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venerdì 16 dicembre 2011

Roma, 14 dicembre: COHERENCE 2011 (II)

Roma, Coherence 2011 - intervento Y. Srivastava (foto GPT
Dopo avere contributito a presentarla (qui), offro ora tutte le informazioni che sono stato in grado di raccogliere su COHERENCE 2011, la conferenza sulla fusione fredda svoltasi a Roma il 15 dicembre scorso: si tratta di parecchio materiale da leggere, scaricare, consultare con calma durante il weekend e oltre.

Per prima cosa su Villaggio Globale, che godeva dell'esclusiva rispetto all'evento, trovate l'articolo di Vincenzi Valenzi Fusione fredda - Inizia la corsa all'«oro».
Vi rendo inoltre scaricabili gli atti della confernza che gli organizzatori hanno già reso disponibili (l'elenco sarà aggiornato in caso di ulteriori releases):
  1. Slides presentate da Ubaldo Mastromatteo (STMicroelectronics)
  2. Slides presentate da Paolo Pasquinelli (Università di Pisa)
  3. Slides presentate da Francesco Celani (Infn Frascati)
  4. Slides presentate da Yogendra Srivastava (Università di Perugia) 
  5. Slides presentate da Sergio Bartalucci (Infn Frascati)
  6. Slides presentate da Luigi Campanella (Società Chimica Italiana)
  7. Report di Vincenzo Valenti
  8. Ambiente e Dispositivi a Fusione Nucleare Fredda: componenti a doppio uso? di Giuseppe Quartieri e Piero Quercia
  9. Ambiente e Dispositivi a Fusione Nucleare Fredda: componenti a doppio uso? Reazioni magneto-nano-biofisiche LENR in biologia - Si tratta di fusione Nucleare Fredda e trasmutazioni biologiche? di Giuseppe Quartieri e Piero Quercia
  10. Neutroni virtuali e miniatomi in reazioni LENR (comunicazione di Lino Daddi)
  11. Produzione spontanea di Ca da parte di piante di avena cresciute in assenza ambientale di tale elemento, Università di Milano - Pirelli Labs S.p.A. - IDROCONS, s.r.l (2007)

Ed ecco, nell'ordine in cui mi sono pervenuti, tre resoconti della conferenza Coherence 2011 tenutasi ieri a Roma, inviati da Bruno A., Giancarlo e GPT, che erano tra il pubblico per loro interesse personale in primis, e anche in veste di "inviati speciali di 22 passi".

N.B. Tra parentesi tonde trovate i commenti degli stessi autori, tra parentesi quadre le mie note redazionali. Sto provvedendo a sottoporre quanto esposto in questi tre contributi a relatori e organizzatori del convegno, sì da correggere successivamente eventuali imprecisioni, ferme restando le opinioni dei commentatori.

1/3. Contributo di Bruno A.

Dopo aver assistito al convegno di Roma, ho cercato di riportare sinteticamente, qui di seguito, le mie impressioni a caldo.
L'obiettivo dell'incontro, dichiarato nella locandina, era quello di allargare la conoscenza della F.F. come fonte di energia  alternativa e di accrescere la sensibilità dei partecipanti nei confronti dei vantaggi ambientali ed economici che potrebbero conseguire dal suo impiego.

Hanno partecipato circa 120-130 persone, perlopiù appartenenti all'ambito universitario e della ricerca (le sedi principali del CNR e della prima Università di Roma si trovano a due passi dal luogo dell'incontro). Mi è parso di individuare anche qualche imprenditore del campo delle energie alternative, pochi militari, qualche giornalista non meglio identificato, un certo numero di frequentatori dei siti web, oltre ad un delegato non ufficiale (del Ministero dello sviluppo economico?), che intendeva sondare il terreno, perché in ambito politico e ministeriale c'è poca informazione (disinformazione?) sull'argomento F.F..

La maggior parte dei relatori si è mostrata abbastanza convinta della realtà della F.F./LENR. I relatori Daddi e Zangari non sono potuti intervenire [ndr. sono state lette le comunicazioni che hanno scritto per la conferenza]. Poche le domande (quasi tutte specialistiche), scarsa la discussione. Poiché la manifestazione si è protratta oltre le ore 20, il sottoscritto non ha potuto seguire gli ultimi due interventi. 

Credo che l'obiettivo del convegno non sia stato pienamente raggiunto, nonostante il valido e convinto supporto del moderatore Prof. Vincenzo Valenzi e l'entusiastico ed efficace intervento del Prof. Gianni Degli Antoni, che ha lanciato il messaggio: "Il mondo potrà svilupparsi per mezzo della Open Science(*)  intorno alla virtualità (capacità di progettazione) ed alla fusione fredda con l'E-Cat".
Gli altri relatori hanno affrontato il tema con argomenti o eccessivamente vaghi o troppo specialistici. Il Prof. Celani ha tracciato il cammino storico della F.F., con i relativi risultati ottenuti da ricercatori italiani ed stranieri. Celani ha ovviamente parlato dei significativi risultati ottenuti dal suo gruppo di ricerca ed ha accennato brevemente alle dimostrazioni dell'E-Cat di Rossi e Focardi, che non è stato possibile far validare da soggetti indipendenti.

(*) Ricerche ed applicazioni informali, che vengono sviluppate in modo distribuito, da scienziati e tecnici che si coordinano sul WEB.

A mio parere, è mancato un intervento che cogliesse pienamente nel segno, ovvero:
  1. che facesse comprendere all'uditorio, in modo convincente e definitivo, che le LENR rappresentano un fenomeno reale che si può manifestare con enorme produzione di calore e che la tecnologia LENR (E-Cat?) è già disponibile per produrre energia termica pulita, economica e illimitata (anche se si rendono indispensabili gli approfondimenti teorici e di sicurezza, nonché ingegnerizzazioni più efficaci);
  2. che esiste l'opportunità, tutta italiana (per indisponibilità di fonti di energia chimica o nucleare), di sfruttare le tecnologie LENR per un rapido sviluppo delle potenziali, eccezionali applicazioni, ottenibile con finanziamenti anche molto contenuti, in contrapposizione ai poderosi finanziamenti da dedicare ai reattori di quarta generazione o al reattore termonucleare.

Probabilmente la ragione del mancato raggiungimento del pieno obiettivo è stata indicata dal Prof. Valenzi nella risposta alla domanda: "Dati i buoni risultati ottenuti dai ricercatori italiani e stranieri, quali sono state fino ad ora le concrete azioni svolte per portare la Fusione Fredda all'attenzione dei politici italiani ?"  La risposta è stata:  "Forse, la generalità della comunità scientifica non è ancora pronta a navigare nell'ignoto".
2/3. Contributo di Giancarlo

Roma, Coherence 2011 - intervento F. Celani (foto GPT)
Secondo Celani la reazione tra Ni ed H sarebbe catalizzata da "FONONI". I fononi non sarebbero particelle bensì dei punti dove si scontrano le onde elettromagnetiche-termiche in fase, prodotte dall'agitazione termica nel reticolo di Nichel. Sono dei punti di "sommazione" di molteplici onde termiche prodotte da molteplici atomi del Nichel che vibrano alla stessa frequenza... queste frequenze fornirebbero all'IDROGENO (come IDRURO?) la capacità di superare la barriera Coulombiana e di fare la fusione del suo protone al nucleo di Nichel (se ho ben capito). [ndr. sto chiedendo a Celani la verifica di questo e di altri punti del suo intervento]

La densità di potenza è altissima, e in alcune sue reazioni Celani ha superato i 1400 Watt per grammo di  NICHEL, ossia superiore a quella dell'Uranio in fissione con il "cladding" di Zirconio. Anche se Celani non si sente di parlare di "realtà tecnologica",  in quanto non ha superato il 200% di resa per due settimane.

Celani ha lavorato tantissimo con il grande scienziato giapponese Arata. Il governo giapponese ha finanziato abbondantemente non soltanto quelle ricerche ma anche quelle di tre gruppi esteri che hanno avuto il PIENO ACCESSO al laboratorio di ARATA.

Celani ha potuto eseguire vari tipi di esperimento e misura, anche quelli "più pazzi".

Tra questi gruppi c'era il MIT e quello del INFN (di Celani e ...).

ARATA lavorava con il DEUTERIO... ma essendo l'importazione e la produzione del Deuterio proibita dagli accordi di pace, doveva auto-raffinarlo con il ciclo Iodio-Zolfo.

Arata ebbe eccessi di potenza anche di 60 Watt, facilmente misurabili. Il miglioramento rispetto a Fleishman e Pons si ebbe quando Arata abbandonò il tradizionale elettrodo per una lamina. Non solo, le lamine perfettamente piatte, lucide, NON FUNZIONAVANO BENE. Andavano bene delle lamine piuttosto rugose, porose, ecc.

Insomma, doveva aumentare la superficie di contatto tra Palladio e Deuterio.

Quando Celani tornò in Italia, modificò gli esperimenti (assieme a Preparata) e cominciò ad utilizzare fili di Nichel e Idrogeno ad alta pressione (eliminando l'acqua, l'ossigeno e l'ossonio)

Si rese conto che la potenza aumentava utilizzando nichel molto poroso. Tornò in Giappone. Lì Arata cominciò a fare degli esperimenti con Nichel di ogni dimensioni possibile. Scoprì che con il Nichel nanomerico in aggregati di meno di 20 ångström si avevano le migliori reazioni.

Anzi, la reazione avveniva (anche se non potente) anche a temperatura ambiente.

In quanto ai GAMMA essi sono un prodotto finale della reazione, non desiderato da Celani, di cui si può fare a meno.

Applicando radiofrequenza (microonde) alla polvere (non ho capito se quella di Rossi o la sua), si aveva un imponente produzione di raggi gamma, che Celani non vuole e non considera utili.

In quanto al catalizzatore, per lui sono metalli come il PLATINO o il PALLADIO (devono resistere a dei micro-punti dove il calore arriva a migliaia di gradi, ionizzando l'idrogeno)

Celani parla di REALTÀ SCIENTIFICA DEL PROCESSO.

Celani dice che attualmente i greci della Defaklion hanno superato Rossi, dal punto di vista tecnologico. [ndr. altri ritengono che Defkalion abbia messo insieme un bel telaio e una bella carrozzeria... ma non abbiano il "motore"].

Dice che questo atteggiamento di segretezza è "stupido" [ndr. Celani è comprensibilmente risentito 1) di non essere stato invitato alla demo del 28 ottobre scorso e 2) della risposta negativa di Rossi alla proposta di test indipendente sotto egida Infn], e che alla fine, proseguendo su questa strada non avrà il trionfo scientifico e industriale che merita davvero. Secondo Celani, Rossi arriva a rese attorno al 600%.
3/3. Contributo di GPT

La conferenza Choerence 2011 si è tenuta presso la casa dell’aviatore a Roma il 14 dicembre dalle 14.00 alle 20.00 circa. L’atmosfera è stata per la maggior parte del tempo cordiale e in qualche modo informale, nel senso che gli stessi oratori, quando non al tavolo principale, si sedevano insieme con il pubblico, non solo nelle prime file. La platea era formato per una metà da curiosi/appassionati e per il resto da professori, assistenti; non mancava anche qualche studente di fisica dell’università La Sapienza.
Una prima nota di colore è proprio questa: da qualche intervento sia degli organizzatori che degli oratori, si è capito che era stata chiesta più volte la disponibilità di aule o spazi nella Sapienza stessa, ma per “baronie” (o così definite) non si è mai riusciti a svolgerla in quei luoghi (neanche negli anni passati).
Roma, Coherence 2011 - intervento U. Mastromatteo (foto GPT)
Gli argomenti trattati hanno spaziato dalla problematica/sostenibilità dell’utilizzo di combustibili convenzionali per produzione di energia con Ubaldo Mastromatteo, passando poi grazie a Francesco Celani ad un excursus sulla storia della fusione fredda/LENR; si è parlato con Stefano Bellucci di nanotecnologie e applicazioni biomedicali delle stesse (nano tubi di carbonio ed altro), abbiamo assistito ad una frizzante esposizione del fisico teorico indiano (del gruppo di Preparata) Yogendra Srivastava, ed una meno brillante presentazione di Giuseppe Quartieri e Piero Quercia (su un batterio trovato nella soluzione di acqua e deuterio di Celani).
Punto interessante (o quanto meno ben fatta) è stata l’esposizione sulle contaminazioni ambientali, riscontri in campo e paralleli tra Chernobyl e Fukushima da parte di Paolo Pasquinelli (simpatico Livornese), ed anche la presentazione di Sergio Bartalucci (INFN Frascati) sulle ricerche e scoperte di batteri [ndr. vedi link sopra] in grado di purificare acque/terreni contaminati da scorie radioattive tramite la loro precipitazione (in pratica da disciolte, i batteri le fanno aggregare e precipitare a fondo come dei Sali che possono poi essere rimossi).
Mi sono perso un intervento nel mezzo di Massimo Corbucci, non so di cosa abbia parlato, ma nella fase dei commenti si è dilungato in una filippica contro i falsi profeti (non mi dilungo oltre, chi conosce la persona capirà, chi non la conosce può approfondire in internet); sono poi andato via quando si è iniziato (credo per poco, era tardissimo e la maggior parte della platea era andata via) a parlare di Kervran e trasmutazione di materia all’interno degli organismi viventi [ndr. consiglio a tutti la lettura dell'articolo portato al convegno: Produzione spontanea di Ca da parte di piante di avena cresciute in assenza ambientale di tale elemento, Università di Milano - Pirelli Labs S.p.A. - IDROCONS, s.r.l (2007)].
Non è mancato qualche esagitato tra il pubblico, con commenti del tipo “il Morbo di Morgellons è causato dai nanotubi di carbonio data la somiglianza delle strutture” oppure “ne uccide più il benzene e i PM10 dell’uranio” (quindi viva l’atomica?), ma per la maggior parte le domande erano a tema e pacate.
Notizie strettamente pertinenti al mondo Fusione Fredda:
    
  • Celani ha dato una notizia su un nuovo esperimento che ha in corso da un paio di settimane (spero ci ragguagli con qualche dettaglio il prima possibile) a suo dire molto interessante come risultati, ma ancora in fase embrionale; ha poi dichiarato che si è reso pienamente disponibile verso sia Rossi che Defkalion per fare prove indipendenti e gratuite; Rossi gli ha detto che non vuole in quanto lui (Celani) è troppo bravo e quindi in grado di scoprire il suo “segreto”, Defkalion è rimasta possibilista, ma più in là nel tempo. A mio avviso entrambe le affermazioni sono alquanto ridicole e prodrome di “fregature”, giuro di volermi sbagliare ma…
  • 
    Roma, Coherence 2011 - intervento G. Quartieri (foto GPT)
    
  • Quartieri è convinto del fatto che se l’E-Cat funziona, che l’esercito americano lo userà per risolvere i grossi problemi tecnico logistici e di costo per lo spostamento dei mezzi (a mio avviso ha senso quello che dice) e ha detto in un inciso breve di aver saputo di questi 10 E-Cat venduti all’esercito americano da parte di Rossi.

