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lunedì 4 luglio 2011

Improvvisarsi scienziati nell'era di YouTube (1)

Ventidue passi d'amore e dintorni è molto lieto di ospitare un articolo di Vettore, storica "firma" del forum di EnergeticAmbiente, che prende in esame le infinite polemiche e leggende metropolitane fiorite a partire dal vapore emesso dall'E-Cat.

***

Improvvisarsi scienziati nell'era di YouTube


Iniziamo con un aneddoto simpatico e significativo. Ai tempi dell'annuncio della "Fusione Fredda" da parte di Fleischmann & Pons si sollevò un grande scalpore, se ne parlava moltissimo nella comunità scientifica e parecchi scienziati erano curiosi di verificare in prima persona quei risultati. Purtroppo le informazioni disponibili erano poche ed approssimative (perché l'annuncio fu dato alla stampa prima di essere pubblicato su una rivista scientifica), così si cominciò a discutere molto di qualcosa che non si conosceva ancora bene, e si tentarono repliche un po’ improvvisate a causa della mancanza di dati e protocolli. Un dettaglio che non era stato comunicato ad esempio era la grandezza e la forma della cella elettrolitica (dettaglio tutt'altro che secondario, come saprà chi ha fatto qualche esperimento con le celle a plasma elettrolitico). Per ovviare, alcuni scienziati presero a riferimento la foto pubblicate sul Time, utilizzando come riferimento per le dimensioni la mano di uno dei due scienziati che reggeva la cella. Così iniziarono gli esperimenti, ma quasi nessuno ottenne risultati positivi. Molti anni dopo furono proprio i due scienziati a rivelare che in quelle foto non erano state usate le vere celle ma esemplari più piccoli, perché secondo i fotografi del

Time quelle originali erano poco "fotogeniche". Il resto della storia lo conosciamo tutti…
Qualsiasi persona saggia e ragionevole trarrebbe una morale da questa storia (in realtà se ne potrebbero trarre parecchie), in particolare: prima di giudicare un lavoro scientifico occorre avere tutti i dati in mano, non ci si può fidare delle notizie di seconda mano.

Arriviamo ai giorni nostri, e consideriamo una storia che dovrebbe suscitare un interesse addirittura maggiore dell'annuncio dei due scienziati americani, a causa delle conseguenze potenzialmente più grandi: l'E-cat, la straordinaria invenzione di Andrea Rossi. A dire il vero la situazione è un po’ diversa rispetto a quella di 22 anni fa: in questo caso la scoperta non viene dalla comunità scientifica, e quindi non ne segue i canoni (ne è obbligata a farlo), e anzi la natura prettamente industriale dell'invenzione implica quasi necessariamente una limitazione intenzionale alla diffusione delle informazioni. Quali sono allora in questo casi i criteri per "validare" l'invenzione? Bisogna dare ragione all'inventore: la validazione in questi casi viene soltanto dal mercato. Questo è vero indipendentemente dal fatto che i fenomeni fisici alla base del funzionamento del reattore siano o meno noti alla fisica attuale. Non è sicuramente ne il primo ne l'unico caso di dispositivi messi in commercio e basati su principi fisici sconosciuti. Tali dispositivi, ancora più di quelli di cui è noto il funzionamento, trovano consenso solo se svolgono bene la loro funzione. Il percorso seguito da Rossi non è quindi in contraddizione con nessun regola, ne logica, ne tecnica, ne legale (a patto di conformarsi alle norme tecniche vigenti ovviamente).

Tuttavia nell'attesa dell'immissione sul mercato, la grande curiosità e l'impazienza suscitata nel pubblico spinge molte persone a cimentarsi in divertenti sfide, al fine di confermare e dimostrare, in base ai pochi e incerti dati posseduti, la loro opinione personale sulla tecnologia. I risultati sono vari anche in funzione dell'impresa assegnatasi, e possono avere un'attendibilità che spazia da quella tipica dall'aruspicina alla certezza scientifica vera e propria. Ci si avvicina di più alla prima quando si vogliono trarre certezze generali in base a dati di partenza inesistenti o molto approssimativi (o peggio di cui non si sa valutare la qualità), a modelli non attinenti e a ragionamenti non applicabili. Invece si possono più facilmente ottenere conclusioni che ricadono nella seconda categoria quando si delimitano gli ambiti, si valuta l'effetto delle approssimazioni dei dati e dei modelli su quelli del risultato e si verifica che le conclusioni sono coerenti con le ipotesi fatte. Questa tendenza ad improvvisarsi scienziati potrebbe essere considerata positiva, visto il calo di interesse per i corsi di studio scientifici che si riscontra da anni in tutti i paesi industrializzati, ma purtroppo nell'immediato ha effetti deleteri. Il lato negativo è che molti "avventizi" non si rendono conto che la Scienza è un giocattolo complicato da usare, che ha delle regole e che richiede una formazione specifica (non basta avere un'infarinatura di fisica o di materie tecniche per giocare a fare gli scienziati) e finiscono quindi, consciamente o meno, per svilirla a disciplina retorica al servizio delle loro personali opinioni. La "democrazia" del Web fa il resto, appiattendo le differenze tra opinioni sensate e idiozie e trasformando tutto in "data smog" da cui è impossibile discernere informazioni utili.

Le polemiche sulla misurazione dell'energia prodotta dall'E-cat sono un esempio di quanto scritto sopra. La procedura adottata dal Dr. Giuseppe Levi per eseguire la misura di energia in eccesso è lampante per semplicità ed efficacia, ed è perfino conservativa nella stima (perché non sono state tenute in conto le perdite di calore): si riscalda una certa massa d'acqua e la si vaporizza, dal momento che l'energia richiesta per queste operazioni è ben nota, è possibile calcolare immediatamente l'energia generata. Eppure da quelle misure si sono generate una quantità enorme di obiezioni, dovute in parte ad incomprensioni in parte ad ignoranza, che si sono propagate come veri e propri miti o leggende metropolitane.

Il primo mito riguarda l'impatto della secchezza del vapore sul risultato. Qualcuno ha sostenuto che una piccola variazione nel titolo del vapore potesse portare ad una variazione quasi esponenziale dell'energia misurata, visto che a piccole quantità di acqua liquida corrispondono grandi quantità di volume di gas. Questo sarebbe vero solo se le misure fossero state fatte sul volume di vapore all'uscita. Ovviamente le misure sono state fatte in percentuale di massa (eseguirle in volume non è ne pratico ne sensato), quindi al più l'impatto del titolo del vapore è lineare.

È stato riportato da chi ha eseguito la misura che il vapore era secco. Anche in questo caso si sono scatenate fantasie di diverso genere sul metodo impiegato e perfino sull'adeguatezza degli strumenti. In realtà valutarne la secchezza non è affatto difficile: esistono più parametri che possono dare un'indicazione, se considerati assieme. Uno di questi è la temperatura: se è poco superiore a quella di ebollizione a quella specifica pressione, il vapore è pressoché secco. Anche uno strumento adatto a misurare l'umidità relativa può fornire un indicazione. Lo strumento infatti può calcolare il titolo in base ai due parametri misurati secondo il diagramma psicrometrico. Un altro fattore che permette di assumere che il vapore è quasi secco è la forma stessa del reattore e la dinamica della transizione di fase: la parte calda orizzontale è sufficientemente estesa da consentire il passaggio di fase nella prima parte ed un successivo riscaldamento del vapore vicino l'uscita che contribuisce ad aumentarne il titolo. Anche il tempo richiesto per vaporizzare una certa quantità di acqua fornisce un'indicazione indiretta sulla secchezza del vapore. Tutte queste verifiche sono state eseguite e comunicate, quindi i dubbi sulla secchezza del vapore non sono affatto motivati.

Bisogna dire che questa richiesta "smodata" di precisione è un retaggio del passato: verificare eccessi di energia nei vecchi esperimenti di LENR \ Fusione Fredda, che generavano piccole quantità di energia (nell'ordine delle decine di Wh), e comunque meno energia di quella assorbita, richiedeva una precisione molto grande al fine di evitare errori consistenti. È chiaro però che con eccessi di energia così macroscopici quella stessa precisione è del tutto fuori luogo, in quanto non solo non necessaria, ma anche di difficile implementazione da un punto di vista pratico.

Sempre riguardo al vapore, un ulteriore presunto punto debole delle misurazioni eseguite da Rossi consisterebbe nella velocità del vapore all'uscita del tubo. Secondo molti critici la velocità di quel vapore sarebbe troppo bassa per la potenza dichiarata. Ci si potrebbe chiedere se questa velocità è mai stata misurata da nessuno. La risposta è negativa, l'unica evidenza disponibile sono dei video su Internet. Questo è un punto interessante, perché si presuppone di stimare da video, che non si sa bene a quale fase dell'esperimento si riferiscano, tra l'altro fortemente compressi, la velocità di qualcosa che dovrebbe essere invisibile, e di affermare che questa è insufficiente. Dopo astrusi calcoli, che rigorosamente non tengono conto, oltre che delle incertezze sui dati disponibili, anche delle perdite termiche, variazioni di volume, perdite di carico, rallentamento, turbolenza e condensazione del vapore all'uscita del tubo, si è pervenuto ad un valore dell'ordine di circa 10 m/s. Questo valore sembra eccessivo per lo "sbuffo" che si vede nel video. Per dare un'idea della velocità in questione, si può confrontarla con qualcosa di più familiare, come il flusso d'aria prodotto da uno starnuto o un colpo di tosse: questi raggiungono velocità di picco comprese tra i 250 e più di 450 m/s km/h (69-125 m/s). Se proprio bisogna trarre conclusioni qualitative, si direbbe proprio che uno starnuto o un colpo di tosse non sembrano così tanto più veloci di quel flusso di vapore, ossia probabilmente quel flusso può essere dell'ordine di 10 m/s…

Cosa possiamo concludere quindi? Che in assenza di dati è più saggio astenersi dal giudizio piuttosto che generare e propagare informazioni sbagliate. Che le informazioni corrette e definitive verranno da test e da report ufficiali o dall'esperienza diretta. E che l'attesa, anche lunga fa parte del percorso scientifico: così come è normale dovere aspettare anni per vedere pubblicato un lavoro su una rivista peer-review, e normale dovere aspettare qualche mese per disporre di misure ufficiali e ben condotte su qualcosa che rischia di cambiare profondamente molte delle nostre convinzioni e abitudini.

Vettore

207 : commenti:

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Ironman99 ha detto...

Uh... già mi pregusto i commenti piccati dei soliti noti :-)
Mi siedo sulla sponda del fiume a guardarli passare.
Buon flame a tutti...

Ironman99 ha detto...

P.S. Dimenticavo. Ottimo lavoro Vettore!

tia ha detto...

Signore e signori: Vettore. Quello che su energeticambiente viene passato come esperto.
Due aggiunte:
1) la misurazione del titolo del vapore non si fa con una sonda per umidità
2) 3 litri/s di vapore sono 3 litri/s. Nel video di krivit si vedono all'incirca 0.3 litri/s di vapore
3) Evidentemente il vapore non era molto video-genico e l'hanno sostituito, che mattacchioni.
E buonanotte (in tutti i sensi).

tia ha detto...

Ah dimenticavo:
QUESTI SONO 3 LITRI/S DI VAPORE:
http://www.youtube.com/watch?v=9_m3_uO7VhI

Tizzie ha detto...

WALL OF TEXT!

Si prega di formattare il testo in paragrafi in maniera da renderlo piu` leggibile per favore! :)

Enrico Maria Podestà ha detto...

Chiarificatore!

Adesso voglio vedere cosa s'inventano.... :)))

ant0p. ha detto...

non è la velocità il problema, è l'intensità di quella sfiatella che è ridicola.
anche qui con la citazione delle celle fotogeniche di f&p si instilla il dubbio di esperimenti mediatici fatti solo per fare foto con e-cat vuoti:))
e ripeto: in questo caso se si tratta solo di essere sicuri che ci sono kw di energia in eccesso sono gli scienziati a doversi improvvisare giardinieri..tutti i giardinieri vanno sempre a controllare bene cosa esce da un tubo, gli scienziati invece no, evidentemente sono troppo assorti in pensieri atomico-nucleari e non pensano alle cose più banali, le danno per scontate quando poi bastano pochi secondi di video molto chiari per capire che di scontato non c'è niente se non lo si verifica.
e poi..calcoli astrusi..ma dove.. sono calcoli della serva quelli che si fanno per queste cose, appena dopo che era uscito il video avevamo già tutti detto che con 7kg/h sarebbero stati 5kw, senza nemmeno aspettare l'altro video di 12 minuti con rossi a illustrare alla lavagna con lentezza esasperante e magniloquenza i soliti 4 calcoli per dare alla fine lo stesso risultato (teorico, perchè poi nella pratica con quella sfiatella..::))

Davide ha detto...

@ tia
E' interessante notare il fatto che hai scritto "due aggiunte" e dopo riporti 3 osservazioni.
E' meglio se vai a dormire, ne hai bisogno, tutte le pippe mentali che ti fai ti distruggono.

A parte questo, le considerazioni fatte su pochi secondi di video di una dimostrazione non hanno scientificamente senso, e non sto nemmeno a spiegarti il perchè dato che mi faresti perdere tempo, se ci pensi ci puoi anche arrivare. Quello che conta sono i risultati dei test ufficiali che farà l'università di Bologna.

rodrigo ha detto...

@ tia
Quello del video su youtube sarebbe vapore secco?

