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domenica 5 febbraio 2012

Repetita iuvant

Onde evitare che ogni giorno mi venga riproposta la stessa domanda, ribadisco che la "deadline del 31 gennaio", come ho sempre scritto, rappresentava la data entro la quale si sarebbe sicuramente schiodata la situazione di impasse tra Rossi e UniBO (dovuta al mancato pagamento del primo, su questo non si discute).

Ribadisco inoltre che se il coinvolgimento di UniBO nell'effettuazione di test indipendenti sull'E-Cat fosse saltato, mi sarei sentito libero dall'impegno di riservatezza circa una serie di informazioni in mio possesso relative alla vicenda. Siccome non risulta in nessun modo che, oltre al contratto già siglato, sia saltata anche la disponibilità di UniBO e di Rossi a fare la sperimentazione sull'E-Cat insieme, stando così le cose non ho nulla da dire.

Tutto questo lo avevo già evidenziato nel corso degli ultimi 10 giorni in vari commenti sul blog, di cui ho fatto una sintetica selezione.

***

25 gennaio 2012 11:59
Shine ha lasciato un commento su "Piccola parentesi": 
Io non ho problemi ad attendere il 31 gennaio. Ma il contratto di luglio con unibo è SALTATO, Daniele prendine atto. Poi, che a UniBo eCat interessi ancora, che verranno avviate altre collaborazioni, ecc. PUO ESSERE. Ma a me non interessa più, ROSSI NON HA SGANCIATO A UNIBO NE' € NE' L'ECAT.
Dunque abbiamo vinto la scommessa. Se poi vuoi continuare a credere ben venga, ma Krivit stavolta non l'ha fatta fuori dal vaso. 


25 gennaio 2012 12:23 

Daniele 22passi ha lasciato un commento su "Piccola parentesi": 

@Shine
Stai a fare tutto te! 
La scommessa era sul pagamento e consegna dell'e-cat entro il 31 gennaio. Chi ha puntato come me ha perso, non ci piove.
Ma UniBO farà i test sull'E-Cat comunque e questa è l'unica cosa che mi interessa.
Ora ho davvero da fare, ci risentiamo più tardi. 
26 gennaio 2012 16:34
Anto ha lasciato un commento su "Il vero comunicato ufficiale di UniBO": 
a parte che già nell'ultima intervista mi pare che abbia detto che aveva dato due gatti a due uni. 
26 gennaio 2012 16:42


@Anto
No sbagli, l'ho riportata anche io (qui) quella frase che Rossi ha detto a Mats Lewan, ma la sua traduzione è: 
”IL LAVORO DELL'UNIVERSITA' DI BOLOGNA E' GIA' INIZIATO CON RIUNIONI ASSIEME A NATIONAL INSTRUMENTS PER PREPARARE TUTTO IL SISTEMA DI ANALISI.”
Non significa che l'E-Cat sia già stato messo a disposizione del personale di UniBO. Chiaro adesso? 


27 gennaio 2012 12:09
Francesco ha lasciato un commento su "Il vero comunicato ufficiale di UniBO": 
@Daniele
Si discuteva dell'interpretazione del comunicato di Unibo, in particolare le ultime righe.
Secondo alcuni sarebbe evidente che la "nuova" collaborazione gratuita sia già iniziata.
Io, ho risposto che, senza altre info, l'interpretazione più lineare del comunicato potrebbe essere:
-Unibo fa una offerta che non si può rifiutate, test gratuiti ma risultati pubblicati (questa precisazione nel comunicato è molto interessante).
-Rossi rifiuta, quindi Unibo si svincola con il minor danno di immagine possibile se l'e-cat non funge, poiché ha fatto tutto ciò in suo potere, ma di certo chiarisce che non vuole più aver nulla a che fare e non valida in alcun modo l'e-cat.
-Rossi accetta:
a)se tutto va per il verso giusto, tutti a festeggiare e Unibo è l'eroina della Vera Scienza.
b)se l'e-cat non va, Unibo ha contribuito a non suffragare una falsità.
In questo momento anche se Unibo non sapesse nulla di preciso o addirittura temesse la truffa, non potrebbe uscirne come dici tu, rescindendo il contratto e basta.
Ne deriverebbe un grave danno di immagine se poi in futuro l'e-cat si rivelasse una bufala.
Ripeto, in assenza di altre info, magari indiscrezioni da parte di Daniele, il comunicato di Unibo sembra proprio un tentativo finale di riprendere un po' in mano la cosa, visto che Rossi li ha lasciati a bagno maria per mesi.
Alla luce della risposta di Braga a Stremmenos, mi sembra una ipotesi ancora più probabile, anche leggendo tra le righe.
Le tue informazioni "riservate", se ne hai e se puoi divulgarle, potrebbero invece aiutare ad escludere questa interpretazione e a rafforzare l'idea che i test si faranno davvero e non sono ancora solo promesse di Rossi? 

27 gennaio 2012 12:17


@francesco
Non posso dire nulla. Posso solo dire che, come hanno notato in molti, UniBo non avrebbe scritto quel secondo paragrafo in quella forma se fossimo solo al livello di "promesse". Ok? 
27 gennaio 2012 12:09
Miglietto ha lasciato un commento su "Il vero comunicato ufficiale di UniBO": 
@Daniele, 
ora che il contratto è, per così dire carta straccia, è ancora riservato? Solo per curiosità, potrebbe essere reso pubblico?
P.S. UniBo, se non l'ha fatto, non avrebbe potuto mettere qualche penaluccia in caso non fosse stato onorato? Sarà veniale, ma meno un premio di consolazione se lo portava a casa! 

27 gennaio 2012 12:22


@miglietto
Il paradosso è che di fatto proprio l'esistenza di quel contratto ha permesso a Rossi di posticipare fino alla fine la partenza dei primi veri test scientifici sull'E-Cat. Ora non ci son più margini. O Rossi rompeva con UniBO o permetteva a UniBO di partire con la sperimentazione. Ci siamo almeno su questo punto? 
28 gennaio 2012 13:05
Anto ha lasciato un commento su "Il vero comunicato ufficiale di UniBO": 
@Daniele
Quoto Mario, "Non sei tenuto a rispondere in tempo reale". 
Aggiungerei anche che non sei tenuto a rispondere ai detrattori. Molti di noi li stanno ignorando, e se, scusa se mi permetto di giocare alla "mamma che dà consigli", li ignoraste anche tu e Valeria potremmo discutere tranquillamente tra..."Milanisti" e appassionati non tifosi. 
Insomma, se risparmi un paio di post di risposta agli snakes e ti prendi il tempo di rispondere alla terza esposizione di una mia domanda, la domanda in questione è:
Hai ancora quei sassolini nelle scarpe che avresti dovuto toglierti il 1 febbraio? 
Perché, sai, non vorrei... deludere quelli a cui ho promesso nius LOL
*Ovvio che uso il Milan come esempio, e ognuno usi pure la squadra del cuore...Tra parentesi, non sono neanche appassionata di calcio, solo che essendo a-religiosa...beh, fede in qualcosa bisogna pure avercela e... le uniformi del Milan sono così graziose :D 

28 gennaio 2012 14:53


@anto
Non c'è stato nessun THE END. Quindi si va avanti, senza scendere al livello della adremedetneg.  

28 gennaio 2012 14:57

@anto
A onor del vero ormai i sassolini nella scarpa traboccano, si può dire che escano da soli, pure se non mi va. 
28 gennaio 2012 14:58
Anto ha lasciato un commento su "Il vero comunicato ufficiale di UniBO": 
ok, non volevo farti innervosire. Prima o poi si scoprirà cosa intendevi mettendo la deadline al 31 gennaio. 

28 gennaio 2012 15:13


@anto
La deadline si riferiva a tutto quello che è successo in questi giorni! Ancora non s'è capito? :) 
31 gennaio 2012 15:31
tia ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "New E-Cat Terminology": 
Ma visto che è tutto saltato, non dicevi che avresti sponsorizzato un test di Mario Massa&co, da proporre a Rossi?
O si va avanti per un altro mese a dire che c'è l'accordo nascosto con unibo e quindi non chiedi a Rossi di far vedere l'e-cat a Massa&co? 

31 gennaio 2012 19:11

Daniele 22passi ha lasciato un nuovo commento sul post "New E-Cat Terminology": 

@Tia

Ma visto che è tutto saltato...

Tutto saltato??? Ma non hai proprio capito nulla eh... avrei appoggiato la proposta di Mario Massa se si fosse chiusa la possibilità dei test affidati a UniBO, invece stiamo ormai arrivando in porto.
03 febbraio 2012 11:34
Shine ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Il carteggio AG-DP": 
@francesco
non sono riservate, tanto è vero che le ho già scritte su questo blog, da maggio 2011 in poi. 
Daniele ha invece più volte scritto "non posso parlare" eccetera...Chiedi a lui anche se dubito abbia in mano qualcosa di rivoluzionario.
Al DF hanno imbavagliato perfino gli studenti, fino a novembre scorso facevo degli appostamenti fuori dal DF per incrociare qualche fisico conosciuto, ora non parla più nessuno.
Io mi sono stufato, fretta non ne ho più. Lascio Rossi a bollire tutta l'acqua che vuole. La validazione di eCat "la farà il mercato" e lui nel 2012 venderà milioni di eCat. Che imprenditore. 
03 febbraio 2012 11:48

Daniele 22passi ha lasciato un commento su "Il carteggio AG-DP": 

@shine
Che le tue informazioni si limitavano a chiedere a studenti amici o amici di amici se fossero al corrente di qualcosa si era già capito.
Ribadisco di saperne molto più di te ma di avere promosso di non dire nulla. Il giorno che UniBO dovesse chiudere le porte a Rossi [o viceversa] incomincerei a raccontare parecchie cose, come già promesso. 

Ma siccome le cose non stanno così mantengo le promesse fatte. A me non frega un bel niente di convincere te o chicchessia, di sentirmi dare del "ho visto cose che voi umani..." e idiozie simili, a me interessa sapere per me se posso ancora avere fiducia in Rossi o no. Ribadisco che ho ancora fiducia in lui e che ha da passa 'a nuttata! :))

E siccome questo e il mio blog e ci scrivo quel che penso, ce li scrivo. Chiaro adesso o dovrò ripeterlo ancora altre 2222 volte?? :)) 
05 febbraio 2012 11:59
guido52 ha lasciato un commento su "IL LUSTRO DI 22 PASSI - episodi 31-32/366": 
Buongiorno Daniele,
se non ricordo male avevi indicato il 31 gennaio come data limite decorsa la quale senza significative novità, ti saresti sentito svincolato dall'impegno di riservatezza ed avresti rivelato ciò che sai. 

05 febbraio 2012 13:02
Anto ha lasciato un commento su "IL LUSTRO DI 22 PASSI - episodi 31-32/366": 
@ Guido52
forse ti sei perso un po' di commenti.
La situazione, e daniele mi corregga se sbaglio, è questa:
Daniele era intenzionato a dirci che Bologna stava collaborando con Rossi, cosa di cui era ed è sicuro, ma pensava che fosse per via del contratto da mezzo milione. Prima della fine di gennaio però, Tia, per mezzo di Krivit che ha interpellato Braga, ha fatto sapere che il contratto era scaduto. Ciò ha costretto Rossi a comunicare che con Bologna stava lavorando, e Unibo a dichiarare che i test sarebbero stati fatti gratis.
Così l'annuncio di Daniele è diventato inutile.
Ciao Daniele, ben tornato, tutto bene a casa? :) 
05 febbraio 2012 19:59


@Anto
Grazie... stavo per scrivere un post in cui riportavo tutti i commenti in cui ho ripetuto quello che tu hai riassunto. 
05 febbraio 2012 19:55
@GUIDO52
Tu hai ragione,
in data 31/1 Rossi non ha consegnato a UNIBO ne i 500.000 euri (o acconto) ne un ecat da testare.
TU HAI BUONA MEMORIA e ti ricordi che D22 aveva promesso che in questa situazione avrebbe pubblicamente denunciato tutti coloro che avevano boicottato l'accordo UNIBO/ROSSI.
Siamo ancora qui che aspettiamo.
Per il resto ti do' la mia versione.
Il prof. Braga è un ricercatore a Chimica oltre che prorettore di UNIBO, e ha sempre seguito molto da vicino la questione, insieme agli altri ricercatori di chimica. Persone che sicuramente una calorimetria la sanno fare.
Il prof. Braga ha dichiarato a Krivit, su domanda di quest'ultimo, che il contratto con Rossi NON ESISTEVA PIU' dal 15 di Gennaio, per inadempienza da parte di Rossi delle condizioni del contratto.
Qualcuno ha ipotizzato motivi loschi per cui Braga ha bruciato il suo ufficio stampa. I suddetti qualcuno, prima pensavano che il Braga fosse poco più di un PR da discoteca, e che di tutta la vicenda ne sapeva sicuramente meno di quanto se ne sà qua.
Il giorno dopo il Braga ha detto la stessa banale verità che ha comunicato a Krivit, tramite l'Ufficio stampa di UNIBO.
Krivit glielo ha chiesto il giorno prima per soddisfare la banale curiosità di noi stronzi, e il Braga gli ha semplicemente detto la verità, come dimostrato dal comunicato ufficiale UNIBO.
In sintesi,
1_UNIBO, in questa storia, non c'è più. 
Nessuno può più mettere il timbro o il nome UNIBO da nessuna parte.
La parola UNIBO esce da tutta la storia.
Non esiste più un contratto, un vincolo legale che associ UNIBO a Rossi.
Tieni presente che Fisica non è l'unica facoltà scientifica di UNIBO, e di questa storia, anche se non si vede, discutevano molte ma molte ma molte più persone dentro ad UNIBO di quanto non si possa pensare.
Il DF a sua volta ha una varietà di posizioni.
In sintesi, Franchini è nulla. Ben altri fuori dai blogs discutevano di queste cose. 
2_Il DF (non UNIBO, sia ben chiaro) resta però disponibile (secondo il comunicato ufficiale) a svolgere ricerca sull'e-cat per chiarire la natura del fenomeno e darne una spiegazione alla comunità scientifica mondiale.
Nessun ecat dato al DF, nessuna collaborazione fino ad ora.
Sembra che si incontrino con National Instruments, ma non si sà di cosa parlino.
Mio commento: quale interesse può avere ormai la comunità scientifica mondiale per un fenomeno che si esprime tramite un eccesso di calore di DUECENTO VOLTE, che non è mai stato verificato?
DUECENTO, signori. E se l'eccesso non è di DUECENTO VOLTE allora Rossi e Focardi, nel Rossi Focardi Paper, hanno raccontato palle e cazzate a quelli come me che ci hanno creduto.
Oppure Rossi si è approfittato di Focardi (..e ancora complimenti...)e gli ha fatto sparare palle e cazzate a quelli come me che ci hanno creduto.
Un regalo fantastico per il vecchio professore.
Tu come la vedi?
Io dico solo DUECENTO.
ciao,
mW 
05 febbraio 2012 20:00


@mwatt
Come non detto. Ok scrivo il post di cui parlavo a Anto... ma va a far buona compagna a Krivit! :P

219 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 219   Nuovi›   Più recenti»
Tizzie ha detto...

@Daniele: il font dei commenti che hai citato nel post e` piccolissimo sull'ultima versione di Firefox!

Daniele 22passi ha detto...

@Tizzie
Me ne sono accorto adesso! Grazie, ora è a posto.

bertoldo ha detto...

altra invenzione che fà rabbrividire i petromer.... : http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/04/inventa-sistema-risparmiare-carburantema-italia-idea-interessa/189060/

tia ha detto...

Tradotto: per tutto febbraio andremo avanti con la storiella che c'è la promessa di fare i test a UniBO, e quindi niente proposta a Rosi di fare un test con Mario Massa.
E quando finisce febbraio?

sandro75k ha detto...

Se Rossi accetta Mario Massa, gli dò 100 euro... voi????

mario massa ha detto...

@Bertoldo

Ciao Bertoldo!
Dì la verità, questi link a incredibili invenzioni li fai apposta perché sai che ne vado matto e così cominciamo una nuova discussione.

Ho appena letto il brevetto di Leonardo Grieco:

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=EP&NR=2366577A2&KC=A2&FT=D&ND=4&date=20110921&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP

Se ti dico che è una cretinata e che hanno fatto bene le varie case automobilistiche a mandarlo a quel paese ti fidi e la chiudiamo lì, o vuoi che lo analizziamo? Se vuoi discutere proporrei al solito posto (ma stasera vado a letto presto).

bertoldo ha detto...

"Ciao Bertoldo!
Dì la verità, questi link a incredibili invenzioni li fai apposta perché sai che ne vado matto e così cominciamo una nuova discussione."

In effetti stavo aspettando un distruttore , anche se non ho più risposto non vuol dire che hai vinto .Se vuoi fare a fettine anche questo ...penso che non dovrò attendere troppo .
Vedendo quel brevetto assomiglia alla ruota del calendario Maya ...

Enzo ha detto...

Ma si può avere qualche informazione chiara? "Non risulta che sia saltata la disponibilità di Rossi...", non significa niente.
C'è un accordo sulle condizioni, le modalità, la pubblicazione dei risultati, il luogo e i tempi di esecuzione di questi benedetti test di UniBo?
Se non c'è significa che stai ancora credendo alle promesse di Rossi.
D' altra parte se ci fosse questo accordo non vedo il motivo per non dirlo... quindi... per quanto tempo ancora?

mwatt ha detto...

@D22,
se potessi modificare il mio messaggioa GUIDO 52, al posto di scrivere "siamo ancora qui che aspettiamo" scriverei, più asetticamente,
"per questo devi chiedere a D22".
Mi piace di più.

Per il resto, sono ben contento di non averti mai rifilato delle fregature.
come Krivit, d'altro canto.
ciao,
mW

mwatt ha detto...

@mario massa,
tu conosci Focardi.
A un certo punto lui ha cominciato a parlare pubblicamente della questione del bilancio energetico (titolo del vapore) esattamente come noi.
curiosità: eri stato tu a fargli notare questo aspetto?
mW

Anto ha detto...

.

Anto ha detto...

.

Pietro F. ha detto...

x Daniele
Interessante replica del Dr Mitchell Schwartz alle critiche fatte da Krivit sul suo blog:

http://world.std.com/~mica/krivit02052012.html

mario massa ha detto...

@mwatt
"eri stato tu a fargli notare questo aspetto?"

Focardi non aveva bisogno di me per considerare il titolo. La differenza è che io sostenevo (e sostengo) che per quel che si vedeva il titolo poteva anche essere il 5%, mentre lui lo riteneva comunque vicino al 100%.

matteo ha detto...

http://it.notizie.yahoo.com/blog/wired/la-nuova-corsa-alla-fusione-fredda-091832830.html?nc

Discret articolo in evidenza sulla prima pagina di Yahho.
Buona settimana a tutti
matteo

Shine ha detto...

@tia e mwatt
"E quando finisce febbraio? "

quando finisce febbraio ci sara` un nuovo accordo, nuove promesse, nuove date futuribili, secondo me.

Ad ogni modo sto preparando il foglio per la "scommessa febbraio". Per favore mi aiutate a trovare il testo della scommessa, che Daniele aveva postato tra i commenti? Io sono influenzato, ho mal di testa e non lo trovo....Grazie

Shine ha detto...

Ecco fatto:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aupzmp8AqC8JdG5xbVYxNTlMeEEwYjJCc0pWRXZRN3c#gid=8

trovate la nuova scommessa, al foglio 1. Il foglio 2 contiene ancora la scommessa "cold fusion race" di cui parla mwatt pochi commenti piu in altro. Al foglio 3 rimane traccia della scommessa (scaduta) al 31 gennaio 2012. Il testo ESATTO della nuova scommessa manca ancora, recitava piu o meno cosi:

"Scommettiamo che Rossi ne` unibo faranno sapere nulla sui test calorimetrici eseguiti in seguito alla rescissione del contratto di luglio 2011?"

Ringrazio chi avesse la pazienza di ripescare il commento di D22 con il testo esatto.

mwatt ha detto...

ciao Shine.
Daniele dice:

"non risulta in nessun modo che, oltre al contratto già siglato, sia saltata anche la disponibilità di UniBO e di Rossi a fare la sperimentazione sull'E-Cat insieme"

Il fatto è che questa disponibilità non salterà mai.
Su questo argomento si potrà temporeggiare all'infinito.

Io credo che escludere esplicitamente future collaborazioni con Rossi, da parte di UNIBO, sarebbe come dire che si sono incautamente fidati di una persona che li ha usati solo per farsi fare pubblicità, oltretutto dopo essere stati avvisati. Insomma, una figuraccia.

UNIBO punta semplicemente all'oblio. Staranno zitti.