Tra le righe della conferenza si voleva parlare di memoria dell’acqua, ed altri fenomeni similari (a volte a sfondo un po’ esoterico per chi come me non è interessato all’argomento), il buon fisico Indiano è stato un esempio di quanto rammento, dato che l’inizio della sua presentazione è partito con i “misteri della proprietà dell’acqua”, ma poi a dire il vero si è ripreso, spaziando su teoria della coerenza, funzioni d’onda e equazioni differenziali di tutto rispetto. [ndr. A mio avviso il "muro di pregiudizio" sulla cosiddetta memoria dell'acqua è destinato a cadere presto, a seguito di nuovi ricerche ed evidenze scientifiche. La mancanza di accettazione mi pare nascere in primis dalla difficoltà di inserire tra il campo delle reazioni chimiche e quello delle reazioni nucleari un nuovo dominio in cui - come diceva preparata - l'organizzazione coerente di atomi/molecole consente fenomeni altrimenti non spiegabili, al momento attuale, dalla scienza mainstream... in parole povere l'acqua sarebbe in grado di registrare "informazioni elettromagnetiche" a dispetto del limite "fisico" imposto dal numero di Avogadro].
Non mi dilungo oltre, un unico commento finale complessivo: interessante, ma border line per poter essere strumentalizzata (bravi gli organizzatori a non cedere alla tentazione “esoterica”). Sulla fusione fredda in sé e per sé rimango con un commento fatto “off line” da Matromatteo: “Qualcosa di sicuro c’è, ma non è né stabile né replicabile al 100%; in pratica a quanto si vede non utilizzabile in maniera industriale ancora”, questo mi torna infatti ogni volta che si parla di stabilità/efficienza e soprattutto replicabilità garantita (quindi utilizzabilità industriale) non so perché ma vedevo le persone mettersi sulla difensiva…
L’unico che afferma “tutto OK” è Andrea Rossi, o di recente la Defkalion GT ma allo stesso tempo fanno tipo la “profumiera” (chi è di Roma sa di cosa parlo), ti fa sentir l’odore, ma poi… nonononono non te la fo’ veder!!
E allora… incrociamo le dita e facciamo rumore, il vero problema oramai è quanto focus (leggi soldi, finanziamenti et similia) si vuol mettere sul tema per velocizzarne la riuscita. Anche una piccola "sommossa popolare" su chi ha i segreti (se hai fatto 20 milioni di dollari, non dico tanto, ma un pezzo, magari vecchio, di E-Cat puoi darlo al DF di Bologna) non è che ci starebbe troppo male!!

387 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 387   Nuovi›   Più recenti»
Anto ha detto...

Grazie, tutto molto interessante.

Buongiorno gente!

Franco Morici ha detto...

Un buon articolo al link:

http://www.22passi.it/downloads/coherence2011/Lino%20Daddi%20Comunicazione%20Roma.pdf

e secondo me anche molto interessante l'ipotesi di Celani sul meccanismo dei FONONI.

Tizzie ha detto...

L'ultimo file in lista non e` accessibile.

gio ha detto...

"Celani parla di REALTÀ SCIENTIFICA DEL PROCESSO."

Miglietto ha detto...

Grazie

gio ha detto...

domanda a chi è stato presente alla conferenza:

nelle slides di celani è scritto:

"Ahern e Rossi lavorano insieme in USA, DoD, progetto FT, dal 2008."

a che cosa si riferisce?

sono solo un misero test ha detto...

sono off-topic? boh... la notizia, se e' una notizia, e' gia' stata data? boh... da quando ci sono certi personaggi a postare e strapostare non si capisce piu' niente. Quindi chiedo scusa se ripeto qualcosa. Capite anche voi dalla risposta di Rossi che lo SPAWAR ha visto l'e-cat il 2 Ottobre?

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=563&cpage=5#comment-148772

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nicolamartorana ha detto...

buongiorno Daniele ed un saluto atutti i blogger presenti seguo la vicenda da sempre la questione ff e suoi derivati mi ha sempre appassionato, anche se svolgo una professione totalmente lontana da questi temi.ho riletto con piacere i report dei relatori del convegno,ed ho notato come ancora da parte dei "tecnici"si usano troppi condizionali" se confermato" "si potrebbe" etc..etc..a questo punto della vicenda vi chiedo nella vostra responsabilita discenziati in erba,ingegneri,fisici,studenti,e tutte le persone che orbitano a diverso titolo,perche non si chiede al governo monti di istituire una task force che possa affrontare in modo organico e conpleto l'argomento LeRn e delle transmutazioni della materia prendendo il meglio delle conoscenze mondiali,e utillizzando le meravigliose risorse delle teste che il nostro paese possiede,qesto spazio e' un ottimo esempio delle teste che abbiamo a disposizione.spero di trovare nel web la registrazione della conferenza,e speroche in futuro iniziative simili possono essere seguite nel web anche in streaming.Quindi penso che sia arrivato indipendentemente dalle scelte politiche del dott Rossi il momento di un coivolgimento istituzionale e quanto piu aperto possibile.vi ringrazio e vi saluto cordialmente

Marcellogo ha detto...

Leggere anche solo superficialmente quanto uscito in questo convegno riempie il cuore di speranza:indipendentemente da quanto faranno Rossi e Defkalion la corsa è partita e i grandi player hanno finalmente varcato il Rubicone.
Auguro a tutti quanti ci stanno credendo grandi risultati e grandissimi futuri guadagni (o incrementi fenomenali di budget in caso di enti di ricerca universitari, militari e statali).

Barney ha detto...

Quello che veramente mi stupisce e' che nessuno si sia ancora accorto che fare questi "eventi scientifici" e' come confondere -come si dice dalle mie parti- il culo con le quaranta ore: cosa CASPITA c'entra la trasmutazione organica di Kervran con la fusione fredda? La prima e' FUFFA, puttante sesquipedali che son buone giusto per l'IgNobel. Citarli insieme nello stesso congresso "scientifico" significa portare anche la FF a livello di effetto speciale alla Harry Potter.

Barney

robi ha detto...

Barney
rispetto la tua opinione ,ma ,rimando un giudizio a quando realmente si comincerà a capirne qualcosa.
Chissà che non saltino fuori delle "vecchie-ridicolizzate teorie.
Se ti interessasse scrivi
"solomom goldfein " e clicca

saluti

Spat ha detto...

Bel lavoro Daniele, stai facendo un ottimo lavoro di divulgazione. Se va avanti così ti puoi prendere il patentino di giornalista.

Spat ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ulixes ha detto...

Stimolante!

Kervran, fusione fredda, Harry Potter...

Chissà che non ci sia davvero un nesso!

Mi piace!

Anche l'accenno ai fononi (finalmente).

Ipotesi di esercizio mentale che potrebbero costituire per alcuni una valida alternativa alla pleistèscion e alla TV.

Spat ha detto...

E complimenti anche a Bruno, Giancarlo e GPT!

tia ha detto...

"Applicando radiofrequenza (microonde) alla polvere (non ho capito se quella di Rossi o la sua), si aveva un imponente produzione di raggi gamma, che Celani non vuole e non considera utili."

La cosa che può confermare subito il fatto che avvengano reazioni nucleari è proprio una massiccia produzione di raggi gamma ma lui non li vuole??! Era ubriaco alla conferenza?

Tizzie ha detto...

Leggo piu` approfonditamente ora, ma...

E` possibile chiedere a Celani informazioni dettagliate sui suoi ultimi esperimenti con il Nickel? Sono disponibili dati e report dettagliati da qualche parte? Paper peer reviewed? Replicazioni indipendenti?

200% di eccesso energetico per due settimane verificati e certificati (quindi al di la` delle autopubblicazioni in pdf/powerpoint) in maniera indipendente sarebbero un risultato scientifico clamoroso!

Per cui, a mio parere se minimizza la cosa e` perche' o non vuole pubblicizzare troppo la cosa per motivi ignoti, oppure non e` troppo sicuro dei risultati dichiarati.

comRED ha detto...

@nicolamartorana. Per i più ciò che dici è di vitale importanza per il "paese", purtroppo non vedo alcuna speranza sul coinvolgimento motu proprio del governo od altra italica istituzione. Siamo davvero messi male. Forse un giorno programmi come REPORT potrebbero fare lo scoop e svegliare gli italofoni e aprire gli occhi sulla rivoluzione energetica incombente ...aspettando Rossi.

Tizzie ha detto...

@tia: concordo sui gamma. Sarebbero la "pistola fumante" se verificati in maniera indipendente, l'inizio della sperimentazione planetaria sulle LENR e di fondi economici a dismisura su questa tecnologia. Come si fa a dire che non interessano? Dovrebbero interessare eccome, anche a Celani!

mimmocanino ha detto...

@sono solo un misero test
@indopama
@Vettore
sì è proprio così lo SPAWAR a detta di Rossi sono "good people" ed erano presenti al test del 2 ottobre,
Se Rossi dà pubblicamente e senza smentite la notizia, significa che i militari americani hanno la possibilità di sperimentare l'Ecat, e che quindi il caro amico e fine osservatore indopama aveva ragione: loro sono sempre un passo avanti...
inoltre in un altro post c'è un articolo di Ethan Siegel che fa delle ipotesi sl funzionamento dell'ecat,che sono di livello troppo alto per le mie conoscenze, urge valutazione di Vettore, ma Rossi lo trova very interesting,
ciao a tutti

GPT ha detto...

@D22:errata corrige
--> dove scrivo Lino Daddi sui nanotibi etc. in realtà trattasi di Stefano Bellucci

GPT ha detto...

Io veramente di Fononi non ne ho sentito parlare da Celani, ma da un adomanda di qualcuno del pubblico a cui è stato detto (non ricordo se da Celani o dal fisico indiano metre si parlava di eccitazione delle superfici per fare la FF tramite laser) qualcosa del tipo "puo' essere..."
magari ricordo male...

tia ha detto...

Certo che Pirelli sa come buttare via i soldi.

GPT ha detto...

sui gamma, una interessante disquisizione è stata fatta proprio dal fisico indiano (scusate ma il nome è veramente ostico da ricordare). apparentemente esiste una possibilità teorica dalle equazioni da lui definite che i gamma stessi siano "riassorbiti" (anche se non del tutto, ma in ogni caso riducendone di molto la quantità e/o energia) durante i vari processi di decadimento e/o energizzazione delle particelle che riescono ad innescare la reazione.
chiedo venia in anticipo per eventuali cacchiate dette, non so se qulcuno ha competenza/tempo e voglia di approfondire questi aspetti all'interno della teoria di Preparata e sviluppi della stessa dell'indiano.

Max Altana ha detto...

GPT

esatto. attenzione però che Srivastava non parla di FF alla Preparata (che è una minchiata) bensì di interazioni deboli alla Widom & Larsen.

Shine ha detto...

minchiata: ma Larsen è lo stesso dei microfoni, Søren Larsen?

Max Altana ha detto...

temo di no, Shine. Sarebbe bello.

mario massa ha detto...

@Barney
"Citarli insieme nello stesso congresso "scientifico" significa portare anche la FF a livello di effetto speciale alla Harry Potter."

Giustamente hai scritto scientifico tra virgolette: penso che non volesse essere un congresso ma un incontro divulgativo e come tale secondo me ci sta tutto, compreso le cose più discutibili: accendere l'interesse nella gente per le indagini scientifiche a 360 gradi è la cosa fondamentale. Quello che immagino mancasse era un sano contraddittorio con qualche sano scettico (ma a proporlo sembra di proporre di inviare il Berlusca a un congresso di Grillini): per forza alla fine ci sono pochissimi interventi da parte del pubblico.
Per quanto riguarda Kerwran io stesso ho promesso qui che farò la prova della gallina: sono praticamente certo che darà esito negativo (e ho anche spiegato quale è stato secondo me l'errore di Kervran), ma credo solo nell'evidenza sperimentale in positivo e negativo: il dichiarare che una cosa è impossibile a priori (a meno che vada contro a principi inoppugnabili, cosa che la teoria di Kervran come le LENR sembrano non fare)non fa parte del mio modo di pensare.

GPT ha detto...

@ MAX:
OK grazie. A ben ricordare ha accennato a qualcosa del genere...

gian ha detto...

@Barney
cosa CASPITA c'entra la trasmutazione organica di Kervran con la fusione fredda?
Ho pensato la stessa cosa. Se lo scopo è affossare definitivamente una ricerca in effetti un metodo ottimo è mescolarla con la fuffa.

Ho anche dato una letta al file segnalato da Daniele. Credo che gli autori abbiano qualche problemino con le basi della statistica descrittiva. Quando ho letto
"0.02357 +/- 0.00000" mg ...
+/- ZERO vuol dire che è stata fatta *una* sola misura? O che i semi inizialmente pesano tutti *esattamente* uguali?

Poi ci sarebbero altre cose discutibili. Un esempio: la trasformazione, da parte della popolazione batterica che alligna su monumenti d’ogni genere, del marmo (CaCO3) nell’assai più friabile dolomite (miscela di MgCO3 e CaCO3) grida vendetta. A parte il fatto che la dolomite è carbonato doppio di Ca e Mg ovvero MgCa(CO3)2 e non una miscela dei due, ma poi quella di cui parlano è una reazione chimica normalissima e ben nota che coinvolge l'acido carbonico, senza scomodare alcuna trasmutazione esotica.

La finisco qui: su Kervran avevo già scritto fin troppi post in passato!

gian ha detto...

@mario massa
ma credo solo nell'evidenza sperimentale in positivo e negativo
Concordo!
Tempo fa avevo anche riportato la mia esperienza con l'esperimento di Kervran coi molluschi. Ho tolto il Ca e quelli crescevano comunque usando il Mg (lo fanno anche nel loro habitat naturale, non serve che trasmutino alcunché). Ho precipitato anche il Mg e sono schiattati :-(
Prevedibile... ma forse non era il test migliore da fare!

AleVasce ha detto...

noncipossocredere.com/2011/12/15/il-motore-che-puo-cambiare-il-mondo/

Scusate se divago....cosa ne pensate?

mario massa ha detto...

@gian
"Ho pensato la stessa cosa. Se lo scopo è affossare definitivamente una ricerca in effetti un metodo ottimo è mescolarla con la fuffa."

Però la pensi come me: l'esperimento coi molluschi lo hai fatto! Il problema in quegli incontri non è parlare anche delle cose più inverosimili, il problema è che manca quasi sempre il contraddittorio.

mario massa ha detto...

@gian
"ma poi quella di cui parlano è una reazione chimica normalissima e ben nota che coinvolge l'acido carbonico, senza scomodare alcuna trasmutazione esotica."

