel milione di clienti soddisfatti *spianerebbe senza ostacolo alcuno* alla vendita di *miliardi* di "lampadine", aumentando quindi gli ordini di grandezza di 3 se non 4 volte, altro che bruscolini.

Interessante il post, sempre su Jonp:
"
2021-04-14 04:04 Svein H. Vormedal

Dear Andrea.
The market today offers “millions” of LED lamps that provide 10,000 lumens.
These cost twice the price you operate with.
The power requirement for these is 100Watt. E-Cat SKLed requires 1/25 part of this. With a deduction for the power that goes to charge your own battery, the net power will be 96 watts.
By combining 21 SK 12 volt units, you get 240 volts and probably an output power of 20 x 100Watt = 2kW. Such devices can be combined in a desired number.
With a price of 21 times the SKLed price, the market will be at least 100 million such units a year, for the next 50 years.
Creating your own battery factory will significantly increase your sales volume. Put your effective LED light on this opportunity!
Best Regards,
Svein H. Vormedal
"

Ritengo che con tali premesse, una azienda con un portafoglio di qualche decina o centinaia di migliaia di potenziali clienti, possa risultare incredibilmente appetibile per potenziali nuovi investitori, con adeguato portafoglio per mettere mano a questo business potenzialmente miliardario.

Ma concludo qui queste mie divagazioni ragionieristiche, io mi sento soddisfatto spettatore degli eventi.

Ciao a tutti e alla prossima,

gabriele

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Gabriele, i ragionamenti e le cifre che riporti sono solo un'infinitesima parte dei colossali interessi finanziari e del volume di denaro che frutteranno a coloro che utilizzeranno l'invenzione di Rossi negli anni a venire.
Le "lampadine" come tu le chiami sono solo un cadeaux che Rossi riserva ai suoi affezionati clienti per avvicinarli alla sua dirompente tecnologia, similmente a quello che un bravo pescatore fa quando pastura l'acqua davanti a lui per attirare i pesci e considera questa attività un investimento propedeutico alla pesca vera e propria.
Sono quasi sicuro che a quelle cifre il guadagno praticamente non ci sia ma, il "guadagno" di credibilità e affidabilità presso il pubblico e i mass media sarebbe enorme e tutto questo senza spaventare le multinazionali dell'energia.

mario massa ha detto...

@Gabriele
"Per completezza di informazione Rossi ha risposto al post di cui sopra:"

Ribadisco: Rossi mente spudoratamente o è un ignorante: come ho scritto più sopra l'efficienza delle celle fotovoltaiche è più alta con luce LED che con quella solare.
Perchè dovrebbe mentire? Perchè si è accorto che i dati che ha pubblicato sull' Ecat SkLed permetterebbero facilmente di effettuare la dimostrazione che Steven N. Karels chiede (e che tutti i fusionisti sognano un giorno di poter effettuare, cioè un oggetto che continua a funzionare indefinitivamente senza essere collegato alla rete elettrica) ma che non può fare perchè nessuno dei suoi marchingegni ha mai estratto un W in più di quelli che entrano.

Se mi fosse possibile scrivere su JONP senza essere censurato scriverei:

Dear Dr Rossi,
a few days ago, to a question of "Arcturius" about the possibility to convert the light of your Ecat SKLed into electricity by photovoltaic cells, you answered:
March 31, 2021 at 8:28 AM
"I have already answered this question many times: the wavelengths spectrum of the Ecat SKLed light does not match with the solar panels, that are designed for the spectrum of the sun light."
and time ago you have written:
"... with a very poor efficiency, because the ECAT SKLed is designed not to emit UV, to be safe under the directve of the independent third party that is making the certification, and this makes our lamp performs poorly with solar panels, that get from the UV emitted by the sun most of their efficiency, because the UV are the most energetic radiations a solar panel can get."
Yesterday you had the same discussion with Steven N. Karels with the same answer.
That UV are the most energetic radiations from the Sun is correct, but in this thesis:
https://people.unica.it/michelesaba/files/2012/04/report1.pdf
the Fig 2.10 at page 27 shows that you are in error: all the solar cells utilize the visible light and not the UV (nor the IR).
This means that the efficency of a solar cell utilized with your ECat SKLed should be higher than with solar light: a cell with a normal efficency of 18% with your device has an efficency (approximately) of 25%.

Qualcuno vuole provare a scrivere qualcosa di simile su JONP?

sono solo un misero test ha detto...

@Mario

non importa più fare la domanda: ha capito. La lampada sarà alimentabile anche con una batteria 12V.

A questo punto ho fatto l'ordine. I 25$ saranno niente di fronte alla cena che ti pagherò se non funziona. Non perchè sia sicuro che funziona, ma per chiudere in bellezza la storia.

CLaudio Rossi ha detto...

Vi aggiorno sull'evoluzione della mia sensazione di affidabilità tra le affermazioni di Andrea Rossi e le contestazioni di Mario Massa:
15/4/2021 = A.R. 49% M.M. 51%

gabriele ha detto...

@SSUMT
> A questo punto ho fatto l'ordine ... ma per chiudere in bellezza la storia.
.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal

Bel sognar e oziar

CLaudio Rossi ha detto...

