Vi riporto un breve scambio di email intercorso oggi con l'ingegner Ugo Abundo e altri. Lo riporto sia perché contiene una proposta rivolta al mondo dei ricercatori delle LENR, sia per far capire che il fronte Athanor è tutt'altro che fermo. Per correttezza ho messo in omissis alcuni riferimenti a persone e soggetti terzi.
P.S. Inoltre, su invito del responsabile editoriale di GreenStyle, segnalo Athanor, la fusione fredda Open Source: intervista a Ugo Abundo (25/06/2012), di Guido Grassadonio.
P.S. Inoltre, su invito del responsabile editoriale di GreenStyle, segnalo Athanor, la fusione fredda Open Source: intervista a Ugo Abundo (25/06/2012), di Guido Grassadonio.
***
da: Ugo Abundo
a: Daniele Passerini (22passi)
cc: [XXX], Francesco Celani, Domenico Cirillo, [YYY]
data: 24 giugno 2012 09:49
oggetto: ipotesi Abundo
Caro Daniele, cari amici,
ho una proposta da sottoporvi.
Potremmo, con l'occasione dell'incontro del 2 luglio, durante il quale alcuni di noi si incontreranno di persona per la prima volta, preparare un MANIFESTO DEI RICERCATORI LENR , da sviluppare in modo condiviso su 22passi e distribuire stampato all'incontro.
Vi troverebbero posto tutte le argomentazioni che ci verranno in mente, tra cui non dovrebbe mancare l'intento dei firmatari, in caso di risultati di cui i ricercatori addivenissero alla conclusione di rendere di pubblico dominio, di fornire tutte le specificazioni necessarie a permettere ad altri sperimentatori la verifica, restando disponibili alla collaborazione in merito.
Sul successivo punto ho ancora qualche perplessità, ma lo espongo ugualmente: qualora i risultati venissero riprodotti, sottometterli ad un processo di peer review, firmandoli tutti insieme chi in qualità di scopritore, chi nella veste di verificatori.
E se non viene pubblicato è un segnale forte...
Molti saluti a tutti e fatemi conoscere la vostra opinione.
Ugo Abundo & C.
***
da: [YYY]
a: Ugo Abundo
cc: Daniele Passerini (22passi), [XXX], Francesco Celani, Domenico Cirillo
data: 24 giugno 2012 17:04
oggetto: Re: ipotesi Abundo
L'idea odora di buono, vorrei capire i punti su cui svilupparla...
Saluti
***
a: [YYY] da: Daniele Passerini (22passi)
cc: Ugo Abundo, [XXX], Francesco Celani, Domenico Cirillo
cc: Ugo Abundo, [XXX], Francesco Celani, Domenico Cirillo
oggetto: Re: ipotesi Abundo
Potrei lanciare l'email con la proposta, sul blog. E trovare collettivamente la traccia.
P.S. Come procede l'organizzazione dei test a Roma?
***
da: Ugo Abundo
a: Daniele Passerini (22passi)
cc: [omissis], Francesco Celani, Domenico Cirillo, [YYY]
data: 24 giugno 2012 20:33
oggetto: Re: ipotesi Abundo
Mi piacerebbe proprio che la traccia fosse trovata collettivamente su 22passi.
Avremo ben qualcosa da dire, voglio sperare, stiamo sempre a confrontarci propositivamente, adesso abbiamo l'occasione di far conoscere UFFICIALMENTE un punto di vista collettivo.
Per i test a Roma, benone.
La traduzione di benone?
- un gruppo sta costruendo a Ostia una copia del reattore per replicare le prove
- [ZZZ] ha già costruito una copia e sta iniziando le prove
- al [omissis] di Roma, facoltà di [omissis], abbiamo preso accordi per condurre da loro repliche e misure
- [XXX] è un vulcano, sta costruendo un apparato che ribalta il problema della misura e che probabilmente alzerà le rese perché permette di sintonizzare la conduzione del fenomeno sulle precise necessità del plasma
- e infine abbiamo quasi approntato il nostro laboratorio "post-Pirelli", ma nel frattempo non siamo stati fermi col lavoro perché, oltre ad aver costruito due reattori di calibrazione (uno a resistore e l'altro a catodo di carbonio), ci siamo dotati di un gruppo di competenti specifici che appena il laboratorio sarà disponibile, "scatenerà l'inferno".
Tra qualche giorno provvederò a fornire a Daniele un quadro documentale di queste attività: piani, foto ecc.
Molti cordiali saluti a tutti.
Ugo Abundo & C.
data: 24 giugno 2012 17:45
173 : commenti:
Quindi, riassumendo:
1) non e' stata ancora fatta alcuna misura
2) Abundo scrive "...in caso di risultati di cui i ricercatori addivenissero alla conclusione di rendere di pubblico dominio.."; quindi non e' detto che i risultati siano di pubblico dominio.
A quando qualche risultato dei test eseguiti da [ZZZ]?
Tutto il mio appoggio sostengno e disponibilita' adiniziative di questo genere. Complimenti all'ideatore.
Su invito del responsabile editoriale di GreenStyle, segnalo Athanor, la fusione fredda Open Source: intervista a Ugo Abundo (25/06/2012), di Guido Grassadonio.
Verba volant scripta manent.
Sempre fiduciosamente in attesa dei risultati.
In bocca al lupo!
http://oggiscienza.wordpress.com/2012/06/20/montagnier-direttore-i-nobel-insorgono/
non so cosa dire....
Ottime notizie, mi accodo ai complimenti per il collega Abundio.
Colgo l'occasione per segnalare un interessante articolo di E. Storms dal titolo significativo: "Explaining LENR":
http://coldfusionnow.org/wp-content/uploads/2012/06/Explaining-LENR.pdf
Storms esamina in dettaglio l'enorme mole di dati sperimentali relativi alle LENR e tutti i tentativi di darne una giustificazione teorica, concludendo che nessuno di essi è soddisfacente (la teoria di Widom Larsen viene considerata senza mezzi termini "flawed", così come i miracoli di Preparata e gli altri vari approcci teorici).
Sembrerebbe quasi un articolo scritto da Franchini ... ed invece al contrario del nostro amico chimico, Storms conosce bene il metodo scientifico e NON ignora i dati sperimentali che non sa spiegare, ma al contrario li esamina a fondo e cerca degli "indizi" per potere giungere a delle spiegazioni.
Ed infatti partendo da questo articolo recentemente pubblicato su Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v482/n7384/full/nature10840.html
ipotizza che le LENR siano attivate grazie a microfratture sulla superficie dei metalli (che lui chiama NAE, nuclear active environment), che funzionano come dei laser nanometrici capaci di mandare in risonanza gli atomi di idrogeno che vi si insinuano all'interno, causando quindi emissione di fasci direzionali di raggi X e rendendo possibili alcune (ipotizzate) reazioni nucleari altrimenti impraticabili.
Simili emissioni di raggi X sono state rilevate in diversi esperimenti sia con celle elettrolitiche ( esperimento svolto alla Sapienza di Roma http://www.lenr-canr.org/acrobat/GozziDxrayheatex.pdf ), sia con celle stile Athanor ( http://www.iscmns.org/iccf12/Karabut_2.pdf ).
Questo approccio potrebbe contribuire a spiegare sia le emissioni "anisotrope" di neutroni identificate da Carpinetri che la sonofusione (in questo caso la sede delle reazione LENR sarebbero le microfratture causate dalle bolle di cavitazione che esplodono), sia i risultati ottenuto da Celani con i fili di Pd.
Storms va comunque con i "piedi di piombo" e propone dei test per validare le sue ipotesi, primo fra tutti la rilevazione di fasci direzionali di raggi X negli esperimenti: probabilmente questo suggerimento può essere utile anche a chi si appresta a validare la cella Athanor.
@ Hermano Tobia
Davvero molto molto interessante ma pone, secondo me , un altro dubbio almeno nella prima ipotesi che è quella in cui credo di essere più "ferrato" ovvero che le reazioni nucleari in realtà siano comunque sempre "calde" ma le condizioni energetiche "calde" possano realizzarsi partendo da condizioni "normali".... un po' come dice sempre Mistero quando cita la benedetta pompa di Ranque volendo descrivere le dinamiche asimettriche nelle bolle di cavitazione....
in realtà potrebbero esistere dinamiche per creare localmente condizioni di fusione calda... la mia domanda a questo punto è: è sufficiente per innescare produzioni positive di energia?
a quanto vedo, se non leggo male l'Inglese, il dubbio è lo stesso anche nelle celle elettrolitiche... Grazie Hermanno per i Link!
@Hermano Tobia anche Piantelli dice che ha misurato raggi x e parla di "fratture" (una geometria particolare della superficie) e ultimamente anche di "drogaggio" però la sua spiegazione sembra diversa (solo dei riferimenti nel brevetto per adesso)
@Sandro75k
Caro Sandro perdonami se sono indiscreto ma la tua "ricerca" intorno le lenr è rimasta a livello teorico o stai iniziando a costruire un set up sperimentale con cui verificare le tue intuizioni?
...Vincenzo... ti ringrazio per la fiducia ma non sono neppure capace di fare una "O" con un bicchiere... è solo teorica! :))
E poi non ho nessunissima intuizione ma ascolto tutti di tutti i "partiti"...
Ma allora i famosi catalizzatori usati dall'industria petrolifera che avevi ipotizzato che Rossi utilizzasse nel suo reattore li hai abbandonati o pensi ancora che abbiano una qualche utilità?
