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giovedì 22 settembre 2011

Verso la fisica del XXI secolo...
più veloci della luce!

L'annuncio che è uscito oggi sui giornali da parte di Zichichi potrebbe avere un giorno un valore storico. Si aspetta la conferma ufficiale, intanto, osservando il tempo impiegato da un fascio di fotoni e uno di neutrini a coprire la distanza tra il CERN di Ginevra e il laboratorio del Gran Sasso, sembrerebbe proprio che i neutrini vadano più veloci della luce, con buona pace di Einstein.

Qui potete leggere il primo articolo uscito sulla stampa odierna.

E qui l'articolo su Repubblica.it e quello sul Corriere.it che evidenziano il ruolo svolto dal gruppo di ricerca guidato da Antonio Ereditato.

Saltando di palo in frasca.

Qalche giorno fa Luca Chiesi mi ha inoltrato una email inviata all'inizio del mese dalla Fondazione di Ruggero Santilli, per presentare una relazione in cui Santilli parla di alcune implicazioni sperimentali di un esperimento del CERN, qualcosa che tocca la relatività, la velocità della luce, la ricerca di nuove particelle, la supersimmetria ecc.

Riporto a seguire solo l'inizio della mail e non la relazione di Santilli, in quanto estremamente "tecnica". Accogliendo il suggerimento di Luca, potrei inviare la relazione a qualche lettore in gamba e competente in materia, che se la sentisse di studiarlo e farne un riassunto divulgativo per tutti, da pubblicare qui sul blog naturalmente. 

Aspetto candidature!

***

-------- Messaggio originale --------
Oggetto:    [Santilli-Foundation] Replacing supersymmetries with Lie-admissible theories
Data:    Sat, 3 Sep 2011 17:44:00 -0400

We have received the following comments from Prof. R. M. Santilli we believe being, following the recent negative experimental results at CERN, as being of interest for the physics community at large.  YT.
Richard Anderson
Trustee The R. M. Santilli Foundation
http://www.santilli-foundation.org/
http://www.world-lecture-series.org/
=================================================

Critical comments would be appreciated

INFORMAL SUGGESTIONS ON THE REPLACEMENT OF SUPERSYMMETRIES,
DARK MATTER AND ALL THAT
Ruggero Maria Santilli
The Institute for Basic Research, Florida, U.S.A.

Dear Colleagues,

According to widespread views, recent experiments at CERN have disproved the validity of supersymmetries, dismissed the existence of the hypothetical dark matter, and stimulate a call for a more appropriate theory
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14680570
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=beautiful-theory-collides
http://www.sciforums.com/showthread.php?t=106674

Our group has independently reached the same conclusions. In fact, we have established experimentally the redshift of light propagating within physical media without any relative motion, thus achieving a numerical representation of the dynamics of galactic stars via the mere loss of energy by light to the innergalactic medium without any need for hypothetical conjectures. Additionally, we have identified decades ago serious structural inconsistencies of  the supersymmetric theories, and presented other views fully aligned with the indicated recent trend. The astrophysical implications will be discussed at our forthcoming meeting

San Marino Workshop on Astrophysics and Cosmology for Matter and Antimatter
September 5 to 9, 2011
http://www.workshops-hadronic-mechanics.org/

Workshop Aim
http://www.workshops-hadronic-mechanics.org/workshop_aim.html

Experimental Confirmation of Santilli IsoShifts
http://www.workshops-hadronic-mechanics.org/isoshifts.php

In view of the above, I have been asked by various colleagues to outline my views in the replacement of supersymmetries, dark matter and all that, which I do below.

232 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 232   Nuovi›   Più recenti»
Red5goahead ha detto...

La vicenda Rossi. Le teorie di Einstein che vacillano. Il capitalismo agli sgoccioli. L'Inter in serie B. Potrebbe essere ricordato come un anno stupendo.

Tal dei tali ha detto...

Ora quello che si chiedono tutti è: tutto questo Otelma lo aveva previsto?

Il Santo ha detto...

@Daniele
Perche' associ una notizia di scienza a una di pseudoscienza?

robi ha detto...

Caro Il Santo
mi sa che il confine tra scienza e pseudoscienza, si stia assottigliando sempre sempre di più.
Verrà il giorno in cui si faranno degli studi adeguati sulla validità di queste pseudoscienze.
Fin ad ora ci si è comportati solamente come abbiamo avuto occasione di vedere nel post di Luca Ch.

gianga ha detto...

@Tal dei tali
>Ora quello che si chiedono tutti è: tutto questo Otelma lo aveva previsto?

Io direi di sì. Solo Otelma può prevedere tutto questo.

Cesare ha detto...

Sinceramente credo molto poco agli annunci di Zichicchi e se ciò sarebbe vero sarebbe un avvenimento molto più stupefacente del superamento della barriera coulombiana (ovvero del gatto di Rossi). Ad ogni modo tutto ciò non serve praticamente a nulla (Daniele l'Enterprice aimè è ancora molto lontana da venire): con neutrini un po' più veloci non si risolvono i problemi energetici dell'umanità per cui si può anche accettare nella scienza ufficiale, si può studiare (nel senso che i fondi per la ricerca arrivano), ci si può far carriera (Zichicchi docet). Meditate gente meditate...

GUIDO310 ha detto...

@ Il Santo

Ma quale dei due è scienza???

Painlord2k ha detto...

Ci sono anche le ricerche di Woodard e Paul March sull'Ipotesi di Mach e l'ipotizzato Effetto Woodward. Che, lentamente, stanno portando a risultati sperimentali pratici nella costruzione dei cosidetti Propulsori di Mach Lorenz (Mach Lorenz Drive).

Infatti sia March che Woodward hanno già detto che per essere presi seriamente in considerazione devono costruire qualche cosa che si sollevi da terra da solo, in modo che quelli che ignorano il fenomeno non possano più ignorarlo.

Tizzie ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Il Santo ha detto...

@Guido

Bella domanda. Tra Santilli e Zichichi scegliere non saprei. Almeno Zichichi ha il buon senso di attendere conferme.

sukoy ha detto...

Domanda da ignorante...non vorrei banalizzare.

Non ho capito se hanno rilevato neutrini a velocità maggiori di c, o hanno rilevato un minor tempo nel percorrere lo stesso percorso rispetto ai fotoni.

Nel primo caso la scoperta sarebbe epocale, nel secondo caso non potrebbe essere che il fotone reagisce molto di più del neutrino attraversando il mezzo? nonostante sia ipotizzato senza massa il fotone e il neutrino con si una massa ma infinitesima, potrebbe essere un effetto non noto per cui il fotone interagisce molto più con la materia.

Red5goahead ha detto...

Rai News.

http://goo.gl/TtmQ3

Max Altana ha detto...

per la cronaca, Einstein non dice che non si può andare più veloci della luce. Dice che non si può accelerare un oggetto alla velocità della luce. Big Difference.

Se davvero i neutrini si muovono a velocità superluminari, ciò non scalfisce affatto la Relatività Generale e Speciale, anzi.

Il Santo ha detto...

@sukoy

Al Cern hanno creato un flusso di neutrini e uno di fotoni. I neutrini sono arrivati al Gran Sasso mentre i fotoni li stanno ancora aspettando. Nessuno si e' accorto che i fotoni vengono assorbiti dai primi strati di roccia.

Red5goahead ha detto...

Non sono un fisico ma l'idea che un qualcosa con una massa si sposti, quindi non il pensiero, ed arrivi in un posto prima ancora di essere partito possa togliere il sonno a molta gente.

Max Altana ha detto...

...e oltretutto sarebbe una conferma sperimentale di cose già teorizzate

Even though supernova observations indicate that neutrinos propagate at the speed of light, it is not clear whether this result holds at higher energies. In particular, in the context of the Standard-Model Extension,[28][29][30] a realistic effective theory that includes Lorentz invariance violations, neutrinos experience Lorentz-violating oscillations and can travel faster than light at high energies.


(http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino)

Max Altana ha detto...

Red5, leggi bene i risultati dell'esperimento: i neutrini arrivano prima dei fotoni, non prima di essere partiti: non c'è nessuna violazione causale.

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tal dei tali ha detto...

@Daniele
Se le cose vanno per il verso giusto al 31/12/2011 potrai pubblicare un bel post dal titolo:

2011 Annus Mirabilis!

- LENR
- Neutrini superluminali
- Omeopatia
- Anello Mancante*

e chissà quante altre cose ancora!

*
(http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_settembre_09/fossile-sediba-sudafrica_b2dd9486-dabf-11e0-9c9b-7f60b377ee16.shtml)

Cesare ha detto...

@Max Altana
Secondo la teoria della relatività speciale accelerare un oggetto a velocità maggiore di quella della luce richiede energia infinita per cui questo la contraddice.

Red5goahead ha detto...

@Max

Come forse sai non sono uno scienziato ma solo un inguaribile curioso: e' giusto dire che se la legge sullo spazio tempo rimane valida un oggetto solido che viaggia più veloce della luce in pratica va indietro nel tempo?

Cesare ha detto...

@Max Alana
Se i neutrini vanno a velocità maggiori della luce allora tornano indietro nel tempo in quanto alla velocità della luce il tempo non scorre.

robi ha detto...

Cesare
ho un pò di confusione.
Ammettiamo che partano dal sole .La luce impiegherebbe 8 minuti mi sembra.
Per ipotesi diciamo che i neutrini impiegherebbero 7 minuti.C è il problema che vanno indietro nel tempo, ma rispetto a cosa.?Se il tempo non scorre nel momento che partono dal sole dovrebbero esser sulla terra.
Scusa ,come al solito se ho detto cazzate ignorami
ciao

Tal dei tali ha detto...

@robi
Se tu parti da una stella ad una velocità superiore a quella della luce raggiungerai quei raggi di luce che sono partiti molto tempo prima, quindi guardandoti indietro vedrai la stessa stella, più giovane!

(tempo2) t2 > (tempo1) t1

t1 ----->c1
t1 ---------------->super c
t2 ----------->c2

robi ha detto...

Tal dei tali
ace

Quasichimico ha detto...

@tal de tali
lasciamo perdere i paradossi ma almeno la logica...
se sorpassi i fotoni perchè vai più veloce di loro girandoti indietro non vedi nulla perchè non c'è nessun fotone capace di colpire i tuoi occhi. Quindi, più propriamente, andando avanti si raggiungono i fotoni partiti prima e se li assorbi (tipo pac-man) avrai la visione di com'era la stella prima che tu partissi.

Tal dei tali ha detto...

@robi
Grazie, ma non ce l'hai alla pesca? ;-P

@quasichimico
hai ragione, rettifico, "... , quindi FERMANDOTI e girandoti indietro ..."
ma ci potevi arrivare da solo ;-)

Tal dei tali ha detto...

Domanda: se una persona in carne ed ossa viaggia alla velocità della luce si trova a vivere un eterno presente?

bertoldo ha detto...

Al Nec Research Institute di Princeton nel New Jersey qualcosa ha viaggiato 310 volte più veloce della luce. Un impulso luminoso ha infatti superato il limite imposto dalla teoria della relatività speciale di Einstein di 300 mila chilometri al secondo. Sollevando una serie di questioni critiche: se nessun oggetto può viaggiare “più veloce della luce”, come è riuscito il team di fisici diretto da Lijun Wang a “vedere” un impulso luminoso uscire da un mezzo prima ancora di averlo attraversato? E perché gli stessi ricercatori continuano a sostenere che non è stato violato il principio di causalità, secondo cui la causa di un fenomeno fisico (in questo caso il fascio luminoso in ingresso) precede sempre l’effetto (fascio in uscita)?

La risposta è pubblicata su Nature, dove lo stesso Wang spiega che gli impulsi superluminali (cioè più veloci della luce) ottenuti nel loro esperimento sono una conseguenza della natura ondulatoria dell’impulso di luce. Che non ha massa, ed è composto da un elevato numero di singole onde luminose. E che, soprattutto, non è in grado di trasportare informazione.

