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lunedì 25 aprile 2011

L'ombra nel casco... ci casco o non ci casco?


C'è chi sostiene che il programma spaziale Apollo e lo sbarco sulla Luna non siano stati reali, ma solo una messa in scena, come se il film Capricorn One (1978) avesse quindi romanzato una storia vera. Dal sito www.ingannati.it per esempio è possibile scaricare (da questa pagina) un pdf con un compendio delle prove classiche di tale teoria del complotto lunare, prove a mio avviso non convincenti. Ognuno è naturalmente libero di giudicare e credere secondo coscienza.

Vorrei però soffermarmi sulla celebre foto che ritrae Buzz Aldrin sul suolo del Mare della Tranquillità, scattata da Neil Armstrong (1969, missione Apollo 11). Infatti una sua presunta incongruenza viene spessa addotta tra le principali dimostrazioni della teoria in questione. Cito dal compendio appena citato: In una delle foto più famose, riprodotta a grandezza naturale nei musei, salta agli occhi un’incongruenza macroscopica: l’ombra dell’astronauta fotografato viene verso il fotografo sulla sinistra mentre l'ombra del fotografo stesso, visibile riflessa sulla visiera ha una traiettoria totalmente incompatibile con l'altra. O sulla Luna ci sono due Soli o si tratta di una foto fatta in studio con almeno due sorgenti di luce.

Questo ragionamento pare fare molti proseliti. Peccato che sfidi la logica e le leggi stesse dell'ottica e della riflessione. Sarà che sono sempre stato bravo in disegno, e ho un ottimo colpo d'occhio per la prospettiva e un minimo di conoscenza di fotografia, fatto sta che per me è stato invece evidente da subito un'altra verità: l'ombra che appare nell'immagine riflessa nel casco è quella di Aldrin stesso.

Per dimostrarlo a tutti, con mezzi molto artigianali ho riprodotto in 5 minuti nel mio soggiorno la situazione dell'immagine, dove io rappresento l'astronauta, la chitarra ai miei piedi corrisponde alla mia ombra (be' sforzatevi con l'immaginazione, dietro di me, a ore 14, c'è il Sole) e lo specchio (staccato per la bisogna dal muro) corrisponde al vetro del casco. Naturalmente lo specchio che ho usato è piano, se fosse stato convesso come quello del casco, l'immagine della chitarra sarebbe stata leggermente distorta e "raddrizzata", così come accade nella foto scattata ad Aldrin.

Ora, riconosco che tutto è possibile. Che un po' di foto venute male sulla Luna possano essere state rifatte in studio per motivi d'immagine (è il caso di dirlo) potrebbe pure essere. Da qui a mettere in discussione tutto il programma Apollo, però ce ne corre. Ma restiamo a ragionare attorno allo scatto in questione. Sempre il compendio di cui sopra recita: "se si trova un solo punto che non viene spiegato, tutto il castello crolla". A parte il fatto che è un assunto che non condivido (lo trovo simile a quelli dei negazionisti dell'Olocausto o mutatis mutandis dell'E-Cat), mi domando: se questa sola foto sarebbe bastata a dimostrare che c'è del marcio nel programma Apollo, perché la mia confutazione non dovrebbe dimostrare che c'è del marcio nella teoria del complotto lunare?

Preciso che a me queste questioni non mi appassionano. Però questa storia di interpretazioni di ombre e di riflessi da un lato mi fa pensare alla caverna di Platone, dall'altro credo sia utile a evidenziare quanto sia facile per la mente umana prendere abbagli e, seguendo il filo di un ragionamento apparentemente sensato, arrivare in buona fede a conclusioni totalmente sbagliate. Pertanto, se ritenete sbagliato il mio ragionamento, dimostratemelo e cambierò opinione.

È fondamentale che capiate che non mi sto ponendo in una contrapposizione tipo "quanto sono intelligente" versus "quanto siete ingenui". Amo piuttosto i "paradossi" che permettono di capire quanto la "verità" sia frutto di una rappresentazione sociale condivisa molto più che di una evidenza fattuale che non può mai essere oggettiva al 100%.

56 : commenti:

ant0p. ha detto...

si sono d'accordo con daniele, l'ombra dell'omino nel casco mi pare tranquillamente quella dell'astronauta stesso. non si vede nemmeno bene la curvatura del casco, che può anche influire..ma diciamo che vista così sembra molto più ovvio che sia la sua stessa ombra.
oppure il riflesso potrebbe anche essere lo studio di kubrick, che ne so:)) il tutto mi ricorda molto certe moviole su una partita che si era giocata il 14 gennaio..

Alberto ha detto...

Concordo che l'ombra riflessa sul casco non può essere quella del fotografo, cosa che mi era sembrata naturale in un primo momento. Ma la perfetta simmetria delle "due" chitarre nella foto fatta in casa, simmetria rispetto al ...credo al piano verticale, ma se mi sbaglio correggimi, dovrebbe essere ritrovabile nella foto "incriminata". Ora, se ammettiamo che la superficie della visiera del casco è curva, perchè l'ombra non segue la curvatura? Se viceversa è un piano inclinato, dovrebbe essere angolato in modo da formare la bisettrice dell'anglo formato dalle due ombre (mah... vuoi vedere che mi sbaglio?)

Massimo - Bologna ha detto...