Secondo me a fine maggio saremo ancora nella stessa situazione, senza avere in mano nulla, ma nulla, che non siano dichiarazioni di Rossi.

20 euri.

mwatt ha detto...

a proposito, manca il rumore di fondo.
cosa è capitato?

Shine ha detto...

@mwatt

si, concordo.

Daniele pero` aveva "rilanciato" con una scommessa a scadenza 29 febbraio, il cui testo dev'essere tra i commenti a uno dei post degli ultimi 10gg...Era tutto in maiuscolo

MISTERO ha detto...

>a proposito, manca il rumore di fondo.

Shhhhhh, che ti sentono!!!!

:-)

mwatt ha detto...

ok Shine, grazie per l'informazione:

risultati di test calorimetrici tali da poter essere presi in considerazione dalla comunità scientifica mondiale.
_indiscutibili
_ripetibili
_verificabili.

Nulla che possa dare adito alle polemiche degli ultimi 11 o 12 tests.
Notare che il DF era disponibile a fare studi che avrebbero dovuto essere di aiuto alla comunità scientifica. Così dice il comunicato ufficiale.
Quindi questi risultati, e la facility di prova devono avere l'obiettivo di non sollevare alcuna incertezza nella comunità scientifica.
Un semplice report come gli altri farebbe ridere il mondo.

Tutto questo entro il 29/02.

Scommetto un euro a favore.
Se mi sbaglio sono ricco.

Shine ha detto...

@mw

concordo ancora una volta con te.
Ma, siccome il "rilancio" di Daniele seguiva ad una mia pressante richiesta, mi sembra corretto usare il testo ESATTO da lui proposto.

Dai, ora mi metto a cercare..

mwatt ha detto...

@D22,
prego postare testo proposta di scommessa, non fare impazzire Shine.

tia ha detto...

@Shine
E' molto meglio usare il testo attuale, perchè facilmente verificabile

Shine ha detto...

@tia

ehm...Scusami vecchio...Quale testo? Perdonami sono influenzato e non capisco molto, sto impazzendo a ritrovare quel commento tra i milioni di sproloqui di Valeria, le torte di mele e le gite in Grecia :(

tia ha detto...

Intendo il testo che attualmente è scritto nelle pagine della scommessa su google documents.

Shine ha detto...

@tia

intendi "Dati PUBBLICATI entro il 29/02/12" ??

mm un po' troppo poco. Daniele era stato bravo, il testo del suo rilancio era coinciso e incontestabile.

tia ha detto...

Daniele 22passi ha detto...

@Shine
Ok, se chi perde poi fa sempre beneficenza ci sto (ma dimostrabile, io ho messo sul blog la ricevuta del bonifico per esempio).
L'oggetto della scommessa è: ENTRO FEBBRAIO DEVE ESSERE CERTO CHE BOLOGNA STIA CONDUCENDO TEST CON L'E-CAT MESSO A DISPOSIZIONE DA ROSSI.
Andata?

Shine ha detto...

TROVATOO!

"@Shine
Ok, se chi perde poi fa sempre beneficenza ci sto (ma dimostrabile, io ho messo sul blog la ricevuta del bonifico per esempio).
L'oggetto della scommessa è: ENTRO FEBBRAIO DEVE ESSERE CERTO CHE BOLOGNA STIA CONDUCENDO TEST CON L'E-CAT MESSO A DISPOSIZIONE DA ROSSI."

Scommettete, siore e siori, scommettete.

Shine ha detto...

@tia

minchia, mi hai anticipato :(

ci ho messo 40 minuti a trovarlo, in mezzo ai 1000 commenti di quel post... Comunque Grazie!

tia ha detto...

>ci ho messo 40 minuti a trovarlo


Si sente che sei ammalato :P

mwatt ha detto...

ok, come si fà ad essere certi?

Anto ha detto...

@Daniele

intendi dire che entro febbraio avrai il permesso di comunicarci ufficialmente che la collaborazione c'è?

Il Santo ha detto...

Scusate, ma dopo quello che abbiamo visto ad Ottobre che senso hanno queste scommesse? E' troppo facile!

Il Santo ha detto...

Cmq, passatemi il link! :D

Miglietto ha detto...

:(

mario massa ha detto...

@Bertoldo
Scusami, non avevo visto che ieri avevi risposto subito sotto di me.

“anche se non ho più risposto non vuol dire che hai vinto”

Ti ho già detto qual è il mio obiettivo: farti rendere conto che l’entusiasmo per le novità è una cosa fondamentale, ma l’analisi imparziale è indispensabile: quando mi dirai che con questa frase ho ragione avrò vinto, ma avrai vinto sopratutto tu.

Fin’ora abbiamo analizzato un test in rete e un articolo di una rivista, qui si tratta di analizzare un brevetto (tra l’altro un po’ particolare): non è che ha voglia di salire in cattedra GDmster che mi pare proprio il suo mestiere?

alessandro pepe ha detto...

@gdmaster, mario massa, nessuno

Voi verreste all eventuale incontro con Celani il 18 febbraio?

mario massa ha detto...

@alessandro pepe

Io penso di no: un po' troppo lontano soprattutto d'inverno. Se però sarà possibile mettersi in contatto in un qualche modo (al limite anche da qui) lo farei molto volentieri.
Sul lavoro quando dobbiamo discutere un lavoro tra tecnici di diversi paesi usiamo spesso le conference-call: non so come si organizza, ma non potrebbe risolvere il problema per chi non può venire?

piero41 ha detto...

<<risultati di test calorimetrici tali da poter essere presi in considerazione dalla comunità scientifica mondiale.
_indiscutibili _ripetibili _verificabili.
Quindi questi risultati, e la facility di prova devono avere l'obiettivo di non sollevare alcuna incertezza nella comunità scientifica. Un semplice report come gli altri farebbe ridere il mondo.
ENTRO FEBBRAIO DEVE ESSERE CERTO CHE BOLOGNA STIA CONDUCENDO TEST CON L'E-CAT MESSO A DISPOSIZIONE DA ROSSI.<<<

Ricapitolando, io non me ne intendo tanto, ma il dott.Rossi dovrebbe dare uno scatolotto nero con certe caratteristiche asseverate dallo stesso e sullo stesso magari con dei settaggi base indicati nelle suddette caratteristiche verrebbero effettuate prove calorimiche misurandone i valori ottenuti nelle varie prove.. E questi risultati sarebbero indiscutibili, verificabili? Ma soprattutto poi prendereste lo scatolozzo e lo spedireste prima a Roma poi in Svezia e se varia col tempo? Ma poi è uno scatolozzo da 5 kW, da 10 kW o magari da 15kW? Ma poi che c'è dentro e come ??ma che ca@@o di verificabilità basata sulla parola di Rossi o magari su quella della Defkalion!! Ma anche se se lo scatolo fosse aperto sarebbe una situazione quasi simile.... RIPETIBILI : solo spedendo alle varie università gli esecutivi chiari illustrati da descrizioni di materiali e di costruzione si avrebbe un vero controllo, ripetibilità...SCIENZA. In tutti gli altri casi il pubblico avrebbe soddisfatta un po' di curiosità e basta. Sia che la prova la esegua il Prof. Celani, sia altri prof di UniBo sia Massa ( mi sembra) sia i Greci sul propio scatolo... Per "non sollevare alcuna incertezza e chiacchere nella comunità scientifica." occorre il progetto col segreto del Catalizzatore, altrimenti è solo perdita di tempo. Sarò io un po' scemo o forse Rossi prevedendo che quelle prove a metà non avrebbero chiarito niente ha tagliato corto per la sua strada commerciale "You bet: E-Cat will arrive in the real market (out of the Chatters Galaxy) before any competitor, and at a price that will discourage any competitor."

mwatt ha detto...

@Piero41,
cosa abbia in testa Rossi non lo so.
Le tue considerazioni sono invece del tutto condivisibili.

E' impossibile che l'Università effettui delle misure sull'e-cat, perchè queste misure, effettuate nel capannone di Rossi e alle condiazioni di Rossi, non avrebbero nessuna caratteristica di scientificità, e non potrebbero essere pubblicate, senza fare la solita figuraccia.

Io avevo detto, provocatoriamente:
1_imballare 4 e-cat, dotati di istruzioni per l'uso
2_inviarne uno a Celani, uno al MIT, uno a Uppsala, uno a Bologna.
3_fine.

ciao.

bertoldo ha detto...

"Ti ho già detto qual è il mio obiettivo: farti rendere conto che l’entusiasmo per le novità è una cosa fondamentale, ma l’analisi imparziale è indispensabile: quando mi dirai che con questa frase ho ragione avrò vinto, ma avrai vinto sopratutto tu."

Ma l'analisi di quel link non l'hai fatta .Che faccio mi fido ?

IL link di Diego Barone ...ti è sfuggito il fatto che le bobine di Tesla erano solo due ma potevano anche essere 4 - 5 bastava metterle di più per vedere quanta energia si riesce a deviare dalla ionosfera .

Nessuno ha detto...

Daniele,
Hai fatto così tanti annunci del tipo "fidatevi, io so cose che voi umani..." che vedendo ora quello che rimane sul tavolo (parole, parole, parole...), dovresti stupirti di quanto benevoli siano i commenti dei tuoi lettori.
Forse tutto va ricondotto ad una cantonata epocale presa da Levi & Co. Sono umani, possono sbagliare anche loro, specialmente quando intrattenuti da un mago professionista come Rossi. Non sono i primi, non saranno gli ultimi.

Ora tu hai trovato un buon motivo per non rivelare le informazioni in tuo possesso (come precedentemente promesso). Levi ha trovato un buon motivo per sperare indefinitamente che unibo possa fare dei test veri.
Rossi ha trovato un buon motivo per far sognare i sognatori nell'avvento del messia.

Tra amici si trova sempre un accordo e nessuno perde la faccia.
Marco

mwatt ha detto...

quoto integralmente Nessuno.
come se lo avessi detto io.

mario massa ha detto...

@Piero41
"...occorre il progetto col segreto del Catalizzatore, altrimenti è solo perdita di tempo."

Non sono d'accordo. Rossi e Defkalion asseriscono di avere un aereo che vola. A questo punto devono fare vedere che vola, il come e su che principi verrà dopo.
Alla dimostrazione dei fratelli Wrigth c'era gente comune: per vedere che un aereo vola non ci vuole necessariamente la laurea.

@Bertoldo
Per quanto riguarda le bobine di Tesla, se avesse messo 4 ricevitori anziché 2 si sarebbero accese 4 lampadine, ma ognuna avrebbe erogato la metà, per cui la potenza in uscita sarebbe rimasta (circa) la stessa e comunque meno di quella in ingresso per via dei rendimenti.

Per quanto riguarda il link a cui non ho risposto ti riferisci all’ultimo del sistema di trasmissione? Avevo chiesto a Gdmster se ne approfittava lui per far vedere come si analizza un brevetto, ma se non ha tempo e non ti dà una risposta entro sera te la darò io.

Shine ha detto...

@Nessuno
"dovresti stupirti di quanto benevoli siano i commenti dei tuoi lettori"

mah, se consideri il livello medio degli interventi da parte dei lettori piu assidui su questo blog in realta` non c'e` molto da stupirsi..Vedere commenti a "Benvenuto Volunia.com" per credere.

guido52 ha detto...

Repetita iuvant.
Quindi la tua risposta alla mia richiesta di chiarimenti è , in parole povere, " non ho rivelazioni da fare perchè al 31/! ho avuto la certezza che UNIBO fara' i test e che sono gia' in corso i lavori preparatori per predisporre il sistema di analisi ".
Ho capito bene ? E' questo che intendevi dire ?
Affinchè il tutto non appaia come aria fritta, potresti fornire qualche particolare in piu' sulle fonti di tali notizie e sul quando ,come e dove degli esperimanti ?

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero41 ha detto...

>>Rossi e Defkalion asseriscono di avere un aereo che vola. A questo punto devono fare vedere che vola, il come e su che principi verrà dopo.<<
Ho detto anch'io:" In tutti gli altri casi il pubblico avrebbe soddisfatta un po' di curiosità" ma su questo blog ce ne sono molti del mestiere o con la laurea e che in fondo un po' al volo ci possono anche credere già in specie da quando anche NI ci sta mettendo la faccia... però tutti loro muoiono dalla voglia di conoscere i principi e le cause che permettono il volo e che inoltre pernetterebbero a Rossi di volare più sicuro a centinaia di metri da terra mentre tutti gli altri balzellano ancora a pochi metri in aria... Quanto alla prova che richiede la fede in quel che dichiaran su quello scatolotto, beh io gli preferirei delle foto delle linee di montaggio robottizate nello stabilimento per dimostrare la concreta messa in produzione con un grosso investimento. Spero il nostro da buon pubblicitario le invierà quando possibile a D22,....

Gdmster ha detto...

@mario massa
@bertoldo

Sono un po' incasinato, ma se mi passate di nuovo il link che ho perso provo a dare un'occhiata al brevetto

piero41 ha detto...

@Daniele22
E' tanto tempo che sul blog si parla del contratto UniBo -Rossi ora chiuso però con coda .. di possibilità future...Non vorrei che fosse servito non solo e non tanto a Rossi a farsi pubblicità ma soprattutto a qualcosa di più sostanzioso.. Dall'anno scorso noi in rete assieme anche alcuni prof di UniBo abbiamo incominciato ad assistere allo "spettacolo" delle prove di Rossi. Vorrei sperare che in UniBo non siano rimasti tutti inerti e tranquilli nell'attesa salvifica della attuazione di una ricerca con quel famoso contratto con Rossi che gli avrebbe messi al centro del mondo per di più ricavandone € 500.000. Vorrei sperare che vista l'importanza della cosa, vista la disponibilità professionale del prof. Levi, e forse anche dell 'ex prof. Focardi con tutta la documentazione delle sue precedenti ricerche vorrei sperare che anche in UniBo sia stato costituito un gruppo di ricerca sul fenomeno Lenr già da allora e che poi si sarebbe potuto benissimo integrare nella ricerca per Rossi. Teniamo ben conto che il dott. Rossi ha dichiarato che sta procedendo a richieder le autorizzazioni per le caldaiette per gli USA e per la Svezia solo... dell'Italia...mmmhh!! Siamo a conoscenza che il prof Celani ha una sua linea di ricerca con nano su fili... mi piacerebbe sapere se anche in UniBo ne sia stata attivata un'altra o stanno soltanto a sperare e parlare di verifiche al famoso scatolotto senza sviluppare la "vera " sperimentazione ... Questo sarebbe stato il grosso obiettivo di Rossi: neutralizzare le menti che forse l'avrebbero più impensierito attorno a lui senza spendere un euro!!! Chi sarebbe lo sprovveduto poi??? Daniele, se hai tempo, forse qualche notizia dai vari prof di UniBo la conosci????

mario massa ha detto...

@Gdmster

Scusa Giancarlo ho visto solo ora il tuo commento.
Non sentirti in obbligo: se sei incasinato dimmelo e gli rispondo io che invece sono in un periodo rilassato.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/04/inventa-sistema-risparmiare-carburantema-italia-idea-interessa/189060/

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=EP&NR=2366577A2&KC=A2&FT=D&ND=4&date=20110921&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP

Gdmster ha detto...

@mario massa
lo sto scaricando...

Gdmster ha detto...

@mario massa
@bertoldo

Non so se ho capito bene, non sono un meccanico. Non si capisce perché con un sistema pignone/cremagliera la potenza necessaria per spostare la macchina diminuisce: dov'è la dimostrazione?
Usa una frizione al contrario: quando togli il pedale dall'acceleratore la frizione stacca e la macchina se ne va tranquillamente a folle verso l'incrocio. Ha rimosso il freno motore e se ne vanta. Non mi pare serio.
Ma soprattutto, se non ho sbagliato i conti, in fondo l'ho letto e analizzato in meno di trenta minuti, a 120 km/h il pignone gira a 11.677 giri/minuto (dove lo trovi un motore così?) e a 180 km/h (qualcuno la userà pure in Germania l'auto) gira a 17.516 giri/minuto. Mi pare davvero assai. Il resto è inessenziale. Ci sarà un motivo per cui anche nella trazione navale si va verso motori elettici direttamente calettati sulle eliche e con numero di giri variabile fino a praticamente 0?

Scalare ha detto...

@GDMster
“Ha rimosso il freno motore e se ne vanta. Non mi pare serio.”
Be’, disaccoppiare il motore dal cambio quando il pedale dell’acceleratore è completamente rilasciato (e al limite spegnerlo) massimizza il recupero dell’energia in rilascio e/o in frenata.
E’ vero che poi bisogna mettere un alternatore anche lato cambio e trasformare in elettrici tutti gli accessori (condizionatore, pompe servosterzo e servofreno, etc…).

Il disinteresse delle case auto per il brevetto è comunque dovuto al fatto che dispongono già di frizioni attuate (elettricamente o idraulicamente) adatte allo scopo.
Sono normalmente chiuse, ma il concetto non cambia.

Quanto al pignone/cremagliera mi sembra una complicazione inutile e più facilmente rimpazzabile nelle auto di oggi con un ruotismo aggiuntivo sul cambio per innalzare i giri di un asse dedicato, migliorando il rendimento della macchina elettrica (o del compressore volumetrico) che ci si vuole collegare.

Infine partire in terza dai semafori per tenere basso il rgime motore e risparmare carburante lo sappiamo fare tutti, specialmente con i diesel attuali, ma poi la frizione forse dovremmo cambiarla ad ogni tagliando, insieme all’olio. Meglio un CVT da questo punto di vista.

Insomma Bertoldo, alcune buone idee, già note, che troveranno comunque applicazione sulle auto di domani, sempre più ibride.

mwatt ha detto...

ma sei sicuro che partire in terza faccia risparmiare carburante?

non sarà che se parti in terza devi premere molto l'acceleratore, aumentare il carico, e così peggiorarando il rendimento termodinamico del ciclo diesel?

La ho buttata lì, chiedo conferme...


mW

Scalare ha detto...

Qualitativamente sì. Il punto ottimale dipende dal motore, ma più o meno per un benzina potrebbe essere 35% del massimo regime e 80% del massimo carico (non il 100% per via degli arricchimenti del titolo).
Comunque sicuramente il regime di massima coppia anche per i diesel.

bertoldo ha detto...

"Non so se ho capito bene, non sono un meccanico. Non si capisce perché con un sistema pignone/cremagliera la potenza necessaria per spostare la macchina diminuisce: dov'è la dimostrazione?"

Per il semplice fatto che sposta la forza di azione sull'esterno della ruota invece che sul centro ,dove le forze sono maggiori .Comunque la prova la puoi fare con una ruota di una bici , la provi a spostare facendo ruotare la bici con tre dita direttamente sul perno centrale , poi inserisci una chiave sul bullone , lunga abbastanza dà simulare un ruota dentata come nel brevetto e voilà ...la forza è nettamente minore per la classica leva . La stessa che usate per togliere le gomme non dal meccanico ...se non usate una leva non riuscirete mai e poi mai a togliere una bullone dà una ruota ...abbastanza semplice dà essere semplicemente geniale .Ovvio poi che se abbiamo delle case automobilistiche come FIAT che usano un motore twin-air non per abbassare i consumi ma per alzare la potenza mantendo i consumi inalterati ...

Gdmster ha detto...

@bertoldo

mi spiace è sempre il solito desiderio di voler creare energia dal nulla. Quello che conta è la POTENZA del motore non le varie coppie nei vari punti della trasmissione o le forze esercitate. Quando bruci benzina generi energia meccanica o potenza meccanica se la riferisci al secondo. non generi coppie o forze, quelle sono una trasformazione dell'energia in altre grandezze.

Questa è wikipedia "coppia motrice"
Come si può vedere dalla tabella, il valore di potenza è sempre lo stesso per qualsiasi marcia, sia che si parli di ruota che di motore; ciò è dato dal fatto che la potenza è data dalla coppia per il numero di giri e per questo motivo non subisce variazioni con l'adozione di rapporti di marcia diversi, né potrebbe essere diversamente, in quanto sarebbe come pensare che si possa creare energia dal nulla.

In altre parole il consumo è determinato dalla coppia del motore per i giri che fa il motore, tutto quello che viene dopo può solo peggiorare il rendimento. Inolre, lo voglio vedere un albero che gira a 20.000 giri al minuto.

bertoldo ha detto...

più è lunga la leva minore sarà la forza ...

bertoldo ha detto...

"mi spiace è sempre il solito desiderio di voler creare energia dal nulla."

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Palanca-ejemplo.jpg/250px-Palanca-ejemplo.jpg

se non capisci questo dimmelo che ti prenoto da uno bravo ...

bertoldo ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Leva_%28fisica%29

bertoldo ha detto...

Datemi un punto d'appoggio e vi solleverò il mondo!