Cosa è successo allora realmente nei laboratori di Princeton? Un impulso luminoso viene sparato contro un mezzo in grado di accelerarlo. Si tratta di un gas di cesio atomico, contenuto in una scatola lunga 6 centimetri. Affinché il cesio sia in grado di accelerare l’impulso, però, è necessario che l’indice di rifrazione – una caratteristica fisica del mezzo – vari rapidamente. Ecco perché due laser bombardano continuamente la cella gassosa.

In fase di realizzazione, l’impulso inviato è uscito dalla camera di cesio 62 miliardesimi di secondo prima di apparire in ingresso. Un tempo solo apparentemente piccolo, visto che in questo intervallo l’impulso riesce a percorrere quasi 20 metri, viaggiando a una velocità 310 volte superiore a quella della luce nel vuoto.

Ciò che sembra un inquietante paradosso trova però spiegazione nella teoria ondulatoria. Ogni impulso luminoso è infatti un pacchetto d’onda, cioè un insieme di onde elettromagnetiche differenti per ampiezza, fase e frequenza. La velocità di ogni singola onda che compone il pacchetto è detta velocità di fase, mentre la velocità con cui questo si propaga è la velocità di gruppo.

bertoldo ha detto...

In altre parole, il pacchetto d’onda è paragonabile a una colonna di auto in coda. La velocità di fase è quella di ogni singola automobile mentre quella di gruppo è la velocità del punto di congestionamento. Che può anche essere negativa visto che nel procedere della colonna, il punto di congestionamento può spostarsi in senso opposto rispetto a quello di marcia. Inoltre può accadere che sia il punto di congestionamento sia le singole auto possano per brevi tratti muoversi più velocemente della prima auto, tornando poi ad ammassarsi, senza però poterla mai superare. Quindi, al contrario della prima automobile, le singole auto e il punto di congestionamento non hanno un limite di velocità (nell’esperimento uguale a quella della luce).

Il nodo cruciale è quindi il punto in cui si sceglie di misurare la velocità del pacchetto d’onda, perché questo punto può spostarsi in avanti quando il pacchetto attraversa il mezzo. Così come accade per il punto di congestionamento durante il moto dell’intera colonna d’auto. E’ per questo motivo che il team di Wang ha registrato una velocità maggiore della luce: in realtà la misura è stata fatta relativamente a due punti diversi del pacchetto. Che invece, globalmente, non ha infranto il limite della teoria di Einstein. Ciò nonostante, il dibattito è aperto.

Il lavoro di Wang è infatti solo l’ultimo di una lunga serie: nel 1995 Gunter Nimtz, sfruttando l’effetto tunnel, annunciò di aver trasmesso la quarantesima sinfonia di Mozart (o meglio, un’onda elettromagnetica che la riproduceva) a una velocità 4,7 volte superiore a quella di luce. Un analogo risultato è stato poi annunciato da Daniela Mugnai, Anedio Ranfagni e Rocco Ruggeri del Cnr di Firenze, e pubblicato il 22 maggio scorso su Physical Review Letters.

Come però afferma Raymond Chiao dell’Università della California: “La teoria relativistica non è attaccata da questi esperimenti perché il fascio utilizzato, pur essendo superluminale, non è un segnale così come inteso da Einstein”. Cioè non trasporta informazione.

Ma nuovi esperimenti sono già in programma per studiare il comportamento di impulsi luminosi costituiti da poche onde di luce (una coda di sole tre o quattro macchine, che i fisici chiamano fotoni). In questo caso, sostiene infatti Wang, la velocità di gruppo può essere assimilata a quella del singolo fotone. E l’osservazione di un fotone superluminale avrebbe serie implicazioni circa la trasmissione di informazioni quantistiche. Come dire che a quel punto potrebbe aprirsi la strada alla realizzazione di processori superluminali. Ovvero di computer più veloci della luce.

bertoldo ha detto...

http://www.galileonet.it/articles/4c32e0ff5fc52b3adf000026

bertoldo ha detto...

l'impero dei caz zza ri si on is ti stà per essere spazzato via ...

Luca M ha detto...

Non c'e' un link da dove scaricare la relazione di Santilli ? Se non ci fosse potresti mandarmi la relazione per email ?
Ciao e grazie

nemo ha detto...

Scusatemi tanto ma Zichichi è da prendere con le pinze. Non so se alcuni di voi hanno mai letto un suo libro... Va venire la nausea. Alla fine ci si chiede come mai non gli hanno ancora dato il nobel.. Le scoperte più importanti sono tutte sue..!!!
E poi parlare di principio di casualità senza sapere ancora nulla del fenomeno, beh sono illazioni che possiamo fare noi, non un fisico sperimentale!

nemo ha detto...

P.S.: E poi ricordo a tutti i lavori di Feynman...

sukoy ha detto...

Ogni volta che ci penso non capisco perchè una velocità maggiore della luce possa violare il principio di casualità.

Mettiamo che da una ipotetica pistola parta un proiettile con una camera sopra, nel sistema di riferimento dell proiettile la camera raccoglierà lungo il tragitto la luce partita prima dello "sparo", avrò la sensazione di guardare indietro nel tempo. Nel sistema del laboratorio, esterno per capirci, vedrò semplicemente il proiettile colpire il bersaglio molto prima che me lo aspetti. Secondo me l'errore che si commette è pensare che l'informazione si propaghi sempre con c. Questo da per scontato un mezzo che comunichi a velocità luminari, senza dovervi accelerare, altrimenti vale la dilatazione del tempo all'infinito.

Ovviamente avrò detto un miliardo di cazzate, quindi correggetemi se sbaglio :P

SPAXIO ha detto...

Sull'articolo di Rainews24 si parla di 60 nanosecondi per percorrere i 730km tra l'anello di Ginevra e il Gran Sasso

Se il dato è corretto: la velocità misurata è circa 40583 volte più veloce della luce

Poco più di un centesimo di secondo per arrivare sul Sole

Circa 54 minuti per arrivare sulla stella più vicina Proxima Centauri
potremo inviare dei messaggi e ricevere risposta in un paio d'ore
sempre che ci sia un Zichichi Centauriano :)

Circa un anno per arrivare ai confini della nostra Via Lattea

170000 anni per arrivare ai confini dell'Universo
 

Luca M ha detto...

La spiegazione di Zichichi secondo me è cannata. Se i neutrini viaggiano più veloci della luce non significa che sia in discussione il principio di causalità. Significa che la relatività e “sbagliata”, o come si dice, falsificata da un risultato sperimentale in contrasto con la teoria.
Per essere più chiari: e’ la relatività che dice che un segnale più veloce della luce mette in discussione il principio di causalità. Ma un simile risultato sperimentale falsificherebbe la relatività. Quindi se la relatività fosse “sbagliata” anche le sue conclusioni relative al principio di causalità non avrebbero più valore.

Daniele 22passi ha detto...

@Luca M
Ok. Scrivimi una mail e ti mando il lavoro di Santilli.

Daniele 22passi ha detto...

@Il Santo
Chiamasi libera associazione! :))

@Tal dei Tali
Bello il suggerimento per il post di Capodanno! ;)
E suggestiva la domanda sull'eterno presente! :)
Del resto tutte le religioni identificano Dio e Luce.

@Bertoldo
Grazie del link di Galileo. L'ho integrato al post.

@Mario Massa
Fatto Mario, glielo ho chiesto.

luciano ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Quasichimico ha detto...

@Spaxio
mi sai che hai confuso, si parla di 60 nanosecondi in meno del tempo necessario al fotone per percorrere la stessa distanza, quindi pochissimo più veloce.
Al che uno si può domandare: non è che la velocità del neutrino sia ora quella da prendere come riferimento?
In altre parole, non è che il fotone abbia una massa a riposo superiore al neutrino ?(cioè diversa da zero)

vocesolitaria ha detto...

Immagino che avrete sentito parlare delle Zichicche di Odifreddi:

http://www.piergiorgioodifreddi.it/libri/curatele/zichicche

Adesso sono diventate un libro, ma tempo fa alcune erano disponibili su internet e io le avevo scaricate. Sono esilaranti. Se qualcuno è interessato mi scriva e gliele spedisco.

Mahler ha detto...

Si sospettava già dal 1987, quando fu osservata la supernova SN 1987a. I neutrini arrivarono sulla Terra circa tre ore prima dell'esplosione. Se questi vanno più veloci della luce la variazione dev'essere minima.

Cito da Wikipedia:
"Circa tre ore prima che la luce visibile dalla SN 1987a raggiungesse la Terra, un flusso di neutrini fu osservato simultaneamente in tre separati rivelatori, che erano stati costruiti per studiare il problema dei neutrini solari."

Red5goahead ha detto...

@vocesolitaria

Potevi lasciare il post come Luciano era uguale. Perché cancellarlo e poi reinserilo come altro nick? spiegaci.
Comunque non capisco perché quale strana proprietà transitiva un annuncio dato da Zichichi diventi automaticamente una puttanata . Il lavoro è del Cern mica tutto suo.

Mahler ha detto...

...ed è probabilmente dovuta al fatto che la luce non raggiunge mai il suo valore massimo perché viene ostacolata più dei neutrini dagli atomi sparsi nel cosmo. Se il vuoto fosse perfetto probabilmente la luce andrebbe più veloce dei neutrini.

MISTERO ha detto...

Mi autocito, il 19/09 ho scritto a Mahler:

>Esistono le comunicazioni superluminari e quindi si può superare la velocità della luce.

Il 20/09 ho scritto a gio:

>Tieni presente che il CERN come del resto la NASA sta già facendo, si devono reinventare qualcosa visti i fallimenti e le chiusure di molti programmi, saranno mesi molto caldi i prossimi e non solo per il clima ;-)

Gio risponde:

>......benissimo.....ma anche il tuo è solo un rumor ...fintanto che non ci sarà uno straccio di ansa a confermare quello che scrivi.......comunque benissimo......bella notizia ...ops rumor

L'ANSA e non solo quella oggi scrive:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2011/09/22/visualizza_new.html_700125556.html

Che poi del resto è il blog su cui stiamo discutendo oggi.

Ora dimmi una cosa gio, hai imparato qualcosa o attendi un articolo dell'ANSA che ti dice che non hai ancora capito nulla?

:-))))

vocesolitaria ha detto...

@Red5goahead
Potevi lasciare il post come Luciano era uguale. Perché cancellarlo e poi reinserilo come altro nick? spiegaci.

Perchè in questo forum normalmente mi presento come vocesolitaria, inoltre perchè in questo profilo c'è un indirizzo email che si può usare per scrivermi, se qualcuno vuole le Zichicche. Mi sono accorto dell'errore rileggendo il post.
Ciao
Luciano

Enrico Maria Podestà ha detto...

Forse che forse il calendario Maya c'aveese preso?

La nuova era...

MISTERO ha detto...

"...ed è probabilmente dovuta al fatto che la luce non raggiunge mai il suo valore massimo perché viene ostacolata più dei neutrini dagli atomi sparsi nel cosmo. Se il vuoto fosse perfetto probabilmente la luce andrebbe più veloce dei neutrini."

Scusa Mahler, sei convinto di quanto hai scritto?

Red5goahead ha detto...

@vocesolitaria

capito.

Mahler ha detto...

@MISTERO
> Scusa Mahler, sei convinto di quanto hai scritto?

No, ma mi sembra plausibile per spiegare un ritardo così piccolo (tre ore) su una distanza tanto lunga.

MISTERO ha detto...

oK Mahler, capisco il no, ma non capisco il plausibile, la luce e trova un ostacolo si ferma, non rallenta.

Forse però nella stessa frase hai scrito la soluzione, forse, dice se il vuoto (lo spazio) fosse perfetto (assoluto) probabilmente la luce..etc, il fatto è proprio questo, lo spazio non è vuoto ma è permeato da quello che veniva chiamato etere, in antichità prana, etc, etc.
Un etere che non è statico ma che si muove.