Ma non ci avevate fatto una testa così che il vapore secco è completamente trasparente, che secondo gli esperti se il vapore si vede perchè bianco, allora è praticamente composto da moltissima acqua in sospensione e quindi il suo titolo è molto inferiore a 1?

Stando alle cose dette in giro uno sbuffo come quello dovrebbe essere più acqua che vapore. Scusate ma sono un po' confuso a sto punto.

Matteo ha detto...

Ma fate sul serio?! siccome non mi piace essere preso in giro:

>la temperatura: se è poco superiore a quella di ebollizione a quella specifica pressione, il vapore è pressoché secco
-------------
100,1°C????
Ti cito: innalzamento ebullioscopico, sovrapressione dinamica, errore della strumentazione. Non serve altro.

>Anche uno strumento adatto a misurare l'umidità relativa può fornire un indicazione. Lo strumento infatti può calcolare il titolo in base ai due parametri misurati secondo il diagramma psicrometrico
-------------
Titolo del vapore su un diagramma psicrometrico?! ho un Carrier davanti, suvvia...

>La "democrazia" del Web fa il resto, appiattendo le differenze tra opinioni sensate e idiozie e trasformando tutto in "data smog" da cui è impossibile discernere informazioni utili.
------------
Su questa non posso che essere d'accordo, specie dopo questo post.

Il Santo ha detto...

1) In F&P gli scienziati provarono a ripetere la reazione. Con l'e-cat siamo a un passo prima: errori di misurazione del calore prodotto, GROSSOLANI e OGGETTIVAMENTE reali. Se uno misura il titolo del vapore con un termoigrometro non e' che stiamo facendo moviolismi, e' un errore e basta (e non e' manco una info di seconda mano).

2) La validazione arriverà dal mercato? allora le dimostrazioni che abbiamo visto finora come dobbiamo considerarle? Come degli spot di serie B di un venditore di aspirapolvere??? Spot che non dicono nulla di veramente convincente sull'aspirapolvere.

3) Stendiamo un velo pietoso sul modo di calcolare il titolo del vapore (miscela bifasica di acqua) utilizzando grafici e strumenti relativi a miscele aria secca-vapore. Se giustifichiamo questo possiamo tranquillamente cominciare a misurarci la febbre con una bilancia senza improbabili misure indirette.

4) In assenza di un test definitivo per me l'e-cat non funziona e quando sento queste PANZANE IMMANI, francamente, mi sento anche preso per i fondelli.

Anonimo ha detto...

Poichè non è possibile che D22 si fidi di persone del tutto incompetenti.

Poichè non è possibile che un articolo pubblicato in prima pagina su un blog col plauso e la preventiva approvazione del blog sia in realtà what we call complete b******t.

IO CREDO.

la croce da analfabeta di EA

mW

Daniele 22passi ha detto...

@Tizzie
Strano, gli spazi tra i paragrafi c'erano prima... sono saltati in fase di pubblicazione!
Grazie per avermelo segnalato: ora ho rimesso tutto a posto.

@tutti
Benissimo, questo post può diventare un ottimo laboratorio! Notare la struttura standard del tipico attacco da troll:

1) ATTACCO DIRETTO ALLA COMPETENZA DELL'INTERLOCUTORE
Signore e signori: Vettore. Quello che su energeticambiente viene passato come esperto.

2) ENUNCIAZIONE DEI SOLITI SLOGAN OSSESSIVI
Due aggiunte:
1) la misurazione del titolo del vapore non si fa con una sonda per umidità
2) 3 litri/s di vapore sono 3 litri/s. Nel video di krivit si vedono all'incirca 0.3 litri/s di vapore
3) Evidentemente il vapore non era molto video-genico e l'hanno sostituito, che mattacchioni.


3) OSTENTAZIONE DI SICUMERA
E buonanotte (in tutti i sensi).

TECNICHE DA TROLL O DA MERA PROPAGANDA, FATE VOI.

P.S. Ah giusto. Ho eliminato questo commento del solito anonimo di turno:
250m/s uno starnuto?
forse intendevi 250km/h


No intendeva metri al secondo... secondo Wikipedia la velocità di uno starnuto è sui 320km/h il che equivale a 89m/s, l'ordine di grandezza indicato da Vettore.

ant0p. ha detto...

comunque, nonostante dalla parte 'credente acritica' si continui col negare l'evidenza (il negazionismo della sfiatella:)) spero che al di là delle dichiarazioni di facciata abbiate capito che la sfiatella unita alla reazione di rossi per giustificarla a tutti i costi basta e avanza per farsi venire più di un dubbio. perchè se non lo capite meritate di essere truffati da wannamarchi:))

Matteo ha detto...

320km/h=89 m/s

è più vicino a 250 km/h=69m/s
oppure a 900 km/h=250 m/s ??

Tanto per difendere anonimo.

tia ha detto...

>No intendeva metri al secondo... secondo Wikipedia la velocità di uno starnuto è sui 320km/h il che equivale a 89m/s, l'ordine di grandezza indicato da Vettore.

ROTFL!
Si infatti quando si starnutisce si produce un bang supersonico, infarngendo Mach 1 :D
Ant0p, glielo dici tu che intendeva 250-450 km/h?

ant0p. ha detto...

"la velocità di uno starnuto è sui 320km/h il che equivale a 89m/s"

pensa a uno starnuto che invece di durare una piccola frazione di secondo dura delle ore:)) questi sono argomenti risibili, spero vi rendiate conto..

Il Santo ha detto...

Daniele, 250m/s = 900km/h un po' troppo per uno starnuto, non credi? E' un po' come dire che un tubo di materiale plastico di 4 metri disperde 5,4kW!!!

Gibed ha detto...

Scusate l'incompetenza, ma non capisco come sia possibile che gocce d'acqua abbandonino la superficie del liquido a T di ebollizione per essere trasportate nella corrente di vapore (rendendolo così umido, se ho capito bene).
Posso sperare in una spiegazione semplice, diciamo da primo anno di Fisica?
Saluti
Gibed

Diogene ha detto...

Se uno mi viene mi dice: "guarda ho trovato il modo di fare la fissione fatta in casa,guarda guarda il mio reattore immerso nella vasca da bagno,
guarda guarda la luce blu tipica del fenomeno"
e poi osservandolo uno non vede segni di radiazione Cerenkov, uno risponde: "guarda che mi sa che non è vero!"
tutto qua.
se mi dici che quelli sono 5Kw di potenza e poi è uno sbuffetto,
mi dici che il tubo non disperde affatto calore, poi perde tutto. etc etc
Sarà umano, troppo umano, ma un par di dubbi vengono tutto qui!
e m'avete fatto pure rimanere sveglio per leggere 'sto coso!
aspetto, come ho scritto di là, ottobre per adesso se qualcuno mi chiede rispondo che non so, la faccenda è strana, un po' troppo strana.
Buonanotte

Anonimo ha detto...

Chi è in EA che passa Vettore come esperto di vapore?

Circostanziare prego.

Tutto ciò che accade qui è già accaduto di là e molto tempo fà.

Potrei dire che non credo che tutte le persone che conoscono uno straccio di termodinamica e hanno falciato queste argomentazioni sia di quà che di là possano essere tutte d'accordo e in malafede, ma assomiglia alle argomentazioni dei credenti.

Ognuno si fida di chi vuole.

Tutto ciò che scriviamo si trova in qualsiasi dispensa di fisica tecnica che si trova in rete.

O uno si appella all'autorità o si studia l'ABC.

http://www.den.unipi.it/paolo.dimarco/eps/C2tst06.pdf

http://www.den.unipi.it/paolo.dimarco/eps/C14psi06.pdf

mW

Anonimo ha detto...

Il flusso dello sfiatello è ben inferiore al metro/sec. L'ho misurato io. E con le misure sono bravo.
Altro che 10 m/s. E' quasi 20 volte meno.
Metto anche l'incertezza di misura, tiè: 0,6±0,3 m/s

Il Tecnico
(Signature)

kataclisma ha detto...

Da un lato condivido lo spirito del post, quello che sprona ad andar cauti con le affermazioni in un campo che non è la partitella della domenica e in assenza di elementi sufficientemente certi su cui discutere.
Dall'altro però non posso non rilevare alcune affermazioni quantomeno opinabili.

Lasciamo stare la questione della misura del titolo del vapore in volume o in massa, che è ormai chiaro non centra nulla con la questione e-cat, ma non centra principalmente perchè una vera misura del titolo del vapore non sembra essere stata fatta.

Finora per quanto mi sia sforzato non ho trovato un modo per risalire dai dati ricavabili da una sonda psicrometrica e un diagramma psicrometrico al titolo del vapore.
Rimango davvero curioso, e non è assolutamente polemica, di conoscere la metodologia per fare questo calcolo eventualmente.
anzi se Vettore o chiunque altro volesse espormela glene sarei molto grato.

Quindi lasciando stare la misura vera e propria del titolo del vapore, che finora non è stata ufficialmente prodotta, mi concentrerei piuttosto sulla valutazione di vapore "quasi" secco che è stata invece avanzata.

Tale valutazione fatta attraverso la misura della T in uscita e dalla misura (o forse valutazione approssimata, perchè non si è ancora capito se è stata misurata e come) della pressione, non è purtroppo attendibile.
E' infatti tropo grande l'errore che si può commettere (praticamente infinito) sbagliando anche di pochissimo, pochi decimi di grado e di bar.

L'ultimo dubbio che mi resta è sulla "meccanica di evaporazione".
Non riesco a convincermi se il metodo usato, tubo lungo orizzontale e camino verticale, possa garantire la fuoriuscita di un vapore secco, ma neanche del contrario.

Ad ogni modo è chiaro che questi dubbi ce li dovremo tenere per diversi mesi, visto che chi potrebbe non ha evidentemente nessuna intenzione di fare altri test pubblici.

D'altra parte Rossi non ha intenzione visto che il suo progetto al momento procede, e chi doveva credergli evidentemente gli ha creduto (investitori).
Per quanto riguarda il mercato, lui stesso preferisce rimandare all'uscita dei prodotti definitivi, forse anche per assicurarsi un buon vantaggio su qualunque altro competitor.
E daltronde quanti e-cat potrebbe sperare di vendere se no funzionano, suvvia, state tranquilli.

L'UNIBO d'altro canto non ha alcun interesse, e forse neanche l'autorizzazione, a fare test pubblici.
Il suo compito, come daltronde è sempre stato per qualunque università, non è quello di verificare il funzionamento o il rendimento di prodotti industriali a meno che non ne sia investita da qualche ente, ma quello di "fare scienza".
E questo lo farà con i suoi tempi e le modalità classiche dell'investigazione scientifica, non certo con video in tv o su youtube o prove da termotecnici (senza nulla togliere a loro) come richiesto da qualcuno per soddisfare le proprie curiosità.

Quindi se riusciremo ad avere altre informazioni, ben venga, altrimenti calmi, relax, mare, magari donne, che non c'è alcuna missione da compiere ne donzella (UNIBO) da salvare.

Peter Gluck ha detto...

Unfortunately, people: E-cat believers, undecided, skeptics and ill-willed all want certainties. They can receive it
only when the total heat carried by
steam (enthalpy) will be measured by
a simple Cut-the-Gordian Knot measurement.Otherwise tons of electrons will flow in forums and groups. Psychology of mind changing
cannot be ignored.

mirco ha detto...

a me' invece fa iNCAZZARE (un po') che Vettore, se pur animato da buone intenzioni, sia comunque condizionato da EA....e la piccola mafietta che ronza attorno....(ENIpay) ; mentre altri ricercatori da cantina sarebbero da sentire e a cui dare un po piu di CREDIBILITA', un esempio per tutti....Armando de Para....che almeno un cavitatore c'e l'ha gia...e pure un MEG!

mirco ha detto...

Alias: prof.Andrea Rampaudo e Zintolo

Tal dei tali ha detto...

@Daniele
Qualche report, mail o documento scottante che tieni in serbo non puoi ancora pubblicarlo?

Possibile risposta di Tia: si dai facce ride Daniè!

mario massa ha detto...

@Rodrigo

Il vapore è stato spillato da una linea a 4.5 bar mediante riduttrice. Dopo la riduttrice era posto scaricatore termostatico. Ho misurato la temperatura di uscita per verificare che il vapore non risultasse ancora surriscaldato (temperatura vapore saturo secco a 4.5 bar = 155°C): la misura di 99.7°C confermava che le dissipazioni successive alla riduttrice erano sufficienti a eliminare il surriscaldamento derivante dall’espansione (in via teorica per riportare a saturo secco a pressione ambiente 7 kg/h di vapore saturo secco a 4.5 bar occorre dissipare 160W).

Il vapore nell’uscire da un ugello si miscela intimamente con l’aria per effetto “Venturi” e se non è fortemente surriscaldato ciò porta alla formazione di piccolissime goccioline di acqua che lo rendono visibile. Per conferma di ciò basta osservare nel video il vapore nelle immediate vicinanze dell’ugello, dove è quasi perfettamente trasparente.

A scanso di cattive interpretazioni il rumore che si sente non è quello del vapore (che a 18m/s fa solo un leggero sibilo), ma proviene da una pompa mono di un mio impianto che stavo collaudando presso la SSICA di Parma.
Questa prova mi ha rubato non più di mezz’ora mentre aspettavo che terminasse un ciclo della macchina: ho visto il tubo e ho detto: “quello che ci vuole per fare vedere 7 kg/h di vapore ai frequentatori di 22 passi”.