Ma e' OVVIO e NOTORIO che la visiera del casco degli astronauti era curva, vedi qui:
http://www.myspacemuseum.com/leva.htm

E quindi tutto cio' che vi si riflette e' deformato di conseguenza.
Ecco queste sono le cose che mi fanno essere a volte un po' duro verso le posizioni "complottiste": spesso tradiscono semplicemente .. diciamo una scarsa conoscenza dell'argomento.
La NASA ammise ad ogni modo, se ben ricordo, di aver ritoccato alcune immagini per motivi "estetici".
L'intero archivio originale della NASA relativo alle foto scattate sulla Luna e' comunque disponibile a tutti su Internet (quello ufficiale, per chi ci crede).
Ciao
Massimo

ant0p. ha detto...

si, la curvatura del casco c'è ma non si può sapere bene il raggio, se è più cilindrica o sferica ecc. l'ombra sembra proiettata lungo una superficie della curva più o meno alla stessa 'quota', quindi sembra dritta, perchè la 'visiera' del casco sembra più una superficie pseudo-cilindrica che sferica, e anche quello conta.

Daniele ha detto...

@ant0p
Concordo sulla moviola! :-)
Infatti io sostengo che chi si attaccava a pompe e sonde rispetto all'E-Cat ha usato un modo di ragionare assolutamente equivalente a chi ha collezionato prove del complotto lunare.
Concordo sul fatto che la "supposta" distorsione dell'ombra sul casco è il realtà più dovuto all'effetto prospettico (l'ombra è molto lunga perché la luce è radente) che alla convessità del vetro. Comunque se ci fai caso così come le linee dell'immagine del Lem (dentro il casco) sono stirate a destra così l'ombra è leggermente stirata a sinistra è da rettilinea che dovrebbe essere acquista convessità (verso sinistra e concavità verso destra).
P.S. L'effetto distorsione del caso è minimo sia perché probabilmente è vero che sia una superficie più cilindrica che sferica, sia perché si riflette in un punto quasi centrale (nota come il Lem sia molto più distorto per esempio)

@Alberto
Ricordati che tendiamo sempre a vedere quello che ci aspettiamo di vedere (o che vorremmo vedere). Troppe volte gente in buona fede ha riconosciuto al 100% in un innocente il volto dell'assassino che avevano visto.
Scommetto quello che vuoi che se mostri le foto a un bravo pittore iperrealista (e probabilmente anche a un bravo fotografo) confermerà che in realtà la simmetria delle chitarre e delle ombre segue le stesse identiche leggi. La differenza apparente è data dalla diversa riflessione sulla superficie concava del casco e quella piana del mio specchio e dal fatto che l'ombra sia molto lunga per cui la componente prospettica pesa sulla nostra percezione più della stessa distorsione dovuta al casco. Credimi, ho un buon occhio per questo genere di cose.

@Massimo
È ovvio per me e per te. Ma ad altre persone pare ovvio il contrario e non vanno guardate con sufficienza per questo. Stai tranquillo che anche a te, come a me, come a tutti, sarà successo più volte nella vita di credere vero qualcosa che per qualcun altro non poteva evidentemente essere tale. La differenza vera è tra le persone che sono consapevoli che qualunque percezione è sempre soggetta ad errore. Tra le persone che si accorgono di sbagliare e chi è incapace (ne conosco tanti) di accorgersene.

Massimo - Bologna ha detto...

@ Daniele
certo, tutti sbagliano e anche io l'ho fatto migliaia di volte, anche in perfetta buona fede.
Però se qualcuno vuole sostenere ad esempio che non c'e' stato sbarco sulla Luna e come prova mi porta una foto dove dice che l'ombra e' strana, poi ignora anche le cose più ovvie di tali missioni, be' allora non è che ci si può dare molto credito, anche ammettendo la buona fede.

Purtroppo ho notato altre volte che le obiezioni dei complottisti hanno alla base la scarsa conoscenza dei fatti, e questo le rende assai deboli.
Poi magari un giorno si scoprirà che avevano ragione e mio mi andrò a nascondere sotto terra per la vergogna.

Scherzi a parte, ritengo in generale utile l'azione di persone, anche quando si sbagliano, che dubitano e spiegazioni ai loro dubbi, è una cosa ad esempio che ogni giornalista dovrebbe fare, secondo me.
Ciao
Massimo

tia ha detto...

LOL. Non avevo capito che era questa la foto di cui si parlava. Si vede benissimo che il casco a specchio riflette quello che vede l'astronauta che lo indossa (quando sei in asse con lui).
Tutto qui?

federico ha detto...

sinceramente non avevo mai saputo che questa dell'ombra fosse una argomentazione contro lo sbarco sulla luna ma è pur vero che in altri complotti tipo 11 settembre c'è la favola metropolita che non c'erano ebrei nelle torri.

mentre come ho piu volte dette non mi ritengo un "esperto" di moon hoax non posso dire per l'11 settembre di cui ho affrontato una miriade di argomenti e posso dire con serenità il perche di quella diceria e la sua fondamentale mancanza di prove.
questo però non fa cadere tutto il castelletto come dice daniele di prove contro la versione ufficiale proprio per la reciprocità che invocavo nell'altro tread (oddio non so se per i blog il nome di questo è lo stesso che per un forum)

a dirla tutta comunque a me appare un po strana la distribuzione della luce ma ci sarà sicuramente una spiegazione ...
daniele?

in particolare mi riferisco che l'area illuminata appare quasi come illuminata da un riflettore con un raggio ristretto .
detto inaltro modo ancora mi chiedo come mai alle spalle dell'astronauta il terreno è grigio e non bianco sparato come sulla gamba sx di aldrin

Alberto ha detto...