Non ho letto il file a cui fai riferimento, però se come riporti tu è comparso del magnesio è un po strano: non mi pare che ci sia magnesio nell'atmosfera (o forse qualche traccia nell'acqua piovana?)

Barney ha detto...

@ Gian: +/- 0,00000 dovrebbe significare che l'errore di peso NON e' misurabile con le bilance che hanno usato (ossia, che le bilance hanno una risoluzione non superiore a 0,0001 grammi).

@ Mario Massa: la prova che l'idea della trasmutazione biologica e' una fuffa ce la da Garlaschelli, che ha fatto l'esperimento correttamente. Kervran ha scritto DUE soli articoli scientifici su giornaletti da parrocchia, in cui riporta DUE esperimenti fatti su TRE (3) organismi, di cui uno era un topo e due erano piante. NON esiste alcun esperimento fatto bene che dimostra la trasmutazione biologica, e questa non e' una mia opinione.

Barney

gian ha detto...

@mario massa
Non ho letto il file a cui fai riferimento, però se come riporti tu è comparso del magnesio è un po strano
È nel primo paragrafo, se ti interessasse, dove si dice che il marmo viene trasformato in dolomite. Ma la questione semplice è che non serve ipotizzare che compaia Mg dal nulla, c'è già nelle pietre da costruzione, marmo compreso :-)

@Barney
È la prima cosa che avevo pensato. Però si dovrebbe ipotizzare che hanno usato semi diversi ma di peso differente non più di 10^-4 g l'uno dall'altro. Mah... o capisco male io la tabella?

Valeria ha detto...

ELETTROMAGNETISMO...

e sono 10!

gian ha detto...

Però la pensi come me: l'esperimento coi molluschi lo hai fatto!
Sì, non perché ci credessi particolarmente (tra l'altro ad un corso all'università questa cosa era stata portata come esempio tipico da "bad science").
Ma perché volevo "toccare con mano"; poi ho anche imparato a filtrare a priori alcune cose. Ma una volta bisogna pur sporcarsi le mani, almeno finché si ha un po' di tempo da "perdere"!
Col senno di poi però farei un esperimento che non sacrifichi molluschi innocenti, visto che poteva essere prevedibile la loro fine!

robi ha detto...

gian e altri
scrivete "solomon goldfein"e cliccate.
sinceramente mi piacerebbe sentire la vostra opinione.

Valeria ha detto...

YES, (W)E-CAT!

VI CEDO LE ROYALTIES...

gian ha detto...

@robi
Non so cosa abbia scritto o dimostrato costui, mi sapresti dare qualche indicazione?
Mi prendo volentieri il tempo di guardarlo a patto che abbia prodotto un report decente descrivendo un test decente e possibilmente pubblicandolo su una rivista decente.
Altrimenti, no grazie. Perché per lo stesso principio dovrei impiegare tempo a leggere le teorie di quelli che pensano che la Terra sia piatta (ci sono, ci sono...) o peggio ancora che la Terra sia cava e noi ci viviamo dentro (sì ci sono pure quelli!).

robi ha detto...

Gian
se non sbaglio c è scritto U.S.Army Laboratory
Non ti so dire di più.
Appunto chiedevo a voi .

mario massa ha detto...

@robi
interessante soprattutto il test in cui accelerando ioni di idrogeno con 700kV (ma dice che funzionava anche con 120kV)contro un target di litio otteneva elio.
Peccato che alla fine chiede 13 dollari per sostenere il sito.....

mario massa ha detto...

@gian
"Sì, non perché ci credessi particolarmente..."

Sembra che ti vergogni di averlo fatto! Io sono praticamente certo che il test della gallina non funzionerà (la mia gallina però non dovrebbe rimetterci le penne, almeno spero!), ma lo farò lo stesso, proprio perchè i test vanno fatti, fatti e documentati bene altrimenti rimangono solo le leggende metropolitane

mario massa ha detto...

@gian
"Ma la questione semplice è che non serve ipotizzare che compaia Mg dal nulla, c'è già nelle pietre da costruzione, marmo compreso"

Nel marmo però il Mg è presente in piccola percentuale, nella dolomite quasi in rapporto 1:1. Poi se deducono che è opera di batteri ne daranno qualche presunta dimostrazione o no? So che è assurdo, ma la cosa mi incuriosisce: leggerò il file.

mario massa ha detto...

Mi sembra di capire che ogni piantina è vissuta per 25 giorni con solo 2cc di liquido (in cultura idroponica negli ultimi test). Chiedo a chi è esperto di agraria: è vero che un seme è piccolo, ma è possibile? Non evapora? Forse tenendo l'umidità dentro la camera di cultura prossima al 100%?. Perchè se è possibile, diventa difficile spiegare quel calcio in più e non rimane che invocare errori di misura, ma questa volta il test appare fatto con tutti gli accorgimenti necessari per assicurare l'impossibilità di inquinamento.
Tu Gian come lo spieghi?

bertoldo ha detto...

"Però la pensi come me: l'esperimento coi molluschi lo hai fatto! Il problema in quegli incontri non è parlare anche delle cose più inverosimili, il problema è che manca quasi sempre il contraddittorio."

Il contradditorio manca o fugge ?

Barney ha detto...

@ Mario Massa: rispondo solo sull'accelerazione di idrogeno sparato su target di litio per ottenere elio.

Mi ricorda molto da vicino la fusione "seria" e "calda": http://www.iter.org/sci/fusionfuels

:-)

Barney

mario massa ha detto...

@bertoldo
chi dovrebbe andare a fare "l'avvocato del diavolo" a questi incontri non ci va pensando che il pubblico è gente senza mentalità scientifica quindi è inutile stare a discutere. Questo è vero molto spesso, ma il test di cui sopra dimostra che c'è gente con mentalità scientifica anche tra chi non esclude a priori l'esistenza di fenomeni apparentemente assurdi o quanto meno la necessità di indagarli (e io credo di essere uno di quelli).

mario massa ha detto...

@Barney

Sì, il breeder per formare il trizio. Non mi pare però che tu possa farlo con protoni da solo 700Kev (o peggio 120). Direi che occorrono neutroni, ma il neutrone mica lo acceleri con un campo elettrico. Occorrerebbe che il protone giunto in prossimità del target catturi un elettrone (emettendo un neutrino). Sono troppo ignorante in materia per andare oltre (e forse ho già detto abbastanza cretinate)

mario massa ha detto...

per quanto riguarda i batteri e la dolomite qui: http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:30747/eth-30747-01.pdf si direbbe che è considerato il processo più frequente. I batteri però fanno solo da reattori chimici: il Mg è già presente. Forse chi parlava al convegno si è fatto prendere la mano...

bertoldo ha detto...

Ho forse non è stato misurato il Mg necessario ,con una serie i campioni .Il Mg presente è sufficente? Qualcuno può dimostrare questo ? o non l'ha studiato nessuno e quindi si preferisce dire : il Mg è presente ? per la moltiplicazione dei pani e dei peschi vedremo cosa si può fare .

Daniele 22passi ha detto...

@tizzie
Ho sistemato (e rinominato) il link che mi avevi segnalato non funzionante: ora è al 5° posto dell'elenco. Grazie.

@nicolamartorano
Non sei il solo a pensare quello che hai scritto, te lo assicuro!

@Burney
I confini tra mainstream e fuffa sono totalmente da riscrivere, caro mio! :))

@Spat
In Italia per prendere un patentino da giornalista è necessario un tipo di apprendistato incompatibile con tempi ed esigenze del mio lavoro e della mia famiglia. Grazie comunque della stima.
E naturalmente mi associo a te nel ribadire l'ottimo lavoro fatto da Bruno A., Giancarlo e GPT.

@GPT
Errata corrige a posto, grazie.

@tia
Certo che Pirelli sa come buttare via i soldi.
Hanno deciso di pagarti uno stipendio?!?!?!
No dai!!! :))))))

@Valeria
:))))

gian ha detto...

@bertoldo
Il Mg presente è sufficente? Qualcuno può dimostrare questo ? o non l'ha studiato nessuno
Ehm, guarda che la composizione chimica delle rocce è nota da un bel pezzo.

@mario massa
I batteri però fanno solo da reattori chimici: il Mg è già presente.
Appunto. E comunque la presenza di batteri può solo accelerare il normalissimo processo chimico che avverrebbe comunque.

Sembra che ti vergogni di averlo fatto!No, non è che mi vergogno: in quel momento ci stava pure. Diciamo che adesso non rifarei QUELL'esperimento. Alla fin fine mi serviva solo per prendere confidenza con un metodo. Ora lo riterrei inutile; ma si sa, del senno di poi son lastricate le strade :-)

gian ha detto...

Tu Gian come lo spieghi?
Non lo so, ma ci sono alcuni punti a monte che mi fanno dubitare dell'interpretazione dei dati. Cioè sono partiti con semi di peso *identico* (i.e. con differenza < 1e-4 mg)? E poi, la media fatta è la media di sole 2 realizzazione o su 5 piante estratte a caso da 30 come parrebbe dalla descrizione? E se è così perché non ci sono sul grafico 5 curve? Cioè, io non ho ancora capito in maniera completa il setup sperimentale e statistico, quindi meglio che non mi avventuri in interpretazioni ulteriori.

Pietro F. ha detto...

due aggiornamenti da Krivit:
http://blog.newenergytimes.com/

mario massa ha detto...

@gian
anch'io non ho capito bene come ricava la media sui due cicli, ma quello che appare strano è che il secondo ciclo in tutti i casi presenta un incremento molto inferiore al primo, pur partendo le curve dallo stesso punto (0.023 per il test con polistirolo, 0.018 per quello idroponico).
Questo lascia pensare che abbiano analizzato i semi una volta sola per i due cicli di ciascuno dei due esperimenti, per cui i dati finali sono confrontati con dati ottenuti 25 giorni prima. Per garantire di non trovarsi di fronte a un problema di deriva nella taratura della strumentazione avrebbero dovuto conservare dei semi non germogliati e soluzione Kervran e rianalizzarla ogni volta che facevano una analisi delle piantine: se si confermavano i valori iniziali si poteva escludere ogni deriva della strumentazione. Lo avranno fatto?
Dal momentio che stiamo parlando di variazioni di 10 microgrammi, avranno fatto la verifica che calcio non possa essere stato ceduto dalla provetta o dal contenitore qualunque esso fosse? Dalla attenzione posta al polistirolo nei primi test si direbbe che la mentalità attenta ci fosse, però non mi pare che ci sia scritto da nessuna parte.

gian ha detto...

@mario massa
Ma il test è distruttivo, suppongo, quindi non possono essere gli stessi campioni in istanti diversi (t_0, t_intermedio, t_finale); non è chiaro quali dei campioni abbiamo utilizzato. Servirebbe vedere lo sqm delle misure su ogni punto, non la "media delle medie". O continuo a capire male io?

mario massa ha detto...

@gian
certo sarebbe meglio vedere le 5 misure (se lo scarto quadratico è alto e solo 5 misure è meglio lasciare perdere), ma l'attenzione posta nel set-up mi porta a escludere errori banali.
Certo che il test è distruttivo, ma quello che intendevo è conservare semi non germogliati e soluzione per analizzarli a fine test e scongiurare il problema di un errore di taratura dello spettrofotometro a 25 giorni di distanza. Leggo che le misure sono state fatte a titolo gratuito da un laboratorio esterno: in questi casi è sempre meglio avere una misura ridondante che escluda un errore nell'utilizzo degli strumenti.

Tizzie ha detto...

La Royal Dutch Shell e` interessata alle LENR:

http://blog.newenergytimes.com/2011/12/16/shells-interest-indicates-major-shift-for-lenr/

Max Altana ha detto...

ma non c'era il complotto delle multinazionali del petrolio?

mah, io sono troppo scemo per capire la complessità di questi complotti.

Tizzie ha detto...

Complotto? Le compagnie petrolifere sanno perfettamente che il petrolio e` limitato, e dove c'e` possibilita` di profitto si espandono verso altri settori energetici. Per me la notizia e` positiva, non negativa.

robi ha detto...

Max
il gomblotto è stato fatto fin adesso.Ora le LENR sono state sdoganate.

Max Altana ha detto...

ero ironico

*sigh*

robi ha detto...

max
avevo capito,ma ,per non buttare il gomblotto fuori dalla finestra si può sempre dire come ho scritto

mwatt ha detto...

Beh, anche la BP è interessata ad esempio al fotovoltaico, e produce i pannelli solari BP Solar.

Io non nego che le multinazionali non possano fare di tutto per tutelare i propri interessi.

Semplicemente se questo avviene avviene in modo molto meno semplice di quanto viene dipinto, perchè ci sono i cartelli, ma c'è anche la concorrenza, c'è tutto insieme.

Può darsi che cosiddetti "poteri forti" complottino,giochino nell'ombra, anzi, è già successo tante volte. Ma è anche vero che essi sono in competizione tra loro.

Per fare un esempio, forse ciò che è capitato in Italia negli ultimi decenni non era il risultato delle azioni di una sola mano invisibile, ma il risultato concreto e visibile del fatto che a quanto pare, negli anni 70/80, l'Italia era sede di ciò che convenzionalmente io e i miei amici chiamavamo "il campionato più bello del mondo", per il controllo dell'europa, piuttosto che del nord africa, etc.....scusate se ho proprio divagato e magari sono un po' OT.
mW

gian ha detto...

@mario massa
certo sarebbe meglio vedere le 5 misure (se lo scarto quadratico è alto e solo 5 misure è meglio lasciare perdere), ma l'attenzione posta nel set-up mi porta a escludere errori banali.
Concordo totalmente con l'osservazione e non ho alcun motivo per dubitare dell'accuratezza con cui sono state eseguite le misure. Però, se capisco bene la descrizione (pronto a essere smentito), c'è un errore di *progettazione* del test, non di esecuzione. Cioè non è data la variabilità del peso dei semi e della concentrazione di Ca iniziale. Perché se questa è superiore alla variazione che si ottiene nelle prove, tutta la misura è inutile. Quindi i casi sono due: o gli autori hanno questa informazione e non l'hanno scritta (e non capirei il motivo visto che è fondamentale) oppure non l'hanno fatta. Nel 2° caso tutto quello che viene dopo, anche se fatto a regola d'arte risulta del tutto inutile ai fini dell'interpretazione dei risultati.
Cioè io mi immagino che il test debba essere fatto così: prendo per es. 100 semi, 50 li faccio germogliare e degli altri 50 ne misuro il peso E il contenuto di Ca. Questi dati mi serviranno poi per confronto, visto che prima della crescita della piantina dei primi 50 posso sapere solo il peso, essendo la misura del Ca distruttiva. Senza questa operazione (e relativa statistica) non vedo come si possa interpretare il risultato, anche - ripeto - nell'assunto che tutte le successive misure siano ineccepibili.