Ovviamente mi riferivo all'ITER e non al CERN

mario massa ha detto...

@Claudio Rossi
Se sperare in Andrea Rossi è pazzesco, sperare nella fusione calda come energia per l'Europa del prossimo futuro è illusorio. I tempi previsti dagli scienziati (che come dici tu quasi certamente si espanderanno come abbiamo visto fino a questo punto) prevedono, terminata la prima fase con Iter, la realizzazione di Demo (che sarà ancora un reattore sperimentale ma praticamente identico anche come potenza, circa 1 GW, a quelli successivi), per il 2050. Quindi, nella migliore delle ipotesi, le prime centrali produttive dopo il 2060.
A questo punto rimangono due opzioni: puntare tutto sulle rinnovabili come la maggior parte della popolazione pensa e auspica, o prevedere di utilizzare le rinnovabili associate al nucleare.

Quello che i sostenitori delle sole rinnovabili non considerano è che non bisognerà sostituire i combustibili fossili solo nella produzione dell'energia elettrica, ma occorrerà eliminarli anche in tutti gli altri settori. E oggi i 4/5 dei combustibili vengono utilizzati negli altri settori.
Quindi, per esempio, occorrerà sostituire le caldaie domestiche di riscaldamento con pompe di calore alimentate da eolico o fotovoltaico. Idem per le auto che diventeranno elettriche.
Se si considera questo e si considera che i pannelli fotovoltaici dovranno erogare la potenza richiesta anche in Lombardia in dicembre si arriva alla conclusione che l'eolico e il fotovoltaico che abbiamo installato (con un costo esorbitante) fino a questo momento, rappresentano solo il 2% di quello che ci servirebbe. Per 30 anni dovremmo installare ogni anno più pannelli e pale di quanti ne abbiamo oggi. Vi sembra fattibile?
(continua)

mario massa ha detto...

Ma anche se fosse possibile, rimane il problema dell'incostanza della produzione di eolico e fotovoltaico.
Se si rinuncia al nucleare occorre prevedere di accumulare energia, cosa che costa ancora più che produrla. In alternativa è stata proposta la trasmissione a grande distanza (in pratica anche se qui è notte o non c'è vento, l'energia mi arriva da dove è giorno o da dove c'è vento) mediante linee elettriche in DC ad altissima tensione (HVDC). La soluzione però è solo sulla carta (attualmente sono pochissime nel mondo e si trasmettono potenze non superiori a 1 GW a distanza di qualche centinaio di chilometri, contro potenze previste di centinaia di GW e distanze superiori a 10.000 km) e appaiono come un controsenso: le fonti energetiche sono distribuite, ma occorre una rete di collegamento molto più complessa e costosa di quella attuale.

A questo punto, se si arriva alla conclusione che il nucleare è con ogni probabilità indispensabile, il problema si sposta su "quale nucleare"?

Se questo argomento vi interessa vi consiglio la lettura di "Super Fuel" di Richard Martin. E' un libro divulgativo, senza formule, ma scritto bene e senza errori (a parte forse un eccesso di entusiasmo) che chiarisce i motivi storici del perchè le attuali centrali nucleari (ce ne sono 438 in funzione) sono così e come sarebbero potute essere (piacerà molto ai complottisti).

Per gli ingegneri e tecnici addetti ai lavori che volessero documentarsi, consiglio "Fluid fuel reactors", pubblicato nel 1958 e che trovate in rete:
http://egeneration.org/wp-content/Repository/Fluid_Fueled_Reactor_Book/FLUID%20FUEL%20REACTORS.pdf

sono solo un misero test ha detto...

ma tu guarda con che persona gradevole e stimolante tocca avere a che fare certe volte...

hai centrato 2 aspetti che fanno prudere le dita per la voglia di intervenire con la tastiera.

Quello che i sostenitori delle sole rinnovabili non considerano è che...

sacrosanto. non si riesce mai ad affrontare il discorso con nessuno usando la dovuta profondità. quando non è l'indifferenza dell'operaio (col dovuto rispetto), è la superificalità da informazione televisiva dell'impiegato (col dovuto rispetto), fino alla cecità dell'attivista (con pochissimo rispetto), e alla supponenza del laureato in materie scientifiche che in virtù del proprio pezzo di carta si pone sul predellino a pontificare, impermeabile a qualsiasi argomentazione fattuale, non rendendosi conto di ricadere nella categoria dell'impiegato (imperdonabile, ma non è il tuo caso Mario. quando vuoi).

spero che questo bar sia frequentato da persone che hanno approfondito un attimo, non solo sui libri e sugli articoli, ma anche riflettendo autonomamente, la questione. e che siamo arrivati tutti quanti a stabilire che il problema dell'energia è irrisolvibile fino a che lo affrontiamo ragionando in base due. si, gli esseri umani, avendo due mani, due occhi, due testicoli/ovaia, ecc., sono ossessivamente abituati a cercare di risolvere i problemi secondo questo schema. peccato che la realtà se ne strafreghi della nostra evoluzione e vada per la sua strada.

