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| Bologna, 14/06/11 - data log sul computer - foto di Daniele Passerini |
(segue da qui)
La prova di funzionamento dell'E-Cat a cui ha assistito Steven Krivit il 14 giugno scorso, e di cui continuo a darvi un po' di foto alla volta, produceva vapore in modo simile al test fatto per Ny Teknik ad aprile (a parte il fatto che stavolta il tubo era più lungo e terminava dentro uno scarico).
La prova di funzionamento dell'E-Cat a cui ha assistito Steven Krivit il 14 giugno scorso, e di cui continuo a darvi un po' di foto alla volta, produceva vapore in modo simile al test fatto per Ny Teknik ad aprile (a parte il fatto che stavolta il tubo era più lungo e terminava dentro uno scarico).
È perciò opportuno ribadire alcuni concetti su cui girano in internet parecchi malintesi.
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| Bologna, 14/06/11 - foto di Daniele Passerini |
Per quel che riguarda il test del 28 aprile, Mats Lewan mi scrisse tempo fa di avere posto una serie di domande precise a un professore di tecnologia
energetica presso il KTH (Royal Institute of Technology), specializzato di
trasporto di calore, in particolare in caso di vaporizzazione. Non ho mai avuto tempo di parlarne, ora il momento è decisamente arrivato.
Il suddetto esperto del Royal Institute of Technology svedese, date le ipotesi di
- cilindro chiuso
- flusso acqua circa 1 ml/s
- area uscita circa 3 cm²
- potenza calore 2 kW
ritiene che:
- l'aumento di pressione dentro al cilindro possa essere trascurabile;
- il calcolo fatto da Mats di un aumento della temperatura di ebollizione pari a mezzo grado era ragionevole (*), quindi la termocoppia si trovava fuori dall'acqua liquida (che di conseguenza non arrivava al buco d'uscita dell'E-Cat).
- il flusso di vapore all'uscita di un tubo lungo 3 metri non può essere violento, data la condensazione lungo il tubo;
- confrontando con altre situazioni reali di vaporizzazione in tubi, il livello di vapore dovrebbe essere almeno 90%, rimane perciò valido il valore 2260 kJ/kg della vaporizzazione d'acqua per il calcolo energetico;
- è improbabile che la temperatura del vapore aumenti oltre 101 gradi se non vi è un aumento di pressione e se non ci sono superfici calde che il vapore incontra dopo aver lasciato l'acqua liquida.
(*) N.B. Tale aumento di pressione c’era solo nel test del 28 di aprile, perché il
tubo di uscita era immerso in acqua in un secchio per una profondità di circa 20 cm. In caso contrario non va calcolato
nessun aumento della temperatura di ebolizione che quindi rimane a 99,6
gradi. In altre parole se la termocoppia misura una temperatura più alta vuol dire che NON è in contatto con "acqua liquida" (a scanso di equivoci).
Ribadisco perciò, sulla base di quanto riferitomi, da Mats Lewan che:
- Nell'E-Cat il vapore appena formato scorre subito via e non fa in tempo a scaldarsi ulteriormente: rimane sui 101 gradi e basta. Infatti il professore del KTH ha spiegato che è difficile portare la temperatura del vapore sopra 101 gradi se - come nell'E-Cat - non ci sono superfici o oggetti caldi che il vapore incontra dopo essersi formato.
- Dunque il motivo per cui Rossi nei test tiene la temperatura attorno a 100-101 gradi è semplice: per tenerla sotto 99, cioè senza bollire, bisogna aumentare il flusso d’acqua parecchie volte (visto che l’energia assorbita per scaldare acqua è parecchie volte minore a quella di vaporizzazione).
- Al test di 18 ore a febbraio Levi ha attaccato il tubo d’ingresso al rubinetto proprio per avere un flusso abbastanza grande: così facendo l'acqua veniva soltanto scaldata.
Nel post che intitolerò (ovviamente) Quattro gatti e sette persone (5) tornerò a parlarvi della prova che Rossi stava effettuando qualche giorno fa a Bologna.
61 : commenti:
Hmm... stavolta ci sono diverse informazioni tecniche che stuzzicheranno un bel po' gente. A proposito, riguardo questo passaggio:
[...]Dunque il motivo per cui Rossi nei test tiene la temperatura attorno a 100-101 gradi è semplice: per tenerla sotto 99, cioè senza bollire, bisogna aumentare il flusso d’acqua parecchie volte
@Daniele: che tu sappia, qualcuno durante i due giorni a Bologna ha mai chiesto a Rossi se fosse possibile, dato che non lo era per aumentare il flusso dell'acqua, diminuire piuttosto la potenza dell'E-Cat in funzione?
@Tizzie
Provo a dire la mia:
-entalpia vapore umido (nella campana di andrew): h= hvss-r*(1-x).
Tenuto conto che nell'esperimento in questione se il vapore non è saturo secco ci troviamo comunque con un titolo bello alto (x=0,95) e considerato che il calore latente di vaporizzazione (r=2706 kJ/kg) è molto grande rispetto al calore specifico (cw =4,187 kJ/kg), se vogliamo ridurre l’acqua in liquido saturo dobbiamo aumentare la portata di molto.
In poche parole ci vuole molto meno calore da fornire per fare aumentare la temperatura quando l’acqua è liquida che a far variare la percentuale di vapore sul totale quando siamo nel cambiamento di stato.
Si sta prima casomai a diminuire la portata e a passare con vapore surriscaldato.
Una piccola considerazione. Magari fallace.
Mettiamo che appunto:
è improbabile che la temperatura del vapore aumenti oltre 101 gradi se non vi è un aumento di pressione e se non ci sono superfici calde che il vapore incontra dopo aver lasciato l'acqua liquida.
Ok.
Quindi mettiamo appunto che il vapore è secco e che l'e-cat, come a marzo, tiri fuori il suo 4kW.
Bene. Ma Rossi è in grado di controllare cosi bene l'e-cat da riuscire a far sviluppare alla reazione una potenza di esattamente 4kW, che coincide col vapore secco? Non credo.
Mettiamo che all'interno si sviluppino 4.8 kW. Bon, questi 800W in piu, dov'è che si dissipano? Non certo dal vapore, visto che se la temperatura non aumenta dissipa solo 4kW.
L'e-cat è bello infagottato, l'ingresso è in acqua e non ci sono buchi per fare una circonvenzione d'aria.
Quindi fonde? O la temperatura e la pressione iniziano ad aumentare portando fuori pure questi 800W, a regime?
Stesso discorso si può fare riducendo la portata d'acqua mentre si dichiarano 4kW in uscita.