Francesco ha detto...

@Mario Massa
ho sempre pensato fossi lo "Scettico" con la S maiuscola, cioè con una mentalità aperta ma non banale e con il quale è un piacere scambiare opinioni.
Purtroppo la maggior parte dei cosiddetti scettici è molto diversa da te.
Con questi ultimi post confermi completamente la mia idea.
Tutta la mia stima.

@Burney
P.S.:
l'articolo dove Garlaschelli smonterebbe Kevran si potrebbe visionare?
Grazie in anticipo.

robi ha detto...

Francesco
Il resoconto di Garlaschelli non è più su internet.Ritirato? altri motivi?..
Comunque lo trovi scrivendo"xmx kervran"
In seconda pagina c è anche la lettera dei professori che hanno contribuito all esperimento.
Consiglio di leggerla per non perder tempo inutilmente.

saluti

robi ha detto...

Francesco
www.xmx.it/trasmutazioni.htm

tia ha detto...

>Il resoconto di Garlaschelli non è più su internet.Ritirato? altri motivi?..

Il resoconto di Garlaschelli non è piu sul sito personale di Garlaschelli perchè il sito personale di garlaschelli non c'è piu.

Per il resto: ma stiamo ancora a perdere tempo con Kervran? Cioè non basta il fatto che le metodologie usate da Kernvran facessero acqua da tutte le parti, non basta che il CICAP abbia ripetuto gli esperimenti di Kervran sui semi senza trovare nulla?
Cioè ma di cosa stiamo parlando?

tia ha detto...

Un estratto da Kervran:
Vi sono state naturalmente moltissime repliche positive di questi esperimenti, ma alcune con una creazione di Calcio inferiore alle attese, anche se comunque inspiegabili. Perchè? Attenti, qui, è un punto importante: Kervran nota che, usando negli esperimenti acqua distillata al fine di semplificare le analisi, si ha solo un piccolissimo incremento del Calcio, attorno a solo qualche punto percentuale. Invece, usando acqua oligominerale (lui usò la famosa acqua francese Volvic), l'incremento è quello atteso, variabile fra il 50 e il 200 per cento o anche più, a seconda delle condizioni sperimentali e del tempo di coltura. La grande differenza è spiegabile col fatto che, usando un'acqua mineralizzata, la germinazione avviene in condizioni più vicine a quelle naturali, mentre l'acqua bi- o tridistillata conduce logicamente ad una grave sofferenza del seme e del germoglio, con una conseguente attività enzimatica assente o alterata

Io avrei una spiegazione molto piu semplice del come mai aumenta il Calcio.

gian ha detto...

Il resoconto di Garlaschelli non è più su internet.Ritirato?
Veramente è qui sulla sua pagina
tinyurl.com/d3lbq7n

robi ha detto...

gian
a me non esce.Comunque fino ai primi di aprile lo trovavi in inglese sotto "Kervran"e dopo era sparito .Probabile che fosse il motivo che dice Tia.
In ogni caso ha poca importanza.

gian ha detto...

@tia
Per il resto: ma stiamo ancora a perdere tempo con Kervran?
Hai pure ragione. È che ciclicamente teorie come questa rispuntano. Il fatto che siano del tutto incosistenti è tutto ininfluente: basta che siano "contro".
D'altra parte quale sarebbe altrimenti il motivo per cui gli autori non la pubblicano su una rivista? Sarebbe roba da Nobel per la chimica, una rivoluzione: e invece che fanno, si tengono la scoperta nel cassetto e la presentano solo ad una conferenza divulgativa?
[N.B. Nulla contro le conferenze divulgative, anzi! Ce ne fossero di più!]

gian ha detto...

@robi
In che senso "non esce"? Questo è il sito, vai su "Altre pubblicazioni" e poi cerchi nella pagina.
sites.google.com/site/luigigarlaschelli/
È sì, è in inglese.

robi ha detto...

Gian
ok.Se permetti un consiglio.Leggi prima la lettera sulle modalità dell esperimento fatta dai collaboratori di Garlaschelli.La lettera la trovi solo sul sito che ho riferito io.(in seconda pagina)

ciao

nemo ha detto...

Una domanda...: ma se le galline sono delle centrali di ff, che facciamo? gli infliamo un scambiatore nel c... ops nella cloaca? :-))
Lol...

Francesco ha detto...

@robi
Grazie per la segnalazione, xmx è un sito che ho letto qualche volta tanti anni fa, all'inizio delle mie "navigate" in internet e forse uno dei primi in cui lessi delle trasmutazioni di Kevran.
Non ricordavo di questo report di Garlaschelli, ma forse lessi il sito prima dell'inserimento della notizia.


@tia
"ma stiamo ancora a perdere tempo con Kervran? Cioè non basta il fatto che le metodologie usate da Kernvran facessero acqua da tutte le parti, non basta che il CICAP abbia ripetuto gli esperimenti di Kervran sui semi senza trovare nulla?
Cioè ma di cosa stiamo parlando?"


Ti rispondo anche se ci sarebbero diversi motivi per non farlo.

Se per te l'esperienza di Garlaschelli è esaustiva bene, ma perché presenti la cosa come se fosse l'unica verità possibile?

A parte l'interessante (naturalmente non posso esser certo dell'autenticità ma si potrebbe controllare) lettera di due degli scienziati coinvolti riportata su xmx (noto che leggi solo le parti che ti interessano) che mostra la "estrema perizia" con cui fu condotto quell'esperimento, mi chiedo un'altra cosa.
Questo contro-esperimento di Garlaschelli è stato pubblicato su qualche rivista peer-review seria?
Perché dovrebbe essere preferito questo esperimento a quelli di Kevran, a quanto pare riprodotti anche da altri in passato.
Ma ancor di più perché dovrebbe essere preferito a questo:
Produzione spontanea di Ca da parte di piante di avena cresciute in assenza ambientale di tale elemento, Università di Milano - Pirelli Labs S.p.A. - IDROCONS, s.r.l (2007), che tra l'altro è successivo e molto più recente?

Fammi capire, il metodo scientifico vale solo in un verso per te?


"Io avrei una spiegazione molto piu semplice del come mai aumenta il Calcio."

Come al solito la tua sagacia è impressionante.
Peccato che (non so nel caso di Kevran) l'esperimento suddetto tiene conto della tua incredibile intuizione...
Come vedi non solo tu sei così sveglio da pensare che nell'acqua non demineralizzata ci possa essere un contenuto di Ca che poteva influenzare l'esperimento.
Il problema è che tu dai sempre per scontato che gli altri siano dei poveri fessacchiotti.



A parte queste amenità, premetto che non sono convinto delle trasmutazioni di Kevran, ma non sopporto la sufficienza con cui vengono trattati tutti gli argomenti che non siano "inquadrati" e i due pesi e le due misure che si utilizzano riguardo il metodo scientifico.

Mario Massa docet.

mwatt ha detto...

TIA,
se non conosci le implicazioni della mineralità sul contenuto informativo dell'acqua (che tra l'altro non è da ieri che si può vedere come un particolare polimero), faresti bene ad informarti.
http://www.acqueitaliane.fondazioneamga.org/ricerca_world_det.asp?ID=1625

E sempre distinguendo tra identità condivisa e condivisione identitaria.
mW

nemo ha detto...

Tutto sul bosone di Higgs:
http://arxiv.org/abs/arXiv:1101.0593

Non so se riuscirò a leggerlo tutto nel we... :-)

tia ha detto...

>Fammi capire, il metodo scientifico vale solo in un verso per te?

Nessuna rivista seria ospiterebbe il report di Garlaschelli per il semplice motivo che la stessa ipotesi di Kervran è ridicola e viola non solo la fisica e la chimica, ma anche la biologia e l'evoluzione.
Se fosse così semplice trasmutare, semplicemente non avremmo bisogno di mangiare.
Se poi per te è necessario perdere tempo per ogni stupidaggine che si trova su Internet e replicarla, buon per te, io preferisco discernere quello che è interesswnte e quello che non lo è.


>Il problema è che tu dai sempre per scontato che gli altri siano dei poveri fessacchiotti.

Se leggessi il documento su XMX troveresti dei veri e propri sragionamenti sulle tabelle nutrizionali, che dovrebbero signigicare chissa cosa. Uno dei tanti esempi di come Kervran non tenesse conto dei problemi in una misura ed in una statistica.
Ma come vedo batti sempre chiodo su quetsa cosa tanto per cercare di sminuire quello che dico. Per non parlare poi del fatto di come dovrebbe aver tenuto conto del Ca immesso dall'acqua, visto che non c'è scritto.
Che strano, ma proprio sul versante "gli svedesi non erano dei fessi come vuoi far credere tu" io t'ho risposto molto esaustivamente, non certo dicendo che fossero fessacchiotti (mai detto), ma mostrandoti le loro stesse parole per farti capire il loro grado di impreparazione sulle misure sul vapore. Che strano, non mi hai mia risposto.

Francesco ha detto...

@tia
Veramente ti ho risposto e sto ancora aspettando una tua controreplica, non che mi interessi particolarmente in verità, fosti tu ad inseguirmi in lungo ed in largo per ottenere delle risposte che poi non hai neanche letto.
Tra l'altro non capendo completamente neanche il senso del mio post di partenza.

Per tornare a Kevran, strano che ti fossilizzi sugli esperimenti di tantissimi anni fa e ignoti completamente quello segnalato del 2007 dove, guarda caso, si tiene conto della tua geniale considerazione sul contenuto di Ca nell'acqua.

E inoltre ignori completamente di valutare la correttezza scientifica del report di Garlaschelli per il quale il metodo scientifico non vale. Forse bisogna dare per scontato che hanno fatto le cose per bene perché sono del Cicap?

Ricordi per caso le repliche dei cerchi nel grano?

Ahiahiahi tia, la presunzione genera, nella miglior delle ipotesi, la superficialità.

Valeria ha detto...

Mamma mia...questo CICAP...è una Jattura proprio!

robi ha detto...

Valeria
è la Santa Inquisizione
la storia è ciclica..

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

>Veramente ti ho risposto e sto ancora aspettando una tua controreplica, non che mi interessi particolarmente in verità, fosti tu ad inseguirmi in lungo ed in largo per ottenere delle risposte che poi non hai neanche letto.
Tra l'altro non capendo completamente neanche il senso del mio post di partenza.

L'aqvevo perso, ora guardo.

>Per tornare a Kevran, strano che ti fossilizzi sugli esperimenti di tantissimi anni fa e ignoti completamente quello segnalato del 2007 dove, guarda caso, si tiene conto della tua geniale considerazione sul contenuto di Ca nell'acqua.

Ho detto che è "genaile"? Ma la smetti?
Li hai letti gli sragionamenti di kernvran sulle tabelle nuytrizionali? Ecco, leggeteli, sono sempre su XMX, stessa pagina.
Poi vieni a dirmi se stanno in piedi.
Se uno dimostra di sbagliare clamoramente su certe misure (vedi ragionamenti su tabelle nutrizionali) ho il pieno diritto di dubitare su qualunque altra misura. La questione del Ca nell'acqua Kervran manco la cita, talmente è importante.

nemo ha detto...

Sono fermo a pagina 4 e continuo a rileggere...
Se non ho capito male il bosone di Higgs si forma dalla fusione di due gluoni... stanno parlando di gluosfere... ??? :-))))

Francesco ha detto...

@tia
Ma mi leggi?
Perché continui a parlare di Kevran? Solo lui ha l'esclusiva di tali esperimenti?
Se altri li hanno riprodotti meglio perché li ignori?

E poi, fammi capire, tu hai letto degli scritti di Kevran o solo notizie riportate? come fai a valutare la correttezza degli esperimenti?

E poi come mai sei così severo con Kevran mentre invece se Garlaschelli fa marcire la metà dei semi non fa nulla?

tia ha detto...

>Perché continui a parlare di Kevran? Solo lui ha l'esclusiva di tali esperimenti?
Se altri li hanno riprodotti meglio perché li ignori?

Perchè sono quelli che ho letto. Gli altri gli ho dato una sola occhiata. Già altre persone (vedi Gian) hanno sollevato dubbi.
Alcune misure fatte in questi esperimenti non so effettivamente come vengano fatte e quali inghippi ci si incontra, quindi non posso valutarle appieno.
Non di meno, quando vedo errori lampanti (vedi sragionamenti su tabelle nutrizionali) sono in grado di notarli.
L'effetto Kervran ha implicazioni tremende in fisica, chimica, biologia ed evoluzione. Quello che ci si aspetta sono misurazioni che non lascino dubbi, ed io essendo un misurista riesco a comprendere le enormi problematiche associate a misure su esseri viventi, che portano a degli errori di misura anche notevoli.

>mentre invece se Garlaschelli fa marcire la metà dei semi non fa nulla?

Da quello che ricordo Garlaschelli ha messo dentro nelle misure anche i semi marciti, evidentemente per tener conto del contaminamento di Ca fatto dai semi morti verso quelli germogliati.
Se ne sono germogliati solo la metà avremmo comunque dovuto vedere un aumento del Ca globale.

robi ha detto...

Parli sul serio?....
no dai stai scherzando
l avvocato dovevi fare...

mwatt ha detto...

@Francesco,
ho letto frettolosamente l'articolo del Pirelli Lab e anche se lo leggessi bene non sò affatto se sarei in grado di dare un giudizio.
Certo, per prima cosa nell'esperimento cercano di far piazza pulita del Calcio iniziale, tanto per cominciare e per non far ridere i polli, e questo và loro riconosciuto, e si preoccupano di scriverlo pure nel titolo.

Almeno in questo l'approccio è un po' diverso da quello di chi dice che si hanno migliori risultati con l'acqua Volvic. Almeno il titolo, per quanto posso giudicare, sembra buono.

Soprattutto, e mobbasta di tirare il povero Mario Massa di qua e di la come una tovaglia troppo corta, per suffragare le proprie teorie! Per me Mario è solo una persona con la quale mi confronto e alla quale ho sottoposto delle mie cose da verificare.

Poi, Francesco, quando il Mario Massa dice una cosa che sembra darti ragione, cominci a fare la ola, Mario massa di qua, Mario Massa di là......

Dopo alcuni posts di confronti e verifiche, scervellamenti e verifiche, sia io che il Mario Massa giungiamo alla stessa conclusione, che guarda caso è del tutto diversa dalla tua, allora taci, scompari.
La curva del tuo stadio ammaina lo striscione "Mario Massa".
Aspetti che si calmino le acque....che la gente non ti insegua per chiederti se pensi ancora che sul Galantini report nulla si possa dire.....se ritieni ancora di essere un po'competente di vapore.....il problema, vinta la ripugnanza iniziale, si risolveva in due mosse da qualsiasi studente di fisica tecnica.

Ci vuol niente a dire "essì, ci siamo arrivati, evviva!"
Tutta stà competizione fà male al calcio....
mW

Francesco ha detto...