spero sia chiaro a tutti, qui, che l'energia va installata (ok, si installa la potenza, ma passatemi la licenza per chiarire il concetto: chiamiamola energia potenziale per capirci), prodotta, distribuita, consumata e, lbnl, RISPARMIATA!.

se installi una pala eolica e poi pianti un chiodo tra le pale, non hai risparmiato energia: l'hai usata e sprecata.

se installi una pala eolica e produci facendola girare senza averla distribuita su una rete, idem.

se installi, produci, distribuisci e nessuno la consuma perchè non si deve asciugare i capelli in quel momento, idem.

se installi, produci, distribuisci, consumi e non spegni l'equivalente centrale a fossile/nucleare, idem.

noi, in questo momento, siamo fermi esattamente su questo ultimo punto: abbiamo installato e prodotto e collegato e "consumato" un bel po' (diciamo una quota non trascurabile) di energia rinnovabile, abbiamo "mosso" una montagna di soldi (sì, li abbiamo spesi: sono passati da una tasca all'altra, non sono scomparsi), e il risultato finale è che non abbiamo ne' spento, ne' tantomeno dismesso, una sola centrale fossile/nucleare. anzi, ne abbiamo accese di nuove. e non solo: poichè la nostra rete distributiva è pensata/fatta per andare dal centro verso la periferia, e non viceversa, la quota prodotta in periferia crea dei problemi tecnici, che in certe giornate estive iniziano a diventare seri.

quindi allo stato noi abbiamo speso soldi per sprecare energia e creare problemi? Sì, è così.

il perchè la situazione sia questa è, come sempre, articolato e non solo "greed" ("evil" è una categoria che appartiene solo a menti immature o malate); c'è anche qualche foglia di fico. ma andiamo fuori tema.

diciamo solo che:

[continua...]

sono solo un misero test ha detto...

- nessuna nazione industriale può permettersi blackout
- nessuno di noi sarebbe capace di tollerare blackout o disfunzioni, però vogliamo l'energia verde
- la filiera distributiva dell'energia è così enorme e monolitica che non può che ragionare in termini industriali: non può fare affidamento su 1.000.000 di piccolissimi impianti per natura ingovernabili e su cui comunque non ha governo. deve fare affidamento su una fornitura sicura e abbondante. e una centrale da 800MW non si accende e spegne come una caldaia: ci mette una giornata ad andare a regime e se non produce al massimo delle sue capacità non è conveniente: tra i diversi motivi, i costi fissi hanno la bizzarra caratteristica di essere fissi
- il "noi" di "noi abbiamo speso" sta per "io e qualcun altro"; Daniele col suo impianto FV ha di fatto investito un capitale in un BOT che io e qualcun altro gli stiamo restituendo con gli interessi. i soldi quelli veri sono finiti in tasche che non erano ne' mie ne' di Daniele
- il socialismo economico non funziona; non lo dico io: lo dicono i comunisti che sono usciti dall'esperienza dell'economia socialista
- di fronte a questi punti, il politico (volete chiamarli poteri forti? fate come vi pare, ma non avete capito la complessità) una delle poche scelte possibili: uno specchietto per le allodole al parco buoi, e all'economia/posti-di-lavoro la ciccia. la foglia di fico: in questo modo mettiamo in moto un comparto tecnologico che crescendo un giorno, forse, chissà... cioè, detta come va detta, un enorme progetto di R&D
- certo che se la gente potesse-capire/fosse-messa-in-grado-di-poter-capire che le cose stanno così... magari verrebbero fuori delle altre idee

oddio come mi sono dilungato... e ho affrontato solo il primo punto: sono a metà! Beh, allora, dalla via che ci sono esagero, tanto non credo che qualcuno abbia avuto la pazienza di arrivare fin qui, quindi devo solo non annoiare me stesso.

chiudo il primo punto quindi con un aneddoto che riassume e fissa un po' il tutto. pranzo di ferragosto, tavolata da 20 persone, si parla del bologna, della ferrari, della fortitudo e della virtus (in quest'ordine), di energia e trasporti (di donne no: era un pranzo gioviale e per quanto alticci non volevamo la rissa). un commensale è ingegnere RFI. figurati. cerco di fargli capire che secondo le mie informazioni la loro rete è un colabrodo. tra le diverse argomentazioni, per farlo uso anche quest'ipotesi: "ma scusa, se un giorno i ferrovieri del comparto di Lucca scioperano perchè vogliono turiste tedesche più disponibili sui loro vagoni, e quindi quel giorno il treno delle 09:24 per Sarzana non parte, tu l'energia elettrica per quel treno l'hai comunque consumata anche se il treno è rimasto fermo in stazione.". risposta: "no, l'energia elettrica non è stata consumata!"

essendo lui un ingegnere voglio ben sperare che non considerasse le condotte aeree di rame come un grande condensatore che conserva l'energia per l'occasione buona. voglio sperare che intendesse: la mia azienda non ha trovato sulla bolletta il corrispettivo di quel quantitativo di energia. ma stavamo parlando di ecologia, non di partita doppia! se il treno fosse andato a carbone, il carbone sarebbe stato risparmiato. ma andando con l'elettricità prodotta dal carbone, il carbone è stato bruciato anche se il treno non si è mosso.

la tavolata ha dato ragione a lui, compreso un elettrochimico e un laureato in matematica, che ha avuto un attimo di perplessità, ma è stato solo un attimo.