@sandro75k
Secondo me un'intuizione importante l'hai avuta: se non sbaglio eri tu che ipotizzavi l'utilizzo di catalizzatori Perovskitici, giusto ?
Storms riprende questa ipotesi nel suo lavoro:
The oxides that produce LENR by electromigration[145-147] all have the
Perovskite crystal structure. This structure is susceptible to distortions as a result of small
changes in component atom concentrations that could cause local cracks.
Riguardo al fatto che le reazioni nucleari ipotizzate siano "locally hot", penso sia plausibile, tuttavia il dettaglio di tali reazioni viene rimandato ad uno studio successivo.
Penso che l'aspetto più importante sia relativo alle emissioni X: se queste vengono rilevate in maniera riproducibile la natura nucleare delle LENR è assodata.
Inoltre forse adesso è più chiaro lo scopo del rivestimento in piombo dell'e-cat ...
...uno che si ricorda... :))) da quello che posso capire forse no, non era la strada. Ad ogni modo erano i catalizzatori Perovskitici. Quella era una mia idea quando conoscevo poco il problema anche se le loro applicazioni sono davvero innumerevoli... credevo potessero avere delle attinanze le proprietà
piroelettriche e piezoelettriche! Adesso non vorrei dire una amenità, ma il comportamento "sotto pressione" di alcuni cristalli potrebbero confondere anche i piezonuclearisti...
da quello che ne so si usano molto nella industria petrolchimica, settore in cui Rossi era molto competente... avevo soltanto provato a fare 2+2...
Wow Hermano!!!!
Che notizia che mi daiiii!!!!
:))))))))))))))
Non ci posso credere!
...ho cliccato senza ancora aver letto...
Adesso capisco le tue perplessità sul piezo ma ti assicuro che Cardone utilizzava ferro senza alcun cristallo dentro e trovava neutroni, purtroppo non riesco a ritrovare un filmato in cui dei geologi riuscivano a rendere incandescente un pezzo di roccia sottoponendolo semplicemente ad una enorme pressione costante e prolungata nel tempo, se lo vedi sparirebbe qualunque tuo dubbio.
...non me la voglio "tirare" diciamo che è stato un mix di intuito e di "retro" ammesso e non concesso che sia vero quello che si dice nell'articolo! ..perà fa piacere!! Il carattare locale mi sembra scontato, non si può uscire dai principi fondamentali della fisica ma l'ossrvazione, come dice sempre il caro M. Massa va sempre fatta!
vincenzo... calma.... hai detto che usavano ferro... e cosa intendi esattamente per ferro? dove quando e chi? Una roccia che si riscalda non significa nulla... esiste un fenomeno che si chiama "fractoluminescenza" ma mica è fusione... se fosse così facile lo avrebbero dimostrato subito...
anche se prendi a martellate un pezzo di ferro questo si riscalda... non è così banale la cosa... almeno credo!
dimostrare che si tratti di "fusione nucleare" è un po' più complesso! Le perplessità quando sono funzionali a capire i fenomeni sono solo positive. Quando servono solo a negarlo, no! E poi il più delle volte la perplessità rigaurda la dimostrazione non l'eventualità del fenomeno!
Cardone utilizzava cloruro di ferro ma se cerchi in rete ti puoi scaricare il suo lavoro, per quanto riguarda i geologi in pratica avevano riprodotto in laboratorio quello che succede nelle profondità della crosta terrestre dove la pressione degli strati sovrastanti innescano la reazione piezonucleare.
Se riesco a trovarlo il filmato te lo segnalo.
Vincenzo, mai sentito dire ad un geologo che per le pressioni litosferiche ci siano reazioni piezonuclare ma sempre e solo che da un magma uguale per tutti ho la possibilità di ottenere innumerevoli magmi con proprietà diverse a causa di:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristallizzazione_frazionata
anche perchè il comportamento della roccia a certe profondità è molto plastico.... qualche sospetto lo si ha più in superficie nelle zone di faglie dei terremoti....solo sospetti... vedremo!
comincia a venire alla luce la rete commerciale di rossi in italia:
Michele
June 25th, 2012 at 2:10 AM
Egr. Ing. Rossi,
We are interested to distributed generation for small communities.
I would like to know if the plant is ready for sale and if I may contact you for a direct approach.
Greetings
Michele Procida
Andrea Rossi
June 25th, 2012 at 8:00 AM
Dear Michele:
For commercial issues in Italy, please contact
proia.aldo62@gmail.com
@Hermano Tobia
così come i miracoli di Preparata e gli altri vari approcci teorici
quella di associare i "miracoli" a Preparata è la classica affermazione alla Franchini. I "miracoli" della fusione fredda non sono "di Preparata", ma è una locuzione inventata da John Huizenga nel suo libro "Cold Fusion: Scientific Fiasco of the Century".
Ci si riferisce a questo come le tre cose "strane" che dovrebbero accadere affinché la fusione fredda possa avvenire con le risultanze sperimentali trovate.
-superamento della barriera di Coulomb
-mancanza di neutroni (di adeguata intensità)
-mancanza di gamma e raggi x (di adeguata intensità).
Tutte le teorie che contemplano la fusione prevedono una spiegazione per "i tre miracoli", non solo quella di Preparata.
Lo stesso Krivit nella pagina delle teorie sul suo sito, indica per ognuna di esse come gli autori delle teorie spiegano questi tre fatti.
Andrea Rossi
June 25th, 2012 at 9:47 AM
Dear Dennis Lynn:
1- Seven
2- yes
Warm Regards,
A.R.
Dennis Lynn
June 25th, 2012 at 9:08 AM
Dear Mr.Rossi,
Just curious. How many researchers/scientists are you currently employing to develop/fine tune your ecat devices? Additionally, have any television networks and or cable stations in the US or elsewhere, contacted you directly or indirectly requesting an interview and or a peek at your ecats?
Dennis Lynn
>quella di associare i "miracoli" a Preparata è la classica affermazione alla Franchini
O alla Preparata, visto che ne parla con gli stessi termini
>For commercial issues in Italy, please contact
proia.aldo62@gmail.com
Che delusione, mi aspettavo qualcosa di piu di un semplice @gmail.com
@ tia
O alla Preparata, visto che ne parla con gli stessi termini
o alla chiunque altro abbia una teoria di quel tipo perchè se non ne parla lui con gli stessi termini, ne parlano gli altri, a partire dalla "divinità" Krivit.
For commercial issues in Italy, please contact...
Potrebbe trattarsi di questa società di Bologna?
http://www.energaya.it/contatti.html
@Franco
>Potrebbe trattarsi di questa società di Bologna?
ma congratulazioni, Detective Morici!
Infatti le mie ricerche mi portano allo stesso sito!
vero vero, digitando Aldo proia è la prima cosa che esce.
che dite proviamo a contattarlo per sapere qualcosa?? chi si offre volontario???
vero Anto... c'è pure la sua foto con i megagatti!
mi hai tolto la domanda dalla tastiera, Francesco.
Posso fare da .."segretaria" a nome degli utenti di 22 passi se ci mettiamo d'accordo su cosa chiedere.
@Sandro
>vero Anto... c'è pure la sua foto con i megagatti!
non la trovo...posti il link?
ok , per me va bene Anto.
@Anto
Faccialibro ;)
Anto wrote:
...se ci mettiamo d'accordo su cosa chiedere.
La mie domande sono le solite...
1) "Aldo Proia, ha lei potuto eseguire delle misure e delle verifiche calorimetriche indipendenti sull'E-Cat?"
2) "Se si, quali sono stati i risultati ottenuti, quale è stato il set-up di prova e la strumentazione utilizzata?"
Aldo Proia ha registrato anche il seguente dominio
Ecatlandia.com
Fra un po' scoprirete che mutande porta... LOL!
Anto
la mia: cercate operai?
comincio a prendere nota...
(HJ: che mutande porta non glielo chiedo, eh ;))
ps. Ha almeno un amico di fb in comune con Daniele.
secondo me bisognerebbe cominciare con domande più vaghe ,per vedere la sua disponibilità
tipo
ha mai visto un e-cat in funzione?
ci può raccontare la prova.. etc
naturalmente all inizio bisogna presentarsi come gruppo 22p
Comunque Franco non è sbagliato andar subito al sodo
Sandro: cambieresti mestiere e città? interessante.
Ritorno un attimo in topic per commentare le proposte dell'ing. Abundo.
La seconda parte (inviare lavori a riviste peer review assieme a documenti di terzi che descrivono test e risultati che le confermano) mi sembra molto interessante ed innovativa: è una modifica alla classica procedura di peer review che potrebbe rivelarsi molto efficace in caso di argomenti nuovi, controversi o "osteggiati" a diverso titolo. Di fronte ad un simile "pacchetto" le classiche obiezioni che hanno precluso la pubblicazione a parecchi lavori "controveri" in passato non potrebbero avere spazio (a meno di non rinnegare lo spirito stesso della scienza e della revisione tra pari). La cosa mi sembra anche molto corretta proceduralmente, visto che implica indagini e verifiche più approfondite anche da parte di chi sottopone i lavori.
La prima parte della proposta mi sembra invece un pò fine a se stessa: la modalità "open source" è già propria della scienza (o dovrebbe esserlo), visto che dovrebbe essere scontato pubblicare integralmente risultati e procedure al fine di consentirne la replica e la verifica, ed il mettere a disposizione come pubblico dominio quanto trovato, che è una conseguenza spontanea della pubblicazione.
