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lunedì 7 novembre 2011

A favore dell'E-Cat e a favore della scienza

Qualcuno ieri ha scritto: "...Banche Dati BNL, IAEA ecc… Vi è una ostilità ed una denigrazione di queste banche in rete, derivante da una ostilità nei tuoi confronti [l'autore si rivolgeva al chimico nucleare  Camillo Franchini], che, ormai, vengono considerate non più autorevoli di Novella 2000".

Ovviamente non si riferiva a me, sfido infatti chiunque a trovare su questo blog una sola parola contro quelle banche dati. Quello che invece non mi stancherò mai di criticare è l'uso strumentale che se ne fa, ovvero sostenere che ogni fenomeno, non ancora catalogato in esse, tout court non esiste. In altre parole, non sono contro il coltello che permette di affettare il pane, ma ovviamente contro gli aguzzini che lo usano come arma impropria.

Allo stesso modo, non mi sono mai espresso contro la peer review, bensì contro la sua "divinizzazione" a infallibile e unico strumento per fare progredire la scienza. Ahimè, anche se ancora non si è trovato un sistema di "selezione scientifica" migliore, la peer review è soggetta a gravi limiti, come spiega molto bene Elisabetta Curzel in un suo interessante articolo sui limiti della peer review scientifica, uscito oggi sul Corriere della sera, dove a un certo punto sottolinea che "un gruppo di revisori (reviewers) esperti dell'argomento valuta la scientificità o meno dell'articolo. La scientificità, non la «verità» di quanto affermato".

  
Purtroppo tra gli scienziati ce ne sono alcuni, che evidentemente guardano ancora con simpatia al Positivismo ingenuo del XIX secolo, e ritengono vero solo ciò che la peer review ha già validato essere "scientifico" e, di conseguenza, ritengono a priori non vero tutto ciò che non è arrivato a superare la peer review (cosa che può avvenire per motivi tutt'altro che scientifici).

E a proposito di articoli recenti e interessanti, vi invito a leggere la traduzione, a cura di Alex Passi, di uno uscito ieri su Wired (titolo originale What to make of Andrea Rossi's apparent cold fusion success), che riesce a esaminare la questione E-Cat con un buon livello di oggettività:

Come valutare il possibile successo della fusione fredda di A.R.
di David Hambling, 06 novembre 2011

Il fatto che la dimostrazione di fusione fredda dell’E-Cat di Andrea Rossi, tenutasi il 28 ottobre, sia stata a quanto pare coronata di successo sta incominciando a entrare in risonanza anche con le grandi agenzie di stampa. A questo punto, quali nuovi indizi abbiamo per decidere se si tratti della scoperta del secolo o della bufala del decennio?

Nella prova, che si è tenuta sotto la supervisione di ingegneri e tecnici del misterioso cliente statunitense di Rossi, il dispositivo ha, a quanto pare, prodotto più di 470 kW di calore per diverse ore. Di certo, il cliente è rimasto soddisfatto e ha pagato, anche se altri scienziati e giornalisti presenti non hanno potuto accedere da vicino alla strumentazione di misura. 

Ora, in seguito alla prima vendita, Rossi afferma di avere ordini per altri tredici centrali E-Cat da 1 MW. Le offre a chiunque le voglia a 2000 dollari (1250 sterline) al chilowatt — il che equivale a 2 milioni di dollari (1,25 milioni di sterline) per unità — e di avere clienti negli Stati Uniti e in Europa. Secondo Rossi, una versione domestica da pochi chilowatt non sarà disponibile prima di un anno. Sta anche adoperandosi per convertire la resa termica dell’E-Cat in elettricità, ma per questo saranno necessarie delle temperature di funzionamento più alte e ci vorranno almeno due anni.

Ma questo non è precisamente quello che vi aspettereste da un truffatore.

In primo luogo, la demo avrebbe dovuto essere molto più convincente. Il container in cui era alloggiato il setup dell’E-Cat avrebbe dovuto essere tenuto sollevato da una gru, ed essere visibilmente scollegato da ogni fonte di energia esterna. Come in ogni buon gioco di prestigio, si sarebbe dovuto permettere al pubblico di esaminare il dispositivo. E perché mai limitarsi a dichiarare una resa da 470 kW quando se ne dovrebbe produrre il doppio? Tutto questo, se si fosse trattato di una messinscena, con un finto compratore misterioso, non sarebbe bastato a convincere nessun altro.

In secondo luogo, a questo punto del gioco, capita di solito che l'artefice della truffa incominci a emettere azioni societarie e a richiedere capitale o a ricevere “depositi” da clienti creduloni. Farebbe qualunque cosa pur di intascare contanti da chiunque sia disposto a offrirne. Rossi invece, a quanto se ne sa, accetta ordini solo da grandi clienti che controlleranno il funzionamento degli apparecchi prima di farseli consegnare. Si tratta di gente che ha degli ottimi avvocati in grado di stilare contratti e di affrontare ogni complicazione. Non sono dei bersagli facili. Qualunque cosa Rossi stia facendo, sta giocando sui tempi lunghi.
Nel frattempo, la copertura mediatica si sta allontanando dal sospetto di frode, e alcuni commentatori dei grandi media stanno giocando con l’idea che si potrebbe trattare proprio di quella grande scoperta che Rossi rivendica.
La prima a uscire è stata la Fox News, anche se ci ha messo qualche giorno ad ingranare: il 2 novembre ha pubblicato un articolo incentrato sull’identità dell’anonimo cliente. Partendo da un suggerimento di Rossi, la Fox è arrivata alla conclusione che il cliente esiste davvero, e che si tratti dell’US Navy's Space and Naval Warfare Systems Command (SPAWAR). 

È un azzardo abbastanza ragionevole. La Marina degli Stati Uniti è una delle poche istituzioni dove si è continuato apertamente a fare ricerca sulla fusione fredda, ma le prove sono poche. Anche se un osservatore della SPAWAR di nome Paul Swanson è stato presente a uno dei test, potrebbe essere solo una riprova del fatto che l’interesse in questo  campo continua; peraltro, l’organizzazione ha declinato ogni commento.

Poi, il 3 novembre, esce su MSNBC un articolo, intitolato “La macchina italiana per la fusione fredda passa un ulteriore test”, in cui si esprime un cauto ottimismo, sottolineando che, pur nello scetticismo generale sulla fusione fredda, “vengono ad accumularsi prove” sul fatto che la tecnologia funzioni.

Più strano è il mancato articolo da parte dell’Associated Press. Peter Svensson, giornalista scientifico dell’AP, è arrivato in volo da New York per essere presente alla demo, al punto che la trasmissione in diretta dell’evento è stata tagliata per consentire all’AP di avere l’esclusiva. Ma finora Svensson non ha scritto nemmeno una riga. Alcuni commentatori on line hanno ipotizzato che sia stato costretto al silenzio da una “Censura mediatica alla cinese”. Di fronte a richieste di chiarimenti, pare che sulle prime l’AP abbia cercato di negare la presenza di Svensson, benché le fotografie indichino il contrario.

Il che ha portato a una campagna volta a incoraggiare la gente a contattare Svensson sul suo Twitter; Swansson sulle prime ha risposto con variazioni sul tema “Sorry, al momento non ho nulla da raccontarvi”, ma alla fine si è espresso con un “Posso solo dirvi: ‘rimanete in ascolto’”.

La nostra ipotesi è che l’AP non voglia pubblicare nulla finché non riesce a verificare che il cliente esiste davvero e magari anche conoscere la sua identità. Il che implica già una una certa dose di ottimismo: AP sta scommettendo che alla fine la storia importante ci sarà, e ha accettato che la Fox e MSNBC si portino a casa lo scoop minore pur di accaparrarsela.

Nel frattempo, stiamo aspettando che, in capo a qualche mese, Rossi consegni il prossimo E-Cat, destinato a un altro cliente. Ci si augura che siano meno riservati. Anzi, se l’interesse continua a crescere, potrebbero mettere la macchina in mostra e usare il vapore in uscita per montare la schiuma sul cappuccino degli spettatori che hanno acquistato il biglietto, per ricuperare in poco tempo un investimento di 1,25 milioni di sterline.

207 : commenti:

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piero41 ha detto...

Probabilmente quando Svensson ha saputo se /che il compratore era lo (SPAWAR) ha capito subito che il suo articolo aveva pochissime probabilità di uscire... A favore dell'ipotesi marina anche la presenza di un colonnello Nato italiano(?) che in un ambiente italiano era sicuro e molto più indicato a gestire la prova. Personalmente sono rimasto un po' deluso: pensavo che i militari USA avessero lasciato circolare la scoperta di Rossi solo dopo averla acquisita e sviluppata. (vds. voci sommergibile con a-cat) . Forse non ci avevano creduto ed ora son dovuti correre ai ripari dipendendo anche loro dal cervello del Nostro. Fa sempre piacere se fosse vero!! Speriamo che non aprano una "moda" fra le varie armi e fra gli eserciti delle varie nazioni!! Loro vengono sempre per primi e sono abituati a spendere...
Tanto per chiaccherare :-))

Marco De Leonardis ha detto...

In questo caso la peer review non c'entra e non serve (ed i suoi limiti non spostano di un mm il problema e-cat).
Quello che serve è una verifica indipendente della produzione di energia. Non costerebbe niente (a Rossi), non avrebbe nessuna controindicazione (neanche sulla segretezza) e chiuderebbe per sempre le polemiche (anche quelle sui clienti super-riservati).

Carlo ha detto...

Effettivamente il comportamento di Rossi non mi sembra quello di un truffatore. Poi ci sono i fisici che hanno assistito a tutte le dimostrazioni. In particolare quelli di Bologna che almeno a giudicare dai primi video di Gennaio sembrano essere qualcosa di più che dei semplici osservatori, anche se probabilmente a titolo personale visto che non credo che un ente pubblico come l'Università possa collaborare con un privato senza un apposito contratto. Meraviglia come alcune persone li accusino con tanta sicurezza di essere dei truffatori o degli incapaci: le loro affermazioni dovrebbero essere sottoposte a peer-review..
Gli elementi di dubbio però non mi sembra che manchino, Rossi non può o non vuole dire troppe cose: fa funzionare il suo aggeggio ma non vuole dire come, dice di averlo venduto ma non può dire a chi, sembra cercare soci e poi vende direttamente, annuncia per Novembre il funzionamento del primo impianto da un Mw ma poi ne produce meno di mezzo per poche ore e per pochi eletti. Doveva essere in Grecia, poi in America, alla fine si ritrova a Bologna. La cosa che però mi sembra più strana è che non abbia potuto o voluto condurre una dimostrazione più prolungata con un singolo E-cat, molto più semplice e maneggevole: non sarebbe bastato far funzionare, ovviamente nelle condizioni giuste, uno di quelli per qualche giorno, per convincere il mondo intero?

Tizzie ha detto...

Un altro male forse correlato a quanto menzioni e` a mio parere la scienza basata sulla maggioranza del "consenso" (consensus-based science). In poche parole, quando in mancanza di dati sperimentali conclusivi viene data per verita` scientifica una opinione soggettiva, parere diffuso (spesso non personale, ma influenzato da personalita` "importanti" o peggio da fattori morali/etici/politici) su una certa questione. Divergere dal consenso scientifico senza prove schiaccianti di quanto si afferma spesso puo` portare a conseguenze negative per la propria carriera accademica, e questo e` un altro motivo per cui su certi argomenti c'e` un certo conformismo. Aggiungerei, pure per molti di "andare sul sicuro" quando si tratta di argomenti fuori dalla propria competenza.

Nel caso della "fusione fredda" il consenso scientifico della maggioranza e` che non e` possibile, che non puo` funzionare.

OTC ha detto...

Daniele, aprofitto dell'interessante spunto offerto da questo tuo post per aggiungere alcune considerazioni sull'argomento, nei limiti delle mie conoscenze in materia.

Franchini mi ha risposto sul suo blog in maniera costruttiva ( http://fusionefredda.wordpress.com/2011/03/29/hello-world/#comment-540 ), specificando cosa intendeva come “catalizzatore” delle reazioni nucleari, e chiedendomi un'opinione sul piezonucleare.

Cercando nel database del CERN le parole “catalyzed nuclear reaction” si trovano 26 articoli, la gran parte dei quali sono relativi alla fusione muonica; altri ipotizzano catalisi dovuta a forti campi magnetici o a particolari particelle. C'è anche l'articolo di Widom/Larsen (pubblicato su una rispettabile rivista peer-review: http://www.springerlink.com/content/77127077754p1788/ ) che ipotizza il ruolo dei neutroni a bassissima energia come catalizzatori delle LENR.
In ogni caso il termine “catalisi” riferito alle reazioni nucleari viene inteso come “qualcosa” (muoni, campi magnetici, ULMN) che ne aumenta la sezione d'urto, rendendo possibile la reazione ad energie molto più basse.

Le banche dati BNL/IAEA rendono disponibile la sezione d'urto delle reazioni in funzione dell'energia dei nuclei “sparati” sul bersaglio, senza considerare l'eventuale catalizzatore. In questo senso avevo chiesto al Prof. Franchini, e rinnovo la richiesta, se per la reazione di fusione D-T è possibile avere un grafico della sezione d'urto che consideri il ruolo dei muoni.

Sulle reazioni piezonucleari, voglio fare un discorso più generale. La domanda giusta da porsi relativamente a LENR/piezonucleare, secondo me è: esistono dei fenomeni sperimentali certi e replicabili che NON si possono spiegare con le teorie attuali e che richiedono ulteriori approfondimenti fino ad ipotizzare le LENR ?
Il metodo scientifico parte dalla sperimetazione, la teoria viene in un secondo momento. E' vero che chi riscontra un risultato sperimentale spesso è “tentato” di azzardare una teoria, ma non bisogna buttare il bambino e l'acqua sporca, ovvero: se la reazione ipotizzata da Carpinteri è improbabile, questo non fa venire meno la presenza di neutroni che ha riscontrato sperimentalmente.

Per capire quanto poco ci si può fidare delle conoscenze “acquisite”, volevo segnalare una recente scoperta sperimentale che se confermata, sarebbe molto più “sconvolgente” delle LENR. Uno dei capisaldi della fisica nucleare è che il tempo di decadimenti degli isotopi è costante nel tempo. Questa caratteristica viene usata, ad esempio per le datazioni geologiche. Ora alcuni ricercatori di Stanford e Purdue ipotizzano che il decadimento NON sia costante ma venga influenzato … dal sole ( http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html ). Se confermato, i libri di fisica atomica andrebbero riscritti:
All of the evidence points toward a conclusion that the sun is "communicating" with radioactive isotopes on Earth, said Fischbach.
Ed ancora:
"What we're suggesting is that something that doesn't really interact with anything [i neutrini] is changing something that can't be changed."

Il primo ad ipotizzare tale legame fu lo scienziato “eretico” Nikola Tesla, che si spinse ad affermare:
The phenomena of radioactivity are not the result of forces within the radioactive substances but are caused by this ray emitted by the sun. If radium could be screened effectively against this ray it would cease to be radioactive

E da dove vengono i dati storici che suggeriscono questa rivoluzione copernicana ? Proprio da dove meno te l'aspetti … il Brookhaven National Laboratory.

mario massa ha detto...

@OTC riporta una frase di Tesla:"If radium could be screened effectively against this ray (neutrini) it would cease to be radioactive"

Chiedo a chi se ne intende di più di fisica delle particelle: è mai stato verificato/escluso? Oggi che è possibile generare fasci collimati di neutrini non mi pare difficile fare la verifica inversa (cioè verificare se la radioattività di un campione di radio aumenta quando investito dal fascio)

Mahler ha detto...