Caro mwatt,
mi sa che sei proprio fuori strada e non hai capito per nulla nè come sono fatto nè il mio modo di discutere.

"Poi, Francesco, quando il Mario Massa dice una cosa che sembra darti ragione, cominci a fare la ola, Mario massa di qua, Mario Massa di là......"

Assolutamente non ho "usato" Mario Massa perché ha detto una cosa che sembrava darmi ragione.

Primo, perché non è avere ragione che cerco nella discussione.
Secondo, perché non ero affatto nella discussione, ma leggevo soltanto fino a pochi post fa.

Quello che mi è piaciuto di Mario Massa è il modo di ragionare e di discutere, molto poco comune in verità.
Non è assolutamente un problema per me confrontarmi con chi ha idee diverse dalle mie, anzi per me è stimolante e lo ritengo molto utile, se l'interlocutore è di un certo tipo.

Mi fa sorridere, a volte un po' amaramente in verità, questa distinzione in "tifoserie", per me il confronto ha tutt'altro significato nello sport così come nelle discussioni e nella vita.

Per quanto riguarda la questione del vapore, mi sembra che hai il dente avvelenato nei miei confronti e proprio non mi spiego perché.

Ultimamente ne abbiamo anche parlato nuovamente e ti accennai anche perché non fui presentissimo nella discussione in quel periodo.

Ti spiegai che il mio ruolo era solo quello di redigere le domande nella forma più chiara possibile a Galantini e non quello di valutarne il lavoro.

Ti ho ripetuto più volte che non mi sono mai reputato un esperto di misure di vapore né, se anche lo fossi stato, mi sarei messo a giudicare nessuno.

Non ho mai detto che il report di Galantini fosse inappuntabile e scrissi anche subito dopo che non mi convinceva per diversi aspetti.

Per finire se anche uno studentello di fisica poteva trarre le sue conclusioni, allora non avevi bisogno di me, quindi perché te la prendi tanto?

Last but not least, considerando tutto questo, è evidente che non sei una di quelle persone con le quali ritengo interessante ed utile discutere, quindi per quando mi riguarda puoi anche ignorarmi perché io farò così con te.

Saluti.

mwatt ha detto...

mi ammazzo.
mW

Francesco ha detto...

@tia
"Perchè sono quelli che ho letto. Gli altri gli ho dato una sola occhiata. Già altre persone (vedi Gian) hanno sollevato dubbi.
Alcune misure fatte in questi esperimenti non so effettivamente come vengano fatte e quali inghippi ci si incontra, quindi non posso valutarle appieno."


Ho capito.
Quindi ricapitoliamo:

-Dai solo una occhiata agli esperimenti che sarebbero quelli più recenti e meglio condotti,
-ti affidi alle critiche mosse da un altro (in realtà critiche neanche troppo accese) per cassarli completamente,
-ammetti di non essere in grado di valutare appieno le misure fatte in questo tipo di esperimenti,
-ti affidi ad un solo esperimento di verifica fatto con una tale perizia da far marcire la metà dei semi, e da far crescere le piante in modo anormale addirittura sviluppando delle muffe,

eppure a valle di questa minuziosa e perfetta analisi te ne esci con sicumera dicendo.
"ma stiamo ancora a perdere tempo con Kervran? Cioè non basta il fatto che le metodologie usate da Kernvran facessero acqua da tutte le parti, non basta che il CICAP abbia ripetuto gli esperimenti di Kervran sui semi senza trovare nulla?
Cioè ma di cosa stiamo parlando?"


Implicitamente dando del fessacchiotto ingenuo e ignorante a chiunque invece voglia informarsi meglio e vederci più chiaro.

Contento tu.


Senza contare che quando si vuole replicare un esperimento bisogna seguire le metodiche atte a effettuare una vera replica eliminando eventuali errori del precedente sperimentatore.
Leggendo il report di Garlaschelli mi sembra che alle piante è stata somministrata solo acqua distillata (giustamente priva di Ca), ma non le altre sostanze che potevano eventualmente fornire alle piante la possibilità di produrre Ca.
Esattamente come nell'esperimento di Kervran con le galline quando ad esse non veniva somministrato calcio ma neanche la mica (con questo non voglio dire che l'esperimento delle galline fosse corretto) e le uova restavano senza guscio.

Gli sperimentatori del Pirelli lab invece, pur avendo cura di non somministrare Ca hanno fornito alle piante diversi altri elementi, senza contare che non le hanno fatte marcire ed ammuffire, cosa che forse potrebbe influire sull'eventuale processo biologico indagato.

Vedi un po' te...

Per finire i tuoi idoli del Cicap nel 1996 concludevano il report dicendo:
"We encourage other researchers to independently repeat these experiments as accurately as possible. If results will constantly be negative, then the probability of a bias, a systematic or analytical error in Kervran's and others' results must indeed be considered."

M domando, considerando che 20 anni dopo l'esperienza è stata ripetuta con risultati opposti, cosa possiamo concludere?

Forse nulla, ma non certo quello che tu fai passare per certezza acquisita.

Francesco ha detto...

p.s.:
errata corrige, 10 anni dopo non 20 anni.

tia ha detto...

>-Dai solo una occhiata agli esperimenti che sarebbero quelli più recenti e meglio condotti,
-ti affidi alle critiche mosse da un altro (in realtà critiche neanche troppo accese) per cassarli completamente,

Mi baso su quello che ho letto da Kervran, quando si parla di "effetto Kervran". E quello che ho letto da Kervran mi basta per concludere che Kervran ha commesso molti errori misuristici.

>-ammetti di non essere in grado di valutare appieno le misure fatte in questo tipo di esperimenti

Ah perchè tu invece si? Questa si chiama onestà intellettuale, cosa che qui è molto rara. Alcune misure non so come vengono fatte, anche perchè non le ho mai fatte, quindi non conosco le eventuali grane che si incontrano. Comunque sono in grado di valutare se i ragionamenti hanno senso, ed i ragionamenti di Kervan NON HANNO senso, vedi sragionamento sulla tabella nutrizionale. Uno può anche non capire come funziona un termometro (e quindi non sapere quali problematiche può incontrare nella misura) ma di certo sa riconoscere l'errore nella frase "Ho misurato la temperatura fuori di casa mia, è 10.2 °C, quindi la temperatura dell'Italia è di 10.2 C". Come detto, non basta avere lo strumento, bisogna saperlo usare e anche capire COSA si sta misurando. Vedi sragionamento di Kervnan sulle tabelle nutrizionali.

>Implicitamente dando del fessacchiotto ingenuo e ignorante a chiunque invece voglia informarsi meglio e vederci più chiaro.

Strano che questo discorso non lo rivolgi allo stesso Kervran quando con le sue teorie vuole smontare giusto un secolo di fisica, chimica e biologia, portando come esempi delle misurazioni viziate.
Per il resto, di gente che su questo blog da implicitamente o esplicitamente dei fessacchiotti ai vari scienziati c'è n'è a bizzeffe, vedi Valeria e Nemo.

Valeria ha detto...

Torquemada, il Ritorno!

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Ho aggiunto all'elenco dei materiali scaricabili le slides su cui Luigi Campanella, presidente della Società Chimica Italiana, ha sviluppato il proprio intervento a Coherence 2011.

@mwatt
Ho avuto in passato aspri scontri con Mario Massa, non su punti tecnici in particolare, giacché lui e competente e io no, piuttosto su alcune sue ipotesi rispetto alla vicenda e alle persone coinvolte. Dopodiché, come Francesco, ho aumentato giorno per giorno, la mia stima per Mario. Gli scettici come lui, DISPOSTI A SPORCARSI LE MANI E SPERIMENTARE INVECE DI PARLARE PER DOGMI SCIENTISTI, PRONTI A METTERE IN DISCUSSIONE UN PARADIGMA CONSOLIDATO PUR DI CONSENTIRSI DI VALUTARNE UNO NUOVO CHE BUSSA ALLA PORTA, DISPOSTI A FARSI PRENDERE IN GIRO DAI COLLEGHI "SOTUTTOIO", gli scettici come lui - dicevo - aiutano la scienza a progredire. Gli pseudo-scettici negazionisti come Tia, Franchini e simili sono autentiche zavorre ostruzionistiche/pesi morti.

tia ha detto...

>DSPOSTI A SPORCARSI LE MANI E SPERIMENTARE INVECE DI PARLARE PER DOGMI SCIENTISTI, PRONTI A METTERE IN DISCUSSIONE UN PARADIGMA CONSOLIDATO PUR DI CONSENTIRSI DI VALUTARNE UNO NUOVO CHE BUSSA ALLA PORTA, DISPOSTI A FARSI PRENDERE IN GIRO DAI COLLEGHI "SOTUTTOIO"


Ma almeno stessimo parlando di qualcosa di nuovo, di non ancora sperimentato, ci può stare.
Ma stiamo parlando di Kervran, è roba vecchia, già sperimentata ed accantonata. Mi sembra di stare a parlare dell'etere, che sul forum Energiticambiente qualcuno afferma che esiste.

Francesco ha detto...

@tia
onestà intellettuale significa anche rispondere a tono all'interlocutore senza sviare il discorso.
Fai una cosa, rileggiti il tuo ultimo post e il mio precedente (tutto intero altrimenti fai come Franchini che risponde a pezzi cercando di modificare il significato di quello che l'interlocutore dice), e poi ci pensi bene e vedi se non è il caso di rispondere di nuovo, perché le risposte che hai dato sono evidentemente molto "fumose".
Per favore risparmiami la fatica di andare punto per punto a spiegarti dove e perché.
Sono sicuro che sei abbastanza sveglio per capirlo da solo.

robi ha detto...

è vero il San cicap ha detto che non esiste.
Ho ancora un problema Tia.Per piacere spiegami quello studio dell U.S.Army (rapporto Goldfein)dove si asserisce che avvengono trasmutazioni biologiche.

e poi sai cosa ti dico...è lo stesso hai ragione tu

Francesco ha detto...

@Daniele
Purtroppo il problema che spesso sorge nelle discussioni discende dalla strana mania di voler "aver ragione" (i saggi dicevano che si dava ai fessi), e non si capisce che il semplice confronto anche e specialmente senza vincitori né vinti è un'ottima maniera, forse la migliore, per testare e migliorare le proprie conoscenze e convinzioni.

robi ha detto...

Francesco
si può fare con Mario Gian,Barney anche non con il tia

tia ha detto...

Ho parlato di onestà intellettuale" sul punto in cui ammettevo di non essere in grado di giudicare tutte le misure fatte, mentre tu l'hai usata come ascia contro di me.


Cosi come continui ad imputarmi di dare del fessacchiotto agli altri, mentre ti sfugge come Kervran lo stia dando all'intero mondo scientifico, con le sue teorie, non corredate da misurazioni corrette. AGAIN: vedi sragionamenti sulle tabele nutrizionali.

>perché le risposte che hai dato sono evidentemente molto "fumose"

Ah beh, se intendi questo non ne sei da meno, anzi.
Però ti devo dare atto che scrivi bene, ma sinceramente mi sono rotto di portare avanti questa inuile discussione con te. Saluti.

gian ha detto...

@Francesco
-ti affidi alle critiche mosse da un altro (in realtà critiche neanche troppo accese)
Se ti riferivi alla mia critica... beh non era accesa perché tendo a contenermi nella forma. Ma nella sostanza sono convinto che la teoria di Kervran sia una completa scempiaggine, che a leggerla bene si contraddice da sé.
E comunque, a suo tempo, ho fatto il mio test personale, che ovviamente non ha alcun valore scientifico perché serviva solo a me per mi stavo "costruendo" un metodo.
In ogni caso se non sei convinto e reputi che basta che qualcuno dichiari qualcosa senza dover egli stesso fornirne le prove... ti invito a "sporcarti le mani" e provarci pure tu. Rischi il Nobel per la chimica, al costo di poche centinaia di €!

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

@Etere ==> :-)
senza etere Lorenz non avrebbe mai scritto la sua famosa equazione e Einstein la relativa speciale e poi quella generale.
Pensa che Einstein, alla fine della sua vita, si interrogava sul fatto se la relatività generale poteva far rientrare dalla porta quello che la relatività speciale aveva buttato fuori dalla finestra... l'etere!

gian ha detto...

Francesco, chiarisco meglio il mio pensiero.
La mia critica effettivamente "non accesa" era riferita all'esperimento riportato nel file segnalato da Daniele. Nello specifico lì stavo segnalando che ritengo non corretta l'impostazione dell'esperimento. Sulla teoria di Kervran ho la mia convinzione motivata sopra e in post precedenti. Sono disposto a ricredermi se qualcuno mi porta delle prove a favore. In altre parole se uno sostiene che Babbo Natale esiste è compito suo dimostrarlo, non degli altri dimostrare che NON è vero. O no?

gian ha detto...

@robi
è vero il San cicap ha detto che non esiste.
Vedi sopra: non ha neanche senso che il CICAP dica che non esiste; sono i sostenitori che dovrebbero dimostrarne l'esistenza.

Per piacere spiegami quello studio dell U.S.Army (rapporto Goldfein)
robi, mi son preso il tempo di leggere questa pagina che hai segnalato ieri. Però è un copia-incolla di testi vari, ma senza neanche un filo conduttore. Ad un certo punto compare dal nulla l'adenosintrifosfato, e non si capisce cosa c'entri né che misure ha fatto, dove, quando, come... boh. Scommetto che il resto è nel CD a pagamento :-( Non ti farai mica suggestionare dal fatto che c'è scritto "U.S. Army", vero? Cioè se io pubblico una teoria qualsiasi sul web con intestazione "Centro Italiano Sperimentale Avanzato" allora per è automaticamente garantito? Spero di no.

Francesco ha detto...

@tia
"Cosi come continui ad imputarmi di dare del fessacchiotto agli altri, mentre ti sfugge come Kervran lo stia dando all'intero mondo scientifico, con le sue teorie, non corredate da misurazioni corrette. AGAIN: vedi sragionamenti sulle tabele nutrizionali."

Non è che te lo imputo io, sei tu che lo fai sempre o quasi quando sputi sentenze con il tuo tipico tono da maestro d'asilo.

Non è a me che sfugge qualcosa in questo caso, ma sfugge a te.
Kervran, o chiunque altro affermi qualcosa di "rivoluzionario", non necessariamente solo per questo da dello stupido a chi la pensa diversamente.
Il modo in cui si espongono le idee conta molto e purtroppo tu utilizzi quasi sempre quello sbagliato.

Non so perché dici che Kervran prendesse per stupidi tutti, ma neanche mi interessa, perché discutevo di altro.

E comunque dire lo fanno anche altri è un atteggiamento alquanto infantile.


"Ah beh, se intendi questo non ne sei da meno, anzi.
Però ti devo dare atto che scrivi bene, ma sinceramente mi sono rotto di portare avanti questa inuile discussione con te. Saluti."