MISTERO ha detto...

Scusate gli errori, scrivo con l'iphone.

MISTERO ha detto...

Mahler, hai mai sentito parlare dell'ombra della luce e delle sue proprietà?

MISTERO ha detto...

Scusa mi spiego meglio, l'ombra che produce un fascio di luce.
O meglio ancora, un onda elettromagnetica che inviato con un angolo di circa 35 gradi al diminuire dell'energia del segnale aumenta la portata?

Quasichimico ha detto...

@Mahler
3 ore prima dell'esplosione o 3 ore prima dell'arrivo dei fotoni dell'esplosione? Nel primo caso i neutrini avrebbero viaggiato avanti nel tempo nel secondo direi di no.

Mahler ha detto...

@Quasichimico
Ovviamente tre ore prima dell'arrivo della luce della supernova, che è esplosa circa 168.000 anni fa.

@MISTERO
Ho avanzato un'ipotesi che mi sembra più plausibile dell'etere. La luce viene "rallentata" dagli atomi (in realtà non si tratta di rallentamento per come lo intendiamo a livello macroscopico, ma l'effetto è lo stesso).

Mahler ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_della_luce#Esperimenti_di_rallentamento_della_luce

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@tia
Esatto, per questo dicevo che non si tratta di rallentamento per come lo intendiamo normalmente. E il vuoto assoluto non esiste nei paragi.
Ma mi preme soprattutto una questione di metodo. È il solito rasoio d'Occam: se c'è un dato sperimentale che non riesco a spiegare, che faccio, approfondisco o ipotizzo che sia dovuto all'etere?
Il fatto però è che qui capita spesso che 2 + 2 faccia 22 invece che 4.

Mahler ha detto...

…E spiegherebbe anche perché il ritardo della luce sui neutrini sia molto più accentuato nell'esperimento del CERN: il vuoto più spinto raggiungibile sulla Terra non è neanche lontanamente paragonabile al vuoto siderale. Ecco perché nell'esperimento del CERN la luce potrebbe aver rallentato molto di più dei neutrini. Sono solo ipotesi.

MISTERO ha detto...

Mahler, conosco molto bene l'indice di rifrazione della luce, ma secondo la tua plausibile ipotesi, la luce che non possiede massa viene rallentata da un vuoto che non è vuoto e i neutrini che possiedono massa non vengono rallentati dallo stesso vuoto che non è vuoto..
Mi chiedo che cosa sia plausibile veramente a questo punto.

Red5goahead ha detto...

@Mahler

Davvero vuoi farci credere che in tre anni quello che si supporne il migliore pool di scienziati del mondo non abbia tenuto in considerazione il fatto che la costante delle velocità della luce è tale solo nel vuoto?

ps: bentornato a Tia.

MISTERO ha detto...

>E spiegherebbe anche perché il ritardo della luce sui neutrini sia molto più accentuato nell'esperimento del CERN: il vuoto più spinto raggiungibile sulla Terra non è neanche lontanamente paragonabile al vuoto siderale. Ecco perché nell'esperimento del CERN la luce potrebbe aver rallentato molto di più dei neutrini.

Mahler, guarda che nell'esperimento del CERN non hanno utilizzato un tubo a vuoto spinto di oltre 700 km, hanno sparato un fascio di neutrini attraverso la roccia, qualcosa di più denso dello spazio che comunque non è vuoto.

Mahler ha detto...

@MISTERO
> Mahler, guarda che nell'esperimento del CERN non hanno utilizzato un tubo a vuoto spinto di oltre 700 km, hanno sparato un fascio di neutrini attraverso la roccia, qualcosa di più denso dello spazio che comunque non è vuoto.

Sì, ma la velocità della luce è stata misurata sulla Terra, è su quella misura che ci si basa (tant'è che la reale velocità della luce, ad esempio in un vuoto di Casimir, resta pura speculazione). E i neutrini non interagiscono con nulla, spesso neanche con l'intero globo terrestre, attraversandolo come nulla fosse. 2+2...

@Red5goahead ha detto...
> Davvero vuoi farci credere che in tre anni quello che si supporne il migliore pool di scienziati del mondo non abbia tenuto in considerazione il fatto che la costante delle velocità della luce è tale solo nel vuoto?

No, metto solo in dubbio quello che ne ha ricavato Zichichi :-)
Ma mi riservo di approfondire. Non ho verità in tasca o un etere da sfoderare io.

MISTERO ha detto...

"Sì, ma la velocità della luce è stata misurata sulla Terra, è su quella misura che ci si basa "

Mahler, sono sorpreso, penso che hai un po di confusione tra Cm, C0, e Cn.

Mahler ha detto...

@MISTERO
Guarda che non scherzo quando dico che la velocità della luce ASSOLUTA non si conosce. Si stanno facendo esperimenti in un vuoto di Casimir e la misura viene corretta a ogni esperimento. È possibile che ciò che spinge la luce a rallentare dal suo valore assoluto nel vuoto non spinga i neutrini a rallentare altrettanto.

Mahler ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_della_luce

Red5goahead ha detto...

Più veloce 16mila volte

Il tempo impiegato dai neutrini, 2,43 millisecondi, era di 60 nanosecondi più basso di quello che avrebbero impiegato se avessero viaggiato alla velocità della luce.

«Si tratta di una semplice misura del tempo di volo» spiega Antonio Ereditato, fisico presso l'Università di Berna e portavoce dell'esperimento OPERA. «Conosciamo la distanza, misuriamo il tempo, e calcoliamo il rapporto per ottenere la velocità, così come avete imparato a fare al liceo».
I ricercatori di OPERA hanno la possibilità di misurare il tempo percorso dai neutrini con un margine di errore di 10 nanosecondi. Dunque non abbastanza per invalidare il risultato. E hanno registrato una velocità maggiore in più di 16mila eventi misurati negli ultimi 2 anni.

Mahler ha detto...

http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Increased_accuracy_of_c_and_redefinition_of_the_metre

MISTERO ha detto...

Mahler, anch'io non scherzo, sono 3 anni che attendevo questo annuncio (prematuro la conferma ci sarà venerdì), non è un caso se nei giorni precedenti ho lasciato volutamente qualche traccia velata di questo annuncio imminente e non sarà l'ultimo.
Questo per chiarirci.

La velocità della luce è una costante che se anche non è mai stato possibile misurarla è stata possibile calcolarla con estrema precisione perchè si conosce la permeabilità magnatica del vuoto e la permeabilità elettrica.

"È possibile che ciò che spinge la luce a rallentare dal suo valore assoluto nel vuoto non spinga i neutrini a rallentare altrettanto."

Ciò che spinge a rallentare la luce (sempre che venga rallentata) che cosa è oltre agli indici che già si conoscono???

Mahler ha detto...

> Ciò che spinge a rallentare la luce (sempre che venga rallentata) che cosa è oltre agli indici che già si conoscono???

1) Materia
2) Onde e particelle virtuali (ecco il perché degli esperimenti in un vuoto di Casimir)

> La velocità della luce è una costante che se anche non è mai stato possibile misurarla è stata possibile calcolarla con estrema precisione perchè si conosce la permeabilità magnatica del vuoto e la permeabilità elettrica.

Su questo non sono molto ferrato, ma credo che un vuoto di Casimir influenzi anche la permeabilità magnatica e la permeabilità elettrica del vuoto, quindi siamo punto e a capo.

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@MISTERO
> Un etere che non è statico ma che si muove.

Questa è facile da confutare. Basta misurare la velocità dei neutrini in entrambe le direzioni. Se viaggiano sempre "più veloci della luce" non c'è nessun etere che si muove.

alessandro ha detto...

@Daniele
Più che l'enterprise ci stava bene la foto di Superman "via....più veloce della luce" che avanti che era...hahahahaha

Daniele 22passi ha detto...

@vocesolitaria
L'opinione che di Zichichi hanno i suoi colleghi fisici è nota: un politico più che uno scienziato. Insomma Odifreddi ha un po' sparato sulla croce rossa! :))
Ma per i non addetti ai lavori magari le zichicche possono essere una sorpresa, grazie.

@MISTERO
Ahahah bellissima la "risposta" a gio... se lo dice l'ANSA! :))

@Mahler
2+2 con + inteso come operatore matematico dell'addizione fa sempre 4.
2+2 con + inteso semplicemente come segno di grafico di unione/accostamento/interpolazione di concetti (es. caldo + freddo = tiepido oppure moglie + marito = coppia) potrebbe dare 22, ma siamo più nel campo dei mattoncini lego che dei numeri a quel punto.
L'importante è intendersi su quale sia il campo di gioco. Invece partire dal presupposto che l'interlocutore giochi senza sapere a che gioco giochi non è correttissimo :))
P.S. Al tuo posto una laurea in fisica prima o poi la prenderei... perché non trasformare una passione in qualcosa di più?

@MISTERO
@Mahler
Ottimo scambio, interessante ed educato. Continuate così senza alzare i toni come ahimè è accaduto qualche volta.

Daniele 22passi ha detto...

@alessandro
In effetti ero indeciso tra l'Enterprise e Superman come immagine, alla fine ha prevalso la "fisica di Star Treck" :))

Vettore ha detto...

Davvero una notiziona! Molto bene, adesso si riapriranno un sacco di porte chiuse più di un secolo fa... :-)
Vi faccio notare che 60ns è un tempo "grande"! Cioè è molto ben misurabile e ben caratterizzabile, quindi avere ottenuto un dato di quest'ordine di grandezza è molto significativo. E ancora di più lo è il fatto che sia stato misurato su particelle dotate di massa, e non su onde in configurazioni strane (in cui si possono verificare cose piuttosto controintuivite).

gio ha detto...

mistero ha scritto:
L'ANSA e non solo quella oggi scrive:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2011/09/22/visualizza_new.html_700125556.html

Che poi del resto è il blog su cui stiamo discutendo oggi.

Ora dimmi una cosa gio, hai imparato qualcosa o attendi un articolo dell'ANSA che ti dice che non hai ancora capito nulla?

:-))))

daniele 22 p ha scritto:

Ahahah bellissima la "risposta" a gio... se lo dice l'ANSA! :))



....sinceramente non vi ho capito!

Enrico Maria Podestà ha detto...

e l'ansa conferma....

http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/fisica/2011/09/23/visualizza_new.html_700094924.html

Fede Devi ha detto...

""i neutrini viaggiano ad una velocita’ di circa 60 nanosecondi superiore a quella della luce""

Non ho parole XD

Daniele 22passi ha detto...

@gio
Sei tu che avevi scritto a MISTERO che avresti creduto allo scoop che aveva anticipato solo quando l'avesse comunicato l'ANSA.

@Fede Devi
60 ns più veloci rispetto alla luce per coprire i 730 km tra Ginevra e il Gran Sasso.

Max Altana ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Max Altana ha detto...

mi sono letto con calma tutto (vi consiglio fonti scientifiche e non giornalistiche, tipo http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html)

qui i casi sono due:

a) errore di misurazione

b) prova indiretta dell'esistenza di ulteriori dimensioni (cioè i neutrini emessi dal cern prendono una scorciatoia nella quinta, sesta, settima dimensione eccetera).

siccome sono un fan della teoria delle stringhe a undici dimensioni, ovviamente faccio il tifo per b)

tra parentesi, anni fa MINOS aveva dato risultati simili, ma pensavano fosse un errore di misurazione. Adesso sono molto eccitati e voglioni ripetere i loro test. Resta da spiegare come mai i neutrini emessi dalle supernovae vanno alla velocità dei fotoni. Probabilmente i neutrini del CERN sono diversi (ne esistono 4 tipi almeno, mi sembra di ricordare).

SPAXIO ha detto...