@Daniele
Ma è casuale o l'articolo è una risposta a quest'affermazione: "real scientific breakthroughs are always published in peer-reviewed scientific journals", pubblicata qualche giorno fa su New Energy Times (http://blog.newenergytimes.com/2011/11/05/scientific-critique-against-rossi-claim/)?

Fr@ncesco CH ha detto...

Bloomberg Television parla dell'E-Cat:

http://www.youtube.com/watch?v=kz9bukWbCCU

Valeria ha detto...

@Tutti

non è stato daniele a scagliare dardi di fuoco contro la Scienza dei Replicanti ad Libitum...sono stata io, in veste di cittadina e contribuente.
Non posso addurre prospects di scoperte "rimaste inevase" dal BNL, perchè mi occupo di altro...faccio ricerca, di altro tipo, ma pur sempre ricerca.

E' la mia curiosità e l'attenzione che cade su qualcosa il mio motore in perfetto auto-sostentamento.

Penso ed agisco da sola, ho sempre rifiutato il "collettivo", il branco, la squadra, il team, chiamatelo come volete, ogni qual volta esso si è dimostrato LIMITATIVO e LIMITANTE, perchè basato sulle logiche perverse del consenso unanime e stupidamente plaudente e della baronìa supina e servile.

Ne ho due di titoli accademici, ma a poco mi son serviti, se posti al cospetto dell'esperienza e della visione della Vita e della Realtà che ho affinato con gli anni..... Una scuola che manca a moltissimi, purtroppo.

@OTC

"La domanda giusta da porsi relativamente a LENR/piezonucleare, secondo me è: esistono dei fenomeni sperimentali certi e replicabili che NON si possono spiegare con le teorie attuali e che richiedono ulteriori approfondimenti fino ad ipotizzare le LENR ?"

....sì, hai ragione, sarebbe la domanda giusta, lavorare con una logica inversa, per esclusione, invece che per adduzione ed assimilazione
...Ma pensi che questi "fini ricercatori" si azzardino a questo volo a petto d'angelo nello spazio infinito della Scoperta?!
Pensi che qualcuno di essi abbia voglia di "metterci la faccia e la credibilità"?
Si nasconderanno dietro al dito "della tutela del buon nome del DF e dell'Università di Bologna", "nessuno darà più credito a questa antica e prestigiosa Accademia".....eeeeeeeh!
e che sarà mai?

Un monumento? Pompei? il Colosseo?

Il prestigio lo si acquisisce con i meriti e con le scoperte e la ricerca....

Per il momento....Non pervenuti

Vettore ha detto...

Concordo perfettamente con quento scritto da tutti: nella storia dell'E-cat il problema non è tanto il peer-review, ma la mancnza di prove indipendenti sottoposte poi come tali alla comunità scientifica. Diciamo che ci si è fermati ad un passo prima del peer-review. E' anche verissimo che questo processo ha dei limiti, sia intrinseci che estrinseci (ed in entrambe le direzioni: spesso non passano ricerche importanti o ben fatte, ci sono esempi eclatanti in tal senso, e magari passano lavori scadenti o addirittura abagliati!).
Tuttavia credo che soltanto di recente questi limiti siano stati percepiti, così come si incominciano a vedere soltanto ora delle possibili alternative o correttivi.
Condivido in fine (e mi piace molto )il commento di OTC.

Marcellogo ha detto...

A proposito di Tesla: una se non la principale idea che contribuì alla sua fama di scienziato matto fu aver ipotizzato la possibilità di trasferire la corrente elettrica distanza.
Ora non ho il link ma questa possibilità è stata dimostrata in un esperimento al MIT... da uno scienziato croato emigrato in America proprio come Tesla, cosa che ha contribuito a far emergere la notizia sui media.

nemo ha detto...

Tra i prodotti del decadimento beta ci sono proprio i neutrini. Non sono sconvolto dalla rivelazione. Ci avevo pensato mettendo in relazione gli esperimenti del gran sasso, il terremoto dell'Aquila e le scoperte del piezonucleare. Però non vorrei ora scatenare un terremoto sul blog di Passerini...

Pensieri sparsi ha detto...

Ciao a tutti,

Magari arrivo tardi...ma avete visto la seguente presentazione TED di Focardi?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eGmgTo2Kw1U

mario massa ha detto...

Ho ripensato alla frase di Tesla: secondo me è una ipotesi certamente falsa: il tempo di dimezzamento dei vari elementi radioattivi è noto con molti decimali: l'attività solare non è costante e la distanza della terra dal sole cambia notevolmente durante l'anno (il flusso dei neutrini varia col quadrato): perchè il tempo di dimezzamento è costante?

Teknico ha detto...

Quindi i gamma li ha visti anche Focardi!

http://www.youtube.com/watch?v=eGmgTo2Kw1U

Valeria ha detto...

@Daniele

scusa se sono off topic qui, ma non saprei dove postarlo, mentre invece mi sembra di fondamentale importanza...

http://freeyourmindfym.wordpress.com/2011/11/08/intervista-il-cambiamento-climatico-e-causato-dal-moto-inerziale-solare-sim/

sia perchè riguarda tutti e ci solleva dai sensi di colpa e dalle tasse che qualcuno avrebbe intenzione di far gravare in modo insostenibile ed ingiusto sulla collettività...e sia perchè metterà a tacere gli integralisti del Global warming, almeno qui

Io avevo trovato, mesi fa, rilevazioni della NASA e di McMurdo Base ma aspiravo a trovare i riferimenti di chi questi dati li aveva razionalizzati, spiegandone l'eziologia.
Ecco fatto! C'è anche un ricco riferimento alla comunità scientifica dei SOLARI, opposta a quella predominante, perchè teleguidata dai poteri economici dei RISCALDATORI ANTROPICI.

Ma la cosa più calzante è forse la descrizione che questa scienziata fa del momento preciso della sua scoperta...dell'illuminazione, di quell'attimo canalizzato di APERTURA MENTALE che apre la via alla scoperta.

L'ho trovato perfetto per il tuo blog!
Ciao

Alex-G ha detto...

Nell' articolo si dice che per la produzione di E elettrica occorrerebbero apparecchi più potenti di quelli previsti per la commercializzazione e sistemi di sfruttamento (turbine) di vapore ad alta temperatura, secondo me non è completamente vero: nonostante le applicazioni più rilevanti siano quelle termiche, già da ora sarebbe possibile co-generare anche elettricità (magari non di potenza) sfruttando l' effetto seebeck, con macchine stirling o con fluidi termiovettori organici a bassa entalpia, peraltro già previsti per l' uso in geotermia a bassa T. e in macchine a ciclo rankine con rigenerazione termodinamica (che funzionano bene con T non superiori ai 540°C) con i fluidi organici a basso punto di ebollizione, che espandono anche con T molto basse si possono già recuperare discrete quantità di Kw elettrici;

http://www.unionegeotermica.it/pdfiles/geothermexpo-2010/3_Sessione/Sessione_3_Intervento_4_Spadacini_Agahi.pdf

nel documento la fonte di calore è geotermica ma in generale è indifferente, può benissimo essere un qualsiasi generatore di calore a bassa T. tra i 100° e i 300°C.
Con espansori a geometria variabile si raggiungono efficenze molto interessanti.

GPT ha detto...

Il meccanismo di peer review credo sia tenicamente l'unico che puo' garantire una revisione "tra pari" di affermazioni teoriche e/o sperimentali in qualsiasi ambito. Se poi ci sono delle storture date da "invidie"o "lobby" è perchè i fondi per la ricerca sono sempre piu' finanziati non da enti che come scopo principe hanno il bene pubblico. La stortura non toglie però dignità all'impostazione per la quale solo chi comprende almeno quanto me un dato argomento puo' dare una valutazione sensata nel merito della questione. In alternativa si torna all'epoca degli "sciamani" che spiegano al popolo bue cosa succede intorno a lui. Una possibile soluzione "ideale" è di tornare alla ricerca (e ricercatori) finanziata da enti non interressati al loro diretto tornaconto, ma basata sul reale merito e valore delle persone. Nella pratica la parcellizzazione della ricerca ha portato alla parallelizzazione delle scoperte e obbiettivamente ad una accellerazione dello sviluppo. In conclusione un sapiente bilacio tra i due aspetti è la via piu' ragionevole a mio avviso, altre soluzioni possono essere interessanti e auspicabili forse, ma richiano molto di rimanere in un ambito utopostico e per questo paradossalmente sostenere il trend/status quo che (a mio avviso giustamente) si sta in questo post mettendo in discussione.

Gdmster ha detto...

@mario massa
mario, puoi immaginare il decadimento degli atomi radioattivi nel tempo come una curva esponenziale decrescente

N(t) = N(0) exp (-lambda/t)

se metti un geiger i click stanno su questa curva. In realtà, se ricordo bene questa approssimazione vale solo per N molto grande. Per pochi atomi credo si debba usare la statistica di Poisson così come si fà per la rivelazione degli impulsi contenenti pochi fotoni. Il tempo di dimezzamento è ln(2)/lambda.
Questo si conosce a parecchie cifre decimali. In realtà i ricercatori della Purdue avrebbero (il condizionale è d'obbligo in attesa di conferme, vale per tutti) che lambda diminuisce in presenza di eruzioni solari, il tempo di dimezzamento aumenta, e questo sconvolgerebbe abbastanza la fisica.
Tesla, che da un po' entra ovunque e stento a capire perché, in quella frase mi pare dica altra cosa, che la radioattività è indotta dal sole e che se esistesse uno schermo opportuno il radio non decadrebbe. Non c'è facolta di controprova, se sono neutrini.

Alex-G ha detto...

Sono tra gli "scettici possibilisti" quindi non dogmaticamente scierati per la negazione del fenomeno ma ho necessità di sciogliere un dubbio, eliminato il quale si scioglierebbero i dubbi principali ed è ben descritto in questo articolo apparso su ZEUS NEWS:

http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=16046#axzz1d7W2mQuN

In effetti quel generatore da 300Kw sempre acceso non depone molto a facore dell' E-CAT, sarebeb gradita non solo una vaga spiegazione ma la dimostrazione che la potenza utile in uscita dlall' E-CAT sia tutta farina del suo sacco.

OK a firma di Attivissimo, noto scettico del web ma lo scetticismo è sano se sa accogliere dati ed informazioni ottenute correttamente, senza trucchi

Zeno ha detto...

@Daniele
Visto che Rossi sta ricevendo altre proposte di acquisto per la sua centrale da 1 Mw credo che saranno questi clienti i primi a dover verificare imparzialmente se l'e-Cat funziona davvero.
Spero che tra Danieleessi vi possa essere lo Stato o un altro ente pubblico italiano che non essendo tenuto al segreto possa svelare ufficialmente al mondo la verità.
Continua a tenerci informati sugli sviluppi della vicenda e se riesci a strappare a Rossi una dimostrazione privata per i partecipanti a questo blog (scettici o possibilisti purchè civili e onesti intellettualmente) sarei molto lieto di parteciparvi.
Un cordiale saluto,
Enzo de Angelis

OTC ha detto...

@mario massa

Il fatto che siano i neutrini ad influenzare i tempi di dimezzamento (che a quanto pare NON sono così costanti, alla luce degli esperimenti di Stanford e Purdue) è solo un'ipotesi. Infatti gli stessi ricercatori scrivono:

If the mystery particle is not a neutrino, "It would have to be something we don't know about, an unknown particle that is also emitted by the sun and has this effect, and that would be even more remarkable,"

Tesla non ha mai parlato di neutrini, ha scritto le parole riportate in un articolo del NYT nel 1931, ed i neutrini vennero scoperti nel 1956. Ecco la quotazione completa:

I have satisfied myself that the [cosmic] rays are not generated by the formation of new matter in space, a process which would be like water running up a hill. Nor do they come to any appreciable amount from the stars. According to my investigations the sun emits a radiation of such penetrative power that it is virtually impossible to absorb it in lead or other substances. ... This ray, which I call the primary solar ray, gives rise to a secondary radiation by impact against the cosmic dust scattered through space. It is the secondary radiation which now is commonly called the cosmic ray, and comes, of course, equally from all directions in space. [The article continues: The phenomena of radioactivity are not the result of forces within the radioactive substances but are caused by this ray emitted by the sun. If radium could be screened effectively against this ray it would cease to be radioactive, he said.]

Qui un'altro articolo sull'argomento, che conclude con un laconico:

In short, nobody knows.

http://news.discovery.com/space/is-the-sun-emitting-a-mystery-particle.html

Probabilmente sarebbe interessante fare la misura su una sonda mandata alla deriva nello spazio, e vedere il comportamento dei radioisotopi in tali condizioni ...

E se vogliamo aggiungere un altro tassello al puzzle, ricordiamo che un curioso personaggio che scrive su JONP (W. Guglinski), che secondo alcune voci ha scoperto per via teorica il catalizzatore di Rossi, ipotizza che gli eccessi di calore delle LENR (attualmente inspiegabili) siano da collegare alla "misteriosa" particella solare ( http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=516&cpage=8#comment-109171 ) ... ma qui siamo ovviamente nel campo delle pure ipotesi.

turitoto ha detto...

Buongiorno Daniele e tutti!
Posso unirmi anch'io al blog? Un mio precedente commento non è apparso, forse è stato fagocitato dall'antispam.

Valeria ha detto...

Cheek up?
Check up?
CICAP?

Di che parliamo?

http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Flash&d_op=getit&id=11938

lutoit ha detto...

We study possible interrelations between the 300 year record of the yearly sunspot numbers and the solar inertial motion (SIM) using the recently developed technique of synchronization analysis. Phase synchronization of the sunspot cycle and the SIM is found and statistically confirmed in three epochs (1734–1790, 1855–1875 and 1907–1960) of the whole period 1700–2000. These results give quantitative support to the hypothesis that there is a weak interaction between the solar activity and the SIM. Key words: sunspot cycle, solar inertial motion, phase synchronization, hypothesis testing, surrogate data PACS: 05.45.Tp, 05.45.Xt, 95.75.Wx, 96.60.Qc 1

Si parla di oscillazioni che comportano un displacement di circa un decimillesimo di AU.
La distanzia media terrestre nel corso dell'anno è invariata.
Non si spiega assolutamente perchè questo fenomeno, ben noto, causi le variazioni climatiche.
Roba da teaparty che sembrano gli unici ad accreditare queste barzellette.

Teknico ha detto...

@Valeria
Tratto dal link:
"Questo effetto non è trascurabile. Il Sole si sposta su un’area delle dimensioni di 4,3 raggi solari, cioè 3106 km o 0,02 UA."
3106 km è evidentemente un GROSSO errore di battitura.
Comunque al link seguente trovi lo studio originale.
http://www.springerlink.com/content/xh920864613u2k57/

turitoto ha detto...

La segnalazione di OTC è veramente interessante. Ecco i link ai paper:
http://arxiv.org/abs/0808.3283
http://arxiv.org/abs/1106.1470
E per compensare, anche un articolo critico:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0927650508001928
Li leggerò appena ho tempo.
Tra le altre cose, anche negli esperimenti di Cardone (anche se questa è la parte forse più controversa a causa della poca statistica) viene trovata una variazione del tasso di decadimento.

bandolero ha detto...

In alcune teorie pubblicate si ipotizza che la velocità della luce non sia stata la stessa in tutta la storia dell'universo, ma che abbia subito un rallentamento con il raffreddarsi dello spazio-tempo. Unendo questa idea al fatto che si comincia ad ipotizzare che le costanti cosmiche non siano affatto costanti per le varie regioni dell'universo stesso, si potrebbe pensare che la concentrazione di materia influenzi tali costanti (velocità della luce compresa) e con un passaggio intuitivo che ancora non riesco a porre in senso logico (mumble mumble:D) anche il tempo di decadimento radioattivo potrebbe essere collegato alla densità di materia, magari in modo proporzionale alla quantità di radiazione neutrinica emessa in quella particolare regione.
Tesla ogni volta mi spaventa per le sue capacità intuitive, molte delle sue affermazioni sono state comprese solo a posteriori, forse semplicemente non siamo ancora pronti per apprezzare anche queste altre.

gian ha detto...