Non direi proprio io cerco di essere il più chiaro possibile senza fare giochetti per sviare il discorso.
Pensavo che almeno potessi riconoscere che il tuo penultimo post non fosse stato il massimo del confronto chiaro e pulito e testimoniava il fatto che avessi delle difficoltà a rispondere a tono.

Comunque almeno su una cosa possiamo concordare.
Discutere con te è veramente inutile.
E con questo sono due, anzi contando anche Franchini sono 3.
Saluti.

robi ha detto...

gian
allora cominciate con la critica su Goldfein.Mi è sembrato che ieri qualcuno prima avesse ironizzato sagacemente ..e dopo si sia rinchiuso nel suo angolino ,perchè "non di sua materia"
Purtroppo ho capito che non siete in grado di trovare un esatta critica ,e tutto quel che dite è qualcosa che a voi non torna, sperando che in quel momento un vero esperto non sia in zona

notte

tia ha detto...

>Kervran, o chiunque altro affermi qualcosa di "rivoluzionario", non necessariamente solo per questo da dello stupido a chi la pensa diversamente.

Quello che afferms Kervran per me è analogo (come presunzione) a quello che afferma di fare la fusione nucleare con un po' d'acqua salata ed un paio di batterie.
Che poi, quello delle trasmutazioni biologiche è più vecchia di Kervran, ma che vuoi che ti dica, pirla tutti gli altri che non hanno visto che la gallina faceva la fusione nucleare.

Francesco ha detto...

@gian
"La mia critica effettivamente "non accesa" era riferita all'esperimento riportato nel file segnalato da Daniele. Nello specifico lì stavo segnalando che ritengo non corretta l'impostazione dell'esperimento. "

Mi era chiaro e infatti in questo senso ne avevo parlato a tia.

Sono d'accordo con te che chi afferma qualcosa deve portarne le prove, anche in tribunale è così, la prova "negativa" non esiste.

L'esperimento del Cicap serviva proprio a "smontare" le "prove" fornite da Kervran, e non mi è sembrato ineccepibile.

Quello postato da Daniele del Pirelli Lab cercava di replicare gli effetti segnalati da Kervran, e sembrerebbe abbastanza ben condotto.
Se si vuole discutere su entrambi gli esperimenti, va benissimo, ma dire a priori, quello del Cicap ha dimostrato che Kervran sbaglia e quello del Pirelli lab non dimostra nulla, non mi sembra il massimo del metodo scientifico.

Che poi tu puoi avere la tua idea sulle trasmutazioni di Krevran, va benissimo, l'importante è non volerle imporre agli altri.

Riguardo il tuo esperimento, per curiosità:
Anche tu come il cicap hai fornito alle piante solo acqua distillata e niente altro?
A te sono cresciute decentemente con una mortalità migliore del 50%?

gian ha detto...

robi,
allora cominciate con la critica su Goldfein
Ma se nella pagina da te indicata non scrive neanche *esattamente* cosa vuole dimostrare, come faccio a criticarne la teoria?
Poi insisto: c'è una teoria nuova? Bene, si possono vedere le prove fatte *bene*, coerenti fra di loro, e ripetibili? Perché devo essere io (o un altro) a dimostrare che NON è vero e non l'autore a dimostrare che lo è?
Riprendo l'esempio di prima, paradossale ma per esprimere la questione di* metodo*. Sintetizzo:
Io dico: "Babbo Natale esiste"
Tu rispondi (e ci mancherebbe): "Non è vero, è evidente"
Io ribatto: "Dimostrami che NON è vero"
Siamo fritti... non se ne esce :-)

gian ha detto...

Se si vuole discutere su entrambi gli esperimenti, va benissimo, ma dire a priori, quello del Cicap ha dimostrato che Kervran sbaglia e quello del Pirelli lab non dimostra nulla, non mi sembra il massimo del metodo scientifico.
Ma infatti io non ho neanche preso in considerazione il test del CICAP. In compenso ho criticato quello del Pirelli Lab, perché come scritto sopra secondo me c'è una grossa mancanza nella definizione delle condizioni iniziali che a mio parere inficia del tutto l'esperimento (a meno che - lo ripeto - io abbia frainteso quello che c'è scritto).

Anche tu come il cicap hai fornito alle piante solo acqua distillata e niente altro?
No, no, io avevo fatto l'esperimento dei molluschi (vedi precedenti messaggi)

gian ha detto...

Che poi tu puoi avere la tua idea sulle trasmutazioni di Krevran, va benissimo, l'importante è non volerle imporre agli altri.
Ma non ci penso minimamente a convincere gli altri! Non riesco però ad esimermi di segnalare quelli che IO considero grossolani errori scientifici.

Francesco ha detto...

@tia
Quello che afferms Kervran per me è analogo (come presunzione) a quello che afferma di fare la fusione nucleare con un po' d'acqua salata ed un paio di batterie.
Che poi, quello delle trasmutazioni biologiche è più vecchia di Kervran, ma che vuoi che ti dica, pirla tutti gli altri che non hanno visto che la gallina faceva la fusione nucleare."


Ti rispondo ancora una volta, che ci vuoi fare sono una testa dura.
Ti rispondo con una domanda.
Quando Einstein formulò la teoria della relatività con la quale sconvolse completamente il modo di descrivere la realtà disse che gli altri erano dei pirla?
Non penso....quando qualcuno scopre qualcosa di nuovo non necessariamente da del fesso a chi prima di lui non l'aveva capito...
Altrimenti saremmo tutti figli di fessi e pirla.

giuliano ha detto...

e intanto Rossi scalda la sua fabbrica con i suoi E-CAT!
__________________
Andrea Rossi
December 15th, 2011 at 3:48 PM
Dear Gaifas:
Yes, we heat up the factory where we work with an E-Cat.
Warm Regards,
A.R.

Francesco ha detto...

@gian
Ah sì ricordo che avevi fatto l'esperimento coi molluschi, scusa.
Per quanto riguarda le tue critiche all'esperimento del Pirelli lab, potresti sintetizzarmele?
E cosa ne pensi dell'esperimento di Garlaschelli?

triziocaioedeuterio ha detto...

Lasciateli perdere quelli del cicap non sono qualificati a parlare di nulla...ma avete mai sentito parlare,che so io,morocutti? E' morto e ancora non se n'è accorto...

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

@francesco
Grazie di cuore Francesco, ma non vorrei che nascesse un discorso di scettici buoni e scettici cattivi. L’atteggiamento scettico è l’unico ammesso nella analisi di argomenti scientifici. Poi ci sono scettici innamorati della Scienza che quando vedono una cosa strana hanno il cuore che esulta di interesse ,ma subito dopo il cervello prende il controllo e scettici con il cuore di pietra ma con il cervello che funziona allo stesso modo: è questione di carattere.

Per me il sano scettico è un avvocato dell’accusa che cerca in tutti i modi la prova della colpevolezza, ma se si imbatte in una prova di innocenza corre dal giudice a gridare “è innocente!”.
I non scettici mi paiono avvocati della difesa che se si imbattono in una prova di colpevolezza la occultano.

robi ha detto...

x Francesco
www.rexresearch.com/goldfein/goldfein.htm
visto che vuoi farti un idea sulle teorie di Kervran

notte

mario massa ha detto...

@gian
"Sono disposto a ricredermi se qualcuno mi porta delle prove a favore. In altre parole se uno sostiene che Babbo Natale esiste è compito suo dimostrarlo, non degli altri dimostrare che NON è vero. O no?"

Assolutamente vero Gian, ma se uno ti porta quello che lui ritiene essere la dimostrazione dell'esistenza di Babbo Natale e che a prima vista sembra ragionevole, il bambino che è in te dovrebbe esultare mentre lo scettico cerca l'errore nella sua dimostrazione.

mario massa ha detto...

@TIA
“Ma almeno stessimo parlando di qualcosa di nuovo, di non ancora sperimentato, ci può stare.”

Tia, anche di FF stiamo parlando da 22 anni: vogliamo buttare tutto perché è un argomento vecchio? Io dico che si butta tutto quando si è dimostrato che una cosa è falsa. Per dimostrare che una cosa è falsa non si può fare un esperimento che non viene e allora si dichiara “tutto falso”: per dimostrare che una cosa è falsa occorre dimostrare falso quello che gli esperimenti dei sostenitori della tesi sembrano indicare essere vero (chi fa claims sensazionali senza portare un minimo di prove non dovrebbe essere preso in considerazione). E’ molto più difficile. A volte si trova il probabile inghippo nella descrizione stessa dell’esperimento, ma spesso devi replicare l’esperimento esattamente per trovarlo perché è molto nascosto o la descrizione inesatta o perché, purtroppo, a volte la descrizione è volutamente falsa. La replica non la fai per dimostrare che non funziona, ma per scoprire l'errore che ha commesso chi diceva che funzionava (a meno che la replica funzioni!).

I sostenitori di Kervran portano molti esperimenti a favore. La maggior parte immagino mal fatti. Questo sui semi oggettivamente fatto con impegno, con buona strumentazione e si direbbe con le migliori intenzioni di ricerca della verità. Riesci a trovare in questo esperimento un evidente errore metodologico? Sono sicuro anche io che un errore ci sarà, ma dire “non lo cerco tanto sono sicuro che c’è” è peccare di presunzione e se speri che siano i sostenitori della teoria a cercare l’errore (come dovrebbero fare) stai fresco! Poi uno può dire “ho cose più importanti da fare”, ma questo è un altro discorso.

Barney ha detto...

Ho letto l'articolo (??!!!!) di Goldfein linkato da robi.
A me non convince per nulla (non dice nulla... ma io sono di parte), non foss'altro che per il fatto che e' identico nella sostanza e nei riferimenti bibliografici a un altro "articolo" di Kervran. E' facile citare come prove a favore "lavori" di Prout del 1822, di Choubard del 1831, passare a Vogel del 1844 (magari fermandosi a riflettere su come caspita potessero determinare, nel 1844, la esatta quantita' di calcio o ferro in un qualsiasi organismo...): e' facile, dicevo, e mi ricorda un orrendo libro di Vittorio Messori che lessi anni fa per sfida.
Quello in cui il vaticanista di destra voleva "provare" che una gamba era ricresciuta nel 1600 circa grazie alla Madonna del Pilar (o un'altra madonna qualsiasi), e voleva provarlo con cronache e testimonianze dell'epoca (??!!!).
Si passa poi nell'articolo a citare un "moderno", M. Baranger. Non si sa come si chiami di nome, Mr. Baranger. Pero' si sa che e' francese, e che ha pubblicato dei dati inattaccabili. Dove li avrebbe publicati? Boh? Mica c'e' la citazione! Come manca la citazione completa del fondamentale lavoro di Jueneman del 1977, tratto da "Industrial Research". Il giornale non riesco a trovarlo, in compenso QUEL lavoro e' citato solo 4 volte, da -indovinate?- Goldfein e Kervran. Il resto del mondo l'ha colpevolmente ignorato.

Siamo -a mio modestissimo avviso, e faccio "Boria" di secondo nome, si sappia- al Vaudeville spinto, ma di terza o quarta lega. Christian de Sica, invece che Zeppo Marx.

Penso sia la sessantesima volta che lo dico: mischiare la memoria dell'acqua, la trasmutazione organica, l'orgone (prima o poi esce pure quello, statene certi), l'etere (il jolly in casi come questi) e qualsiasi altro crank vi venga in mente con un fenomeno x, sminuisce immediatamante la credibilita' di x.

Barney

Gdmster ha detto...

Qualcuno di voi conosce i nomi degli autori del lavoro sui semi di avena e sa perché non lo hanno firmato?

Poi ho un dubbio concettuale che forse Francesco mi potrebbe chiarire. La reazione di Kervran K=>Ca e quella di Focardi-Rossi Ni=>Cu sono analoghe, avvengono nello stesso modo seppure in ambienti diversi. La prima dovrebbe sviluppare tanta energia da incenerire i semi o i poveri operai del deserto che trasmutavano 350 mg di Ca al giorno. Problema risolto con l'intervento di neutrini che portano via l'energia con un aumento della loro energia cinetica (sic). Nel caso di Rossi invece l'acqua si riscalda e quindi i neutrini non intervengono ma sono i gamma che termalizzano.
Mi pare un copione che si ripete: si ipotizza un fenomeno ritenuto impossibile e si trova una spiegazione (variabile) per gli effetti che ci si aspetterebbe ma non sono osservabili.
Io personalmente ritengo che l'accrescimento del Ca derivi piuttosto da un decadimento spontaneo del K40, notoriamente radioattivo. Solo che gli enzimi della gallina o i batteri dei semi accorciano il tempo di decadimento da un miliardo di anni a 5 giorni.

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

>Ti rispondo ancora una volta, che ci vuoi fare sono una testa dura.
Ti rispondo con una domanda.
Quando Einstein formulò la teoria della relatività con la quale sconvolse completamente il modo di descrivere la realtà disse che gli altri erano dei pirla?

La teoria della relatività ristretta arrivava in un momento di transizione, perchè già si sapeva che c'era qualcosa che non andava. Perchè mancava qualcosa che potesse spiegare come mai esisteva l'effetto doppler elettromagnetico visto che l'etere non esisteva, cosi come la luce era una velocità limite rispetto a qualunque sistema di riferimento.
Inoltre la relatività ristretta non stravolge affatto i risultati ottenuti da Newton&co, appone solo delle modifiche che sono trascurabili negli esperimenti che potevano fare nell'800.


>Non penso....quando qualcuno scopre qualcosa di nuovo non necessariamente da del fesso a chi prima di lui non l'aveva capito...

Le grandi scoperte si fanno, ma significano grandi condizioni sperimentali.
Invece qui si prende la briga di stare ad ascoltare uno che pensa di aver scoperto un nuovo continente dopo aver fatto un giro in barca.
Nel 1400 c'è chi l'ha fatto, ma il problema è che siamo ormai nel 2012, e chi dice di averne scoperto uno, sta dando del fesso al resto del mondo.

tia ha detto...

>Poi ho un dubbio concettuale che forse Francesco mi potrebbe chiarire. La reazione di Kervran K=>Ca e quella di Focardi-Rossi Ni=>Cu sono analoghe, avvengono nello stesso modo seppure in ambienti diversi. La prima dovrebbe sviluppare tanta energia da incenerire i semi o i poveri operai del deserto che trasmutavano 350 mg di Ca al giorno.

E' quello che avevo detto ancora a febbraio/marzo: quando si parla di Rossi&co, le LENR scaldano e forniscono tanta energia, quando si parla di Kervran non scaldano.
E' una reazione omeopatica: calore on-demand.

tia ha detto...

>Io personalmente ritengo che l'accrescimento del Ca derivi piuttosto da un decadimento spontaneo del K40, notoriamente radioattivo. Solo che gli enzimi della gallina o i batteri dei semi accorciano il tempo di decadimento da un miliardo di anni a 5 giorni.