Scalare ha detto...

Bertoldo, occhio alla differenza tra coppia e potenza…

Il twin-air è un turbo e già solo per questo ha un rendimento termodinamico migliore. Poi non ha la farfalla, ma regola l’afflusso di miscela con l’alzata valvole (minori perdite di pompaggio). A parità di punto di funzionamento consuma comunque meno rispetto a un motore aspirato, con classica valvola a farfalla e classica distribuzione. Poi è anche più potente, ma con un turbo è facile.

bertoldo ha detto...

Si ma il concetto è che invece di risparmiare sul carburante si mantengono i consumi inalterati ...

Scalare ha detto...

Ma ho appena scritto che consuma meno...

Scalare ha detto...

Scusa, mi spiego meglio.
Se per andare al lavoro usi una Punto con il FIRE aspirato 1.2 e consumi x, con una Punto col twin-air facendo la stessa strada alla stessa velocità e con le stesse accelerazioni, consumerai 0.9*x (molto a spanne…).

Gdmster ha detto...

@bertoldo

hai ragione, non mi ricordavo come funzionano le leve. Andrò a riguardarmi i sacri testi del liceo.
Eppure "dos mi pu sto kiè kinò tin ghin" me lo ricordavo.
Ti chiedo scusa. Ho pure confuso la potenza con la forza.

@mario massa
poi non dire che non ci ho provato. Ti saluto debbo andare da uno psicanalista che bertoldo mi ha suggerito.

bertoldo ha detto...

ho capito ma il costo in più compensa il risparmio ...perchè non propongono un 500cc con sovralimentazione e twin air ?
Quanto cosumerebbe facendo in modo che al massimo vada a 120 kh/m ?

bertoldo ha detto...

il costo in più dell'auto dato anche dall'estetica .Una punto twin air non la faranno mai ...devono continuamente alzare i prezzi ...

Scalare ha detto...

Io non seguo molto la pubblicità, ma la Punto twin-air è appena uscita a 11900€.
Circa la 500cc è esattamente lo stesso concetto di down-sizing: 1.4 FIRE aspirato = .85 twin-air turbo.
Se poi ti sembrano esagerati 85 CV, allora entriamo in tutt’altro discorso.

Francesco ha detto...

@Gdmaster
"hai ragione, non mi ricordavo come funzionano le leve. Andrò a riguardarmi i sacri testi del liceo.
Eppure "dos mi pu sto kiè kinò tin ghin" me lo ricordavo.
Ti chiedo scusa. Ho pure confuso la potenza con la forza."


Vedi perché evito di intervenire in questo tipo di discussioni?

Daniele Vanoncini ha detto...

accidenti ma perché si mescolano così tanti argomenti (e-cat, pseudo invenzione di Grieco, leve, rendimenti termodinamici, turbocpomressione, freno-motore, ingranaggi, coppia, potenza, ecc.) semza approfondirli singolarmente come meritano?

Scalare ha detto...

“Quanto cosumerebbe facendo in modo che al massimo vada a 120 kh/m ?”
Nel tragitto di prima, casa lavoro, forse 0.89*x (ancora più a spanne di prima), ma più o meno il costo del motore sarebbe lo stesso.

Anto ha detto...

>accidenti ma perché si mescolano così tanti argomenti (e-cat, pseudo invenzione di Grieco, leve, rendimenti termodinamici, turbocpomressione, freno-motore, ingranaggi, coppia, potenza, ecc.) semza approfondirli singolarmente come meritano?


perché noi utenti non abbiamo modo di aprire thread in topic. Volete che apra un forumino per discutere lì? ci metto mezz'ora, su forumfree. Lo chiamo 22gatti e ci apro un thread per ogni post di daniele, e poi ognuno apre i topic che preferisce. Se in dieci mi dite di sì, lo faccio.

Nessuno ha detto...

@Anto: si

Daniele Vanoncini ha detto...

@anto: si
personalmente se in ogni pagina si seguisse un solo argomento, con un amministratore che sposta di volta in volta gli off topic sarebbe una soluzione migliore; probabilmente meno "creativa" ma più efficace per seguire l'argomento di cui ci si sta interessando

Anto ha detto...

già che avevo tempo, l'ho fatto :)

http://22gatti.forumfree.it/

Anto ha detto...

mbè? cosa dite, va bene?

Daniele Vanoncini ha detto...

@anto
scusa ma in questo modo, impostando un thread per ogni thread aperto su 22passi, cosa cambia?

un forum per ogni argomento.
previa raccolta degli argomenti di cui si vuole parlare.

Anto ha detto...

>@anto
scusa ma in questo modo, impostando un thread per ogni thread aperto su 22passi, cosa cambia?


cambia che quando uno vuole andare off topic, apre un'altra discussione. E che quando uno ha qualcosa da dire, sa dove postarlo.

vai a vedere, forse capisci meglio come funziona

Daniele Vanoncini ha detto...

@Anto:
ho capito: l'utente di là ha la possibilità di aprire una nuova discussione.

Questo cambia sostanzialmente l'organizzazione del materiale

Anto ha detto...

yes!

piero41 ha detto...

Scusate guardate se possiamo operare restando sul Blog stesso. Abbiamo un indice per argomenti da poter usare: suggerite a D22 di creare 4 o 5 nuovi che più vi piacciono magari con 01davanti al nome per restare in alto e saper quali sono usati poi D22 potrebbe crearne altri 3o4 0xtemp nei quali chi vuole inizia nuovo argomento e poi D22 li rinomina in cronologia lasciado sempre disponibili 4/5 tmp .Restando su 22 passi siete più visibili a tutti... Se google nidifica i commenti...vediamo...

Anto ha detto...

lascia perdere, Piero, glie lo abbiamo chiesto cento volte, a Daniele, non gli va.

piero41 ha detto...

Non capisco perchè non si possa restare a commentare i vari thread qua poi di là andiamo o su un sassotto generalista o su nuovi thread aperti all'occasione su temi specifici lasciando quà un avviso. Mi sembra un gran casino riaprire gli stessi thread di quà anche di là o si commentano qui o di là altrimenti non ci si capisce più niente .

Anto ha detto...

Piero, se poi non "si capisce più niente", schiaccio due tasti e chiudo il forum. Lasciami provare. Al primo post di Daniele (in topic con l'E-cat ovviamente), vediamo come va. Intanto sì, segui le due cose per un paio di giorni, per favore.

Anto ha detto...

venite a votare qui!
http://22gatti.forumfree.it/?t=60159589

bertoldo ha detto...

"Vedi perché evito di intervenire in questo tipo di discussioni?"

e fai bene ...

Francesco ha detto...

@Daniele 22

Conosco la tua politca per a quale preferisci lasciare quasi completa libertà nei commenti, e non mi sogno di contestarla.
Ma questo potrebbe causare un impoverimento del blog. Non tanto per quello che "utenti di un certo tipo" scrivono che può essere bellamente ignorato, ma piuttosto per il fatto che essi potrebbero spingere utenti invece di un certo spessore, vedi GDmaster, ad abbandonare il sito, con conseguente impoverimento dello stesso.

Solo una opinione.

Nessuno ha detto...

Concordo pienamente con Francesco.
Penso che Daniele stia minimizzando la sua presenza più per necessità che per scelta.

Anto ha detto...

@Francesco

stiamo provando con questa soluzione
http://22gatti.forumfree.it/

per spiegazioni leggi la discussione "Comme?" nella sezione off topic

Daniele non si è ancora sentito, non sappiamo ancora se approverà.

Daniele 22passi ha detto...

@Francesco
Sono totalmente d'accordo con la tua opinione, ma ha centrato perfettamente la situazione Nessuno.

@Nessuno
In effetti il boom di 22 passi nel 2011 non va visto semplicemente come conseguenza delle news che avevo sull'argomento E-Cat, ma anche come effetto del grande tempo che dedicavo al blog. Il caso ha voluto che da settembre 2010 a giugno 2011 sono stato a leccarmi le ferite di un doppio ko sentimentale, e ho sublimato parecchio di ciò scrivendo, tanto più su argomenti del tutto inusuali per me. Ora l'assetto della mia vita privata è drasticamente cambiato e non mi va di distogliere tempo ed energie alla mia nuova famiglia. Se vuoi vedila come ennesima dimostrazione del fatto proverbiale che a far girare il mondo è sempre e comunque l'origine du mondedipinta da Coubert! :)

@Anto
Sarò franco, sentiti libera di proseguire il tuo esperimento, e ti auguro tutta la fortuna che vuoi... ma non mi convince. Ho sempre pensato che non ci sia risorsa più grande dei vincoli: questo è un blog, non un forum e ciononostante ha raccolto quel che ha raccolto.
Ovviamente non mi iscriverò al forum, se avessi il tempo di seguire anche un forum lo avrei aperto io stesso.
Sicuramente mi preoccupa di non potere seguire più certe discussioni che potrebbero essere dirottate lì sul forum, ma se hai raccolto un'esigenza reale, va bene così. Anche se un po' mi pare un serpente che si morde la coda: se il forum nasce per veicolarci le discussioni, lì da qui, dunque qui ci saranno meno discussioni, quindi diminuerà anche il combustibile che alimentava il blog e in prospettiva lo stesso forum.
Per ultimo ti dico che, frequentando il mondo dei blog da 6 anni, ho imparato che SEMPRE e in ogni caso, i loro utenti sono soggetti a turn-over. E se ci pensi il bello di un blog è proprio questo, è sempre lì a disposizione, ma non hai alcun obbligo di diversi tornare: lo fai finché t'importa. E io amo i blog perchè la loro struttura caotica, difficile da ricostruire, il loro essere crocevia di incontri, mi ricorda molto una vita, sono una metafora della vita.
L'ordine "a tutti i costi" dei forum mi ricorda invece l'eterna "lotta" dell'uomo contro la Natura! :))
Un abbraccio

Anto ha detto...

@Daniele

credo di averti risposto nel thread sbagliato, prova a vedere se lo trovi...

bertoldo ha detto...

"Non tanto per quello che "utenti di un certo tipo" scrivono che può essere bellamente ignorato, "

Ho posto solo delle domande e se non sai rispondere ne tu ne altri e uno vi deve credere sulla fiducia senza spiegazioni non è che si perde poi molto ...Se vi volete trincerare dietro la vostra sapienza senza dover spiegare nulla a nessuno cosa perde il blog ?
Quindi ora se hai una risposta valida rispetto a quel link che ho postato ti prego di esprimerla e cercherò di capirla , anche se sono un pirla .
Ti consiglio solo una cosa , di non partire da pregiudizi o sensazioni perchè c'è senpre qualcuno che ti può stupire .

bertoldo ha detto...

Se qualcuno perde interesse e non vuol più scrivere , significa solo che gli argomenti non sono più di suo interesse o non sà più cosa scrivere .Il problema in questo periodo sono gli argomenti e fatti che sono finiti .

Francesco ha detto...

@Daniele

Ciao Daniele, é un piacere risentirti.
Ero certo che la tua assenza dai commenti e dalla moderazione degli stessi, fosse una scelta dettata principalmente da impegni "esterni", tra l'altro piacevoli.

La mia infatti non era una "richiesta di intervento" ma piuttosto uno "sfogo".

Saluti.

mario massa ha detto...

@Bertoldo
"Ho posto solo delle domande e se non sai rispondere ne tu ne altri e uno vi deve credere sulla fiducia senza spiegazioni non è che si perde poi molto"

Ciao Bertoldo, non so a chi ti rivolgevi e quali erano le domande, ma sulla frase che ho copiato sopra ti do ragione al 100% (però non pretendere l'impossibile dalla gente).
Comunque ti ho messo un invito a continuare la discussione sul forum di Anto.

@Daniele
Credo che il forun di Anto possa servire proprio a dare delle risposte, soprattutto tecniche, a chi come Bertoldo (almeno spero) vuole capire. Se vuoi spiegare certe cose a tu per tu con un non addetto ai lavori devi farlo con calma accettando controdomande e richieste di chiarimenti. Non ci vuole fretta:la conoscenza superficiale va bene solo al bar. Ma questo come fai a farlo qui? Bertoldo e io per approfondire un problema ci siamo persino dati appuntamento su un vecchio post vuoto e abbandonato del tuo blog! Ma non mi sembra il metodo.

Personalmente quello che non mi va del forum di Anto è aver messo anche una discussione sull'E-CAT: non ci posterò alcun commento. Credo che questo argomento dovrebbe rimanere solo in 22passi.

Anto ha detto...

@Mario
>Personalmente quello che non mi va del forum di Anto è aver messo anche una discussione sull'E-CAT: non ci posterò alcun commento. Credo che questo argomento dovrebbe rimanere solo in 22passi.

Mario, la sezione si intitola E-Cat, ma col sottotitolo "notizie dal mondo della fusione fredda". Se apri la sezione, capisci che cosa ci si dovrebbe mettere.

Ragazzi, non è il mio forum, è una cosa che ho fatto per tutti, e sto ancora aspettando che Daniele mi dica se lo rileva lui come pagina di 22passi o se devo cancellare tutto.

Daniele 22passi ha detto...

@anto
Ci ho pensato è ho avuto un'idea e ho una proposta da farti. Stamattina ha nevicato anche a Perugia, non posso portare mia figlia a scuola su in centro e ho telefonato al mio dirigente che non me la sento di arrivare fino ad Assisi: ho preso un giorno di ferie. Ti chiamo in mattinata se sei a casa.

Anto ha detto...

ah, io sono a casa sì, con tosse, starnuti e febbre.
I miei figli a scuola sono andati: 500 metri nella neve a mezza gamba, per raggiungere l'auto che fino a casa non si riusciva a portare.
Voi cittadini siete delle mezze calzette :P

bertoldo ha detto...

"Comunque ti ho messo un invito a continuare la discussione sul forum di Anto."
E perchè non qua ?
Se vuoi ti spiego semplicemente l'operazione Anto ...distrarre argomenti che possono evolvere in stile Rossi per essere immessi in un forum che per ora non visita nessuno = occultare informazioni .

bertoldo ha detto...

La visibilità raggiunta da questo blog è data anche dal fatto , che nei vari mesi sono state accumulate una serie di informazioni e di potenziali invenzioni di vari autori , tali dà far crescere l'interesse e le visite .Ora spostare discussioni in un forum è come voler spegnere "l'eccesso" di messaggi (già ci ha pensato google che non ripristinerà mai oltre i 200 commenti ...) e di attenzione e non aggiungo altro solo per non essere troppo caustico .

bertoldo ha detto...

il dividi et impera con me non attacca ...

Anto ha detto...

hahahah

succederà l'esatto contrario, bertoldino.

Daniele 22passi ha detto...

@anto
Ho le gomme termiche e non ho paura di muovermi con la neve, anzi. Ma sabato scorso, che c'era molta meno neve di oggi, ho portato mia figlia a scuola e su 230 alunni ce ne erano 30! I pochi professori presenti mi hanno pregato di riportarmela a casa che tanto non ci sarebbe stata lezione. Stamattina abbiamo telefonato a una compagna (che sabato scorso era tra i 30 che ti dicevo) che abita a 200m da scuola e ha detto che non ci andava perchè lì in centro ne ha fatta tanta. Dunque...
Quanto a me, tanto bene oggi non avevo né appuntamenti, riunioni o scadenze urgenti, mentre ho 18 giorni di ferie del 2011 non consumati... se non ne approfittavo oggi quando?
P.S. Mi dice ora mia figlia che ha appena saputo che si sono presentati in 3 in classe e sono stati rimandati a casa! :)

Anto ha detto...

qui dentro sono in pochi quelli che hanno capito a cosa serve il forum, e mi sa che solo Valeria ha compreso i miei scopi personali. Scopi egoistici sicuramente, da utente che non ne può più di diventare matta per sapere le cose. Molti hanno mollato il blog, io ho voluto fare un tentativo, prima di mollare.

Anto ha detto...

>P.S. Mi dice ora mia figlia che ha appena saputo che si sono presentati in 3 in classe e sono stati rimandati a casa! :)

LOL, vedi, 'sti cittadini :))))

ovvio che scherzo, e a dirla tutta sono anche un po' invidiosa: son cittadina anch'io e detesto abitare in un luogo così inospitale dove la scuola, per neve, non chiude mai o dovrebbe chiudere un mese all'anno.

bertoldo ha detto...

fai quasi pena ... hai anche creato un account col mio nome per tirarmi dentro ...quelli che hanno mollato il blog sono gente a cui non interessa più di tanto dell'E-cat o di altri argomenti attinenti che possono esplodere in maniera simile ... Posso leggere le tue intenzioni e quelli degli altri tipo Mario Massa ...prima che vi vengano in mente .

Anto ha detto...

guarda, Bertoldo, io non sono mica convinta che quell'account non l'abbia fatto tu, e non credo che, come ha ipotizzato Valeria, sia stato Mahler a farti un trucchetto, e ovvio che non sono stata io perché...a essere sincera manco mi ricordavo che tu esistessi, i tuoi post non li leggo.

Ad ogni modo se davvero dici che quel bertoldo non sei tu, vado subito a cancellare quell'account.

mario massa ha detto...

@Bertoldo

Ciao Bertoldo,
io credevo di fare bene ad andare in un posto isolato a discutere con te per non creare troppi OT (si dice così?: la proposta di Anto mi sembrava intelligente.

Però sei strano: qualunque cosa uno fa la prendi per il verso sbagliato!

Comunque per me possiamo stare qui certamente se Daniele non ha nulla in contrario. Però poi non dire che pubblico lunghe risposte ai tuoi commenti per farmi bello o per farti sentire un pirla o altre stupidate del genere: che tu lo creda o meno la mia intenzione è davvero quella di cercare di farti capire come ragioniamo noi "maledetti scettici" e portarti su un metodo di ragionamento più logico e meno impulsivo. Come ti ho già detto se avremo la pazienza di confrontarci con calma sono convinto che alla lunga verrai dalla mia parte (almeno un po').

bertoldo ha detto...

"Però sei strano: qualunque cosa uno fa la prendi per il verso sbagliato!"

Considero gli effetti a lunga gittata ...se gli argomenti vengono sparpagliati in zone d'ombra , per me è come nasconderli e siccome non è un blog monotematico ...
Comunque aspetto che mi dici se c'è un'effetto leva in quell'accrocchio o no .

mario massa ha detto...

@Bertoldo
"Comunque aspetto che mi dici se c'è un'effetto leva in quell'accrocchio o no."

Sai che se ti rispondo sono prolisso. Dove rispondo? In questo post va bene?

bertoldo ha detto...

certo !

Anto ha detto...

parlate qui del motore??

'spetta che annullo l'iscrizione per l'invio dei msg in mail

mario massa ha detto...

@Bertoldo

Siccome nessuno ha mosso problemi, e tu hai detto certo, scrivo qui.

Caro Bertoldo, se cerchi una risposta concisa te la ha già data Gdmster: non funziona.
Se invece, come spero, vuoi cercare di capire il perché di quella risposta bisogna che ti armi di pazienza e mi segui, anche se il fatto che tu stesso lo chiami “accrocchio” mi lascia pensare che anche tu non sei molto convinto che possa funzionare.

Prima di tutto il tuo link era a una notizia giornalistica. La notizia diceva che l’oggetto era brevettato. Se vuoi capire veramente di cosa stiamo parlando allora devi risalire al brevetto: non ti fidare di quello che scrivono i giornalisti.

Visto dai tuoi interventi che mi sembri un appassionato di motori, mi pare che analizzare questo brevetto dovrebbe attrarre la tua attenzione.
Approfitterei quindi di questa occasione per parlare un attimo di brevetti (Gdmster avrebbe potuto farlo meglio di me, dal momento che mi pare che lui sia proprio un esperto del ramo, ma lo hai messo fuori combattimento, per cui ti dovrai accontentare)

Prima di tutto cos’è un brevetto?
E’ un documento che mette una data certa a un’idea. Quell’idea però deve avere alcune caratteristiche ben definite per poter essere brevettabile (parlo di invenzione industriale che rappresenta la tipologia più comune di brevetto, anzi il “brevetto” per antonomasia).

1 – essere nuova. Questo significa che non si deve trovare nella documentazione precedente nulla che possa essere considerato simile. Non puoi brevettare il cambio per un’auto del tipo a ingranaggi sempre in presa con 50 marce dicendo “nessuno lo ha mai fatto a 50 marce quindi il brevetto è valido”: siccome un tecnico del ramo può estrapolare un cambio a 50 marce partendo da uno attuale a 5, il brevetto non è valido perché l’idea non è veramente nuova.