@Gibed
Se l’ebollizione è tumultuosa il vapore che si libera dal volume del liquido (non solo dalla superficie) trascina goccioline di acqua: quest’acqua ha esattamente la stessa temperatura del vapore circostante, per cui non può ricevere calore dal vapore per mancanza di differenza di temperatura; non ricevendo calore di vaporizzazione avanza trascinata dalla corrente di vapore rimanendo liquida. Chiaramente c’è un limite alla quantità di acqua che può rimanere in sospensione, limite che dipende dalla velocità del vapore. Oltre tale limite parte dell’acqua si raccoglie sul fondo del tubo ed è spinta avanti dalla miscela acqua-vapore sovrastante.

Ghirotto ha detto...

Mamma mia, questo vapore dopo Ustica sta diventando il giallo nazionale da studiare. Io sono un più che possibilista che il gatto funzioni a dovere, con tutta la rivoluzione che seguirà. Al tempo stesso mi sembra del tutto indifendibile che quella giustamente chiamata sfiatella sia davvero il risultato della reazione del e-cat. Dunque come si spiega la cosa?

Ma è tanto difficile capire che quel giorno Rossi si aspettava un amico venuto per vedere la macchina e scattare qualche foto da riportare poi nel suo famoso blog? Non temeva certo il suo giudizio da scienziato visto che non lo era affatto. Semplicemente l' e-cat non funzionava. Ha acceso le resistenze e con quelle per lui era più che sufficiente per far scattare due foto a Kivrit. Io lo trovo del tutto comprensibile.

Il problema è sorto dopo, quando si è visto "tradire" la sua fiducia. A quel punto ha dovuto difendere l'indifendibile, non poteva certo ammettere che non si aspettava una verifica e che il gattone in realtà dormiva quel giorno. E quindi via all'arrampicata sugli specchi. Io credo che quando sarà passata un pò di acqua sotto i ponti, potrà ammettere tranquillamente che quel giorno l'e-cat non era innescato, perchè non si aspettava certo una verifica e perchè oramai, visto il clamore, comincia a preoccuparsi sempre di più dello spionaggio industriale. Francamente mi sembra la risposta più logica e semplice a tutto questo giallo.

L'"assassino" è dunque Rossi ma le attenuanti ci sono tutte.

Endymion ha detto...

Su energeticambiente ci sono un sacco di cosiddetti esperti che producono materiale per così dire discutibile.
Puoi dare del troll a chi tira a screditare qualcuno, ma anche tu accreditandolo al buio non fai un servizio migliore.
In ogni caso sarebbe meglio, per par condicio, ospitare anche un articolo di pari spessore, con la tesi opposta.

JacK ha detto...

Condivido completamente il lavoro di Vettore. A parte la pura diatriba sui dati sperimentali, oggi ci troviamo a dover affrontare una questione di metodo e di postulati.

Il mio postualato è: chi lavora sull'Ecat non è un demente o un truffatore. Togliamo persino Rossi da questa affermazione. Guardiamo quello che è stato detto in questi mesi. Ci sono tanti punti migliorabili nell'approccio tecnico agli esperimenti, ma, se vogliamo fare il pelo alla questione, dobbiamo anche citare quelli favorevoli.

I principali sono il test di Levi di 18 ore di Febbraio e l'autosostentamento del reattore in diverse situazioni riportate da Rossi e Focardi ed altri testimoni. Solo con questi due elementi, a meno di far crollare il postulato di partenza, è possibile dichiarare che il reattore è una scoperta clamorosa.

Vi assicuro che ero partito molto scettico in questa storia. Aver parlato con tutta una serie di persone vicine all'ecat, grazie al documentario di Zani, mi ha fatto cambiare idea. Anche se uno non ci crede pienamente, almeno deve dare atto che sia una questione meritevole di approfondimento.

Sono rimasto sbigottito, quando persone all'interno del mondo della fusione fredda/LENR come Krivit, esprimono giudizi affrettati e categorici. Chi lavora in questo campo non dovrebbe usare la stessa metodologia che è stata la causa di tanto tempo perso e di 20 anni di attese per un riconoscimento ufficiale di questo filone di ricerche. Metodologia tanto criticata e additata proprio da quelle stesse persone che oggi prendono l'ecat e lo bollano come macroscopico errore sperimentale (o peggio).

E' entrata l'università di Bologna. Non c'e' solo Levi nel gruppo di lavoro, ma altre persone molto serie e determinate a capire quanto è alto il guadagno termico di questo oggetto e se funziona o no. Chi siamo noi per poter dare dell'incapace a tutti questi soggetti se era così "banale" vedere già oggi, da due filmati e qualche conto, che il reattore è una immensa bufala ?

Rossi non rende la vita facile ai curiosoni (come me, non ci ha permesso nemmeno di intervistarlo) ed agli scienziati. Secodo me si muove volontariamente in questo modo per rendere il tutto molto più incasinato del necessario. Questo ovviamente innesca critiche e malcontenti, ma è un dato di fatto che purtroppo, dopo n mesi passati a leggere questo blog, o capiamo e accettiamo... o è meglio che leggiamo un sito sui problemi sentimentali di Pippa Middleton.

Saluti a tutti

JacK

Anonimo ha detto...

@D22,

1_Trovami una persona su EA che ritenga Vettore un esperto di vapore.

2_Molti hanno già affrontato maratone col tuo "esperto", e la cosa che mi fà più ridere è che
LE TECNICHE DA TROLL CHE TU ELENCHI LE USA TUTTE!

3_hai fatto un conto di quanti sono gli ingegneri amici e i nemici? Gli ingegneri nemici oggettivamente cercano sempre di salvarti la faccia finchè è possibile. Dico oggettivamente, perchè soggettivamente è chiaro che siamo degli falsi e in malafede (dico questo per prevenire lo squadrista... ;-) )

Noi diciamo: usiamo il liquido, giriamo pagina, senti Zanchini.....
E invece ? Pubblichi Vettore!

Io vi dò il link a una presentazione molto chiara del diagramma psicrometrico fatta dal Prof. Giuliano Dall'O', che non ha bisogno di presentazioni.

http://magohak.altervista.org/filepdf/nuovi%20appunti/Fisica%20Tecnica%202008%20Bovisa%20-%20Diagramma%20aria%20umida.pdf

Nel report Essen Kullander, a pag 2, si dichiara una frazione liquida di dirca l'1%.

http://www.nyteknik.se/incoming/article3144960.ece/BINARY/Download+the+report+by+Kullander+and+Ess%C3%83%C2%A9n+(pdf

Io dico che chi dice di aver ottenuto questo dato con una sonda Testo 650 per umidità relativa (stessa pagina del report) o con il diagramma psicrometrico, dice una baggianata colossale.

Il diagramma psicrometrico non dà alcuna informazione sul liquido presente, e vi sfido a trovarmi questo dato sul diagramma.

Il diagramma e la sonda testo 650 sono pensati per atmosfere composte da un kg di aria secca (azoto + ossigeno) e 50 grammi di acqua allo stato gassoso (GAS!!!!).
Nel nostro caso abbiamo una atmosfera composta da 0 kg di aria secca, e un kg di acqua un pò liquida e un po' gas!

In pratica, nel nostro sistema, la sonda testo dà semplicemente i numeri, e il diagramma psicrometrico c'entra come i cavoli a merenda.

Scusami D22, io lo sò che che i miei toni possono sembrare...boh! Ma il problema è che devo scrivere cose troppo grosse, e quando devi scrivere cose troppo grosse o sembri sgradevole oppure devi usare tanti e tali eufemismi da renderti incomprensibile.

Io sono SICURO che Zanchini non sappia nulla di questo post.

Poi guarda, se reputi di cancellarmi non mi lamenterò, perchè alla fine a me non cambia nulla.

mW

Davide ha detto...

ma lo scopo di tutta questa diatriba quale è?
Impedire all'università di Bologna di fare i test ufficiali?

Anonimo ha detto...

La ricerca della VERITÀ™

Miglietto ha detto...

Bella e provocatoria la foto della vaporella.
Avrei preferito un pallet di e-cats di produzione oppure un hyperion cosi' potevo divertirmi a dire che erano finti :)
Però Daniele non riesco a capire a cosa miri. Se vuoi far veramente propoaganda positiva a Rossi ti suggerirei di moderare i commenti e mettere un bel cartello, in cui SI ACCETTANO SOLO COMPLIMENTI, SUGGERIMENTI E SOGNI SUGLI SVILUPPI DI QUESTA TECNOLOGIA.
ASTENERSI DUBBIOSI TROLLATORI MOVIOLISTI DENIGRATORI SCETTICI E PERDITEMPO IN GENERE.
Così puoi limitarti a lanciare biscottini premio e pacche sul groppone evitandoti inutili stress al fegato nel controbattere ogni volta con le stesse argomentazioni.
Ho letto l'articolo del post ma non riesco a condividerlo in quanto contiene come al solito dati di partenza dogmatici e narrativi.
(Tipo il vapore è secco perchè l'ha DETTO Galantini)
Ti ricordo anche che dire "Per ora non ci credo" e "Affermo che non funziona" sono due concetti molto distinti. Relegarci tutti nella seconda affermazione non è onesto nè corretto.
Una frase però l'appoggio appasionatamente: "Cosa possiamo concludere quindi? Che in assenza di dati è più saggio astenersi dal giudizio piuttosto che generare e propagare informazioni sbagliate."
a patto che di applicarla equamente ad entrambe le tifoserie (perchè di questo per ora si tratta)

Anonimo ha detto...

Dimenticavo,
la procedura consigliata da Zanchini per la misura del titolo del vapore è qua:

http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-e-trasmutazioni-nucleari-bassa-energia/attachment.php?attachmentid=17716&d=1308830495

mW

Dumah Brazorf ha detto...

@mW e altri
Mi spiegate perchè continuate a usare l'identità anonimo e poi firmarvi in fondo invece di usare l'identità Nome/URL? Non è necessario inserire un'url basta mettere qualcosa nel campo nome.

@D22
Mi spieghi il senso di cancellare post anonimi che anonimi non sono quando si firmano in fondo?

mW ha detto...

è vero!!!!!!!!!!!
grazie!
mW

Razionale ha detto...

Mi trovo a concordare pianemente ciò che è stato scritto nell'articolo.
Ma insomma, chi è quello stupido che spende 500.000 Euri per far dimostrare a terzi che la propria invenzione non funziona???
Io ad oggi non ho mai conosciuto rincitrulliti simili.
Vi prego ritornate nella realtà i soldi sono lacrime quando escono dalle proprie tasche, i commenti a perdere tempo vedo che sono molteplici.
Rassegnatevi il mercato è stato sempre più forte dei Soloni di turno.

Matteo ha detto...

@Davide
>ma lo scopo di tutta questa diatriba quale è?
Impedire all'università di Bologna di fare i test ufficiali?
--------------------------------
Direi che lo scopo è non farsi spremere la cipolla negli occhi.
I test dell'UniBO penso che quasi tutti li vogliano e anzi da fastidio che si voglia arrivare più tardi possibile a fornire prove inequivocabili sulla calorimetria (per il rame che si prendano tutto il tempo che vogliono).
Fare le cose per bene richiede tempo ma non esageriamo.
Questo post poteva essere condivisibile nella prima parte e nelle conclusioni, ma ostinarsi ancora a difendere le misurazioni del vapore con queste argomentazioni.. meglio lasciar perdere.

Anonimo ha detto...

RICAPITOLANDO:
-------------

- Portata attesa all'emissione: 3 l/s
- Portata stimata: 0,05-0,06 l/s (da me)

- Temperatura attesa per vapore secco, all'uscita dell'e-Cat > 101° (almeno a tratti)
- Temperatura misurata all'uscita dell'eCat: fissa a 100,1 °C (pieno cambiamento di fase)
- Presenza accertata di condensa nel tubo (Rossi lo scola prima di far vedere il vapore)

- Frequenza di pompaggio della pompa peristaltica, specifica: 1 colpo/secondo
- Frequenza di pompaggio della pompa peristaltica, video di Krivit: 1 colpo/2-3 secondi
- Manopola della pompa peristaltica: al minimo

- Consumo di acqua dichiarato: 7 kg/ora
- Consumo acqua reale: ? incerto, ma molto inferiore visto che l'acqua è stata aggiunta l'ultima volta ore prima del video, e la tanica durante il video era ancora a metà
- Consumo d'acqua in base alla portata stimata (senza tenere conto delle dispersioni dovute al tubo): circa 1/50 del dichiarato: 0,15 l/ora

CONCLUSIONI:
-----------
- L'e-Cat non produce eccesso di calore
- Il flusso di acqua che passa nel sistema è (considerando anche le dispersioni) non più di 1/20 di quello dichiarato.
- La potenza della resistenza è perfettamente in grado di vaporizzare il flusso di acqua che realmente passa nel sistema

MODALITA' DI DECEPTION di ROSSI
----------------------------
Riduzione della portata d'acqua dopo la "calibrazione"


Il Tecnico
(firmato & sottoscritto)

Stefano ha detto...

Io penso che proprio perché le LENR esistono e sono l'inizio di una rivoluzione la disinformazione attacca sviando l'attenzione da queste e giocando su altre cose insignificanti. Questo prepara il terreno ad altro. Purtroppo ci sarà chi attacherrà direttamente e fisicamente la produzione degli E-Cat, sabotando, distruggendo, ecc. ecc, e scaricando tutto sul fatto che tanto era una bufala.

AR ha detto...

@Razionale
>Ma insomma, chi è quello stupido che spende 500.000 Euri per far dimostrare a terzi che la propria invenzione non funziona???