[continua...]

sono solo un misero test ha detto...

E oggi i 4/5 dei combustibili vengono utilizzati negli altri settori... - ... rappresentano solo il 2% di quello che ci servirebbe

i numeri che ho io sono lievemente diversi, ma gli ordini di grandezza sono uguali.

ad esempio che il rapporto elettrico/altro sia di 1 a 4, non di 1 a 5. Per la seconda affermazione (il 2%), chi ha il dato giusto scagli la prima pietra e faccia l'uovo. Si leggono notizie fantasmagoriche ("ieri (una domenica) le rinnovabili hanno prodotto più di metà del fabbisogno...", oppure "la danimarca nel giorno xyz (una domenica) ha coperto interamente il fabbisogno..."), senza che mai vengano controbilanciate da quanto scritto nel capitolo precedente, e altre decisamente più drammatiche del tipo "non ce la faremo mai".

da quanto capisco io, complessivamente produciamo tra il 25 e il 30% del nostro fabbisogno elettrico tramite rinnovabili, di cui però

- più della metà da idroelettrico installato durante il regime, di fatto non scalabile
- una piccola quota è idroelettrica, ma dato il ri-pompaggio notturno è a mio avviso da escludere dalle rinnovabili, dato che il loro senso è quello di avere un gemello francese (nucleare)
- resta la quota delle vere rinnovabili, come abbiamo già visto allo stato inutilizzabili e quindi inutilizzate. la stimo in un 10% del solo fabbisogno elettrico. quindi, sul totale complessivo elettrico/termico potrebbe essere un 2,5% (se il rapporto fosse 1/4) o un 2% (se il rapporto fosse 1/5). ma è lana caprina, finchè è inutilizzabile

il primo punto nodale quindi (ahime, ce ne sono altri), come già ci siamo trovati d'accordo, è lo stoccaggio: senza affrontare quello è assolutamente inutile illudersi. E il problema dello stoccaggio è politico (tanto è vero, caro Mario, che non gli rivolgi mai neanche una parola).

innanzitutto, allo stato attuale nella migliore delle ipotesi (idrogeno) lo stoccaggio riduce del 35/40% la nostra già bassa aliquota. ma l'idrogeno ci costringe (di nuovo) a una gestione centralizzata e/o a rifare una rete di distribuzione dell'energia che ci costerebbe molto di più che non l'installazione produttiva! il discorso è più o meno analogo per le batterie, anche se con problemi di natura diversa.

partiamo da un altro punto: basta fare il focus sull'efficienza della produzione! mettiamo in campo altre ipotesi: innanzitutto lo stoccaggio va differenziato a seconda delle potenzialità della zona in cui si produce energia: Auronzo ha delle potenzialità diverse rispetto a Bisceglie, Comacchio e Brescello hanno potenzialità diverse rispetto al Sahara.

[continua...]

sono solo un misero test ha detto...

e soprattutto: produciamo combustibili sintetici (a questo proposito: poichè separare la CO2 dall'aria è fattibile e non costa un patrimonio in termini energetici, qualcuno risce a spiegarmi perchè non riusciamo a disossidare la CO2 come facciamo con l'acqua? ho cercato di informarmi ma non ho ancora trovato niente...). metano, etanolo, metaldeide... qualsiasi roba. non importa quanto perdiamo in termini di efficienza: al denominatore abbiamo 0! tutto quello che recuperiamo in questo modo è rinnovabile e, finalmente, utilizzabile!

è chiaro che la nostra aliquota attuale passa da 2% a, grossomodo, 1%. ma abbiamo finalmente un 1% da cui possiamo partire a fare qualcosa di concreto.

mi dirai: ma in questo modo dobbiamo installare 100 volte l'installato! la risposta è si! fosse anche 200, si! a parte che se mettiamo in moto il meccanismo, col tempo migliorerà. ma soprattutto la cosa spaventa solo quando ci dicono che per farlo dobbiamo coprire la Basilicata di pannelli. e se invece ogni comune avesse 10 ettari da dedicare alla produzione di energia? e se invece di enormi pale che girano solo quando il vento tira a 60km/h ci fossero 50 attrezzi con le pale di un ventilatore attaccate all'alternatore di un 125cc?

iniziamo da qui, Mario: Roma non l'hanno fatta in un giorno e i nostri vecchi non hanno costruito l'attuale rete elettrica in un anno. giorno dopo giorno, litro dopo litro, arriveremo a 100.

nel frattempo, come tampone, usare il nucleare, o meglio: riproporre lo stesso schema di produzione fin troppo efficiente e centralizzata, lo ripeto, non mi sembra meglio di usare quello che già c'è.

vacca che pippone! vado a vedere la virtus (sì, sono sportivo: tengo per la fortitudo).

CLaudio Rossi ha detto...