@Valeria
e sia perchè metterà a tacere gli integralisti del Global warming, almeno qui
Continui a cascare male, almeno con me. Innanzitutto era meglio se mettevi anche l'intervista originale: avresti evitato le traduzioni ruspanti ceco -> inglese e specialmente inglese -> italiano con conseguente fraintendimento specialmente sulla questione della Groenlandia (sempre la solita tirata fuori dai negazionisti a oltranza come te, almeno un po' di fantasia, via...) .
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5708
In secondo luogo se tu avessi letto l'articolo citato (cosa che io avevo già fatto) "The solar activity cycle is weakly synchronized with the solar inertial motion, Physics Letters A" avresti scoperto che quello che li ha scritto è diverso da quanto dichiarato nell'intervista. Altrimenti non avresti interesse a sparare a zero su chi si occupa del fenomeno. Fatti dare un consiglio: leggiti l'articolo prima di parlare, sennò finisci a fare una figuraccia pietosa come quella della settimana scorsa (CO2, CH4 e cammelli, per capirci).

Valeria ha detto...

@Gian
L'intervista originale te la trovi (che mi hai preso a cottimo?)
Io ho trovato questa e Tekniko, più su, ti ha messo questo link

http://www.springerlink.com/content/xh920864613u2k57/

Basta poco, che ce vò!?

Valeria ha detto...

La figuraccia la fai te: i pianeti si stanno tutti riscaldando

Nessuna relazione tra le attività antropiche e il GW

Sempre più persone lo affermano a livello scientifico

http://co2insanity.com/2011/06/01/top-scientist-says-new-solar-wobble-to-prolong-global-cooling/

http://www.meteocastellana.it/Clima.htm

http://cagw.mythicalunderworld.com/2011/06/30/cooper-scientists-grow-cool-to-global-warming-theory/


The curious social movement of environmentalism is in decline. The strange little cult of anthropogenic global warming is moribund. This is good news for science.

Era ora....accelleriamone la fine
Le ECO-balle hanno da finì!

Valeria ha detto...

@Gian
il link che hai postato è in dialetto ceco del nord o è un idioma slovacco?!

Leggendolo, mi sono venuti dei dubbi relativi all'utilizzo dei pronomi possessivi...

ahahahhaa!!!

gian ha detto...

@Teknico
3106 km è evidentemente un GROSSO errore di battitura
Solo 3 ordini di grandezza :-) Ma ci sono altre grossolane sviste nell'intervista, almeno nella versione italiana. Il risultato è che poi Valeria capisce quello che vuole lei...

bandolero ha detto...

@gian
fin quando terrete questo atteggiamento arrogante? Vista la complessità delle variabili in gioco in questo campo credo che l'umiltà della massima "So di non sapere" distingua più che mai i saggi dagli altri. In generale, non mi fido di chi non ha nessun dubbio.

guido52 ha detto...

Le ultime evoluzioni della vicenda E-cat si possono riassumere come segue :

- persiste la mancanza di prove conclusive circa il funzionamento dell' E-cat;

- i media mainstream internazionali tuttavia iniziano a parlarne sia pure con molta cautela . La risonanza di ciò , soprattutto nella rete, è notevole ;

- Si comincia ad ipotizzare una raccolta di capitali presso il pubblico dei risparmiatori;


Qualcuno ( non io ) potrebbe quindi maliziosamente insinuare che si stanno creando le condizioni perfette per una..come si dice in inglese....SCAM.


E' pertanto urgente che Rossi si decida a dare una dimostrazione convincente in mancanza della quale mi sentirei di consigliare anche al proprietario di questo blog , a scanso di responsabilità ,fossero solo morali , di sospendere qualsiasi forma di endorsement a Rossi stesso.

rodrigo ha detto...

Due foto (leggermente ingrandite) dei setup relativi agli esperimenti fatti da Rossi e Focardi (pre-2010) tratte dal video TEDx di Focardi linkato qualche post sopra (11:40):

http://img163.imageshack.us/img163/4412/ss20111108202330.jpg

http://img39.imageshack.us/img39/4106/ss20111108202041.png

AleD ha detto...

Che il cliente di certo abbia pagato è tutta una conclusione/opinione di chi ha scritto l'articolo.
E se la poteva anche risparmiare.

mario massa ha detto...

@OTC
"Probabilmente sarebbe interessante fare la misura su una sonda mandata alla deriva nello spazio, e vedere il comportamento dei radioisotopi in tali condizioni ..."

Concordo pienamente. Ma forse è possibile pensare a esperimenti anche qui sulla terra: io suggerivo di bombardare con un fascio di neutrini un campione radioattivo: se il tempo cambia sono i neutrini, se non cambia o è un errore o è una altra particella. Non so se è fattibile il mantenere un fascio di neutrini per un tempo statisticamente sufficiente, suppongo almeno qualche giorno.

nemo ha detto...

Accidenti... non ci crederete..

Sto scrivendo un post che è stato ispirato da un articolo che ho scovato in questi giorni di Carlo Rebbi pubblicato nel 1983 mentre lavorava al... Brookhaven National Laboratory... :-)

Marcellogo ha detto...

Trovatoa fonte su quanto dicevo dell'esperimento sul trasferimento di elettricità di Tesla.
Non è l'articolo che avevo letto io, che era molto più completo ed anzi pare tradotto col translator, ma prendetelo come un ulteriore contributo contro il fissismo scientista.

Marcellogo ha detto...

Opps, mancava il link... mannaggia!

http://dalje.com/en-croatia/croatian-scientists-wireless-electricity-transfer/51064

Tizzie ha detto...

Krivit colpisce nella sezione commenti di questo articolo di oggi di PhysOrg.com sull'ultimo test di Rossi dell'impianto da mezzo MW.

Tizzie ha detto...

(In riferimento a Krivit) e pure qui su Wired nell'articolo dell'altro ieri.

Mirco Romanato ha detto...

Ho trascritto e tradotto in inglese il Talk di Focardi al TEDx di Bologna.

Se qualcuno può verificare che non ho scritto cavolate in inglese e cercare di girare il file quelli del TEDx, così possono pubblicare un video con i sottotitoli in inglese.

Valeria ha detto...

@Marcellogo

Soljacic lavora al MIT
molto interessante....

http://web.mit.edu/newsoffice/2007/wireless-0607.html

Valeria ha detto...

Sentite questa!

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2056940/UN-leaves-writing-crucial-climate-change-report-Bible-graduate-students.html#ixzz1cfneyhk2

Donna Framboise, giornalista canadese, contratti di free lancing con Fox News e diversi quotidiani in Canada e negli USA si chiede....

"Ma come, le Nazioni Unite ci dicono di avvalersi dei migliori scienziati esperti di clima e di spendere miliardi di dollari derivati dalle tasche dei contribuenti per redigere l'agenda del riscaldamento globale e trovare nuove soluzioni al problema ...spostando la fine del mondo di qualche annetto....e adesso vengo a sapere che moltissimi report sono stati scritti da ragazzini appena diplomati o studenti al secondo anno di Università??!!"

ahhah....davvero divertente!
Questa che si abbatte al suolo con grande fragore è davvero una maschera bella grossa!....Una tra le più grandi, false, dannose e ingiuste verso tutti gli Esseri Umani!

Ci dev'essere anche un suo intervento televisivo per la Fox...ora lo cerco così la guardo in faccia....brava!

Valeria ha detto...

ECCO IL BLOG di Donna Framboise, intanto:

http://nofrakkingconsensus.com

Qui c'è la copertina del libro-denuncia che ha scritto, dopo aver intervistato personalmente molti alti dirigenti dell'IPCC organismo dell'UN incaricati di redigere annualmente la SOLA (sarebbe meglio dire "sòla") Bibbia del GW, il famoso Climat Report, che si sono rivelati essere appena 24/28enni con cariche di altissima dirigenza e responsabilità di intere aree geografiche continetali del Mondo. Sempre privi ( o quasi) di titoli accademici o master specifici, spesso solo iscritti a facoltà senza attinenza con il climate change, accademie ed istituti di ricerca privi anche delle basilari strumentazioni idonee ai rilevamenti meteorologici necessari.

Ancora più spesso usciti da poco dal college

Minimi comun denominatori dei "dirigenti dei miei stivali"
Giovani - ricchi - ecologisti - iscritti e militanti attivi di tutte le associazioni, aventi per obiettivo la tutela della Natura e degli animali- convinti animalisti e anti-specisti (se muore un uomo o un animale il danno è lo stesso: comunque è meglio che muoia un uomo!) - convinti ed ossessionati vegani - aggressivi verbalmente con chiunque dissenta - convinti che l'Uomo stia uccidendo il Pianeta - determinati sull'urgente necessità della riduzione demografica degli abitanti della Terra per la salvezza delle Piante e degli Animali (IL WWF E Greenpeace lo predicano apertamente da anni, per bocca dei loro stessi Presidenti...vd. Filippo di Edimburgo)

La Framboise li chiama, nel suo libro, i "Teenager Delinquenti dell'IPCC"...

"La gente ha sempre immaginato che a capo di questo Sancta Sanctorum del Climat Change ci fossero uomini in completo grigio e panciotto, esimi fisici e climatologi di chiara fama...invece no! Ci sono schiere di delinquentelli adolescenti con una grande spocchia e nessuna preparazione scientifica!"

Tenete presente che per un libro come questo dato alle stampe (si scarica da Amazon a $ 4.99 ....e ora lo faccio subito!)
SI RISCHIA DI VENIRE AMMAZZATI CON GRANDE FACILITA' E NATURALEZZA IN CIRCOSTANZE MISTERIOSE!

Ora, dato che siamo tutti così attenti a cercare il "neutrino nell'uovo"...così meticolosi nel misurare le distanze dei "rubinetti" aperti o chiusi...

Che ne direste di indagare sul COME e sul PERCHE' il destino della TERRA e' in mano AD UN ENORME INGANNO ORDITO A SPESE E A DANNO DEGLI ESSERI UMANI?!
(non servono lauree per farlo)

Valeria ha detto...

L'IPCC NON è una casta.....Non riduciamo semplicisticamente il fenomeno ad un parcheggio dorato per figli di papà incapaci, viziati e compulsivo-ossessivi: qui parliamo del Gotha assoluto, del centro di smistamento verso le Università e i centri di Studi climatologici...l'IPCC è quello che FINANZIA e FORAGGIA, CON MILIARDI DI DOLLARI DEI CONTRIBUENTI, TUTTI I MAGGIORI ATENEI DEL MONDO SPECIALIZZATI IN STUDI E OSSERVAZIONE DEI CAMBIAMENTI CLIMATICI (ovviamente scelti e guidati con cura, controllati a vista....leggete le mail hackerate tra gli scienziati della University of North Anglia - Department of Climatic Research -UK, con particolare attenzione alle affermazioni, smentite, marce indietro e pentimenti pubblici del Prof. Phil Jones)

....E POI NE FILTRA E VAGLIA I RISULTATI PER INSERIRLI NEL REPORT ANNUALE
(secondo voi, qualche Preside di Facoltà e capo-progetto avrebbe il coraggio di dire "Scusa ragazzino, guarda che i dati che ti ho inviato non sono quelli che hai pubblicato nel report annuale!")

Una CONGIURA COLOSSALE, PLANETARIA
Provate ad indagare quale mostruoso interesse graviti attorno al GW (global warming)...il più grande business planetario degli ultimi 300 anni!

Si sottolinea la psicologia del processo
(Hegel come sempre insegna)

SONO UOMO=CONSUMO=PRODUCO=INQUINO=CAUSO I CAMBIAMENTI CLIMATICI CON LA CO2 CHE GENERO=SONO COLPEVOLE=DEVO PAGARE

In America stanno già installando a livello sperimentale dei rilevatori domestici (tipo dei contatori ma sofisticatissimi e collegati a dei centri di elaborazione dati) che registreranno in tempo reale tutte le attività che si svolgono in casa.
Quanta gente è in casa, a che ora, chi accende la tv e per quanto tempo, la luce, il pc, la lavastoviglie, lo sciacquone del cesso, il forno, quanto consumiamo, che cibo gettiamo, che tipo di rifiuti produciamo e quanto scaldiamo la nostra casa....

Noi pagheremo in base ad ogni attività umana della nostra giornata una quota fiscale chiamata CARBON TAX (già la paghiamo in quota parte su tutti i nostri consumi), lo faranno le imprese, le amministrazioni (e qundi noi) i Governi (Kyoto e Copenhagen, ricordate?)

La spesa per l'Europa è già stimata in 2990 miliardi di euro / anno!!!
.....e tutto questo è affidato alle decisioni di criminali poco più che ventenni, invasati di animalismo e ambientalismo?!
Gente che DICE, SCRIVE e SOSTIENE CHE UCCIDERE UN UOMO O UN ANIMALE E' LA STESSA COSA?!

Mi aspetto, per lo meno, che, da scienziati..... ALLIBIATE!

libero ha detto...

@Valeria
Brava Valeria condivido pienamente...
La Scienza "INDIPENDENTE" non esiste specie nelle accademie e nel nostro supino paese!!!!!

Daniele 22passi ha detto...

@Guido52
- Si comincia ad ipotizzare una raccolta di capitali presso il pubblico dei risparmiatori;
Qualcuno ( non io ) potrebbe quindi maliziosamente insinuare che si stanno creando le condizioni perfette per una..come si dice in inglese....SCAM.

EHM, MI DICI CHI DIAVOLO COMINCIA AD IPOTIZZARE RACCOLTE DI CAPITALI PRESSO I RISPARMIATORI, VISTO CHE NON È VERO PER NULLA?!
QUESTA È UNA TUA BELLA BUGIA. PUNTO.
E SE QUALCUNO INSINUA MI PARE CHE QUELLO SEI PROPRIO TU.
SCUSA EH, MA SO' BELLO STUFO DI 'STI GIOCHETTI.

@tutti
La relatività delle costanti fisiche e in particolare dei tempi di decadimenti è un discorso che mi affascina dalla prima volta che ne ho sentito parlare un anno fa. E spiegherebbe anche tante incongruenze nelle datazioni effettuate con C14. Un tema assolutamente da seguire.

Daniele 22passi ha detto...

@Valeria
Apri/accendi un tema dibattutissimo... assolutamente da non lasciare in secondo piano. Grazie.
(quelli dell'ASPO finiranno coll'odiarmi!)

@Mirco Romanato
Solo ora ho capito chi sei (una volta usavi un altro nick): ti ringrazio molto per la traduzione. L'ho già inviata ad Alex per un controllo e ho il contatto per farla arrivare al TED, ovvero uno degli organizzatori del TEDxBologna. Me ne occupo io e terrò aggiornato te e tutti degli sviluppi.

@tutti
Scusate se sono un po' latitante dal blog, ma vi leggo sempre.

Valeria ha detto...

@Daniele
Io continuo, eh?
Sono anche io una di quelle alle quali non piace affatto esser presa per i fondelli...

Tra l'altro siamo moltissimi, in numero sempre crescente: ho due contatti che stanno scrivendo libri, ai quali ho passato proprio oggi i riferimenti di Donna Framboise. Una vera rivelazione!

Mentre il guru del miei stivali Al Gore, grida di gioia e plaude all'indirizzo del Governo australiano, così "accorto e responsabile" da aver introdotto la carbon tax nella sua legislazione

1 - Gore ha fatto i conti senza l'oste

http://www.australianclimatemadness.com/2011/11/so-thats-that-then/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=so-thats-that-then

2 - ...ma continua ad esultare!
http://www.webcitation.org/632hc5C3a

3 - Chissà questi quanto hanno preso!

http://www.webcitation.org/632gtzroh


@Libero
qui di indipendente non c'è nulla
nè in Italia, nè altrove...