@tia: no, c'è molto di più (e anche in questa stessa foto), infatti confermo i miei dubbi: ci sono state pesanti "manomissioni" (come ammesso dalla Nasa, come nel video dell'astronauta tirato su, ecc.).

Però su questa ombra in particolare la giustificazione si può trovare. Forse sono stato vittima del cosiddetto "bias di conferma").

ant0p. ha detto...

ma più che stabilire se sono stati sulla luna o no sarebbe più interessante capire perchè ci sono stati: ci sono stati perchè nei litigi da bar (di cui sotto nel post pasquale::) tra americani e russi si voleva far vedere che 'io sono più fico di te':)) e di qui queste missioni lunari senza che in quel momento avessero altri scopi in più di quello di farsi vedere a fare una passeggiatina sul satellite..poi vabbè avevano la scusa di portare a casa qualche campione di roccia lunare per farlo analizzare..ma era più che altro turismo per farsi belli con l'avversario. e infatti sono state missioni molto costose durate per poco tempo, un volta fatte le passeggiatine hanno smesso di andarci, rendendosi conto che forse per andare nello spazio in modo più affidabile e per scopi un po' più utili ci sarebbero voluti ben altri mezzi che nemmeno oggi ci sogniamo.

tia ha detto...

@ Alberto
Visto che a star qua a fare debunking su ogni foto si arriva alla fine del secolo, dammi la risposta a questa domanda:
Cosa c'è di così impossibile nello sbarcare sulla Luna, tenendo conto che con Apollo 8 si è circumnavigato la Luna?

Alberto ha detto...

Nei blog, come nella vita, capita di incontrare persone con le quali non ci si trova d'accordo. Fra queste, però, alcune (una piccola minoranza in verità) cercano di capire cosa ci divide, quali siano i presupposti diversi, qual'è il punto di vista o la base di informazioni reciproche che fanno sì che si arrivi a delle conclusioni diverse.

La stragrande maggioranza, invece, cerca di "vincere" nella discussione, e per fare questo ricorre a diversi mezzi (o mezzucci), più o meno noti. (si veda Massimo Mazzucco: la demolizione controllata di Paolo Attivissimo, o tecniche di debunking).

Qui Tia (coscientemente o meno, non so), applica una di queste tecniche e mi fa una domanda impossibile: cioè mi chiede di motivare una cosa che non ho detto!

( dammi la risposta a questa domanda: Cosa c'è di così impossibile nello sbarcare sulla Luna, tenendo conto che con Apollo 8 si è circumnavigato la Luna? )

Ovviamente non posso rispondere, non avendo mai detto che è impossibile sbarcare sulla Luna.

Però mi impegnerò lo stesso a trovare una risposta per Tia quando lui mi avrà risposto a questa domanda:

Dopo aver guardato questo video (http://www.youtube.com/watch?v=wdMvQTNLaUE), al minuto 2'20"(parte che è di fonte Nasa, non l'ho fatto io nè uno dei teorici della cospirazione), credi veramente che la ridotta forza di gravità possa giustificare il rialzarsi da terra in quella maniera anomala (senza cioè nessun punto d'appoggio)?

tia ha detto...

>Ovviamente non posso rispondere, non avendo mai detto che è impossibile sbarcare sulla Luna.

Lo stai dicendo implicitamente sostendo che non siamo andati sulla Luna.

>Dopo aver guardato questo video (http://www.youtube.com/watch?v=wdMvQTNLaUE), al minuto 2'20"(parte che è di fonte Nasa, non l'ho fatto io nè uno dei teorici della cospirazione), credi veramente che la ridotta forza di gravità possa giustificare il rialzarsi da terra in quella maniera anomala (senza cioè nessun punto d'appoggio)?

Allora, prima di tutto un controllino all'inglese. Quel video è fatto da complottisti. E' di qualità infima (risoluzione ridicola).
Inoltre uno può vederci quello che vuole, proprio per la bassa risoluzione.
Io vedo la mano destra che si appoggia al terreno per la spinta e la mano sinistra che si aggrappa all'altro per non cadere dall'altra parte.
Poi qualsiasi movimento all'apparena innaturale è spiegabile sempre con leggi fisiche di base. Infatti siccome c'è bassa gravità le tute sono zavorrate. Il problema è che le zacorre non è che sono distribuite uniformemente. Presumo che una buona parte della massa siano negli scarponi proprio per tenere i piedi ben incollati. Tutto questo porta ad effetti strani.

Anonimo ha detto...

Vi segnalo che Il Fatto ha messo online il pezzo su Rossi

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/04/22/nucleare-da-tavolo/106422/

Eddy ha detto...

@Alberto
Guardando il video, mi sembra che i punti d'appoggio siano il piede destro (sul suolo lunare) e la mano/avambraccio sinistro sull'altro astronauta.
L'azione delle due forze, unita alla bassa gravità, provoca una rotazione dell'intero corpo + tuta.
Così ad occhio, non mi sembra necessario pensare a dei fili che l'aiutino a "tirarsi" in piedi.
Se pensi che ci siano dei fili, guardando le immagini viene spontaneo pensare che sia sollevato di forza; ma lo vedrei come quelle immagini ambigue dove il nostro sistema percettivo assegna significati diversi allo stesso stimolo visivo.