Non mi convince tanto visto che (pur ammettendo) una simile riduzione del tempo di dimezzamento, implicherebbe una massiccia dose di radiazioni, tra l'altro ionizzanti.

tia ha detto...

Oltre ovviamente ad aver risolto il problema delle scorie nucleari: le ficchi dentro la gallina :P

Francesco ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Francesco ha detto...

@Gdmaster
Poi ho un dubbio concettuale che forse Francesco mi potrebbe chiarire. La reazione di Kervran K=>Ca e quella di Focardi-Rossi Ni=>Cu sono analoghe, avvengono nello stesso modo seppure in ambienti diversi.

Purtroppo non faccio il fisico/chimico teorico quindi mi risulterebbe difficile fare quello che chiedi.
Comunque a scanso di equivoci non ho mai detto di essere convinto che Kervran avesse ragione.

Non capisco perché quando qualcuno non emette giudizi aristotelici e sentenze sommarie viene subito annoverato tra i creduloni boccaloni.

Semplicemente penso che se qualcuno presenta dei risultati sperimentali degni di attenzione, prima di cassarli si dovrebbe analizzarli con mente aperta.
Le possibili interpretazioni teoriche vengono poi a valle delle eventuali conferme sperimentali, come è sempre avvenuto nella scienza.

Spesso le evidenze sperimentali sono venute fuori addirittura per caso, come per esempio nell'esperimento di Michelson e Morley che cercavano l'etere mentre invece trovarono la dimostrazione che la velocità della luce fosse invariante, e molti altri esempi.

Un'altra cosa comune alla maggior parte delle rivoluzioni scientifiche è che i contemporanei pensavano fossero improbabili se non impossibili ulteriori scoperte rivoluzionarie poiché ormai si era già compreso molto....tia è un buon esempio...

Francesco ha detto...

@Massa
"Grazie di cuore Francesco, ma non vorrei che nascesse un discorso di scettici buoni e scettici cattivi."

Assolutamente d'accordo infatti per me il distinguo non è tra scettici buoni o cattivi ma piuttosto tra persone schiave di pregiudizi e chiusure mentali aprioristiche e persone che ragionano correttamente seguendo veramente il metodo scientifico.

mirco ha detto...

Fusion fredda con deuterio, presente in concentrazione del 50% (acqua pesante) nelle profondita del mare
http://www.youtube.com/embed/wu-IKqxVOfo

Gdmster ha detto...

@tia
ma possibile che prendi tutto sul serio? ma ti pare che il tempo di dimezzamento possa scendere di 9 ordini di grandezza?

Gdmster ha detto...

@Francesco
io non ti annovero tra i creduloni boccaloni, ma onestamente penso, e spero non la consideri un'offesa, che ci debba essere un limite al possibilismo per non dover correre dietro a una qualsiasi scemenza. Ho letto il lavoro dei semi accuratamente per quanto mi è possibile non essendo un tuttologo. Se mi fosse capitato da referire non sarei andato oltre il primo paragrafo dove sono riportate affermazioni che fanno rabbrividire. Per la restante parte il lavoro è ben fatto e mostra metodo. Avrei chiesto agli autori conto della figura ottenuta quando si sopprime anche il potassio per chiedere da dove viene il calcio e perché poi declina: questo, confesso di non averlo capito; il calcio dove va a finire?
Ma la cosa più importante, avrei chiesto se le provette erano in quarzo o in vetro: nel vetro comune c'è il 10% circa di calce (CaO) che viene aggiunta per evitare che Na2O e K2O passino in soluzione nell'acqua. Certo CaO si mette lì proprio per evitare la solubilizzazione del vetro, però una domanda a qualche chimico amico prima di accettare il lavoro l'avrei fatta. Per il resto nel mio lavoro ne ho viste delle belle, non mi sento arroccato a difesa dello status quo, ma c'è un limite a tutto. L'incoerenza mi fa uscire dai gangheri. I neutroni o ci sono o non ci sono: non possono starci nel 2003 e scomparire nel 2011.

Gdmster ha detto...

"I am sorry to report that the authorities have finally closed down cold fusion research at SPAWAR. After Frank Gordon left, the project was on life support. Recent reports on Fox News and elsewhere mentioned it, bringing about the inevitable coup de grace." Jed Rothwell

Per li scettici: "Era ora!"

Per i fiduciosi: "Non c'è più bisogno di nessuna ricerca, hanno il MW di Rossi ormai"

nemo ha detto...

Scienza = metodo scientifico?
no non credo. Il metodo scientifico è la tecnica con cui si cerca di fare scienza per ridurre le probabilità di commettere errori.

Scienza è il ns. tentativo, tramite l'osservazione dei fenomeni naturali, di dargli un interpretazione razionale, coerente.

Chi si occupa di Scienza deve avere il coraggio di rimettere in discussione le conoscenze acquisite. Di solito accade che si studi una questione perché i conti non tornano in condizioni estreme, e si fanno scoperte che cambiano il corso della Scienza.

Nel 1900 si studiavano gli effetti della radiazione all'interno di una cavità completamente isolata dall'esterno (corpo nero) perché la radiazione che veniva riflessa dalle pareti del corpo nero portava alla cosiddetta "catastrofe ultravioletta".

Fu Plank a risolvere l'enigma, ma dovette rinunciare all'idea che l'energia potesse assumere valori continui. E=hv

Dal suo lavoro nacque la fisica quantistica.

Il progresso nella Scienza quindi genera conflitto.

nemo ha detto...

Prendiamo la questione dell'etere.

Nel '900 si pensava che esistesse una sostanza, che permeava lo spazio e che permettesse alla luce di spostarsi nello spazio tramite onde similmente a come accade alle onde del mare nell’acqua. L'etere luminifero...

http://it.wikipedia.org/wiki/Etere_%28fisica%29

La relatività speciale ha dimostrato che le cose potevano funzionare benissimo anche senza questa sostanza.

Dalla relatività generalle però sappiamo che lo spazio-tempo non solo può essere deformato dalla materia, ma può anche essere trascinato.

Queste due proprietà dello spazio-tempo sono fatti oggettivi e misurati, che hanno confermato la validità della teoria.

Difficile, alla luce di queste osservazioni, negare allo spazio-tempo un natura .. ‘materiale’.

Infatti la gravità quantistica a loop sta sviluppando il suo percorso immaginando lo spazio tempo ‘granulare’, atomico.

Potete ascoltare Carlo Rovelli che parla della gravità quantistica a loop qui:

http://www.festivalscienzalive.it/site/home/conferenze/conf-cosa-scienza.html

Ora alla luce di quanto sopra l’etere non può più essere considerato una sostanza che permea lo spazio, ma lo spazio stesso.

Se questa visione si dimostrasse esatta, negare l’esistenza dell’etere sarebbe come negare l’esistenza stessa dello spazio in cui ci muoviamo.

Teknico ha detto...

Non sono convinto delle trasmutazioni biologiche, però non bisogna mai meravigliarsi della natura.
Sapevate delle vespe fotovoltaiche?
http://www.greenme.it/informarsi/natura-a-biodiversita/3533-le-vespe-volano-con-lenergia-solare-ecco-come-la-producono

nemo ha detto...

@Teknico
ti quoto

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Le grandi scoperte si fanno, ma significano grandi condizioni sperimentali.
Invece qui si prende la briga di stare ad ascoltare uno che pensa di aver scoperto un nuovo continente dopo aver fatto un giro in barca.
Nel 1400 c'è chi l'ha fatto, ma il problema è che siamo ormai nel 2012, e chi dice di averne scoperto uno, sta dando del fesso al resto del mondo.

E già, secondo te dopo la fine della politica, siamo arrivati pure alla fine della scienza. :)))
E certo, eccome no! Anche nell'ottocento la pensavano esattamente come te, ed è proprio per questo che tu e e chi la pensa come te, a parer mio, siete tristi epigoni del positivismo. Ma quando crescerete???
Trovare nel XXI secolo qualcuno che ha ancora fiducia nel progresso LINEARE della scienza è davvero divertente... mi chiedo tu e i tuoi simili come vi vivrete l'unificazione tra scienze umane e scienze matematica: sarà un vero shock per voi! :))
Caro Tia, la complessità del reale, quanto essa sia sempre un passo avanti ai modelli che cercano di svelarla e interpretarla, è davvero qualcosa al di là dei tuoi strumenti cognitivi... te l'ho detto tante volte, come ingegnere sei bravissimo, comincia ad allargare la tua cultura anche a tutto ciò che ancora ti rifiuti di comprendere e allora, invece di ripetere a memoria quello che altri hanno scoperto, forse potrai creare qualcosa tu di originale e utile al mondo. Te lo auguro, e ce lo auguriamo tutti.

Paul ha detto...

Da JoNP: il primo inpianto da 1MW è in fase di sviluppo positivo!

"Dear Mr. Rossi,
I and the whole world are very curious for even little snippts of information on your world changing e-Cat systems. Sir, can you tell us with a simple Yes or No as to wether or not your initial customer is now happy with their purchase of your 1MW e-Cat plant?"

"Andrea Rossi
December 18th, 2011 at 3:48 AM
Dear Neil Taylor:
YES! We are working with him for the production of electric power. As I said, from him there is really to learn.
Warm Regards, A.R."

bertoldo ha detto...

">Io personalmente ritengo che l'accrescimento del Ca derivi piuttosto da un decadimento spontaneo del K40, notoriamente radioattivo. Solo che gli enzimi della gallina o i batteri dei semi accorciano il tempo di decadimento da un miliardo di anni a 5 giorni.

Non mi convince tanto visto che (pur ammettendo) una simile riduzione del tempo di dimezzamento, implicherebbe una massiccia dose di radiazioni, tra l'altro ionizzanti."

Prima andrebbe misurato il k40 in seconda ipotesi che il k40 fosse sufficente significa che i batteri hanno gli ultrasuoni di mistero ...

mwatt ha detto...

@GDMaster
"ci debba essere un limite al possibilismo per non dover correre dietro a una qualsiasi scemenza".

Ti quoto.

Diciamo che non c'è tempo per correre dietro a tutto.
Inoltre le cose vanno presentate in maniera chiara.
Non posso ritenere possibile una cosa, solo perchè è presentata in maniera incomprensibile, e quindi non posso dire che è falsa.
Inoltre, se ci si mette lì con pazienza, queste cose incomprensibili si dimostrano false.

Vi sono dispositivi che violerebbero la conservazione dell'energia. Invariabilmente il loro funzionamento è dimostrato in base a complicatissimi giochi di forze e di momenti. Se un prof. di meccanica applicata o meccanica razionale si mette lì con calma, trova prima o poi l'errore.

mW

mwatt ha detto...

@GDM, (segue)
mi si perdoni la citazione cinematografica, ma in tutte queste storie, da un anno a questa parte, ho imparato che non bisogna cadere nel possibilismo della supercazzola.

Ad esempio, io non avrei mai potuto immaginare che nell'esperimento del 14 gennaio ci fosse anche solo una cosa che non andava.

Altri hanno deciso di studiarlo per bene, e hanno trovato l'impossibile!

Non penso di avere mai dato giudizi ingiusti, e penso di essermi in compenso affaticato non poco, a spiegare cose note che in pochi sanno e alcuni credono di sapere. Io mi faccio un gran XXXXX per usare un termine volgare.

Penso che non sia il caso di fare tutta questa fatica.
mW

mirco ha detto...

Tanto per cominciare la fusione fredda e' gia una realta, da vent'anni.
Ma usando deuterio ed un muone che subentra alla rotazione dell elettrone, e che essendo di 207 volte massa maggiore, forza il deuterio ad espellere il neutrone (instabile) dal nucleo.
http://m.youtube.com/#/profile?user=starscientific&v=wu-IKqxVOfo&view=videos

nemo ha detto...

Ci sono cose che sono semplicemente vietate in fisica. 1 di queste è il moto perpetuo. Inutile studiare motori che funzionano con i magneti. Il principio di conservazione Dell energia è inviolabile.

nemo ha detto...

Poi ci sono le evidenze sperimentali. Tra queste sembra esserci la FF. Spetta alla Scienza chiarire la situazione. Chiarire però non significa negare a priori

robi ha detto...

nemo
volevo chiederti,ricordati che sono ignorante in materia,ma il moto degli elettroni non è un moto perpetuo?
Chiedo venia se la domanda è stupida

ciao

Gdmster ha detto...

@robi
il moto degli elettroni sembrava un moto perpetuo. siccome non poteca essere è stata introdotta la quantizzazione degli orbitali e poi la MQ e le cose sono tornate concettualmente a posto.

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gdmster ha detto...

@mwatt

cercare di seguire tutto diventa un vero e proprio lavoro.
Teknico stamane ha postato un link che parla di vespe che catturano l'energia solare. Interessante. In fondo c'è riportata una frase che afferma che l'energia termica viene convertita in energia elettrica e immagazzinata per uso futuro. Poi viene riportata la fonte, un altro blog e non l'articolo originale. Peccato che su questa fonte, il blog intendo, la conversione in energia elettrica non compaia affatto. Miracolo del telegrafo senza fili cui giocavamo da bambini. Che fare liquidare il tutto come una stupidaggine o incaponirsi a cercare l'articolo originale?

Gdmster ha detto...

@robi
sta tranquillo, quella è la versione ufficiale. penso che nessuno sia sicuro di come stanno veramente le cose.

robi ha detto...

gdmster
ho cancellato perchè pensavo di aver scritto chissà cosa.
Ti ringrazio.

Shine ha detto...

@GDMster
"Che fare liquidare il tutto come una stupidaggine o incaponirsi a cercare l'articolo originale?"

secondo me la prima, senza nemmeno passare dal via

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Shine ha detto...

@Daniele
"mi chiedo tu e i tuoi simili come vi vivrete l'unificazione tra scienze umane e scienze matematica: sarà un vero shock per voi!"

Non la vivremo affatto, per il semplice motivo che tale unificazione e` un assurdo. Non c'e nulla di piu vicino alla perferzione per noi della matematica. Ammessa quella ventina di "dogmi", gli assiomi, il tutto regge, potendosi la fisica basare sulla matematica.

L'uomo invece, di perfetto ha veramente molto poco. E con lui le sue scienze: dalla letteratura alla giurisprudenza, sono tutte talmente antropocentriche che pensare ad una loro "unificazione" con la logica, la geometria e l'algebra appare davvero inconsistente.

Gdmster ha detto...

@Shine
e nel caso sfortunato in cui una geometria o un'algebra non ci piacciano più o non ci soddisfino, capite le regole è facile farcene un'altra.

Daniele 22passi ha detto...