Sono tutti dipendenti: dai trilioni di dollari!

@gian
...solo i cammelli sterminati non avevano preso una lira, poveretti!
ahahahahah!

guido52 ha detto...

"There is also some speculation that Rossi plans to sell stock in some sort of company related to e-cat. There’s no evidence of this just that he responded to questions from somebody named Simon Basovich by saying “probably we will sell shares to allow everybody to participate in this enterprise. Before we do this we will have to consolidate our manufacturing and commercial system.”

Ho trovato questo su e cat news. Se quanto riporta questo sito , di solito favorevole a Rossi, è falso , Rossi stesso potrebbe smentirlo ad esempio utilizzando il proprio blog come ha gia fatto in altre occasioni.

bandolero ha detto...

Per il Global Warming occorre un preciso distinguo, per non incorrere in facili confutazioni: il riscaldamento globale esiste ed fa parte di un ciclo naturale, e non deve essere negato, la truffa si configura quando ci dicono che è causato dall'attività umana e ci fanno pagare per svolgerla. Il punto che non possono provare (essendo falso) è l'aspetto antropico del GW, per questo si soffermano sull'andamento delle temperature e sulle... mazze dei grafici. Ed è anche ora che si comincino ad usare i termini giusti: di TRUFFA si tratta, perchè qualcuno si arricchisce indebitamente alle spese di altri.

gian ha detto...

@Valeria
Ma oltre a linkare gli articoli ne leggi anche il contenuto??? O fai scienza a colpi di "google-translate", CTRL-C e CTRL-V?

@Daniele
quelli dell'ASPO finiranno coll'odiarmi!
Spero che i contributi futuri sul blog non siano come quelli di Valeria, che copia-incolla senza capire su cosa stia pontificando. Ma neanche i consulenti delle multinazionali petrolifere sono così oltranzisticamente e ottusamente negazionisti!
Oh, mi rendo ben conto che parlare senza sapere (dichiaratamente) nulla delle materia sia sport nazionale... come alle partite della nazionale quando ci sono milioni di CT :-)
Ma un po' di decenza, per carità di patria...

gian ha detto...

@Valeria
L'intervista originale te la trovi (che mi hai preso a cottimo?)
...che poi non leggi neanche le risposte oltre a quello che citi. Te l'ho linkata *IO* l'intervista originale!

gian ha detto...

@Valeria
SI RISCHIA DI VENIRE AMMAZZATI CON GRANDE FACILITA' E NATURALEZZA IN CIRCOSTANZE MISTERIOSE!
Ok, con questa ti sei qualificata abbastanza bene.
Altri complotti? Non so, scie chimiche, NWO con men-in-black che ti sparaflashano non ce li vogliamo aggiungere?

Red5goahead ha detto...

@tizzie
"Krivit colpisce nella sezione commenti di questo articolo di oggi di PhysOrg.com"

Non c'è dubbio che Krivit voglia farsi un sacco di amici in giro... :-)

Endymion ha detto...

@Daniele 22passi: così come si può ipotizzare che ci sia un compratore e abbia sganciato 2 milioni di euro, così si può ipotizzare altro senza esser tacciati di far giochetti. Oppure i giochetti li fanno tutti, scegli tu...

@Valeria: è sicuro che la terra abbia subito oscillazioni climatiche enormi prima che noi tirassimo su le ciminiere... resta da capire se in futuro l'azione antropica rimarrà sempre trascurabile. Non c'è solo la CO2, anzi il metano gassoso è molto più gas serra dell'anidride carbonica.

fabio ha detto...

Sui temi sollevati da Valeria, invito alla lettura di un libro ormai irreperibile (mai ristampato da Mondandori, malgrado le pressanti richieste del mercato, chissà perchè....) di Bjorne Lomborg, "L'ambientalista scettico" (The skeptical environmentalist).

(Qui alcune considerazioni sul libro e sull'autore: http://goo.gl/pQV0L)

Se siete fortunati, lo trovate nelle biblioteche pubbliche.

agoz ha detto...

Daniele ha scritto nell'articolo: "un gruppo di revisori (reviewers) esperti dell'argomento valuta la scientificità o meno dell'articolo. La scientificità, non la «verità» di quanto affermato."

Mi dispiace deluderti Daniele, ma in scienza non esiste nessuna "verità". A quella ci pensano le religioni.

Consiglio di leggere Karl Popper (La Verita' nella Scienza). Qui trovi un pezzo: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper_falsification.html

In breve: ogni test genuino di un fatto o di una teoria deve essere un tentativo di confutare i risultati, e non di confermarli.

Esempio concreto di un bel test (preso da http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_patologica):

Prosper-René Blondlot, intento allo studio dei raggi X (come molti dei fisici dell’epoca) notò quella che interpretò come una nuova radiazione visibile in grado di penetrare l’alluminio. Egli escogitò degli esperimenti nei quali un oggetto a malapena visibile veniva illuminato da questi raggi N diventando di conseguenza "più visibile".

Dopo qualche tempo, un altro fisico, Robert W. Wood, decise di far visita al laboratorio di Blondlot. L’esperimento consisteva nel far passare i raggi attraverso una fessura di 2 millimetri, poi attraverso un prisma di alluminio, per misurarne infine l’indice di rifrazione con la precisione del centesimo di millimetro.
Wood chiese come fosse possibile misurare qualcosa con precisione 0.01 mm a partire da una sorgente di 2 mm, cosa fisicamente impossibile nella propagazione di qualsiasi tipo di onda. Blondlot rispose qualcosa come "Questo è uno degli aspetti più affascinanti dei raggi N: essi non seguono le ordinarie leggi della fisica".

Wood chiese a questo punto di assistere all’esperimento, effettuato in una stanza che doveva essere molto buia affinché l’effetto fosse appena visibile. Blondlot ripeté gli esperimenti ottenendo i soliti risultati, nonostante il fatto che Wood, a un certo punto, all'insaputa di Blondlot, avesse rimosso il prisma.

Scalare ha detto...

In realtà Guido52 sta riportando l'eco di altri blog/forum, dopo che lo stesso Rossi ha accennato su JONP alla possibilità di allargare la partecipazione alla sua impresa.

Ma solo dopo aver consolidato il business.

Qui c'è un sunto:
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2801459/posts

lutoit ha detto...

Ti sbagli Valeria.

L'unica cosa moribonda è la patetica lobby delle energie fossili di cui i siti che tu riporti sono un'emanazione.

Per favore pubblicaci i dati quantitativi del forcing solare sul clima terrestre causato dallo (sic!) spostamento del baricentro solare.

Le lettere del climategate io le ho lette tu no.
Per favore pubblica quelle che dimostrano il complotto.

I pianeti non si stanno riscaldando ammesso che tu abbia anche una remota conoscenza delle peculiarità delle dinamiche chimico fisiche delle varie atmosfere.
Per favore .. queste baggianate lasciale ai teaparty e alla fox.

Valeria ha detto...

@lutoit
non ci casco...le atmosfere non sono influenti affatto in queta teoria, nessuno ne parla: si parla di intensificazione di attività solare e quindi magnetica...COSA C'ENTRA L'ATMOSFERA?!

@gian
di cosa linki tu, oltre agli articoli in ceco (ma chi vuoi prendere in giro!? li leggi davvero così! anche in swalili!?)
mi interessa poco e nulla
io di lingue ne parlo correntemente tre...oltre alla mia...tu?
Quindi?

non hai dato una sola prova contraria agli elementi addotti, nè 10 giorni fa, nè adesso...Ti limiti con molta spocchia inutile a dileggiare. Qual è il tuo problema?.... hai i dati per provare che il GW ha origini antropiche? Fallo, esibiscili!

Il tuo compito è di smentirli (con verifiche ripetute sempre identiche). Mi pare che funzioni così!

il mio è quello di dirti CHE a mio avviso E NON SOLO MIO, IL GLOBAL WARMING E' UNA TRUFFA COLOSSALE E CHIUNQUE VI LAVORI, CONSCIO DELLA SUA INFONDATEZZA scientifica, E' COMPLICE DI UNA MENZOGNA ORRIBILE, ORDITA AI DANNI DELL'UMANITA' INTERA...

e SE CI SONO BAMBOCCI A REDIGERE QUEL RAPPORTO UFFICIALE, E' COMPITO E DIRITTO DI OGNUNO DI NOI VERIFICARLO E DENUNCIARLO...dato che siete sempre così scrupolosi nel denigrare e fare pulci a chiunque si alzi e dica "ho realizzato questo"....FATELO! E' UN VOSTRO DOVERE!

LEGGETEVI IL LIBRO...ce li avrete 5 euro da buttare no?

Daniele 22passi ha detto...

@bandolero
Son d'accordo.
Nota bene che i sostenitori del GW tutte le volte che provi a fargli notare che siamo in una fase di riscaldamento dovuta ai cicli del sole, replicano che solo un matto non vede che l'uomo sta producendo troppa CO2, come se recitassero una risposta pre-fabbricata.
Ma chi nega il GW non nega che la CO2 prodotta dall'uomo sia aumentata! Dice solo che anche - per assurdo - azzerando la produzione di CO2 non modificheremmo l'andamento dei cicli solari. Questo non significa essere a favore della produzione di CO2 indiscriminata ovviamente. Ma i fautori a oltranza del GW ti accuseranno esattamente di questo... certe tecniche mica le usa solo Berlusconi: una bugia, con più forza la affermi e più diventerà verità.

@agoz
Mi dispiace deluderti ma
1) la frase che attribuisci a me non l'ho scritta io ma la giornalista dell'articolo del Corriere della Sera che ho linkato (e che tu evidentemente nemmeno hai letto... male).
2) nonostante nella vita abbia fatto scelte professionali diverse, ho alle spalle anche studi scientifici e ritengo di conoscere il metodo scientifico (e conosco molto bene anche Popper, credimi). Se tu leggessi bene quel che scrivo vedresti che non sono mai contro la scienza, ma contro coloro che se ne fanno scudo per perseguire interessi economici o di potere;
3) Per me "religioso" è l'atteggiamento di personaggi come Franchini che si vantano di essere al servizio della scienza - intesa come autorità riconosciuta e unica dententrice della VERITA' - ma che in realtà ostacolano proprio il progresso della scienza. Non sono io ma Franchini e chi la pensa come lui, a sostenere che tutto ciò che confligge coi modelli attualmenti riconosciuti dalla scienza non può esistere... eppure l'esperienza empirica mi dice che esiste? Allora per lui si tratta di mere anomalie (che non interessano alla SUA scienza) o errori di misurazione. TROPPO FACILE, E PER NULLA GALILEIANO!

@Guido52
@Endymion
@Scalare
Quello che dite è l'opposto di quello che dice l'ultimo articolo di Wired... cercherò di far dire qualcosa al riguardo a Rossi.

@Iutoit (e pure Gian)
Ti sbagli Valeria.
Beata la tua sicurezza! :))
È risaputo (è un fatto storico e scientifico allo stesso tempo) che nel XVII ci fu una piccola glaciazione e le temperature sono poi costantemente risalite, ma 1000 anni fa erano più alte di oggi.
RIDIMENSIONARE il fattore antropico rispetto a cicli del sistema solare non è dar manforte ai petrolieri, ma semplice ricerca della verità. Si può essere ecologisti (e puntare a un ridimensionamento dei consumi energetici) ed essere allo stesso tempo contro il terrosismo psicologico fatto a suon di CO2. È indubbio che la CO2 nell'atmosfera stia aumentando per opera dell'uomo ma non è detto che questa sia la CAUSA PRINCIPALE del riscaldamento del pianeta se è vero - è pare proprio di sì - che il sole stia scaldando di più tutto il sistema solare. Andrebbe valutato il REALE peso dell'effetto del primo fenomeno (locale) rispetto a quello del secondo (sistemico). È da anni che se ne parla, vedi per esempio questo forum:
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=12073.0
N.B. Anche un pianeta senza atmosfera è sempre un corpo fisico con una temperatura. A me pare che attribuisci troppo facilmente baggianate agli altri... travi e pagliuzze, hai presente? ;)

fabio ha detto...

Ci tengo ad aggiungere che, sebbene abbia voluto dare il mio contributo indicando il libro di Lomborg, concordo solo in parte sulle questioni sollevate da Valeria.
Purtroppo sul clima ogni cazzaro che c'è in giro si sente in diritto di dire la sua. L'argomento è così complesso da sfuggire ad una rigorosa verifica scientifica e da lasciare spazio a speculazioni di ogni genere.

gian ha detto...

@Daniele
Beata la tua sicurezza! :))
Rispondo anche io, perché tirato in causa.
Non è la MIA sicurezza ma il risultato piuttosto convincente, ma certamente perfettibile, di 20 anni di ricerca scientifica che punta nella stessa direzione.

Con Valeria ci rinuncio perché mi sembra sia partita lancia in resta a testa bassa; ma ci provo con te:
È indubbio che la CO2 nell'atmosfera stia aumentando per opera dell'uomo ma non è detto che questa sia la CAUSA PRINCIPALE
Quindi i valori misurati nelle ultime decadi (anche in Italia dal CNR) in costante aumento a cosa sono correlati? Potresti al limite contestare la connessione CO2 <-> temperatura, e anche lì avrei da dire. Ma contestare che l'aumento di CO2 da effetto antropico mostra che non sei documentato. È materia complessa, è vero; ma c'è documentazione anche divulgativa decente in circolazione. Se serve posso indicare qualche testo serio di stampo divulgativo.

Inoltre, se tu avessi letto gli articoli Charvátova citati da Valeria (intendo i paper, non le traduzioni delle interviste con sviste varie su cui si basa Valeria stessa), avresti notato che anche gli scienziati più scettici sull'argomento non negano il problema ma si danno da fare per quantificarlo. Ma questo è un dato assodato da tutti quelli che si occupano della questione seriamente. Il problema principale è infatti la quantificazione del peso relativo della componente antropogenica e di quella naturale: proprio nulla di nuovo.
A leggere il paper di cui sopra si scopre che la Charvátova, peraltro scettica sull'AGW, non nega l'AGW medesimo ma si limita a valutare quanto è l'effetto esterno. Poi si potrebbe discutere nel merito, ma il primo passo sarebbe acquisire il background dello stato di fatto.

È risaputo (è un fatto storico e scientifico allo stesso tempo) che nel XVII ci fu una piccola glaciazione e le temperature sono poi costantemente risalite, ma 1000 anni fa erano più alte di oggi.
Ma certo che è un fatto storico. Ma ti sei mai chiesto DOVE erano più alte / basse le temperature? Perché quando si parla di GW si fa riferimento ad una media *globale*. Questa storia dell'"optimum climatico medievale" e seguente "piccola era glaciale" viene sempre tirata fuori a sproposito, ma è relativa a (parte di) Europa. Ma anche oggi le variazioni di T sulla Terra non hanno mica andamento sincrono spazialmente! Quindi un dato storico confermato da più studi ma usato per dimostrare tutt'altro rispetto al suo scopo originario.

N.B. Anche un pianeta senza atmosfera è sempre un corpo fisico con una temperatura.
Ma và? C'è un piccolo dettaglio. Se il pianeta è dotato di un'atmosfera come il nostro c'è un "leggero" effetto serra (anche in assenza di emissioni antropiche evidentemente), che induce un sistema di risposta fortemente non lineare nelle temperature alla superficie. Quindi non basta fare il conto sul forcing radiativo corrente!

lutoit ha detto...

L'effetto serra è un fenomeno assolutamente assodato.
Il dibattito scientifico serio verte su quanto sia la variabilità del clima attribuibile alle variazioni naturali e quanto ci sia di antropico.