Mi lancio in un campo che non è il mio e ragiono senza il vaglio del riscontro tecnico. Non entro pertanto nel merito dell'idea di Mario (che a me pare molto sensata) di rispolverare le centrali al torio snobbate perché non militarizzabili.
Venendo invece alle interessanti osservazioni di ssumt, abbozzo un altro spunto.
Se è vero che quando il treno non parte l'energia già prodotta per farlo camminare è di fatto sprecata, vuol dire che - con tutta l'abilità del gestore dell'energia nel prevedere la curva della domanda - l'energia sprecata è enorme, sennò i black-out si sprecherebbero. Questo però significa che quel surplus di energia prodotta e non usata si potrebbe offrire a costo praticamente "zero" a chi voglia dotarsi di capacità di immagazzinamento. Se tutta l'energia dei treni che non partono fosse offerta a costo quasi-zero a chi si dota di un sistema di accumulo di una predeterminata efficienza - con il vincolo di una riduzione della fornitura fino a concorrenza di quella capacità di stoccaggio in fasi di eccesso di domanda - probabilmente ci sarebbero privati o consorzi consumatori invogliati ad investire a fronte di un deciso abbassamento della bolletta complessiva. Ovviamente ciò presuppone l'esistenza di sistemi di controllo da remoto delle utenze più complessi anche se analoghi all'attuale lettura a distanza dei consumi.
Con ciò la struttura produttiva del fabbisogno "normale" potrebbe funzionare a livello di massima efficienza per l'appiattimento della curva di prelievo. Centralizzare la produzione e distribuire la capacità di stoccaggio potrebbe essere vantaggioso per tutti. Le tecnologie di produzione (centralizzata) e di accumulo (distribuito) dell'energia potrebbero ovviamente variare per le differenti esigenze locali, purché entro livelli di efficienza e di sostenibilità predefiniti.
O no?

mario massa ha detto...

@SSUMT
Caro ssumt, essendo anch'io uno che a pipponi non scherza, ho letto tutto il tuo.
Concordo chiaramente che è fondamentale ridurre gli sprechi perchè tra l'altro quasi sempre è il modo più economico per raggiungere l'obiettivo. Purtroppo converrai con me che non è sufficiente: se dobbiamo azzerare l'emissione di CO2 occorre eliminare completamente i combustibili fossili (o sequestrare la CO2 prodotta ma la ritengo una soluzione che può essere usata solo in pochissimi casi perchè normalmente troppo costosa e comunque contraria a uno degli obiettivi: non dipendere nel futuro da una fonte di energia che si esaurirà).

Per quanto riguarda l'esempio del treno che non parte: "tu l'energia elettrica per quel treno l'hai comunque consumata anche se il treno è rimasto fermo in stazione" sei tu che sbagli.
Quando fai una affermazione del genere chiediti: poichè l'energia non si crea e non si distrugge (a parte cambiamenti di massa), dove sarebbe andata quell'energia? Potresti rispondermi: "è stata dissipata". E dove? In realtà se quel treno non parte non solo quell'energia non è andata persa, ma è possibile che se ne sia risparmiata un po' di più. Questo perchè l'energia trasmessa sulle linee elettriche è proporzionale alla corrente che scorre negli elettrodotti, ma le dissipazioni nei cavi (e negli avvolgimenti dei generatori) crescono col quadrato della corrente.
In realtà è possibile che in quel momento si sia in esubero di produzione, per cui l'energia che non viene assorbita dal treno deve essere stoccata insieme all'eccesso già esistente. Oggi lo stoccaggio avviene quasi totalmente in bacini di ripompaggio (il più grande è la centrale di Edolo in Val Camonica). La percentuale tipica di energia di pompaggio in Italia è del 1.5% dell'energia totale fornita, che sembra poco, ma per ora è sufficiente a rendere stabile il sistema. Il rendimento di un tale recupero è superiore all'80% e in questo caso vorrebbe dire che il 20% dell'energia che sarebbe servita per il treno è andata effettivamente persa.
Per variazioni più consistenti (come l'oscillazione giorno-notte) si modulano le centrali elettriche di tutti i tipi escluso le attuali centrali nucleari che sono normalmente fatte lavorare a potenza il più costante possibile. ( Per inciso, uno dei vantaggi delle centrali a sali fusi autofertilizzanti termiche al Torio dimostrato dalle sperimentazioni al Oak Ridge N.L. è di poter essere modulate in un campo amplissimo con tempi molto ridotti, paragonabili a quelli di un turbogas).

Per quanto riguarda la possibilità di microgenerazione concordo che può aiutare, ma in realtà la maggior parte della produzione fotovoltaica è già costituita da microimpianti. La microgenerazione eolica è stata tentata ma il problema è che il rendimento dei generatori eolici crolla al diminuire delle dimensioni e il costo per kW aumenta: un grosso generatore eolico da 1 MW costa 1.5 milioni di euro (1.5 €/W) mentre un microgeneratore affidabile da 60 kW costa 250.000 euro (4€/W). I generatori ancora più piccoli, tipo quelli che trovi su Amazon, temo siano poco più che giocattoli che, ammesso che funzionino, rischiano di durare solo 5 o 6 anni. Però devo dire la verità non ho alcuna esperienza diretta sulla minigenerazione eolica, eccetto l'esperienza di un amico proprietario di una azienda che decise alcuni anni fa di commercializzare uno di questi prodotti e che dopo un anno abbandonò tutto.