2 – essere sufficientemente descritta. Qui conviene fare una parentesi: la struttura di un brevetto è sempre divisa in due parti: una descrittiva nella quale l’autore descrive la sua invenzione, l’altra contiene invece le rivendicazioni (claims) cioè ciò che strettamente caratterizza l’idea. Nella pratica i claims sono la parte fondamentale in caso di diatriba su priorità ecc, ma la prima parte è fondamentale per l’accettazione del brevetto: i claims infatti sono sempre estremamente stringati, mentre è nella prima parte che l’inventore deve dare tutte le indicazioni sufficienti a permettere a un tecnico esperto del ramo di costruire l’oggetto o la macchina o il processo descritto.

Ti sembrerà strano, ma il fatto che il brevetto funzioni non è strettamente necessario. Questo perché chi analizza il brevetto non può mettersi a fare tutti i calcoli di verifica di ciò che l’inventore dice. Questo ti chiarisce anche il fatto che non si può sostenere che una cosa funziona “perché gli hanno concesso il brevetto”.
Ti sembrerà probabilmente strano anche il fatto che spesso accade che chi detiene un brevetto non sia in realtà mai riuscito a costruire l’oggetto o magari nemmeno ci abbia mai provato, mentre qualcun altro ci sia riuscito ma, non avendo il brevetto non può costruirlo se non andandosi ad accordare con chi lo detiene.
Continua

mario massa ha detto...

Veniamo al nostro brevetto di Leonardo Grieco:
http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=EP&NR=2366577A2&KC=A2&FT=D&ND=4&date=20110921&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP

Come ti avevo anticipato l’altro giorno, è un brevetto un po’ particolare. Esso infatti sembra riunire due invenzioni in un singolo brevetto. Le due idee sono talmente distinte da poterle esaminare una alla volta. Tra l’altro come vedrai una è veramente una cretinata (tra l’altro non nuova), l’altra, pur secondo me non nuova, merita di essere esaminata più attentamente.
Cominciamo dalla prima.
Essa è la prima anche nella descrizione (e anche l’unica del riassunto o abstract che deve sempre precedere il testo di un brevetto). Consiste nel l’utilizzo di un riduttore a ingranaggi con ruota condotta a dentatura interna posto vicino a ogni ruota motrice (più o meno quel coso Maya che avevi messo in un tuo intervento). Il rapporto di riduzione è circa 1:10.

L’autore scrive: “0009 L’invenzione consiste in un sistema di semplice costruzione ma in grado di migliorare l’efficienza, aumentare le prestazioni e ridurre il consumo” (ti metto il riferimento così se non ti fidi – cioè quasi sempre!- puoi verificare il testo originale in inglese)
Ti chiedo: aggiungere due riduttori vicino alle ruote pensi che riduca i costi? Il miglioramento del rendimento da dove verrebbe? Se stai pensando: “perché si riduce lo sforzo” sbagli, come ti ha già detto Giancarlo, ma ne parleremo più avanti: per ora analizziamo il brevetto.

Prosegue:”0014 L’invenzione può essere applicata a veicoli di ogni tipo, per esempio biciclette, motocicli, automobili…”
Ti chiedo: che senso ha applicare un riduttore nella ruota di una bicicletta che come tutti sappiamo ha proprio una trasmissione in moltiplicazione (ingranaggio sui pedali più grande di quello sulla ruota)?

Prosegue: “0018 Un vantaggio dell’invenzione consiste nel fatto che il punto di trazione è spostato dal centro verso il bordo della ruota dove il pignone ingrana con la ruota a dentatura interna. L’inventore ha verificato che tale disposizione del punto di trazione è vantaggioso perché riduce il momento richiesto per la trazione e ciò migliora l’efficienza. Questo cambiamento del punto di trazione aumenta la spinta che può essere ottenuta a parità di potenza del motore con tutti i vantaggi che ne conseguono: possibilità di adottare motori più piccoli e meno inquinanti, maggior possibilità di utilizzare motori elettrici”

Qui l’autore sembra invocare proprio quell’”effetto leva” di cui mi chiedi chiarimenti. La cosa è assolutamente falsa e più avanti cercherò di chiarirti perché. Ti chiedo solo: ti sembra ragionevole pensare che con due semplici ingranaggi si possa ridurre drasticamente la potenza del motore a parità di prestazioni? Tutti idioti i progettisti di auto (compreso Formula 1) che non lo fanno?
Il non avere queste cognizioni di base di meccanica è assolutamente scusabile in te, molto meno in un signore che deposita un brevetto europeo.

continua

mario massa ha detto...

Prosegue: “0020 Grazie a questo riduttore i semiassi ruotano a velocità molto più alta e questo permette il recupero dell’energia cinetica nel modo descritto sopra” (più sopra aveva descritto come recuperare energia cinetica mediante un compressore pneumatico o un alternatore azionato dagli assali).

A 130 km/h la ruota di una macchina gira a 1200 giri/min. Moltiplicati per 10 - 11 (riduzione prevista dall’autore vicino alla ruota) fanno più di 12.000 giri/min: come ti ha già detto Giancarlo, ti sembra una velocità facilmente gestibile su auto normali? Che senso ha? E un giunto omocinetico che lavori a quei giri dove lo trovi? E dopo il rapporto al ponte, che difficilmente può essere inferiore a 1:2, siamo a 25.000 giri/min!

Parliamo un attimo del compressore che recupera l’energia cinetica. Vuole utilizzarlo in frenata per accumulare energia in una bombola per poi riutilizzarla per sovralimentare il motore al posto del turbo. Se ti intendi di meccanica e auto lascio a te giudicare l’idea (tra l’altro l’auto che ha usato mi risulta avesse il turbo).

Prosegue: “0021 La maggior velocità degli assi permette di poterli sfruttare più efficacemente per la frenatura. In realtà è nota l’esistenza di veicoli con freni a dischi sugli assi, ma…… Montando i dischi dei freni sugli assali anziché nelle ruote le masse non sospese vengono ridotte”

E’ vero dischi che ruotano più veloci potrebbero essere di dimensioni ridotta perché più auto ventilanti (il fatto che la coppia sia più piccola riduce lo sforzo di azionamento, magari rendendo inutile il servofreno, ma non cambia di per sé le dimensioni che sono legate alla potenza da dissipare).
Per le masse non sospese (cioè applicate rigidamente alle ruote: se fossero nulle non ci sarebbe quasi bisogno degli ammortizzatori) ti chiedo: pesa di più un disco di un freno o un riduttore attaccato alla ruota?

Al numero 0022 comincia a prendere in esame quello che sembra essere un secondo elemento brevettato, che come ti ho detto è del tutto estraneo al primo, anche se alla fine in figura 2 li fa vedere insieme. A mio parere la modifica che fanno in Svizzera si limita a questa parte.

Scrive: “0022 Si brevetta un sistema di controllo per veicoli comprendente una frizione normalmente aperta eventualmente coadiuvata da un normale cambio meccanico. In un normale veicolo la frizione è normalmente chiusa e l’azione sul relativo pedale la apre. Nel sistema in oggetto invece rilasciando il pedale di controllo la frizione si apre. Premendo il pedale un sensore fa chiudere la frizione che connette meccanicamente il cambio al motore. Un secondo sensore azionato dallo stesso pedale controlla l’acceleratore del motore. In questo modo l’auto ha solo due pedali”

Faccio una pausa a metà del punto 0022.
continua

mario massa ha detto...

Ciò che è descritto è in sostanza un controllo automatico della frizione: molto meno di un normale cambio robotizzato. La differenza (sostanziale per l’inventore) è che col pedale di controllo (sostanzialmente l’acceleratore) rilasciato, la frizione è aperta indipendentemente dalla velocità del veicolo (nei cambi robotizzati ciò normalmente avviene solo alle basse velocità, così come nelle frizioni centrifughe adottate sui motorini e scooter). Questo sistema equivale a quella che è detta “ruota libera” o anche “antiretro”, cioè il dispositivo presente nelle biciclette e che permette di smettere di pedalare mentre la bicicletta continua ad avanzare (a propositi di biciclette poi mi spieghi cosa volevi dire con la storia della bici e della chiave che non l’ho capita). Ciò appare chiaro dal proseguimento del punto 0022:

“un vantaggio del sistema è che la frizione normalmente aperta permette un migliore recupero dell’energia cinetica: infatti nel sistema attuale durante il rilascio della frizione il motore agisce come freno, mentre nel sistema in oggetto durante il rilascio, come avviene frequentemente soprattutto in città, la macchina continua ad avanzare per inerzia.”

Il ragionamento che sta dietro è questo: se sgancio il motore dalle ruote ogni volta che posso, il motore in media girerà a velocità più bassa, restando per lungo tempo al minimo. Questo dovrebbe far risparmiare benzina o gasolio.

Il ragionamento ha senso (lo si faceva normalmente nelle auto degli anni ’30 e ’40 che erano proprio dotate di “ruota libera bloccabile”; lo si fa tutt’oggi sulle locomotrici diesel per piccole linee ferroviarie e anche molti cambi automatici di autobus utilizzano questa logica), ma evidentemente il sig Leonardo ha una certa età (senti chi parla dirai tu) e non si è reso conto che i motori sono cambiati.

Dal momento che mi pare che tu legga riviste di automobili, forse ti sarà capitato di leggere, già parecchi anni fa, su Quattroruote un articolo intitolato “Verso la ruota libera” nel quale venivano esaminate auto più vecchie e più recenti al banco per evidenziare come in quest’ultime il “freno motore” fosse quasi scomparso. Non so quanti anni hai, ma se ti è capitato di guidare un’auto di 40 anni fa sarai rimasto stupito di come rilasciando l’acceleratore la macchina sembrava proprio frenare da tanti erano gli attriti interni del motore. Questi “attriti” venivano in gran parte dagli organi ausiliari, in particolare la ventola del radiatore (che allora era trascinata direttamente dal motore, oggi è elettrica e nelle condizioni normali di marcia è ferma), dalla dinamo che aveva una efficienza più bassa degli attuali alternatori a causa anche del tipo di cinghia, dalle pompe dell’olio e dell’acqua che hanno aumentato notevolmente la loro efficienza, dal rimando per lo spinterogeno oggi scomparso, dalla pompa del servosterzo, oggi migliorata e sempre più spesso sostituita da sistema elettrico. Ovviamente anche gli attriti interni del motore si sono ridotti grazie alla costruzione migliore dei motori di oggi.E poi bisognerebbe considerare le perdite per pompaggio, ma adesso non è il caso.
continua

mario massa ha detto...

Alzi la mano chi non ha mai provato a risparmiare benzina mettendo continuamente in folle, durante la normale marcia ogni volta che si poteva. Io l’ho fatto anni fa con costanza per un intero pieno (di gas): il risultato è stato sconfortante: la macchina ha percorso qualcosa in più della media, ma altre volte avevo percorso di più con un pieno: cioè il miglioramento, se c’è stato, è rimasto nell’ambito degli errori. Forse in certe condizioni (molta guida in città) il risultato sarebbe stato migliore (anche il vantaggio dello start-stop lo vedi solo se guidi molto in città), ma nel complesso il risparmio è apparso non significativo e certamente anni luce da quanto proclama l’inventore al punto 0039:

“0039 ….L’inventore da test pratici ha rilevato che un’ automobile di media cilindrata modificata secondo l’invenzione consuma circa 1.8 litri di combustibile all’ora sia in città che fuori (100-120km/h)”
Che significa fare 60km con un litro a 110 km/h!

Nell’articolo di cui hai dato il link ha ridotto tale valore dichiarando di avere “raddoppiato l’ autonomia” su una vecchia SKODA 1900 turbodiesel. Non ti è parso però strano che dichiari che l’autonomia dell’ auto originale fosse di 500km? Non ho i dati di quell’auto (che non ho capito neanche qual è esattamente), ma non mi risulta esistano auto diesel con autonomia inferiore a 750-800km: se adesso percorre, a suo dire, 1000 km, il risparmio è del 20%: potrebbe essere possibile, vista la scelta di un’auto vecchia: ma tu spenderesti 2000 euro su un’auto vecchia per risparmiare il 20% guidando con un continuo gas – togli – gas? (se fai 20.000 km/anno ci vogliono 5 anni per recuperarli). E su un’auto nuova il risparmio se c’è è notevolmente inferiore.

In conclusione mi pare di poter dire che il brevetto anche se perfettamente funzionante non ha valore e che è normale che le varie case automobilistiche non lo abbiano preso in considerazione.
Continua

mario massa ha detto...

Torno ai requisiti che all’inizio ho detto un brevetto deve avere:

1 – la novità: vedi una novità nella prima parte dell’invenzione (il riduttore nella ruota e freni sul semiasse)? E’ uno schema normale nei trattori ove aumentare la velocità di rotazione dei semiassi e della trasmissione riducendo la coppia è molto utile essendo le velocità basse e gli sforzi elevati. Qui a pag. 7 ne troverai uno schema:
http://web.tiscalinet.it/profpessinax/Trasmissione/Trasmissione.pdf

Vedi una novità nella seconda parte dell’invenzione (la frizione automatica)? Sinceramente non ha nulla di diverso da un cambio robotizzato o da un cambio automatico a doppia frizione, solo che il cambio è manuale: il prendere uno schema esistente e toglierne semplicemente una parte (la possibilità di spostare in automatico la marcia) non costituisce novità.

2 – essere sufficientemente descritta: questo punto è certamente verificato, anche perché tutto ciò che è descritto è perfettamente noto.

Non ho verificato se il brevetto è stato accettato. Da quanto ho scritto si dovrebbe dedurre che non dovrebbe essere stato accettato. Ma non è detto. Infatti a volte l’unione di due cose note può costituire novità e rendere la cosa brevettabile (che non significa utile). Per esempio tanti anni fa realizzai un essiccatoio a microonde e aria calda per pasta per una nota ditta italiana. L’azienda riuscì a far accettare il brevetto (di processo) anche se gli essiccatoi ad aria calda sono la norma e c’erano molte pubblicazioni relative all’essicazione della pasta mediante microonde. Nessuno prima di allora aveva apertamente scritto dell’utilizzo contemporaneo di microonde e aria calda per essiccare la pasta.

Non analizzo i claims, perché mi pare che non sia utile alla nostra analisi che è stata già troppo lunga.
Chiudo l’analisi del brevetto ripetendoti il consiglio: quando vedi un articolo su un giornale non ti fidare del giornalista, vedi di risalire alla fonte, analizza e decidi con la tua testa magari con l’aiuto (solo aiuto) di qualcuno di cui ti fidi.

Il motore di ricerca brevetti che uso normalmente:
http://www.epo.org/searching/free/espacenet.html
è molto utile e semplice da usare. In questo caso sono entrato in EPO semplicemente con nome e cognome dell’inventore.

Vedo che ho scritto moltissimo e forse non ho risposto alla tua domanda ma per ora mi fermo: per quanto riguarda la leva per sollevare il mondo e il concetto di forza – coppia – energia - potenza se vuoi ne parliamo con calma domani: capire a fondo i concetti base di una disciplina, qualunque essa sia è fondamentale per poterla poi godere nella sua bellezza: rarissimamente a scuola i professori fanno amare le materie scientifiche.
the end (per stasera)

bertoldo ha detto...

Ho letto più tardi cerco una risposta.

Scalare ha detto...

“Alzi la mano chi non ha mai provato a risparmiare benzina mettendo continuamente in folle, durante la normale marcia ogni volta che si poteva. Io l’ho fatto anni fa con costanza per un intero pieno (di gas): il risultato è stato sconfortante: la macchina ha percorso qualcosa in più della media, ma altre volte avevo percorso di più con un pieno: cioè il miglioramento, se c’è stato, è rimasto nell’ambito degli errori. Forse in certe condizioni (molta guida in città) il risultato sarebbe stato migliore (anche il vantaggio dello start-stop lo vedi solo se guidi molto in città), ma nel complesso il risparmio è apparso non significativo e certamente anni luce da quanto proclama l’inventore al punto 0039”

Oggi l’iniezione è controllata elettronicamente e il motore non viene alimentato in rilascio fino a circa 1200 giri. Quando non si preme l’acceleratore il consumo è 0 finché i giri rimangono maggiori di quella soglia. Con la marcia inserita si può rimanere a lungo in questa condizione (in discesa, per esempio). Aprendo la frizione o mettendo il cambio in folle, il motore non è più trascinato dal cambio e velocemente scende a girare al minimo consumando carburante.

Lasciando la marcia inserita e rilasciando l’acceleratore l’intenzione è quella di rallentare. Anche se non c’è consumo di carburante, nel motore si dissipa comunque energia cinetica. Per evitarlo bisogna disaccoppiare il motore dalle ruote (e spegnerlo per risparmiare carburante), e per rallentare si usa una macchina elettrica collegata al cambio per ricaricare una batteria. I freni convenzionali dovrebbero avere un’azione solo complementare. L’energia immagazzinata nella batteria può essere usata dalla stessa macchina elettrica per aiutare il motore termico nelle accelerazioni.

E’ la massimizzazione del recupero dell’energia in frenata e un’evoluzione dello start&stop. Complicato ma fattibile. Viene accennato da Grieco tra claim e descrizione, ma non è oggetto del brevetto né è brevettabile. Concordo con Mario: quanto omologato in Svizzera deve essere solo il gruppo frizione, tutto il resto non può esserci. E quindi neanche i vantaggi di cui sopra.

mario massa ha detto...

@Scalare
"il motore non è più trascinato dal cambio e velocemente scende a girare al minimo consumando carburante."

Esattamente Scalare. Un motore al minimo consuma da 0.4 a 0.7 litri di combustibile all'ora. Se rilasci l'acceleratore in un'auto normale il motore è trascinato dalla vettura e il consumo di benzina è 0, ma la rotazione del motore assorbe energia dalla vettura che rallenta più in fretta che se schiacci la frizione. Questo può far pensare che il sistema proposto faccia risparmiare combustibile. In realtà quando la frizione si sgancia la macchina rallenta meno, ma il motore comincia a consumare per mantenersi al minimo e consumerà ancora energia per riaccelerare il volano che deve riportarsi al regime di marcia quando riattacchi la frizione. A conti fatti il risparmio è molto piccolo dell'ordine di qualche percento e non giustifica tanta complicazione.

bertoldo ha detto...

"(a propositi di biciclette poi mi spieghi cosa volevi dire con la storia della bici e della chiave che non l’ho capita)."

Visto che con le auto non puo mettere le mani al cnetro dell'asse della ruota per verificare la forza impossibile dà far girare a mano o pensato ,malamente, di poter fare la prova con una bici .Vista la difficoltà oggettiva di fare dei paralleli...

"Non so quanti anni hai, ma se ti è capitato di guidare un’auto di 40 anni fa sarai rimasto stupito di come rilasciando l’acceleratore la macchina sembrava proprio frenare da tanti erano gli attriti interni del motore."
Un furgone degli anni 60/70 và bene uguale ? il freno motore era abbastanza evidente .Ma non è quello il punto principale .

"Alzi la mano chi non ha mai provato a risparmiare benzina mettendo continuamente in folle, durante la normale marcia ogni volta che si poteva. Io l’ho fatto anni fa con costanza per un intero pieno (di gas): il risultato è stato sconfortante: la macchina ha percorso qualcosa in più della media, ma altre volte avevo percorso di più con un pieno: cioè il miglioramento, se c’è stato, è rimasto nell’ambito degli errori. Forse in certe condizioni (molta guida in città) il risultato sarebbe stato migliore (anche il vantaggio dello start-stop lo vedi solo se guidi molto in città),"

Se vai in folle a 1000 giri mentre in marcia stai a 2500-3000 mi sembra evidente che c'è un risparmio , quantificarlo come fai è piuttosto infantile , per chi cerca di confutare un sistema di risparmio .L'esperienza personale e i calcoli fatti a mano o le impressioni , non contano nulla , ma nel tuo caso visto il metodo adottato e l'autorevolezza di cui ti senti portatore sono l'unica cosa che puoi tentare di far "passare" senza rischiare la faccia .La psicologia della comunicazione dove l'hai imparata e in quanto tempo ?

bertoldo ha detto...

"“0039 ….L’inventore da test pratici ha rilevato che un’ automobile di media cilindrata modificata secondo l’invenzione consuma circa 1.8 litri di combustibile all’ora sia in città che fuori (100-120km/h)”
Che significa fare 60km con un litro a 110 km/h!

Nell’articolo di cui hai dato il link ha ridotto tale valore dichiarando di avere “raddoppiato l’ autonomia” su una vecchia SKODA 1900 turbodiesel. Non ti è parso però strano che dichiari che l’autonomia dell’ auto originale fosse di 500km? Non ho i dati di quell’auto (che non ho capito neanche qual è esattamente), ma non mi risulta esistano auto diesel con autonomia inferiore a 750-800km: se adesso percorre, a suo dire, 1000 km, il risparmio è del 20%: potrebbe essere possibile, vista la scelta di un’auto vecchia: ma tu spenderesti 2000 euro su un’auto vecchia per risparmiare il 20% guidando con un continuo gas – togli – gas? (se fai 20.000 km/anno ci vogliono 5 anni per recuperarli). E su un’auto nuova il risparmio se c’è è notevolmente inferiore."