Circa il riscaldamento dei pianeti ... beh!! ... basta solo chiedere la pubblicazione dei dati storici, che ne so, degli ultimi due trecento anni per capire di quanto si siano riscaldati!!
Giove ad esempio che ha un'atmosfera praticamente uguale e quindi confrontabile con quella terrestre che temperature registrava dal 1900 ad oggi?

Appena uscito su ArsTechnica, imperdibile:

http://arstechnica.com/science/news/2011/11/fox-news-successfully-creates-climate-confusion-but-only-among-conservatives.ars?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+arstechnica%2Findex+%28Ars+Technica+-+Featured+Content%29

A while back, a memo surfaced that reportedly came from a Fox News executive, in which he directed his staff to always present opposing views on something we can essentially regard as a fact: our planet has been getting warmer. There has been plenty of anecdotal indications that this strategy has been carried out, including a truly bizarre incident in which Bill Nye, on the channel in order to discuss volcanic activity on the Moon, was asked if these volcanoes raised doubts about climate change.

..segue.

Paul ha detto...

Ecco su JoNP la storia degli "shares" sull'E-Cat:

Matthew Waters
November 8th, 2011 at 2:16 PM
Mr. Rossi,

I’ve heard rumors that you may start selling shares of your corporation. If this is true could you confirm, and if so, where would this information be announced? Further more, when would you be planning to do this?

Andrea Rossi
November 8th, 2011 at 2:57 PM
Dear Matthew Waters:
As I always said, I want not to play foot-ball with the bones of People. My company at the moment is a warship in stormy weather, during a hard battle. To invest in it is premature. So far we just sell industrial plants of 1 MW and our Customers are financing us.
Warm Regards,
A.R.

JEB Center. ha detto...

La mummia del Similaun ha 5000 anni ed è stata ritrovata così integra (ha strumenti in legno e corde di fieno) perchè la morsa dei ghiacci l'ha liberata solo ora. Fa un bel calduccio eh ?

Giulio ha detto...

Per chi fosse interessato all'argomento ecoterrorismo consiglio vivamente il bel romanzo di Chrichton "Stato di Paura". Anche lui è su posizioni simili a quelle di Daniele, e per quel che conta, anche io penso che sebbene sia auspicabile una riduzione dei consumi e una sempre maggior responsabilità ambientale, questo non debba accecare dal riconoscere l'alternarsi di ere glaciali ed ere temperate per fattori estranei all'intervento umano.

Spat ha detto...

calma, calma... qua vedo gente sparare a zero contro la ricerca scientifica internazionale con una sicumera che ha dell'incredibile. Si prendono degli articoli giornalistici scritti con i piedi per criticare delle pubblicazioni scientifiche che hanno anni di lavoro alle spalle.
Che il riscaldamento globale sia provocato per la quasi totalità dalle attività umane è un fatto acclarato da migliaia di prove. Il sostenere il contrario dimostra solo che al massimo si è lettori del Giornale (chiamato così perchè sennò la gente lo userebbe come carta igienica). La ricerca scientifica in questo campo è estremamente avanzata, solo chi non ha mai letto delle pubblicazioni internazionali può avere dei dubbi in merito.

Valeria ha detto...

@Bandolero

Perfetta sintonia di pensiero..altro che complotti: quando ci sono questo genere di cifre in ballo

a quel tuo "qualcuno si arricchisce", proviamo a dare un volto...

WWF: 60 miliardi dollari in carbon credit
..emersa però un’agenda nascosta circa la preservazione di questa parte di foresta amazzonica, che consiste nel permettere al WWF ed ai suoi partners di condividere la vendita di crediti di emissione di anidride carbonica per un valore di 60 MILIARDI DI DOLLARI,..
Il WWF, che già guadagna 400 miliardi di Sterline annualmente, ..

http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/7488629/WWF-hopes-to-find-60-billion-growing-on-trees.html

Nessun incremento significativo della temperatura dal 1995:
Lo afferma lo stesso Phil Jones, uno dei padri di questa bugia trasformata in truffa.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html?ITO=1490

Lo stesso Philip Jones, primo esponente del climategate -SURRISCALDAMENTO, meglio conosciuto come "l'uomo della mazza", parlava (anni 70) ammorbandoci di eco-idiozie di RAFFREDDAMENTO del pianeta.

http://mauriziomorabito.wordpress.com/2009/12/06/ecco-come-ho-scoperto-il-rapporto-della-cia-del-1974-sul-raffreddamento-globale/

In questi ultimi giorni veniamo tartassati dall'ultimo pseudo studio dell'università di Berkeley :
L’aumento della temperatura media globale spesso rinnegato sta effettivamente avendo luogo
Si dimentica (non credo a caso)di dire che son ben oltre dieci anni che le “TEMPERATURE” sono stazionarie.
MEGLIO DIRE "INCHIODATE"!
(NON so perchè parte la traduzione di Google - io l'ho letto in inglese , Gian!)

http://translate.google.com/translate?hl=it&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.it&sl=en&tl=it&u=http://www.berkeleyearth.org/

ed ora veniamo all'Italia;
Federparchi ed i parchi rappresentano per LEGAMBIENTE e per i suoi dirigenti la più grande fonte di guadagno (anche P.E.R.S.O.N.A.L.E ) dei prossimi decenni. CENTINAIA DI MILIONI DI EURO ! La parola magica è C.A.R.B.O.N – C.R.E.D.I.T

http://youstrong.wordpress.com/

Buona lettura!

p.s. Aspetto sempre le prove del riscaldamento ad eziologia antropica e la smentita dei dati SCIENTIFICI sul solar NATURALE warming, forniti poco tempo addietro

mario massa ha detto...

Su CMNS più persone (finchè ce ne era una come avevo già comunicato qui, pazienza) ritengono che 3 ton di vapore prodotti il 28/10 si sarebbero dovuti vedere nell’atmosfera!! Dopo che Brian J. ha fatto presente che il vapore veniva condensato uno ha detto che allora doveva essersi formata una grande nube al di sopra del capannone!! Quando gli scettici ragionano così capisco l’opinione che ne hanno gli ottimisti.

mario massa ha detto...

@Valeria
Che il baricentro solare si muova è ovvio. Descriverne il movimento all’indietro nel tempo come ha fatto Ivanka Charvátova è una impresa eccezionale data la complessità matematica necessaria alla descrizione. Secondo me è proprio questo che la comunità scientifica dubita: troppo complessa perchè la descrizione trovata del moto sia credibile. Forse ricordo male, ma qualcuno deve avere dimostrato che è impossibile scrivere le equazioni del moto di più di tre oggetti uniti dal campo gravitazionale: come ha fatto a descrivere il moto dell’intero sistema solare all’indietro per migliaia di anni al punto di trovare una periodicità superiore a 2000 anni? Deve averlo fatto per forza per via numerica al calcolatore introducendo molte semplificazioni: alla fine il risultato che attendibilità ha? Ma supponiamo che i suoi calcoli siano corretti: la scienziata dice di non riuscire a dare una spiegazione scientifica alla sua scoperta (pensa di aver trovato una stretta correlazione, non il motivo per cui il clima sarebbe legato al moto solare): occorrerebbe una teoria che spieghi come l’influenza dei pianeti che determinano quel particolare moto solare influenzi le attività solari. Certo non è direttamente il moto del sole a causare i cambiamenti climatici, ma le forze che lo generano indurrebbero i cicli solari che rimarrebbero i principali artefici dei cambiamenti climatici.

Che poi i cambiamenti climatici dipendano in gran parte dal sole e solo in parte (e a mio avviso abbastanza piccola) da noi umani mi trovi concorde.

Daniele 22passi ha detto...

@Iutoit
L'effetto serra è un fenomeno assolutamente assodato.
Il dibattito scientifico serio verte su quanto sia la variabilità del clima attribuibile alle variazioni naturali e quanto ci sia di antropico.

QUOTO! È esattamente il mio pensiero.

@Gian
@Spat
@JEB center
Proviamo a mettere dei punti fermi, per federe se riusciamo a capirci invece di continuare a fraintenderci.
Intanto prendiamo atto che Global Warming ormai è quasi una vox-media infatti (e vedo che Wikipedia lo conferma) con GW si intende sia (1) il Processo di riscaldamento del pianeta come DATO di fatto, sia - fate attenzione! - (2) la teoria che tale riscaldamento sia essenzialmente di natura antropica.
Già questo genera una bella confusione. Io per esempio quando critico il GW critico solo la (2) non la (1), per quanto non tutti i climatologi sono d'accordo nemmeno sul fatto che la tendenza al riscaldamento sia un trend costante nel futuro. Ma questo è un altro discorso.
Dunque ricapitolando:
a) è un dato di fatto che la terra negli ultimi due secoli si sia riscaldata;
b) è un dato di fatto che la CO2 nell'atmosfera è aumentata vertiginosamente in tale periodo per effetto delle immissione dovute all'uomo (ci sarebbero poi pure altri gas serra aumentati per cause umane... vd effetto dell'allevamento estensivo di animali da macello);
b) è una ipotesi basata su modelli quella che mette in correlazione a) come variabile dipendente di b) ritenendo che il fattore umano sia l'unica causa DETERMINANTE del riscaldamento del pianeta.
Ribadisco: è una ipotesi non una teoria dimostrata, checché ne dicano i suoi fautori.
Ulteriore confusione nasce dal fatto che - come osserva bene Fabio - la teoria del GW (causato dall'uomo) viene criticata sia da chi non vuole modificare l'attuale modello di consumi (ad es. i petrolieri) sia, all'opposto, anche da chi li vuole assolutamente cambiare, ma pensa che non bisogna fossilizzarsi esclusivamente sulla lotta della CO2 e denuncia il business che vi sta fiorendo sopra... tutto qui.
Personalmente non sono contro la lotta alla CO2... è un tentativo che comunque va fatto... ma ho tanto la sensazione che tra qualche anno qualcuno ci dirà che non era quella la causa essenziale del riscaldamento. Ma ce lo dirà quando ci si sarà arricchito di brutto a spese di... indovinate un po chi chi! :)
Non mi piace per nulla l'atteggiamento di chi appena sente qualcuno avanzare il dubbio che il riscaldamento della Terra riguarda in realtà tutto il sistema solare ed è dovuto a una maggiore attività solare, o comunque a fenomeni legati alla nostra stella, subito gli dà dell'ignorante. Nossignore, la correlazione tra aumento di CO2 causata dall'uomo è temperatura del pianeta non è per nulla un fatto scientifico: oggi come oggi è più un atto di fede. I due fenomeni potrebbero benissimo non essere collegati... e molti scienziati lo credono.
Se a tutto ciò aggiungiamo i noti fatti sulla falsificazione di dati ad opera dei sostenitori della GW (per cause antropiche), allora tutto il fronte di opinione a cui appartengono questi ultimi, più che dare dell'ignorante a chi li critica, dovrebbero farsi un bell'esame di coscienza e abbassare la cresta.

Daniele 22passi ha detto...

@Mario Massa
Quando gli scettici ragionano così capisco l’opinione che ne hanno gli ottimisti.
Con quel tipo di scettici a cui ti riferisci non ci può essere dialogo (causa cattivo uso di neuroni da parte loro), con quelli come te sì! :)

ant0p. ha detto...

gian:---non basta fare il conto sul forcing radiativo corrente!---

però per rendersi conto dell'effetto serra naturale dell'atmosfera basta calcolare la temperatura media di equilibrio della terra senza atmosfera: vengono circa -18°C..
questo effetto è dovuto prima di tutto al vapore acqueo, che è il gas 'serra' più diffuso, poi c'è la co2 e altri gas anche molto più potenti nel loro effetto di blocco alle radiazioni infrarosse, ma che sono poco diffusi e quindi influiscono poco.

resta solo un piccolo particolare: sapere qual'è la relazione tra concentrazione di co2 e l'aumento di temperatura, cosa ancora ignota, proprio per la complessità del sistema climatico..avevo fatto due calcoli e per avere circa 0.7° in più di media serve un forcing radiativo dell'1%, mentre per avere i famosi 6° in più di algore e degli estremisti-serristi il forcing radiativo dovrebbe essere del 9%, non si scappa..mi pare un po' troppo pensare a un aumento di concentrazione di co2 per aumentare di 9 volte il f.r., facciamo prima a morire soffocati:)) per forcing radiativo intendo semplicemente la potenza in eccesso necessaria a far aumentare la temperatura, senza associarlo a nessun effetto in particolare.

insomma, alla fine mi rendo conto che ancora non si ha nessuna certezza a parte quella che la co2 ha quell'effetto riscaldante, solo che non si riesce ancora a quantificarlo, potrebbe anche essere irrilevante, però non lo sappiamo..e quindi i due atteggiamenti estremi come quelli di algore (e anche grillo, per dirne un'altro che non sopporto:)) da una parte, e dei negazionisti pagati dai petrolieri dall'altra (non meno arroganti e ignoranti dei primi) sono da evitare peggio della peste, però è chiaro che senza sapere bene gli effetti della co2 nel dubbio è meglio tenerla sotto controllo.

ma rimane sempre il fatto positivo il maggiore elemento stabilizzatore della temperatura è semplicissimamente che la radiazione terrestre verso lo spazio è proporzionale alla T^4:))

gian ha detto...

@Daniele
Hai scoperto che c'è un fraintendimento. Benissimo! Ma se avessi letto bene quello che ho scritto io in precedenza e specialmente quello che scrivono gli scienziati in merito avresti scoperto che il fraintendimento è già stato risolto da un decennio abbondante, almeno fra gli addetti ai lavori. Per cui che tu venga a spiegare che per GW si intende tutto (contributo antropico e non) mi fa leggermennte sorridere. Non per niente si distingue correntemente GW e AGW.

Hai studiato su Wikipedia cos'è il GW. Bene! Apprezzo il fatto che abbia corretto la tua asserzione di prima, ovvero che l'ipotesi di modello non è sull'aumento di CO2, ma sulla correlazione CO2 <-> T.
Adesso se fai uno sforzo ulteriore - a questo punto temo che Wikipedia non sia più sufficiente però - scopri anche che l'ipotesi è piuttosto fondata e anche dimostrata, ovviamente per via indiretta (non abbiamo un'altra Terra per fare esperimenti)

Nossignore, la correlazione tra aumento di CO2 causata dall'uomo è temperatura del pianeta non è per nulla un fatto scientifico: oggi come oggi è più un atto di fede. I due fenomeni potrebbero benissimo non essere collegati... e molti scienziati lo credono.
Daniele, ti rendi conto del motivo per cui in tanti post insisto sul METODO scientifico? Nella stessa frase hai scritto "oggi è più un atto di fede" e subito dopo "e molti scienziati lo credono" (del contrario). Ma stiamo parlando di religione o di scienza?

più che dare dell'ignorante a chi li critica, dovrebbero farsi un bell'esame di coscienza e abbassare la cresta
Io prometto che faccio l'esame di coscienza. Nel frattempo magari tu e Valeria date una ripassatina di chimica. La cresta la abbasso nel momento in cui qualcuno mi porta delle argomentazioni convincenti e non la vox-populi (o vox-media se vuoi citare Wikipedia).
Perché vedi, mentre di fusione fredda non ne so un ciufolo e quindi mi sono dichiarato a più riprese ignorante e totalmente inabile a dar giudizi di merito... beh di questo ne so qualcosina in più e quindi potrei benissimo reggere un dibattito nel merito.

Per esempio potremmo cominciare dalla questione di prima dell'"optimum climatico medievale" e dalla "piccola era glaciale" citato prima. Rimetto sul tavolo la questione: i dati storici relativi a che area sono riferiti e in che misura sono riferibili alla media della temperatura globale? E poi: è dato per assodato che i cambiamenti climatici siano assimilabili a processi spazialmente sincroni?