Alberto ha detto...

@Tia: continui a mettere in bocca ai tuoi interlocutori cose che non hanno detto.

io sostengo quanto scritto e cioè:

Questo significa che l‟uomo non è mai andato sulla Luna? Io questo non lo so. E sottolineo: non lo so. Mi attengo ai fatti. Le prove fotografiche e i filmati rivelano un imbroglio. Se poi questo imbroglio sia stato fatto perché:
a) la tecnologia degli anni ‟60 non permetteva i viaggi sulla Luna,
b) gli astronauti, nel fare le valigie, si erano dimenticati a casa le pellicole e quindi alla NASA hanno dovuto produrre dei falsi,
c) le batterie del flash si erano scaricate e quindi tutte le foto scattate non permettevano di vedere nulla,
o qualunque altra giustificazione vi possa venire in mente, non sta a noi dirlo. Sta di fatto che i falsi sono stati fatti e chi ci ha mostrato quelle foto e quei filmati dovrebbe spiegarci perché.


Quanto alla tua spiegazione sull'astronauta che si tira su magicamente (se non ci fossero dei fili), prova a rileggerla seriamente...
1. è scritta da complottisti: Bravo! Entri proprio nel merito del discorso, questa tecnica si chiama criticare l'avversario per distogliere l'attenzione;
2. è di bassa qualità e ognuno può vederci quello che vuole: non commento;
3. io vedo che l'astronauta si spinge sul terreno;non c'è nessuna spinta sul terreno
4. il fatto poi che le tute siano zavorrate non fa degli astronauti dei "cicciobello-sempre-in-piedi" grazie al peso degli scarponi...

ant0p. ha detto...

quando si tira su sembra innaturale perchè il braccio di quello a terra è più bianco del resto della tuta e quindi si confonde con lo sfondo molto luminoso e sembra che si tiri su senza appoggiarsi, ma in realtà si appoggia. anche nel resto del video le interpretazioni mi paiono forzate e pretestuose:))

tia ha detto...

a)La tecnologia dei fine anni 60 ha permesso di farsi un giretto intorno alla Luna (Apollo 8,10), o vuoi negare anche questo?
b)Tutte queste 'anomalie' ci sono pure nelle foto di Apollo 12,14,ecc,ecc.
c) Sarebbe anche opportuno mettere le immagini nel contesto.
Ed il contesto è che la tecnologia fine anni 60 già permetteva di arrivare a pochi kilometri dalla superficie lunare. Si trattava solo di scendere su un corpo a bassa gravità e zero attrito. Una sciocchezza rispetto alla tecnologia necessaria per portare tonnellate di carico utile fuori dalla gravità terrestre, col Saturno V.

>1. è scritta da complottisti: Bravo! Entri proprio nel merito del discorso, questa tecnica si chiama criticare l'avversario per distogliere l'attenzione;

No, questa tecnica si chiama chiamare le cose col loro nome. Il video è un collage di pezzi video della NASA fatti da complottisti.
Almeno portare il link all'originale video NASA pare così brutto?

>2. è di bassa qualità e ognuno può vederci quello che vuole: non commento;

Ma hai qualche nozione di base di video processing? Un video a 360p su Youtube, che comprime un casino, tu come lo chiami?

>3. io vedo che l'astronauta si spinge sul terreno;non c'è nessuna spinta sul terreno

Ma ti rendi conto che quel video a bassissima risoluzione mostra la la mano dx dell'astronauta nell'ombra?
Uno può vederci quello che vuole.

Massimo - Bologna ha detto...

@Alberto
Nel video si vede che l'astronauta si appoggia anche al compagno, quindi cio' che dici non ha senso.

Senza nemmeno bisogno di andare a cercare chissa' quali siti in inglese, chi e' interessato ad approfondire la questione del complotto lunare puo' guardare anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_lunare

in particlare nella sezione Argomenti della teoria e controdeduzioni; mi sembra che le spiegazioni date ad ogni argomento di dubbio siano sensate(si parla anche della questione delle pellicole)

Ricordo ancora a chi pensa che tutto si sia svolto in uno studio con attori tirati da fili, che le ultime missioni lunari videro gli astronauti spostarsi per CHILOMETRI sulla superficie lunare, il tutto sotto gli occhi di CENTINAIA di scienziati e giornalisti esperti di ogni parte del mondo, in tempo reale (quindi senza possibilità di fare rallenty a posteriori ecc..) , lasciando strumenti che venivano (e vengono ancora, in alcuni casi) utilizzati per esperimenti in tempo reale, e portando a casa complessivamente alcuni quindali di rocce lunari che centinaia di scienziati hanno esaminato (le sonde automatiche che hanno portato roccie lunari sulla terra al massimo ne hanno traportati grammi, non quintali).

Capisco chi - non conoscendo la materia - puo' avere dei dubbi, non conoscere i fatti non e' peccato, nessuno nasce imparato.
Ma basterebbe informarsi, insistere su cose assurde non ha senso.
Onestamente, mi sembra che per insistere con sta storia del finto allunaggio ci vuole una ostinazione che rasenta ... il trollismo.

Saluti
Massimo

tia ha detto...

@ massimo

Ma tu non ti senti preso in giro quando leggi certi commenti?

Daniele ha detto...