Questa tua frase dimostra che Rossi sta ottenendo fiducia nel suo "prodotto" non tanto per quello che realmente ha dimostrato, ma semplicemte per quello che ha promesso.
Questo non significa che non manterrà le promesse fatte, ma per ora sarei molto cauto.

Red5goahesd ha detto...

@Stefano

secondo me i buoi sono già scappati e forse nel '90 quest'opera di disinformazione si poteva fare. Oggi non più grazie alla rete.

Per il resto l'impressione che anche un'eventuale verifica positiva dell'Università di Bologna non sarà sufficiente. Scopriranno che Levi ha un set nuovo di gomme e chissà come se le è procurate, diranno che forse di dipartimenti di fisica al mondo ce ne sono di più autorevoli. Insomma non se uscirà mai. Forse in definitiva ha ragione Rossi, produco gli e-cat e li vendo poi se la gente scenderà in strada con i forconi pazienza scappo in caso contrario diventerò famoso almeno quanto Leonardo. Ci tocca però aspettare e parecchio.

Davide ha detto...

@ Matteo
ma tutta questa fretta nel voler fare i test a che serve?
Se l'apparecchio non funziona non cambia niente, se funziona non cambia niente lo stesso perchè è la Defkalion che vende il prodotto finito (e la ditta greca ha i suoi tempi di produzione).
Il mettere fretta all'equipe di Bologna è solo un'indebita pressione: lasciamo lavorare tranquilli i ricercatori.

mW ha detto...

@D22,

Citterio a dirti che se la stima dei 4,5 metri di tubo l'hai fatta tu che l'hai vista, mi fido e ti ringrazio.

Citterio pure a dirti che sono d'accordo con te che la cosa più importante è che Zanchini faccia la calorimetria e che ci metta proprio la faccia.

Per me basta metterci l'acqua dell'acquedotto come già fatto.

Ma QUANDO ciò avverrà? Boh.

Citterio pure a dire che ho scoperto solo adesso che posso mettere lo pseudonimo in alto perchè io su queste cose moderne sono un po' gnucco.

mW

Davide ha detto...

@ Il Tecnico
Il tuo rapporto firmato e sottoscritto non vale un pippero perchè si basa su pochi secondi di video, chi ti dice che l'e-cat funziona sempre così o che fosse a pieno regime?
Scientificamente parlando, vanno prese le misure dall'inizio alla fine del test, le gabole inventate guardando pochi secondi di video sono solo pippe mentali.

Anonimo ha detto...

Vale nell'incertezza specifica dettata dalle condizioni di misura. Un po' scarsa, ma sufficiente per il caso in esame. Stiamo parlando di oltre 1 ordine di grandezza qui, quasi 2.
Se l'errore è del 50% è irrilevante.

Se vuoi i numerini precisi, sono disponibile a misurare le portate reali con i miei strumentini.

Il Tecnico.

AR ha detto...

@Il tecnico
Sei veramente disponibile a fare delle misure calorimetriche?
Non è che poi scappi via con un sacco di scuse come ha fatto TIA?

Io sono pronto quando vuoi!

Pino Grasso ha detto...

mW ha detto...



Citterio a dirti che...

Citterio pure a dirti che ...

Citterio pure a dire che ho scoperto solo adesso ...

*************

In quale dialetto quella parola che usi significa qualcosa? :-)

Forse volevi scrivere: "ci tengo" ?

mW ha detto...

si, significava "ci tengo"

Anonimo ha detto...

Io faccio misure di portata.
La portata la so misurare.
Per la norma UNI 10169:2001 andrebbe utilizzato un tubo di Pitot, ma il condotto sembrerebbe troppo piccolo. Penso che un piccolo anemometro a ventola in uscita sia sufficiente.

E' inutile raccogliere la condensa e quindi misurare il titolo del vapore, visto che il sistema è chiuso, basta misurare con precisione (davvero!) l'acqua in entrata.

Per i calcoli calorimetrici ci sono altri esperti.

Il Tecnico

Davide ha detto...

@ Il Tecnico
Per i numeri precisi c'è il dipartimento di fisica di Bologna che, con tutto il rispetto, mi sembra più qualificato.
Comunque è assurdo tirare delle conclusioni dicendo che sbagli al massimo del 50% basandoti su quello che hai visto in pochi secondi di video, come se l'e-cat funzionasse allo stesso modo dall'inizio alla fine della prova. Lo stesso Levi ha detto che una volta è partito in maniera "esplosiva" sprigionando 120 kW, tanto che Rossi è dovuto intervenire subito per evitare problemi grossi. Se per caso una faceva le misure in quel frangente che doveva dire?
Come ho già detto, un approccio scientifico richiede che siano fatte misurazioni dall'inizio alla fine della prova. Misurazioni fatte con strumenti scientifici adeguati, eh, non ad occhio con un video.

Anonimo ha detto...

@mario massa
scusa non voglio essere assolutamente polemico è solo una precisazione:
potresti rifare il video e riprendere lo strumento dal quale si legge la portata di vapore (se c'è e senza "barare")?
sono un termotecnico e quella portata mi sembra un bel pò di più di 7 kg/h ma ripeto non voglio fare come tanti qua dentro che "sono sicuri" delle portate stimate da un video. Grazie
NB

tia ha detto...

@davide
>non vale un pippero perchè si basa su pochi secondi di video, chi ti dice che l'e-cat funziona sempre così o che fosse a pieno regime?

Balle, caro il mio insetto.
Sono 12 minuti di video + altri 13 minuti, sempre fatti in consecuzione temporale. E nel video rossi afferma che il reattore sta andando a 5kW.
Tra l'altro afferma anche che :
1) il tubo è "very short"
2) "little condensation"
Il giorno dopo
1) il tubo diventa lungo 8 metri
2) il tubo disperde 5kW
Se questo non è un pataccaro, ditemi voi cos'è.

Matteo ha detto...

@Davide
No guarda non è fretta, fretta la mette chi dice che basta mezzagiornata, una settimana, due settimane..
io non dico questo, ma dico che se si va a finire fra sei mesi e più, dopo che Defkalion ha iniziato la commercializzazione, per dire magari che non funziona, capirai che non è che non cambia nulla.

Due-tre mesi è mettere fretta? e ribadisco, solo per la calorimetria, il rame dopo.

Propongo a daniele che oltre a trattare di poesie si postino ogni tanto anche delle favole di Esopo, chissà che la loro morale non acuisca il senso critico di qualcuno.

Davide ha detto...

@ tia
come ti permetti di offendere?
stai attento a quello che dici ragazzino

Anonimo ha detto...

@ Davide

Ahah quelli che misurano il titolo di vapore con lo strumento per l'umidità relativa indoor???
Buoooooni!!!!!

Non lo sanno che per le misurazioni non c'è niente da inventare? Ci sono NORME UNI, UNICHIM, ISO che normano tutte queste tipologie di misure.
BASTA SEGUIRLE.

tia ha detto...

@Davide
Scusami, ti ho confuso con 'David' (quello che mi ha ripetutamente offeso)

Davide ha detto...

@ Matteo
Pensi che la calorimetria non sia la prima prova preliminare che farà l'università di Bologna? A quel, punto per vie traverse sarà molto facile capire se l'e-cat funziona o no. Quando si espongono in pubblico devono per forza dire che servono tot mesi, non per altro il contratto prevede anche sviluppo.

Davide ha detto...

@ Anonimo (e firmati sennò ti cancellano il messaggio)
Io posso concordare con te che lo strumento usato non era adeguato, (almeno per quel che ne so), ma bisogna dire che il chimico che ha fatto la misurazione non era un appartenente all'università di Bologna, loro useranno ben altri strumenti.

Anonimo ha detto...

@Davide

Gli universitari stavano misurando LE RADIAZIONI!!!!
Cioè come cercare la pagliuzza, quando c'è una trave in mezzo!!!

Il principio base dei "maghi" è fare in modo che il pubblico concentri l'attenzione su una mano, quando è con l'altra che sta facendo il trucco!!

Il Tecnico
(che si occupa di misurazioni indoor in collaborazione e per conto di altre università, ma in passato non ha disdegnato di arrampicarsi su qualche camino per misurare portate ed altro).

Trementina ha detto...

Esperimento comparato di produzione del vapore
------
Tipo ferro Professionale con impugnatura in sughero
Materiale piastra Alluminio
Sistema Riempimento continuo
Pressione max 4,5 bar
Emissione vapore Fino a 120 g/min = 7,20 kg/h (ma guarda un po')
Emissione vapore continua Si
Materiale caldaia Speciale lega di alluminio Extra Alp
Volume caldaia 1,1 l
Capacità utile Illimitata
Capacità serbatoio 0,7 l
Potenza ferro 750 W
Potenza caldaia 1200 W
Potenza max 2000 W
----
Prendere la vaporella
riempire con 0,7 kg di acqua
tenere da subito premuto il pulsante di erogazione (per non aumentare la pressione nel serbatoio)
misurare e contare i fori per determinare la superficie A di espulsione
controllare il getto dai fori
calcolare in quanto tempo la caldaia si è svuotata

mW ha detto...

@Tecnico:
Se ho capito bene:
Tu vuoi misurare la velocità e quindi la portata volumetrica del fluido bifase.
La portata in massa la conosciamo perchè è imposta sul liquido entrante.
La T ce la abbiamo.

OK!!!!

Inoltre:

Copio umilmente dal libro "Termodinamica" di Enzo Zanchini
Pitagora Editrice
la prefazione è del 1992.

pag 156

14.3 Determinazione sperimentale del titolo.

Per determinare sperimentalmente il titolo X per un vapore saturo che scorra in regime stazionario in un condotto,
o è contenuto entro un recipiente, conviene procedere come segue.
Sulla parete del condotto, o del recipiente, è praticato un foro cui viene collegato un sottile condotto munito di

valvola. Questo sottile condotto, che chiameremo condotto di misura,termina in atmosfera o in un ambiente

depressurizzato.
Si lascia defluire il vapore saturo entro il condotto di misura, in regime stazionario. Attraverso la valvola di

laminazione si ha una caduta di pressione ad entalpia specifica costante, ed il vapore diviene surriscaldato.

Misurando la pressione p1 o la temperatura T1 del vapore saturo a monte della valvola, e la coppia (p2,T2) del

vapore surriscaldato a valle della valvola, si determina x1. Infatti, la coppia (p2,T2) determina l'entalpia

specifica h2 del vapore surriscaldato a valle della valvola, che è uguale all'entalpia specifica a monte, h1. Dalla relazione h1=hl1+r1X1, si ricava l'unica incognita X1.

L'umidità relativa e il diagramma psicrometrico sono proprio in un altro capitolo.

Per oggi basta.


mW

Davide ha detto...

@ Il Tecnico
Nei test ufficiali i ricercatori di Bologna faranno tutte le misure che servono.

L ha detto...

Proprio così Trementina ... avendo l'accortezza di tenere da subito la valvola aperta.

L'ideale sarebbe avere un ferro da stiro industriale da circa 5 KW e veramente il top sarebbe cambiarci il tubo con uno dello stesso materiale e lunghezza del filmato di Krivit.

L ha detto...

Una cosa del genere:

http://www.lelit.com/web/lelit_store_elenco.asp?id=8

Ovviamente non serve comprarla basta solo conoscere qualcuno che la possiede e pagargli i 5 K di energia.

tia ha detto...

@Trementina, L
Queste cose sono gia state fatte da Mario Massa, ed ha pure postato un video: http://www.youtube.com/watch?v=9_m3_uO7VhI
5kW 7kg/h di vapore

Gibed ha detto...

@mario massa

Grazie! Sia per la risposta, sia per l'esposizione in termini semplici e chiarissimi.
In effetti, l'ebollizione tumultuosa era stata menzionata qualche tempo fa, forse da Rampa. Comprendo un pò meglio i problemi legati alla misura del vapore.
Immagino che senza uno schema dello scambiatore reattore/acqua non si possa stimare la "tumultuosità" dell'ebollizione e forse neppure la velocità del vapore. Ma ripeto, lo dico da incompetente che cerca di chiarirsi le idee.

Grazie ancora.

Saluti
Gibed

Anonimo ha detto...

@TIA
non capisco come mai sei tanto preciso quando si parla di Rossi e credi ciecamente a Mario MAssa che ci ha detto che quelli sono 7 kg/h di vapore...scusa dove è che è mostrato in modo inequivocabile la portata?
NB

tia ha detto...

Basta usare gli occhi. Quelli li si che sembrano 3 litri/s di vapore (e direi un po' meno, visto anche che c'è un poco di condensazione).
In quello di krivit ci sono meno di 0.3 litri/s.
E' come vedere un video di un auto di cui si afferma di andare a 100 km/h e poi si vede che viene sorpassata da una bicicletta.

tia ha detto...

Con in sella una persona anziana.

Anonimo ha detto...

@mW

Infatti.
Il numerino che mi serviva sapere era solo quanto volume di vapore secco fà un certo volume di acqua. Cioè i 3 l/s per i 7 kg/h di acqua che qualcuno ha postato.

Quello che non è vaporizzato si può considerare acqua (liquida) a 100°C, che sia in sospensione o no è indifferente (non fa volume).

Poi, a voi calorimetrici, i restanti calcoli. (ma se mi gira vado a prendermi un manuale dell'ingegnere e me li faccio anche da solo, non è certo rocket science).

Un anemomentro a ventolina per misurare la portata in uscita, una bilancia per misurare l'acqua consumata e al limite una termocoppia è tutto quello che serve. Altro che 6 mesi!!!

Il Tecnico
(signature)

Anonimo ha detto...

@tia

Non ci arriva a 0.3 litri/s. Io ho calcolato 0,05 litri/s se il tubo è da 1 cm di diametro interno.