@Quasichimico
@Tutti

SCUSATE il mio post precedente, sono stato preso dall'emozione

la velocità dei neutrini non è 40583 volte quella della luce è solo 1/40583 più elevata di quella della luce

la luce viaggia a 299792458 m/s
i neutrini viaggiano a 299799845 m/s

c'è qualcuno che sa dove trovare il dato preciso?

GRAZIE

 

gio ha detto...

daniele ha scritto:
>Sei tu che avevi scritto a MISTERO che avresti creduto allo scoop che aveva anticipato solo quando l'avesse comunicato l'ANSA


.....ok adesso ho capito....era stato scritto nel post precedente sull' e-cat e pensavo si riferisse ad altro ......

Max Altana ha detto...

spaxio

non c'è bisogno che siano più veloci :)

se io e te andiamo da roma a milano con due automobili che vanno a velocità fissa, diciamo 80Km/h, ma io arrivo prima di te di venti minuti, che cosa significa?

Quasichimico ha detto...

.....che hai preso una "scorciatoia"(lo sapevo, pure i neutrini sono raccomandati :-))
Ma il fotone che handicap avrebbe da non poterlo fare anche lui?
Scherzi a parte a me sta venendo un dubbio abbastanza banale: ma se la velocità c stimata è cambiata nel corso dei decenni chi dice che l'ultima stima sia corretta?
Basterebbe che ci sia un microscopico errore e addio.... neutrini di nuovo più lenti.
Speriamo che abbiano preso come riferimento per c una velocità massima, sicuramente corretta per eccesso.

Max Altana ha detto...

@Quasichimico

il fatto è che questi neutrini hanno questa strana proprietà di cambiare "aspetto" durante il viaggio.

Un teorico delle stringhe potrebbe dirti che nella trasfomazione del neutrino, le sue stringhe si ripiegano diversamente nella quarta e quinta dimensione (faccio per dire) e queste "accorciano" il percorso, laddove il fotone è vincolato nelle 3 dimensioni con cui noi siamo più in confidenza :)

(per la teoria delle stringhe ci sono dieci dimensioni spaziali più il tempo, totale undici.)

Red5goahead ha detto...

ore 16:00

http://webcast.cern.ch/

MISTERO ha detto...

".....ok adesso ho capito....era stato scritto nel post precedente sull' e-cat e pensavo si riferisse ad altro ......"

Gio, mi riferivo proprio a questo e molto altro.
Possiamo disquisire quanto vogliamo a questo punto se la velocità della luce è giusta o sbagliata o se i neutrini per un puro scherzo della fisica riescono a prendere delle scorciatoie, ma il vero concetto di fondo da analizzare è che:

LHC è costato oltre 50 miliardi di euro ed è miseramente fallito, la supersimmetria non esiste, così sembra al presente salvo prova contraria nei tempi futuri.
Viceversa la pretesa e presunta superluminarietà dei neutrini, il fatto che essi superano la velocità della luce implica in fisica l'assenza della supersimmetria:
"se non è zuppa è pan bagnato".
Il CERN in sostanza avrebbe fatto esperimenti contraddittori, uno contrario all'altro.
Infatti see la superluminarietà è vera la relatività è falsa e viene meno la supersimmetria che si fonda sulla relatività.
Viceversa se la supersimmetria è vera la superluminarietà è falsa.
Le due circostanze sono inconciliabili, ma possono essere rese compatibili nelle pieghe "esoteriche" della meccanica quantistica, vedasi il vincolo quantistico "quantum entanglement".
Dimentichiamo però che la stessa meccanica quantistica è rigorosamente fondata su una velocità della luce, invariabile, costante ed di un valore ben preciso: la velocità della luce nel vuoto.
Di nuovo siamo in presenza della medesima zuppa fatta di pan bagnato.
Come la si gira resta il fatto che collettivamente ci siamo sbagliati!!!

Con la supersimmetria ed LHC.
Al prezzo di 50 miliardi di euro.
Non potevamo pensarci prima?

La soluzione riposa su un concetto duro e ostico che da un secolo vogliamo e dobbiamo negare la invarianza locale di Lorenz, non è rigorosamente zero, purtroppo è noto solo il suo limite superiore, il che vuol dire lo spazio e il tempo microscopici, cioè su scala subplanetaria, non sono piatti.
In parole povere lo spazio è " piatto fin qui e non oltre" semplicemente è arrivato il triste giorno in cui stiamo andando oltre, e ci siamo andati nel modo sbagliato peggiore, pagando un pedaggio di 50 miliardi di euro.
Non è importante se Einstein ha ragione o torto, tanto l'esperimento ha sempreagione, l'amara constatazione è la seguente:
Se lll'invarianza di Lorenz è diversa da zero, la supersimmetria non esiste, LHC fallisce costosamente, la superluminarietà è possibile, e da essa e da tutto ciò discende la possibilità di nuove o se preferite anomale reazioni nucleari.
Da qui la necessità vera e seria di tutti quei fenomeni nuovi e anomali che dal 1990 in poi sono stati constatati, semplicemente i tempi sono maturi per ampliare, estendere i confini della fisica e della scienza.
Se l'invarianza di Lorenz è diversa da zero queste nuove reazioni devono avvenire, al contrario se l'invarianza di Lorenz è zero, queste reazioni non possono avvenire.
Il 20° secolo è finito, andiamo in pace.

p.s. Gio, senza che te la prendi, ma non aspetto che l'ANSA mi dica stronzate che già conosco, mi do da fare per divulgarle il prima possibile e soprattutto per realizzarle il prima possibile, la tua posizione è più semplice della mia, ma capisco che non siamo fatti tutti uguali.
Il CERN ci sta a pigliar per il c...o!!!

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gio ha detto...

Mistero ha scritto:
p.s. Gio, senza che te la prendi, ma non aspetto che l'ANSA mi dica stronzate che già conosco, mi do da fare per divulgarle il prima possibile e soprattutto per realizzarle il prima possibile, la tua posizione è più semplice della mia, ma capisco che non siamo fatti tutti uguali.
Il CERN ci sta a pigliar per il c...o!!!


....non me la prendo assolutamente .....come spero che non te la sia presa tu.....pensavo ti riferissi semplicemente all'e-cat.....hai ragione quando dici che non siamo tutti uguali......aggiungo soltanto....meno male!

resto della mia idea un rumor non è una notizia !

MISTERO ha detto...

tia ha detto...

>Intanto, mentre qualcuno si riempie la bocca, io leggo in "anteprima": http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

Spiega il motivo di questo intervento se non per TROLLARE.

Mi auguro venga cancellato quanto prima nell'infantile commento e rimanga evidenziato il paper, di cui per quanto sopra ho riportato è inutile discuterne.

lutoit ha detto...

SE C nonè il limite di velocità assolutp ci sono delle enormi implicazioni per quello che rigurada tutta la comprensione della meccanica dell'orizzonte degli eventi dei buchi neri.

MISTERO ha detto...

"resto della mia idea un rumor non è una notizia"

:-))))))

Dipende dal rumor e da chi riporta il rumor, soprattutto se il rumor diventa una notizia riportata dall'ANSA, non era forse quello che avevi chiesto?
Sei stato accontentato.
Ora se avrai pazienza riceverai altre soddisfazioni, moltre altre ANSA, comodamente seduto davanti al tuo pc.

Leggi e se riesci studia questo rumor:
http://www.springerlink.com/content/g83t8143826u86g8/

Max Altana ha detto...

la cosa divertente sapete qual'è?

che siete tutti quanti in preda al ballo di San Vito, nemmeno stesse per venir giù il cielo.

Ho parlato con un paio di amici fisici e sono tutti molto divertiti da come i media stanno (s)parlando a proposito di questa faccenda, e ovviamente sono tutti curiosi. Nessuno di loro sta correndo urlando "AAAARGHHH LA FISICA E' TUTTA SBAGLIATAAAA GLAAAAAAARGGG"




@Mistero

qualche minuto sul TG24 Sky fa c'era Roberto Petronzio, direttore dell'INFN, che ha detto "beh se è vero vorrà dire che dovremo rivedere l'invarianza di Lorenz, ci sono molte teorie che ci stanno provando da anni". Ha fatto una scrollatina di spalle ed ha sorriso, tranquillamente.

E' il bello della Fisica, non c'è nessun Vitello d'Oro da distruggere, gente. Rilassatevi :D

gio ha detto...

MISTERO HA SCRITTO:

:-))))))

Dipende dal rumor e da chi riporta il rumor, soprattutto se il rumor diventa una notizia riportata dall'ANSA, non era forse quello che avevi chiesto?
Sei stato accontentato.
Ora se avrai pazienza riceverai altre soddisfazioni, moltre altre ANSA, comodamente seduto davanti al tuo pc.

Leggi e se riesci studia questo rumor:
http://www.springerlink.com/content/g83t8143826u86g8/


.......se lo scive "mistero" allora dobbiamo crederci!

busilli ha detto...

Finalmente l'ho scovato!!
Ecco dove era andato a finire!!
http://ourworld.unu.edu/en/plastic-to-oil-fantastic/

MISTERO ha detto...

gio ha detto...
".......se lo scive "mistero" allora dobbiamo crederci!"

Assolutamente, ma prendere in debita considerazione quello che riporto, certamente.

@Max

Il prof. Roberto Petronzio ex presidente INFN (Io Non Faccio Niente) essendo un fisico teorico di chiara fama, così dicono le malelingue, non può esimersi dal conoscere l'invarianza locale di Lorenz e le sue implicazioni.
D'altra parte Petronzio, detto anche dai suoi studenti Sr90, ha semplicemente ribadito questo concetto, la fisica teorica contemporanea è una piramide costruita sulla punta, se cade la punta crolla la piramide.

La teoria quantistica dei campi, di cui la teoria supersimmetrica è solo l'estrema realizzazione, poggia insieme alla relatività sulla punta della INVARIANZA LOCALE DI LORENZ (LLI, in acronimo inglese) rigorosamente nulla ossia strettamente zero.
Il che implica velocità della luce intangibile ed invariabile in modo generale ed assoluto.
Tocca la velocità della luce e la primade crolla.
Ma questo vuol dire che LHC non doveva essere costruito, non si possono spendere 50 miliardi di euro e poi dire " mi sono sbagliato" la risposta è :" non ci potevi pensare prima, visto che poi te ne vieni fuori negando con un altro esperimento (NEUTRINI SUPERLUMINARI) il presupposto stesso (LLI nullo), del primo costoso esperimento, LHC?".

Max Altana ha detto...

@Mistero

okay, vedo che non c'è speranza che tu ti possa rilassare :D

gio ha detto...

mistero ha scritto:
Assolutamente, ma prendere in debita considerazione quello che riporto, certamente.


certo........da prendere in considerazione....come quello che scrivono tutti gli altri qui.....

SPAXIO ha detto...

@Max Altana

Ok Ok, a te piacciono le nuove dimensioni, l'iperspazio ... ecc. ecc., quindi i neutrini viaggiano in un'altra dimensione e arrivano prima :)

A mio avviso esiste una sola dimensione Lo Spazio.

Pensare a più dimensioni, sempre a mio avviso, è una formale rinuncia all'Unificazione.

Mahler ha detto...

http://en.wikipedia.org/wiki/OPERA_experiment#Faster-than-light_results

"In 2007, Fermilab reported results consistent with the later CERN results, but also consistent with neutrinos being strictly slower than light."

Articoli interessanti:

- [in italiano] http://www.link2universe.net/2011-09-22/i-neutrini-possono-viaggiare-piu-veloci-della-luce-alcune-considerazioni-e-approfondimenti/

- [la ricerca del team di OPERA] http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

E inoltre:

- http://www.physorg.com/news/2011-09-cern-faster-than-light-particle.html
- http://arstechnica.com/science/news/2011/09/neutrino-experiment-sees-them-apparently-moving-faster-than-light.ars
- http://www.wired.com/wiredscience/2011/09/neutrinos-faster-than-light/
- http://arstechnica.com/science/news/2011/05/ars-photo-essay-standing-in-the-beam-line-of-a-neutrino-detector.ars
- http://www.nytimes.com/2011/09/23/science/23speed.html?_r=1

Buona lettura…

Max Altana ha detto...