(nota: non sto criticando il KTH).
quoto totalmente TIA
E' tutto vero, ma non capisco cosa c'entri tutto questo con la percentuale in massa del vapore.
Non vi è nessuna garanzia del titolo del vapore,chiedete a Zanchini.
Matteo L. ha detto una cosa fondamentale:
1_Vuoi fare un esperimento serio senza usare tanta acqua?
quando la macchina è a regime puoi ridurre lentamente il flusso di acqua, diciamo un 5% ogni due minuti. Ad una certa portata la T che prima era inchiodata (perchè vi sono due fasi e la P è abbastanza costante come dice il KTH) miracolosamente tornerà a crescere. Senza strafare la si porta a 120°C. Si avrà vapore secco e si potranno fare tutte le valutazioni energetiche del caso senza ambiguità.
2_ci si attacca all'acquedotto e si fà la prova con acqua liquida.
3_si può inoltre condensare il vapore tramite serpentina di rame in recipiente coibentato con diciamo 300l di acqua. Il liquido fuoriesce dalla serpentina e si raccoglie in altro recipiente coibentato. Si possono fare anche in questo caso misure univoche.
4_si misura il titolo durante la prova. Ho già scritto come si fà, chiedete conferma a Zanchini, ho copiato dal suo libro.
E siamo a quattro metodi di misura metodi di misura seri. Quattro.
Ovviamente vanno condotti in presenza di testimoni.
mW
Naturalmente il calore latente per l'acqua che ho scritto è sbagliato: 2272 kJ/kg è giusto, comunque non cambia nulla perchè l'ordine di grandezza è quello.
tranquillo, Matteo, tutto ok!
mW
A me l'affermazione
4. confrontando con altre situazioni reali di vaporizzazione in tubi, il livello di vapore dovrebbe essere almeno 90%, rimane perciò valido il valore 2260 kJ/kg della vaporizzazione d'acqua per il calcolo energetico;
Sembra davvero arbitraria. Ma basta con queste "pippe mentali". Sono 5 mesi con sta storia e non ci siamo mossi di un millimetro.
Fateci vedere un e-cat in autosostentamento!
non capisco le spiegazioni messe così..è meglio cercare di ragionare: l'acqua quando entra nello scambiatore ha come scopo raffreddare l'interno del reattore che senza un sistema di raffreddamento, solo per conduzione/irraggiamento di calore con l'esterno, continuerebbe a scaldarsi fino a raggiungere temperature di equilibrio troppo alte che fonderebbero tutto. è come la cpu dei computer, solo che viste le potenze in gioco c'è acqua invece che la ventola..
è in gran parte la convezione dell'acqua a assorbire l'energia prodotta all'interno, tutti gli altri tipi di scambio di calore sono irrilevanti (sia conduzione che irraggiamento).
forse qualcuno si fa confondere col fatto che l'acqua si muove e quindi avrebbe difficoltà a superare i 100° perchè il reattore è piccolo e in poco spazio sembra strano che si faccia in tempo anche a scaldare il vapore oltre i 100°. e invece no, anche in 5 cm se c'è uno scambio di energia molto forte l'acqua può vaporizzarsi completamente anche a 3/4 (per dire..) del suo percorso all'interno dello scambiatore del reattore e nell'ultimo quarto di scambiatore siamo ancora dentro al reattore, il vapore è tutto secco e è a contatto con una superficie ancora calda, che è appunto l'ultimo quarto del percorso dello scambiatore. e quindi nell'ultimo quarto di percorso l'acqua ormai totalmente sotto forma di vapore dovrebbe subire un riscaldamento ulteriore rilevante e non di pochi decimi di grado.. possibile che ogni volta quasi come per magia ci si ferma giusti-giusti a 100.1°/2°/3°/4°/5°?:)))
ma c'è un 'ma', a cui potrei dare una risposta avendo mezzi sperimentali che in casa non ho. il 'ma' che mi fa dubitare su tutto quello che ho detto fino adesso è questo: l'acqua liquida nella convezione penso che abbia una capacità di scambio di calore molto alta con le superfici, mentre appena diventa vapore potrebbe perdere molta della sua capacità di scambio termico per convezione in contatto con lo scambiatore..e così sotto forma di vapore potrebbe esserci uno scambio termico più difficoltoso, che richiederebbe superfici più estese per essere efficace a innalzare seriamente la temperatura. questo è un punto da approfondire, adesso vedo di trovare qualcosa su wikipedia e poi mi faccio risentire..certo che però una bella prova della serva eliminerebbe sul nascere tutte queste elucubrazioni:))
ecco come al solito si wikipedia non c'è un caz:)) però ho trovato questo:
http://help.solidworks.com/2011/Italian/SolidWorks/cworks/legacyhelp/simulation/AnalysisBackground/ThermalAnalysis/Convection_Topics/Convection_Heat_Coefficient.htm?format=P
come si vede il coefficiente convettivo si scambio termico è massimo per l'acqua durante l'ebollizione e scende molto al di sotto dell'acqua per il vapore surriscaldato. questo può spiegare come mai una volta che il vapore si secca potrebbe avere più difficoltà a scambiare calore con la superficie dello scambiatore. però senza avere esperienze di prove reali non me la sento di accampare teoremi:))
L'unica ragione per la quale posso pensare non sia possibile l'autosostentamento garantito indefinitivamente è che l'E-cat debba assorbire quantità di energia molto alte per periodi brevissimi e di durata random, per cui anche prelevando dall'uscita l'energia termica e convertendola in elettrica si potrebbe spegnere.
Ovviamente potrebbe essere anche una...mucca pazza :-)
@Daniele
“…esperto del Royal Institute of Technology..quindi la termocoppia si trovava fuori dall'acqua liquida (che di conseguenza…. ”
O la deduzione è tua (e sei perdonato perché non sei un tecnico), o il Royal Institute è caduto in basso.
E’ normalissimo avere acqua a 101 °C e in uscita 95% di acqua e 5% di vapore (se hai la contropressione di 20 cm di acqua).
Quello che dice il professore del KTH è assolutamente ovvio, e ho scritto anche io n volte le stesse considerazioni su Energeticambiente. Però tra mancanza di dati ufficiali e fantasie scatenate (e confusionarie) dei moviolisti, sembrava quasi troppo semplice per essere corretto...