@Tia
Ma Dio Santo, perché mai tu devi sentirti sempre preso in giro??? Veramente non riesco a comprenderti, salvo pensare che hai da lavora' un po' per sgrossare alcuni vistosi "spigoli" del tuo carattere. La frase non condivido le tue idee ma farò di tutto per permetterti di esprimerle significa qualcosa per te?
P.S. Perché non mi hai risposto quando ti ho chiesto come reagisci se qualcuno ti taglia la strada mentre guidi?

piero41 ha detto...

Secondo me ha ragione Tia il difficile di quei voli spaziali era lasciare la gravità terrestre schiacciati da 3 o5 g seduti su enormi taniche di esplosive e poi rientrarci ad una precisa inclinazione altrimenti si sarebbero inceneriti. Il viaggio, l'atterraggio sul suolo lunare a bassa gravità ed il ritorno era molto più semplice controllarlo con piccoli razzi una volta impostate le orbite, inoltre i piloti spesso erano anche collaudatori degli X3 (a 3 volte il suono) erano gente con le pa---, disposti anche a rimmetterci la vita per una medaglia e per gli USA. Perchè andare sulla Luna? Vi erano i due blocchi contrapposti ed il prestigio era essenziale per controllare l'assenso non solo del proprio blocco ma anche e soprattutto quello dei popoli non allineati. I russi affibbiarono a Kennedy uno schiaffo tremendo con la cagnetta e Gagarin in orbita, lui promise la Luna... Questo però era lo spettacolo di facciata, dietro c'era il terrore:il collaudo ed il controllo dei lanciatori sino al SATURN 5 per satelliti radio, satelliti spia satelliti di difesa e di offesa nucleare in orbita ecc, ecc e poi per aver lanciatori sicuri ed efficenti per migliaia di testate nucleari multiple... Questo fu il vero obiettivo della corsa allo spazio.Poi arrivarono i sottomarini atomici che si nascondevano in profondità e lo spazio così esposto ai radar perse ogni interesse... Altro che recita negli studi :Gli USA non avrebbero potuto nemmeno rischiare di esser " smerd.." dai russi che ascoltavano ogni loro parola dalla luna con antenne, satelliti direzionali. Come avrebbero poi potuto controllare il petrolio in arabia o gli altri investimenti in sudamerica.dalle infiltrazioni russe, L'immagine sul casco: è evidente che un'immagine virtuale in uno specchio appare simmetrica orizzontalmente (leggi ottiche?) e così l'ombra della gamba verticale e l'ombra del montante quasi verticale sullo specchio risultano avere, rispetto all'orizzontale posta a 0°, un'inclinazione simmetrica diciamo di + 50° e -50° .. Soldini e giornalisti: non credo che il controllo su Angela o altri gionalisti, anche per l'E-cat, avvenga con i soldini ma il direttore garantisce una certa linea politica, di potere, altrimenti lì non si lavora. L'intervista: a me piace ascoltarla con attenzione, come dice radio classica MI le parole danno il significato, il tono da le emozioni rivela l'animo dell'intervistato...e quest'ultima mi ha reso ancora più confuso sui contributi di Piantelli, di Focardi, di Stremmenos e di Rossi. Ci sono tante discrepanze e contraddizioni, devo ritrovare il primo brevetto di Rossi e l'anno poi ragionare un po' sui tempi e i vari tipi di reattori e cercar di capire come siano arrivati all'e-cat. Oh di mezzo spero ci sarà un Nobel indimenticabile!

Alberto ha detto...

Mah... guardiamo lo stesso filmato e vediamo cose diverse...

il braccio destro non si distende nell'azione di spinta, quindi non si è spinto col destro; il sinistro appoggiato sul suo compagno? Ma allora perchè viene su come un manico di scopa, dritto? Se si fosse tirato su col sinistro un minimo di rotazione ci sarebbe stata... per me l'unica spiegazione di quella salita anomala rimangono i fili... ma ognuno è libero di guardare e giudicare da sè!

ant0p. ha detto...

La frase non condivido le tue idee ma farò di tutto per permetterti di esprimerle significa qualcosa?

assolutamente no è solo un detto ipocrita dei veteroliberali che poi hanno fatto la 1a guerra mondiale:))
il massimo a cui si può arrivare è: mi fanno schifo le tue idee e se qualcuno te le censura non starò certo lì a difenderti a spada tratta, tuttavia per me (metti sul mio forum o blog) le puoi dire lo stesso senza nessuna censura, ma non aspettarti risposte con tono gentile o conciliante. mi pare una versione un po' più moderna e realista di quel detto un po' stucchevole.

lorenzo ha detto...

io non so se siano andati davvero sulla Luna, ma di sicuro quella foto ha un'illuminazione "a spot" sull'astronauta che definire strana e innaturale è poco..

Alberto ha detto...

Antop mi dispiace ma hai problemi...

se scrivo che ognuno è libero di guardare e giudicare da sè, cosa vuoi di più?

Daniele ha detto...

@A TUTTI

Premessa generale
1) ritengo (al di là di ogni dubbio) che l'uomo sia andato sulla Luna in tutte le occasioni documentate del programma spaziale Apollo;
2) la teoria del complotto lunare può al più rivelare che qualche foto è stata ritoccata o persino rifatta in studio, ma non porta nessun elemento serio in grado di mettere in dubbio il punto 1.