Spaxio

cioè mi stai dicendo che vivi su flatlandia?

BG ha detto...

Date un'occhiata alla pubblicazione scientifica

http://arxiv.org/abs/1109.4897

Vi invito a riflettere sulla differenza tra questo report sperimentale ed uno qualsiasi dei vari reports relativi all'e-cat di Rossi.

Mahler ha detto...

@Daniele
> P.S. Al tuo posto una laurea in fisica prima o poi la prenderei... perché non trasformare una passione in qualcosa di più?

Chissà… forse mooooolto più in là :-)

MISTERO ha detto...

Max, stai fraintendendo, sono assolutamente rilassato e me la sto ridendo pure, sono tornato ieri dal parlamento europeo, posterò a breve un resoconto e qualche foto dalle quali ti accorgerai che sono estremamente molto rilassato, è giusto puntualizzare la realtà con estremo rigore..

Poi, ma solo poi,sono il primo a scherzare e giocare.

Ti anticipo che stiamo affrontando un altro grave problema, il probabile stanziamento da parte dell'Europa di un miliardo e mezzo di euro per il progetto ITER.

Buttiamo nel cesso un altro po' di soldini che giustificheranno nel prossimo futuro con un'altra scoperta, non esiste nessun materiale al mondo in grado di contenere e far rimbalzare i neutroni prodotti dalla fusione calda.
In poche parole non se po fa'!!!

LHC sta diventando un nuovo paradigma della scienza, spendo tanto, non scopro nulla ma giustifico tutto, anche al prezzo di sacrificare l'eterno Einstain e l'immortale Bohr, le insuperabili ed insuperate colonne d'Ercole dell'umano sapere.
:-)))))))))))))

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

Mahler ha detto...
> @MISTERO
> > Un etere che non è statico ma che si muove.
>
> Questa è facile da confutare. Basta misurare la velocità dei neutrini in entrambe le direzioni. Se viaggiano sempre "più veloci della luce" non c'è nessun etere che si muove.

In realtà basterebbe usare trasmettitore e rilevatore posizionati sul piano Est-Ovest invece che su Nord-Sud come è stato fatto e fare una misura dopo dodici ore: la rotazione della Terra avrà invertito la posizione di dell'uno rispetto all'altro. Se andranno sempre "più veloci della luce" niente etere.

MISTERO ha detto...

Mahler, non si può fare purtroppo, troppo costoso e poi stai creando un nuovo etere, l'etere di Kant, questo etere non può influenzare i neutrini.

Attendiamo la replica giapponese ;-)

MISTERO ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele 22passi ha detto...

@BG
Cioò ci inviti a riflettere sulla differenza tra un articolo scientifico prodotto da un folto gruppo di ricerca interdisciplinare composto da varie università ed enti di ricerche, a seguito di vari anni di esperimenti, e degli "istant-report" prodotti da un inventore o da soggetti singoli intervenuti a test promossi da quell'inventore.
Su questo ci stai invitando a riflettere?
Ma tu perchè credi che UniBO ha detto che, una volta che avrà iniziato a fare ricerca sull'E-Cat produrra i report dopo due anni di esperimenti? I tempi e modi della scienza sono questi.
Non vanno confusi coi tempi e modi dell'imprenditore che si trova tra le mani l'invenzione del secolo. Questo solo a parer mio ovviamente.

Mahler ha detto...

@MISTERO
> Mahler, conosco molto bene l'indice di rifrazione della luce, ma secondo la tua plausibile ipotesi, la luce che non possiede massa viene rallentata da un vuoto che non è vuoto e i neutrini che possiedono massa non vengono rallentati dallo stesso vuoto che non è vuoto..
> Mi chiedo che cosa sia plausibile veramente a questo punto.

Il fatto che la luce venga rallentata ha più a che fare con la lunghezza d'onda che con la massa. Ecco perché i neutrini potrebbero venire rallentati di meno della luce...

Mahler ha detto...

@MISTERO
> Cioè l'etere di Kant potrebbe influenzare i neutrini, mentre l'etere che tutti conosciamo non può influenzare i neutrini.

Scusa Andrea... ma qual è l'etere che tutti conosciamo?

Daniele 22passi ha detto...

@MISTERO
Mandami resoconto e foto via email, ne farò un vero e proprio post. Grazie 1000

MISTERO ha detto...

Scusa Mahler, come vedi ho cancellato perchè mi sono messo in confusione da solo, capita anche a me :)))), volevo citare l'etere di Kant come l'etere che tutti conosciamo, mentre per un etere che rallenta o in qualche modo accellera i neutrini dovrebbe essere un nuovo tipo di etere, su questo ho molti dubbi, in quanto è stato dimostrato che l'etere esiste e si muove a circa 6 cm al secondo, ho scritto prima il link all'articolo.

MISTERO ha detto...

@Daniele
Lo sto preparando da ieri sera, cioè ci sto provando...

Mahler ha detto...

@MISTERO
> Ti anticipo che stiamo affrontando un altro grave problema, il probabile stanziamento da parte dell'Europa di un miliardo e mezzo di euro per il progetto ITER.
>
> Buttiamo nel cesso un altro po' di soldini che giustificheranno nel prossimo futuro con un'altra scoperta, non esiste nessun materiale al mondo in grado di contenere e far rimbalzare i neutroni prodotti dalla fusione calda.
> In poche parole non se po fa'!!!
>
> LHC sta diventando un nuovo paradigma della scienza, spendo tanto, non scopro nulla ma giustifico tutto, anche al prezzo di sacrificare l'eterno Einstain e l'immortale Bohr, le insuperabili ed insuperate colonne d'Ercole dell'umano sapere.
> :-)))))))))))))

Non sono tanto d'accordo. Dal punto di vista scientifico falsificare una teoria è un grande passo avanti per la scienza. Se LHC dimostra con certezza che il bosone di Higgs non esiste è un passo avanti non minore di un'eventuale scoperta della sua esistenza.
Su ITER… le cose sono molto più complesse. Una ricerca di questo tipo è articolatissima e può portare a fare molti passi avanti "accessorii". I neutroni è vero che non possono essere contenuti (nel senso che li puoi contenere al prezzo di rendere radiattivo il contenitore), ma si può ridurre al minimo il loro effetto negativo. E poi io credo che qualcosa di "inaspettato" possa arrivare anche dal fronte della fusione calda, basta non dimenticarsi che esiste.

> è stato dimostrato che l'etere esiste e si muove a circa 6 cm al secondo, ho scritto prima il link all'articolo.

Me lo sono perso… potresti ripostare il link?

Max Altana ha detto...

Mahler for President

gio ha detto...

Andrea Rossi
September 22nd, 2011 at 6:20 PM
Dear Ivan:
I have been helped from about one hundred of persons, each specialized in his field.
Warm Regards,
A.R.
Ivan
September 22nd, 2011 at 8:17 AM
Mr Rossi,


I am amazed to see the level of engineering, from your prototype in January to the redesigned ecat to the 1MW plant- in 9 months! This would be quite an achievement even for a fairly large corporation.

Do you mind saying how many people, besides yourself and prof Focardi, have assisted?

Ivan Idso

Daniele 22passi ha detto...

@Max Altana
Ho stima di Mahler, ma non mi pare che in questo caso abbia detto nulla di così eclatante. È scontato che se trovo l'America cercando le Indie la scoperta è perfino più importante del conseguimento dell'obiettivo originario. Nella Scienza è successo tante volte e sempre succederà.
Il punto su cui MISTERO porta l'attenzione mi pare ben diverso: quale è la miglior allocazione possibile di risorse limitate? Cosa quanto mai importante in tempi di vacche magre.

Bayete ha detto...

Che ci sia nell'aria qualche cambiamento epocale è possibile, se non probabile: oramai da quasi 100 anni l'uomo non progredisce significativamente nel campo della scienza e come scienza non intendo le infinite applicazioni sviluppate nel XX secolo che sono solo la conseguenza delle scoperte scientifiche dei decenni precedenti: cellulari, computer, centrali atomiche... ma parlo di quelle scoperte che ribaltano le nostre concezioni della vita e del sapere: quelle di Copernico e Galileo, Newton, Darwin e Einstein.
In realtà il XX secolo è stato uno dei secoli più scadenti dal punto di vista delle vere scoperte in quanto si è impigrito sullo sfruttamento delle scoperte precedenti limitandosi al loro utilizzo a scopo di profitto.
Se poi si considerano le infinite risorse a disposizione della scienza moderna (satelliti, microscopi elettronici...), poco o nulla è stato fatto in rapporto ai pionieri del XIX secolo. Scienziati come Tesla, Edison, Marconi, Bell, Einstein, Oppenheimer.... avevano molto di più dei calcolatori e degli acceleratori di particelle: erano dei pionieri e non dei burocrati super-stipendiati.
Se poi le vere scoperte del XX secolo sono state tenute ferme in qualche cassetto per motivi economici o misteriosi giochi di potere non saprei, quello che è certo è che i tempi sembrerebbero maturi per portare alla luce qualcosa di nuovo sopratutto nel campo dell'energia, ma non solo, per esempio nella medicina o nella meccanica.
E' possibile che in più di 100 anni siamo stati in grado di alleggerire un solo pò il motore a scoppio e di migliorarne l'efficienza rimanendo comunque legati al prodotto di un'altra era nella quale le strade erano ancora percorse dalle carrozze trainate dai cavalli?
Forse in qualche cassetto ci sono motori ultraefficienti ma non vengono tirati fuori, forse è solo fantasia complottista, comunque sia, credo che sia venuto il momento di fare un significativo passo in avanti perchè, sia che vi sia una regia superiore (parlo di massoneria, interessi finanziari altolocati o quant'altro) sia che non vi sia, mi sembra che sia abbastanza evidente a tutti che o si fa un importante salto di qualità, o si annega, tutti insieme nel pantano dell'immobilismo. E non credo che sia una bella prospettiva neanche per gli ipotetici "capi supremi", perchè se muoiono i loro schiavi (noi) con chi se la prenderanno dopo, ammesso che sopravvivano?

Mahler ha detto...

Leggetevi questo ché è davvero interessantissimo (niente a che fare coi neutrini, ma solo con lo spaziotempo). È la soluzione più elegante fin'ora proposta per spiegare la struttura del cosmo su larga scala e relativa accelerazione dell'espansione. È ancora tutta da verificare… :-)

http://www.link2universe.net/2011-09-22/le-onde-gravitazionali-potrebbero-spiegare-lenergia-oscura-e-lasse-del-male/
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.4315v1.pdf [in inglese]

bertoldo ha detto...

Ecco Tia86 in azione
azzerato su 22passi se la prende con un "vecchietto" che studia l'etere ...

Mahler ha detto...

Sulla fusione calda… immaginiamo che si appuri che la fusione fredda esiste… io penso che continuerebbero a esistere alcune cose per le quali teoricamente potrebbe essere adeguata solo la fusione calda. Ad esempio un teorico razzo a fusione nucleare, che riesce a ricavare l'energia in eccesso e contemporaneamente ad espellere gli atomi accelerati dalla reazione a velocità relativistiche, è ottenibile solo con la fusione calda e mai con l'eventuale fusione fredda. Potrebbe sembrare cosa di poco conto, ma con un razzo a fusione nucleare le stelle sono garantite :-) E se anche questo vi sembrasse puro divertissemant, immaginate le enormi risorse energetiche che si aprirebbero per il genere umano anche solo nel sistema solare a prezzi molto più bassi.

BG ha detto...