Tra i dati reali e quelli delle case automibiliste esiste lo scarto inevitabile : la persona che guida .Gli stili di guida possono far dà soli risparmiare il 30/40% senza troppi sforzi , bisognerebbe fare un corso di psicologia della guida , dà aggiungere al classico esame della patente .Non bisogna parlare di 700-800km invece che di 1500km , le condizioni dà prendere in considerazione devono essere standard e in nessun caso i test in strada sono affidabili , inutile che elenco le variabili in gioco che possono far variare il test in maniera significativa .Bisogna iniziare a parlare di banchi test nelle medesime condizioni e non di fumo .

"se adesso percorre, a suo dire, 1000 km, il risparmio è del 20%: potrebbe essere possibile, vista la scelta di un’auto vecchia: ma tu spenderesti 2000 euro su un’auto vecchia per risparmiare il 20% guidando con un continuo gas – togli – gas? (se fai 20.000 km/anno ci vogliono 5 anni per recuperarli). E su un’auto nuova il risparmio se c’è è notevolmente inferiore."

Su un'auto nuova il costo potrebbe essere 10 volte inferiore , quindi recuperabile in pochi mesi , mentre per un'auto usata se è in buono stato e il proprietario fà verificare la compressione del motore ...potrebbe essere vantagioso dal punto di vista che non cambierà più auto o là farà durare il più a lungo possibile.Se poi si aggiunge un impianto tipo HHO z-hydro non avrà neanche problemi dal punto di visto euro 0 .

"In conclusione mi pare di poter dire che il brevetto anche se perfettamente funzionante non ha valore e che è normale che le varie case automobilistiche non lo abbiano preso in considerazione."

Conclusione affrettata e dettata forse dal lavoro che svolgi o sei un azionista o in qualche modo lavori nel campo e se ti azzardi a dare un'opionine "non conforme" alla dittatura ideologica attuale , potresti perdere immediatamente il lavoro .

bertoldo ha detto...

chissà dà quanto tempo avevano quel tipo di motore pronto e solo dopo 30-40 anni lo mettono in circolazione ...

bertoldo ha detto...

http://22passi.blogspot.com/2012/01/il-lustro-di-22-passi-episodio-13366.html

C'è posta per te direttamente dall'ideatore del sistema HHO Lorenzo Errico ...

bertoldo ha detto...

http://auto-moto.virgilio.it/auto/prove-auto-su-strada/fiat-punto-twinair-2012-divertimento-a-2-cilindri-24-km.html

Se invece di un 900cc fanno un 500cc turbo twin-air con 45-55cv non è lo stesso motore che proponeva Grillo davanti alla Fiat 10 anni fà circa ?

mario massa ha detto...

@Bertoldo
Ciao Bertoldo, sei sempre caustico, ma la discussione mi piace e se sei d’accordo l’approfondiamo con l’intento di capire e non di voler vincere a tutti i costi.

Ho visto i tuoi ultimi interventi, ma per ora rispondo alla tua risposta precedente.

Scrivi:
“Visto che con le auto non puoi mettere le mani al centro dell'asse…”

Non ho capito se anche per te questa parte dell’invenzione (un riduttore vicino alla ruota) non funziona oppure se pensi che possa funzionare. Sappimelo dire. Per ora non prendo in considerazione questi riduttori.

“Un furgone degli anni 60/70 và bene uguale ? il freno motore era abbastanza evidente .Ma non è quello il punto principale .”

Certo che va bene. Perché dici che non è il punto? Il sistema di Leonardo Grieco ha senso proprio perché ci sono gli attriti interni del motore, altrimenti che senso avrebbe cercare di farlo girare al minimo? Le auto o i furgoni di un tempo avevano elevati attriti interni del motore per cui cercare di tenere i giri di questo il più bassi possibile era certamente un metodo efficace per ridurre i consumi. Oggi lo è molto meno. Nel mio intervento avevo dimenticato quello che ha detto Scalare: nelle auto di un tempo il combustibile veniva utilizzato nella quantità richiesta per il regime di minimo indipendentemente dal regime del motore: questo significa che quando rilasciavi l’acceleratore in rallentamento comunque veniva bruciato del combustibile. Oggi gli impianti di iniezione azzerano l’iniezione se il regime è superiore a quello minimo. Quindi nelle auto di un tempo se schiacciavi la frizione consumavi (circa) la stessa quantità di combustibile per unità di tempo (cioè quello necessario a mantenere il minimo) che se non la schiacciavi. Schiacciando la frizione però l’auto non era rallentata dagli attriti interni del motore: risultato risparmiavi combustibile. Oggi buona parte del combustibile che risparmieresti è compensato da quello che devi usare per mantenere il motore al minimo. Se hai letto attentamente quello che avevo scritto, il suo sistema è normalmente utilizzato su motrici diesel e sugli autobus e negli anni ’30 moltissime auto avevano la “ruota libera”.
continua

mario massa ha detto...

@Bertoldo
“Se vai in folle a 1000 giri mentre in marcia stai a 2500-3000 mi sembra evidente che c'è un risparmio”

Il risparmio è chiaro che c’è per i motivi che ti ho anche riscritto sopra, dico solo che, soprattutto con le auto di oggi, è piccolo: niente di paragonabile con quanto dichiara l’inventore.

“quantificarlo come fai è piuttosto infantile ….L'esperienza personale e i calcoli fatti a mano o le impressioni , non contano nulla”

Qui non siamo per niente d’accordo. E’ chiaro che prove ben fatte al banco come tu stesso dici (“Bisogna iniziare a parlare di banchi test nelle medesime condizioni e non di fumo”) sono l’unica cosa che taglia la testa al toro (non sostengo forse da sempre esattamente la stessa cosa sull’ E-CAT?).
Però anche qui l’inventore non le ha messe a disposizione (o non le ha nemmeno fatte). In queste condizioni puoi solo analizzare a tavolino se le sue dichiarazioni sono sensate. Scopro che pensa di moltiplicare la potenza con degli ingranaggi, che dichiara di riuscire a far fare 60km/litro a un auto normale solo grazie a una frizione automatica e come ingegnere non posso che bocciarlo.

Anche se fai finta di non capirlo, non sono uno di quegli ingegneri sicuri di avere sempre ragione e che bocciano senza la minima verifica: la prova di mettere in folle ogni minuto e per un intero pieno l’avevo fatta anch’io: i conti dicevano che il risparmio non poteva essere molto elevato, la pratica mi ha dimostrato che quasi non c’è.

Vorrei che tu non fossi così contrario ai calcoli: una prova può dare risultati sbagliati per tanti motivi. Quando però prima fai dei calcoli e poi una prova li conferma, allora la probabilità di avere sbagliato due cose indipendenti è molto bassa.

Per scrupolo l’altro giorno ho voluto fare una prova differente, molto approssimativa dirai tu, ma che ha confermato quanto fin qui io e Scalare abbiamo detto.

Ero su strada piana e diritta, ho portato l’auto (Logan 1600 GPL) sopra i 60km/h, poi ho schiacciato la frizione. La velocità è cominciata a diminuire. Quando è arrivata a 60km/h ho preso il tempo e l’ho fermato a 50km/h : 12 sec.
Ho ripetuto la prova subito dopo rilasciando solo l’acceleratore senza schiacciare la frizione: tempo 7 secondi.
continua

mario massa ha detto...

@Bertoldo
Poiché non potevo essere sicuro che la strada fosse rimasta uguale, ho ripetuto entrambe le prove qualche chilometro dopo: stesso risultato.

Se una persona analizza i dati senza ragionare e fare due calcoli potrebbe essere portato a pensare che il risparmio c’è eccome. In realtà come ti ha detto Scalare prima e ti ho ripetuto io dopo, il risparmio è apparente perché nel primo caso durante quei 12 secondi il motore stava consumando gas, nel secondo, durante i 7 secondi no.
Come si fa a sapere se questo consumo compensa effettivamente l’apparente netto miglioramento (da 7s a 12s con l’acceleratore alzato)?
Una prova al banco come dici tu taglierebbe la testa al toro, ma noi non l’abbiamo. Abbiamo però qualche dato attendibile sui consumi al minimo delle auto e abbiamo la capacità di fare i calcoli: forse sarà una analisi infantile come dici tu, ma sempre meglio di niente.

Le auto al minimo, come ti avevo già scritto, consumano da 0.4 a 0.7 litri/ora (dipende tra l’altro se hai i fari accesi, o il tergilunotto, o la ventola del riscaldamento, ecc). Ho trovato una statistica che evidenziava un consumo tipico di 0.5 litri/ora.
Ora faremo due calcoli semplici, ma ti devo chiedere se hai le conoscenze di fisica sufficienti: non ti offendere, ma non facciamo tutti lo stesso lavoro: se chiedo a mio fratello minore (commercialista) probabilmente mi risponderebbe “ma, forse ci posso provare, se mi ricordo qualcosa dai tempi dei geometri”: far finta di sapere le cose per paura di far vedere agli altri che non si sanno o ricordano più è la peggiore cosa.
Ti prego quindi, se qualcosa non ti è chiaro cercherò di spiegarmi meglio: non la considero assolutamente una perdita di tempo.

La mia auto con me a bordo pesa 1300kg. La misura è stata fatta tra 60 e 50 km/h corrispondenti a 16.7 e 13.9 ms/. La velocità media è stata di circa 55km/h che corrispondono a 15.3 m/s.
L’energia cinetica è espressa da E = ½ x m x v^2. Nel nostro caso l’energia cinetica a 60km/h vale ½ x 1300 x (16.7)^2 = 180400 Joule. Quella a 50 km/h vale 125500 Joule.
In entrambe le prove l’energia utilizzata per far avanzare la macchina è stata E = 180400 – 125500 = 54900 Joule.
La potenza è definita come il rapporto tra l’energia e il tempo. La potenza utilizzata nel primo caso a frizione schiacciata è stata: P1 = 54900/12 = 4570W; nel secondo caso è stata: P2 = 54900/7 = 7840W.
E’ chiaro che la differenza è la potenza assorbita dagli attriti del motore che nel secondo caso era trascinato dall’auto. Tale potenza vale quindi Pm = 7840 – 4570 = 3270W.
Continua

mario massa ha detto...

@Bertoldo

Supponiamo che la mia auto a 55 km/h percorra 25km/litro, pari a 2.2 litri/ora.
Viaggiando attaccando e staccando la frizione (considerando trascurabile il tempo per riportare l’auto da 50 a 60 km/h rispetto ai 12 secondi di viaggio in folle), il consumo orario si ridurrebbe a circa 2.2 x 4570/7840 = 1.28 litri/ora a cui va aggiunto 0.5 litri/ora per mantenere il motore in rotazione al minimo, per un totale di circa 1.8 litri/ora.

Questo darebbe un risparmio del 20%, non molto diverso da quello stimato in precedenza e che si abbassa al 15% se si suppone che la mia auto a 55km/h faccia 30km/l. Occorre poi considerare che tale valore elevato di risparmio è stato ottenuto a 55 km/h e si abbassa man mano che si aumenta la velocità (dato che gli attriti interni del motore diventano sempre meno significativi rispetto alla potenza necessaria a far avanzare l’auto, fino ad azzerare ogni risparmio alla velocità massima) per cui non ti puoi aspettare una riduzione così elevata nell’uso normale.

Chiaramente i consumi scenderebbero di molto (soprattutto in città) adottando il recupero dell’energia cinetica in frenata come compare nel brevetto (cosa che non credo proprio facciano in Svizzera) e che comunque non è brevettabile
.
Scrivi ancora:
“Su un'auto nuova il costo potrebbe essere 10 volte inferiore (rispetto ai 2000 euro che chiedono in Svizzera)”

Non confondere i costi con il prezzo di vendita. Quel sistema non costa molto meno di un cambio robotizzato: basta modificarne il software per farlo funzionare in quel modo.

“Conclusione affrettata e dettata forse dal lavoro che svolgi o sei un azionista o in qualche modo lavori nel campo e se ti azzardi a dare un'opionine "non conforme" alla dittatura ideologica attuale , potresti perdere immediatamente il lavoro .”

O è affrettato il tuo entusiasmo per invenzioni con prestazioni incredibili non supportate da prove serie (banco prova in questo caso come hai detto tu stesso, prove calorimetriche come dico io nel caso Rossi o Defkalion)?

mario massa ha detto...

@Bertoldo
“chissà dà quanto tempo avevano quel tipo di motore pronto e solo dopo 30-40 anni lo mettono in circolazione ...”

Vorrei farti notare che 30 anni fa neanche esistevano i microcontroller: come pensi che lo avrebbero controllato questo motore?

Invece di spiegare questa volta mi limito anch’io a un link: dovresti riuscire a capire che ci sono invenzioni che diventano mature a un certo punto perché nel frattempo altri campi hanno fatto progressi: spero che prima o poi riuscirai a non vedere tutto come dovuto a complotti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Multiair

bertoldo ha detto...

"Non ho capito se anche per te questa parte dell’invenzione (un riduttore vicino alla ruota) non funziona oppure se pensi che possa funzionare. Sappimelo dire. Per ora non prendo in considerazione questi riduttori."

Secondo me è una parte essenziale come è facilmente dimostrabile avendo un perno che sporge in asse con la il centro della ruota e facendo forza su questo difficilmente riesci a spostarla , mentre come fà l'autore , se metti lo stesso perno al limite del cerchio la facilità con cui si muoverà è evidente .Ora mi devi dire se sei d'accordo almeno su questo basilare pricipio facilmente verificabile .Se si come penso quell'ingranaggio riduttore non è altro che una leva ruotante (se non sono preciso con i termini tecnici mi scuso in anticipo)che applica una forza sulla ruota che è pari ad una frazione di quella necessaria al centro ruota e non è un riduttore posto all'interno del cambio , che non cambia le cose se non avendo una velocità minore con una maggiore coppia .

"Certo che va bene. Perché dici che non è il punto? Il sistema di Leonardo Grieco ha senso proprio perché ci sono gli attriti interni del motore, altrimenti che senso avrebbe cercare di farlo girare al minimo?"

Ma hai visto il video ? che auto ha usato per la dimostrazione un catorcio del 70 ? Il senso di farlo girare al minimo è quello ,se ti fosse sfuggito di cosa stiamo parlando, di risparmiare sul regime di giri facendo lavorare il motore in un intervallo di giri ben delimitato in modo dà ottenere il massimo rendimento , caricando il volano dell'energia cinetica necessaria per permettere il cambio marcia a regime quasi costante .

"Se hai letto attentamente quello che avevo scritto, il suo sistema è normalmente utilizzato su motrici diesel e sugli autobus e negli anni ’30 moltissime auto avevano la “ruota libera”."

Ho letto ma i riferimenti sono all'oggi e non al remoto passato ...forse sei rimasto mentalmente al passato oppure è solo un distrazione ?

"Il risparmio è chiaro che c’è per i motivi che ti ho anche riscritto sopra, dico solo che, soprattutto con le auto di oggi, è piccolo: niente di paragonabile con quanto dichiara l’inventore."

Quindi certifichi il risparmio e già non è cosa dà poco ... il resto del risparmio sono i giri costanti o quasi grazie al volano e alla frizione automatica che non fà scendere il numero di giri al di sotto di quelli stabiliti dall'inventore , che corrispondono al massimo rendimento del motore .

bertoldo ha detto...

"Però anche qui l’inventore non le ha messe a disposizione (o non le ha nemmeno fatte). In queste condizioni puoi solo analizzare a tavolino se le sue dichiarazioni sono sensate. Scopro che pensa di moltiplicare la potenza con degli ingranaggi, che dichiara di riuscire a far fare 60km/litro a un auto normale solo grazie a una frizione automatica e come ingegnere non posso che bocciarlo."

Solo perchè non sei in grado di pensarlo e nemmeno di immagginarlo , ma questa comincia da essere una versione antropologica piuttosto che tecnica .Il motore di Grillo postato all'altro post con due litri fà appunto 100km con 2 litri ed era un 356cc con turbo fatto dieci anni prima del twin air (tralaltro da due semplici ingegnieri mica dal centro ricerche Fiat o volswagen...), che invece viene venduto con una potenza minima di 85 cv e 900cc di cilindrata che fà perdere tutto il risparmio, per mantenere un livello accettabile (per le compagnie petroliere...) di consumo carburante .Aggiungo che tempo fà usci una versione volswagen della Lupo che faceva 100 km con 3 litri di gasolio ...che fine abbia fatto non si sà , ma di fronte ad un'annucio così macroscopico di una casa automobilistica cosi importante e seria , nessuno ha avuto da ridire , mentre se lo fà un semplice inventore ...allora si scatenano i fulmini degli anni di studio andati a vuoto ...volutamente o no non fà alcuna differenza , ma il modo in cui stai parlando mi fà capire che anche il lavoro di "pensare negativo" possa essere renumerativo , sempre che si riescano a trovare degli argomenti plausibili e non solo chiacchere dà bar , come stai facendo dà un pò .Scusa ma il troppo è troppo e se neanche l'evidenza , da te stesso riconosciuta , ma limitata al punto da dire : si risparmia ma è lo stesso una bufala ... A questi giochini di disinformazione sono allenato e non mi faccio certo deviare , perchè una volta può passare due anche ma se continui imperterrito ... allora c'è qualcosa che non và .

Scalare ha detto...

Grande Mario! Hai fatto anche i coast-down sulla tua auto per stabilire perdite meccaniche e aerodinamiche!
(@bertoldo: non so in quanti lo farebbero, davvero)

Però non mi convince questo continuo accelerare e disaccoppiare la frizione.
Mi sono permesso di rifare i calcoli sulla base dei dati che hai riportato.
Se supponiamo un ciclo di 2 secondi per accelerare da 50 km/h a 60 km/h (27 kW di potenza, direi che può andare), e 12 secondi al minimo per scendere di nuovo a 50 km/h, abbiamo un consumo di 12s*0.5l/h/3600 a ciclo.
Ma dobbiamo considerare anche i 54900 Joule da recuperare. Con 34 MJ/l e un’efficienza totale del 20% fanno altri 54.9/34000*0.2 litri.

Da confrontare con 14 secondi a velocità costante con un consumo di 14s*2l/h/3600.
Cioè +25%. Cioè si consuma di più che a rimanere a velocità costante.

Diverso invece se devo decelerare perché lo impone la situazione:
In un rettilineo che percorriamo a 60 km/h alziamo il piede dall’acceleratore a 7 secondi dalla curva (116 metri). L’auto rallenta fino a 50 km/h e poi torniamo a premere l’acceleratore percorrendo la curva a quella velocità. Non abbiamo cambiato marcia e per 7 secondi il motore non ha consumato carburante.
Ora simuliamo il dispositivo di Grieco e a 12 secondi dalla curva (200 metri) rilasciamo l’acceleratore e premiamo contemporaneamente la frizione. All’ingresso della curva saremo sempre a 50 km/h e il motore avrà girato al minimo per 12s.

Avremo girato 12 secondi al minimo invece che 5 a diciamo 2500 rpm con l’acceleratore premuto. A 30 km/l di consumo a 60 km/h fanno 2l/h*7s contro 0.5l/h*12s. Abbiamo risparmiato più del 50% (siamo anche andati un po’ più piano...).

Manovre come questa non sono frequenti nelle condizioni normali di guida. Io stimerei in pochi percento il guadagno, fortemente dipendente da stile di guida, percorso, traffico etc.

bertoldo ha detto...

"La mia auto con me a bordo pesa 1300kg. La misura è stata fatta tra 60 e 50 km/h corrispondenti a 16.7 e 13.9 ms/. La velocità media è stata di circa 55km/h che corrispondono a 15.3 m/s.
L’energia cinetica è espressa da E = ½ x m x v^2. Nel nostro caso l’energia cinetica a 60km/h vale ½ x 1300 x (16.7)^2 = 180400 Joule. Quella a 50 km/h vale 125500 Joule.
In entrambe le prove l’energia utilizzata per far avanzare la macchina è stata E = 180400 – 125500 = 54900 Joule.
La potenza è definita come il rapporto tra l’energia e il tempo. La potenza utilizzata nel primo caso a frizione schiacciata è stata: P1 = 54900/12 = 4570W; nel secondo caso è stata: P2 = 54900/7 = 7840W.
E’ chiaro che la differenza è la potenza assorbita dagli attriti del motore che nel secondo caso era trascinato dall’auto. Tale potenza vale quindi Pm = 7840 – 4570 = 3270W.