Il Tecnico

Davide ha detto...

vabbè, varrà dire che proporremo all'università l'esame di occhiometrica

GPT ha detto...

Quoto Ghirotto su vaporware:
Semplicemente l' e-cat non funzionava. Ha acceso le resistenze e con quelle per lui era più che sufficiente per far scattare due foto a Kivrit. Io lo trovo del tutto comprensibile.

Il problema è sorto dopo, quando si è visto "tradire" la sua fiducia. A quel punto ha dovuto difendere l'indifendibile, non poteva certo ammettere che non si aspettava una verifica e che il gattone in realtà dormiva quel giorno.

@D22 & Vettore
a voi sembra così improbabile come ragionamento? a me pare che possa essere di molto plausibile...

Io aspetto l'annuncio di quando AR consegnerà sti 2 cats al DF per fare test senza il suo controllo.
Stante l'iportanza del fenomeno i soldi passeranno in secondo piano per i fisici l'UNIBO che si fionderanno a studiarlo h24 :)

GPT

JacK ha detto...

Il propostone:

dato che i toni stanno salendo un po' troppo e a parità di dati in mano questo equivale solo ad arroccarsi sulle proprie posizioni, vorrei proporvi di rendere la cosa più "simpatica".

Facciamo una scommessa. Io, anche se sarò l'unico deficiente a farlo, mi metto in gioco in questo modo. Se entro il 31 Gennaio 2012 accadranno uno o più dei seguenti eventi

1) Rossi si ritira dall'accordo con l'UniBo (es non paga la rata)
2) Anche solo uno dei professori del team (prof Levi, prof. Ferrari, Prof. Bonetti, Prof. Campari o il Prof. Villa) sconfessa pubblicamente l'ecat.
3) L'unibo rilascia un report in cui si dichiara che il cop del dispositivo è inferire a 1

Allora perdo la scommessa. La pena è restare in mutande, in mezzo ad una piazza italiana a scelta (considerate che saremo nel pieno dell'inverno) per il tempo che impiega una resistenza di 1000W a scaldare fino a 99° un litro di acqua (in un contenitore isolato, altrimenti ci rimango secco). Tutto questo mentre chi accetta la scommessa sul lato opposto (ovvero pensa che sia una bufala) rimane a guardare bevendo al caldo del vin brule'.

Se invece l'unibo, che da quello che ha detto Ferrari a Zani, rilascierà un comunicato ogni 6 mesi sull'andamento dei test (per cui il primo arriverà prima del 31 gennaio 2012), se ne esce con un documento FORMALE (a firma del team di lavoro) in cui dichiara il COP dell'ECat maggiore di 1. Allora la situazione si inverte.

Tutto questo delirio verrà ripreso da Zani e messo nel documentario v2.0 che chiuderà questa storia.

Se mi dite che il lavoro di queste 5 persone vale zero e non prova niente, allora lasciamo stare. Se invece pensate che la sperimentazione possa avere un senso... chi accetta la scommessa ?

Nel caso in cui non ci siano date informazioni entro il 31 Gennaio 2012 allora patta. Rimaniamo come adesso.

Aspetto nomi e cognomi :)

Saluti

JacK

Miglietto ha detto...

Jack, buona l'dea della scommessa. Io però la farei meno cruenta.
Si organizza uan mega grigliata/pizzata/cena quello che volete.
Ci si iscrive con la modalità credente o scettico. Alla fine paga il conto la tifoseria perdente.

JacK ha detto...

Guarda, ottima idea la cena. Ma un po' di "cruentezza" ci sta. E poi deve essere scenica da riprendere con la telecamera. Tieni conto che la probabilità che io finisca con il culo al freddo non è zero.

Per cui secondo me prima si paga pegno, poi ci si ritrova tutti a cena. Vale la pena conoscersi nonostante le idee contrapposte ! Speriamo piuttosto di avere più dati in mano su cui discutere.

Date le quantità di calorie mentali generate ultimamente da questi post, secondo me un po' di freddo farà bene (a me per primo)

Saluti

JacK

tia ha detto...

>vabbè, varrà dire che proporremo all'università l'esame di occhiometrica

L'università a quanto pare ci metterà uan vita per certificare unacosa che richiede 24h.
E non ci vuole l'occhio bionico per capire che il vapore in uscita è sull'ordine delle centinaia di Watt.
Cosa direbbe Fermi? http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_problem
:)

L ha detto...

No Tia non ho visto nulla.
A parte pochi secondi di vapore da un tubo, non vedo da che macchina fuoriesce, nè marca nè modello, non vedo se c'è una caldaia e non si vede nè quando viene accesa la macchina nè quando si apre l'interruttore.

Chiaramente un fake maldestro.

tia ha detto...

>in cui dichiara il COP dell'ECat maggiore di 1

Sarebbe merglio un "COP" maggiore di 2, visto che il classico guadagno (presunto) fa fusore freddo si aggirà sempre sui "abbiamo misurato lo 1,01" o simili, e questo non è valutabile dai video e dalle dichiarazioni.

robi ha detto...

Jack
c è già uno che se tutto funziona ha detto di legarlo sotto la torre degli Asinelli con corda ,fieno e mangiatoia ,pertanto qualcosa di"esotico" c è già in programma.
Starei più sull idea di Miglietto ma , si possono sentire altre proposte

L ha detto...

... capirai cosa ci vuole ad accendere una macchina con la caldaia aspettare 10 minuti per portarla bene in pressione e poi filmare i primi 5 secondi di quando si apre la valvola.

Hai mai usato un ferro da stiro casalingo da un un K e mezzo?
Ne hai uno casa?
Riempi la caldaia, accendilo e tieni ben premuto fin dall'inizio per aprire ben bene la valvola, filmalo e mettil su Youtube.

JacK ha detto...

@Tia

Ti passo il valore COP >= 2 se accetti questa scommessa (pure con possibili varianti più umane in caso di disfatta)

La cena da pagare è sempre una opzione, ma aspetto idee su punizioni meno traumatiche ma altrettanto esotiche :)

JacK

kataclisma ha detto...

@tia e altri
"L'università a quanto pare ci metterà uan vita per certificare unacosa che richiede 24h."
---------------------------------
Mi spiegheresti per quale motivo l'università dovrebbe fare questa verifica?
Ne è stata investita da qualcuno o deve farlo per soddisfare le tue pruriginose curiosità?

Riccardo T. ha detto...

@Jack

Ci sto per l'idea della cena + goliardata. Non mutande, ma magari ci riprendono mentre facciamo i sulfamigi con il Vicks Vaporub + Vaèporetta.

Io sono possibilista al 50%, ma siccome è necessario schierarsi, allora voglio sognare. Quindi mi associo alla fazione di Jack!

Ric

tia ha detto...

A suo tempo avevo gia proposto una cosa simile, ma coi soldi.
Se si tratta di soldi, ci sto, e si mette giù un accordo, altrimenti nisba.

alexpassi ha detto...

Mi dispiace, ma Jack ha ragione. O mutande o non se ne fa niente. Peraltro proporrei che la "mutandata" avvenga a Bologna, in Piazza Maggiore. Mi sembra che un po' di credito all'Unibo occorra darlo. :)
Alex

JacK ha detto...

@Tia

daiiii... la goliardata in qualche modo la dobbiamo fare. Pagare una cena è troppo "formale". In fondo per come la vedi, male che ti vada finisce in "patta". L'università infatti non scriverà mai qualcosa che validi l'ecat se non è certa al 110%.

Saluti

JacK

Matteo ha detto...

@alexpassi
e in caso di esito negativo allora si mutandano anche rossi e levi in piazza maggiore? :D :D :D

e in caso positivo esigo invece franchini!!

robi ha detto...

Da parte mia vada per la mutandata davanti all università.
Mal che vada ho i mutandoni invernali con bretelle e lunghi fino alle caviglie!

Riccardo T. ha detto...

@Tutti.

Visto il trend generale, ok per mutandata a cui però rilancio con vaporette e secchio da muratore :)

mW ha detto...

ma c'è anche il maratoneta del vapore?

Anonimo ha detto...

Spero che come controllo non usino apparecchiature soggette a virus tipo stuxnet altrimenti i soliti ignoti li fanno partire a 120kw con fuochi artificiali inclusi ...

Stuxnet un virus creato per distruggere le centrali iraniane ...

Anonimo ha detto...

vai di mutandata

io per i credenti


gio

sv ha detto...

Ma siete tutti disoccupati o in cigs come me che passate tante ore su questo argomento?
Se state lavorando:il vostro è proprio un bel mestiere.
Scherzavo!
Comunque è incredibile come alcuni (furbi? o geni?) individui al mondo riescano ad illudere milioni di persone, anche istruite, promettendo miracoli e intascando fortune.
Le truffe possono anche dare lavoro a migliaia di persone e sollevare economie in crisi e io come cassintegrato dovrei esserne felice ma non lo sono, come non lo sono tutti quei precari che trovano lavoro in fabbriche messe in piedi solo per fare la fortuna di pochi speculatori e di chi le allestisce e che dopo pochi anni chiudono i battenti lasciando gli operai di nuovo nella disperazione di arrivare a fine mese.Questo è creare posti di lavoro? Questa è la civiltà che ci ha tolto dalla miseria? dovrei ringraziare quelle persone che con la loro intelligenza speculano e rubano facendo cosi "avanzare" l'umanità?.
Non esiste alcuna altra formula?
L'unica persona che ho veramente stimato in vita mia è stato mio padre la cui onestà e bontà era imbarazzante.Mi ha insegnato che si può essere felici anche senza lasciarsi andare a sfrenato consumismo e divertimento a tutti i costi, Lui ha contribuito ben poco (a differenza di me che ho seguito la strada di tutti ormai) a rendere questo mondo schiavo del petrolio e saturo di veleni,la sua vita era semplice e la sua gioia era quella di vivere accanto a mia madre e donare tanto conforto a chi ne aveva bisogno, cose che abbiamo dimenticato.
Energia pulita per salvare il mondo?
Per salvare il mondo a mio avviso serve il buon senso, non dico intelligenza perchè quella a quanto pare serve solo a creare macchine infernali bombe atomiche e controllo delle menti.

Shine ha detto...

Anche io ci sto nella mutandata. Solo che mi pare che le tifoserie siano ampiamente sbilanciate. Dove sono Franchini e Varalta ?

mW ha detto...

caspita, sv.................

Pippo ha detto...

Ecco un'altro video dove si vede al minuto 3 il vapore prodotto dall'e-cat più piccolo quello da 3kw:

http://www.youtube.com/watch?v=x8SeOteFPtM

JacK ha detto...

e mutanda sia !

però noto che chi teme il truffone non si espone... possibile che non si trovi qualcuno che ci metta la faccia ? (o il posteriore al freddo come in questo caso).

Paura ? Mancanza di fiducia nelle proprie facoltà critiche ?

Saluti

JacK

L ha detto...

Sarà ma il mio ferro da stiro da due Kw ne fa metà del vapore che si vede nel video.

Il Santo ha detto...

Io ho gia' fatto la mia scommessa con Daniele: lo vedo gia' a fare il bagno in fontana!

Ovviamente credo fermamente nella bufala.

JacK ha detto...

@Santo

azz, allora ci sono già questioni aperte ! Potete dichiarare modo e dettagli in modo da rendere a tutti noto cosa succederà nel momento della verità ?

Cmq se vuoi prendere due piccioni con una fava puoi iscriverti anche alla muntandata. Rimarrebbe anche una testimonianza video che ti farò spedire da Zani su dvd con tanto di dedica speciale :)

Saluti

Jack

Giu7 ha detto...

Per la cena consiglio la cottura al vapore.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Ok, per la mutandata anche da parte mia naturalmente! Pure nella fontana del Nettuno (basta che non arrivano i vigili!) così faccio contento il Santo che vuole farsi un bagno a tutti i costi! ;)
Livio Varalta lo aspettiamo frustato sotto la Torre degli Asinelli, come si è impegnato.
Il tutto alle condizioni indicate da Jack.
P.S. Ma Tia e Franchini hanno aderito? Se non ci stanno loro la cosa ha ben poco senso!!!

robi ha detto...

Daniele
non si può chiedere ad una persona anziana di mettersi in mutande fuori con il freddo....
Bisogna trovare qualcosa adeguato e proporglielo

Giu7 ha detto...

Finalmente non si parla piu' di vapore ma di mutande e pannoloni.

Jo vanni ha detto...

Per Franchini il pegno è semplice:
deve bruciare in pubblica piazza il suo amato trattato di chimica nucleare, con tanto di rito sciamanico.

alessandro ha detto...

Be a Franchini gli si fa mettere una muta da sub collegata ad un gattino in autosostentamento.....sperando che non esploda.
Anche io mi iscrivo alla mutandata, anzi io proporrei un bagno in dicembre magari da me sul lago di Garda

Cesare ha detto...

Ok per la mutandata io mi metto tra i credenti anche se ci credo solo all'80%.

Cesare ha detto...

Per Franchini che è anziano io proporrei le mutandone alla superpippo con sotto canottiera, così si tutela la sua salute.

robi ha detto...

Cesare
direi di dividere in Possibilisti
e in Bufalisti eheh
anch' io ho la mia percentuale di dubbi.

tia ha detto...

@L
>... capirai cosa ci vuole ad accendere una macchina con la caldaia aspettare 10 minuti per portarla bene in pressione e poi filmare i primi 5 secondi di quando si apre la valvola.