@Daniele,
volevo semplicemente mettere in evidenza cosa significa fornire una prova scientifica di un nuovo fenomeno fisico, sopratutto se rivoluzionario. Bene per l'UNIBO. Mi piacerebbe che anche Rossi smettesse di fare dimostrazioni pubbliche e scrivesse o facesse scrivere qualcosa di simile per l'e-cat. Ad una mia specifica domanda su JONP ha dichiarato che alla presentazione di fine ottobre verrà rilasciato anche un rigoroso report scientifico. Si tratta di vedere cosa intende Rossi per "rigoroso report scientifico". Il link che ho proposto da un esempio di cosa la comunità scientifica considera un "rigoroso report scientifico".

MISTERO ha detto...

Mahler
>Non sono tanto d'accordo. Dal punto di vista scientifico falsificare una teoria è un grande passo avanti per la scienza. Se LHC dimostra con certezza che il bosone di Higgs non esiste è un passo avanti non minore di un'eventuale scoperta della sua esistenza.

Capisco e concordo con te, ma a quale prezzo?
Oltre 50 miliardi spesi e centinaia di carriere distrutte solo perchè ogni tanto qualcuno saltava fuori con qualcosa di alternativo e meno costoso, non solo, trascuri anche tutte le altre implicazioni indirette, oltre 50 anni che potendo cambiare le "regole" avremmo potuto costruire e realizzare tecnologie meno impattanti con l'ambiente.

E ancora, ti ricordi quando è stata inventata la macchina a vapore?
Certamente no.
Non è quella di Giacomo Watt alla fine del 18° secolo, ma quella del terzo secolo dopo cristo di Erone di Alessandria con cui muoveva porte e carri.
Erone fu aspramente criticato per la sua scoperta, ma dove saremmo se la macchina a vapore fosse stata introdotta 15 secoli prima?

>E poi io credo che qualcosa di "inaspettato" possa arrivare anche dal fronte della fusione calda, basta non dimenticarsi che esiste.

Aveva senso se funzionava 30 anni fa, 40 anni fa, perchè non ha mai funzionato?
Oggi si parla del 2050!!!

Che senso ha?

Qui in fondo ci siamo giocati "solo" 50 anni e 50 miliardi di euro, siamo solo diventati un po' più veloci e più spendaccioni.

Qualcosa di inaspettato certo, quando, che cosa e soprattutto a che prezzo?

Mahler ha detto...

@MISTERO
Chiariamoci. La fusione calda funziona e ci hanno fatto persino delle bombe. Il punto è riuscire a creare la tecnologia per sfruttarla. L'ostacolo principale sono le temperature enormi da raggiungere, che rendono impossibile non solo il contenimento meccanico del "combustibile", ma anche lo sfruttamento diretto dell'energia dal calore in eccesso prodotto. Nessuno ha mai sentito l'esigenza di "cambiare le regole" (se con regole intendi le leggi della fisica) per far funzionare la fusione calda. Perché, appunto, funziona già.

La storia della macchina a vapore la sapevo. Ma il motivo per cui è stata sfruttata commercialmente nel diciannovesimo secolo invece che nell'antichità (se non sbaglio veniva sfruttata solo per aprire le porte del tempo di Cleopatra, più per attrazione turistica che per altro) ha più a che fare col marxismo che con la scienza :-) Esistevano gli schiavi, perché scomodare il vapore??

MISTERO ha detto...

>La fusione calda funziona e ci hanno fatto persino delle bombe.
>Nessuno ha mai sentito l'esigenza di "cambiare le regole" (se con regole intendi le leggi della fisica) per far funzionare la fusione calda. Perché, appunto, funziona già.

Permettimi di dissentire Mahler, perchè funziona e ha funzionato deve essere analizzato con presupposti decisamente diversi dalla relatività.
Ho qualche documento a tal proposito, ti prego di pazientare un po ora devo finire la relazione della missione al parlamento europeo poi cercherò i documenti di cui sopra.

Resta inteso che una bomba è una reazione non controllata.

MISTERO ha detto...

>Esistevano gli schiavi, perché scomodare il vapore?

Oggi esistono gli schiavi che lavorano, consumano e acquistano petrolio, nucleare etc, perchè scomodare le nuove reazioni nucleari?

:-)))

Mahler ha detto...

@MISTERO
> Permettimi di dissentire Mahler, perchè funziona e ha funzionato deve essere analizzato con presupposti decisamente diversi dalla relatività.
> Ho qualche documento a tal proposito, ti prego di pazientare un po ora devo finire la relazione della missione al parlamento europeo poi cercherò i documenti di cui sopra.

Mi sembra strano che una cosa funzionante che si comporta esattamente come predice una teoria (Fermi aveva ampiamente calcolato la portata dell'energia prodotta dalla bomba a fissione molto prima della sua invenzione sulla base della relatività, stessa cosa per le bombe a idrogeno) debba invalidare la teoria per poter funzionare.

> Resta inteso che una bomba è una reazione non controllata.

Sta lì la sfida :-)

> Oggi esistono gli schiavi che lavorano, consumano e acquistano petrolio, nucleare etc, perchè scomodare le nuove reazioni nucleari?

Te l'ho detto, si spiega molto facilmente col marxismo, ma adesso non mi sembra il caso di far partire una discussione anche su questo punto :-)

Mahler ha detto...

Cern conferma la scoperta

- "Neutrini più veloci della luce": Messo in discussione Einstein [articolo ]
- Neutrini più veloci della luce: c'è la conferma ufficiale [ articolo ]
- Il commento di Roberto Petronzio - Il commento del presidente dell'Istituto nazionale di fisica nucleare [ streaming | download ]
- Sergio Bertolucci racconta il successo del team italiano che è arrivato alla clamorosa scoperta. [ streaming | download ]
- animazione divulgativa INFN [ streaming | download ]

Daniele 22passi ha detto...

@TUTTI
È opportuno ribadire: il CERN conferma la scoperta!!! È epocale e questo promette davvero di essere un annus mirabilis per la scienza!
E condivido l'idea che Einstein avrebbe fatto salti di gioia.

MISTERO ha detto...

In Giappone esiste il Kek, con il rivelatore sotterraneo Kamiokande stanno svolgendo lo stesso esperimento da due anni, hanno gli stessi risultati?

Mahler ha detto...

È un'ottima notizia se viene confermata. Come dicevo si sospettava già dal 1987, quando tre ore prima della luce della supernova arrivarono i neutrini. Io rimango dell'idea che la soluzione verrà trovata nell'ambito della relatività e senza nessun etere. Facendo possibilmente fare a tutti un salto in avanti sulla reale misura di c e sulla comprensione della vera natura del vuoto.

Mahler ha detto...

@MISTERO
Sulle velocità superluminari avevi confuso le acque. Si parlava di entanglement e io mi aspettavo che ti riferissi a quello (dove peraltro esistono delle soluzioni proposte per la comunicazione istantanea, come vi avevo fatto notare, ma ancora di difficile realizzazione). La storia dei neutrini la conoscevo già, ma non mi sarebbe mai venuta in mente perché appunto si parlava di entanglement ed ero e sono persuaso che quella dei neutrini non sia una vera e propria violazione di c.

Red5goahead ha detto...

Ha appena detto in conference che hanno dovuto ritarare dopo il terremoto del 2009 perchè si era sgarrupato tutto ... :-) ps: conference in corso con tanto di slides a spiegare il tutto. ovviamente non capisco nulla ma posso dire con certezza che è un pelino più preciso delle prove di Rossi :-)

Mahler ha detto...

Il punto è che in un vuoto di Casimir sembrerebbe che la luce viaggi più veloce del valore stanard di 299792,458 km/s. Questo perché cambiano proprio le costanti fisiche in un vuoto di Casimir, quindi quello diventa il vero valore di c (matematico) in quelle condizioni. È possibile che i neutrini si avvicinino (ma sempre restando più lenti) al vero valore di c anche nel vuoto ordinario per via della loro scarsa interazione.

Cito da Wikipedia:

Le equazioni di Einstein della relatività speciale postulano che la velocità della luce sia uguale in ogni sistema di riferimento inerziale. Le equazioni non danno nessun valore specifico per la velocità della luce stessa. Tale velocità è stata determinata sperimentalmente.

Tali determinazioni sono state effettuate nel vuoto. Tuttavia il vuoto che noi conosciamo non è l'unico vuoto possibile. Il vuoto ha infatti una certa energia ad esso associata, chiamata energia del vuoto. Tale energia può essere in certi casi abbassata, e quando succede la luce può essere più veloce rispetto al suo standard. Tale vuoto, detto "vuoto di Casimir", può essere prodotto utilizzando due lastre di metallo perfettamente piatte e avvicinandole fino a una distanza dell'ordine del micrometro. A livello teorico, in tale situazione la velocità della luce aumenterebbe, anche se attualmente non è possibile una verifica sperimentale di tale fenomeno, mentre l'effetto Casimir vero e proprio, ossia l'attrazione tra le lastre è stato misurato nel 2002[1].

Le equazioni di Einstein della relatività speciale assumono implicitamente l'omogeneità: si assume che lo spazio sia ovunque uguale. Nel caso del vuoto di Casimir questo assunto è chiaramente disatteso. All'interno di tale vuoto avremmo uno spazio omogeneo, mentre all'esterno avremmo uno spazio altrettanto omogeneo. Le equazioni della relatività continuerebbero a funzionare all'interno del vuoto di Casimir con un valore di c modificato, mentre all'esterno continuerebbero ad utilizzare il valore ordinario. Tuttavia se consideriamo assieme i due ambiti, le equazioni della relatività ristretta non possono più essere applicate poiché l'assunzione di omogeneità non è più valida. In altre parole l'effetto Casimir dividerebbe lo spazio in due differenti regioni omogenee, ognuna delle quali obbedisce alle leggi della relatività ristretta separatamente.

Anche se questo tecnicamente può definirsi 'più veloce della luce', ciò vale solo relativamente a due regioni di spazio separate. Non è chiaro se un vuoto di Casimir sia stabile dal punto di vista della meccanica quantistica, né se una qualche comunicazione significativa sia possibile tra tale regione e l'esterno.

Ottenere che la luce si muova più velocemente non significa che si possa viaggiare più velocemente di essa, semplicemente con tale sistema viene incrementato il limite di velocità dal valore standard di circa 299.792 km/s.

Max Altana ha detto...

concordo con Mahler: qui più che mettere in crisi la relatività probabilmente verrà fuori qualche bel suggerimento all'unificazione della Fisica.

a Mistero ed al suo odio per l'LHC e ITER vorrei far notare questo: l'esperimento dei Neutrini non aveva nulla a che fare con questa osservazione. Nella scienza succede così! Arno, Penzias e Woodrow stavano facendo letteralmente i cavoli loro quando sbatterono il naso sulla radiazione cosmica di fondo.... chiediti quali meraviglie INASPETTATE salteranno fuori dall'LHC e da ITER.

se poi tu invece ti lamenti perchè non vi danno fondi per la ricerca della Piezo Fusione, beh allora ti dico, ci sono 80 anni di ricerca scientifica dietro la decisione di fare l'ITER (e direi più di cento per fare l'LHC). Accumulate qualche altro centinaio di studi ben documentati e convincenti, e magari fra dieci, venti anni, chissà---- Io capisco che la Porsche ed il due alberi lo vuoi subito, ma che ci vuoi fare, la scienza ha tempi lunghi :)

Gianpietro ha detto...

scusate il contributo... e se, come suggerisce Odifreddi, non fosse la velocità della luce quella limite, ma fosse invece quella dei neutrini?
Che problema ci sarebbe?

Gianpietro

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

P.S. Se la mia soluzione è valida, teoricamente si potrebbe anche capovolgere l'approccio e pensare che se prima era lecito persino ipotizzare che il vero valore di c fosse enorme rispetto all'attuale, visto che anche un vuoto di Casimir non è un vuoto assoluto, è semplicemente un vuoto meno energetico del nostro - per il quale tra l'altro non si conosce il reale valore di c - e non ci sono limiti all'abbassamento dell'energia, se non il fatto che il vuoto a energia zero è impossibile per via il principio di indeterminazione, adesso non si può fare per colpa... dei neutrini che, non andando poi "così veloci", indurrebbero a non innalzare di troppo questo valore e anzi a confermare c nella sostanza ;-)

Max Altana ha detto...