@Robi
non c'è da fare domande vaghe, ma ovviamente c' da chiedere in una mail di presentazione il permesso di fare domande.
anto
giusto! hai ragione
@Anto
Sono quasi costretto causa crisi....
@Anto
devo darti una dritta in privato... mi daresti un indirizzo e-mail?
nessuna dritta...ho preso una cantanota... lasciamo stare
@Vettore, credo che il riferimento all'open source sia da riferirsi alla licenza hardware un buon trucco per evitare brevetti di terzi che blocchino la produzione e commercializzazione.
...cantonata
Intanto il costume è nero...
@Sandro
@tutti
anche con la cantonata, se ti/vi va di scrivermi una mail mi fa piacere, così ho il tuo/vostro contatto privato: non mi piace per niente il non poter mandare mp agli altri utenti. antobasilico at gmail.com
se no sono in facebook https://www.facebook.com/antonella.s.basilico
@Merlian
>Intanto il costume è nero...
hahahaha
sto preparando la mail...cosa faccio, gli do del "Lei"? Egregio Dottor Proia?
dopo aver visto la foto mi sento un po' imbarazzata a usare un tono informale..., cavolo, siamo in rete...
Si potrebbe affermare, ad essere maliziosi, che sto Proia se si interessa a Sai Baba, perché non dovrebbe essere interessato all'e-cat? Tutti e due materializzano cose che non esistono!
Oddio, mica mi sarò infettato leggendo i post del fanghificio? ;-)
del lei... lo stai contattando per la sua professione...
@Merlian
...io non vedo Sai baba tra gli interessi. Vedo Yogananda e già per quello gli assegno 100 punti.
...mi assento un paio d'ore per vedere un film con la famiglia...
a dopo
@Vettore
hai letto delle perovskiti???
se non sbaglio quando feci l'ipotesi avevi risposto che l'avevi paventato anche tu...
@Anto
Nell'album "india1990" e "26/apr/2011
Vettore wrote:
La seconda parte (inviare lavori a riviste peer review assieme a documenti di terzi che descrivono test e risultati che le confermano) mi sembra molto interessante ed innovativa: è una modifica alla classica procedura di peer review che potrebbe rivelarsi molto efficace in caso di argomenti nuovi, controversi o "osteggiati" a diverso titolo.
Rilevo con piacere che questo possibile approccio sta cominciando a riscuotere un certo consenso che fino a qualche tempo fa non gli veniva riconosciuto.
Le verifiche e le conferme indipendenti che anche in questo Blog vengono spesso invocate da Mario M. e da altri, non rappresentano la figura di giudice terzo o di validatore come si sosteneva in vecchie discussioni, ma un possibile nuovo approccio scientifico in grado di rafforzare la credibilità del lavoro svolto dallo sperimentatore.
Ovviamente affinchè le terze parti possano eseguire il loro compito è indispensabile la cooperazione di colui che intende avvalersi di questo metodo.
Secondo me per dare sostanza e maggior credibilità, i test e le verifiche vanno eseguite congiuntamente senza riserve sperimentali per le misure ed assicurando la dovuta riservatezza.
@Anto
Consiglio: trasparenza assoluta. Dì chi sei, di 22passi, chiedi se è possibile fargli domande o addirittura incontrarlo (magari lo stesso giorno che andiamo da Focardi?). Assolutamente il lei.
avrei iniziato così:
oggetto della mail: Buongiorno dagli utenti di 22 passi
Egregio Dottor Proia,
suppongo Lei sappia che il Dottor Rossi ha pubblicato il Suo indirizzo e-mail. Inutile dirlo, nel giro di pochi minuti noi utenti di http://22passi.blogspot.it/ , nel ruolo di "piccoli detective", abbiamo trovato le seguenti pagine web:
http://www.energaya.it/chi_siamo.html
http://www.ecatlandia.com/
https://www.facebook.com/aldo.proia.14
e ci siamo chiesti se sarebbe gentilemente disposto a rispondere ad alcune nostre domande.
--------------
domani finisco e/o correggo.
va bene?
@Anto:
>va bene?
"Sappiamo chi è lei, cosa fa nella vita, dove vive, chi frequenta. Le consigliamo caldamente di non rifiutare la nostra richiesta."
Il tono è questo!
...e che è simpatizzante dei Santoni indiani! :O
...secondo me ci manda a quel paese....
...poi se non fa obiezzioni sul "se sarebbe" capiamo tutto...:)
@Sandro
ah, se c'è da parlare di india e dintorni, un po' sono preparata.
@HJ
ma dici davvero? comunuqe quello è solo l'inizio: "trasparenza assoluta", come dice Mario. Se metto i due punti dopo "e-mail". al posto del punto, diventa più leggero, e magari posso mettere il "caro dottor Proia" invece che l'egregio.
(magari ci sta leggendo e si sta sganasciando LOL)
maa...e se invece gli chiedo l'amicizia su fb?
Anto, c'è il suo numero da qualche parte... chiedigli un'intervista telefonica !
>...poi se non fa obiezzioni sul "se sarebbe" capiamo tutto...:)
hahaha dici che ci vuole il congiuntivo? uhm...
rigirerò la frase per farci stare il condizionale. domani. per ora pensiamo al tono, che è importante, e intanto pensate alle altre domande, eh, ché poi mercoledì devo andar via per qualche giorno e non potrò seguire molto dall'internetpoint.
(pss: obiezioni con una sola z. Uno a uno palla al centro)
e comunque a me suona meglio il condizionale anche con la frase messa così..
@Sandro
tu pensa alle domande tecniche, che all'italiano ci penso io :)
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1377.shtml
il dubbio sul condizionale-congiuntivo ci stava... obiezioni con 2 z credo sia una battitura di troppo!
e cmq firma tu che è meglio! :))
vado a dormire che è meglio...brutti segnali! :))
con queste 2 perle smetto di scrivere per sempre addio!
:) Sandro, sì, il dubbio ci stava, e l'hai fatto venire anche me (ma solo perché ho sonno, ha!) perché siamo troppo condizionati, fin dalle elementari, a usare il congiuntivo dopo il "se". Non ci insegnano nemmeno che il cong. dopo il "che" si usa solo in caso di dubbio, e finisce che lo usiamo sempre, spesso a sproposito.
(lo spero bene che quella doppia Z fosse un refuso ehehe)
almeno quello...
Buonanotte :)
Io farei prima un “sondaggio esplorativo” sulla disponibilità del tipo riportato di seguito, da inviare alla casella di posta resa nota da Rossi:
OGGETTO: gruppo utenti del blog “http://22passi.blogspot.it”: proposta di contatto tramite un unico referente, per informazioni
Egregio Dott. Proia: siamo un gruppo di blogger di “22 passi d’amore dintorni”, interessato alla problematica delle energie cosiddette “L.E.N.R”
Vorremmo toglierle il meno tempo possibile per reperire informazioni su alcuni aspetti del Suo lavoro che abbiamo motivo di ritenere in comune con quello del Dott. Rossi e Prof. Focardi.
Pertanto pensiamo di rivolgerci a Lei, sempre tramite un nostro unico referente, (anche se le domande e la curiosità sarebbero tante) per poter reperire qualche informazione aggiornata che Lei possa rendere pubblica, sul procedere dei lavori del Dott. Rossi e sulla relativa fase di commercializzazione in Italia del suo dispositivo LENR, lavori ai quali Lei e la sua società, che opera nel campo energetico, non dovreste essere estranei dato che il Dott. Rossi ha fatto riferimento ad un Suo recapito di posta elettronica in relazione alla commercializzazione in Italia del dispositivo denominato “e-cat” .
Sappiamo bene che la pubblicazione del Suo indirizzo da parte del Dott. Rossi potrebbe essere sia una opportunità ma anche una seccatura per Lei in relazione alle molte domande che circolano in rete e che potrebbero riversarsi nella sua casella di posta elettronica. Per questo ci siamo “associati” per poterLe fare poche domande per molti utenti, cercando così di limitare il suo impegno ed anche l’affollamento della sua casella, in quanto le sue risposte e le nostre domande sarebbero visibili sul nostro sito che è seguito da molti che si interessano alle LENR e che troverebbero così modo di informarsi senza sentire il bisogno di farLe domande individuali.
In attesa di una sua cortese risposta la salutiamo.
Beh.. si... seguendo il flusso sono andato un po' fuori dal tema di discussione.
Forse bisognerebbe farne uno nuovo, specialmente se questo Dott. Proia dovesse rispondere qualcosa.
Mhh vedo che il copione di Rossi si ripete: pesci piccoli... non vi viene da chiedervi perché? sarà mica che abboccano più facilmente? e pensare che Rossi dovrebbe avere non una canna ma una baleniera a quel che dice.
Comunque fate bene a chiedere, che è sempre la metà di avere... io gli chiederei se ha fatto visitare il cammello da un buon veterinario prima di pagarlo.
Questa è la dimostrazione del perché è sempre meglio non fare i nomi e i cognomi delle persone che si occupano di "tecnologie e ricerche innovative"...
Già immagino che Ocasapiens troverà un collegamento tra questo signore, l'accademia delle scienze di cassopipa (Sandro sai che cos'è?:), l'interesse per la memoria dell'acqua e la moglie ufologa.
I giornalisti investigativi fanno questo, ma lei non era una giornalista scientifica?
Ah no lei non è una giornalista, è una scienziata investigativa con la copertura da blogger.