@Tia
La potenza dell'E-cat non è costante ne tantomeno controllabile con precisione. L'effetto che si ha sull'uscita, come dovresti sapere, consiste in una variazione della portata di vapore. Il fatto di avere una transizione di fase che assicura una temperatura costante è sicuramente vantaggioso da questo punto di vista. Ovviamente c'è un limite inferiore per cui il fluido si raffredderebbe e fermerebbe l'ebollizione, ed un limite superiore in cui tutta l'acqua fornita evaporerebbe subito portando ad un surriscaldamento del reattore. Queste due condizioni estreme mi pare sono controllate da Rossi "a mano" nelle versioni dell'E-cat che abbiamo sempre visto. Mi auguro che le versioni ufficiali abbiano un sistema di controllo più sofisticato (se serve offro a Rossi una consulenza gratuita... :-) )
Caro Daniele, forse sbaglio (a tal proposito, visto che effettuo le traduzioni con google, ti autorizzo a cancellare questo post se faccio affermazioni non vere) ma leggendo le risposte date da Krivit ai commenti riguardanti il suo rapporto preliminare,direi che Steven gioca sporco, molto sporco.
Mette in contraddizione le affermazioni che avrebbero fatto Rosi e Levi insinuando che quest'ultimo menta (risposta a Versaggi).
Forse sta tentando di denigrare Levi per costringerlo a fornire i dati che ha richiesto.
@Daniele
@Tutti
Questo il nodo dei dubbi di Krivit (dai commenti sul suo blog ).
http://blog.newenergytimes.com/2011/06/16/preliminary-report-of-interviews-with-e-cat-trio-rossi-focardi-and-levi/#comment-1152
Se si tratta di un malinteso si sistema in 5 minuti.
"...On Wednesday, Levi had assured me that the steam measurements were made by mass, not by volume.
At that time, I asked Levi to help me understand how this measurement was done by mass so I could put the issue to rest and dismiss it as an invalid critique, as I told Levi.
But Levi could not explain the measurement process to me in any detail, though he did draw me a rough sketch of where Galantini placed the probe.
Instead, Levi told me that Galantini was the expert in the subject.
He told me that Galantini had prepared a report with the details.
I asked Levi to send me the report so I had something to give to readers that would support Levi’s claim.
With such confirmation, the news might have been very positive.
On Wednesday, Levi agreed to send me the report.
Earlier on Wednesday morning however, Rossi, unbeknownst to Levi, told me in my interview with him, that Galantini never wrote a report.
So we have some serious contradictions here on a very serious factor..."
io a questo punto non so se il report sia stato fatto oppure se più semplicemente Galantini aveva già tutti i dati da cui estrarre al volo un significativo documento.
Se adesso Galantini pubblica un report con metodo e misure sulla prova cosa può dire Krivit? Che lo ha scritto dopo? E se anche fosse? Cosa vuol fare: aggiungere Galantini alla lista dei cospiratori?
Se mi posso permettere nei panni di Levi fornirei tale report. Poi chi vuole restare col dubbio ci resterà comunque.
Un'ultima impressione.
Lasciamo stare gli spin-doctor ma un responsabile comunicazioni, uno ferrato in materie scientifiche e con un inglese perfetto, che filtri e organizzi interviste e rilascio di documenti.
Ecco di questo forse ci sarebbe bisogno per non lasciare l'E-Cat in balia a banali malintesi o caratterini di un certo tipo (pure Krivit, eh.)
Domanda stupida, da ignorante in fisica (ho una laurea tecnica, ma in altro ambito). Ma se invece di utilizzare l'acqua usassero per un test degli oli diatermici (minerali) che hanno temperature di ebollizione nell'ordine di 4-500 °C?
Non sarebbe, tra l'altro, molto più efficiente dal punto di vista termodinamico un e-cat che utilizzi tali oli invece che l'acqua (non in pressione)?
Alberto R.
@Author
>Ecco di questo forse ci sarebbe bisogno per non lasciare l'E-Cat in balia a banali malintesi o caratterini di un certo tipo (pure Krivit, eh.)
No, serve solo l'esperimento definitivo! Sempre e solo quello!!
Vettore (sei un "controllista"?) prima di mettere degli anelli di controllo secondo me è meglio (non è strettamente necessario si può fare a "mano" la taratura) avere uno modello sperimentale dove sono presenti almeno pressione H,temperatura interna, calore fornito etc una cosa che richiede tempo e tante misure; una volta che si ha le idee chiare è possibile ottimizzare il funzionamento (senza cambiare il core); questo dovrebbe essere quello che faranno al dipartimento di fisica come prima cosa.
@Daniele: un'altra domanda per un dettaglio. Nella prova di Lewan ad Aprile il tubo per il vapore in uscita era lungo ad occhio circa 3-4 metri. Quanto era lungo questa volta a grandi linee, considerando che andava a finire in uno scarico?
@Daniele
Faccio mia la richiesta di Tizzie, che condivido pienamente: "se fosse possibile diminuire piuttosto la potenza dell'E-Cat in funzione"
A mio parere (premetto che non sono un esperto) una grossa fetta della partita si gioca tutta qui.
Sarebbe molto importante sapere se la potenza in uscita sia modulabile in qualsiasi modo (es. tramite regolazione del flusso di idrogeno, della potenza elettrica applicata alle resistenze, mediante saracinesche/elettrovalvole in camera di reazione; non mi interessa qual'è il metodo, non voglio assolutamente conoscere i dettagli dell'invenzione di Rossi)
Daniele, la prossima volta che vedi Rossi potresti fargli questa domanda?
La potenza prodotta è modulabile, e se si entro quali termini, da 0 al massimo o solo una parte di questo range, e con quale velocità/isteresi l'oggetto risponde ai comandi impartiti?
Mi tenevo dentro questa domanda già da parecchi giorni, ma ora credo che la risposta sia particolarmente significativa per tutti in quanto permetterebbe di inquadrare meglio i possibili utilizzi dell'E-Cat anche al di fuori di quello fissato per ottobre (apparati in funzione continua alla massima potenza in una struttura industriale), ed il valore della risposta esula dall'oggetto del contendere dei commenti in questo post (l'oggetto funziona o no?) ma dà per scontato che funziona....
Ti ringrazio fin da ora anche se non dovessi riuscire a farla, per tutto l'eccellente lavoro di informazione che stai portando avanti.
@My2Cents: sono sicuro che Rossi abbia scritto recentemente sul suo Blog che la potenza in output e` regolabile mediante un potenziometro, e che essa ha tempi di reazione alla variazione che possono spaziare (mi sembra, in ogni caso non istantaneamente) da qualche decina di secondi a qualche minuto. Quando posso cerco qualche riferimento.
@ant0p
Hai anticipato quello che stavo pensando io. Il coefficiente di convenzione con il cambiamento di fase è circa cento volte quello di un gas in convenzione forzata.
Quindi se si portasse a un certo punto il gas a vapore saturo secco o surriscaldato, in quella parte avremo certamente un forte surriscaldamento a fronte di tutta l'altra parte di superficie in scambio ove sarebbe inchiodata a 100 °C (o quaklcosina in più).