@Claudio Rossi
L'offerta dell'energia elettrica a costi inferiori nei momenti di esubero mi pare sia già attiva, ma tieni conto che, come scrivevo sopra, quell'energia in esubero non è persa (fanno eccezione i pannelli fotovoltaici che a volte, soprattutto a mezzogiorno in Agosto, vengono sganciati dalla rete per eccesso di fornitura).

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
"... quell'energia in esubero non è persa..."
Mi ero basato sull'assunto di ssumt. Tu che sei documentatissimo hai qualche tabella comparativa dell'efficienza dei vari sistemi di stoccaggio chimici e meccanici o riferimenti al delta-costo del kWh stoccato?

mario massa ha detto...

@SSUMT
" qualcuno risce a spiegarmi perchè non riusciamo a disossidare la CO2 come facciamo con l'acqua?"

Certo che ci riusciamo, ma l'energia che serve a separare il carbonio dall'ossigeno è esattamente uguale a quella che il carbonio ci aveva fornto bruciando. La CO2 quindi può essere usata come veicolo di energia al pari dell'idrogeno, ma qualcuno deve produrre l'energia. Nel 2014 l'Enea presentò un sistema che trasformava la CO2, con l'aggiunta di idrogeno, in metano. Il sistema potrebbe essere una alternativa alla semplice cattura della CO2, ma in ogni caso consuma più energia di quanta puoi poi ottenerne dal metano prodotto. Anche la fotosintesi trasforma la CO2 in un combustibile, utilizzando l'energia del Sole.

@Claudio Rossi
" hai qualche tabella comparativa dell'efficienza dei vari sistemi di stoccaggio chimici e meccanici o riferimenti al delta-costo del kWh stoccato?"

No, ma proverò a cercare.

sono solo un misero test ha detto...

@Mario

sei tu che sbagli.

grazie per avermi dato ragione :-D

hai appena finito di dire che, a meno che tutti i passeggeri di quel treno, e dovevano essere molti, non decidano di farsi una bella torta margherita per consolarsi del mancato viaggio a Sarzana, con conseguente accensione del forno elettrico di casa, nella migliore delle ipotesi quel treno per rimanere fermo ha sprecato il 20% dell'energia necessaria per fare il viaggio.

e questo augurandosi che tutti gli addetti della filiera si siano presi la responsabilità di tarare nel corretto modo la richiesta. me lo immagino, conoscendo i personaggi che sembra che giochino coi soldi del monopoli invece che coi miei.

e non voglio immaginare cosa succeda in caso di sciopero nazionale... Edolo e compagnia sarebbero delle piccole Bari, se solo avessero una capacità di recupero superiore all'1,5%. da cui i problemi seri che si creano sulla rete in certe giornate estive a causa delle rinnovabili non affidabili.

e mi dai ragione anche quando dico che ogni località ha un potenziale diverso riguardo lo stoccaggio: Auronzo ha già tutto pronto, Comacchio e Brescello sono a un passo avendo a disposizione grandi volumi d'acqua e aree vallive/golenari da sfruttare: tutte queste, a sentire te, hanno a disposizione un 80% di efficienza praticamente a costo zero: uau, che bella notizia! mi sa che mi dovrò accontentare di meno, ma in questo caso anche Edolo dovrà farlo. Bisceglie farà dei combustibili sintetici: non si può avere tutto dalla vita.

e comunque il mio ingegnere che si occupa di segnalazioni non faceva certo riferimento a Edolo, che forse manco sa dov'è, quando argomentava. l'elettrochimico e il matematico poi...

Certo che ci riusciamo, ma l'energia che serve a separare il carbonio dall'ossigeno è esattamente uguale a quella che il carbonio ci aveva fornto bruciando...

in effetti la mia domanda così era posta male. che ci riusciamo era ovvio, volevo chiedere: come mai non viene mai presa seriamente in considerazione ai fini dello stoccaggio. e la tua risposta non è pertinente: ti fissi sull'efficienza quando io parto dal presupposto che tanto quell'energia sarebbe comunque persa, quindi dell'efficienza chissenefrega.

comunque nel frattempo mi sono informato anche io: non ha senso perchè basta rompere il primo legame O-CO per ottenere un prodotto già riutilizzabile per fare combustibile sintetico. ottenere C + O2 (o addirittura C+O+O) costerebbe molta più energia, come giustamente sostieni, ma soprattutto: il prodotto finale sarebbe sostanzialmente ossigeno+grafene, un materiale che costa un botto e che ha senso bruciare come bruciare la casa per vendere la cenere. e sempre comunque: pare che stiano facendo passi in avanti anche su questo fronte.

come mai non mi hai dato lezioncina anche su questo? mi sarebbe servita.

mario massa ha detto...

@SSUMT
Per quanto riguarda il treno ti confermo che quell'energia non è persa: nel peggiore dei casi ne perdi il 20% (è il caso in cui sei già in esubero e hai attivato il ripompaggio). Normalmente non perdi nemmeno quella, anzi, come ti ho spiegato, se il treno non parte risparmi un po' di più dell'energia che avrebbe consumato il treno, questo perchè le perdite del sistema di trasporto crescono col quadrato dell'energia fornita e non linearmente.