Stavi parlando con me? Mario Massa ha dichiarato quei dati, e sono in accordo con la dichiarazione di 3L/s di vapore (circa).

>
Hai mai usato un ferro da stiro casalingo da un un K e mezzo?
Ne hai uno casa?
Riempi la caldaia, accendilo e tieni ben premuto fin dall'inizio per aprire ben bene la valvola, filmalo e mettil su Youtube.

L'ho gia fatto e esce visivamente molto piu vapore che rispetto a quel tubo di Krivit, in modo continuativo.
Se stanotte ci riesco provo a filmarlo e apostarlo su youtube, anche se l'unico effetto sarà qualche risata e basta.

Renato50 ha detto...

@Alessandro

Sei per caso di Lazise?, perché li ultimamente si sono visti gruppi anche senza le mutande... (per scherzo!)

ciao sono anch'io di VR.

alessandro ha detto...

@Renato50
No.......io sono della sponda giusta hahahahaha (scherzo), salò (BS). Daniele stai tranquillo qui non ci sono più le camice black.

robi ha detto...

Alessandro
è vero. Quando la mattina ti svegli e guardi verso il sole ,vedi uno dei più bei panorami che ci sia.

alessandro ha detto...

@robi
immagino che anche tu sia dell'altra sponda......del lago intendo, comunque la piccola polemichina la finisco subito.....il Garda e tutto bello...
ciao

Renato50 ha detto...

@Alessandro

Mi riferivo, al fatto goliardico, che ha fatto qualche ragazzo nella piazza di Lazise, si è inserito con il PC nello schermo della piazza del paese che da informazioni ai turisti e ha fatto trasmettere a video per tutta la notte (YOUPORN).

alessandro ha detto...

@renato50
ne ho sentito parlare.....pensavo fosse una leggenda metropolitana invece è vero, cacchio uno scherzo geniale hahahahaha

mW ha detto...

qualcuno anni fà fece lo stesso con il videoproiettore dei CP all'ingresso della facoltà di ingegneria di bologna.

purtroppo non c'ero.

mW

mW ha detto...

a proposito di Emilia e sopratutto Romagna,

dopo questo post e relativa discussione, a chi diamo il premio

SBORONE 2011?

mW

L ha detto...

Si dai Tia che ce la ridiamo.

Ricordati di registrare da quando accendi il ferro da stiro e di metterci il dito sul pulsante fin dall'inizio per evitare di caricare la caldaia come si vede nel video su Youtube.

L ha detto...

Rossi è a Stoccolma forse avrem qualche novità.

Sul suo sito intanto conferma che tutto procede regolarmente in base allo scheduling previsto.

AR ha detto...

Io sono tra i possibilisti (anche se critico la strategia e/o le "cavolate" del sig. Rossi), ma visto che i negazionisti a fronte della scommessa (come di fare delle prove concrete, leggasi TIA) si dileguano ^__^, per scaramanzia scommetto schierandomi dalla parte dei negazionisti, sarà un piacere girare in mutande per Bologna e fare anche un bel tuffo in piscina, come sono contento anche di pagare una bella cena di pesce e solo di pesce visto che sono fortemente intollerante alle farine di grano e ai latticini.

Detto questo Jack voglio però darti la possibilità di correggere la scommessa, secondo me dovresti far partire i sei mesi dal momento in cui Rossi ha pagato la prima rata, se Rossi la paga ad ottobre-novembre hai (abbiamo :-)) un'altissima probabilità di perdere a gennaio.

In merito al docunetario 2.0 ribadisco (se ti è sfuggito il post che ho scritto 20 giorni fa) che sono a disposizione per integrare moltissime altre informazioni STORICHE che non hai tenuto in considerazione e che certamente non conosci.

Andrea Rampado

JacK ha detto...

@AR

ottimo ! Almeno uno che si mette in ballo. Se in questa scommessa non c'è almeno un sana partecipazione di qualche critico non è proprio divertente. Comunque grazie per la disponibilità sui contenuti del prossimo video... Sperando di avere tempo e materiale cercheremo di non lasciare a metà questa storia.

Una riflessione seria per tutti quelli che vedono la bufala ma per timore di finire dal lato sbagliato rimangono silenziosi o non si espongono. Con questa goliardata nel caso peggiore si finisce con il culo al freddo per qualche minuto. Una cosa che può rodere e dare fastidio, ma il giorno dopo ne potremmo ridere con i colleghi e lasciarla facilmente alle spalle. Pensate ora a quelli che in questa storia ci stanno mettendo la propria professionalità, la propria carriera e la stima dei colleghi. Quanto coraggio ci vuole ? Voi l'avreste ? Io penso che almeno un minimo di umiltà sia dovuta, prima di bollare un fenomeno e le persone che lo sostengo come inconsistenti.

Tia dove sei ? Cena si ma mutanda no ? Passerini in mutande davanti al duomo di bologna ! Per questo non c'è prezzo !

Jackeno uno che si mette in ballo. Se in questa scommessa non c'è almeno un sana partecipazione di qualche critico non è proprio divertente. Comunque grazie per la disponibilità sui contenuti del prossimo video... Sperando di avere tempo e materiale cercheremo di non lasciare a metà questa storia.

Una riflessione seria per tutti quelli che vedono la bufala ma per timore di finire dal lato sbagliato rimangono silenziosi o non si espongono. Con questa goliardata nel caso peggiore si finisce con il culo al freddo per qualche minuto. Una cosa che può rodere e dare fastidio, ma il giorno dopo ne potremmo ridere con i colleghi e lasciarla facilmente alle spalle. Pensate ora a quelli che in questa storia ci stanno mettendo la propria professionalità, la propria carriera e la stima dei colleghi. Quanto coraggio ci vuole ? Voi l'avreste ? Io penso che almeno un minimo di umiltà sia dovuta, prima di bollare un fenomeno e le persone che lo sostengo come inconsistenti.

Tia dove sei ? Cena si ma mutanda no ? Passerini in mutande davanti al duomo di bologna ! Per questo non c'è prezzo !

Jack

Cesare ha detto...

@robi
Non avendo informazioni dirette come Daniele è meglio tenersi sui possibilisti, è più saggio ma è anche giusto esprimere un opinione per cui ho quotato 80%

Anch'io ho acceso il ferro da stiro: 1.1 Kw, appena acceso il flusso era più potente di quello di Mario Massa, e mi sono preoccupato, ma poi è andato scemando ed diventato più debole di quello di Rossi, per cui per la prova di Massa sorge un dubbio: quel flusso era continuo ed è stato tenuto per abbastanza tempo?

A mio parere il flusso di Rossi sembra tra i due e tre kw, così ad occhio (per essere proprio scientifico al massimo) vedendo Lewans e il ferro da stiro, Rossi ha dichiarato 5 Kw ma questa è una potenza media e si è detto più volte che l'E-cat rallenta e accellera (il che è in linea con la supposizione di una natura nucleare delle reazioni in quanto si producono isotopi con tempi di decadimento divesi (1 min, 20 min, 3h) che hanno bisogno di tempo per formarsi e dare il loro contributo, ciò è presuppongo gestito dall'elettronica che probabilmente fa fatica ad adeguarsi a comportamenti non compresi e poco conosciuti.

Ho pensato ad una prova che possiamo fare tutti basta:

un ferro da stiro,
una bilancia,
un orologio,
una casa con rete elettrica:

Si prende il ferro da stiro, lo si svuota completamente dell'acqua e lo si riempie con una quantità nota d'acqua. Poi si stacca ogni luce ed elettrodomestico e si osserva un po' il contatore perché sia fermo, si prende il tempo e si accende il ferro vaporizzando l'acqua tenendo sempre premuto il pulsante del vapore così si osserva il flusso e lo si stima ad occhio; preso il tempo e la potenza dal contatore si calcola la potenza erogata; unico neo la piastra che disperde per questo ci vuole la temperatura e una stima teorica del calore disperso.

Anonimo ha detto...

a qualcuno di voi risulta questo:

it is remarkable that similar result have been obtained in the factory of eon srl in bondeno(ferrara italy) a test performed with enel spa on june 25 2009 and in another sery of tests made in bedford, new hampshire(usa) in a lab of LTI with the assistance of DOE( november 19 2009) and of the DOD (november 20 2009).


gio

Stefano ha detto...

@Daniele
Meglio se chiami il blog 22 passi nel vapore a questo punto, visto che non si riesce ad uscirne.
Mai avrei creduto che ci fossero tanti appassionati di questo stato dell'acqua.

mario massa ha detto...

@Anonimo NB

Sono uno scettico, come potrei offendermi se tu lo sei nei miei riguardi ? (in realtà da un punto di vista scientifico lo ritengo doveroso da parte tua).

Come ho scritto a Rodrigo tutta la prova l’ho fatta in mezz’ora e la misura della portata l’ho fatta per via calorimetrica e non con un misuratore di portata che non avevo (e di cui comunque non mi sarei fidato). Ho condensato il vapore per 1 minuto in 10 litri di acqua e misurato il delta T (quello che in tanti chiediamo a Rossi di fare) e regolato la valvola a saracinesca per avere 7.2°C (a Rodrigo ho detto che c’era una riduttrice, ma a ben pensarci c’era solo la valvola a saracinesca e scaricatore termostatico). Il filmato è brevissimo perché lo volevo inviare a Daniele per posta. Comunque adesso che ho visto che è semplicissimo mettere un film anche lungo su YouTube rifarò la stessa prova filmandola tutta e farò anche la verifica della differenza di peso (atteso 117g) sulla bilancia elettronica. Purtroppo nel mio laboratorio non ho il vapore, per cui occorre aspettare che torni in SSICA: sono spesso a Parma, ma per ora ti devi fidare se ti dico che l’errore era entro il +/- 10%.

tia ha detto...

>Tia dove sei ? Cena si ma mutanda no ? Passerini in mutande davanti al duomo di bologna ! Per questo non c'è prezzo !

Ma neanche cena.
Le scommesse serie si fanno coi soldi. Con le dichiarazioni di intenti me ne faccio nulla.Mica son pirla, già so che se l'e-cat si rivela una bufala, quasi tutti gli entusiasti possiilisti tornerranno da dove sono venuti (del resto chi sono?) e il rimanente sarà 'mi spiace ma è stata una batosta troppo forte per me e il mio amico levi'.
I soldi invece li si mette subito e lì rimangono. L'avevo gia proposto, con ant0p come cassa. 100€.

Il Santo ha detto...

@Tia

No, dai, Passerini in mutande che fa il bagno in fontana val bene 100 euro!!!!

mario massa ha detto...

@Cesare
..”per la prova di Massa sorge un dubbio: quel flusso era continuo ed è stato tenuto per abbastanza tempo?”

Non ho capito il problema (capisco non credere alla portata, ma cosa c’entra il tempo?)

Comunque qui http://www.youtube.com/watch?v=vJ9hz0z_AO4&feature=mfu_in_order&list=UL ho messo il video dello stesso getto filmato in risoluzione minore ma per un tempo maggiore. In ogni caso il vapore veniva da una caldaia industriale piccola ma che 7kg/h non li vede neanche (andrò a vedere in sala caldaie da quanto è, ma penso almeno 300 kg/h).

Daniele 22passi ha detto...

@Il Santo
Chissà com'è che tutte le volte che si propone a Tia un incontro faccia a faccia, svicola. Gli avevo proposto di vederci a Milano ad aprile e ha detto no. Ora gli proponiamo questa "tenzone" e si trincera dietro un risibile discorso di soldi (che ovviamente sarebbero scambiati via internet, non di persona).
Già, chissà com'è.

Anonimo ha detto...

mi ripeto

ma si è già parlato di questi test con enel a bondeno e con dod e doe negli usa nel 2009?

gio

tia ha detto...

Ecco il mio ferro da stiro, pot max dichiarata 2200W.
Il vapore è secco a circa 130 gradi, nei primi 10 cm è perfettamente trasparente (anche in controluce).
Purtroppo riprendendo col cellulare non si vede tutta la sua voluminosità, comunque:
http://www.youtube.com/watch?v=Xiok0stpcpw

tia ha detto...

(Ah, l'ho fatto andare per circa 10 minuti prima di riprenderlo)

Anonimo ha detto...

9 marzo 2011 -stralcio dell' audizione alla commissione nilancio della camera dell'ad di enel fulvio conti :

"Noi stiamo cercando di arrivare alla fusione fredda e partecipiamo a programmi di centri di eccellenza mondiale per questo tema, anche cofinanziando alcuni progetti, però non ci siamo ancora arrivati."

gio

Daniele 22passi ha detto...

@Gio
Sì, è l'Enel a finanziare il gruppo di ricerca di Celani all'Infn di Frascati. Conti faceva riferimento a loro in quell'intervento: me lo spiegò allora lo stesso Celani.

Anonimo ha detto...

@ daniele

e rossi ti ha mai parlato dei test fatti a bondeno con enel e con doe e dod negli usa?

gio

Daniele 22passi ha detto...

@gio
No, non mi è capitato di chiederglielo, però ho sentito più volte Focardi parlare dei test a Bondeno e almeno una volta (in un'intervista a RCDC) dei secondi che dici.

Anonimo ha detto...

@ daniele

la notizia è confermata allora ; focardi lo dice e rossi lo mette nero su bianco nei documenti depositati per la domanda di brevetto europeo

gio

Anonimo ha detto...

tra l'altro nello stesso documento è riportata una tabella con dati di misurazioni(fatta con tre metodi diversi : a,b e c) e il rapporto tra output \input di energia nei test fatti

gio

Il Santo ha detto...

@Tia

Si sente un urlo alla fine del video... ti sei scottato? :)

tia ha detto...