Forse è per questo che si cerca di avere il cambiamento di fase per un tratto più lungo possibile.
ci terrei a dire una sola cosa riguardo tutta questa diatriba sulle misure. Capisco che interrogarsi sui metodi sia più che lecito oltre che interessante dal punto di vista dell funzionamento dell'E-Cat ma, per quanto riguarda l'attendibilità, non vi pare che il Dr.Levi e gli altri delle Uni di Bo che se ne occupano siano una garanzia più che sufficiente? Mi sembra quasi comico che giornalisti e appassionati suggeriscano al pilota come si fa a pilotare l'aereo.
Ma...visto che Rossi risponde sempre sul jop, perchè non lo chiedete direttamente a lui perchè non fa le prove in questo modo? Poi magari riportate la risposta!
Vi riporto una risposta che è stata data sul sito di Krivit e che riafferma quanto detto in diverse occasioni:
Chuck Bagwell says:
June 17, 2011 at 20:33
Steven,
As a Steam Power Plant engineer for over 40 years, I think a good way to tell the quality of the steam is with a thermometor. Just stick a good quality thermometer in the steam exiting the hose. If it reads 213 deg F or 101 Deg C it has a slight amount of superheat and is completely dry. If is is just at 212 F it is still saturated with water. It is impossible to rise above 212 F with even a hint of water in it. Just take a look at a standard steam table chart for enthalpy.
@francescog
No, non sono un controllista, mi riferivo più che altro all'elettronica (sensing, elaborazione, attuazione, etc), non tanto all'algoritmo. Anche perchè, essendo l'E-cat fortemente non lineare e tempo variante, non lo vedo facile da affrontare con la teoria dei controlli calssica: mi butterei più su qualcosa di euristico o a limite sulla Logica Fuzzy...
@vettore
>L'effetto che si ha sull'uscita, come dovresti sapere, consiste in una variazione della portata di vapore. Il fatto di avere una transizione di fase che assicura una temperatura costante è sicuramente vantaggioso da questo punto di vista.
La portata di vapore (secco) massima è sempre quella, è limitata dalla pompa che inietta acqua.
Quindi se non aumenta la temperatura del vapore, non si estrae calore in più rispetto ai 4kW (vedi esempio che ho fatto).
Quindi o Rossi riesce a gestire perfettamente la potenza, o l'e-cat fonde o in realtà la transzione di fase non si è ancora completata.
Io propendo per quest'ultima, tu?
Non serve essere esperti di termodinamica per capire che le prove con il cambiamento di fase dell'acqua sono le più sicure da eseguire in presenza di tante persone. La portata di vapore uscente si autoregola in funzione della potenza termica passata dal reattore all'acqua, basta garantire la copertura liquida del reattore. E' evidente che quindi il reattore è immerso nella fase liquida, non può essere altrimenti. Usare altri fluidi vettori tipo oli minerali potrebbe essere pericoloso per due motivi: i vapori sono tossici e l'olio minerale è comunque un rifiuto pericoloso e non lo puoi gettare nello scarico del lavandino, lo devi ricircolare. Questo post mi chiarisce tante cose tra cui il fatto che non ha alcun senso accapigliarsi sul titolo del vapore visto che il calore eventualmente prelevabile dal vapore è di molti ordini di grandezza inferiore a quello prelevato dal cambiamento di fase dell'acqua. A ragion veduta non può che essere così. Rasoio di Occam, prego tutti di applicarlo nei commenti... e a ben guardare questa macchina è figlia del rasoio di Occam.
Un recente scambio su JNP:
John Sergovich
June 14th, 2011 at 5:39 PM
Dear Mr. Rossi,
I understand that the e-cat device can turn a joule of electric energy into several joules of thermal energy. I have a geothermal heating and cooling unit in my basement that can turn a joule of electric energy into five joules of thermal energy. The problem is that electricity is expensive. I can heat my home just as cheaply with natural gas and a high efficiency gas furnace costs very little to install.
I am wondering if it would make economic sense to use the e-cat device to preheat water for use in a natural gas or coal fired steam turbine. In other words, do you believe that e-cat modules can be priced low enough that they could compete with natural gas in a fair energy market?
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Andrea Rossi
June 15th, 2011 at 8:23 AM
Dear John Sergovich:
I think yes, but we are working on the electric power production.
Warm Regards,
A.R.
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Mi sembra di capire che nemmeno Rossi sia certo che il suo E-Tiger sia economicamente vantaggioso come caldaia, e per questo sta cercando di implementarlo come generatore di elettricita.
Quindi: (1) a Rossi non interessa che l'E-cat sia testato scientificamente perchè l'unico test che ritiene significativo è quello del mercato; (2) nemmeno Rossi è certo che il mercato darà, almeno inizialmente, una risposta positiva.
Mah... Devo dire che io sto incominciando a passare da uno stato di fiducioso ottimismo ad uno stato di perplessità.
@Bruno: io ho trovato piu` preoccupante questo messaggio:
Link
We are not going in the short term to sell small portable models, we will start with 1 MW plants.
Warm Regards,
A.R.
Continuo a trovare "troppo comodo" dire da parte di Rossi che sara` il mercato a giudicare, quando esso sara` estremamente limitato ad una facoltosa clientela industriale (che rimarra` probabilmente perlopiu` anonima) selezionata personalmente da lui in un territorio dove le informazioni faticano a girare (nordest Grecia inizialmente).
Scusa Bruno ma se l'Ecat non è economicamente conveniente come caldaia non vedo come lo passa essere per produrre elettricità.
Tizzie non è troppo comodo dire una cosa del genere anzi ... Rossi non dispone certo di una rete di vendita ed assistenza retail e partire con clienti industriali sembra non una ma l'unica scelta possibile.
La cosa poi è perfettamente confacente con la volontà di Rossi di mantenere una certa leva con il suo segreto industriale che per altro credo durerà molto poco.
Quando il segreto industriale e i dettagli saranno resi noti si aprirà immediatamente il emrcato retail.
Politica permettendo.
@Anonimo: intendo troppo comodo perche' quando la cosiddetta commercializzazione partira` dovremo comunque fidarci delle parole di Rossi quando dira` che i suoi (fantomatici?) clienti sono perfettamente soddisfatti dei suoi impianti, visto che con tutta probabilita` sapremo ben poco di loro (mia congettura, ma cosa che sospetto fortemente).