"come mai non viene mai presa seriamente in considerazione ai fini dello stoccaggio"
con riferimento alla CO2. La Bosh spinge per lo sviluppo dei combustibili sintetici che sarebbero proprio ciò che dici. La Bosh non è l'ultima arrivata, quindi non mi pare si possa dire che nessuno la prende in considerazione. Mi pare però che l'orientamento prevalente sia quello di prediligere l'idrogeno (certamente molto più problematico da gestire), soprattutto perchè sarebbe pronto per l'utilizzo nelle celle a combustibile: pensare di produrre benzina sintetica per bruciarla in motori termici mi pare una soluzione improbabile, a parte gli aeromobili.

sono solo un misero test ha detto...

@Mario

... perchè le perdite del sistema di trasporto...

cos'è, il gioco delle 3 carte? con una technicality hai spostato il problema da RFI a Terna, ma il carbone bruciato sempre quello è, la CO2 prodotta sempre quella è.

nel peggiore dei casi ne perdi il 20%

non è il peggiore, è il migliore che ha una probabilità bassissima di verificarsi. vorrebbe dire che hanno tarato la richiesta esattamente sul consumo previsto, e non tenendosi, come minimo un margine del 1,5% di cui tanto si può recuperare l'80%. a parte che ci credo solo quando lo vedo che qualcuno si prende la responsabilità di tenere una margine così basso, col rischio che un imprevisto (si spegne Porto Tolle) blocchi un paese per 24 ore e conseguente richiesta danni, se le rinnovabili di cui non ci si può fidare danno mediamente un 10%, dove le ripompo?

quello che succede è che in caso di sovraccarico qualcuno alza la cornetta e dice a una 800MW: staccatevi! e l'altro risponde: ma io non posso spegnere! e il primo: non ho detto di spegnere, ho detto di staccarvi. e la CO2 va...

La Bosch spinge per lo sviluppo dei combustibili sintetici che sarebbero proprio ciò che dici

sisi, lo sapevo. ripeto: ho formulato malissimo io la domanda, che avrebbe dovuto essere (ci riprovo): perchè non usiamo solo la molecola CO2 per tornare ad avere C, in questo modo eliminando la necessità di trovare anche H da qualche parte? sfido qualsiasi ignorante come me a ricordarsi che 40 anni fa, ai tempi delle superiori, ha studiato che quel legame è forte come un bisonte e da allora non ha mai più dovuto aprire un libro di chimica. posto che quel giorno non ci fosse l'interrogazione programmata della Selleri, e il libro di chimica non si apriva neanche allora.

però poi gli ignoranti, se non sono del tutto stupidi ed essendo esseri umani come gli ingegneri, fanno come gli ingegneri: si informano e capiscono.

concordo che nell'ottica della solita efficiente produzione centralizzata in mano a pochi, il combustibile sintetico ha poco senso (guarda caso Bosch la propone per soluzioni di nicchia). non è così in caso di una inefficiente produzione distribuita che occupa grandi spazi (per loro natura distribuiti). ma anche no: se l'ENI pagasse delle tangenti alla Libia per avere in affitto per 100 anni, rinnovabile, un pezzettino ventoso di Sahara (un par de 100km2) e in cambio, oltre alle tangenti, le desse tutto il combustibile di cui ha bisogno... quello che avanza iniziamo a trasportarlo via nave e intanto costruiamo un oleodotto... cosa c'è che non siamo bravissimi a fare? Rubbia sarebbe così felice di ritirare fuori i suoi concentratori solari... cosa c'è che lo rende sconveniente rispetto al petrolio al largo della Nigeria?

ecco, io a te e all'ENEL (è lei che spinge?) qualche soldino per fare un prototipino di reattore al torio lo darei. a patto che facciamo parallelamente partire progetti sperimentali concreti di sfruttamento delle rinnovabili.

mario massa ha detto...

@SSUMT
Sul treno proprio non riusciamo a capirci. Non che sia una cosa fondamentale, ma mi piacerebbe che capissi come stanno veramente le cose perchè è chiaro che sei molto interessato a questi problemi e sono proprio le persone come te che in buona fede possono portare cattiva informazione.

Prova a leggere questo allegato di un documento relativo alla centrale di Trapani, in particolare ti dovrebbe illunimare la figura 5.
Quello che secondo me trascuri è che ci troviamo davanti a grossi numeri: cioè continuamente vengono attaccati e staccati carichi (tu che accendi o spegni il phon, il treno che può partire o meno, accelerare, decellerare immettendo energia in rete, ecc.) e il risultato è che le microvariazioni istantanee di carico (lo potremmo chiamare ripple per analogia con i circuiti elettronici) viene assorbito dalle microvariazioni di tensione di rete (la 400V varia continuamente di +/- 2V e anche più in certe zone).
Le variazioni lente (quelle che vedi in fig 5) vengono compensate modulando l'erogazione della potenza delle centrali. Le richieste di punta vengono coperte dalla partenza dei turbogas (che intervengono anche in caso di avaria di una qualche centrale), una eventuale eccedenza può avviare il ripompaggio, una eccedenza eccessiva diurna può portare allo sgancio di alcuni impianti fotovoltaici.