Ciò detto ribadisco che questa discussione mi interessa:
a) essenzialmente perché dimostra quanto le nostre percezioni/convinzioni siano soggette a una estrema variabilità soggettiva e RIPETO, non si tratta di una contrapposizione più intelligenti versus meno intelligenti, è semplicemente che la cosiddetta "realtà" e una ricostruzione del nostro cervello socialmente condivisa;
2) perché state partecipando, volenti o nolenti, a una sorta di "laboratorio" in cui si evidenziano le diverse modalità in cui il genere umano discute, si confronta, contraffronta, scontra, media, negozia ecc.

Apprezzo e ammiro l'onestà intellettuale di Alberto che ha riconosciuto che quello che gli pareva prima ovvio (circa i riflessi sula casco) ora gli appare in un altro modo: ergo LE PERSONE POSSONO ESSERE CONVINTE A CAMBIARE OPINIONE, IN FUNZIONE DEI RAGIONAMENTI CHE SI OFFRONO LORO MA ANCHE (E FORSE SOPRATTUTTO) IN FUNZIONE DEL MODO IN CUI LO SI FA!

E su questo, invito tutti a riflettere su come si comportano quando devono confrontarsi con qualcuno che ha un'idea diversa dalla propria... quante volte capita loro di far cambiare idea all'altro... quante volte l'altro riesce a far cambiare idea a loro... quante volte trovano un'idea intermedia in cui riconoscersi entrambi. Se ci si guarda onestamente, si possono scoprire cose utili e interessanti su se stessi.

Anche il nuovo esempio portato da Alberto è significativo. Anche io (come ant0p e Eddy) vedo il braccio sinistro dell'astronauta (quasi invisibile) nel video appoggiarsi all'altro e non trovo quel rialzarsi dal suolo inverosimile.

ant0p. ha detto...

ma stavo parlando del noto detto, mica me ne fregava niente del complottismo lunare..ovvio che tutti sono liberi di pensarla come gli pare sulle missioni lunari..ci manca solo che quelle dei complottisti diventassero verità assolute:)) qui manca dell'ironia in certi personaggi..che sarebbe meglio evitassero giudizi personali sui problemi che uno può o non può avere:))

Daniele ha detto...

@Alberto
Non ti è mai successo di vedere coi tuoi occhi e dal vero qualcuno (compreso te stesso) fare un movimento che sembra "innaturale"? A me sì, tante volte.
E hai presente il "test della ballerina" (merita un post apposta): qualcuno vede la ballerina (sempre la stessa) girare in senso orario, altri in senso antiorario, a seconda di quale sia il suo emisfero dominante... ultimamente riesco a vedere la ballerina girare sia in senso orario che antiorario, o l'uno o l'altro chiaramente, non allo stesso tempo, ed è questa la realtà: quello che il nostro cervello elabora.

@Tia
Perdonami ma tu mi sembri sempre quello che cade dal pero. Ah, se invece di perdere sempre tempo a pensare a quanto siano stupidi gli altri e bravo tu, cercassi davvero di CAPIRE i tuoi meccanismi... Te l'ho detto 100 volte ormai - ma evidentemente non vuoi credermi o capirmi - tu mi ricordi tantissimo come ero io stesso verso i 20 anni, quando studiavo ingegneria.

@Federico e Lorenzo
Il discorso dell'illuminazione è molto più valido di quello dei riflessi sul casco: bene, può mettermi il tarlo che questa foto possa essere stata ricreata in studio (ma non che l'uomo non sai andato sulla Luna). Sarei anche curioso di sentire se qualcuno è in grado di rispondere tecnicamente sui perché e percome di quella “illuminazione a spot”: chiaramente dire "ci sono sicuramente dei motivi - che non immaginiamo - che possono spiegare quell'illuminazione senza pensare a un falso" non vale come risposta.

@Piero41
Anche io penso che abbiate ragione Tia e tu circa la fattibilità tecnologia delle missioni Apollo negli anni '60, razionalmente parlando, sono con voi. Però, ripeto, uscite un attimo dal discutere delle dita e guardate tutti la Luna! È molto più interessante e utile! :)

@ant0p
Non condivido le tue idee, ma mi batterò fino alla morte affinché tu possa esprimerle, così recita esattamente la frase di Voltaire che ho citato a memoria. Certo, va presa cum grano salis, incontra sempre il limite del rispetto delle libertà individuali e non mi batterei mai per permettere a un nazista di concretizzare le sue idee, anzi mi batterei per contrastarle. Ma estremi a parte è un principio sacrosanto in cui credo, non crederci significa rinunciare a credere che ci si possa battere per un mondo migliore di questo, un mondo in cui la gente impara a comportarsi e vivere in modo migliore.

ant0p. ha detto...

@daniele
ma perchè impedire a un nazista di concretizzare le sue idee?:)) se lo facesse all'interno della sua comunità chiusa (in cui sono tutti consenzienti e d'accordo) senza predendere di sterminare il resto del mondo non avrei niente da dire..ho invece molto da dire se il nazi in questione (o ultra-cristiano/cattolico che poi è lo stesso) si inerpica in giudizi contro di me perchè capisce che sono il suo estremo opposto..

Daniele ha detto...