Quasi. Mi stava sfuggendo di mano.

tia ha detto...

Un appunto: non sono 2200W. Sono certamente di meno visto che parte viene usata per scaldare la piastra del ferro da stiro.
Naturalmente il video non vuole essere chissa quale prova, ma visto che mi è stato richiesto l'ho fatto.

Anonimo ha detto...

la tabella delle misurazioni:

Days method input energy output Energy out\in
2008-5-28 a 0,2 83 815
2008-6-11 a 0,806 165 205
2008-9-2 a 0,5 40 80
2009(2-17-3-3) b 5,1 1006,5 197
2009(3-5,4-26) b 18,54 3768 203
2009-10-22 c 0,018 3,23 179


gio

tia ha detto...

@gio

Guarda che è roba vecchia.

Anonimo ha detto...

@ tia

ma tu l'hai mai letto?

gio

tia ha detto...

Certo

Matteo ha detto...

@gio
è roba che ha scritto rossi, ha valenza inferiore ai dati su cui si sta discutendo (ah, si e la prova di febbraio??)..

se enel, doe o dod fornissero loro dettagli/dati di quelle prove allora la storia è diversa, per ora lo status è questo (minuto 1:25):
http://www.youtube.com/watch?v=wrlew2G6nvA&feature=related

Anonimo ha detto...

@Matteo

Enel , doe e dod sono citati come parte attive dei test di rossi ……nessuno ha smentito!

gio

Matteo ha detto...

Quanto meno bisogna aspettare che il brevetto europeo venga rilasciato e poi si possono trarre conclusioni di questo genere. a mio avviso.

Anonimo ha detto...

@Matteo

Non intendo questo….il concetto è che una società come enel, quotata in borsa, e due dipartimenti del governo americano non possono essere tirati in ballo in una situazione del genere senza il loro consenso

gio

robi ha detto...

ciao Vettore
come vedi la reazione alla tua lettera è stata assolutamente stessa a come ci si comporta di fronte a Rossi.
Per primo c è l attacco alla persona ,bisogna ridimensionare chi scrive, anzi ridicolizzare.
La tua è una lettera pacata che invita alla riflessione ,all attesa per così poter esprimere giudizi più concreti ,ma ,cosa vuoi siamo ,come già detto, un filino presuntuosi.
Comunque l importante è che qualcuno l abbia recepita come intendevi tu.
ciao robi

Miglietto ha detto...

Enel , doe e dod sono citati come parte attive dei test di rossi ……nessuno ha smentito!

Allora ci poui metterci la mano sul fuoco che è vero ?
E' molto comodo fare delle affermazioni che difficilmente si possono verificare.
Ti chiedereai, se questi enti consoscono il fenomeno dal 2009 perchè non se ne sono interessati fornendogli il supporto per svilupparlo invece che mettere su tutto quersto circo ? Non tiratemi fuori per carità la barzelletta del segreto e che gli avrebbero rubato l'invenzione.

Miglietto ha detto...

@robi
Per primo c è l attacco alla persona
Mi quoteresti per cortesia questi attacchi ? Io non ne trovo.
Trovo solo commenti che esprimono di non essere d'accordo con quanto dice ma, se non sbaglio, democraticamente è lecito.
In caso contrario (non è permesso) inviterei Daniele a mettere chere le regole di cosa si può e non si può scrivere.
Io, sempre se permesso, sono qui per scrivere quello che penso, non per far bella figura col padrone di casa per guadagnarmi una grattatina dietro le orecchie :)
Ma, non mi permetto assolutamente di attaccare nessuno, a meno che, non condividere quello che uno dice significhi attaccare.

robi ha detto...

Migletto
ti senti a posto con la coscienza? Bene allora tutto ok
devo andare ciao

mirco ha detto...

Muons are unstable subatomic particles.
They are similar to electrons, but are about 207 times more massive.
If a muon replaces one of the electrons in a hydrogen molecule,
the nuclei are consequently drawn 207 times closer together than they would be in a normal molecule.
When the nuclei are this close together, the probability of nuclear fusion is greatly enhanced,
to the point where a significant number of fusion events can happen at room temperature.
...................................


l'effetto hall.....sembra proprio che SIA un "muon catalizer"...

ant0p. ha detto...

"con ant0p come cassa. 100€."

ahah grazie, così me li rubo tutti:))
no comunque non partecipo nessuna scommessa o mutandata, perchè anche se sono un po' pessimista ultimanente ci spero sempre che l'e-cat funzioni. se poi non funzionasse sarei deluso e non mi divertirei certo a vedere gli entusiasti in mutande, mentre se funzionasse sarei contento e non vedo perchè dovrei mettermi in mutande:))

tia ha detto...

@ant0p
Visto che bello ilmio ferro da stiro?:D

Cesare ha detto...

@Mario Massa
Io ho fatto una prova col mio ferro da stiro, potenza 1,1 KW; lo ho lascito scaldare per qualche minuto quando ho aperto il vapore è arrivato un getto molto potente ma è calato pian piano fino ad arrivare ad un getto continuo molto più basso. Per questo mi sembra che c'entri il tempo.

Si sembra che la potenza con Krivit sia ben sotto i 5 KW, se riesco stasera filmo il mio ferro così si ha un raffronto col un getto da circa 800 W.

gio ha detto...

@ miglietto
Enel , doe e dod sono citati come parte attive dei test di rossi ……nessuno ha smentito!

Allora ci poui metterci la mano sul fuoco che è vero ?
E' molto comodo fare delle affermazioni che difficilmente si possono verificare.
Ti chiedereai, se questi enti consoscono il fenomeno dal 2009 perchè non se ne sono interessati fornendogli il supporto per svilupparlo invece che mettere su tutto quersto circo ? Non tiratemi fuori per carità la barzelletta del segreto e che gli avrebbero rubato l'invenzione.


risposta: forse non mi sono spiegato ..... ci riprovo....enel, doe e dod sono tirati in ballo in documentazione ufficiale con il fine di ottenere un brevetto internazionale di notevole importanza in campo energetico.. ..si fa una conferenza stampa di rilevanza internazionale per presentare questo prodotto rivoluzionario ..... se ciò non dovesse essere vero, ovvero la partecipazione ai test e la citazione nel documento di cui sopra, se fossi nell'ufficio legale di enel dovrei far partire( non adesso ...ma l'altro ieri) una diffida e poi causa e risarcimento danni ..... visto che niente di tutto questo è accaduto, è tutto vero... non solo la partecipazione ai test ,ma anche le misurazioni riportate nel documento!!!!

gio

robi ha detto...

Cesare
siete forti!!
Tra vaporetti ,vaporelle ,ferri da stiro vari tutti lì a far misure su suffioni ,vapore ,flatulenze ,sfiatelle.
Vi invidio veramente.

tia ha detto...

@gio

Mi sembri molto ingenuo.
Primo: conferenza stampa di rilevanza internazionale = LOL.
Secondo: la LTI, in cui lavora(va) Rossi ha avuto contratti con DOE/DOD (non per l'e-cat)
Terzo: come dice miglietto, è tutto a sfavore, visto che nè Enel nè DOD hanno manifestato apprezzamento.
Se non fosse cosi, ora non ci sarebbero Ampenergo e Dekalion, ci sarebbero General Electric, Enel, e certamente la prima centrale non andrebbe in grecia, ma starebbe in USA.

Daniele 22passi ha detto...

@robi
Se come loro del vapore, gli Italiani si preoccupassero altrettanto degli esalandi respiri della nostra democrazia moribonda, avremmo cacciato a calci nel deretano tutto il governo in carica, da un pezzo. Ma no figuriamoci, è molto più importante vaneggiare intorno al vapore! Una volta si diceva "repubblica delle banane", ormai tocca dire "repubblica del vapore".
Viva le priorità! :(

Daniele 22passi ha detto...

@robi
P.S. ecco appunto... l'italiano medio è ben rappresentato da Tia. Siam messi bene!

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
http://www.radiondadurto.org/2011/07/05/no-tav-la-militarizzazione-costa-due-volte-in-piu-dei-fondi-ue-protesta-a-strasburgo/

robi ha detto...

Daniele
dai....c è spazio per tutti.Che poi l italiano in generale sia un menefreghista sui problemi a livello nazionale non ci piove,basta non entrar nel suo orticello.!

tia ha detto...

>Ma no figuriamoci, è molto più importante vaneggiare intorno al vapore!

Quanta pochezza.
Esisterà sempre qualcosa di più importante di cui parlare, è un buon motivo quindi per chiudere i discorsi a metà? No. E' solo un modo per sviare i discorsi.
Stessa tecnica usata da molti politici nelle trasmissioni televisive.

gio ha detto...

@ tia

Mi sembri molto ingenuo.
Primo: conferenza stampa di rilevanza internazionale = LOL.
Secondo: la LTI, in cui lavora(va) Rossi ha avuto contratti con DOE/DOD (non per l'e-cat)
Terzo: come dice miglietto, è tutto a sfavore, visto che nè Enel nè DOD hanno manifestato apprezzamento.
Se non fosse cosi, ora non ci sarebbero Ampenergo e Dekalion, ci sarebbero General Electric, Enel, e certamente la prima centrale non andrebbe in grecia, ma starebbe in USA

risposta:1) internazionale ..per definizione internazionale...grecia , associated press, rai ..radio 24 organi di stampa greci
2)doe e dod partecipano ai test dell'e-cat( è scritto nero su bianco..dici pure di averlo letto..rileggilo)
3) miglietto non penso abbia bisogno del traduttore , lascia che miglietto si spieghi da solo .....
general electric non può manifestare interesse per l'e-cat.....enel non poteva manifestare interesse per l'e-cat, ora non si può dire che non lo manifesti......perchè non telo spiego visto che non sei "ingenuo ".... lo sai bene il perchè!

doe e dod hanno interesse per l'e-cat ...

gio

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tal dei tali ha detto...

Perché qualcuno non chiede direttamente ad Enel, DOD e DOE? Daniele non conosci nessuno all'Enel?

Pietro F. ha detto...

Un'altro punto a favore del gatto.

http://www.earthfiles.com/news.php?ID=1872&category=Science

tia ha detto...

>internazionale ..per definizione internazionale...grecia , associated press, rai ..radio 24 organi di stampa greci

Si, di RILEVANZA internazionale.
Talmente rilevante che a parte in Grecia, e a parte un paio di radio italiane, nessuno sapeva cosa era successo

>2)doe e dod partecipano ai test dell'e-cat( è scritto nero su bianco..dici pure di averlo letto..rileggilo)

Ripeto: e quindi? L'ha scritto Rossi.
Ora io ti scrivo qui nero su bianco che ho un drago in garage (non quello di komodo). Quindi?
Tra l'altro non c'è neppure scritto com'è effettivamente andata, ma visto il silenzio l'avran giudicato per quello che è.

>doe e dod hanno interesse per l'e-cat ...

In che modo? Non ho visto il minimo segnale.
Ora ti spiego un poco come funziona in USA.
In USA qualsiasi tecnologia sufficientemente avanzata è strettamente controllata verso l'esportazione. Come qualsiasi tecnologia di rilevanza strategica nazionale.
(esempio: algoritmi di crittografia, fino a poco tempo fa strettamente controllati. altro esempio: supercomputers)
Ora, dopo DUE anni in cui DOD/DOE sono a conoscenza della incredibile scoperta di Rossi, non fanno assolutamente nulla e permetteno che i reattori prodotti in USA arrivino in Grecia e in Italia.
Questo ti pare interessamento? A me pare menefreghisimo.
Ha fatto veramente i test? Evidentemente non li ha convinti.

gio ha detto...

@ tia

Ripeto: e quindi? L'ha scritto Rossi.
Ora io ti scrivo qui nero su bianco che ho un drago in garage (non quello di komodo). Quindi?
Tra l'altro non c'è neppure scritto com'è effettivamente andata, ma visto il silenzio l'avran giudicato per quello che è.


risposta: c'è una gran bella differenza ..perchè la parteceipazione di dod e doe è scitta in un documento che ha valore pubblico e destinato a costituire diritti patrimoniali rilevanti per il depositario....

>doe e dod hanno interesse per l'e-cat ...

In che modo? Non ho visto il minimo segnale.
Ora ti spiego un poco come funziona in USA.
In USA qualsiasi tecnologia sufficientemente avanzata è strettamente controllata verso l'esportazione. Come qualsiasi tecnologia di rilevanza strategica nazionale.
(esempio: algoritmi di crittografia, fino a poco tempo fa strettamente controllati. altro esempio: supercomputers)
Ora, dopo DUE anni in cui DOD/DOE sono a conoscenza della incredibile scoperta di Rossi, non fanno assolutamente nulla e permetteno che i reattori prodotti in USA arrivino in Grecia e in Italia.
Questo ti pare interessamento? A me pare menefreghisimo.
Ha fatto veramente i test? Evidentemente non li ha convinti.

risposta:......guarda caso è escluso dai diritti concessi a defkalion lo sfruttamento per fini militari......eh che t'aspetti la conferenza stampa di dod e doe che ti dica come ha intenzione di sfruttare il brevetto..... ma per piasè!!!!

@ tal dei tali

basterebbe una telefonata all'ufficio stampa di enel in cui si chiede di confermare o smentire quanto scritto nel documento di rossi..... per doe e dod ci pensa tia che sa come vanno queste cose in usa!!!

gio

tia ha detto...

>.perchè la parteceipazione di dod e doe è scitta in un documento che ha valore pubblico e destinato a costituire diritti patrimoniali rilevanti per il depositario....