Mistero... non capisco neppure il condizionale e /o il congiuntivo nelle interrogative indirette... cosa vuoi che ne sappia di Cassiopea? :)
@Mistero
hai ragione riguardo al fatto che sia meglio tacere... tacere... tacere...
Dimenticavo, come sempre...
Quanto ci metterà Ocasapiens a collegare il convegno di Roma il 2 Luglio con il Wordufoday che si terrà proprio il 2 di Luglio negli USA.
Secondo me o il convegno a Roma o il convegno negli USA andrà deserto...
Le stesse persone non possono essere presenti contemporaneamente allo stesso convegno, o con l'occasione faranno una dimostrazione di teletrasporto alieno?
Sandro.... "CASSOPIPA"
ahahahah...ok...ci sono!
ora vado davvero.. mi piacerebbe sentirvi pure nei giorni di chiusura del blog... il fattore umano è sempre la sola cosa che conti! Magari ci facciamo un gruppo facebook nell'attesa che torni Daniele dove vederci chattare e farci 2 risate!
Sandro, pensa che fino a qualche anno fa per me il congiuntivo era una specie di mal di denti..
Ha ragione Alessio Guglielmi quando nel fanghificio scrive:
La regola dovrebbe essere che ognuno parli solo di ciò che conosce. Se uno deve parlare di sonochimica dovrebbe avere per lo meno una laurea tecnica, ed è proprio il minimo.
https://fusionefredda.wordpress.com/2012/06/14/arata1-2/#comment-8319
Infatti la sua laurea in matematica gli permette di parlare di reazioni nucleari.
Chi glielo spiega che sono un esperto di cavitochimica e non di sonochimica?
Bisognerebbe spiegargli la differenza tra le due scuole, ma secondo me non parla bene il russo per cui è inutile parlare con uno che non conosce la materia di cui vuol discutere...
Poi Caro ALESSIO GUGLIELMI dell'università di BATH, potrebbe cortesemente citare i link dei mie interventi per lei offensivi e minacciosi?
Le sarei molto grato, le porgerò le mie scuse nel caso in cui le mie offese o minacce non sono state precedute da altrettante offese o minacce, in caso contrario dovrà porgermi le sue di scuse.
@tutti
Sono sempre più nauseato leggendo quello che scrive il "nemico" (in spazi rigorosamente "moderati").
Poi se uno tace viene letto come se desse ragione, se uno risponde viene letto come se attaccasse, se fa ironia viene letto come se aggredisse, se esprime le proprie opinioni viene letto come se pontificasse... ma in che fogna a cielo aperto si è trasformata questa nazione?
SONO CERTO che dietro chi fa tutte queste operazioni di fanghificazione c'è gente pagata per farlo. Tutto questo è la morte stessa del concetto di blog: ora sappiamo che non è più possibile avere uno spazio su internet dove esprimere le proprie opinioni, vinci solo se hai secondi fini dietro e sei animato da mala fede.
Internet è in mano a chi ha secondi fini ed è in mala fede. Mi arrendo, loro sono molto più forti di noi, cittadini normali.
@D22
Ehhhhhh!!!! Si sa cosa sono, a cosa servono e a cosa sono serviti sempre i media, anche il WEB rientra fra questi in quanto "LORO" riescono in gran parte a controllarlo e pagarlo.... però c'è una parte che può esser ancora in mano al cittadino normale e lui di queste cose sempre più ne ha coscienza... le odora.. alfabetizzandosi ... Forza...
@Anto
Donna... con 22passi non si scherza!! :))) non siamo solo dei semplici rompiscatole... POSSIAMO ROPERGLI MOLTO LE SCATOLE se prende il blog sottogamba come possiamo convincere ed indirizzagli un sacco di clienti.... chiarezza e spiegazioni convincenti... ...Questa una mia eventuale proposta di approccio .....ma decidete tu e Daniele22
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oggetto della mail: Buongiorno dagli utenti di 22 passi
http://22passi.blogspot.it/
Egregio Dottor Proia,
Suppongo Lei conosca il nostro blog che con Daniele Passerini ha seguito lo svilupparsi della ricerca del dott. Rossi sin dicembre 2010( chiedere a D22) rivelando in moltissimi post spesso "esclusivi" le molte luci ma anche varie ombre dello svilupparsi della sua invenzione: gli e-cat per caldaiette , l'impianto da 1 Mw e lo studio attuale per impianti con produzione di energia. Come potrà controllare il nostro blog è frequentato da moltissimi utenti anche da stati esteri, molti fra i "possibilisti" hanno già espresso qua sopra il loro desiderio di prenotarsi per l'acquisto di caldaiette appena possibile..
Così saputo che il Dottor Rossi ha pubblicato il Suo indirizzo e-mail come responsabile per l'Italia dell'organizzazione delle vendite dei propi prodotti sono stata incaricata dagli altri utenti di prendere contatti con lei per un'eventuale sua una chiara e trasparente collaborazione col nostro Blog e col Dott Daniele Passerini col quale eventualmente potrà prendere accordi diretti. La sottoscritta è ben disponibile ad effettuare una o più interviste di presentazione anche della sua organizzazione come già realizzata anche col dott. Rossi.
P.S le devo comunicare comunque che sul blog sono attivi anche un 30% o forse più di utenti nagazionisti che si rifanno alle molte ombre evidenziate durante le prove dagli apparecchi ed anche da un certo comportamento del dottore più o meno giustificato ed anche con loro dovrà avere un chiaro confronto, se sarà possibile per lei. Sono persone spesso attive nel mondo della ricerca o del commercio e che per questo hanno un notevole seguito fra tutti gli utenti, anche fra i più ottimisti e possibilisti.
Saluti dal Blog Anto..... ecc ecc
@Daniele
"ora sappiamo che non è più possibile avere uno spazio su internet dove esprimere le proprie opinioni"
Daniele! Il solo fatto che lo stai scrivendo ti contraddice.
Quando sei così pessimista mi preoccupi.
Signori, buongiorno.
@Archimede
@Piero
Trovo ottimi entrambi i vostri post, probabilmente avete ragione...e proprio per questo direi che è meglio se gli scrive qualcuno di voi, perché forma e contenuto non sono...nel mio stile.
Dobbiamo anche prendere in considerazione il fatto che Rossi ha tolto il recapito di Proia, ha riscritto il messaggio di risposta.
La mia personalissima opinione è che è difficile che si sia trattato di un errore.
ah: Aldo Proia ha cambiato la sua immagine facebook, ha tolto il megagattone.
che storia strana...
ecco, io direi di non disturbarlo.
i piezoelettrici Perovskiti o altri come quarzo ect. per innescare il plasma hanno bisogno di una differenza di pressione dell' idrogeno presente nella scatola di reazione , che deve essere generata in qualche modo ...onde di pressione possono essere indotte dalle microonde o dà ultrasuoni nell'idrogeno ?
@Mario Massa
Quasi quasi tolgo dall'iPhone le notifiche dal blog!
In 2 parole: a cosa serve la libertà di poter scrivere le proprie opinioni se qualcun altro, come gli psico killer dei film che tagliuzzano i testi dei giornali per comporre lettere minatorie, le fanno a pezzetti e le montano ad arte (e pure dentro siti che danno "autorevolezza") per dipingerti l'opposto di quel che sei?
Loro sono pagati e hanno tempo, io no. Capisci lora che il confronto è impari. Posso solo sperare che la fase 2 della verità di Schopenhauer si esaurisca prima che mi esaurisco io, e si passi alla 3.
Un abbraccio
"Loro sono pagati e hanno tempo"
eh certo, come no. Pagati dallo SMOM, o dalla CIA.
ridicolo
(considerare che potresti essere dileggiato perchè dici cazzate no, eh? MAI)
@Daniele:
Tu hai giusti motivi per sentirti frustrato da questa situazione.
Rossi non ha permesso a UNIBO di fare i test.
E questo è coerente con una scenario "truffa"
Spostare la tua attenzione su altri blog non cambia il problema.
P.S.:
Ti sarei grato se riuscissi ad intercedere con qualcuno per farmi pagare. Da quello che scrivi, capisco di essere l'unico fesso che non prende un euro ;-)
@TUTTI
va bene se durante le vacanze di Daniele ci troviamo qui?
http://e-catstory.forumfree.it/
Daniele
considerando che il tono e argomenti "dall'altra parte" penso siano più o meno gli stessi di sempre, come mai questo pessimismo?
Anch'io mi preoccupo..
Semplicemente ne hai le scatole piene, o è successo qualcosa?
ho aperto thread sulle discussioni che sono in corso ora, così se sabato ne stiamo ancora parlando possiamo andare avanti.
@Daniele
Daniele caro, non vado a leggere di là, ché già sto rubando troppo tempo ai miei doveri. Magari puoi fare altrettanto, pensa a te stesso, vai avanti per la tua strada, non farti demoralizzare.
L'hai fatta la valigia? :)) pensa alla vacanza in famiglia, che è impagabile.
(però il 2 o il 3 luglio ci fai un piccolo reportage, vero? non serve che apri i commenti, noi ora ci organizziamo in un forum o in una mailing list per questi 15 giorni)
@Daniele
Non vale la pena di prendersela con il fanghificio, ormai conosciamo a memoria il loro approccio patologico alla scienza: ignora i dati che non sai spiegare e getta discredito su chi li trova.
Guarda ad esempio l'intervento di Bardi sul discorso dei raggi X emessi da celle elettrolitiche: non sapendo come spiegare la cosa è andato con sospetto a vedere il suo CV, lasciando intendere che sia un ignorante. Tutto secondo il copione classico del fanghificio.