Valeria ha detto...

"Lo Sfatto" non si smentisce mai

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11/09/fusione-fredda-fatta-casa-bufala-rivoluzione/169534/#comments

guido52 ha detto...

Non sono sicuro che questo commento passi ( su 22 passi, voglio dire) , comunque ci provo. Anzi non è un commento , è un'esortazione , un rispettoso invito al professor Focardi.
Professore non permetta che l' incomprensibile e irrazionale atteggiamento di Rossi e la sua avidità gettino discredito sulla sua ( immacolata) reputazione , su quella dell'Università nella quale per tanti anni ha insegnato e fatto ricerca e sulle LENR in generale . Non permetta che i commentatori sulla rete ,ma non solo ( legga l'articolo comparso oggi sul Fatto Quotidiano) la mettano alla berlina affermando, ad esempio , che è inutile intervenire alla sua conferenza di domani a Bologna perchè tanto , dicono ,lei si sarebbe occupato solo della schermatura dell'E- cat , come se non fosse stato lei insieme a Piantelli ad effettuare le prime ricerche sulla reazione nichel - idrogeno . Per non permetterlo e per smentire per chi la vuol far passare come un semplice testimonial ( oltretutto non pagato) dell'E-cat, , ne riveli il principio di funzionamento che sono certo lei conosce. Renda open source questa tecnologia della quale Rossi non può pretendere di essere l'unico depositario essendosi egli , nella migliore delle ipotesi , limitato ad aggiungere un "mattone" ad un percorso di decenni intrapreso da lei e da altri coraggiosi ricercatori prima di lui , i quali talvolta ( vedi la sorte di Fleischman e Pons) hanno pagato duramente per questo loro coraggio . Restituisca così alla ricerca che anche lei, in prima linea , ha condotto per tanti anni , la dignita' e la credibilità che meriterebbe. Faccia tutto questo pubblicamente magari proprio nella conferenza di domani. Cio' darebbe sicuramente impulso a nuove ricerche e a nuovi approfondimenti che Rossi non ha , con ogni evidenza, i mezzi per portare a compimento. Se non può o non vuole dire tutto , almeno dia qualche notizia in piu', confermi che il "segreto" non è per lei un segreto , precisi il suo ruolo nella vicenda che non può essere stato solo quello di consigliare di misurare e schermare i gamma . Basterebbe anche solo questo a diradare in parte le nebbie che avvolgono la vicenda a tutto vantaggio della scienza e del bene comune .

lutoit ha detto...

Il problema è che questo aumento dell'attività solare non si vede proprio.

NON C'E'!
Se qualcuno dispone di dati che lo sostengono che li posti.

Mentre è molto facile calcolare il volume dell'atmosfera e facilmente disponibili i dati sulle quantità di carbonio estratte ed immesse.
Sono note e provate anche le conseguenze di questo carbonio nell'atmosfera.

Il forcing antropico, stando quello che praticamente il 90% degli scienziati sostiene è circa il 80%.

E' impossibile, data la natura complessa dell'atmosfera costruire un modello finito in termini matematici e totalmente prevedibile ed è proprio su questo che i negazioniste dell' AGW si aggrappano.

Peggio ancora i negazionisti fanno passare l'AGW come il frutto di un complotto di fricchettoni con i brufoli.
Vedo che salta fuori anche la favola della glaciazione degli anni 70, un altro capolavoro di diffamazione.

Ma non è un problema, ormai sono come una gallina con la testa mozza che continua a correre, i finanziatori della propaganda gli hanno già scaricati ed ora sono al collasso.

gian ha detto...

Daniele, ho fatto "esame di coscienza", come promesso! Ho riletto tutti quanti i post del thread e su una cosa mi sento in accordo con te.
Ovvero la questione del "terrorismo psicologico". Sapessi quanto ne vedo io sulla stampa generalista tutti i giorni... e ci faccio caso perché è il mio ambito! E non solo sulla CO2 ma su tutto quello che ha a che fare con l'inquinamento atmosferico in genere. Poi leggi sui giornali delle cose inguardabili dove si confondo per es. NO2 e CO2 (che sono due composti con effetti totalmente diversi) oppure CO e CO2.
Con il risultato che certo il cittadino comune (o comunque colui che non ha background specifico) non si chiarisce le idee.

Proprio per questo non reputo assolutamente possibile informarsi decentemente su questa materia leggendo le notizie riportate sui giornali o riportate copia-incollate a pezzi sui blog.
No, serve proprio studiare la materia perché è complessa, molto complessa!

Silvano Mattioli ha detto...

PREMESSA: Post che IPOTIZZA l'E-CAT OK e nel quale si invita ROSSI a fare partnership con industrie che possano fare catene di montaggio di corsa... che so io riello, ariston, ansaldo, ecc. ecc.

CONTENUTO:
L'altro giorno, pensando all'e-cat mi è venuto in mente che se al netto delle perdite l'E-CAT rende almeno una cifra "2>x>1" al netto delle perdite è più che sufficiente.

Se pensiamo infatti all'E-CAT come un AMPLIFICATORE di energia (il consumo di "NI-H" è risibile) ci accorgiamo che quello che Rossi ha fatto vedere fino ad oggi è solo "il motorino di avviamento" di un generatore serio...

Infatti fino ad oggi Rossi ha sempre usato l'E-CAT con una resistenza all'interno, ma MAI perriscaldare una seconda cella adiacente alla prima...

Se facesse così il reattore NON producerebbe un COP x ma bensì un COP 2x e così via.

Infatti la seconda cella una volta avviata con il calore della prima andrebbe in reazione e genererebbe nuovo calore.

Sempre pensando all'amplificatore ho pensato: e se facessimo un feedback ? ossia andassimo a scaldare la cella di partenza !

Abbiamo una retro-azione, ossia se collego il calore generato dalla n-esima cella alla prima il reattore si... AUTOSOSTIENE.

L'unica cosa da fare è regolare il flusso al secondario allo scambiatore di calore della retroazione sul primario...

Insomma invece di scaldare la resistenza si regola il flusso dell'acqua come in un'auto si regola l'immissione della benzina..

Secondo voi il "generatore di frequenza" che è ?

I want to belive !

Silvano Mattioli ha detto...

Spy tory sull'e-cat :D

Beh nel romanzo possiamo dire che ANSALDO, CNR e ESERCITO ITALIANO hanno già un brefetto per fusione fredda da cavitazione...

Guarda caso mi sembra d'aver letto che c'erano tutti e tre...

Detto ciò per me è una SPY STORY degna della "Signora in giallo", meglio comunque, visto che sono romanista, della "Signora in giallorosso" di quest'anno (Daniele non puoi censurare un FORZA ROMA!)
:D:D

Ciao

Mirco Romanato ha detto...

L'Effetto Serra nelle serre è un fenomeno assodato, ma non è un fenomeno assodato nell'atmosfera terrestre.

Almeno, non è un fenomeno assodato se legato alla CO2 e ad altri gas come il metano e il vapore acqueo (sempre lui in mezzo) che sono presenti in tracce più o meno grandi.

Infatti, l'effetto serra nelle serre è legato alla presenza di un volume chiuso in cui può entrare la luce ma non può uscire l'aria calda. Infatti ci sono esperimenti, anche abbastanza amatoriali, dove si può vedere come usando un vetro fatto di cloruro di sodio (trasparente anche ai raggi infrarossi) invece di uno di silice (opaco ai raggi infrarossi), la temperatura sale lo stesso nello stesso modo.

Quindi, l'effetto serra non viene causata dalla CO2 maggiore dentro la serra, ma dal fatto che la serra impedisce all'aria calda (che si forma sulla superficie del terreno riscaldato dai raggi solari) di salire, tenendola intrappolata vicino al terreno e quindi soggetta ad ulteriore riscaldamento.

Wood Experiment

Valeria ha detto...

AUSPICI PER UNA BUONA TRANSIZIONE FELICE

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HtMi-mcYyl4

Daniele 22passi ha detto...

@Gian
@Valeria
Ho scelto di non pubblicare qualche commento ad entrambi. Please, se proprio dovete dirvele quattro tra di voi scambiatevi i numeri di telefono... evitiamo escalation verbali qui dentro. Grazie.

@Gian
1) Non ho mai detto (e nemmeno Valeria mi pare) che non c'è aumento di CO2, ovvio che il CO2 prodotto dall'uomo è aumentato vertiginosamente nel XX secolo. Se insisti a credere che l'ho detto, fammi una cortesia: vai a rileggere i commenti dove ti sembra che lo abbia scritto e scommetto quel che vuoi che ti renderai conto di avere equivocato.
2) Lascia perdere i dialoghi tra addetti ai lavori. Io parlavo dell'uso di GW come vox media nella stampa quotidiana e nelle discussioni come quella qua dentro. Sei consapevole o no che su questo equivoco ci sguazzi tu stesso??? Ti è comodo dire che le persone come Valeria negano che la Terra si stia scaldando, MA NON È VERO: è una tua forzatura. Negano invece che il fattore antropico sia la causa determinante: È QUESTO IL PUNTO.
3) Non capisco perché devi provare a offendermi dicendo che da wikipedia avrei scoperto ieri il discorso delle correlazioni... perdonami, ma sei fuori come un balcone! Wikipedia l'ho aperta solo per verificare (mi sono bastate le prime righe della voce, non mi son certo messo a leggerla tutta) che non mi sbagliassi a dire che GW è vox media. Se c'era una cosa che mi piaceva quando studiavo ingegneria era la teoria delle funzioni, e mi ha sempre divertito la pretesa di molti scienziati di sapere isolare le variabili determinanti di un fenomeno da quelle ininfluenti: a volte prendono delle cantonate epocali. Confondere modelli matematici, per di più statistici, con teorie che comprovano la realtà di un'ipotesi è francamente un retaggio GRAVE del positivismo del XIX secolo.

Adesso dimmi, te la senti di mettere la mano sul fuoco che tutti gli scienziati sono concordi che l'ipotesi del riscaldamento della terra dovuto al CO2 antropico sia UNA TEORIA COMPROVATA? Risposta secca please.

Daniele 22passi ha detto...

@Guido52
Veramente sei convinto che la tua "esortazione" sia RISPETTOSA nei confronti di Focardi? Se è così abbiamo metri molto differenti.
È da 10 mesi che Focardi e Stremmenos ribadiscono che è stato Rossi a dare la svolta... a dimostrazione di ciò vedi bene a che punto è Piantelli. Vedi qualcosa?
Ma basta a dire da fuori quello che Focardi o Rossi devono o non devono fare: sapranno quello che fanno meglio di te o no?

@tutti
Il Fatto Quotidiano non ci sta facendo una bella figura... sbaglio o l'articolo non è nemmeno firmato? Chi lo ha scritto?
Il livello delle critiche a Rossi è ben rappresentato dagli ultimi articoli pubblicati da Krivit, forse la mano che ha scritto l'articolo ben poco giornalistico pubblicato da Il Fatto usa Krivit come fonte... ottima scelta davvero, complimenti! :))

Valeria ha detto...

ai 3000 residenti e ai turisti dell’isoletta di Norfolk verrà distribuita una carta di credito dove saranno accreditate le unita di carbonio che riusciranno a risparmiare con l’adozione di un comportamento responsabile nel consumo di energia, come adoperare fonti rinnovabili, andare a piedi, in bici o in auto elettrica, dove alla fine quest’ultima potrà essere utilizzata per pagare benzina ed elettricità, recandosi presso la speciale ‘carbon bank’.

Ogni anno la quota di unità di carbonio sarà ridotta, in modo da rendere più caro uno stile di vita ad alte emissioni, inoltre, nel secondo anno si prevede anche di aggiungere allo schema i prodotti alimentari, graduandoli secondo il costo alla salute oltre che in termini di emissioni.

L'Australia è un banco di prova per la Carbon Tax così come la Grecia lo è per l'eliminazione e la riduzione Protettorato UE degli stati cosiddetti PIGS

Qualcuno di Lor Signori prova PER CASO disgusto ovvero rimorso nel vedere che IL GRANDE INGANNO, L'ABNORME TRUFFA PIEGHERA' LE ESISTENZE DI OGNUNO DI NOI, DEPRENDANDO IL SUOI RISPARMI, COSTRIGENDOCI A VIVERE CON LE PAURE E I SENSI DI COLPA?

Servi della PETROECONOMIA A CHI?

A CHI DICE CHE SOSTENENTE FRESCACCE STRUMENTALI E STRATEGICHE E VI RIFIUTATE DI ADDURRE PROVE CERTE E/O PRENDERE IN CONSIDERAZIONE CERTE CONCAUSE EVIDENTI, MENTRE INVECE SIETE TUTTI ALLEGRAMENTE PROPENSI E FAVOREVOLI A CHE ACCADA TUTTO QUESTO AL GENERE UMANO?

http://ecologia.guidone.it/2010/10/30/australia-una-carta-di-credito-per-il-consumo-di-co2/

Paul ha detto...

Il forum di Rossi JoNP è fuori servizio da questa mattina:
"This Account Has Been Suspended"

Valeria ha detto...

@lutoit

Hai bisogno di studi sull'osservazione del riscaldamento dei Pianeti del nostro sistema?
Basta cercare...

(2pagine)
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html

questo si focalizza su Marte e Giove....ne ho molti altri...sulla Luna, ad esempio, evidentissimi!

Red5goahead ha detto...

Io sono abbonato al Fatto Quotidiano online e non ho visto negli ultimi 3 numeri alcun articolo sull'e-cat. Potete citare giorno e pagina esatta?

ant0p. ha detto...

@mirco romanato
---L'Effetto Serra nelle serre è un fenomeno assodato, ma non è un fenomeno assodato nell'atmosfera terrestre.---

sono due cose diverse ma che hanno un effetto paragonabile: per le serre è come dici tu, l'effetto è dovuto in gran parte alla mancata convezione in un ambiente chiuso.
mentre l'effetto 'serra' atmosferico è basato sulla proprietà di certi gas come vapore acqueo e co2 che lasciano passare la radiazione solare in entrata (che è a alta frequenza) mentre bloccano in parte la radiazione dalla terra allo spazio (che è a bassa frequenza, infrarosso). per radiazione si intende trasmissione di calore in questo caso. e su questo di dubbi non ce ne sono, è verificabile con 2 calcoletti che senza atmosfera la T media terrestre sarebbe -18°..come sulla luna (mi pare che alla fine sulla luna la media sia sui -22°/-23°)..con sbalzi fortissimi tra giorno e notte. quindi l'atmosfera ha una forte influenza nel mitigare il clima tenendo più alta la Tmedia, su questo non ci piove:)) bisogna solo capire che influenza ha la concentrazione di co2, se qualcuno dei serristi ultraconvinti ha dei dati e degli studi convincenti su questa influenza che li linki:)) ma mi pare che ancora sia una teoria tutta da verificare..

mario massa ha detto...

@Guido52
@Daniele
Esortare Focardi mi pare lecito. Ti posso assicurare però Guido che per quel che conosco di lui se dice “non lo so” significa che non lo sa. Altrimenti direbbe non posso o non voglio dirlo: in questo il suo atteggiamento è anni luce da quello di Rossi: sincerità e chiarezza assoluta.
Quello che Focardi rivendica nella storia è avere sviluppato la teoria. Questa teoria Rossi in un primo tempo l’ha sottofirmata, ma già da febbraio-marzo su JoNP dichiarava che non era quella giusta e che lui ne stava sviluppando un’altra (e non l’ha mai detto a Focardi che ne era all’oscuro).

Tizzie ha detto...

Altri due articoli "edificanti" di Krivit:

1) Sterling Allan: Arm-in-Arm with Andrea Rossi
2) The Big Lie Technique of Scammers, Courtesy of Adolf Hitler

Shine ha detto...