Oh bella. A parte che la parte di rilevanza nel brevetto è la descrizione dell'invenzione, non certo con chi hai fatto i test (che non hanno nulla a che vedere con i brevetti).
Il bello è che quel brevetto è gia stato discussio ampiamente da me e da altri. E pure secondo una persona convocata dalla RAI che si occupa di brevetti (la societa in cui lavora si chiama ufficio brevetti) scritto cosi com'è quel brevetto non vale niente (proprio perchè non descrive un tubo dell'invenzione).

>guarda caso è escluso dai diritti concessi a defkalion lo sfruttamento per fini militari......

Ah beh allora è la prova madre.

>eh che t'aspetti la conferenza stampa di dod e doe che ti dica come ha intenzione di sfruttare il brevetto..... ma per piasè!!!!

Mi aspetterei che la scoperta del millenio non venisse regalata alla Grecia, ma che restasse in USA, almeno agli inizi. Visto anche che i reattori vengono prodotti in USA.

Comunque sto ancora aspettando queste prove del'interessamento da parte di DOD/DOE.

gio ha detto...

@ tia
Oh bella. A parte che la parte di rilevanza nel brevetto è la descrizione dell'invenzione, non certo con chi hai fatto i test (che non hanno nulla a che vedere con i brevetti).
Il bello è che quel brevetto è gia stato discussio ampiamente da me e da altri. E pure secondo una persona convocata dalla RAI che si occupa di brevetti (la societa in cui lavora si chiama ufficio brevetti) scritto cosi com'è quel brevetto non vale niente (proprio perchè non descrive un tubo dell'invenzione).

risposta:ci riprovo...rossi usa in un documento pubblico , avente rilevanza giuridica e patrimoniale il nome di doe , dod ed enel ....se non fosse vero dod ,doe enel dovrebbero agire a difesa della propria immagine.

con tutto il rispetto tu e altri e uno che lavora all'ufficio brevetti, mi sa che ne capite di meno del prof cicogna in campo brevettuale.....ah proposito mi sa che cisono ancora i tempi per integrare il brevetto!!!!

>guarda caso è escluso dai diritti concessi a defkalion lo sfruttamento per fini militari......

Ah beh allora è la prova madre

risposta: non è la prova madre , ma è un indizio...

Mi aspetterei che la scoperta del millenio non venisse regalata alla Grecia, ma che restasse in USA, almeno agli inizi. Visto anche che i reattori vengono prodotti in USA.

Comunque sto ancora aspettando queste prove del'interessamento da parte di DOD/DOE.


risposta: il brevetto non è di proprietà degli usa ma di rossi....

Daniele 22passi ha detto...

@Tal dei tali
No, ma Celani sì... se vuoi chiedo a lui.

@tutti
Organizziamo un pullman per andare a vedere il drago di Tia, dai! :)))

Tal dei tali ha detto...

@Daniele
E me lo chiedi di chiedere? Ma certo, chiedi a Celani che chieda ad Enel così sapremo se con l'E-Cat Rossi ha fatto o meno la stessa figuraccia del TE-Device con il DOD/DOE!

tia ha detto...

>mi sa che ne capite di meno del prof cicogna in campo brevettuale

Ah beh scusa.
Non è uno che lavora all'ufficio brevetti, è il socio di uno studio legale che fa brevetti e si chiama appunto "Ufficio brevetti" (http://www.ufficiobrevetti.it/).
Comunque basterebbe leggersi le regole dell'EPO, dove c'è scritto "il brevetto deve rendere in grado ad una persona competente nel ramo di ricreare l'invenzione". E basta leggersi il brevetto per capire che non si è in grado. Quello che ha descritto Rossi è un tubo con dentro Nickel, Idrogeno e una polverina magica non descritta nel brevetto. Hai voglia.
(Chiudo qui perchè sti discorsi li ho fatti fin troppoe volte).

>risposta: non è la prova madre , ma è un indizio...

Anchio ti do un altro indizio: il mio drago non partecipa ad azioni militari.

>risposta: il brevetto non è di proprietà degli usa ma di rossi....

E allora?
Pure i supercomputer della Cray negli anni '80 erano della Cray corp., ma peccato che non poteva fare quello che voleva.

francesco G ha detto...

@Tia "Mi aspetterei che la scoperta del millenio non venisse regalata alla Grecia, ma che restasse in USA, almeno agli inizi. Visto anche che i reattori vengono prodotti in USA."

a te chi tè l'ha detto che i dipartimenti USA hanno il diritto (dal punto di vista legale, se NON è stato fatto un contratto che lo prevede....) di impedire a Rossi di fare accordi con altri??? non appartiene ad una istituzione pubblica, non è americano di nascita(bisogna vedere dove ha la cittadidanza) non poi stabilire dove è stata fatta la scoperta....

@Gio lascia perdere, Tia è il classico tipo che cerca ad ogni costo l'ultima parola;taglia è inutile continuare se poi avete tempo da perdere fate pure....

tia ha detto...

>se non fosse vero dod ,doe enel dovrebbero agire a difesa della propria immagine.

Hai idea di quanto sono grosse?
E poi, che immagine? C'è scritto che hanno fatto dei test, mica che hanno certificato l'e-cat.
Scommetto che se li chiami, ti risponderanno con un formale 'BOH!'.

tia ha detto...

>a te chi tè l'ha detto che i dipartimenti USA hanno il diritto di impedire a Rossi di fare accordi con altri??? non appartiene ad una istituzione pubblica, non è americano di nascita non poi stabilire dove è stata fatta la scoperta....

Quale parte di 'Rossi sta fabbricando i reattori in USA e li sta esportando' non è chiara?
Se l'e-cat fosse vero e ne fossero a conoscenza, basterebbe una chiamata alla NRC per fermare le esportazioni, come minimo.
Poi si inizierebbe a parlare di 'rilevanza strategica nazionale' e così via.

Rampa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

Peterekstrom (fisico svedese) elenca i perchè l'e-cat è una truffa: http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=sv&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.energikatalysatorn.se%2Fforum%2Fviewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D57%26sid%3D7b0a51faca54937ad0c4efef4a462a5a%26start%3D190

tia ha detto...

Pardon, l'indirizzo è:
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=it&rurl=translate.google.it&sl=sv&tl=en&twu=1&u=http://www.energikatalysatorn.se/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D171%26sid%3D4275c852f2d0dc62c8d532c187994320&usg=ALkJrhhHxU3c1ItMxdWEgZjWF_5JJqcJ5w

Tal dei tali ha detto...

Andrea Rossi
July 5th, 2011 at 11:21 AM
Dear Peter,
Thank you for your attention. In Sweden I am working with top scientists from Sweden, USA and Japan from whom I am learning. A lot.
Warm Regards,
A.R.

Ma c'è qualche convegno?

mirco ha detto...

Muons are unstable subatomic particles, similar to electrons, but are about 207 times more massive.
If a muon replaces one of the electrons in a h2 molecule,
the nuclei are consequently drawn 207 times closer together than they would be in a normal molecule.
Close together, the probability of nuclear fusion is greatly enhanced,
to the point where a significant number of fusion events can happen at room temperature.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muon-catalyzed_fusion

robi ha detto...

Tal dei tali
dopo tutto quello che gli avete detto sulla teoria, avrà deciso di far un corso internazionale per non subire altre brutte figure.

Tal dei tali ha detto...

@robi
Hai voglia! ;-)

Cesare ha detto...

@Robi
E si, ci balocchiamo così al posto di seguire il calciomercato :)
Ma tranquillo io non ne faccio una malattia ma a volte mi diverto a sperimentare un po' in casa.

@Mario Massa
Non sono riuscito a fare una prova decente con il ferro da stiro.

In effetti il flusso che presenti tu è più intenso di quello di Rossi nel video di Krivit, ad ogni modo non cambia molto perché si sa che l'E-cat spesso è instabile e Rossi da un valore medio di potenza; inoltre questa non era una prova ufficiale ma si è solo mostrato a Krivit il gatto; forse non funzionava neanche bene e Rossi per far andare via felice Krivit ha gonfiato un po' i dati (la potenza di 1 Kw in entrata è sempre servita ad accendere il gatto ma poi la potenza la si è fatta sempre scendere e poi non si è mai arrivati a 5 KW) ...
C'è un esempio storico da citare: la foto dell'astronauta nella prima missione lunare con la bandiera è un falso: lo si vede distintamente perché la bandiera non ha l'ombra, per molti è la prova che la missione lunare non c'è mai stata, la Nasa ha ammesso il fotomontaggio dichiarando che lo ha fatto semplicemente perché gli astronauti che sono stati lassù solo tre ore (con un sacco di cose da fare) si sono dimenticati di farla.

@Tia
Il fatto che la tecnologia la si provi prima in un paese secondario e periferico è un classico: di solito i Sudcoreani sono i primi ad avere un nuovo gadget elettronico ma solo perché si testa li la vendita e i possibili problemi. Inoltre gli USA condividono le tecnologie che hanno ma mirano ad avere un vantaggio.

@Mirco
La fusione tramite muoni è nota da decenni (il termine fusione fredda lo si è coniato per lei) il problema è che il muone lo si deve produrre con acceleratori ma dopo un centinaio di reazioni di disintegra e fatti i conti il processo non è vantaggioso.

Daniele 22passi ha detto...

@Cesare
Mi auguro che non alludi a questa foto! ;)

mario massa ha detto...

@Cesare
La tua ipotesi è certamente possibile: se guardi le mie conclusioni dico che il confronto fra i due getti di vapore dimostra che QUELLA SPECIFICA PROVA era un falso. Credo che ognuno, più o meno possibilista, ne dovrebbe tenere conto.

Ritengo di avere dimostrato, con conti e sperimentazione, che anche la prova del 28-04 era un falso: personalmente, considerando le due prove e dopo aver analizzato le troppe incongruenze di tutta la faccenda, ho perso praticamente ogni speranza.

mario massa ha detto...

@Cesare
“…ma è calato pian piano fino ad arrivare ad un getto continuo molto più basso.”

Il getto che devi considerare è quello finale, dopo che si è stabilizzato (all’inizio è normale che sia più forte, essendo la caldaia andata in pressione). Se il ferro ha 1100W il vapore dovrebbe essere circa 4-5 volte meno di quello del mio filmato. Se ti sembra molto meno ci sono tre ipotesi: 1 – mi sono sbagliato io (ho fatto tre misure: mi sembra altamente improbabile) 2 – il tuo occhio si sbaglia (possibile) 3 – il tuo ferro non utilizza 1100W per generare vapore (indaga).

tia ha detto...

>l fatto che la tecnologia la si provi prima in un paese secondario e periferico è un classico: di solito i Sudcoreani sono i primi ad avere un nuovo gadget elettronico ma solo perché si testa li la vendita e i possibili problemi. Inoltre gli USA condividono le tecnologie che hanno ma mirano ad avere un vantaggio.

Certe volte mi domando se mi si sta tirando semplicemente per il culo.

tia ha detto...

@mario massa
Anchio ho fatto la prova del ferro da stiro (ho messo il video).
E' definitivamente molto piu voluminoso rispetto al video di krivit, di almeno il doppio.

ant0p. ha detto...

per fare le prove col vapore ci vuole qualcosa con una portata costante, come il vaporì o una pentola, anche il ferro di tia mi pareva che potesse fare i 2.2kw dal video, solo che uscendo da più fori è un po' più caldo e sparato e anche disperso, però per 2.2kw poteva starci.
una volta ottenuta una portata costante, sapendo quindi quanta acqua viene vaporizzata e in quanto tempo, si possono fare i confronti con un dispositivo a potenza costante, come dovrebbe essere l'ecat. se nell'e-cat la potenza è costante e il flusso di acqua/vapore anche, la potenza è automaticamente determinata (sempre nell'ipotesi di vapore secco a 100° circa). facevo l'ipotesi che la portata andasse a ondate, ma se andasse a ondate con una potenza costante andrebbe a ondate anche la temperatura del vapore in uscita, con la sfiatella ci sarebbe dovuta essere una temperatura in netto aumento ben oltre i 100°, solo che mai una volta si è visto un grafico con la t del vapore che aumentasse decisamente oltre i 100°, sempre una linea piatta a 100° e qualche decimo al massimo..
ormai una certa occhiometria vaporistica dai 700watt ai 5kw ce la siamo fatta:))..la sfiatella la classificherei sui 600watt, considerando le perdite del tubo.

Harry ha detto...

@mass,
Sorry I do not speak Italian, but, do you know the temperature inside the boiler which produced the steam in your video?
http://www.youtube.com/watch?v=9_m3_uO7VhI

Harry Veeder
(from Canada)

mirco ha detto...

@Cesare....

Muons are unstable subatomic particles, similar to electrons, but are about 207 times more massive.
If a muon replaces one of the electrons in a h2 molecule,
the nuclei are consequently drawn 207 times closer together than they would be in a normal molecule.
Close together, the probability of nuclear fusion is greatly enhanced,
to the point where a significant number of fusion events can happen at room temperature.
http://en.wikipedia.org/wiki/Muon-catalyzed_fusion

i Muoni si ottengono dall effetto HALL in modo molto economico. ma devi considerare che il sistema CELLA a FUSIONE FREDDA e' un sistema BI-Stabile...
1)) prima scaldi per induzione il metallo base (combustibile primario) fino a fusione con l'induzione o "vento" elettromagnetico
2)) a fusione avvenuta tra metallo-elettrolizzatore; si aggiunge il catalizzatore (comb.secondario) e l' "effetto hall" e .....la lira si impenna....."

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