Un commentatore con un minimo di cognizione su come funziona la scienza, invece, si sarebbe preoccupato di vedere se le risultanze di Gozzi sono state riscontrate anche da altri; qui altre 5 osservazioni dello stesso fenomeno:
http://en.wikiversity.org/wiki/Cold_fusion/X-rays
Bardi e Franchini invece di stracciarsi le vesti farebbero una figura migliore cercando di spiegare da dove vengono fuori le emissioni di raggi X che, come ricorda Gozzi, sono talmente semplici da rilevare (basta una lastra fotosensibile) che non consentono errori o falsificazioni.
@Hermano
@Anto
@Marco_k
Non alludevo al fankyficio, ma a chi condivide con me l'essere pennuto.
@Daniele
ah bè, è uguale, non vado neanche nell'aia :)) , resto qui nella voliera :)))))
@Anto
Andrea Rossi ..wrote
June 25th, 2012 at 10:03 PM
Dear Michele:
For commercial issues in Italy, please contact
info@leonardocorp1996.com
Il dottore Proia62 si è fatto cancellare....quindi fermi tutti penso...
comunque proia.aldo62@gmail.com mi sembra non corrispondeva a proia.aldo@gmail.com di energaya.it °O° ??
Certo gli e-gatti ora non vanno tanto d'accordo con i pannelli però meglio tener sotto controllo l'ambiente, ai chiari di luna giusti gli e-gatti potrebbero tornare a miagolare...
@Piero
sì, l'avevo già scritto stamattina, qualche commento più su...ti sei perso qualcosa :)
Rossi ha tolto l'indirizzo email, e Proia ha cambiato immagine nella sua pagina facebook, quindi pare sia il caso di...non disturbare.
Hai visto che ho aperto il forum per le vacanze (di Daniele)?
Però per ora ho solo due registrati...non interessa?
http://e-catstory.forumfree.it/
Usare il bistrattato lenrforum.eu, sezione italiana?
beh come volevasi dimostrare......la dove ci sono soldi e accordi qualcosa deve emergere per forza......
>http://lenrforum.eu/
possiamo farlo, ma sarebbe giusto per riportare qualche notizia, se c'è, non potremmo parlare liberamente come facciamo qui.
@Daniele
Ho dato un'occhiata al blog di Ocasapiens e, francamente, sono rimasto sconcertato. In teoria dovrebbe essere un blog di divulgazione scientifica, nella pratica è un'accozzaglia di copia-incolla dalla rete che spazia dall'esaltazione delle zingarate del fanghificio ai gratuiti attacchi personali contro di te ed altri, il tutto inframezzato da maldestri tentativi di emulazione di Capitan Ventosa.
Di scientifico non sono riuscito a trovare nulla, men che meno nei post relativi alle LENR: da un blog serio ci si aspetterebbe una divulgazione ed un confronto delle diverse posizioni, mentre troviamo i soliti copia-incolla dal fanghificio (probabilmente senza capirne granchè) e soprattutto senza accorgersi dell'approccio patologico alla scienza praticato da Franchini & C.
Pertanto, oltre alle emissioni di raggi X citate in precedenza, c'è un altro fatto inspiegabile che emerge: come certi blog possano trovare spazio su un giornale tutto sommato serio come Repubblica.
@Camillo Franchini
Chi glielo spiega che la cavitochimica è un modo buffo e inedito per indicare la sonochimica, che non esisterebbe senza cavitazione?
Vede, questo è il suo limite!
Ha avuto modo di effettuare degli esperimenti con dei sonotrodi in passato ed è convinto di aver capito tutto della cavitazione.
Lei sarà (forse è meglio dire ERA) un grande chimico nucleare, ma sicuramente non conosce affatto la cavitazione.
Oltre al suono, esistono altri 7 fenomeni in grado di produrre cavitazione, nei liquidi, nei solidi e nei gas, li avevo già elencati nel suo fanghificio, ma non ha letto con attenzione o non le interessava o fa finta di non averlo letto.
Quindi restando sulle parole del dr. Alessio Guglielmi perché mai dovrei discutere con lei un qualcosa che non conosce, non ne ha le competenze e le servirebbe un'altra vita (che non ha, a meno che lei non creda ai miracoli) per approfondire la materia.
Resti pure nel suo ambito di specializzazione:
in denigrazione
Possiamo considerare Cardone un cavitofisico? Potrebbe inserire la specializzazione nel suo CV.
In illazioni
Spero che non voglia raccontarci che la cavitazione a 20 kHz è una sua invenzione personale, riservata alla “cavitochimica nucleare” praticata da Cardone.
In data outing di banche dati
Sull’interazione palladio/particelle alfa, ho trovato un articolo nella banca dati IAEA: Physical Review Vol.133, p.B911 (1964).
Quante cose sa fare, ha visto?
Io mi limito alla cavitochimica, a suo confronto sono l'equivalente sinaptico di un'ameba.
@Anto: a proposito, visto che hai la fiducia di Rossi, puoi chiedergli su JONP perché ha tolto il nominativo del referee italiano, senza nominarlo direttamente ovviamente? Magari lo spiega in pubblico, il perché.
Caro Franchini la verità è questa, siete sempre più isolati tra voi stessi, non avete il confronto serio e pacato, state implodendo.
Ha scoperto così un nuovo metodo di produrre cavitazione, il n°9.
E' inutile che cerca di irretirmi e di provocarmi, non posso impedire alla "scienza" di scoprire un nuovo metodo di produrre cavitazione.
Meriterà una citazione nei futuri testi sacri della cavitazione, il suo nome rimarrà alla storia; dovrà essermi riconoscente per questo.
Oltre alla cavitazione acustica, elettromagnetica, meccanica, etc, avremo la Franchiniana ovvero l'implosione dell'ego scientifico.
@ anto
ti risulta che anche in altri forum e blog( io leggo e scrivo solo qui) i detrattori di rossi si siano dati una calmata come il "nostro" tia?
Forse hanno tolto il nome di chi ha comprato l'esclusiva italiana perchè altri potrebbero (per errore) aver comprato la stessa esclusiva?
@Anto
Visto che il capo vuol lasciar ben in vista le "cacche" vediamo di convincerlo a lasciar aperto 22passi ai commenti, tanto siete in 13 che potete impostare qualche nuovo post... e che pensa possa accadere qua sopra con questo caldo!!! al massimo qualche intossicazione comune e relative "fuoriuscite" vai, vai cercate di convincerlo, altrimenti da ultimo anch'io seguirò la maggioranza... e riaprir quello vecchio in 15 c'eravamo registrati e tu chiudesti tutto così....
@Daniele,
facendo seguito alla richiesta di Piero41 propongo questa soluzione:
1. metti la moderazione, quindi impedisci gli interventi a coloro che, a tuo insindacabile giudizio, potrebbero "danneggiare" il tuo Blog, anche soltanto attraverso inutili discussioni
2. durante la tua assenza è assolutamente vietato rispondere a provocazioni che dovessero arrivare dall'esterno; colui che dovesse derogare pagherà con la sospensione di un mese la mancanza osservanza di questa od altri "consigli" che Tu ritenessi di dover imporre
3. in tua assenza il Blog di 22 passi deve essere usato solo per le informazioni - il cazzeggio - e se proprio avvertiamo il desiderio di divagare: culturaaaaaaaaaaaaaa - tipo musica - arte - poesia - donne:) :)
paolo
LOL, ma se faccio una domanda così cretina, la fiducia di Rossi va a ramengo.
in italiano non ci sono altri forum/blog che sostengono l'e-cat.
In inglese vanno avanti più o meno come al solito.
errata corrige - scusate il caldo si fa sentire e vedere!
2. [...] la mancata osservanza
3: [...] se proprio avvertissimo
>tu chiudesti tutto così....
chiusi tutto perché Daniele non era d'accordo sul deviare i contatti dal blog al forum. Dice che non è per gli utili derivati dall'alto numero degli utenti, quindi avrà un altro motivo che io non capisco, ma non mi va di mettermi nella posizione di ricevere accuse di voler rubare contatti ad altri. Che tanto poi forumfree non è come blogger, puoi avere milioni di utenti che non caccia una lira lo stesso.
Vorrei precisare, mi sembra importante, che come non sto leggendo dal Dottor Franchini né dalla Signora Sapiens, salto a piedi pari anche i combattimenti verbali tra Daniele e Zampino, tra Daniele e Tia e tra Daniele e Shine.
@Gio
una precisazione anche per te: su e-cat world ci sono diversi troll, ma vengono ottimamente gestiti, perché si difendono e si criticano le opinioni, non chi le esprime.
@HJ
correzione: scusa, non volevo dire che è cretina la domanda, intendevo che è cretino farlo arrabbiare. IMO, eh.
Perché sembrava che dessi del cretino a te ehehe. Non è così.
@Daniele
mi spiace molto vederti cosi' abbattuto, il consiglio che mi sento di darti e' quello di goderti le ferie staccando la spina completamente... ma penso che non ci sia nemmeno bisogno di dirtelo;-)
La mia posizione, in particolare su Rossi, ormai la conosci bene e non smettero' con le mie puntatine piu' o meno sarcastiche perche' allo stato attuale delle cose mi sembra l'unico modo di affrontare questa vicenda.
Non mi piaccuono i modi di certi commentatori che fanno degli attacchi personali la loro arma migliore, resta pero' il fatto che l'unico modo per poterli zittire sono i fatti, e quelli purtroppo continuano a farsi attendere.