@shine
La tua risposta dimostra perfettamente quanto lo shock di cui parlavo sarà forte e quanto, chi non ha basi culturali adeguate, si opporrà con tutte le forze a CAPIRE.
Non sono presuntuoso, ho fatto un percorso che mi ha portato dal liceo classico alla psicologia, al misticismo e allo shimanesimo, ma anche passando per ingegneria. Tu credi che il pensiero sia "effetto" della materia, io so che l'umanità ha già scoperto che in realtà c'è un rapporto di causa-effetto bidirezionale tra mondo materiale e mondo spirituale, ma se proprio dovessi semplificare direi che il pensiero è a monte della materia. So bene che per te questo suona folle, ma solo perché i paradigmi del mondo che hai sposato hanno gettato luce solo su una porzione piccolissima dell'universo. La rivoluzione che si avvicina nel mondo delle scienze è di gran lunga maggiore di quella del XX secolo. Vedrai! :))

Paul ha detto...

Tratto dalla biografia di Steve Jobs, di Walter Isaacson:

Dice Jobs parlando di sè:
"...Da ragazzo mi ero sempre ritenuto un 'letterato', ma mi piaceva l'elettronica. Poi lessi che uno dei miei eroi, Edwin Land, l'inventore della Polaroid, aveva sottolineato l'importanza delle persone capci di porsi all'intersezione tra discipline classiche e discipline scientifiche, e pensai che era proprio quello che desideravo
io."

Aggiunge l'autore del libro:
"La creatività che nasce quando la duplice passione per il mondo umanistico ed il mondo scientifico si combina in una forte personalità era l'argomento che più mi aveva interessato nelle mie biografie di Franklin ed Einstein, e credo che sarà un fattore chiave per generare economie innovative nel XXI secolo...".

nemo ha detto...

Riscrivo il post da pc perchè l'originale scritto con l'iphone non mi piaceva.. non riuscivo a leggere ciò che scrivevo..

Robi non hai scritto stupidaggini. In un mondo senza attriti e campi di forza il moto perpetuo esiste. Un navicella che ad es. viaggia nel vuoto cosmico (dove i campi gravitazionali possono essere trascurati perché quasi nulli) mantiene il suo stato di moto fino a quando non interviene un'altra forza a modificare il suo stato.

Un elettrone che occupa l’orbitale di energia minima non può irradiare energia . Questo fatto dipende esclusivamente dalla costante di Plank. In pratica è come se si muovesse senza attriti. Il moto perpetuo non esiste sulla terra perché siamo soggetti alle forze di attrito e del campo gravitazionale.

Infine un motore elettrico con funzionamento perpetuo non può esistere per ragioni ancora più fondamentali.

Dato che l’energia non si può ne creare ne distruggere ma solo trasferire, un motore che genera energia elettrica deve per forza di cosa sottrarre energia dal moto. e se sottrae energia dal moto, non può girare per sempre.

Shine ha detto...

@Daniele

"Non sono presuntuoso, ho fatto un percorso che mi ha portato dal liceo classico alla psicologia, al misticismo e allo shimanesimo, ma anche passando per ingegneria"

Di matematica ne hai studiata gran poca, secondo me. Analisi, al massimo. Non si tratta di presunzione, ma di paradigmi e su questo concordo con te. Per me il "mondo spirituale" e` irrilevante perche` quasi totalmente soggettivo.

Allo stesso modo rispetto il tuo punto di vista, ma temo che sara` come aspettare Godot, altro che rivoluzione che si avvicina.

mwatt ha detto...

@ROBI:
per quanto ricordo io, (l'ho fatto in chimica) prima si ipotizzava che l'attrazione tra il nucleo positivo e l'elettrone negativo generasse la forza centripeta necessaria a far ruotare l'elettrone intorno al nucleo ad una certa velocità.

Però c'era un problema, perchè l'elettrone muovendosi e curvando avrebbe dovuto emettere radiazione elettromagnetica a discapito della propria energia e quindi rallentare.
Alla fine avrebbe dovuto cadere sul nucleo.
Gli attriti non c'entrano.

Allora Planck pensò che perchè le cose funzionassero si doveva ipotizzare che l'elettrone potesse avere solo dei livelli di energia ben definiti, che non potevano mutare con continuità, ossia dei gradini.

Quindi l'elettrone non poteva emettere gradualmente energia sotto forma di radiazione elettromagnetica, ed era costretto quindi a mantenere la propria energia, ossia la propria velocità, ossia la propria distanza dal nucleo, a meno che non capitassero fenomeni (es urti, radiazioni forti ecc) che mettevano in gioco energie superiori al "gradino"

Poi di strada se ne è fatta tanta, e il resto è meglio che tu lo chieda a qualcun altro!
Spero che fin qui si capisca...

mW

Valeria ha detto...

Il deserto....
qualche formula pre-masticata e mai discussa...

Per il resto: il deserto
@Shine...che tristezza, mamma mia!

Valeria ha detto...

C'è da dire che per tipi come te il colpo sarà durissimo: cerca di stare più morbido!

tia ha detto...

>@tia
ma possibile che prendi tutto sul serio? ma ti pare che il tempo di dimezzamento possa scendere di 9 ordini di grandezza?

Assolutamente no, non mi pare possibile, ma anche ammettenhdolo non tornerebbe con la soppravvivenza della gallina.
L'ho commentato perchè se non ci metti una faccina poi c'è chi si costruisce sopra le sue fantasie.

nemo ha detto...

@Robi
aggiungo. Quando Plank introdusse la sua costante, ancora gli scienziati si stavano interrogando sul perchè l'elettrone non cadesse nel nucleo.
Come dire, ma come fa l'elettrone a girare per sempre intorno al nucleo senza caderci dentro?
Fu Bohr a risolvere la questione e divenne famoso proprio per questo suo lavoro.

tia ha detto...

>E già, secondo te dopo la fine della politica, siamo arrivati pure alla fine della scienza. :)))
E certo, eccome no! Anche nell'ottocento la pensavano esattamente come te, ed è proprio per questo che tu e e chi la pensa come te, a parer mio, siete tristi epigoni del positivismo. Ma quando crescerete???
Trovare nel XXI secolo qualcuno che ha ancora fiducia nel progresso LINEARE della scienza è davvero divertente..


Fortuna che sei un umanista, uno pagato per capire la gente. Ma come si fa ad andare così fuori tema?! Ma chi mai ha scritto quelle assurdità?
Ho detto che non ci saranno grandi scoperte? NO!
Ho detto che per le grandi scoperte sono necessarie grandi condizioni sperimentali! Pensare di sconvolgere la fisica con unha batteria da 12V e un po' d'acqua salata facendo una elettrolisi è una bgaggianata nel 2012!

mwatt ha detto...

@D22,
ciao Daniele, paradossalmente IN MATEMATICA SI DA' UNA ENORME IMPORTANZA ALLE PAROLE, forse come in nessun altro luogo.
mW

nemo ha detto...

@mwatt
ovvio che non centra la forza di attrito. Era solo una semplificazione del problema, forse eccessiva, ma solo quella.

Mi spiace ma le cose non sono andate come dici tu.

Sono passati un bel po' di anni tra la scoperta di Plank e la prima soluzione dell'atomo di idrogeno di Bohr...

Plank studiava la radiazione del corpo nero, non gli orbitali dell'elettrone..

Meglio studiare anche un po' di storia della fisica oltre che le formule..

Shine ha detto...

Ultimi dodici giorni per scommettere:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aupzmp8AqC8JdG5xbVYxNTlMeEEwYjJCc0pWRXZRN3c&hl=it#gid=1


Rossi consegnera` un e-Cat al Dipartimento di Fisica? Onorera` il contratto stipulato? Scommettete per beneficenza ...

nemo ha detto...

@Robi
come vedi la tua domanda non era banale!

Non bisogna mai temere di chiedersi il perchè delle cose.

Io per anni mi sono sentito uno sciocco perché non riuscivo a capire come lo gravità potesse funzionare a livello atomico...

Poi ho scoperto che ad oggi nessuno lo sa... :-) !!!

Shine ha detto...

@Valeria
"@Shine...che tristezza, mamma mia!"

No, no, no, attenzione! Noo! Pàstene soppaltate secondo l'articolo 12, abbia pazienza, sennò posterdati, per due, anche un pochino antani in prefettura...

Valeria ha detto...

@Shine
Cos'è?
Il file sitemap.xml del tuo cervello!?

nemo ha detto...

temo sia una presa in giro...

mario massa ha detto...

@GDmster
@Shine
“"Che fare liquidare il tutto come una stupidaggine o incaponirsi a cercare l'articolo originale?"”

Io dico né l’uno né l’altro: se la cosa ti appassiona indaghi, se no non te lo fa fare nessuno: l’indagine scientifica è un piacere, mica un obbligo. Io ho deciso di indagare le affermazioni di Kervran perché non più assurde della FF che indago da 22 anni. O il fatto che si possano avere trasmutazioni in provetta a temperatura ambiente senza emissione di gamma e neutroni ti pare più accettabile del fatto che avvengano in un organismo vivente? La differenza è che alla FF si sono dedicati decine e decine di ricercatori noti, premi nobel e ricercatori impegnati anche nella fusione calda, per cui adesso molti (giustamente) non se la sentono più di escluderle a priori. Ma checché ne dicano gli entusiasti la loro effettiva esistenza non è dimostrata (soprattutto gli effetti termici) né tanto meno spiegata e quando ciò avverrà, se avverrà, ce ne accorgeremo dal fatto che verrà consegnato un premio Nobel.

nemo ha detto...

@Mario Massa
attenzione che per dire che non esiste bisogna dimostrare che le pubblicazioni di chi ha ottenuto risulati di trasmutazioni di elementi sono un imbroglio.
Non basta dire che non sono sempre replicabili. Bisogna proprio dimostrare è una frode od una palese incopetenza di chi l'ha scritto.

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

@Mario Massa

Quando ho parlo del fatto che Kervan&co era roba vecchia non hai inteso correttamente.
Nella Fusione Fredda per lo meno ce lo sforzo di cercare di giustificare la non ripetibilità dell'esperimento parlando di varie cose (es. fattore di caricamento, ecc.), mentre le trasmutazioni biologiche son sempre quelle! Non è che la gallina cambia il modo di trasmutare!
Sembra davvero come tirare in ballo l'etere.

mario massa ha detto...

@nemo
Infatti non ho detto che non esistono o che penso che non esistano!
Se esistono, la difficile replicabilità è il principale fattore che impedisce che l'intera comunità scientifica le accetti come certe.

Valeria ha detto...

@Nemo
Anche la mia! Conosco il pollo (in quanto abbatte il tempo di radiazione?)

...Sempre ammesso che conosca cosa è il sitemap.xml

;-)

mario massa ha detto...

@TIA
"Non è che la gallina cambia il modo di trasmutare!"

Esatto! Ed è proprio per questo che una replica è facile (anche se come dici tu probabilmente inutile).

nemo ha detto...

Avevo capito che scrivendo:

..la loro effettiva esistenza non è dimostrata..

tu volessi dire che non esiste, perche secondo me se, anche solo un lavoro fosse corretto e dimostrasse la trasmutazione degli elementi, allora la fusione è dimostrata.

Questo anche se la teoria di W&L fosse corretta.

mario massa ha detto...

@nemo
Io vedo tanti indizi di esistenza. Ma, soprattutto per quanto riguarda la produzione termica, argomento sul quale penso di essere preparato, non ho mai trovato un lavoro con dimostrazione incontrovertibile. Se sei in grado di indicarmene sarò felicissimo di analizzarli e poi di discuterne insieme.

nemo ha detto...

@Mario Massa
la mancanza di una produzione adeguata di calor può dipendere da fattori che prescindono dalla fusione nucleare. Ad es. se i gamma escono dalla matrice metallica senza produrre prima un significativo effetto fotoelettrico oppure Compton, non riescono a scaldare nulla.
La certezza della fusione si ha quando c'è emissione di gamma( i raggi gamma possono essere creati solo dal nucleo),la trasmutazione di elementi od altri fenomeni sempre legati al nucleo (ad es. rilascio di neutroni).

Shine ha detto...

@Valeria
"...Sempre ammesso che conosca cosa è il sitemap.xml"

mi pareva di averti gia dimostrato che, se parliamo di informatica, fai solo delle pessime figure. Davvero, lascia perdere.

@Mario Massa

Cosa ne pensi del "teorema di Bardi" ? Lui afferma che, in ambito scientifico, se una teoria rivoluzionaria non produce risultati interessanti entro cinque anni allora e` meglio accantonarla. Te lo chiedo perche` anche io vedo molti "indizi di esistenza", sebbene controversi, e in fondo non credo che la ricerca scientifica dovrebbe abbandonare il campo della FF del tutto.

Tuttavia, se mi chiedessi di scegliere dove investire i pochi fondi pubblici, preferirei un tipo di ricerca piu` "produttivo", per esempio orientato a combattere malattie, ecco.

robi ha detto...

shine
mi sembra che la teoria di Einstein ci abbia messo molti più anni prima di esser confermata

Shine ha detto...

@robi

giusto, ma in quel caso una teoria ce l'avevamo. Sulla FF invece, dal punto di vista teorico, e` tutto campato in aria.

nemo ha detto...

@Shine
per fortuna non deciderai tu..
Se consideriamo i costi rispetto ai benefici io non ci penserei due volte a finnanziare le ricerche.
La fusione cada sta dilapidando capitali enormi in confronto...

Teknico ha detto...

@Shine
Le vespe fotovoltaiche una stupidagine?
Eccoti il link all'articolo originale:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110105102725.htm

o questo:
http://www.aftau.org/site/News2?id=13661&page=NewsArticle

Con tanto di nomi di scienziati.
Di seguito anche audio:
http://www.scienceupdate.com/2011/01/solar-wasps/

Io prima di dare dei giudizi drastici cerco di informarmi e avere una mentalità aperta.

robi ha detto...

Shine
perchè è un caso in cui prima se ne ha esperienza e dopo (accertato che sia reale)si troverà la teoria.
Magari ci sarà da sconvolgere qualcosa.

Shine ha detto...

@Teknico

il mio giudizio non era sulle vespe (non sarebbe certo la prima volta che copiamo brevetti dalla natura), ma sulle boiate dell'acqua salata e delle galline dalle uova d'oro.

Shine ha detto...

@robi
"Magari ci sarà da sconvolgere qualcosa."

Non sai quanto lo spero. Solo che, dopo 22 anni, mi sembra sempre piu` difficile.

Inutile aggiungere che il contesto in cui navigano queste ricerche non aggiunge certo credibilita` e speranza. Dal cop infinito di Rossi alla sagra della coerenza.

Valeria ha detto...

Bardi dovrebbe applicare la sua regola per primo a sè stesso...
Respireremmo tutti meglio!!!

Valeria ha detto...

A proposito, anche il Canada esce dal protocollo di Kyoto...e dieci!

Alla fine rimarranno solo geishe e monaci Zen?!
Sayonaraaaaaa....

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