Supponiamo che la mia auto a 55 km/h percorra 25km/litro, pari a 2.2 litri/ora.
Viaggiando attaccando e staccando la frizione (considerando trascurabile il tempo per riportare l’auto da 50 a 60 km/h rispetto ai 12 secondi di viaggio in folle), il consumo orario si ridurrebbe a circa 2.2 x 4570/7840 = 1.28 litri/ora a cui va aggiunto 0.5 litri/ora per mantenere il motore in rotazione al minimo, per un totale di circa 1.8 litri/ora.

Questo darebbe un risparmio del 20%, non molto diverso da quello stimato in precedenza e che si abbassa al 15% se si suppone che la mia auto a 55km/h faccia 30km/l. Occorre poi considerare che tale valore elevato di risparmio è stato ottenuto a 55 km/h e si abbassa man mano che si aumenta la velocità (dato che gli attriti interni del motore diventano sempre meno significativi rispetto alla potenza necessaria a far avanzare l’auto, fino ad azzerare ogni risparmio alla velocità massima) per cui non ti puoi aspettare una riduzione così elevata nell’uso normale."

Con tutto il rispetto ma sono solo numeri che non servono a nulla in quanto le condizioni proposte non sono reali ne lo saranno mai .Ma vuoi mettere a tener d'occhio il limite di giri manualmente , mentre il Grieco ha un sistema automatico di controllo dei giri ?Ma ti rendi conto del paragone che hai fatto ? Hai appena detto che un risparmio è possibile attuando lo stesso sistema del Grieco solo in modo manuale ed ha bassa velocità .Scusa se lo evidenzio ma cacchio ...l'altra parte di guadagno è l'effetto leva che introduce l'ingranaggio-corona e non hanno neanche utilizzato un cerchio dà 21 pollici ma il classico di serie ...certo che perderebbero in bellezza con quell'accrocchio all'interno e senza i freni a disco brembo in evidenza ...vuoi mettere ?

bertoldo ha detto...

"Chiaramente i consumi scenderebbero di molto (soprattutto in città) adottando il recupero dell’energia cinetica in frenata come compare nel brevetto (cosa che non credo proprio facciano in Svizzera) e che comunque non è brevettabile"

E chissenefrega del brevetto e due ... la cosa importante è il risparmio non certo se l'inventore può o meno richiedere il brevetto .La domanda ora sorge spontanea ...come mai questi sistemi non vengono utilizzati ? eppure le frotte di ingegnieri ci sono ...sarà per caso che non sono limitazioni tecniche ma di politica aziendale ?

"O è affrettato il tuo entusiasmo per invenzioni con prestazioni incredibili non supportate da prove serie (banco prova in questo caso come hai detto tu stesso, prove calorimetriche come dico io nel caso Rossi o Defkalion)?"

Sei al limite del comico Massa ...in entrambi i casi io positivo tu negativo e non c'è nient'altro dà aggiungere .

"Vorrei farti notare che 30 anni fa neanche esistevano i microcontroller: come pensi che lo avrebbero controllato questo motore?"

il motore proposto dà Grillo è di 10 anni fà e non ha bisogno di particolari assistenza elettronica ,il twin air dell'anno scorso ...Pensi che lo faranno in versione da 356 cc come quello di Grillo ? e che potenza potrebbe sviluppare ?

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

@Scalare

Hai supposto un rendimento del 20% e hai ottenuto che attaccando e staccando la frizione consumi il 25% in più. Se però consideri un rendimento del 30% ottieni che consumi il 20% in meno: se procedi in questo modo allora ha ragione Bertoldo: tutti calcoli e supposizioni campate per aria.

Se devi dimostrare qualcosa devi scegliere valori non a te favorevoli: se nonostante ciò il risultato ti dà ragione allora puoi stare abbastanza tranquillo di avere visto giusto. Io ho semplicemente considerato l’efficienza del motore costante in entrambe le prove. In realtà è probabile che viaggiando normalmente a regime costante l’efficienza del motore sia migliore, ma questo l’ho trascurato. Ho ottenuto che il sistema proposto probabilmente porta a una piccola riduzione del consumo e la cosa sembra essere stata confermata da quel mio vecchio test (che checché ne dica Bertoldo ha valore).

Mi pare invece perfetto il tuo ragionamento in rallentamento: qualunque rendimento assegni al motore il consumo schiacciando la frizione è sempre inferiore rispetto al non schiacciarla.

mario massa ha detto...

@Bertoldo

Ciao Bertoldo, ho ignorato il link alla Twingo di Grillo non perché non voglia affrontare l’argomento, ma perché se vuoi continuare a discutere con me si seguono le mie regole: si approfondisce un argomento con scambio di opinioni finchè su quello non si raggiunge una visione condivisa o uno dei due non dice “basta, mi sono stancato”, solo dopo si cambia argomento. Tu non mi hai ancora detto di smettere di discutere di quel brevetto e io continuo a parlare di quello.
Tra l’altro anche Scalare è intervenuto e in tre si chiacchiera anche meglio.

Piccola parentesi che non c’entra nulla, ma l’ho trovato per caso: sai qual è il record mondiale di consumo attuale: 4869 km/litro!(francese). Il record italiano (politecnico di Milano) è di 2386.

Non rispondo nemmeno alla tua domanda: “La domanda ora sorge spontanea ...come mai questi sistemi non vengono utilizzati?” perché secondo me prima di porsela occorre vedere se funzionano: se non funzionano o costano troppo per quel che danno è chiaro che nessuno li adotta.
Tu sei convinto che funzionano, io sono convinto del contrario: allora inutile spostare la discussione, vediamo chi dei due commette un errore di valutazione. Se alla fine ognuno rimarrà della propria idea non muore nessuno, almeno ci avremo provato.

Vengo alla frase più importante:

“l'altra parte di guadagno è l'effetto leva che introduce l'ingranaggio-corona”

Quindi mi confermi di credere a quanto dice l’inventore anche su questa parte del brevetto.
Siccome su questa cosa sono assolutamente certo di ciò che dico come che 2 + 2 =4, vorrei cercare di convincerti che qui tu e l’inventore vi state sbagliando: forse una volta resoti conto che sbagliavi su questo giudizio affronterai con spirito più critico altre future invenzioni, e, come sai, questo è il mio obiettivo.

Sei d’accordo nel concentrarci sul sistema ingranaggio- corona?

Scalare ha detto...

@Mario Massa

Il 20% è un valore che si trova comunemente in letteratura (inteso dalla combustione alle ruote). Non è piaciuto neanche a me ricorrerci, anche se mi fido abbastanza. Ma l’ho fatto proprio per usare un metodo diverso dal tuo.

Ho riletto
”Viaggiando attaccando e staccando la frizione (considerando trascurabile il tempo per riportare l’auto da 50 a 60 km/h rispetto ai 12 secondi di viaggio in folle), il consumo orario si ridurrebbe a circa 2.2 x 4570/7840 = 1.28 litri/ora a cui va aggiunto 0.5 litri/ora per mantenere il motore in rotazione al minimo, per un totale di circa 1.8 litri/ora."

Quasi le 2. Troppo tardi per pensare lucidamente, ma mi viene il dubbio che con il tuo calcolo si perda la “natura ciclica” della sequenza. Cioè il susseguirsi di accelerazioni e decelerazioni. Pare il consumo alla velocità media di 55km/h linearmente decurtato delle perdite per attrito nel motore più il consumo al minimo. Ma in accelerazione si consuma decisamente di più.

Troppo tardi, dicevo. Ma continuerò a rifletterci.

A presto

PS c’è anche la faccenda dell’energia necessaria a trasformare la Gibbsite in Al. L’ho trovata e avevi ragione sono almeno 45 MJ/kg più un riscaldamento precedente a 1000 °C. Una cosa alla volta, però.

bertoldo ha detto...

"Quindi mi confermi di credere a quanto dice l’inventore anche su questa parte del brevetto.
Siccome su questa cosa sono assolutamente certo di ciò che dico come che 2 + 2 =4, vorrei cercare di convincerti che qui tu e l’inventore vi state sbagliando: forse una volta resoti conto che sbagliavi su questo giudizio affronterai con spirito più critico altre future invenzioni, e, come sai, questo è il mio obiettivo."

Mica è una religione è un dato di fatto , la leva che introduce l'ingranaggio fuori asse è una certezza . Hai evitato il motore di Grillo perchè lavori per la Fiat ?
Per il resto puoi anche cancellare uno dei due messaggi ripetuti ... c'è un cestino apposito per eliminarli .

bertoldo ha detto...

"Io non vedo niente di comico nei tuoi ragionamenti, non vedo cosa trovi di comico nei miei."
Se prima affermi che c'è un risparmio e poi nello stesso post appena sotto , pensi che non funziona o non hai capito cosa hai scritto oppure ...

"Analizzando una cosa non si deve essere né positivi né negativi: solo obiettivi: in genere ogni cosa ha i suoi lati positivi e negativi: solo se prevalgono i primi si potrà dare un giudizio positivo."

Ma cerchi di analazzare sempre maniera negativa e mai pensando in positivo ...tanto non la comprerai mai una cosa del genere e non perchè non possa funzionare ...

bertoldo ha detto...

"Tu sei convinto che funzionano, io sono convinto del contrario: allora inutile spostare la discussione, vediamo chi dei due commette un errore di valutazione. Se alla fine ognuno rimarrà della propria idea non muore nessuno, almeno ci avremo provato."

In qualche post più sù hai dichiarato che il risparmio per quanto riguarda la "ruota libera" c'è e non puoi negarlo perchè è lo stesso sistema che adottava la LUPO della volswagen quella dei 3 litri 100km ...il sistema del Grieco riprende appunto questo "trucco" per migliorare in parte il rendimento di un motore (moderno e non degli 60 ...) quindi per quanto riguarda questa funziona con "certezza" verificata e quindi smentisce ( ti auto smentisci capito ?)la frase che ho riportato sù .Ora se vuoi continuare devi fare un 'ammissione di coerenza necessaria se continui con il doppio giochino della mezza verità cancellata in seguito dà vera e propria disinformazione ...questo gioco lo conosco a memoria e non attacca .

mario massa ha detto...

@Bertoldo
Hai ragione, ho cancellato il primo: credevo che non fosse stato preso perchè troppo lungo e l'avevo diviso.

"Ora se vuoi continuare devi fare un 'ammissione di coerenza"

Non ho mai detto che la parte relativa alla frizione non funziona (anzi ho scritto che funziona e che meritava di essere analizzato a fondo, cosa che mi pare abbiamo fatto, anche con l'aiuto di Scalare), ma ho detto che il risparmio è probabilmente piccolo rispetto alla complicazione(Scalare addirittura pensa che non ci sia) e certamente lontanissimo da quanto dichiarato dall'inventore (60km/l a 110km/h), ed è per questo che le case automobilistiche non l'hanno adottato. Non mi pare di essere stato incoerente. Se la Lupo lo adottava, vuol dire che la WW non lo ha considerato una cretinata tantoevvero che lo ha messo in produzione. Ma poi lo ha tolto: secondo me lo ha tolto dopo che ha verificato che il gioco non vale la candela; non credo che glielo abbiano fatto togliere i petrolieri.

Comunque se ti va vorrei continuare sul rotismo, che anzi non abbiamo neanche esaminato: per ora ti ho detto solo che non funziona. Per te invece è una cosa ovvia che funziona: “Mica è una religione è un dato di fatto , la leva che introduce l'ingranaggio fuori asse è una certezza”.

Vuoi restare della tua idea o vuoi cercare di capire perchè non funziona? Guarda che su questa cosa potrei scommetterci la casa in cambio di 50 euro: mai guadagnati così facilmente 50 euro.

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

"Se la Lupo lo adottava, vuol dire che la WW non lo ha considerato una cretinata tantoevvero che lo ha messo in produzione."

Quindi vuol dire che ammetti che l'idea funziona e se funziona la ruota libera perchè non dovrebbe funzionare la leva dell'ingranaggio fuori asse ?

La ruota libera l'ha tolta di produzione la vw , come la Fiat a fatto con il motore di Grillo ...ogni tanto danno qualche novità per far vedere che progrediscono , anche un Bradipo farebbe meglio , e con la benzina 1.80 euro possono permettersi anche il lusso di promuovere un twin air , ma non lo fanno nella versione di Grillo bensì nella loro personale versione che rispetta i consumi imposti dai petrolmerdosi , per mantenere un certo guadagno stabilito .La domanda seguente è :quanto hanno dato alla fiat e alle atre marche per automobilistiche per occultare un motore tipo Grillo per tutti questi anni ?
O alla volswagen per non riproporre più quel tipo di modello di Lupo ?
Perchè non presentano un motore identico a quello di Grillo invece presentano minimo un 900ccc con 85 cavalli ? Servono per fare le corse gli 85 cavalli ? Perchè non hanno dirottato sul risparmio invece che sull'aumento della potenza ?
Non hai ancora risposto se lavori per qualcuno di questi "signori" o semplicemente perdi tempo con me gratis ?

The Saludi ...

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

Per i 50 euro lascia stare ...non gioco più neanche al lotto , figurati se scommetto su un concetto di meccanica semplice come una leva in cui ho un 100% di probabilità di vincere ...

mario massa ha detto...

@Bertoldo
"Non hai ancora risposto se lavori per qualcuno di questi "signori" o semplicemente perdi tempo con me gratis ?"

Non lavoro per nessuno di loro (fornivo molti anni fa una centralina elettronica per controllo rimorchio per la Fiat ma a Torino ci sono andato una volta sola per vedere l'installazione).

Lavoro nelle mie aziendine (a dimensione umana, nelle quali si lavora tutti e si è tutti amici e ci si da del tu) che ho fondato insieme ai miei soci una 30 anni fa(abbiamo fatto tutti insieme la cena del 30ennale l’anno scorso), l'altra 15. Una si occupa di microonde di potenza, l'altra di impianti elettrotermici di sterilizzazione in campo alimentare. Da una decina d'anni dedico il 90% del mio tempo a quest'ultima.

Ecco perchè posso "perdere tempo" con te (e ti assicuro che non lo considero tempo perso): ho lo studio in casa e lavoro al 50% da qui con l'orario che mi pare: quello che conta è fare quello che devi fare, il come e il quando non importa:questo vale non solo per me e per i miei soci: tutti quelli che lavorano per noi seguono questa regola e molti lavorano da casa. Da quando sono arrivati internet e telefonini ho subito pensato che le aziende (piccole) potessero essere strutturate (o meglio non strutturate)così.

Sono stato fortunato: nato in famiglia benestante ho potuto studiare senza lavorare, fino alla laurea. Quando posso cerco di dare una mano a chi, meno fortunato, pur nelle difficoltà ha voglia di aumentare le proprie conoscenze. Il miglior amico di mio figlio più piccolo frequenta con lui Meccatronica, ma per mantenersi allo studio (ed è bravo) deve anche lavorare: lo ammiro moltissimo, io non credo ci sarei riuscito.
Se e quando vorrai parlare di te ti ascolterò con grande attenzione (mi hai detto che non lavori: se hai voglia di parlarne, lo hai perso o sei giovane e non lo hai ancora trovato?)

mario massa ha detto...

@Bertoldo
“Quindi vuol dire che ammetti che l'idea funziona e se funziona la ruota libera perchè non dovrebbe funzionare la leva dell'ingranaggio fuori asse ?”

Perché la ruota libera permette di ridurre le dissipazioni per attrito interni al motore: un concetto sul quale siamo tutti d’accordo, al massimo possiamo discutere se è una riduzione importante o poca cosa, ma il principio funziona.

Il concetto di “leva” invece applicato a quell’ingranaggio è teoricamente sbagliato, cioè non discutiamo se funziona poco o molto: non funziona per niente, perché basato su una idea errata.

Hai detto che hai fatto la prova con la ruota della bicicletta: puoi descrivermi esattamente come l’hai fatta? Provo a immaginare io, poi se ho sbagliato dimmi cosa hai fatto.

Hai messo la bici sottosopra. Poi con una mano tenevi frenato il copertone e con l’altra cercavi di farla girare con due dita sui raggi a dieci centimetri dal mozzo e ci voleva molta forza. Se invece le dita le mettevi sui raggi vicino al cerchione la forza era molto meno. E’ corretto?

bertoldo ha detto...

"Il concetto di “leva” invece applicato a quell’ingranaggio è teoricamente sbagliato, cioè non discutiamo se funziona poco o molto: non funziona per niente, perché basato su una idea errata."

Spiega il motivo e non tergiversare ...

Scalare ha detto...

Torno un attimo sulla questione dell’efficienza del motore.
Possiamo ripartire dalle misure di Mario: a 55 km/h abbiamo 7.8 kW di assorbimento. Con un consumo ipotizzato di 25 km/l l’efficienza sarebbe 37.5%.
Anche supponendo che Mario si sia sbagliato di un secondo e che quindi l’assorbimento sia 6.9 kW, che il consumo reale sia 22 km/l (pessimistico) scendiamo a 29.2%. Se poi Mario si è fidato del tachimetro che dà sempre un valore sovrastimato, e consideriamo tutto riferito a 50 km/h invece che a 55 km/h, l’efficienza torna a 32%.

Si potrebbe dire: sì ma quando si accelera a fondo (2s a 27kW a circa 2100 rpm direi che su un 1600 se non siamo in pieno carico ci siamo vicini) l’efficienza del motore scende. E invece no. In questo caso, a giri praticamente costanti (siamo in V), è il contrario. L’efficienza del motore è maggiore.

Usiamo un 25% di efficienza, per stare comunque tranquilli. Nel ciclo “2s in accelerazione da 50 a 60 km/h, 12s al minimo con frizione premuta”, il risparmio è del 18% (da 22 km/l a 26 km/l).

A questo punto, oltre a riconoscere l’errore, vi devo una verifica sperimentale.
Io ho un turbo-diesel con cambio automatico, abbastanza assetato. Anche se mi mancano alcuni dati precisi ho fatto un po‘ di conti e il vantaggio si dovrebbe vedere anche per velocità intorno a 120 km/h.
Per la sua comodità sono un fautore del cruise control ma il prossimo viaggio in autostrada tra Rimini e Bologna proverò. Se non ci sarà troppo traffico, smanettando tra modalità manuale e neutral, farò 10 km ciclando tra pieno carico e minimo tra 110 e 130 km/h. Il trip computer mi dirà velocità media e consumo. Poi imposterò il cruise a quella velocità e farò altri 10 km per confrontare il consumo medio. L’ideale sarebbe farlo anche la sera, al ritorno, sugli stessi tratti, incrociando i test se le condizioni sono simili (senza pioggia, non troppo freddo…). Avrò cura di avere sempre gli stessi carichi al minimo (climatizzatore in manuale con A/C spento, anabbaglianti e luci posteriori). In fondo sono solo 10 minuti di “lenti cangureggiamenti…”
Forse mercoledì prossimo.

A proposito della trasmissione Grieco vi seguirò con curiosità. Mario si sa spiegare molto bene e non ha bisogno di aiuto, ma se vedrò la possibilità di contribuire lo farò.

mario massa ha detto...

@Scalare
Ottimo, anche tu ami verificare sperimentalmente le analisi teoriche. Dopo che avrai i dati dovremo analizzare il fatto che hai un’auto a cambio automatico(con convertitore idraulico?).

@Bertoldo
Non sto tergiversando: oggi ero via per lavoro. Stasera cercherò di risponderti: non pensare che sia facile fare dimostrazioni senza usare formule e calcoli. Ti va bene se stasera ci chiariamo prima il concetto di forza – momento – potenza? Quando queste saranno chiare sarà più facile convincersi che quel accrocchio non funziona. Prima però andiamo a mangiare.

Scalare ha detto...

Sì, è un cambio con convertitore idraulico, ma in modalità manuale una frizione elettrica esclude il convertitore. Quindi nelle condizioni del test non c'è differenza apprezzabile con un normale cambio meccanico.
Il problema è che quando passo da "neutral" a "drive" e poi in "manual" la marcia se la sceglie il controllo del cambio. Probabilmente sarà quella giusta (la VI a 110 km/h), altrimenti prima di riaccelerare dovrò cambiare io manualmente.
Abbiamo ancora neve sulle strade e non ho potuto provare bene.
Comunque domani il mio viaggio è confermato e traffico permettendo dovrei farcela. Al ritorno avrò due colleghi con me e quindi almeno 150 kg in più. Niente test in senso contrario quindi, ma proverò a fare almeno due sequenze all'andata.

mario massa ha detto...

@Scalare
Bene, attento però, io provavo a 60 alora. In autostrada guarda dove vai: non ti voglio sulla coscienza!

mario massa ha detto...

@Bertoldo

Che una leva sia in grado di moltiplicare una forza lo vediamo tutti: basta guardare uno schiaccianoci.