"Sara` il mercato a giudicare" lo si puo` dire quando la tecnologia e` accessibile a tutti, non pochi eletti magari sotto NDA. Per questo, almeno dal mio punto di vista, se proprio vuole partire con un mercato piccolo e molto controllato, se volesse acquisire credibilita` dovrebbe sbrigarsi a far verificare in maniera chiara, indiscutibile ed inambigua mediante un black-box test il funzionamento da qualcuno di cui sia lui che il pubblico esterno tecnico si fidano (UniBo? UniUpp) e rendere noti i risultati quanto prima.
Sempre che intorbidire le acque o giocare sul dubbio non faccia parte della sua strategia, sia chiaro.
@Author
@Daniele
“Lasciamo stare gli spin-doctor ma un responsabile comunicazioni, uno ferrato in materie scientifiche e con un inglese perfetto, che filtri e organizzi interviste e rilascio di documenti.
Ecco di questo forse ci sarebbe bisogno per non lasciare l'E-Cat in balia a banali malintesi”
Cosa ne pensate di William Collis (Bill)? Rossi a gennaio lo ha addirittura invitato a tenere una conferenza con lui. E’ una persona disponibilissima e da settembre vive in Italia. Se Daniele la pensa come Author potrebbe chiedere a Levi cosa ne pensa. Focardi penso che sarebbe d'accordo.
non vi pare che il Dr.Levi e gli altri delle Uni di Bo che se ne occupano siano una garanzia più che sufficiente?
NO ! Non è affatto sufficiente. In ambito scientifico, anche le affermazioni degli "emeriti" hanno bisogno di documentazione certa e inoppugnabile disponibile a chiunque la voglia esaminare.
In caso contrario ci troviamo di fronte alla scenetta del bulletto che, di fronte alla risposta negativa della piccola e tremante vittima: "no, non ti ho pestato il piede", risponde minaccioso "E ADESSO MI DAI ANCHE DEL BUGIARDO ?"
@Tia
>Quindi o Rossi riesce a gestire perfettamente la potenza, o l'e-cat fonde o in realtà la transzione di fase non si è ancora completata.
Alla domanda del perché Rossi non mantenga l'e-cat in regime di autosostenimento lui risponde proprio con questa motivazione. È cioè costretto a mantenere la temperatura al di sotto del regime di reazione a catena proprio per poter sottrarre corrente in caso di aumento incontrollato della temperatura. Ergo, il reattore non esplode.
Dall'idea che mi sono potuto fare tutto ciò avviene in maniera automatica. E all'interno del reattore ci dovrebbe quindi essere una sonda che controlli la temperatura e la comunichi in tempo reale all'unità di controllo (sinceramente è l'unica motivazione che spieghi in maniera plausibile il perché dell'esistenza di un processore collegato a un tubo di rame).
Ecco anche perché il fattore di guadagno energetico, nelle versioni per l'impianto da 1 MW, sarebbe così basso: la temperatura viene tenuta di molto al di sotto della temperatura di autosostenimento, a un valore tanto basso che il ruolo della resistenza elettrica comincia a essere preponderante per produrre calore. Sempre per motivi di sicurezza.
Vero o falso che sia, questo è quello che emerge dalle dichiarazioni di Rossi.
@Vettore
Scusa ma non ho capito se sei d’accordo sulla affermazione:” quindi la termocoppia si trovava fuori dall'acqua liquida” (spero di no! Che la sonda sia nell’acqua o nel vapore la temperatura ovviamente è la stessa)
@Fabio V.
“Mi sembra quasi comico che giornalisti e appassionati suggeriscano al pilota come si fa a pilotare l'aereo.”
Qui scrivono anche esperti piloti.
Personalmente sono anche io poco convinto del fatto che un impianto costituito da E-Cat con guadagno 6 o poco più sia conveniente rispetto altre fonti come il gas. Non saprei dire, ma 1MW/6 sono circa 170kW che al costo attuale dell'energia elettrica non mi sembra poco. Non saprei però dire quanto costerebbe sviluppare la stessa potenza termica con il gas (metano).
Io sono oramai convinto che l'E-Cat funzioni, e la convinzione mi viene da quello che potenzialmente potrebbe essere, e forse è, il problema più grande ossia quello della difficoltà del controllo quando lavora su alte potenze (con "guadagno" ben maggiore di 6). Paradossalmente la possibilità di esplosione dell'apparecchio, che non può essere causata dalle resistenze, è certezza della presenza di un fenomeno che va solo studiato pesantemente.
Studiando a fondo si dovrebbe arrivare ad un controllo sicuro con guadagni alti. Certo che non basterà ottobre per riuscirci.
[CONTINUA DAL MIO COMMENTO PRECEDENTE]
P.S. La mia risposta a Tia è anche una dichiarazione dell'atteggiamento che secondo me dovremmo tenere tutt* di fronte a questa vicenda. La mia posizione l'ho già dichiarata più volte. Spero enormemente che l'e-cat funzioni, lo ritengo sempre più probabile dopo la "discesa in campo" (perdonate il sintagma) di enti autorevoli, ma continuo a non fidarmi di Rossi o, quantomeno, a non avere la massima stima della sua figura se presa a tutto tondo.
Eppure ritengo che per come è strutturata questa vicenda sia molto meglio prendere per buone le dichiarazioni di Rossi (e casomai criticarle se implausibili) piuttosto che trovare a prescindere una spiegazione alternativa. Ricordiamoci che nessuno è stato a contatto col reattore più del suo inventore. L'unico criterio di giudizio adottabile è quello della plausibilità che emerge dalle sue dichiarazioni. Tutte le altre chiacchiere (è un truffatore, è un mago, etc. etc.) stanno a zero da un punto di vista anche solo giornalistico (anche se so bene che purtroppo il giornalismo è tutt'altro oggi). Ripeto, se in un contesto così lacunoso di informazioni per spiegare cosa avviene abbiamo la fonte dell'autore, abbiamo il dovere di partire da lì. Per discostarcene dobbiamo avere seri motivi. Questo ovviamente per quanto riguarda l'e-cat, non la vita di Rossi.
@Tizzie
Rossi ha detto fin da gennaio che pensava a grossi impianti e ha spesso parlato di problemi di sicurezza, è chiaro che non intende mettere una caldaia che potrebbe esplodere e nell'esplosione emettere gamma e magari anche isotopi radioattivi, anche se con tempi di decadimento brevi, nelle case dei consumatori; ma un grosso impianto con tecnici che lo controllano è un altro discorso.
Anche se sono un fisico fino a qualche mese fa non sapevo nulla di vapore secco e umido; ad ogni modo se fosse vero che non c'è sovrapproduzione di energia ma i dati ottenuti sono dovuti ad un errore nello stimare la secchezza del vapore allora vuol dire che Focardi, Levi, quelli di UniBO e gli svedesi sono degli incapaci totali.