@Gianpietro

è una delle possibilità, ma scommetto con te che qualcuno qui dirà che Odifreddi è un bieco scientista LOL

Mahler ha detto...

@Gianpiero
Stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. In sostanza io sto proponendo che i neutrini si avvicinino al valore della luce molto più... della luce stessa ;-)

Max Altana ha detto...

un'altra possibilità che è stata proposta è che il neutrino incontrando nel percorso altri atomi faccia un "salto" (quantum tunneling) e quindi alla fine del percorso faccia meno strada. I neutrini sono strani.

(il che, dal punto di vista della teoria delle stringhe equivale a dire che si è mosso dentro dimensioni superiori)

Mahler ha detto...

> un'altra possibilità che è stata proposta è che il neutrino incontrando nel percorso altri atomi faccia un "salto" (quantum tunneling) e quindi alla fine del percorso faccia meno strada. I neutrini sono strani.

Anche. L'unica cosa è nulla vieta che il tunnel lo possa fare anche il fotone.

Luca ha detto...

Ho letto qui Mahler affrontare il grosso tema dell'etica nella scienza e solo lui l'ha fatto.
Solo lui s'è posto la domanda sul senso che ha utilizzare tanti soldini per questo genere di ricerche. Condivido pienamente e sottoscrivo la posizione di Mahler.
Posizione che ho posto io più volte in relazione alla scoperta di Rossi, ma che nessuno ancora ha colto.

Max Altana ha detto...

@Mahler

è per quello che mi piace la teoria delle stringhe: in essa il fotone è la stringa più semplice, e non fa cose strane :D

Luca ha detto...

@tutti

E= M*C2
La Formula che stabilisce che in una piccola quantità di masse c'è una grande quantità di energia è ancora valida?
Io credo di sì, altrimenti Rossi avrebbe torto.

Mahler ha detto...

Mi sa che anche il fotone qualcosa di strano lo fa… ;-)

http://it.wikipedia.org/wiki/Microscopio_a_effetto_tunnel#Altri_studi_relativi_al_STM

Max Altana ha detto...

certo, ma glielo devi far fare :)

Max Altana ha detto...

comunque, attenzione, il microscopio tunnel usa elettroni, non fotoni.

Mahler ha detto...

@Max Altana
Cerca "microscopia a scansione di fotoni" (pStm), che utilizza una punta ottica per il tunnelling di fotoni.

Max Altana ha detto...

fico!

MISTERO ha detto...

Max
>Io capisco che la Porsche ed il due alberi lo vuoi subito, ma che ci vuoi fare, la scienza ha tempi lunghi :)

Mi spiace deluderti ma ho già avuto una supercar un po più grossina del Porsche, e preferisco farne a meno, al contrario ho altri "vizi", chi non ne ha:-))))

Comunque per non confondere le acque e dar da mangiare ai soliti troll, ho un profondo amore per la scienza e non odio ITER o LHC, solo che so perfettamente che cosa sta alla base di queste ricerche e ti prego di non provocarmi e indurmi a scrivere quanto so che comunque non farebbe bene alla scienza.

Ripeto, e vorrei che non si divagasse troppo su questo concetto e se ne prendesse atto, non è un caso se è arrivato questo annuncio dopo due mesi di insuccessi con LHC.
Ho riportato che è in atto in Giappone un esperimento analogo da due anni e da fonti certISSIME tra circa uno o due anni ne sentiremo dele belle sulla riproducibilità, o forse prima se faranno un accordo di tipo "politico".
Mi fermo qui, e Mahler se ha capito bene gli sto dando ragione su tutto, solo che è il concetto di base che cerco di esprimere che dovrebbe capire, ma non riesce a leggerlo.
L'entanglement, è un'altra cosa e anche di questo se ne parlerà a breve.

p.s. Mahler, la gaussiana dei risultati, ceca quella, studiala e troverai la tua ragione che non è quella del CERN, spero sia più chiaro ora.
;-)

MISTERO ha detto...

@Luca
>Ho letto qui Mahler affrontare il grosso tema dell'etica nella scienza e solo lui l'ha fatto.

????
:-))))))))))))

robi ha detto...

mistero
ognuno ha i suoi punti di vista preferiti...

MISTERO ha detto...

Robi, secondo me ha fatto confusione.
Comunque concordo...mi tengo il mio ;-)

zack ha detto...

robi ha detto:
Ammettiamo che partano dal sole .La luce impiegherebbe 8 minuti mi sembra.
Per ipotesi diciamo che i neutrini impiegherebbero 7 minuti.C è il problema che vanno indietro nel tempo, ma rispetto a cosa.?Se il tempo non scorre nel momento che partono dal sole dovrebbero esser sulla terra.

Immagina di avere 3 orologi precisissimi e perfettamente sincronizzati, uno lo tieni sulla Terra mentre gli altri 2 li leghi con un nastrino (o una stringa) alle due particelle, fotone e neutrino.
Alle 10:00:00 lasci andare le particelle.
Alle 10:07:00 del orologio sulla Terra arriva il neutrino e alle 10:08:00 dello stesso orologio arriva il fotone.
L'orologio sul fotone segnerà ancora le 10:00:00 in quanto per lui il tempo era congelato, mentre l'orologio sul neutrino potrebbe segnare le 09:59:00 in quanto il tempo per lui scorreva in verso opposto.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Pubblico il commento di Luke alla lettura dell'articolo di Santilli che mi ha chiesto e gli ho spedito.

Ciao, grazie per avermi inviato l’articolo. Quello che posso fare però è solo fornire un’opinione.
Santilli da moltissimo tempo è in rotta con le teorie scientifiche “ufficiali” e ne ha sviluppata una propria, la “meccanica adronica”, che dovrebbe estendere la meccanica quantistica sostituendosi a questa in varie situazioni. Molti fenomeni sono spiegati da Santilli in modo completamente diverso da quello ufficiale, e come si legge nel suo articolo spesso non trova nessun laboratorio disposto a fare gli esperimenti che interessano a lui. Insomma dal punto di vista scientifico si tratta di un “eretico” a tutti gli effetti.
L’esperimento del CERN menzionato nell’articolo si riferisce alla cosiddetta supersimmetria, che è uno “schema” che si suppone seguano le particelle elementari.

Santilli fa una sua proposta per rimpiazzare la supersimmetria con teorie "Lie-isotopic or Lie-admissible", che secondo lui implicherebbero il superamento della teoria della relatività. Santilli si limita a questo enunciato e non si spinge molto oltre, trattandosi di una mail.

Però la conferma o meno della supersimmetria non mette comunque in discussione la relatività; ciò che la metterebbe in discussione è l'adozione della teoria di Santilli.
(segue)

Daniele 22passi ha detto...

A me però questa teoria pare poco adatta a essere oggetto di discussione in un blog.
Questo perchè le competenze che servono per avere idea di quello che dice Santilli sono troppe, e anche fra quelli che capiscono quello che sta dicendo pochi sono in grado di fare una propria valutazione e avere un’opinione.
Per dibattere della sua teoria servono le stesse competenze che servirebbero per discutere delle algebre di Lie e degli aspetti matematici della meccanica quantistica. E’ un argomento troppo specialistico e chi non lo conosce (cioè pressoché tutti) semplicemente non ha modo di entrare in argomento. In sostanza nessuno può farsi un'opinione propria della bontà delle teorie di Santilli, ma solo genericamente immaginare che, se si rivelerà corretta, possa portare oltre ai nuovi risultati teorici anche dei risultati tecnologici, per ora ancora da individuare.
Forse una cosa di interesse è che le teorie di Santilli prevedono delle interazioni fra particelle di tipo diverso da quelle descritte della meccanica quantistica, e queste “nuove” interazioni consentirebbero fenomeni del tipo “LENR”.
Santilli sostiene che la relatività debba essere superata e sicuramente vedrà di buon occhio un risultato sperimentale che vada in questa direzione.
Comunque le “polemiche scientifiche” contro la relatività si può dire che siano iniziate da quando la relatività è stata ideata e da allora non sono mai terminate. Il fatto che continuino anche oggi non significa per forza che siamo vicini a grandi cambiamenti.
Insomma, meglio non sperare di individuare facilmente rivoluzioni scientifiche prossime venture, magari sull’onda dall’entusiasmo per l’ e-cat, e poi mai fidarsi delle recensioni scientifiche dei giornalisti..
Purtroppo non è il riassunto divulgativo che speravi, ma non saprei che altro dire.

Daniele 22passi ha detto...

@Luke
Va benissimo Luke, più di così in un blog come questo sarebbe davvero troppo. Grazie 1000

vocesolitaria ha detto...

Da incompetente, mi domando come hanno fatto a calcolare con tanta precisione la distanza in linea retta attraverso la roccia tra il punto di emissione dei neutrini al cern e il rilevatore (che se non sbaglio è di per se abbastanza grandino) al laboratorio del gran sasso.
Alla velocità della luce 60 ns fanno circa 18 metri...
E non possono avere fatto un raffronto diretto con i fotoni, che attraverso la roccia non passano.

Quasichimico ha detto...

@vocesolitaria
il pdf linkato da tia
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

Sbaglio o non si accenna a quanto è per loro la c ?

briggart ha detto...

@quasichimico
c = 299792.458 Km/s per definizione.

non e' un valore sperimentale, ma un'unita' di misura fondamentale, o se preferisci una costante fisica.

secondo la relativita', la velocita' della luce (nel vuoto) ha un valore pari a quello della costante c

briggart ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
briggart ha detto...

@mahler

soli i rilevatori del monte bianco hanno visto alcuni neutrini ~3 ore prima dell'arrivo della luce di SN1987a.

i neutrini visti da altri 3 esperimenti (in totale ~5 volte di piu' di quelli visti dal monte bianco) erano invece in perfetta coincidenza con la luce (credo che la differenza sia dell'ordine del milionesimo di secondo)

in genere la conclusione e' che il monte bianco abbia visto neutrini di altra provenienza, anche se rimane una spiegazione poco soddisfacente.

e' sicuramente curioso che ci siano stati 2 burst di neutrini cosi' vicini (prima di allora non erano stati rilevati nu da sorgenti astrofisiche diverse dal sole), ed e' curioso che nessun esperimento abbia visto i neutrini di entrambe i burst.

briggart ha detto...

@mistero

a quanto avevo sentito, il costo di LHC e' stato di 6miliardi di euro. su wikipedia trovo 7.5 (che puo' essere compatibile con 6 sei si tiene conto di inflazione,...).

tu parli di 50. da dove ti arriva questo numero? non e' polemica, semplice curiosita'. personalmente 6 miliardi mi sembrano anche pochi vista la durata del progetto (son 15 anni ormai) e il numero di persone coinvolte (alcune migliaia)

robi ha detto...

zack
hai chiarito il mio dubbio. grazie

bertoldo ha detto...

Quello che dice zac è vero solo se i cronometri sono sincronizzati e teletrasportati , se devono essere portati sul posto per fare una misura , risulta impossibile sincronizzarli .Spostandoli misurano sempre un tempo diverso .

Max Altana ha detto...

quasi quasi...

http://imgs.xkcd.com/comics/neutrinos.png

(tia, se stai leggendo questa ti farà sorridere)

^_*

Red5goahead ha detto...

@bertoldo

>Quello che dice zac è vero solo se i >cronometri sono sincronizzati e >teletrasportati , se devono essere >portati sul posto per fare una >misura , risulta impossibile >sincronizzarli .Spostandoli misurano >sempre un tempo diverso .