Quelli del Fatto sono dubbi legittimi.

Facci sapere quando arriveranno i 500K al DF e ne riparleremo.

Fino ad allora sono tutte fuffa e congetture, da Sterling a Krivit.

Tu Daniele saprai magari delle cose che non puoi dire, ma non puoi pensare che giornalisti seri ti credano sulla parola.

Valeria ha detto...

Il Blog di Franchini sembra un consesso di esaltati neo-nazisti...
La gente normale "non capisce, perchè non può capire"...

Ma nessuno li fa interdire a questi?

mimmocanino ha detto...

@daniele
il journal di rossi è off line
this account has been suspended!
E Rossi tramite sterling su peswiki sta cercando ilpossessore di ecat.com
penso per comprarlo.
cosa sta succedendo?
ciao a tutti

francesco G ha detto...

@Daniele "È da 10 mesi che Focardi e Stremmenos ribadiscono che è stato Rossi a dare la svolta... a dimostrazione di ciò vedi bene a che punto è Piantelli. Vedi qualcosa?
"
calma anche Rossi non sta meglio di Piantelli dato che ha fatto solo "scalpore" ma prove certe niente di niente....Piantelli a differenza di rossi che se né approfitta per farsi "pubblicità" e casino uscirà quando ha raggiunto il suo obbiettivo che non sappiamo quale sia ,cioè non è detto che Piantelli sia indietro in quanto a sviluppo in quanto a comprensione secondo me sicuramente molto più avanti (Rossi dovrà attendere minimo la fine della ricerca come minimo 2-3anni, dato che per me se ha una teoria è come minimo moltoooo incompleta..) di conseguenza lo sviluppo ingegneristico è solo questione di soldini e di un po di tempo se poi avrà anche la nasa dalla sua.....

gian ha detto...

@ant0p.
Ma dai, Al Gore... stavo parlando di dati *seri*. Vedi sopra la questione sul terrorismo psicologico.

la radiazione terrestre verso lo spazio è proporzionale alla T^4
Se ti stai riferendo alla radiazione di corpo nero è vero ma guarda che con l'atmosfera c'è ritardo nella riemissione, quindi il calcolo va fatto come dici tu all'equilibrio. Che però ha tempo scala lungo; se si continua a forzarlo non arriviamo mai all'equilibrio. (se ho capito cosa intendevi)

@Daniele
Please, se proprio dovete dirvele quattro tra di voi scambiatevi i numeri di telefono...

Ma anche no

evitiamo escalation verbali qui dentro.
Hai ragione; non pensavo di aver esagerato ma mi rimetto al giudizio tuo visto che questa è casa tua. Pertanto mi ritiro in buon ordine.

vai a rileggere i commenti dove ti sembra che lo abbia scritto e scommetto quel che vuoi che ti renderai conto di avere equivocato.
Boh, io avrò equivocato ma tu hai scritto sopra "È indubbio che la CO2 nell'atmosfera stia aumentando per opera dell'uomo ma non è detto che questa sia la CAUSA PRINCIPALE". Cioè cosa dovrei capire, la causa di cosa? Dell'aumento di CO2 o di T? Dalla frase direi di CO2, e l'aumento (misurato!) è proprio a causa dell'uomo anche perché altre sorgenti non ce ne sono.

Ti è comodo dire che le persone come Valeria negano che la Terra si stia scaldando
No, no, io stavo proprio dicendo che i negazionisti negano l'AGW. Non mi sembrava per nulla equivocabile ma lo ribadisco a scanso di equivoci.

Confondere modelli matematici, per di più statistici,
In caso stocastici, non è la stessa cosa. Ma vabbè, ti sembrerà un dettaglio.

Non capisco perché devi provare a offendermi dicendo che da wikipedia avrei scoperto ieri il discorso delle correlazioni... perdonami, ma sei fuori come un balcone!
Beh, questa non mi pareva offensiva, permalosetto? :-)
Non c'è mica nulla di male ad ignorare delle cose, basta ammetterlo, io lo faccio spesso. Solo che la tua affermazione mi suonava più o meno come se parlando di festività natalizie io esordissi dicendo "Allora, sgombriamo il campo da malintesi: Babbo Natale non esiste". E grazie al... coso.

Risposta secca please.
Sì.
Però come termine io userei "razionalmente convinto", non "sicuro" nel senso della "Verità". Questione formale se vuoi, perché come qualcuno ti ha già fatto notare la "Verità" in scienza non esiste. Comunque se vuoi ti mando la documentazione a supporto di questa mia certezza / convinzione, però mi sbatto a raccoglierla solo se mi prometti di leggerla.

Comunque... Non ho nessuna intenzione di star qui a convincere chi non vuol essere convinto e anche di discutere nel merito (la questione dell'optimum climatico è ancora lì sul tavolo).
Vige per fortuna ancora la libertà di pensiero. Questa è casa tua, evidentemente non ti piacciono i miei interventi visto che mi dici che "sono fuori come un balcone" (non che ritenga la cosa offensiva, però non mi pare una risposta di merito).
Quindi saluti e stammi bene. Forse continuerò a leggerti ancora ma mi è passata la voglia di commentare. Non lo ritengo più fruttuoso.
Amen.

Valeria ha detto...

Andrea Rossi
November 9th, 2011 at 2:47 PM

Dear UClaimExcessEnergy:
Again lecturing about tests !!! We receive 5 to 10 proposals per day to make tests around the world, most of them from competitors, of course. Please, read carefully:
1- we made all the tests we had to make
2- no more public tests will be made, the phase of public tests is over for us
3- we now are no more making test-prototypes, but industrial products
4- the tests of our E-Cats from now on will be made exclusively by our Customers
5- all our next work with Universities (Bologna, Uppsala) will not be public, but restricted and confidential Research and Development activity.
Warm Regards,
Andrea Rossi

Please, take a note of bullet number 5
Put a lid on


UN GRANDE....GRANDISSIMO!!
GENIALE, PRIMA DURANTE E DOPO!!

COSIì SI FA!

mario massa ha detto...

@Silvano Mattioli
L’idea di utilizzare un feedback termico positivo è quasi certamente non applicabile. La ragione è che pare che il nichel all’interno del core lavori a temperature molto alte (già le celle di Piantelli di 15 anni fa lavoravano a 400°C) e la cosa è avvallata dal fatto che Rossi pensa di poter portare la temperatura del fluido a 500°C. L’utilizzo di resistenze elettriche appare il sistema più semplice e facile da regolare.

Esistono tanti modi per eliminare l’utilizzo dell’energia elettrica come sistema di controllo, e sono convinto che Rossi li starà esaminando (nella lontana ipotesi che non si tratti di imbroglio).

Se il sistema funziona effettivamente così si potrebbe utilizzare una regolazione a raffreddamento. Il nichel ha una temperatura molto superiore a quella del fluido refrigerante a causa del forte flusso termico e del cattivo scambio termico nichel-fluido. Si tratterebbe di aggiungere una piccola serpentina interna al core a stretto contatto col nichel percorsa da fluido adatto (mercurio, piombo, sali fusi) che asporta più o meno calore oltre a quello ceduto al fluido principale in modo da stabilizzare la reazione. La resistenza elettrica servirebbe solo alla accensione.

Allo stesso risultato si può giungere utilizzando come unico fluido un fluido per alte temperature (in fase prototipale il mercurio è il più semplice essendo sempre liquido, anche se quasi certamente non applicabile in futuro per la tossicità) con un core avente bassissima resistenza nichel-fluido. In questo caso la elevata temperatura del fluido aprirebbe la possibilità della generazione di corrente elettrica.

Un’altra possibilità è regolare la pressione dell’idrogeno che Rossi dice essere la variabile principale (infatti per spegnere la cella azzera la pressione) in funzione della temperatura del nichel: la cosa può essere fatta senza ingresso o uscita di idrogeno variando il volume di una piccola camera ausiliaria collegata con un tubo capillare. Anche qui la resistenza elettrica servirebbe solo alla accensione.

Ma questi sono solo esercitazioni mentali, dal momento che non si sa neanche se funziona. Comunque lo ammetto, se fossi certo che il sistema funziona pregherei Rossi di poter lavorare per lui anche gratis.

indopama ha detto...

il gossip scientifico e' alla pari del gossip da bar sport, ambedue hanno come obiettivo di tenere impegnata la mente altrimenti potrebbe cominciare a pensare a cose serie e tremendamente reali.

come per esempio:
http://tinyurl.com/bqjn2fw

Daniele 22passi ha detto...

@gian
Boh, io avrò equivocato ma tu hai scritto sopra...
Sì intendevo la "causa principale" DEL RISCALDAMENTO, ovviamente... mi dispiace non essere stato chiaro. Anche perché quando uno non è chiaro gli altri gli attribuiscono, nel dubbio, quello che pare a loro.

Da quello che so - correggimi se sbaglio - i negazionisti (termine improprio, in questo caso meglio "i critici") negano che il GW sia causato dall'uomo, non negano ci sia un GW, come dici tu anzi, dicono che tutti il sistema solare, non solo la terra, si sta scaldando.

Quanto alla verità scientifica... la fai davvero facile tu. Se io costruisco un ponte e faccio bene i calcoli entro tutte le ipotesi che ho fatto, quel ponte non può cadere: questo è una verità scientifica. Viceversa ci possono essere teorie costruite con tutti i crismi della scientificità che poi si rivelano FALSE.

Ti do ragione, effettivamente continuare a discutere qui serve a poco: tieniti le tue certezze, io riguardo le tue certezze mi tengo i miei dubbi che mi sembrano molto più ragionevoli.

Good bye.

Red5goahead ha detto...

L'articolo sul Fatto è uscito sulla edizione dell'Emilia Romagna probabilmente solo su web a firma di Thomas Mackinson. Nell'ordine recentemente ha scritto un articolo su "Parmalat – stampanti, la scuola
interrompe la raccolta punti " , su "Malpensa, dal ministero stop
al progetto di espansione ", su "“Mediocracy”, la dura legge della Casta". Quindi credo solo si sia avventurato in terreni poco conosciuti. su un giornale forse occorre un po' più di attenzione rispetto ad un blog.

Savio ha detto...

Basta comunque attendere, se di bufala si tratta, non credo manchi molto che venga scoperta, allo stesso modo se si tratta di una rivoluzione.

gian ha detto...

Daniele, sarò breve perché davvero non ci capiamo:
non negano ci sia un GW, come dici tu anzi
Ho già scritto, e spiegato: AGW, non GW (A = Anthropogenic)
L'ho pure fatto leggere ad altre persone e mi confermano che appare chiaro nel contesto del thread. Non so più cosa fare per spiegarlo; però prometto che non ci riprovo.

Anche perché quando uno non è chiaro gli altri gli attribuiscono, nel dubbio, quello che pare a loro.
Già, è vero. Purtroppo l'hai appena fatto anche tu :-( Vedi appunto GW / AGW.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Ho lasciato ora questo commento all'articolo de Il Fatto Quotidiano:
Gentile Thomas Mackinson.
Vorrsi segnalarle una serie di imprecisioni contenute nel suo articolo:
1) UniBO ha diramato quella precisazione ha seguito di un articolo del DailyNews (che io stesso ho segnalato al Direttore del Dipartimento di Fisica) in cui il giornalista scriveva che Rossi era un fisico di UniBO e che gli esperimenti erano stati condotti dentro UniBO, cose non vere. L’interesse di UniBO per l’E-Cat è dimostrato dall’avere firmato un contratto con Rossi, formato un gruppo di ricerca (Levi, Ferrari, Bonetti, Campari, Villa) e avere continuato a farli partecipare come osservatori ai test di Rossi da 10 mesi a questa parte.
2) Vieni citato l’affaire Petroldragon, ma se ne da una visione totalmente distorta e di parte; persino la voce di Wikipedia che viene citata si conclude così: “Andrea Rossi venne incarcerato e subirà 56 processi che lo impegneranno per circa 17 anni. Di tutti questi processi, tutti quelli più gravi, quelli per i quali viene incarcerato, finiranno con l’assoluzione. Dei rimanenti processi, aventi esclusivamente motivazioni fiscali, provocate dalla bancarotta delle aziende interessate, 5 finiranno con condanne, gli altri finiranno con assoluzioni e prescrizioni”. Consiglio di leggersi attentamente anche la versione dello stesso Rossi su http://ingandrearossi.com
3) Non mi risulta il disinteresse degli scienziati svedesi che si dà per certo nell’articolo. Anzi, mi risulta che l’Università di Uppsala ha formato a sua volta un gruppo di ricerca che lavorerà in tandem con quello di UniBO.
Lei è libero di credere che l’E-Cat sia una balla, ma è solo una sua illazione: potrei farle un elenco di decine e decine di professori, ricercatori e giornalisti che pensano l’opposto di quello che pensa lei.
Cordialmente

Daniele 22passi ha detto...

@Gian
Appunto, ho usato apposta GW e non AGW proprio perché sia chiaro che credo nel riscaldamento globale ma ho molti dubbi che il fattore antropico sia quello determinante. È chiaro finalmente?

Tizzie ha detto...

Un articolo sull'E-Cat di Oca Sapiens che tira pure in ballo Daniele! :)

Altri zoccoli duri

robi ha detto...

qualcuno deve chiudere la diretta del blog per poter riprendere il controllo delle tante lettere
qualcun altra usa "mezzucci"per veder di rinvigorire le chiacchiere a casa sua

Paul ha detto...

L'ing Rossi ha già così tanti ordinativi da essere impegnato a produrre per i prossimi 2 anni!!

"Andrea Rossi
November 10th, 2011 at 11:11 AM
Dear Wladimir Guglinski:
So far we are manufacturing 1 MW plants, and our next 2 years capacity of production has been already saturated. For the small units we need at least 1-2 years for the approvals. Your suggestion, anyway, are good, among the infinite possibilities of employ, those are surely possible too.
Warm Regards, A.R."

gianga ha detto...

OPEN E SENZA FINI DI LUCRO: Quando si vuole condividere una (piccola) utile invenzione.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_novembre_10/eliodomestico-serafini_3341d52a-0ba2-11e1-a5e8-cd9b2a0894cc.shtml

gabsan ha detto...

@tutti quelli che si interessano di effetto serra GW e AGW ..

La temperatura media del nostro pianeta calcolata con il modello radiativo é di -18°C, in realtà la temperatura media a livello del mare é di 14°C. Questa differenza é attribuita all' effetto serra provocato dall' atmosfera.
Se notate nella spiegazione dell' effetto serra qui http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_serra potete constatare che disegno manca del tutto un riferimento alla capacità termica dell' aria del terreno e dei mari. Se mettiamo in gioco la capacità termica della terra dovremo aspettarci un aumento della temperatura finale di equilibrio.
La cosa é si può spiegare intuitivamente in questo modo, il nostro pianeta é soggetto ad un ciclo giorno notte, il calore accumulato viene rilasciato durante la notte ma siccome la notte non é lunga a sufficienza per permettere una dispersione del totale del calore, questo permetterebbe di spostare in alto la temperatura diurna e alla fine la temperatura media aumenterebbe.
Da uno studio della NASA http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf
sulla Luna, che non ha atmosfera questo effetto sposta in alto di 40°C la temperatura media ... é probabile quindi che sulla Terra un fenomeno simile sposti la temperatura media in alto di un valore simile ... la temperatura media del nostro pianeta calcolata con il modello radiativo é di -18°C sommando semplicemente +40°C a -18°C otteniamo un bel +22°C che é molto più vicino al valore reale della temperatura della terra che é di +14°C di un -18°C.
Questo effetto ridurrebbe il divario tra valore teorico e reale e quindi il modello proposto é semplicemente migliorativo rispetto al precedente ... Come effetto collaterale però elimina l' effetto serra che sarebbe un poco negativo...
Azzerato l' effetto serra automaticamente cadono tutti i discorsi sull' influenza sul clima delle emissioni umane. Distinti Saluti. Luci0 gabsan Gabriele Santanché

gianga ha detto...