@matteo l.
infatti con un solo e-cat avendo vapore surriscaldato la portata sarebbe troppo bassa per avere uno scambio termico efficiente, con il rischio di surriscaldamento eccessivo. mentre con più e-cat in serie la portata sarebbe più alta e magari anche il vapore surriscaldato potrebbe scambiare una quantità sufficiente di calore per tenere le temperature a livelli accettabili, rossi diceva che col vapore in un sistema del genere non si poteva andare oltre i 500°.
comunque in questo caso trovo più verosimile anch'io (come tia) che la transizione di fase non è ancora completata, perchè è vero che la portata è bassa, però è pur sempre un venticello di vapore all'interno di tubi con sezione variabile (prima di arrivare al tubo di scarico), e quindi ci sono in ogni caso delle piccole variazioni di pressione che possono giustificare le variazioni di pochi decimi della temperatura di ebollizione (aggiungiamo anche l'errore strumentale standard e ci si rende conto che con 100.1° non si può affermare che l'ebollizione è completa..).
che poi i negazionisti tendono a considerare lo 0% del calore latente di ebollizione è una forzatura, ma anche considerare il 100% dei 2272kJ/kg può non essere realistico..quale percentuale considerarne? chi lo sa..diventa un macello e si da adito a qualsiasi interpretazione. quindi la soluzione vera come al solito è fare la prova senza transizione di fase, solo acqua che passa da 20° a 70°.
e comunque ricordo che daniele ha parlato di una fase con temperatura variabile, è quella la parte di esperimento che potrà dare risposte più affidabili, sempre sperando che venga esposta con chiarezza nei report.
@antOp
"daniele ha parlato di una fase con temperatura variabile, è quella la parte di esperimento che potrà dare risposte più affidabili,"
Per favore puoi chiarire meglio?
@Tia
E poi mi dicono che sono cattivo se ti riprendo su cose che dovrebbero essere a te note... :-)
La situazione nel caso di potenza troppo alta e troppo bassa l'abbiamo spiegata: l'E-Cat non funziona nel migliore dei modi. Nel caso intermedio il flusso del vapore non è determinato dalla portata della pompa, ma solo dalla potenza termica fornita all'acqua: come insegnano a scuola media, se fornisci calore ad un liquido in ebollizione non alzi la temperatura, ma aumenti la produzione di vapore. Questo non c'entra niente con il titolo del vapore prodotto, che è determinato in gran parte dal calore assorbito dal vapore stesso, non dall'acqua, e quindi più da come è fatto il reattore che non dalla potenza (che deve comunque essere disponibile). Inoltre il reattore ha una sua inerzia termica non trascurabile a occhio, che è più che sufficiente a gestire le irregolarità nel flusso dell'acqua e le situazioni a cui hai accennato (purchè non esagerate). Il fatto stesso che ci sia una pompa peristaltica, quindi un liquido che entra ad impulsi, mentre il vapore esce di continuo è una conseguenza di entrambi questi due meccanismi.
@Mario Massa
Non mi pare di avere commentato quella frase. Però in generale non è affatto detto che le due temperature siano uguali, per tanti motivi (il vapore può essere leggermente surriscaldato a seconda di come è fatto il reattore, o può leggermente raffreddarsi per condensazione se la regione dov'è la sonda è anche solo leggermente più fredda). Sicuramente misurare la temperautra del vapore fornisce maggiori informazioni sul vapore stesso.
@mario massa
intendevo questo commento di daniele contenuto nei commenti della seconda parte 'quattro gatti e sette persone':
2) Rossi stava testando dei set-up particolari... sospetto che l'assorbimento di corrente maggiore derivasse da questo. Il led a destra segnava "9". In certi momenti ho visto che veniva abbassato (a "5" per esempio) e credo che a questo corrispondesse meno corrente alla resistenza: l'effetto della resistenza a "5" era quello di rendere leggermente meno stabile la reazione. Infatti, mentre a "9" la temperatura in uscita era praticamente costante, a "5" oscillava leggermente su e giù (ma persino più su che giù!)"
sono curioso di sapere l'entità e i valori di questa leggera oscillazione di temperatura, e quanta energia elettrica veniva assorbita durante questa fase oscillante.
@Rodrigo
qualche settimana fa mi son fatto il calcolo, basandomi sui prezzi medi di elettricità e gas in Italia, ed il risultato è stato che il calore prodotto con l'e-cat veniva a costare meno della metà di quello prodotto col metano.
Purtroppo ora non ho tempo per recuperare i dati, appena ho tempo magari li recupero e li posto.
In ogni caso se una pompa di calore con un COP in media di 3-4 fa risparmiare rispetto al metano, allora anche l'e-cat al netto dei costi di ricarica dovrebbe risultare vantaggioso.
@vettore
>Questo non c'entra niente con il titolo del vapore prodotto, che è determinato in gran parte dal calore assorbito dal vapore stesso, non dall'acqua,
Ti prego di correggerti.
Il titolo del vapore è determinato da quanta acqua liquida è presente rispetto all'acqua evaporata nella miscela liquido-gas.
Il calore necessario per avere vapore secco è assorbito dall'acqua liquida, non dal vapore.
Viene assorbito dal vapore quando la transizione di fase è completa e l'acqua liquida semplicemente non c'è piu! Quando il calore inizia ad assorbirlo il vapore diventa vapore surriscaldato, ad una temperatura ben maggiore di 100 gradi.
Ti prego davvero di rileggerti perchè sono rimasto O_O a leggere quella frase.
@Vettore
Ti darei ragione se ci trovassimo davanti a vapore surriscaldato, ma dato per scontato che la portata d’acqua è almeno leggermente superiore a quella necessaria (io temo molto superiore), le temperature sono praticamente identiche (il coefficiente di scambio in condensazione è dell’ordine di 10^5 Kcal/m2°C): ciò implica che la sonda potrebbe anche essere immersa in acqua e dallo scarico uscire 95% acqua e 5% vapore. Non sei d'accordo?
Qualcuno sa dirmi in quale stato dovrebbe uscire l'acqua dalla centrale che si costruirà in Grecia?
Li di certo si sa che verranno posti anche in serie degli ecat, quindi se si vuole ottenere acqua liquida o vapore umido all’uscita dell'ultimo cat della serie allora di certo si utilizzerà una portata bella consistente, altrimenti se negli ultimi ecat-stadio si lavora con vapore saturo o surriscaldato per il diverso scambio termico di cui prima, rossi avrà di certo previsto un controllo che mantenga la reazione molto più tranquilla.
Non si può mantenere lo stesso setup, c’è troppa differenza di temperatura della superficie di scambio nelle due diverse situazioni. La possibilità di poter smaltire meno calore va necessariamente a influire sulle condizioni della reazione nichel-idrogeno.