Alcuni, forse anche tu, sono portati a pensare che se si può moltiplicare una forza, perchè non si dovrebbe poter moltiplicare la potenza? Quest’oggetto farebbe proprio questo se ci pensi: riuscirebbe a fare andare avanti la stessa auto alla stessa velocità ma con un motore più piccolo.
Ora è chiaro che se l’auto è la stessa e va forte uguale ha bisogno della stessa potenza. Però il motore è più piccolo: quel dispositivo quindi deve moltiplicare la potenza in ingresso e fare uscire una potenza maggiore.

Se chiedi a un fisico o a un ingegnere “perché non si può moltiplicare la potenza”? ti risponderà “perché non si conserverebbe l’energia”. Noi però non possiamo seguire questa strada che a un ingegnere appare ovvia, perché tu non credi alla conservazione dell’energia visto che credi nei motori magnetici. Alla conservazione dell’energia e ai motori magnetici , se vuoi, ci dedicheremo un’altra volta.

Non dirmi che tergiverso: non mi interessa che tu capisca solo che quel sistema non funziona: analizzare quel sistema e capirlo spero che sia per te l’inizio di un modo diverso di affrontare questo tipo di problemi. Ma per arrivare a questo ci vuole un po’ di pazienza e andare avanti passo passo. Ogni volta mi dovrai dire se sei d’accordo o meno e se sono stato chiaro o fumoso.

Prima di analizzare quel congegno dovremo analizzare i concetti di forza – momento – potenza

mario massa ha detto...

@Bertoldo

Che cos’è una forza? E’ qualcosa in grado di accelerare un corpo, cioè in grado di variarne la velocità. Il concetto di velocità ti è chiaro, quindi la definizione dovrebbe esserti chiara.

Se leggi bene ho scritto “in grado di”. Cioè una forza non è detto che acceleri un corpo.
Facciamo un esempio.
Prendiamo un libro sul tavolo. Sta fermo a un metro da terra: la sua velocità è nulla (rispetto a noi che lo guardiamo), per cui anche la sua accelerazione è nulla: l’accelerazione esprime con che rapidità cambia la velocità: un’auto con molta potenza ha anche una grande accelerazione, cioè è in grado di arrivare in poco tempo a una velocità elevata.
Torniamo al libro. Se guardiamo la definizione che abbiamo dato di forza potremmo dedurre che al libro non è applicata alcuna forza. In realtà al libro sono applicate 2 forze uguali e contrarie che quindi si annullano. Una è la forza peso dovuta all’attrazione gravitazionale della terra che è verticale e rivolta verso il basso. L’altra è la spinta che il tavolo esercita verso il libro e che impedisce al libro di attraversare il tavolo stesso. Questa forza è verticale e rivolta verso l’alto. La forza gravitazionale sarebbe in grado di accelerare il libro verso il basso ma non può farlo perché l’altra forza uguale e contraria lo impedisce: diciamo che LA RISULTANTE delle forze su quel libro è nulla e infatti il libro sta fermo e non accelera.

Per inciso: da cosa verrà quella forza esercitata dal tavolo sul libro? E perché è proprio uguale al peso del libro, sia che si tratti di un libro da 1 etto che un vocabolario da 3kg? Chi glielo dice al tavolo di spingere proprio con la forza giusta a seconda del peso del libro?
continua

mario massa ha detto...

@Bertoldo
La forza che tira verso il basso il libro, l’abbiamo detto, è la forza di attrazione gravitazionale. Quella che impedisce al libro di attraversare il tavolo è la forza repulsiva coloumbiana cioè dovuta al campo elettrico. In pratica lo strato più esterno di atomi del libro si trova affacciato allo strato più esterno di atomi del tavolo. Come sai la parte esterna degli atomi è costituita da una nube elettronica, con carica elettrica negativa. Come sai due cariche elettriche dello stesso segno si respingono: ecco spiegato perché il libro resta lì e rimane sollevato in aria sopra il tavolo (molto vicino: circa un decimo di milionesimo di millimetro): la distanza è così piccola che noi diciamo che si toccano, cioè che il libro è appoggiato sul tavolo.

Torniamo al nostro problema della forza. Spostiamo di lato il libro in modo da farlo uscire dal tavolo: l’esperienza ci dice che cadrà. Infatti ora che è fuori dal tavolo la risultante delle forze sul libro è la sola forza gravitazionale. Siccome per tutto il tempo della caduta al libro è applicata questa forza, il libro cadrà accelerando (proprio come l’auto dell’esempio precedente). Alla fine si fermerà sul pavimento che genererà una forza molto intensa e di brevissima durata in grado di fermarlo (questo tipo di forze impulsive le chiamiamo normalmente urti e ovviamente sono sempre dovute alla repulsione elettrostatica che abbiamo detto prima). Poi il libro resterà fermo sul pavimento esattamente come lo era sul tavolo.

Ti è chiaro il concetto di forza? Quando mi risponderai passeremo al concetto di momento di una forza. Se non sono stato chiaro dimmelo.

mario massa ha detto...

@Bertoldo

Momento di una forza. Come sai le forze le misuriamo in Newton (N). Un N è pari circa alla forza che esercita sulla tua mano un peso da un etto quando lo tieni in mano. Le distanze le misuriamo in metri.
Chiamiamo momento di una forza rispetto a un punto il prodotto del valore della forza per la distanza ortogonale della forza da quel punto. Cosa intendo per distanza ortogonale. Non potendo qui fare disegni cerco di spiegarmi con un esempio.

Immagina un attaccapanni, quelli appoggiati per terra, con una robusta asta che sale, poi dei bracci che vengono in fuori dove attacchi il cappotto. Per semplicità immaginalo molto semplice, senza curve e arrotondamenti: una robusta asta verticale e sopra dei bracci orizzontali. Supponi di appendere ad uno di questi bracci un giaccone che pesa 3 kg. Che forza eserciterà il giaccone sul braccio? Siccome abbiamo detto che 1 N equivale a circa 1 etto, la forza sarà circa 30N, verticale e rivolta verso il basso. Se consideriamo il braccio adesso che c’è appeso un giaccone è intuitivo che è soggetto a uno sforzo: infatti se aumentiamo il peso vediamo che il braccio si piega.
Secondo te dove si romperebbe il braccio se esageriamo con il peso? Esatto, in fondo, dove è attaccato al robusto palo verticale. Il braccio si è rotto perché in quel punto il MOMENTO dovuto alla forza applicata all’asta è eccessivo.

Chiamiamo quindi momento di una forza in un punto il prodotto del valore di quella forza per la distanza ortogonale della forza da quel punto. Nel nostro caso la forza di 30 N è verticale, mentre la distanza la misuriamo in orizzontale lungo il braccio. Se il braccio è lungo 0.5 metri, il momento all’attacco con l’asta verticale sarà M = 0.5 x 30 = 15Nm. Il momento a metà dell’asta sarà 7.5N. Il momento nel punto dove è applicato il peso sarà 0, essendo 0 la distanza. Hai notato che il momento si misura in Nm come la coppia di un motore? Cominci a capire perché la sto prendendo apparentemente cosi alla larga?

Se adesso ti chiedessi “secondo te quel giaccone genera un momento anche sull’asta verticale? E se sì come è fatto?” cosa mi risponderesti (analizza bene la definizione e pensaci su: se non sai rispondere non ti preoccupare: il 95% della gente non saprebbe rispondere. Però pensaci e non tirare a indovinare tanto per accontentarmi: fidati è così che si impara).
Per stasera mi fermo qui in attesa della tua risposta. Ne riparliamo domani sera (sempre se vorrai ovviamente).

bertoldo ha detto...

"Se chiedi a un fisico o a un ingegnere “perché non si può moltiplicare la potenza”? ti risponderà “perché non si conserverebbe l’energia”. "

e subito prima :

"Che una leva sia in grado di moltiplicare una forza lo vediamo tutti: basta guardare uno schiaccianoci."

Delle due l'una e quindi tutto quello che hai scritto per distrarre l'attenzione e disinformare si può riassumere in queste due frasi ...non attacca la disinformazione ... è un copione che ho visto un migliaio di volte e si ripete sempre nello stesso modo....Apllica il concetto di schiaccianoci alla ruota e vedrai come funziona la riduzione della potenza necessaria grazie non alla moltiplicazione ma alla minore forza che serve , rispetto all'asse centrale delle ruote .
Fattene una ragione conquelle due frasi iniziali hai cancellato tutto quello che hai scritto dopo e per chi legge ...(semmai ci fosse qualcuno ) subito dopo hai fatto un impasto di cose che servono solo ha creare una cortina fumogena inestricabile , in cui un lettore classico perde il filo dopo una sola pagina ...

The saludi

Nessuno ha detto...

Se Bertoldo ha ragione (!) allora possiamo finalmente costruire un vero motore a gabbia di scoiattolo.
Si prende uno scoiattolo, lo si mette a correre nella apposita ruota, si moltiplica la FORZA mediante appositi ingranaggi e possiamo far correre a piacere una ferrari o una petroliera.
Perchè non ci ho pensato prima!!!

bertoldo ha detto...

semplicemente perchè sei il criceto dentro la gabbia ...
Se vuoi rispondere attieniti al tema se non sai cosa dire stattene buono buono in gabbia .

Nessuno ha detto...

Hai ragione,
Prometto di non fare più battute a chi non è in grado di capirle.
Adesso scrivi qualcosa tu per sfogare la tua aggressività così poi ti senti meglio e la chiudiamo così.
E soprattutto, ricordati che hai sempre ragione tu e che va tutto bene.
Love and peace!

mario massa ha detto...

@Nessuno
Ciao Marco, sai bene che Bertoldo non sta agli scherzi, per cui ti prego se ti viene in mente qualcosa per aiutarmi sei il benvenuto, in caso contrario meglio se non interferisci.

@Bertoldo
Capisci perchè ti avevo offerto di andare a discutere in un posto senza possibili spettatori, se vuoi possiamo anche continuare sulla mia EM: mariomassa@excite.it

Comunque sappi che secondo me Nessuno ha ragione: la tua aggressività è veramente tanta e probabilmente ti impedisce di affrontare il discorso che stiamo facendo con la dovuta serenità: vedi tutti come nemici.

Scrivi: “…subito dopo hai fatto un impasto di cose che servono solo ha creare una cortina fumogena inestricabile , in cui un lettore classico perde il filo dopo una sola pagina ...”

Ti avevo chiesto di dirmi se ero stato chiaro o fumoso e mi hai risposto fumoso. Significa che non ho scelto il modo giusto per spiegarmi. Di certo vuol dire che ho scritto troppo. D’ora in poi farò interventi più corti, a me non importa se ci vorrà ancora più tempo.

Io non posso dimostrarti in due righe che quel ragionamento è errato. Occorre che tu accetti una serie di ragionamenti che tu stesso riterrai giusti, alla fine dei quali tu dirai “sì, siccome tutti questi ragionamenti sono giusti, deduco che quel ragionamento (l’effetto leva) è sbagliato”. Ma a questa conclusione ci dovrai arrivare tu con la tua testa: io ti sto solo aiutando.

Per fare questo devi accettare di seguirmi in tutti questi ragionamenti e ogni volta dire “OK, in questo ti do ragione” e allora passiamo al ragionamento successivo, oppure “no, per me ti sbagli” oppure “no, non ho capito” e allora rimaniamo a discutere su quel punto finchè su quello non saremo d’accordo.

Ti chiedo: ti sembra normale che un ingegnere quasi sessantenne “perda” (come dici tu) tanto tempo qui con te? Non credi che la maggior parte dei miei colleghi se lo sapesse mi direbbe del cretino? Non ti conviene provare? Che cosa ci rimetti? Certo ci vuole impegno. Impegno e desiderio di capire. Può darsi che io mi accorga di avere scelto una strada troppo complicata che non è adatta al tuo modo di pensare e decida di cambiarla. Può darsi che ci voglia anche un mese: io non mi spavento.
Se cerchi vedrai che non intervengo più nè su 22passi nè altrove: il tempo che dedico al WEB è quello che passo qui.

Aspetto un si o un no a questa semplice domanda: vuoi continuare?

Nessuno ha detto...

Chiedo scusa a Mario e Bertoldo.
Mi era venuta una idea per aiutarvi a spiegare il concetto usando una dimostrazione per assurdo (se fosse vero A si arriverebbe ad una assurdità, allora A deve essere per forza falso). Poi mentre la scrivevo mi è venuto in mente l'esempio del motore a gabbia di scoiattolo, mi sono messo a ridere e mi è sembrata una cosa divertente da condividere.
Effettivamente era meglio se stavo zitto.
Torno in silenzio e buona discussione.
In bocca al lupo a tutti e due
Marco

Scalare ha detto...

Torno ancora sul vantaggio della ruota libera.
Sono riuscito a fare una verifica sulla mia auto ad andature autostradali, da Rimini Nord fin quasi a Forlì.
Sostanzialmente conferma che il “lento cangureggiare” fa risparmiare carburante, anche se purtroppo nel tratto fatto a velocità costante il traffico è cresciuto chilometro dopo chilometro e l’effetto scia ha cominciato a farsi sentire.
In pratica ho fermato il test ciclando tra 110 e 130 km/h dopo 12 km, ottenendo un consumo medio calcolato dal computer di bordo di 14 km/l a una velocità media di 116 km/h.
Dopo altri 10 km fatti con il cruise control a 116 km/h il consumo medio è stato di 13.8 km/h, ma come dicevo il traffico è aumentato facendo calare il consumo medio. Dopo i primi 3 km era infatti intorno a 13.4. e dopo 6 era 13.6.

Come già previsto da Mario Massa, il vantaggio di questa manovra diminuisce al crescere della velocità. Per due motivi: il peso in percentuale delle perdite per attrito nel motore diminuisce rispetto alle perdite per attrito totali, e la differenza tra il consumo specifico a velocità costante e quello a pieno carico diminuisce.

Con la mia auto avrei potuto ottenere un risparmio teorico del 7%, il consumometro ha riportato poco meno dell' 1.5% a causa del traffico, di qualche errore di manovra e di qualche inserimento non voluto della modalità “kick-down”. Infatti con il cambio automatico, anche in modalità manuale, schiacciando troppo l’acceleratore si chiude lo switch di fine corsa che fa scalare due marce per cercare la potenza massima. Tra slittamenti della frizione e giri che salgono, in queste condizioni il consumo cresce.

Qui di seguito i dati salienti:
Massa veicolo 1850 kg
Da 130 a 110 in folle 15 s
Da 130 a 110 in VI 12 s
Da 110 a 130 in VI in pieno carico (no kick-down) 8s
Consumo al minimo 175 km/l a 120 km/h
Consumo in pieno carico a 120 km/h 5.6 km/l
Consumo in parzializzato a vel. costante di 120 km/h 13.6 km/l

Utili per avere anche qualche verifica sui calcoli:
Giri motore a 120 km/h 2250 rpm
Coppia massima dichiarata dal costruttore 320 Nm a 2000rpm

bertoldo ha detto...

"Hai ragione,
Prometto di non fare più battute a chi non è in grado di capirle."

L'ho capita benissimo solo che questi esempi tendono a ridicolizzare e se non vuoi che qualcuno ti risponde male , come meriti , potevi fare un esempio migliore o diverso , perchè il criceto in gabbia fà ridere e l'accostamento fatto è indebito e visto che sei cosciente di quello che fai e scrivi l'hai fatto apposta solo per far passare in secondo piano la contraddizione grande come una casa ...

"Se chiedi a un fisico o a un ingegnere “perché non si può moltiplicare la potenza”? ti risponderà “perché non si conserverebbe l’energia”. "

e subito prima :

"Che una leva sia in grado di moltiplicare una forza lo vediamo tutti: basta guardare uno schiaccianoci."

Delle due l'una e non c'è nient'altro dà aggiungere ne girarci attorno , il sistema funziona per il semplice fatto che impiega meno forza per far girare le ruote , l'unica cosa è quantificare quanto sia minore il resto sono solo distrazioni gratuite che non hanno nessun senso logico se non quello di disinformare .

bertoldo ha detto...

"Ma a questa conclusione ci dovrai arrivare tu con la tua testa: io ti sto solo aiutando."

A me non serve il tuo aiuto forse serve a chi legge , sò distinguere il vero dal falso a prescindere dà chi propone robe assurde o meno .In questo caso è un semplice ragionamento occammiano :è un'applicazione molto semplice e molto facile dà verificare e questo basta per renderla credibile oltre al fatto che per tua stessa ammissione riprende concetti già espressi negli anni 20-30 e poi ripresi dalla Lupo volswagen .Quello che non regge è il voler imporre i propri ragionamenti , che io considero semplice fumo , per distrarre dal punto principale .Il punto è che le case automobilistiche sono legate mani e piedi e azioni e brevetti scambiati o in comproprietà con i petrolieri , che impediscono un progresso reale , a vantaggio di un medioevo di consumo eccessivo petrolifero che non ha nessun senso logico .

Ti ho dimostrato come questa cosa sia oltremodo vera con il motore twin air FIAT che alza la potenza per far rimanere inalterato o quasi il consumo pur utilizzando un motore 900cc , invece potrebbero usare un 356cc come il motore di Grillo e ottenere un risparmio ancora più significativo in ragione di un dimezzamento della cilindrata , a scapito della potenza .44 kw sono più che sufficenti per un'auto .Quindi non vedo come i tuoi "ragionamenti" basati su numeri e una buona dose di fantasia , possano cambiare il mio pensiero su queste questioni ,se vuoi cercare di azzerare il pensiero di quel 95% di cui parli , puoi continuare tranquillamente , ma con me non attacca .

The saludi

mario massa ha detto...

@Scalare
Ottimo lavoro! Direi che due calcoli differenti e due prove indipendenti possono bastare per confermare che il sistema della frizione di Grieco teoricamente funziona ma in pratica può dare solo risparmi molto piccoli.

Rimarrebbe solo il riduttore nella ruota che noi sappiamo benissimo che non funziona assolutamente. Ma come convincere Bertoldo? Se ti viene in mente una dimostrazione semplice, senza calcoli perchè non provi? La dimostrazione per assurdo a cui pensavi non credo che sia adatta però non si sa mai: con la frase:"Se vuoi rispondere attieniti al tema se non sai cosa dire stattene buono buono in gabbia" mi pare di capire che se ci provi Bertoldo ti ascolta.

mario massa ha detto...

@Bertoldo
“Delle due l'una e non c'è nient'altro dà aggiungere ne girarci attorno , il sistema funziona per il semplice fatto che impiega meno forza per far girare le ruote , l'unica cosa è quantificare quanto sia minore il resto sono solo distrazioni”

Bertoldo no, per favore credimi, il sistema non funziona per niente, ne sono assolutamente sicuro (e con me Scalare e tutti gli ingegneri di 22passi): possibile che non ti venga il dubbio che forse a giudicarlo a occhio tu e l’inventore vi state sbagliando?
Con quei ragionamenti non stavo cercando di distrarti: cercavo solo di trasferirti quelle conoscenze di base con le quali con la tua testa puoi arrivare a capire che non funziona: a volte non ci si può fidare dell’occhio.

“oltre al fatto che per tua stessa ammissione riprende concetti già espressi negli anni 20-30 e poi ripresi dalla Lupo Wolskwagen”

Qui ti riferisci alla “ruota libera”: e qui ti ho dato assolutamente ragione: funziona, solo che secondo i miei calcoli, secondo le mie prove pratiche e adesso anche secondo i calcoli e la prova di Scalare il risparmio è piccolo e comunque enormemente inferiore a quello che dichiara Leonardo Grieco per cui secondo me è solo per questo che non la adottano.

Sul fatto del riduttore invece te lo ripeto sono MATEMATICAMENTE certo che non funziona ed è per questo che vorrei arrivarci in fondo ad analizzarlo insieme, perché sono sicuro che alla fine te ne renderai conto anche tu.

L’ho già detto, non lo faccio perchè mi importi di questa invenzione e tanto meno per puntiglio: vorrei fosse l’occasione perché tu ti renda conto che tante cose vanno analizzate a fondo o si corre il rischio di prendere degli abbagli.

La mia gioia più grande sarebbe un giorno sentirti dire “grazie Mario (o Scalare o chiunque), avevi ragione, certe cose occorre analizzarle bene, non si possono giudicare a occhio”.

Dell’auto di Grillo e dei petrolieri possiamo discutere quanto vuoi che alla fine ciascuno resterà delle sue idee perché sono questioni che non si possono dimostrare.

Scalare ha detto...

@bertoldo

Hai scritto, citando Mario
"Se chiedi a un fisico o a un ingegnere “perché non si può moltiplicare la potenza”? ti risponderà “perché non si conserverebbe l’energia”.
"e subito prima :
"Che una leva sia in grado di moltiplicare una forza lo vediamo tutti: basta guardare uno schiaccianoci."