@ant0p
Se la concretizzazione delle sue idee avvenisse all'interno di una comunità chiusa di adulti consenzienti ti darei anche ragione, già se ci fossero dei minorenni di mezzo però no. Però come vedi hai detto quello che ho detto io: qualsiasi idea va tutelata nella misura in cui non leda le libertà altrui e - aggiungo ora - non vada a incidere negativamente sulla crescita di un minore.
Ti do totalmente ragione sul fatto che bisogna uscire dalla dimensione del giudizio quando ci si confronta con gli altri. a parte il fatto che giudicare qualcuno che si conosce giusto per una sporadica interazione su interneta sa molto più di pregiudizio che di giudizio: già sono contro il giudicare, figuriamoci quil pre-giudicare! ;)

@A TUTTI
Come promesso, vi regalo tra poco un bel giochino su cui - spero - avrete modo di riflettere parecchio. Dovrei farcela approfittando del tempo della pausa pranzo. Questo "laboratorio", o meglio ancora "palestra" di convivenza e confronto, mi piace sempre di più.
Un abbraccio a tutti

ant0p. ha detto...

sui minori dipende..se se li sono filiati loro se li possono educare come gli pare, basta che non impongano cose a minori di altri:))
che poi in realtà possono fare quello che vogliono, anche colpi di stato o sterminii di massa, ma anche chi non è d'accordo con loro può reagire come vuole..

AlexBO ha detto...

Il filmato in cui l'astronauta si rialza mi sembra tutto sommato abbastanza realistico... a mio parere si vede che si appoggia con il braccio sinistro al suo collega e considerata la bassa gravità non vedo particolari problemi...
Ad ulteriore riprova della veridicità del filmato, sempre che non sia mia impressione, si nota che con il movimento dei piedi mentre si rialza lancia una "manciata" di polvere indietro, ebbene questa polvere proprio grazie alla bassa gravità e alla mancanza di aria, arriva più lontano di dove a mio parere sarebbe arrivata sulla terra...

Luigi ha detto...

@ TUTTI

Piccolo contributo per quanti fossero veramente unteressati.

AVVISO: è SCONSIGLIATA la visione ad un pubblico SCETICO/fondamentalista, può urtarne irrimediabilmente la sensibilità.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/diretta.html?cid=PublishingBlock-9aefbf21-9f87-4ae2-ab11-7997d84f7b40&channel=Science%20&%20Tech.#cid=PublishingBlock-9aefbf21-9f87-4ae2-ab11-7997d84f7b40&list=I+pi%C3%B9+visti&video=ContentItem-2add1de4-ddae-41f3-840d-d9f5c608e036


Buona visione! :)

Luigi ha detto...

Perdonate gli errori! Brutto vizio lo rileggere.

Luigi ha detto...

è meglio che smetta!!

Daniele ha detto...

@Luigi
Sorvoliamo sulla grammatica... pure a me me ne scappano di orrori/errori quando scrivo in fretta.
Il problema è che le puntate di Ulisse durano due ore!!! Cosa c'è di così importante in quella puntata? :)

tia ha detto...

@ Luigi
Eeeeh? controlla il link, punta alla puntata di Ulisse di cosa c'è dentro il nostro piatto.
Se volevi linkare il documentario sulla conquista della luna, è questo:

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-2add1de4-ddae-41f3-840d-d9f5c608e036.html

(bello)

tia ha detto...

Appena finito di vederlo. Carino.
Tra l'altro riprende ancora una volta quanti intoppi ha avuto Apollo 11 proprio durante l'allunaggio, tra il sistema di guida in panne, carburante quasi finito e levette di accensione che saltano via dai pannelli. Ma i complottisti mica li prendono in considerazione.
Von Braun è un dio :D

Luigi ha detto...

@ Tia

Ho dei commenti (di scuse) nello SPAM

Speriamo che Daniele provveda

Daniele ha detto...

@Tia
Appena ho un attimo lo vedo anch'io. Come te sono un grande ammiratore di Von Braun, sin da quando ero bambino e giocavo col modellino dell'Eagle.

@Luigi
Non c'è nulla nello spam, pare che stamattina ci sia stato un malfunzionamento della piattaforma di Blogger per qualche ora: nessuno riusciva a lasciare commenti e il tuo deve essere andato perso.

Luigi ha detto...

(il commento era questo)


@ Daniele
@ Tia

Chiedo UMILMENTE scusa :)

Ha ragione Tia. Il link corretto è quello che lui ha segnalato: ULISSE, la conquista della luna.

Mentre guardavo il video sulle missioni Apollo, ho copiato e incollato il link, dando per scontato che fosse quello corretto: e invece NO.

Non mi sono reso conto. Che il mio cervello fosse sulla luna mentre le mani zappavano la tastiera non è una "bufala"! :) Siete voi i complottisti!!! ;)

Perdonatemi

tia ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=8uhT3SwNHa4&feature=related

Rivolto a Buzz Aldrin: Sei un codardo, un bugiardo, un *PUNCH* (gancio dritto in faccia) :D

tia ha detto...

Ho appena letto il Capitolo 4 di "Ingannati".

Complimenti ad alberto per la bella porcata che ha scritto (no, mi spiace ma non ci si può trattenere).
Un pugno di Aldrin anche a Mazzucco con le sue tesi ridicole.

Daniele ha detto...

@Tia
Mettila come ti pare, ma un uomo che per far valere la sua verità ricorre a un cazzotto, sarà pure andato sulla Luna, ma è al livello morale di un uomo delle caverne. È tristissimo quel video. :(

tia ha detto...

L'ha importunato per tutto il tempo ed è scattato al "codardo". Proprio lui che s'è fatto la guerra in Korea.
Uomo d'onore, altro che delle caverne.

Daniele ha detto...