Fossi in te inizierei a puntare il dito anche contro chi, dopo aver approfittato della tua fiducia e della tua dedizione, non ha ancora mostrato niente di concreto e non mi riferisco solo a Rossi.
Pensaci perche' ti assicuro che viste da fuori certe situazioni appaiono sempre piu' grottesche ogni giorno che passa.
@hermano
"Di scientifico non sono riuscito a trovare nulla, men che meno nei post relativi alle LENR"
Forse perchè nelle LENR di scientifico non c'è (ancora) nulla?
"come certi blog possano trovare spazio su un giornale tutto sommato serio come Repubblica"
Ocasapiens non è pagata da Repubblica, ed il suo blog non c'entra col giornale. Anche il Fatto quotidiano, giornale serio, ospita gente come Giulietto Chiesa, non vedo cosa ci sia di strano.. Sono opinioni ed ognuno ha le sue.
@ ANTO
grazie ...ma c'è ancora chi parla in maniera pesante ed esplicita di truffa riferendosi a rossi?
@Nessuno
Rossi non ha permesso a UNIBO di fare i test.
Questa è una delle affermazioni su cui conto un giorno di ricevere un oceano di scuse.
@Marco_k
Semplicemente ne hai le scatole piene, o è successo qualcosa?
La prima che hai detto.
@Anto
...pensa alla vacanza in famiglia, che è impagabile.
Grazie di tutto Anto, è così, devo staccare e non pensare più al blog... ma non ci riuscirei sapendo che continuano ad arrivarci commenti e altro.
@Hermano Tobia
Non vale la pena di prendersela...
Lo so, lo so, ma è la prima volta in vita mia che sono nella condizione di non poter parlare come ora. E di non poter quindi replicare a chi sparla o 1) perché non sa o 2) proprio perché sa beniussimo come stanno le cose è il suo compito è esattamente quello di sparlare. È faticoso.
@MISTERO
Quando tutta questa storia sarà finita, dovremo raccogliere tutte insieme le bugie (consapevoli e inconsapevoli) che questi "signori" hanno seminato. Andrà fatto, non tanto per rivalsa, ma per sacrosanto senso di giustizia.
Ne verrà fuori un libro formato Treccani!
@Piero41
@Anto
@Paolo
Vorrei chiarire come la penso. Il blog voglio "congelarlo 15 giorni": resterà on line solo in modalità lettura. Niente commenti e niente post (disabiliterò temporaneamente i 13 autori). Se non facessi così non riuscirei a 'staccare' e godermi la vacanza.
Sono contento se trovate un altro spazio web per ritrovarvi nel frattempo (solo 2 settimane, non è un dramma su!).
Anto, vorrei che capissi che tu sei libera in qualsiasi momento di aprire tutti i forum sull'ecat che vuoi: non ti ho posto mai alcun veto al riguardo. Semplicemente ti avevo spiegato che non ce la faccio nemmeno a stare dietro a questo blog, figuriamoci aggiungerci qualche forum. Dunque, qualsiasi iniziativa prendi, potrai contare sulla mia amicizia e solidarietà, però non sul mio aiuto. Tutto qui, ma ripeto, solo perché non ne ho tempo ed energie, se no ti aiuterei molto volentieri.
@AC/DC
...mi spiace molto vederti cosi' abbattuto, il consiglio che mi sento di darti e' quello di goderti le ferie staccando la spina completamente... ma penso che non ci sia nemmeno bisogno di dirtelo;-)
Infatti! :-)
Più che abbattuto mi sento frustrato. Provo a spiegarmi. Qualche giorno fa lessi qualcuno (forse Franchini) dire che la fisica (specie quella quantistica) sfugge il senso comune... vecchia storia, ma qui casca l'asino (e non dico quello che vola!) perché tocca vedere di quale senso comune si parla. Se parliamo di quello medio dell'uomo occidentale non ci piove. Ma se tutti i fisici, ingegneri e matematici OLTRE a quello che già studiono, dovessero OBBLIGATORIAMENTE farsi un ciclo di sedute psicoanalitica, sperimentare tecniche di meditazione, documentarsi (fosse solo per cultura) sui modelli del mondo tratteggiati dalle filosofie orientali e dall'esoterismo occidentale, stai tranquillo che in questo modo il loro "senso comune" diventerebbe molto molto differente da quello a cui, giustamente, contrappongono il loro "senso scientifico" e improvvisamente tutte le scienze farebbero un salto in avanti da far impallidire i progressi (grandissimi) che ci sono stati nel XX secolo.
I segni di questo cambiamento lo vedono tante persone con cui mi parlo e confronto quotidianamente, proprio quelle il cui "senso comune" non ha più nulla a che fare con quello che il socio CICAP medio ritiene essere il "senso comune" altrui e che, giustamente, combatte. Ma fa di tutta l'erba un fascio e non s'avvede che la scienza è arrivata a un punto in cui, per buona fede di taluni (cercando sicurezze che non compete alla scienza dare) e mala fede di talaltri (ci sono interessi economici incalcolabili che remano contro la verità), sta inficiando in modo fortissimo il progresso della scienza stessa e la ricerca del meglio per l'umanità.
Ora, ben sapendo che tutto quello che ho scritto verrà fatto a pezzetti da gente infelicissima, in modo che io possa essere volutamente travisato e distorto, l'ho comunque scritto: perché penso che si debba, prima di ogni cosa, lottare per ciò in cui crede, e ancora di più se è per il bene comune.
"verrà fatto a pezzetti da gente infelicissima"
ma CHE NE SAI tu. Io cerco di non giudicare, nonostante sia TOTALMENTE in disaccordo con le tue parole, le rispetto.
Al massimo mi viene un po' da prenderti in giro, ok, ma ciò non toglie che la mia opinione valga come la tua e come quella di chiunque altro, sono tenuto a rispettarla.
Se le opinioni però devono diventare "autorevoli", ovvero guidare il percorso della ricerca scientifica (vedi affare piezo) preferisco fidarmi decisamente di più di gente preparata e competente.
Solito esempio: voglio un parere sulle "scie chimiche"? chiedo a metereologi, piloti e addetti ai voli. Voglio un parere sulla "super termite"? Chiedo a esperti di demolizioni.
Se voglio sapere se le LENR possono essere reali, non chiedo ad un elettrotecnico, nè tantomeno ad un esperto di filosofie orientali ed occultismo.
Tu invece GIUDICHI trollismo tutto quello che va contro la tua visione a 720°, accetti critiche solo da chi sta bene a te, pratichi gioiosamente il "chiagn e fott'". Così son capaci tutti, a partire da Silvio.
@Daniele
dovessero OBBLIGATORIAMENTE farsi un ciclo di sedute psicoanalitica, sperimentare tecniche di meditazione, documentarsi (fosse solo per cultura) sui modelli del mondo tratteggiati dalle filosofie orientali e dall'esoterismo occidentale, stai tranquillo che in questo modo il loro "senso comune" diventerebbe molto molto differente da quello a cui, giustamente, contrappongono il loro "senso scientifico" e improvvisamente tutte le scienze farebbero un salto in avanti da far impallidire i progressi (grandissimi) che ci sono stati nel XX secolo.
Pensiero interessante, ma la scienza ha fatto progressi proprio perche' si e' staccata da questi a-priori metafisici. O meglio gli a-priori metafisici di una lavoro scientifico serio sono talmente invisibili da essere, alla fine, non necessari.
Le pongo pero' una domanda partendo da una premessa:
Dal mio punto di vista c'e' un abisso tra il lavoro di Celani e quello di Abundo. Il primo ha capacita' tecniche e concettuali da metter su un esperimento i cui risultati possono essere discussi ed accettati/rigettati (e cosi' e' stato! come lei sapra' celani e' stato finanziato per oltre 15 anni dall'INFN e i suoi risultati sono stati analizzati e valutati ogni anno). Quel poco che ho visto/letto del secondo mi lascia estremamente perplesso.
Lei questa distinzione la coglie? Per lei le affermazioni di Celani e Adundo sono parimenti significative ?
@Daniele22
Ho capito benissimo la tua situazione e poi è anche una giornata no... Scusami se un po' insisto esagerando, ma in fondo non capisco questo tuo timore a lasciare autogestito il blog ( magari con qualcuno come ..Massa per i post): in questi tempi Mistero sta facendo rivelazioni e commenti sul Raggio molto interessanti, sta facendo una sua battaglia con Franchini da queste pagine e su queste pagine è bene che rimanga tutto, come sarebbe bene rimanessero news e commenti sull'Athanor e penso/spero delle buone novità da Rossi e forse anche da UniBo o dal governo , dalla grecia chissà. Quindi pensa se non sia il caso di un semaforo verde autogestito mentre ti auguro di divertirti con i figli finchè sei in tempo, poi in mano non ti rimarrà che la cordicella di un aquilone ormai lontano nel cielo... Tanto poi a notte la voglia di dare una semplice occhiato solo a 22passi ti verrà sempre...e potrai sempre chiudere allora- Altrimenti niente di strano, andremo da Antonella.... un abbraccio e auguri..
@Daniele
>Anto, vorrei che capissi che tu sei libera in qualsiasi momento di aprire tutti i forum sull'ecat che vuoi:
Yes, grazie, questo lo so. Solo che io mica lo voglio, un forum sull'E-cat ehehe
> Semplicemente ti avevo spiegato che non ce la faccio nemmeno a stare dietro a questo blog, figuriamoci aggiungerci qualche forum.
non voglio ridiscutere, eh, solo ribadire che in quel caso, l'avere qualcuno, anche più di uno, che stesse dietro al cazzeggio e ti evitasse di dover leggere tutti i post, ti avrebbe alleggerito e non aumentato il lavoro. Erano i tempi in cui si parlava di scie chimiche, olocausto e tutte quelle storie...