E poi hai aggiunto
“Delle due l'una e non c'è nient'altro dà aggiungere ne girarci attorno.”

Però devi ammettere che Mario non aveva ancora finito la sua spiegazione. Ha parlato di forza e momento e si è fermato per chiederti se fino a quel punto era stato chiaro. Poi avrebbe proseguito con il lavoro e la potenza. Questa è la sequenza logica e da questa non si può prescindere. Inviterei Mario a continuare la spiegazione che ha iniziato e inviterei te a spenderci un po’ di tempo per leggerla.

Per dimostrarti che ne può valere la pena, posso raccontarti di quando ero un ragazzino e rimanevo affascinato a guardare i muratori che sollevavano carichi con corda e carrucola. Non c’erano ancora i montacarichi elettrici, o meglio non erano così diffusi. Avevo visto su un libro uno schema con due carrucole, una fissa e l’altra mobile, e c’era scritto che lo sforzo si sarebbe dimezzato. Con due carrucoline, di quelle per sostenere il filo per stendere i panni, ci provai. Era vero! Prova e riprova, con una carrucola e con due, con oggetti leggeri e pesanti, dopo un po’ arrivo alla scoperta: sì, con due carrucole riesco a sollevare più facilmente le cose pesanti, ma se la rapidità con cui muovo le braccia rimane la stessa, allora le cose salgono più lentamente! Qualche anno dopo capii perché in modo un po’ più formale.
Comunque, con una carrucola se tiri la corda per un metro il carico si alza di un metro.
Con due carrucole, se tiri la corda per un metro, il carico si alza di mezzo metro.
Con la stessa forza sollevo un carico doppio (ho “moltiplicato la” forza per due).
Se tiro la corda per un metro in un secondo (e questa è una potenza, non è più solo una forza), il peso sale di un metro in un secondo.
Con due carrucole, tirando la corda con la stessa forza per un metro in un secondo, un peso doppio sale di mezzo metro in un secondo.
Cioè ho moltiplicato la forza, ma la potenza è rimasta la stessa. Il carico (doppio) si è mosso di meno (la metà) nello stesso tempo.

Probabilmente non ce n’è bisogno, ma per uno schema di come sono montate le carrucole fisse e mobili puoi guardare qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carrucola

bertoldo ha detto...

Se guardi bene non è un carrucola ma una leva .

Te lo ha detto anche Mario ...

"Se chiedi a un fisico o a un ingegnere “perché non si può moltiplicare la potenza”? ti risponderà “perché non si conserverebbe l’energia”. "

e subito prima :

"Che una leva sia in grado di moltiplicare una forza lo vediamo tutti: basta guardare uno schiaccianoci."

In questo caso è un semplice ragionamento occammiano :è un'applicazione molto semplice e molto facile dà verificare e questo basta per renderla credibile oltre al fatto che per tua stessa ammissione riprende concetti già espressi negli anni 20-30 e poi ripresi dalla Lupo volswagen .Quello che non regge è il voler imporre i propri ragionamenti , che io considero semplice fumo , per distrarre dal punto principale .Il punto è che le case automobilistiche sono legate mani e piedi e azioni e brevetti scambiati o in comproprietà con i petrolieri , che impediscono un progresso reale , a vantaggio di un medioevo di consumo eccessivo petrolifero che non ha nessun senso logico .

Ti ho dimostrato come questa cosa sia oltremodo vera con il motore twin air FIAT che alza la potenza per far rimanere inalterato o quasi il consumo pur utilizzando un motore 900cc , invece potrebbero usare un 356cc come il motore di Grillo e ottenere un risparmio ancora più significativo in ragione di un dimezzamento della cilindrata , a scapito della potenza .44 kw sono più che sufficenti per un'auto .Quindi non vedo come i tuoi "ragionamenti" basati su numeri e una buona dose di fantasia , possano cambiare il mio pensiero su queste questioni ,se vuoi cercare di azzerare il pensiero di quel 95% di cui parli , puoi continuare tranquillamente , ma con me non attacca .

Tizzie ha detto...

Forza (coppia) e potenza sono due cose diverse.

mario massa ha detto...

@Bertoldo
"Se guardi bene non è un carrucola ma una leva"

E' vero, c'è differenza tra leva e carrucola.

Scalare ha solo fatto un esempio per mostrare come è possibile moltiplicare le forze (o le coppie o i giri), ma alla fine il lavoro (o la potenza) rimane lo stesso.

L'apparato di Grieco invece sembra voler moltiplicare la potenza. La potenza e l'energia non si possono moltiplicare o amplificare.

Non lasciarti ingannare dal nome "amplificatore di energia" dato da Rossi e Focardi alla loro cella: è un nome ingannevole: nel loro dispositivo avviene (speriamo) una conversione di energia da una forma (nucleare?) in un'altra (energia termica) grazie a una piccola quantità di energia elettrica che fa da innesco.

Nell'apparecchio di Grieco invece entrerebbe energia meccanica (rotazione del semiasse) e uscirebbe sempre energia meccanica (sulla ruota) ma aumentata: questo tutti i fisici e ingegneri sanno essere impossibile: chiedilo pure agli ingegneri e fisici più ottimisti (Vettore per esempio).

Cerchiamo solo di guidarti sui ragionamenti che portano a dire che è effettivamente impossibile e che Grieco si sbaglia.

Ho sentito la tua domanda a Celani sulla composizione-decomposizione dell'idrogeno: non ti ha risposto. Se vuoi, una volta chiarito il dispositivo Grieco affrontiamo la risposta a quella tua domanda anche se spero che in quel caso mi aiuti qualcuno più competente di me.

bertoldo ha detto...

"Forza (coppia) e potenza sono due cose diverse."

Se usi meno coppia per spostare un mezzo usi meno potenza .

"
E' vero, c'è differenza tra leva e carrucola.

Scalare ha solo fatto un esempio per mostrare come è possibile moltiplicare le forze (o le coppie o i giri), ma alla fine il lavoro (o la potenza) rimane lo stesso.

L'apparato di Grieco invece sembra voler moltiplicare la potenza. La potenza e l'energia non si possono moltiplicare o amplificare."

Un esempio totalmente sbagliato e non attinente .
L'apparato di Grieco oltre a far funzionare il motore a regime quasi costante e quindi ad avere un miglior rendimento dello stesso ,per il semplice fatto che opera in un intervallo ben definito di numero di giri , dove il motore rende meglio , un pò come un generatore Totem , questo significa risparmiare moltissimo .L'altro risparmio significativo è la ruota libera con azionamento automatico della frizione e infine la leva sulla ruota .Meno coppia utilizzata = meno potenza utilizzata = risparmio .

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

"Nell'apparecchio di Grieco invece entrerebbe energia meccanica (rotazione del semiasse) e uscirebbe sempre energia meccanica (sulla ruota) ma aumentata: questo tutti i fisici e ingegneri sanno essere impossibile: chiedilo pure agli ingegneri e fisici più ottimisti (Vettore per esempio)."

O fai finta di non capire o ...
Se metti in rotazione una ruota muovendola dal perno centrale ci vuole più potenza per farla ruotare rispetto a "spingerla" dall'estremo .Lo ha mostrato in un video se spingi un raggio di un cerchio in lega è estremamente facile muovere un'auto , se provi a mettere un perno centrale e far ruotare quello difficilmente riesci in quanto la forza richiesta è maggiore ma di molto ... è semplice . Quindi non aumenta un bel nulla ci vuole solo meno forza per farla muovere .

bertoldo ha detto...

"Ho sentito la tua domanda a Celani sulla composizione-decomposizione dell'idrogeno: non ti ha risposto. Se vuoi, una volta chiarito il dispositivo Grieco affrontiamo la risposta a quella tua domanda anche se spero che in quel caso mi aiuti qualcuno più competente di me. "

Non è che non ha risposto ha detto semplicemente che la risposta non la conosce e che la reazione è conosciuta ...si deve essere perso qualche cosa e non ha capito , anche perchè formulare una domanda in uno spazio come quello ho ristretto troppo quello che intendevo .I neutroni non ci sono per il semplice fatto che l'idrogeno (http://it.wikipedia.org/wiki/Prozio_%28chimica%29) non li possiede al 99,985% ,quindi niente neutroni e niente gamma , ma non significa che la reazione nucleare non c'è .Poi ha anche detto che utilizza dà poco una mischela Nichel-Rame uguale uguale a quella data da Rossi agli svedesi , ma questo nessuno lo ha detto , ed ha cincischiato quando cercava di spiegare come avesse avuto l'idea di utilizzarla ...Il discorso sul catalizzatore poi ...eppure Rossi lo ha detto tranquillamente che usa un generatore di frequenza per catalizzare la reazione : far entrare in risonanza la camera con l'idrogeno .Ma alla mia domanda ha glissato con un "poco rassicurante" : non so rispondere .Se riesce a realizzare qualcosa mica rivendico l'idea ...Come ulteriore aggiunta avrei infarcito la domanda con : la camera di reazione è rivestita all'interno di grafite ?

The saludi

mario massa ha detto...

Ciao Bertoldo,
rispondo prima al tuo ultimo commento alla domanda a Celani, poi appena mi sarà possibile tornerò alla nostra automobile.

Non sono un nucleare, per cui potrei dire cretinate: se succede spero che qualcuno mi corregga. Tu dici che l’idrogeno naturale è pratricamente senza neutroni, “quindi niente neutroni e niente gamma , ma non significa che la reazione nucleare non c'è”.

E’ vero che nell’idrogeno non ce ne sono, però l’assenza di neutroni in partenza non esclude che ve ne possano essere alla fine: per esempio una cattura elettronica da parte di un protone genera un neutrone e un neutrino più un fotone a bassa energia.

Per quanto riguarda i gamma: per quello che so in tutte le reazioni nucleari note (con o senza neutroni) vi è una emissione o assorbimento di gamma. Ciò è dovuto al fatto che la variazione di massa che segue la reazione viene trasformata in energia elettromagnetica (o viceversa) e a questi livelli di energia del fotone corrispondono frequenze elevatissime che appunto ricadono in quello spettro che chiamiamo gamma.
All’interno del cristallo le reazioni potrebbero essere diverse e questo potrebbe impedire ai gamma di uscire da esso. Se però una reazione nucleare c’è, il fatto che i gamma non vengano proprio generati appare molto strano: il difetto di massa in quale altra forma di energia potrebbe trasformarsi? (domanda che ha tentato di fare Franco Morici a Celani, ma non è passata). Direttamente in vibrazioni del cristallo? Ma questo è una cattedrale con in mezzo una pallina che è il nucleo: difficile credere che dal nucleo l’intera cattedrale si metta a vibrare senza almeno un intermediario (i gamma appunto).

Comunque ti ripeto, non mi sento in grado di sostenere una discussione su queste cose
.
Se ti interessi di storia della fisica ti potrebbe interessare questa breve tesi (PDF di solo 11 pagine senza nessuna formula) che tratta di quando, negli anni 20-30 si discuteva se il neutrone era una vera particella o l’unione di un protone e un elettrone: arxiv.org/pdf/physics/0603261.

mario massa ha detto...

Ciao Bertoldo,

torno alla nostra discussione principale: il famoso brevetto Grieco.
Come ti ho già detto la parte della frizione funziona, anche se i risultati ottenibili sono molto inferiori a quanto dichiara l’inventore, per cui secondo me sulle auto non è adottata solo per quello (come ti ho detto in altri campi, per esempio sugli autobus è utilizzata normalmente): mi pare quindi che su questa parte sia inutile discutere: in fondo siamo d’accordo dal punto di vista tecnico, non lo siamo sul fatto del perché non la utilizzano, ma questo non mi pare così importante. O almeno a me interessa poco: a me interessano i problemi tecnici, non le motivazioni commerciali, politiche o altro.

La parte invece del riduttore disassato vicino alla ruota rimane assolutamente da chiarire: direi quindi di parlare solo di questo.

Tizzie ti aveva sinteticamente scritto: "Forza (coppia) e potenza sono due cose diverse.”
E tu hai risposto: “Se usi meno coppia per spostare un mezzo usi meno potenza”.

Sei d’accordo di analizzare con calma queste due frasi?


In attesa della tua risposta leggo che hai scritto (circa):

“L'apparato di Grieco fa funzionare il motore a regime quasi costante … un pò come un generatore Totem , questo significa risparmiare moltissimo”

Non so nulla di te, ma il fatto che ti ricordi del Totem Fiat, prodotto più di 30 anni fa, mi porta a pensare che non sei molto giovane. Cosa centra dirai tu: nulla, era una semplice considerazione: cerco solo di immaginare la persona con cui sto parlando.

Comunque questa frase non è corretta e se ci pensi bene mi darai ragione: i giri del motore saranno quelli del minimo quando la frizione è aperta, e saranno i giri corrispondenti a quella velocità e quella marcia quando ripremi l’acceleratore che fa richiudere la frizione: dove vedi i giri costanti?

bertoldo ha detto...

"Non so nulla di te, ma il fatto che ti ricordi del Totem Fiat, prodotto più di 30 anni fa, mi porta a pensare che non sei molto giovane. Cosa centra dirai tu: nulla, era una semplice considerazione: cerco solo di immaginare la persona con cui sto parlando."
Non cosi vecchio il totem l'ho visto in un filmato di grillo su un paese tedesco schonau una decina di anni fà circa.

Scalare ha detto...

@bertoldo

Se usi meno coppia per spostare un mezzo usi meno potenza .

Sia io che Mario abbiamo fatto misurazioni con le nostre auto.

Mi è venuto un dubbio: condividi il fatto che, escludendo gli attriti del motore, per far procedere l’auto di Mario a 55 km/h siano necessari 4.6 kW e con la mia 22.8 kW a 120 Km/h? Sei d’accordo che la potenza deve essere continuamente erogata altrimenti l’auto rallenta fino a fermarsi (o perlomeno mediamente erogata come nella manovra della ruota libera)?

mario massa ha detto...

Ciao Bertoldo,
sono contento che tu sia abbastanza giovane. Le persone anziane spesso hanno le loro idee fossilizzate e non hanno l’elasticità mentale che permette di analizzare i fatti e cambiare le opinioni.

bertoldo ha detto...

"Comunque questa frase non è corretta e se ci pensi bene mi darai ragione: i giri del motore saranno quelli del minimo quando la frizione è aperta, e saranno i giri corrispondenti a quella velocità e quella marcia quando ripremi l’acceleratore che fa richiudere la frizione: dove vedi i giri costanti? "

Non ci sono due volani nel brevetto ?
A cosa servono ?

bertoldo ha detto...

"E’ vero che nell’idrogeno non ce ne sono, però l’assenza di neutroni in partenza non esclude che ve ne possano essere alla fine: per esempio una cattura elettronica da parte di un protone genera un neutrone e un neutrino più un fotone a bassa energia."

Il ragionamento più semplice è che con il deuterio e palladio i neutroni ci sono eccome ...oltre all'elio ...
I deuterio ha i neutroni ?
Se Celani tiene alla sua pellaccia , eviterei il deuterio e userei classico idrogeno .Potrebbe tentare di caricare "omeopaticamente" l'acqua da cui estrarre l'idrogeno , che dovrebbe mantenere le caratteristiche frequenze con cui è stata caricata l'acqua ...troppo complicato poi trovare la frequenza e le dimensioni della camera di reazione , ma per queste può copiare le dimensioni di Rossi(non la forma )...
L'utilizzo poi di quasicristalli da parte di Rossi per generare energia elettrica è quasi scontato ...

mario massa ha detto...

Ciao Bertoldo,
no, non c’è nessun volano (nel brevetto EP2366577A2 di Grieco) ad eccezione del normale volano del motore, indicato col numero 104 in figura 3 a pag.8.

bertoldo ha detto...

Allora usa quello per accumulare energia cinetica , che restituisce se si abbassa troppo il numero di giri .

mario massa ha detto...

Ciao bertoldo,

forse ho capito cosa intendi. Se si interpone un volano tra il motore e il cambio si potrebbe utilizzare questo volano per accumulare energia in frenata e ridarla in accelerazione. Il volano potrebbe girare a velocità quasi costante, ottimale per il motore, e il motore è normalmente al minimo, poi quando il volano ha rallentato troppo (per esempio 2500 giri) il motore si porta ai giri del volano e (con una ruota libera o frizione) si aggancia e lo riporta su di giri (per esempio 3500 giri).
E’ qualcosa del genere che intendevi?

Teknico ha detto...

Ma perchè complicarsi la vita con volani, frizioni ecc...
Auto elettrica con poche batterie o supercapacitori per gestire gli alti e bassi delle richieste di potenza e motore a combustione interna a giri costanti abbinato ad alternatore. Si risparmia una montagna di meccanica che pesa, costa e potrebbe rompersi.

bertoldo ha detto...

se hai delle batterie sufficenti e che costino poco , anche subito .Ma siccome per i noti "blocchi" queste batterie non possono esistere , si prova la strada più breve , ovvero modificare un motore (stufetta) classico .

mario massa ha detto...

Ciao Bertoldo,

mi è venuto in mente questo: dimmi se può metterti qualche dubbio.

Tu dici che il fatto che il semiasse entra vicino all’esterno della ruota riduce lo sforzo e quindi occorre meno potenza.
Immagina allora di tagliare il semiasse. Monta adesso un pignone da catena sull’albero che sporge dal riduttore vicino alla ruota. Immagina adesso di abbassare il semiasse e riportarlo centrato con la ruota. Monta un pignone da catena uguale al precedente in fondo al semiasse. Collega i due pignoni con una catena. (spero di essermi fatto capire).

Secondo te in queste condizioni (il semiasse è di nuovo in centro con la ruota) lo sforzo torna ad aumentare o rimane ridotto?

bertoldo ha detto...

http://hybridkineticdrivesystem.50webs.com/

In inglese purtroppo ...

bertoldo ha detto...

altro link di una intervista molto interessante ...vai Mario Massa prenota un viaggio in Svizzera per controllare di persona .

Scalare6b ha detto...

 
Ciao Bertoldo,
Il filmato conferma quanto abbiamo ipotizzato Mario ed io.
Non c’è alcuna modifica alla trasmissione eccetto la frizione attuata elettro-idraulicamente che implementa la “ruota libera”.
L’unica cosa che non quadra è il risparmio che si otterrebbe. Grieco insiste con un 50%, io ritengo che su motori non particolarmente efficienti non possa essere più del 20% - 25% a velocità circa costante tra i 50 e i 70 km/h. E in un normale utilizzo dell’auto il vantaggio secondo me scende a pochi %.
 
A ulteriore riprova, su motori di ultima generazione, come quello di questo grafico http://en.wikipedia.org/wiki/File:Brake_specific_fuel_consumption.svg, facendo un po’ di conti ho ottenuto un risparmio ancora più basso a velocità costante (pochi %). Qualche commento fa si diceva che sarebbe stato necessario un motore al banco per capire l’effettivo vantaggio della ruota libera. In questo tipo di grafico ci sono tutte le informazioni che servono (tranne il consumo al minimo) ed è anche evidente come un sistema ibrido con volano o con batterie sia più efficiente del solo motore a combustione interna. Se ti interessa approfondire l’uso di questo tipo di grafico possiamo provarci, magari anche con l’aiuto di Mario.
 
Comunque, come già descritto, la manovra della ruota libera si può eseguire su qualsiasi auto.
Su un’auto con cambio meccanico, avendo a disposizione 3 pedali si può simulare in modo molto fedele l’effetto della modifica di Grieco.
E’ sufficiente stare concentrati le prime volte e poi si acquisisce un certo automatismo.
A chiunque sia interessato consiglio di provare e verificarne i possibili vantaggi. A bassa velocità, mi raccomando, perché come diceva Senna, le curve non si fanno in folle…

Organon Armadillo ha detto...

Quindi secondo te la psiegazione che ha dato della cicloide è assolutamente ininfluente ? Se faccio quello che dici tu in pianura può andare (ruota libera ) ma in salita , non avendo il meccanismo di Grieco la vedo dura far salire la macchina senza accellerazione .E' chiaro che se si cambia stile di guida puoi risparmiare anche il 30% , questo meccanismo ti porta a guidare nella maniera in cui si consuma di meno e aggiunge un ulteriore risparmio dovuto alla ruota libera ma sopratutto al meccanismo cicloide che nei video non si vede .Probabilmente è una massa sincronizzata...

bertoldo 2.0 ha detto...

Come dici la ruota libera la puoi fare solo in pianura , mentre il grieco la utilizza anche in salita .Che si debba cambiare stile di guida è chiaro come il sole , basta pensare che l'auto và dà sola senza stare sempre a pigiare sull'accelleratore e questo potrebbe creare non pochi problemi ai "formula 1" in giro .Poi ti sei dimenticato della parte più importante ? Come realizza la cicloide il grieco ? e non fate finta di niente ...

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