Li avranno portati a piedi.. Scherzi a parte nella conferenza per 55 minuti su un'ora totale hanno presentato una serie impressionante di slide in particolare incentrate sui sistemi di misurazione. Per il tempo è stata affidata ad un team specializzato del Cern che esisteva giù a prescindere dall'esperimento in oggetto. Per la misurazione della distanza da quello che ho capito è una cosa tutta nuova che mai era stata provata prima e che potrebbe essere considerata anche come un esperimento a se stante. Alla fine sono state rivolte le domande e mi pareva che molte fossero incentrate sulla misurazione della distanza. L'impressione è che coloro che facessero le domande fossero davvero impressionati dal lavoro. Uno ha anche chiesto avete provato con diversi fasi della luna (c'è sempre un Tia in giro...). Al che il conduttore, che credo fosse proprio Ereditato, ha spiegato che le prove sono state fatte in diverse stagioni e sia di notte che di giorno oltre che con le correzioni del terremoto d'Abruzzo che avevano spostato la crosta terrestre. Mi sembra anche che abbia accennato al fatto che in alcun occasioni hanno bloccato l'autostrada che passa li vicino per non inficiare alcuni test. con risata generale.

zack ha detto...

[bertoldo ha detto:

Quello che dice zac è vero solo se i cronometri sono sincronizzati e teletrasportati , se devono essere portati sul posto per fare una misura , risulta impossibile sincronizzarli .Spostandoli misurano sempre un tempo diverso .]


Il Teletrasporto è la cosa più semplice, il difficile è fare il nodo al nastrino che lega l'orologio al neutrino... ;)

MISTERO ha detto...

@Briggart
L'informazione mi arriva direttamente dal CERN, da chi ha amministrato.

Red5goahead ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Red5goahead ha detto...

Gelmini: tunnel tra Ginevra e il Gran Sasso

http://goo.gl/5RaJe

Mahler ha detto...

Riassunto della Conferenza al CERN sui risultati dell'Esperimento OPERA, sui Neutrini Superluminali

Mahler ha detto...

@Red5goahead

> Ufficio Stampa
>
> Roma, 23 settembre 2011
>
> Dichiarazione del ministro Mariastella Gelmini
> "La scoperta del Cern di Ginevra e dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare è un avvenimento scientifico di fondamentale importanza."
>
> Rivolgo il mio plauso e le mie più sentite congratulazioni agli autori di un esperimento storico. Sono profondamente grata a tutti i ricercatori italiani che hanno contribuito a questo evento che cambierà il volto della fisica moderna.
> Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.
>
> Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l'esperimento, l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro.
>
> Inoltre, oggi l'Italia sostiene il Cern con assoluta convinzione, con un contributo di oltre 80 milioni di euro l'anno e gli eventi che stiamo vivendo ci confermano che si tratta di una scelta giusta e lungimirante".

http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911

Red5goahead ha detto...

@Mahler

Ogni giorno è peggio . Comincio seriamente a pensare che le profezie Maya non abbiano bisogno di alcun peer review.

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

> Ogni giorno è peggio . Comincio seriamente a pensare che le profezie Maya non abbiano bisogno di alcun peer review.

:-) :-) :-)

P.S. Nella mia lista di possibili spiegazioni, oltre a quelle già proposte (vero valore di c, effetto tunnel, etc.), persino un viaggio indietro nel tempo da parte del neutrino (forse spiegabile con la meccanica quantistica), che verrebbe emesso prima ancora dello scontro ma che poi viaggerebbe quasi alla velocità della luce ordinaria, è più probabile del fatto che il neutrino abbia realmente viaggiato più veloce di c. :-)

sukoy ha detto...

@Mahler
P.S. Nella mia lista di possibili spiegazioni, oltre a quelle già proposte (vero valore di c, effetto tunnel, etc.), persino un viaggio indietro nel tempo da parte del neutrino (forse spiegabile con la meccanica quantistica), che verrebbe emesso prima ancora dello scontro ma che poi viaggerebbe quasi alla velocità della luce ordinaria, è più probabile del fatto che il neutrino abbia realmente viaggiato più veloce di c. :-)

Prima di scrivere questo ero daccordo sostanzialmente su tutte le osservazioni che hai fatto in questo post, questa invece mi sembra veramente senza alcun fondamento!!!! :).

Perchè continuare a mette in dubbio il principio causa-effetto? E' un qualcosa che a mio modesto parere non appartiene in nessun modo all'insieme delle regole che vige nel nostro insieme.
Come hai fatto notare in precedenza aspettiamo delle conferme e poi ci pensiamo, la teoria delle stringhe di Max mi sembra molto più verosimile.
Il tempo si dilata in una sola direzione ed è sempre relativo al sistema, non c'è nulla ad oggi che faccia pensare al contrario.

Molto interessante il discorso del valore di c funzione dell'energia del vuoto. Posta altro voglio approfondirlo, ovviamente nei limiti dei miei strumenti.

Cmq grazie Mahler quel sito http://www.link2universe.net/ è troppo fico e ben fatto (lo leggo tutti i giorni oramai), riporta dettagli comprensibili perfettamente anche da un non fisico come me.

L'ITER e l'LHC vanno costruiti anche solo per lo sfizio di vederli in funzione, questo significa amore per la scienza senza voler poi far notare quante a scoperte collaterali potrebbero dar luogo. Sulle priorità sono sostanzialmente daccordo con Daniele e Mistero, ma come ha detto Max ci dobbiamo mettere l'anima in pace prima che le LENR diventino il cavallo su cui tutti gli scienziato vogliono salire ne passerà di tempo.

Daniele 22passi ha detto...

@Red5goahead
Grazie per la palla alta a rete, non ho resistito a schiacciarla! :))
MIUR: un Ministero in buone mani

Mahler ha detto...

@sukoy

Alcune interpretazioni della meccanica quantistica ritengono possibili curve temporali chiuse (viaggi nel tempo) a livello microscopico senza violare la relatività. Ma l'ho buttata lì, per dire che riterrei più plausibile questo che una vera violazione della relatività.

Cmq sì, link2universe è fico :-)

Mahler ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Viaggio_nel_tempo#Sperimentazioni

Mahler ha detto...

@sukoy
> Molto interessante il discorso del valore di c funzione dell'energia del vuoto. Posta altro voglio approfondirlo, ovviamente nei limiti dei miei strumenti.

Mi spiace, ma a quanto ne so io misurare il valore di c in un vuoto di Casimir è ancora troppo difficile per i nostri mezzi e tutto quello che è stato detto fin'ora resta pura speculazione.

Ma sarei felicissimo di essere smentito da chiunque ne sappia più di me!!!

Mahler ha detto...

L'unico problema dell'ipotesi del neutrino che si avvicina al vero valore di c più della luce stessa, è che qualsiasi cosa superasse il valore di c per un determinato mezzo di propagazione (considerando il vuoto un falso vuoto esso diventa un mezzo a tutti gli effetti, al pari di aria, acqua, etc. etc.) disperderebbe parte della sua energia cinetica sotto forma di radiazione per via dell'effetto Čerenkov, rallentando così di conseguenza nuovamente al di sotto del valore di c relativo a quel mezzo. Ma sappiamo così poco dei neutrini che non sappiamo se anch'essi siano sottoposti all'effetto Čerenkov, anche perché questo è dovuto all'interazione delle particelle con la materia, che per quanto riguarda i neutrini sappiamo che è scarsissima.
E non sappiamo neppure se possiamo definire "materia" le particelle virtuali del vuoto.
Lancio un assist a MISTERO ;-) : se le particelle virtuali fossero materia, a quale sistema di riferimento dovrebbero obbedire?

in realtà la meccanica quantistica una risposta ce la dà, che però è così assurda che non ve la dico XD ...e per fortuna non ha niente a che fare con l'etere ;-)

Mahler ha detto...

...ma mi sa che l'effetto Čerenkov si manifesta solo con particelle cariche...

mi rimetto al parere dei più esperti.

Paul ha detto...

Ecco cosa dice Rossi:

"Andrea Rossi
September 24th, 2011 at 8:54 AM
Dear Insight:
My opinion here is that the core problem consists in the error margin of the instrumentation, which is very high respect the quantity of speed increase calculated for the neutrinos. The measurement has been done with a system of instruments each of which has an error margin and summing the error margins we go very close to the excess of speed respect c that has been claimed. The issue can be resolved, I suppose, repeating thousands of times the measure for a year and making statistics. But this is just a humble opinion.
Warm Regards,
A.R."

MISTERO ha detto...

>..ma mi sa che l'effetto Čerenkov si manifesta solo con particelle cariche...

Si i neutrini non subiscono l'effetto cerenkov, perchè non possiedono carica, confermo!!!
Si ipotizza addirittura che non possiedono spin.

Stai cercando nella direzione sbagliata Mahler, ripeto quello che ti ho scritto cerca nella gaussina dei risultati, e aggiungo nell'invarianza di Lorenz.

A breve pubblicheremo le nostre analisi, il risultato te lo anticipo, i neutrini non superano la velocità della luce!!!

Abbiamo bisogno di trovatori, non più di ricercatori, gente che dimostri che cosa ha trovato, non gente che dimostri che cosa sta cercando.

zack ha detto...

[MISTERO ha detto:
A breve pubblicheremo le nostre analisi, il risultato te lo anticipo, i neutrini non superano la velocità della luce!!!]

Cioè vorresti dire che hanno aspettato 3 anni e fatto chissà quante misure prima di pubblicare la notizia e dopo 2 giorni la smentiscono?

briggart ha detto...

@paul:
"ubi maior, minor cessat" :-)

@mistero:
per caso sai anche da dove sono arrivati i soldi? il cern ha un budget di ~1 miliardo di euro l'anno.

nemo ha detto...

Esiste anche una soluzione semplice, che deriva dalla relatività generale.
Sappiamo che la materia curva lo spazio-tempo ma che contemporaneamente lo spazio-tempo dice alla materia quale deve essere il percorso. La geodetica oppure il cammino che un oggetto deve compiere per spostarsi. Ad esempio si è visto che la luce viene deviata dal campo gravitazionale del ns. sole. Ora la terra curva lo spazio-tempo di un certo raggio e la luce deve percorre la sua circonferenza. Se il neutrino, essendo un particella priva di campo (non media alcuna interazione) non può percorrere la corda invece che la il tratto di spazio-tempo curvato dalla gravità, dovrà percorrere una un spazio leggermente inferiore ergo arriverà prima anche senza superare la velocità della luce nel vuoto.

nemo ha detto...

scusate
"..non puo' percorre la corda.." = "..puo' percorrere la corda.."

Daniele 22passi ha detto...

@nemo
Sospetto che ci abbiano pensato anche quelli di Opera!! ;)

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Sto facendo una prova generale per domani. Ovviamente non farò la marcia della pace portandomi dietro il portatile, ma dall'iPhone posso scrivere commenti. Quindi stasera aprirò un post dedicato alla Marcia Perugia-Assisi 2011 e domani strada facendo farò un po' di microblogging dentro i commenti e potrete interagire, tramite me, col corteo! :))

SPAXIO ha detto...

@nemo

quello che dici è molto interessante, ma quanto dici sul neutrino:

"... Se il neutrino, essendo un particella priva di campo (non media alcuna interazione) può percorrere la corda invece che la il tratto di spazio-tempo curvato dalla gravità ..."
sembra non trovare riscontro con quanto riporta wikipedia:

"I neutrini non hanno carica elettrica né carica di colore, interagiscono solo attraverso la forza nucleare debole e la forza di gravità, ma non sentono l'interazione nucleare forte o la forza elettromagnetica"
quindi se interagiscono con la forza di gravità dovrebbero anche loro percorrere un tratto curvo e allora il ragionamento non tiene

comunque penso che l'intuizione è buona e quindi occorre lavoraci su

bravo nemo
 

nemo ha detto...

Sospetto che ci abbiano pensato anche quelli di Opera!! ;)


Non è esattametente cossi .infatti per fare i conto esatti devono aver tenuto conto della curvatura. Se la mia ipotesi è corretta, ci sono altri parametri del modello standard che dovranno essere modificati

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