>Dunque, qualsiasi iniziativa prendi, potrai contare sulla mia amicizia e solidarietà, però non sul mio aiuto
Liniziativa del momento è il.."campeggio estivo del blog", 15 giorni su forumfree. Se ti piace l'idea, l'unico aiuto che mi serve è che tu, nell'ultimo pst prima delle ferie, lasci in rimando a http://e-catstory.forumfree.it/ dicendo che fino al 13 luglio si può parlare lì.
@Piero
>Altrimenti niente di strano, andremo da Antonella....
Andare chez Anto significa andare qui http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=17235&start=1005
Il forumfree non è "casa mia", è degli utenti di 22 passi che vogliano continuare a incontrarsi e parlare mentre Daniele non c'è.
Io parto domattina e torno sabato sera, cioè dopo la chiusura del blog. Se leggo che avete scritto nel forum, bon, se no cancello tutto come ho fatto l'altra volta, non ho nessun problema.
Se preferite andare su lenrforum o su facebook o fare una mailing list, o qualsiasi altra cosa, mi va benissimo, basta che lasciate un messaggio chiaro di dove "ci si vede". :D
@Gio
sì, ci sono possibilisti e ci sono debunker. La mia impressione (forse solo degli ultimissimi giorni) è che ci sia stato un..ricambio in questi ultimi, e che la qualità del trollismo sia peggiorata: sono più facilmente zittibili, insomma. O forse è perché è più alta la qualità dei possibilisti, vedo che Pekka e Hank intervengono abbastanza spesso.
@piero41
@Daniele
"magari con qualcuno come ..Massa per i post"
Che senso ha lasciare i post in mano a uno che, seppure legato da stima e amicizia, la pensa in modo completamente diverso dal tuo?
Daniele, un consiglio? Non pensare a ciò che è più "giusto", fai la scelta che ti rilassa di più che in 15 giorni non succede niente.
@ daniele
quoto totalmente mario massa:fai la scelta che ti rilassa di più
@ anto
se vuoi e se puoi ......intendevo se le uscite e scritte diffamatorie nei confronti di rossi sono spariti o diminuiti sopratutto da utenti che magari usano nick, ma sono noti a chi legge??
"la pensa in modo completamente diverso dal tuo"
Io penso che siano propio certe esposizioni anche se di parte ma sempre ben motivate e scientifiche a render più autorevole il Blog... poi non credo che potrebbe "sbracarsi" come più gli piacerebbe se dovesse esprimere dei pareri e spiegazioni "oggettive" per un post.....serietà...
Col permesso dell'ing. Abundo e di tutti coloro che presenzieranno alle prove sull'Athanor il 2 luglio prossimo, mi assumerei il compito di chiedere a Valeria se è disponibile a presenziare alle stesse e magari ad effettuarne delle riprese video professionali a beneficio di tutti coloro, come il sottoscritto, che non potranno assistervi di persona.
@Mario Massa
@Piero41
Amici, non torno indietro sulla mia decisione, il blog chiude dal 30 giugno al 15 luglio. Poi riapre come prima. In cambio a lasciare semaforo verde e nessuna censura come sto facendo da un pezzo e intendo continuare a fare, chiedo solo questo... non mi sembra tanto.
@neutrino
Pensiero interessante, ma la scienza ha fatto progressi proprio perche' si e' staccata da questi a-priori metafisici. O meglio gli a-priori metafisici di una lavoro scientifico serio sono talmente invisibili da essere, alla fine, non necessari.
Grazie della piccola apertura. È vero, la scienza ha fatto enormi progressi grazie al metodo scientifico, m non è contro quello che mi batto e non auspico che la scienza si occupi di metafisica, semplicemente che si apra alla possibilità che certa "metafisica" sia presto "fisica" e non operi per impedire questo.
Lei questa distinzione la coglie? Per lei le affermazioni di Celani e Adundo sono parimenti significative ?
Ovvio che non si può paragonare un ricercatore indipendente a chi lavora su questi temi, a livello mondiale, da una ventina d'anni. Ma non a caso Celani si è offerto di aiutare Abundo e Abundo ha accettato.
Gio, vuoi dire se la gente ha cambiato nick? non lo so...
Piero: secondo me i "post" sono la cosa meno importante. Inoltre, in un forum chiunque può aprire un nuovo argomento di dscussione, non serve essere "autori".
dicevo "meno imprtante" per queste due settimane.
@Daniele
ma non è contro quello che mi batto e non auspico che la scienza si occupi di metafisica, semplicemente che si apra alla possibilità che certa "metafisica" sia presto "fisica" e non operi per impedire questo
E lei veramente crede che che io/(noi si) sia oscurantista/i chissà per quale indicibile motivo ?
Io sono contro l'ipotesi di ff di celano perche' quando gli si e' chiesto (per due anni di fiale dopo ben 10 anni di finanziamento) di eseguire un determinato e ben preciso test lui non l'ha mai fatto.
Noti: sono stato a lungo nella commissione INFN che lo ha finanziato. e potrei portare a sostegno i verbali ufficiali.
Questa le sembra impedire il nuovo ?
E per quanto riguarda gli a-priori metafisici io mi definisco un libertario e agnostico ma non ho mai avuto problemi a lavorare con credenti di ogni religione. Perché' non importa quale sia la motivazione metafisica che può' generare un idea, quel che importa e' che essa sia elaborata e fatta crescere con il linguaggio e il metodo della scienza.
E se un esperimento a supporto di una ipotesi viene considerato sbagliato lo si affina e migliora. Non si rilancia cambiando le carte in tavola , facendo, cioè', altri esperimenti con la stessa qualità'.
Mi riferisco ovviamente agli esperimenti della piezo-liquida di Cardone.
E mi creda daniele, con i miei studenti sono molto più' severo .....
@Daniele
Gentilmente, ti faresti carico di trasferire la mia richiesta all'ing. Abundo?
Nel frattempo cercherò di contattare Valeria nella speranza che per quella data non abbia già altri impegni.
>ti risulta che anche in altri forum e blog( io leggo e scrivo solo qui) i detrattori di rossi si siano dati una calmata come il "nostro" tia?
Io non mi sono mosso di un millimetro, solamente intervengo meno spesso
Mi riferisco ovviamente agli esperimenti della piezo-liquida di Cardone.
Prof. Neutrino, mi provoca sempre un certo fastidio dover prendere le difese del prof. Cardone, penso che non ne ha bisogno, ma visto che Lei è stato a lungo nella commissione INFN potrebbe, ora che è più libero, partecipare ad alcune prove "liquide".
Prove che producono l'immagine che vede nel mio avatar, immagino lei conosca bene i provini di CR39 trattati al boro.
Che dice accetta?
@Mistero
E perche' poi ?
Accetto se lei mi dice le sistematiche dei CR39 !
O pensa che basti esporli e contare le palline per dire qualcosa ?
le lenr fanno notizia si trovano da tutte le parti.Appena c'è qualcosa di strano saltano fuori http://www.nextme.it/scienza/energia/3863-fusione-fredda-nasa-veicolo-segreto
@Daniele Mistero
leggo su erboristatutticonsigli.blogspot.it:
VERSO UNA RIVOLUZIONE ENERGETICA NON INQUINANTE
Lunedì 2 Luglio 2012 dalle ore 9.00 alle ore 14.00
Sala della Mercede - Camera dei Deputati
Via della Mercede 55, Roma
Per poter procedere all'accredito, visto il numero ristretto di posti disponibili nella Sala, è necessario inviare un'email, entro il 27 Giugno, indirizzandola alla Segreteria, all'indirizzo: scilipoti_d@camera.it, oppure chiamare il numero 06/6760 8028- 4225.
Programma
Ore 09.00 Registrazione dei partecipanti al Convegno
Ore 09.30 Apre i lavori l’On. Domenico Scilipoti
Ore 09.40 Elisabetta Zamparutti, Deputato della XVI Legislatura, Partito Democratico, esponente dei Radicali Italiani, “Commenti alla risposta all’interrogazione parlamentare 4- 14595”
Ore 10.00 Giulietto Chiesa, Ex Parlamentare europeo, Presidente di Alternativa, “Politica e ricerca scientifica”
Ore 10.20 Domenico Scilipoti, Deputato della XVI legislatura, Componente VIII Commissione Ambiente, Territorio e Lavori Pubblici, Capo Gruppo Popolo e Territorio, ”L’importanza della Fusione Fredda nelle politiche energetiche del Terzo Millennio”
Ore 10.50 Francesco Celani, Primo Ricercatore dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare di Frascati e Vicepresidente della Società Internazionale di Scienze Nucleari della Materia Condensata ISCMNS,
“I progressi sperimentali delle reazioni nucleari a bassa energia”.
Ore 11.30 Yogendra Srivastava, Ordinario di Fisica dell’Università di Perugia, “Fondamenti teorici delle reazioni nucleari a bassa energia”
Ore 12.10 Michelangelo Speri, Ingegnere, “Omero Speri: un precursore degli studi sulla Fusione Fredda”
Ore 12.20 Roberto Germano, Fisico della materia, fondatore ed amministratore di PROMETE Srl - CNR Spin off Company, “LENR: Moderna storia d’inquisizione e d’Alchimia”
Ore 13.00 Apertura dibattito e domande dalla platea
Ore 13.40 Chiusura dei lavori: On. Domenico Scilipoti
Moderatore: Giorgio Vassallo – Università degli Studi di Palermo – Dipartimento di Ingegneria Chimica Gestionale Informatica e Meccanica
E qui tutto tace ?