@Tia e Mario Massa
Ragazzi, la fisica oltre a studiarla sui libri bisogna anche applicarla...
Se le cose funzionassero (solo) come dite voi il problema del controllo precisissimo della potenza affligerebbe qualsiasi generatore di vapore industriale. Per fortuna per avere vapore secco non è necessario fare evaporare tutta l'aqua liquida, si può procedere in due fasi: 1) ebollizione del liquido con produzione di vapore umido, 2) post-riscaldamento per seccare il vapore ed eventualmente per surriscaldarlo. In termini fisici, il calore assorbito dal vapore umido per diventare secco è rappresentato proprio da quel termine lineare nell'equazione dell'entalpia di cui ai post precedenti.
Nessuno nella pratica ottiene vapore secco direttamente dal liquido: sarebbe oltremodo sconveniente. Anche nell'E-cat quasi sicuramente il vapore si secca dopo la zona in cui avviene l'ebollizione.
@ AC/DC
Grazie per la risposta. :-)
@Vettore
“Anche nell'E-cat quasi sicuramente il vapore si secca dopo la zona in cui avviene l'ebollizione.”
Sarebbe vero solo se la portata d’acqua fosse leggermente inferiore a quella necessaria ad avere vapore saturo secco. Ma mi pare di capire che la maggior parte di noi è sicura che la portata sia almeno leggermente superiore (o il sistema sarebbe fortemente instabile e la temperatura misurata del vapore oscillerebbe a valori anche molto alti). In tali condizioni la parte calda del reattore è completamente immersa nel liquido bollente: quale sarebbe la fonte di calore che lo rende secco? Forse non ho capito il tuo punto di vista ma se accetti di discuterne nonostante sia diventato un “intoccabile” mi farebbe piacere.
Domanda: com'era programmata la pompa? flusso? Grazie, Michele
@antOp
"intendevo questo commento di daniele contenuto nei commenti della seconda parte 'quattro gatti e sette persone':
2) Rossi stava testando dei set-up particolari... sospetto che l'assorbimento di corrente maggiore derivasse da questo. Il led a destra segnava "9". In certi momenti ho visto che veniva abbassato (a "5" per esempio) e credo che a questo corrispondesse meno corrente alla resistenza: l'effetto della resistenza a "5" era quello di rendere leggermente meno stabile la reazione. Infatti, mentre a "9" la temperatura in uscita era praticamente costante, a "5" oscillava leggermente su e giù (ma persino più su che giù!)"
La mia spiegazione è questa: lo scarico era leggermente più alto del pavimento. La resistenza è a 5 (forse 300-500W assorbiti e altrettanto calore generato). La produzione di vapore è molto piccola e dallo scarico dell’E-CAT esce quasi solo acqua a 100°C. Quando il tubo a terra si è riempito d’acqua tappa l’uscita del vapore. La pressione del vapore e la sua temperatura aumentano (pressione di circa 2/100 bar, temperatura corrispondente 101 °C). la pressione diviene sufficiente a spingere l’acqua nello scarico (e il tubo si muove come ha visto Daniele). Poi il ciclo ricomincia. Se Rossi aumenta la potenza mettendo il regolatore a 9 (anche io vorrei sapere in quel momento quant’è l’assorbimento) si esce da questo stato di instabilità e l’acqua quasi completamente vaporizzata esce continuamente dallo scarico sotto forma di vapore: in queste condizioni non c’è contropressione e la temperatura è inferiore (100 – 100.5°C) anche se la produzione di vapore è elevata e probabilmente il tubo smette di agitarsi. Hai una spiegazione migliore?
@Mario Massa
TU SEI LA NEGAZIONE DEL METODO SCIENTIFICO: HAI LE TUE PARANOIE IN TESTA E TI AGGRAPPI A QUALUNQUE COSA. PROVA A FALSIFICARLE LE TUE PARANOIE E VEDIAMO COSA NE ESCE FUORI.
Ho dovuto aggiungere questa nota al post cui ti riferisci: *Ho corretto il testo, appena ho letto un commento in cui il solito Mario Massa, sempre alla ricerca di conferme alle sue ipotesi paranoiche, ha trasformato un tubo che si muoveva appena in una sorta di serpente imbizzarrito. Ora il testo non dovrebbe essere più equivocabile.
PERCHÈ NON PROVI A REPLICARE UN E-CAT E VEDIAMO SE CON DUE RESISTENZE RIESCI A OTTENERE LO STESSO RISULTATO???
@TUTTI
CIRCOLA LA VOCE CHE QUELLI DEL CICAP ABBIANO PROVATO A FARE QUELLO CHE HO SUGGERITO A MARIO, MA NON ESSENDOCI RIUSCITI SI SONO BEN GUARDATI DAL DIRLO.
@mario massa
come ipotesi è verosimile, può essere che in quel caso ci fosse meno potenza e con un po' di acqua liquida la temperatura variasse di più. però non sapendo la portata non puoi dire che c'erano 300-500watt e che la potenza era solo quella. e oltretutto il fatto che in quel caso si fosse in una condizione di ebollizione incompleta va a dare più credibilità al fatto che quando c'è tutto vapore magari una buona percentuale dei 2272kJ/kg la puoi considerare, ma anche queste sono ipotesi che lasciano il tempo che trovano senza avere altri dati, bisogna aspettare i report..ma per la 200000000000a volta dico che con la prova della serva si sarebbero risparmiati minimo 2-3000 messaggi:))
daniele sarà anche incazzato e esagera nel dare contro a te e anche a krivit, però la cosa del cicap che fa la prova con solo le resistenze è molto verosimile..non ci avevo ancora pensato, ma sapendo come lavorano quelli del cicap è quasi sicuro che l'abbiano fatta..e quindi se se ne sono stati zitti e nel frattempo sono passati da un iniziale scetticismo abbastanza sprezzante quasi alla franchini a un cauto attendismo/possibilismo è una cosa positiva..figuriamoci se non avrebbero pubblicato una prova del genere se ci fossero riusciti:)) quindi mantengo imperterrito il mio possibilismo del 51% anche se non mi piace per niente come si sta gestendo questa cosa di krivit sul vapore. i dubbi sulle prove col vapore ci sono e non basta incazzarsi per spazzarli via.
@Mario Massa
Ovviamente non sappiamo come è fatto l'E-cat dentro, ma è verosimile (per questioni puramente ingegneristiche), che la parte calda sia abbastanza estesa, indipendentemente da quella in cui viene generato il calore: altrimenti lo scambio sarebbe pessimo e la fuga termica sempre dietro l'angolo. Probabilmente una superficie di scambio è costituita dal tubo di rame esterno, che nelle foto dell'E-cat nudo era visibilmente ossidato, segno che si scalda parecchio.