Solo se si capisce la complessità della gestione di una rete elettrica si può capire che difficilmente si potrà fare andare tutto con solo pannelli e pale.
Che comunque occorra massimizzare l'energia rinnovabile e la ricerca anche su quelle siamo, credo, tutti d'accordo.

mario massa ha detto...

Ho scordato di mettere il link:
https://va.minambiente.it/File/Documento/274881

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
Osservando la fig.7 del tuo allegato risalta la notevolissima flessibilità della Centrale di S.Filippo del Mela che, dalle informazioni raccolte sul web, è una centrale termoelettrica ma con un impianto solare termodinamico che consente dal 2016 l'accumulo di energia per circa sei ore.
Non sono riuscito a trovare la data di redazione della Relazione tecnica della Centrale di Trapani che hai allegato, ma se la flessibilità della fig.7 a S. Filippo non deriva dall'impianto solare (come sembrerebbe dalla potenza complessiva), come può essere così versatile una centrale termoelettrica tradizionale? Oppure per quel sito, sopra la curva della domanda, c'è un notevole spreco non riportato?

mario massa ha detto...

@Claudio Rossi
Che si possa discutere così approfonditamente di questi temi su 22passi è una piacevole sorpresa.

Per quanto riguarda la flessibilità della centrale di S. Filippo del Mela (gestita da A2A, è presente in zona un'altra centrale più piccola gestita da Enel) è da escludere che sia legata al sistema STEM, dal momento che, come dici tu stesso e come si può vedere qui:
https://www.magaldi.com/upload/news/file/infobuildenergia.it.pdf
esso ha una potenza e una capacità di accumulo risibile.
La sua notevole flessibilità (da 200 a 950 MW nel giro di un'ora) direi che è dovuta al fatto che si tratta in realtà di 6 unità a ciclo combinato (cioè turbina a gas + turbina a vapore) da 160 MW ciascuna.
Anche la centrale di Priolo Gargallo (sempre a ciclo combinato) appare alquanto flessibile (da 200 a 500 MW in un'ora). Essa ospita la centrale solare termodinamica Archimede, ma anche in questo caso la potenza è risibile (dichiarati 15MW).

CLaudio Rossi ha detto...

In effetti se l'energia erogabile (S.Filippo) è così elastica (chissà però a prezzo di che efficienza?!) gli sprechi potrebbero essere veramente minimi. La linea che rappresenta la produzione del sito appare però molto "tondeggiante" rispetto alle altre centrali e questo pare strano. Come strano appare l'avvallamento tra le 10 e le 17. Possibile che una (o due) unità vengano spente a metà mattinata e riaccese il pomeriggio?

mario massa ha detto...

@Claudio Rossi
Quel diagramma si riferisce alla richiesta in Sicilia in un giorno invernale non festivo.
Non so perchè ci sia un picco verso le 9 del mattino e verso le 20, nè perchè cia sia un calo di richiesta dalle 11 alle 16, ma questi diagrammi dovrebbero aiutare a capire quanto difficile sarebbe mantenere il sistema utilizzando solo pannelli fotovoltaici e pale eoliche. Per esempio, il picco delle 20 (in inverno è già buio e i pannelli non erogano) chi lo coprirebbe? Il fatto che durante il giorno comunque la richiesta è più elevata che di notte giustifica l'utilizzo di fonte fotovoltaica, ma a mio avviso è sensato installarne la giusta quantità senza portare il discorso all'estremo. In pratica direi che fino a un apporto del fotovoltaico pari al 30-40% la cosa potrebbe sostenersi in Sicilia, ma temo che sarebbe già troppo in Lombardia considerando il clima (nebbia, neve, ecc.).

mario massa ha detto...

Qualcuno ha visto ieri sera il programma di Mario Tozzi sulle centrali nucleari e il disastro di Fuckushima?

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Mario Massa

Caro Mario ci sono punti di vista differenti dai tuoi sul Jonp:


Aleksei Savchenko
11 maggio 2021 alle 14:59
Caro Enginer01,
il ciclo del combustibile al torio nei reattori al sale non è così semplice e pulito come sembra in prima approssimazione.
Questo è il motivo per cui i reattori al sale sono solo dichiarati, ma non ampiamente utilizzati.
Inoltre, generano anche scorie radioattive e la manipolazione con il torio creato dall'U-233 non è così facile come sembra a prima vista.
Solo utilizzando lo sviluppo LENR abbiamo la possibilità di trasmettere i rifiuti radioattivi alla forma stabile. Non è un compito facile ma esistono alcune idee. Il problema in questa direzione è che questo obiettivo non è fissato dai governi dei paesi, poiché miliardi di dollari sono stati investiti nelle tecnologie esistenti per lo stoccaggio e il trattamento dei rifiuti senza ridurre la loro radioattività.
Cordiali saluti,
Aleksei

mario massa ha detto...

@Vincenzio Bonomo

@Vincenzio Bonomo

Non ho dubbi che un sostenitore della "alternative physics" come Aleksei Savchenko che crede ciecamente nelle LENR e scrive su JONP sostenga che i reattori al Torio siano brutti e cattivi.

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