Daniele e' questa l'origine del tuo sconforto ?
@anto
L'iniziativa del momento è il.."campeggio estivo del blog", 15 giorni su forumfree. Se ti piace l'idea, l'unico aiuto che mi serve è che tu, nell'ultimo pst prima delle ferie, lasci in rimando a http://e-catstory.forumfree.it/ dicendo che fino al 13 luglio si può parlare lì.
OK, SENZ'ALTRO! :))
@ulixes
Col permesso dell'ing. Abundo e di tutti coloro che presenzieranno alle prove sull'Athanor il 2 luglio prossimo...
FERMI TUTTI, MA DOVE HAI LETTO QUESTO???
IL 2 LUGLIO C'È IL CONVEGNO A MONTECITORIO E NON CI PORTIAMO L'ATHANOR! :))
@neutrino
E qui tutto tace ?
???
Se lei è distratto non dipende da me.
Ma ci tiene veramente tanto a darci del lei? Io francamente no, ma non amo imporre le mie preferenze agli altri.
P.S. Mettere su un blog un invito non è il massimo della correttezza, mi riferisco al blogger di erboristatutticonsigli.blogspot.it che forse ha voluto strafare.
@daniele
Quel post lo avevo visto. Aspettavo la lista degli interventi ....
(e non )
Vada per il tu.
Tragica svista da parte mia!
Chiedo scusa.
Allora riformulo, perchè evidentemente sono rimasto indietro e faticherei a ritrovarne il bandolo:
sono ancora previste prove sperimentali dell'apparecchiatura denominata Athanor dell'ing. Abundo in collaborazione con Mario Massa ed una nutrita e qualificata rappresentanza degli utenti di questo blog?
Se tali prove sono ancora in calendario, potrei conoscerne luogo e data?
Sarebbe stata mia intenzione chiedere di poter effettuare delle riprese video di tale incontro, ma la prolungata assenza dal mio blog preferito mi ha esposto alla gaffe di cui sopra.
@Ulixes
grazie della tua rinnovata stima, ma come sai perfettamente, data la nostra frequentazione quotidiana su Fb e altrove, non sono più propensa a partecipare fattivamente a nulla che riguardi questa vicenda...
Sono cose per persone serie, che rispettino le regole da bravi bambini....
Molto, ma molto più divertente osservare da fuori
Un saluto a tutti...Buone Vacanze, eh?
@neutrino
Aspettavo la lista degli interventi...
Affinché altrove si potesse fare il tiro al bersaglio prima? :)
Al di là di quella lista ci sarà una sostituzione e, ci conto molto, una new entry che nessuno si aspetta (e non parlo di Andrea Rossi)...
@Ulixes
Personalmente ho ricevuto l’ultimo aggiornamento da Abundo 20 giorni fa. A quella data l’incontro con Cirillo era fissato per il 14-07-12 (in precedenza era il 07-07-12, ma impegni scolastici di Abundo hanno costretto al posticipo). Ora vedo un incontro per il 02-07-12: forse ho perso qualche comunicazione.
Mi permetto di trascrivere qualche estratto da mail intercorse: spero che nessuno mi accusi di rendere pubbliche comunicazioni personali, ma le tue domande evidenziano una mancanza (involontaria) di trasparenza che al contrario il gruppo Athanor si era imposto.
Il mio parere è sempre stato quello di mantenere costantemente informato 22passi anche con immagini visive quando possibile. Dello stesso avviso è sempre stato Abundo come puoi dedurre da questa sua frase estratta da sua mail del 07-06-12, preso atto della mia impossibilità:
“- Stante la natura propedeutica dell'incontro, preceduto e sicuramente seguito da numerosi contatti, non sembra urgente la presenza fisica di un altro "tecnico" in senso stretto, e non si vede come si possa non invitare chi piu' di tutti lo merita, Daniele Passerini, che non credo possa esimersi da questo ulteriore "dovere" oltre quelli che generosamente prende sulle proprie spalle, anche per creare un report dal vivo di questo incontro che - auguriamocelo - potrebbe divenire piu' storico di quanto ora non si sappia prevedere.”
Qui la frase con cui confermo (mail del 06-06-12) di non poter partecipare fisicamente in questa fase:
“Mi pare che l'ing Cirillo si aspetti la mia presenza all'incontro del 14 luglio, ma, come già detto nella mail precedente, trovo la distanza eccessiva per un coinvolgimento diretto almeno in questa fase.”
Qui invece quella dove confermo il mio interessamento:
“…Ovviamente in caso di misure positive, su suo invito, verrei a toccare e confermare con mano impegnandomi fin da ora a darne testimonianza in qualunque sede crediate.”
Qui una frase di Cirillo relativa al primo futuro incontro:
“Ricordo a tutti inoltre che l'incontro sarà un confronto di tipo tecnico in cui definire e mettere a punto le future misure che, nella maggior parte dei casi (se non nel cento
per cento dei casi) eseguirò da solo o con l'aiuto di qualche mio collaboratore. Per cui condivido l'idea di una partecipazione via Skype degli 'assenti' fisicamente, ma
assolutamente, la probabilità che nell'occasione si esegua anche un test con relativa misura la vedo assolutamente
remota e di dubbia utilità.”
L’idea che i tecnici assenti (tra cui Vettore, Franco Morici, Ilio Sebastiani e io) possano partecipare all’incontro via Skipe è stata accettata da tutti.
Per quanto riguarda le prove parallele a Roma ti confermo di non averne saputo più nulla fino alla comunicazione di Abundo del 24-06-12 pubblicata all’inizio di questo post e di cui non ero a conoscenza.
Spero con questo di avere aiutato a capire lo stato dei fatti. Se ho travisato qualcosa o se nel frattempo c’è stato qualche cambio di programma qualcuno mi correggerà.
@Anto
da: Aldo Proia
a: Daniele Passerini
data: 27 giugno 2012 10:14
oggetto: chiarimenti
Gentile Daniele,
sono Aldo Proia, di cui, secondo quanto mi hanno riferito, ultimamente si è parlato sul suo blog, che conosco e apprezzo ma seguo solo saltuariamente per ragioni di tempo.
Purtroppo attualmente sono in ferie per 2 settimane, quindi non sono contattabile, e in ogni caso non posso rilasciare interviste, quindi chiederei gentilmente di non contattarmi in questo periodo, ma tra 2-3 settimane vi sarà un comunicato stampa e verranno rilasciate pubblicamente (dunque anche al suo sito) le informazioni che saranno ritenute opportune, con i recapiti del caso.
La prego quindi di postare, o comunque rendere noto quanto prima, questa mia comunicazione sul suo blog e mi scuso molto con Lei e con i suoi lettori di non poter fare di più in questo momento.
La ringrazio fin d’ora per la cortesia e l’attenzione che vorrà riservarmi.
...Mi sa che abbiamo un po' esagerato con il "povero" Aldo Proia ma Rossi, forse, poteva evitare per primo di lasciare tracce se non è ancora il momento giusto!
E' comunque una notizia, che tra 2-3 settimane ci sarà un comunicato stampa.
Aldo Proia dovrebbe essere un licenzatario per l'Italia e quindo dovrebbe aver visto l'E-Cat in funzione...
Vediamo cosa sarà autorizzato a dire....
@daniele
visto ...vai in vacanza tranquillo....ti riposi.....torni...e si aprono le danze:):)
@Mario Massa
Grazie per i chiarimenti.
Intuisco del fermento su molti versanti.
Andrà tutto bene!
Non vorrei sbagliarmi ma la frase."e verranno rilasciate pubblicamente....le informazioni che saranno ritenute opportune, con i recapiti del caso. " non mi sembra preveda niente di molto diverso e nuovo da quanto riportato sinora sui siti USA di prenotazione dell'e-cat, salvo forse sapere se sarà previsto l'e-cat con produzione di energia. La vera novità sarà quando in quel magazzino saranno disponibili i primi modelli di serie con le caratteristiche definitive e sui quale gli acquirenti potranno imegnarsi versando anche gli anticipi.... Per allora penso che il sig. Proia farebbe bene a farsi dare da Rossi le necessarie autorizzazioni a far testare da alcuni tecnici del Blog in maniera non invasiva gli apparecchi con le caratteristiche teccniche: consumi energetici e produzione di calore ed eventualmente di energia, eventuali emissioni ecc. Penso che si risolverebbe in una buona pubblicità per gli impianti stessi come tutti speriamo..Ancora un sei mesi o più per questo passaggio, penso, tra un mesetto conosceremo le caratteristiche ufficiali comunicate da Rossi...e forse qualchee nuova immagine....
Ringrazio Mario di aver pubblicato alcune notizie estratte da mail scambiate con l'Ing. Abundo in merito al discorso Athanor, notizie di cui non ero a conoscenza.
Come scritto in un commento all'inizio di questo Post, sinceramente mi interesserebbero, se disponibili, i primi risultati dei test, cioè i risultati delle prove svolte a Roma (test effettuati da [ZZZ] sul clone già realizzato), la pianificazione dei futuri di incontri del 2 Luglio 2012 per me al momento è un argomento a divenire.
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