@Tia
Ora è chiaro perché non mi hai risposto le due volte che ti ho chiesto come reagisci se qualcuno ti taglia la strada quando guidi! ;)
Io lo shift l'ho fatto attorno ai 30 anni, quindi c'è speranza anche per te.

ant0p. ha detto...

per me uno che perde la calma di fronte a un fondamentalista che gli agita la bibbia sotto il naso si mette al suo livello.
fosse successo a me con quello che gli avrei risposto o scappava come se fosse stato davanti al diavolo o mi avrebbe riempito di botte (il fondamentalista) io non avrei manco alzato un dito:))

Luigi ha detto...

Quando:

- Avrete l'età di Buzz Aldrin
- Subirete lo stesso effetto sorpresa
- Vi tratteranno con il medesimo approccio fondamentalista
- Constaterete l'inutilità di evitare pacificamente i provocatori

Effettueremo una semplice verifica delle vostre teorie!

Totale, incondizionata solidarietà per Buzz Aldrin

ant0p. ha detto...

@luigi
ma io sono abituato con mia madre..più o meno è su quei livelli:)) adesso sono 12 anni che vivo da solo, ma ti assicuro che dai 15-16 anni ai 27 quando sono uscito di casa ho fatto degli allenamenti in quel campo che aldrin sicuramente non si sogna nemmeno:)) mi è andata bene che da piccolo mi ha lasciato stare perchè è sul versante protestante e non cattolico..come è noto i cattolici partono da subito a battezzare e a catechizzare fin da neonati, mentre i protestanti aspettano un'età maggiore per il battesimo e i vari inculcamenti ideologici..e quindi mi sono salvato, ho affrontato molto presto l'argomento-dio, sentendone parlare molto sia in casa che fuori (sentendo due campane religiose diverse anche se entrambe fondate sullo stesso libriccino:)), e mi sono sentito più portato per istinto a non crederci..ormai ero troppo grande per poter essere menato (quando ci provava si faceva male alle mani da sola:)), se fosse stata bruce lee al femminile cambiava solo che le avrei prese, ma io le mani non le ho mai alzate sul serio con nessuno, nemmeno di fronte alle peggio teste di cazzo. al massimo giocando a calcio, ma era più un contatto fisico controllato, non una cosa fatta per rabbia.

Daniele ha detto...

@Luigi
Accetto serenamente la sfida ;)
Se qualcuno mi mette le mani addosso, non ho problemi a difendermi e a conciarlo per le feste. Ma in caso contrario non ho mai alzato le mani per primo e mai lo farò.
E rovescerei il tuo discorso: avrei chiuso un occhio se Buzz si fosse comportato così da giovane, ma si presume che un anziano invecchiando dovrebbe diventare più saggio.
Di fatto quel cazzotto, è il primo indizio a favore della teoria lunare che ritengo tale. Da un punto di vista psicologico una reazione così è incomprensibile, io al posto suo avrei riso come un matto ad ascoltare le sue accuse, esattamente come rido ad ascoltare i negazionisti dell'E-Cat... ah giusto, lo ha scritto da poco Franchini su Query on line: "Per favore, non mi consideri scettico; io sono negazionista".

@ant0p
Hehehe immagino come gli avresti risposto :)))
Come ho detto a Luigi io lo avrei seppellito sotto una risata no stop!!

ant0p. ha detto...

non so, lì l'unica spiegazione è che aldrin o è credente o aveva paura di dire in pubblico di non essere religioso..perchè se non ci credi davanti a questo che ti agita minacciosamente la bibbia gli tiri dietro una sequela di bestemmioni (espliciti o figurati) che si liquefa in 3 secondi:)) ma forse ragiono con una logica troppo italiana e troppo poco mediatica, si vede gli americani sono diversi..

tia ha detto...

>Da un punto di vista psicologico una reazione così è incomprensibile

Sempre coi paraocchi vedo.
L'ho detto e ripeto, è scattato al CODARDO.
Aldrin s'è fatto una guerra.
Prova a dire a qualcuno che è andato in guerra che è un codardo. Vedi come reagisce.

Daniele ha detto...

@Tia
Ma tu vivi nel XXI secolo o nel medioevo? Facciamo una prova. Se io ti dicessi che ti sei comprato la laurea in ingegneria perché se no sarebbe stato impossibile per te laurearti - penso sia una calunnia equivalente al codardo ad Aldrin - tu mi daresti un pugno???

tia ha detto...

Ma stai scherzando?
Vuoi mettere sullo stesso piano una laurea con una guerra??
Io mica ho rischiato la vita per la laurea. Aldrin s'è fatto una fottuta guerra! E secondo te non può scattare quando un coglione gli va a dire che è un codardo?
Solo tu puoi pensare che è una calunnia equivalente.

Daniele ha detto...

@Tia
Libero di pensare che sia così glorioso andare in guerra. Con me però caschi male, perché sono un orgogliosissimo obiettore di coscienza che nel 1991 ha fatto come servizio sostitutivo all'obbligo militare un anno di convivenza (vivevo, lavoravo, mangiavo, dormivo lì) in un gruppo appartamento di gravi portatori di handicap pulendo loro (letteralmente) il culo dalla cacca. E ti assicuro che se qualcuno mi desse dell'imboscato, NON GLI DAREI UN PUGNO, GLI SCOPPIEREI A RIDERE IN FACCIA!!!
Ma che ne sai tu della vita.

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