Il liquido che entra da un'estremità ha tutto il tempo e lo spazio per bollire e poi seccarsi prima di uscire dall'altra. Variazioni di potenza generata o di portata si traducono così solo in uno spostamento dei punti in cui avvengono queste trasformazioni all'interno del tubo, ma il sistema rimane sostanzialmente stabile. Tutti i generatori di vapore industriali sono realizzati in questo modo. E se l'E-cat segue questo principio il vapore è quasi necessariamente secco, se la potenza generata è sufficiente.
Mi sembra la spiegazione più logica e ragionevole, rispetto ad ipotizzare una sorgente di calore puntiforme AND supporre che il vapore umido senza avere dati...
@antOp
D’accordissimo! La componente liquida potrebbe essere anche solo l’ 1% (che vorrebbe dire che il sistema funziona). La questione non è se quel che dico è vero o no: è che è possibile, cioè nulla di provato esclude che. Per il rasoio di Occam devo ritenere più probabile la soluzione più semplice al problema. La soluzione più semplice è che Rossi imbrogli perché implica una sola ipotesi non altamente improbabile: Rossi è un imbroglione. L’altra soluzione, che sia tutto vero, anche se certamente più desiderabile, implica molte più ipotesi alcune molto improbabili. Di imbroglioni al mondo ce ne sono migliaia, di Geni che risolvono il problema energetico mondiale da soli non se ne è visto uno in tutta la storia. Se Rossi vuole querelarmi faccia pure: io non ho nulla contro di lui: faccio solo un ragionamento logico imposto dal metodo scientifico.
E’ chiaro che la probabilità che L’E-CAT funzioni c’è lo stesso: per me un 1% che mantengo sempre e che mi porta a dire: nessuno rallenti il lavoro di Rossi (l’ho già scritto varie volte), ma indagare, indagare, indagare, non credere ciecamente perché lo dice Levi o chiunque altro: se si scopre la prova assoluta che Rossi mente, allora occorre fermarlo prima che distrugga le LENR. Per Daniele queste sono mie paranoie, io credo che sia solo metodo scientifico.
@Vettore
Mi pare di capire che anche tu non sei di primo pelo e hai esperienza di caldaie industriali.
Concordo con quello che dici per una comune caldaia industriale per vapore. Queste però hanno 2 retroazioni (normalmente on-off): il pressostato che cambia potenzialità al bruciatore e se necessario lo spegne e i livelli che fanno partire e fermare la pompa di reintegro condense. In queste condizioni il vapore che esce è abbastanza secco e se necessario (raramente se non ci sono turbine come in alcuni concentratori) si aggiunge il surriscaldatore. Qui la situazione è diversa: la portata d’acqua è costante: non c’è alcun livello. La potenza termica non è retroazionata (almeno Rossi non ha mai parlato di un feedback, né si sono visti in giro cavi compensati o cavetti che facciano supporre l’esistenza di sonde all’interno: l’unica sonda di temperatura è quella all’uscita, ma questa potrebbe essere usata solo se si decide di non avere transizione di fase: una volta dato sufficiente calore da avere transizione la lettura della temperatura non è utilizzabile come variabile di processo). In queste condizioni il sistema è stabile solo se la portata dell’acqua è superiore a quella che la sorgente termica è in grado di evaporare. Questo significa che in uscita esce un miscuglio acqua-vapore. Se l’acqua è l’1% o il 95% chi può dirlo? Adesso Rossi dice di avere risolto il problema e di avere vapore secco: scommettiamo che ha aggiunto un sensore di livello che modula o la portata della pompa o (meno probabilmente) la potenza?
PS: refuso nella risposta precedente: Kcal/m2h°C
@Mario Massa
la mancanza di feedback implica solo la non garanzia di avere un titolo costante del vapore nel tempo (che comunque se tutto è stazionario si potrebbe avere lo stesso, regolando a mano). Ovviamente non c'è neanche la garanzia di avere vapore secco. Però quello che si può dire e che è in accordo con i dati e le testimonianze è che il titolo all'uscita dell'E-Cat è mediamente abbastanza alto. Non è quindi ne un errore ne una scelta arbitraria approssimarlo a vapore secco ai fini del calcolo della potenza.
E guarda che di indicazioni "minori" che il vapore sia quasi secco ce ne sono parecchie, per chi le sa "leggere"...
@vettore
>Per fortuna per avere vapore secco non è necessario fare evaporare tutta l'aqua liquida
Eeehh?
Ma vettore, ma stai bene? Ti rendi conto di quello che dici?
E' lapalissiano che per avere vapore secco devi per forza far evaporare tutta l'acqua liquida.
E' la definzione stessa di vapore secco!
E la potenza termica per avere vapore secco serve sia che scaldi tutto in una botta che in diversi stadi!
>1) ebollizione del liquido con produzione di vapore umido, 2) post-riscaldamento per seccare il vapore ed eventualmente per surriscaldarlo.
Serve comunque la potenza calcolata dalla teoria per far diventare secco del vapore umido.
>Ragazzi, la fisica oltre a studiarla sui libri bisogna anche applicarla...
Allora ti consiglio di rleggere i libri, viste le tue ultime uscite.
@vettore
>il titolo del vapore prodotto, che è determinato in gran parte dal calore assorbito dal vapore stesso, non dall'acqua
Il titolo del vapore è per definizione la quantita di acqua liquida presente nella miscela liquido-gas.
E il titolo dipende proprio dal calore assorbito dal liquido stesso!
Vettore, davvero, ma costa stai dicendo?
La realtà fisica è l'esatto contrario di quello che affermi. Il titolo dipende dal calore assorbito dall'acqua liquida. Il vapore assorbirà calore quando finisce la transizione liquido-gas e a questo punto il vapore, se c'è necessaria potenza, assorbirà calore surriscaldandosi.
@Tia
Se evitassi di fare il pedante a tutti i costi e ti focalizzassi di più a seguire i ragionamenti piuttsoto che sui dettagli insignificanti, magari scopriresti che quello che ho scritto un senso ce l'ha.
Non mi sembra tanto difficile da capire ne il ragionamento, ne il fatto che quando parlo di "acqua liquida" mi riferisco all'acuqa liquida all'ingresso, non a quella sospesa nel vapore. Ho affermato che mentre la prima può permanere liquida (in transizione di fase), la seconda viene trasformata successivamente. Il fatto che questo succede in due fasi rende la cosa molto meno critica di come dicevi tu. Tutto qui.
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