10 Novembre 2011 (13 giorni dopo l'Evento)
Numero di e-cat venduti: 2 (o più?)
Numero di compratori palesi: 0
Numero di e-cat a UniBO: 0
Numero di e-cat a Uppsala University: 0
Numero di validazioni ufficiali: 0
Numero di smentite ufficiali: 0
Numero di validazioni segrete: 1
Numero di chiacchiere: >>1

Marco da Rallo ha detto...

rilevo che dalle ore 18 22 pasi d'amore non appare più in Google per "e-cat" a nessuna data!
... che ve stanno a fà?
anche le voci correlate si sono ridotte a tre/quattro e tutte stranamente dubitative
.. o è colpa del mio terminale? fino ad oggi (da febbraio) la copertura era puntuale ed estesa
mah...
Marco

Marco da Rallo ha detto...

falso allarme!
siete riapparsi ...
così non devo rifare il "giro" dalla Svezia (Ny Teknik)
buon proseguimento di discussione
M.

guido52 ha detto...

@Mario Massa

Grazie delle precisazioni. Certo che quello che dici conferma la mia impressione che Rossi sia leggermente megalomane e pure ingrato : con i suoi precedenti chi gli avrebbe dato il minimo credito se non fosse stato per il professor Focardi ?

@Daniele se c'è qualcuno che manca di rispetto a Focardi quello è Rossi che sfrutta le conoscenze e il prestigio del professore per i suoi fini e poi non si fida ( ma come si fa a non fidarsi di Focardi) al punto
di non rivelagli praticamente niente, come sostiene Mario Massa, delle sue ( per ora presunte) scoperte.

Valeria ha detto...

Ho appena visto una serie di primi piani di Krivit

Dio santo...Ma quant'è orrendo!?

Una faccia da cattivo che Sergio Leone gli avrebbe fatto l'abbonamento "intera rete" a vita...
Occhi che esprimono a che a distanza una spaventosa cattiveria....brrrr
Uscccc.....Brutta bertuccia!

Per carità!

ant0p. ha detto...

@gabsan

ho letto l'articolo della nasa sulla luna, però è poco convincente: di notte sulla luna basta 1watt/m^2 per far salire la T a 65K..mentre di giorno si arriva a 394K quando il sole batte perpendicolare con tutti i suoi 1370watt/m^2. quindi i 60K in più rispetto a un teorico zero assoluto col buio assoluto sono facilmente raggiungibili con la luce del sole che arriva riflessa dalla terra o a altre radiazioni deboli (almeno penso:))..il fatto è che quando la T in kelvin è vicina allo 0 basta pochissima radiazione per farla aumentare anche di diversi gradi. la capacità termica del corpo può contare sotto terra, ma sulla superficie la T penso che faccia presto a uniformarsi con quella esterna: anche sulla terra la superficie rimane 'fredda' anche se dentro la temperatura sale di molto, la palla di magma incandescente all'interno della terra (appena sotto la crosta) influisce molto poco sul bilancio energetico.. lo scambio terra-sole con la mediazione dell'atmosfera è nettamente predominante rispetto all'energia geotermica, insomma la componente di conduzione del calore è trascurabile: conta il bilancio radiativo considerando che l'atmosfera fa da filtro sia in ingresso che in uscita, e la co2 ha la funzione di fare da filtro in uscita, ma non in ingresso. ci sarebbe solo da determinare in modo preciso l'entità del filtro in funzione della sua concentrazione nell'atmosfera, il che non è certo una cazzatina:))

agobit ha detto...

According to a slide presentation given by NASA engineer Michael A. Nelson, which New Energy Times obtained under a FOIA request, “Energy Catalyzer” inventor Andrea Rossi failed to conclusively show that his device produced excess heat from a nuclear energy source.

According to Nelson, a NASA engineer who investigates low-energy nuclear reactions and space applications, Rossi did not run his demonstration long enough to prove his extraordinary claim.

At the Sept. 22, 2011 LENR Workshop at NASA Glenn Research Center, Nelson explained that Rossi "would need to run [his experiment] for eight hours or more with a small E-Cat and much longer for an Ottoman [Fat-Cat] to rule out a chemical reaction."

According to Nelson, it would take "three or more days for a small E-Cat, two or more weeks for an Ottoman [Fat-Cat] E-Cat and several months for a 1 MW plant."

gabsan ha detto...

@ant0p
Hai già provato a scrivere un ' equazione per l' equilibrio termico ?
Hai considerato la capacità termica dell' atmosfera e dell' acqua, e della terra ? Quale valore ottieni per la capacità termica al mq ?

Saluti !

mario massa ha detto...

@gabsan
@Gian
Se l’articolo dice il vero rimango allibito: pensavo che nel calcolare la temperatura si fosse tenuto conto di tutte le normali deviazioni da un corpo nero ideale. Sono tra quelli che crede poco al fatto che l’effetto antropico sia fondamentale, ma questo articolo mi sembra poco credibile e chiederei a Gian che dice di essere un esperto di confutare (se può).

lutoit ha detto...

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming_2.html

Si me lo ricordo, ti riferisci a pagina 2 presumo?

Fr@ncesco CH ha detto...

Oggi si è svolto un incontro di Sergio Focardi:

Giovedì 10 Novembre 2011. Fusione fredda. Alle 17,30 alla biblioteca Ruffilli (vicolo Bolognetti 2), il professor Sergio Focardi parla sul tema «Una nuova energia per il futuro», modera Ariana Vacchetti.

http://www.agi.it/bologna/notizie/201111101910-cro-rt10317-fusione_a_freddo_focardi_scoperta_ultimata_ma_fisici_tacciono

19:10 10 NOV 2011

(AGI) - Bologna, 10 nov. - La scoperta e' "ormai ultimata" con possibili "vantaggi rivoluzionari" sul fronte delle fonti energetiche. In pratica "energia illimitata" scaturita dalla "fusione a freddo" tra atomi di idrogeno e nickel. I brevetti all'ufficio europeo ed americano "sono stati gia' depositati da tempo". Ora si tratta di trovare imprese disposte a "produrre e commercializzare" l'invenzione. E' quanto spiega il fisico Sergio Focardi creatore, insieme all'ingegnere Andrea Rossi, dell'apparecchio 'E-Cat' in grado, secondo i due studiosi, di produrre energia sfruttando la fusione nucleare tra nickel e idrogeno a basse temperature. "Entro due anni - ha spiegato Focardi - piccole unita' 'E-Cat' potranno essere commercializzate per uso residenziale. Sono ideali per il riscaldamento domestico senza, praticamente, costi aggiuntivi".
Ma questa, per il professore emerito in Fisica generale all'Universita' di Bologna (oggi ha tenuto una conferenza sul tema "una nuova energia per il futuro") sarebbe solo una minima ricaduta di una scoperta "rivoluzionaria" per il sistema di approvvigionamento dell'energia a livello mondiale. Infatti "sara' possibile - ha sottolineato lo studioso - produrre energia illimitata e per sempre perche' il nichel e' presente nel nucleo della terra mentre l'idrogeno e' ricavabile dall'acqua con l'elettrolisi". "A questo punto - ha detto ancora Focardi - si devono pronunciare gli esperti di fisica nucleare che tacciono. Sicuramente sono gelosi o non ci credono perche' secondo molti queste cose succedono solo alle temperature delle stelle. La nostra scoperta e' stata gia' pubblicata su molte riviste scientifiche". E l'Italia? "Lo Stato italiano - ha detto il fisico - dorme". (AGI)

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
W Servizio Pubblico, W Santoro. W l'Italia vera, non quella delle bugie del nano. W l'Italia della gente! Fa un bellissimo effetto vedere Umbria TV (qui da me) e decine di altre piccole TV private fare tutte insieme più share di RAI 2 stasera. Questa è rivoluzione! :)

Silvano Mattioli ha detto...

@mario massa:
Se lavorasse a 400°C mi chiedo come mai non alzi la pressione all'interno vrebbe risolto il problema del vapore liquido già da tempo invece dichiara di lavorare sempre a pressione atmosferica fin ora... E nel brevetto mi pare indichi temperature tra i 60 e i 500°C.

Detto ciò dei liquidi fusi a 400 ° ne esistono vari, basta considerare 2 circuiti: uno per le celle di reazione (da cui il feedback) ed uno per gli scambiatori esterno.

Se il problema fosse l'isolamento la ci sono varie soluzioni: viste le dimensioni puoi fare un vaso di deivar (Thermos)nell'intercapedine (così hai anche l'antifurto) o banalissimi pannelli di calcio silicato o isolanti per forni a legna... La temperatura è quella...

Quello che va regolato ovviamente p il flusso agli scambiatori... Ma è un problemino di controllo automatico...



A titolo di cronaca ti segnalo i sali fusi utilizzati dal progetto archimede: http://www.archimedesolarenergy.it/it_molten_salt.htm
E' una miscela di fertilizzanti che fonde a 200°C liquida sino ai 300°C con ottime proprietà termiche.

Tizzie ha detto...

@Francesco CH:

Focardi: "[...] La nostra scoperta e' stata gia' pubblicata su molte riviste scientifiche"

Come? Quali?

mario massa ha detto...

@Silvano Mattioli
"Se lavorasse a 400°C mi chiedo come mai non alzi la pressione all'interno vrebbe risolto il problema del vapore liquido già da tempo"

Me lo chiedo anch'io, ma vedendo come è realizzato l'ultimo E-CAT è meglio che non la alzi!

gabsan ha detto...

@mario massa
Sto cercando qualche informazione su come poter impostare un modello anche approssimativo ... ma ho già visto che é roba un pò tosta! Ecco un link a dispense di Astronautica bilancio termico dei satelliti
http://www.dim.unipd.it/francesconi/ISAI_cap4.PDF

mario massa ha detto...

@Tizzie
"Come? Quali?"
Forse si riferiva a quelle con Piantelli degli anni '90.

ant0p. ha detto...

@gabsan
-------Hai considerato la capacità termica dell' atmosfera e dell' acqua, e della terra ? Quale valore ottieni per la capacità termica al mq ? -----

no, perchè l'inerzia termica rallenta sia il raffreddamento che il riscaldamento, senza produzione di energia interna all'interno del solido la temperatura media rimane la stessa. nella terra la produzione di energia interna è quella geotermica che è irrilevante rispetto al sole, sulla luna forse non c'è manco quella, la capacità termica degli oggetti conta solo per l'escursione termica tra freddo e caldo, ma non influenza minimamente la temperatura media. mentre la dinamica dell'irraggiamento solare è influenzata dai filtri atmosferici: se immagini di avere un qualcosa che lascia entrare tutta la radiazione del sole verso la terra e intrappola sulla terra tutta la radiazione della terra verso lo spazio hai che la Tmedia della terra aumenta all'infinito:)) perché accumuleresti tutta l'energia del sole sulla terra senza mai poterla riemettere verso lo spazio. conta solo il bilancio energetico in entrata e in uscita, la capacità termica degli oggetti scaldati o raffreddati influisce solo sull'inerzia termica (cioè la dinamica del raffreddamento o del riscaldamento, più o meno veloci/immediati oppure rallentati/'in differita'), ma non sulla temperatura media dell'oggetto. questi sono concetti semplici, al contrario dell'analisi della dinamica atmosferica e dei filtri che applica alle radiazioni termiche..la climatologia è tutt'altro che una scienza ben definita, è fortemente multidisciplinare e difficile: al momento non ha senso fare i catastrofisti dell'agw ma tanto meno fare i negazionisti o i sostenitori di un'imminente era glaciale:)) magari..a me neve e ghiaccio piacciono moltissimo, ma purtroppo non posso illudermi, però allo stesso tempo non mi faccio spaventare da quelli che prevedono 6° in più entro il 2100:))

gianga ha detto...

Si aprono da oggi le spedizioni settimanali verso il nucleo della Terra per portar su un po' di nichel per volta. Il percorso migliore è quello che passa dagli oceani in modo da ricavare idrogeno lungo il viaggio di ritorno.

gian ha detto...

@mario massa
chiederei a Gian che dice di essere un esperto
Premetto che rispondo perché apprezzo molto il tuo modo di esporre le questioni tecniche in maniera molto precisa e rigorosa... e poi perché sono un tuo collega (sono ing. pure io) anche se mi occupo di tutt'altro, ovvero "ambiente" :-)
Come sopra ho scritto ho perso un po' la voglia di discutere la questione perché non vedo una base comune sulla questione GW. Tuttavia, visto che c'è una domanda seria di merito, ritengo che valga la pena impostare una discussione, se la cosa non infastidisce Daniele dal momento che avevo detto "ciao a tutti".
Aggiungo anche che non mi definirei "esperto", perché per me esperto è uno che ne sa "a pacchi". Ma comunque l'argomento l'ho studiato abbastanza.

Vengo al dunque.
Sono tra quelli che crede poco al fatto che l’effetto antropico sia fondamentale
Anni fa, quando ho cominciato a studiare l'argomento ero molto scettico sulla significatività dell'effetto antropico.

(continua)

gian ha detto...

(...continua)

Tuttavia si trovano ora in letteratura molte evidenze che vanno in quella direzione. Come ben capirai, vista la tua preparazione, il problema principale nella quantificazione dell'effetto antropico sta nel mettere insieme un numero spropositato di dati, ognuno con il loro errore di misura. Buona parte della ricerca nell'ultimo ventennio è stata infatti sulla valutazione dell'errore relativo dei suddetti dati. Dopo si è passato alla fase della modellistica, facendo confluire in modelli numerici sempre più complessi questa enorme mole di dati, in maniera da forzare le equazioni che simulano la climatologia nel suo insieme (chimica, fisica dell'atmosfera e degli oceani e dei ghiacciai, ecc...). Nel corso degli anni si è passati da modelli semplificati (forzatamente, visto che il limite è sempre stato quello computazionale) a modelli via via più complessi. Tieni conto che si tratta di risolvere un sistema di equazioni differenziali alle derivate parziali (quantità di moto, energia, chimica) che hanno la pessima abitudine di essere pure iperboliche. Con tutte le complicazioni numeriche del caso.

(continua...)

gian ha detto...

(...continua)
Tutta questa premessa per dire che, a fronte di una teoria già abbastanza sviluppata e confortata da dati via via più copiosi, si è dovuto attendere gli ultimi anni per avere a disposizione risorse di calcolo sufficienti a modellare realisticamente i processi fisici. I modelli semplificati, come quello citato nell'articolo, scontano infatti la mancata considerazione di tutte le variabili in gioco. Siccome il sistema atmosfera funziona a feedback con tutte la equazioni accoppiate, è quantomeno velleitario sostenere che esista un fenomeno SEMPRE dominante e che quindi gli altri siano trascurabili. Quindi l'impostazione del modello citato che sostanzialmente si rifà solamente al meccanismo radiativo va bene per scopo didattico ma non lo reputo utilizzabile per quantificare alcunché. Funzionerebbe solo per un sistema in equilibrio assolutamente stazionario, cosa che non vale per la Terra. Aggiungo inoltre che nell'articolo si mescola in maniera un po' troppo disinvolta i cicli meteorologici (scala temporale delle ore / giorni) con i cicli climatici (scala delle / migliaia di anni o maggiore). La qual cosa è errata perché si tratta di due effetti con andamenti indipendenti. Se si considera come deterministico in un modello climatico l'andamento come deterministico, la variazione sull'ordine dei giorni è una "semplice" fluttuazione stocastica. Un po' come scindere una velocità come u = u_media+u' per capirci. Questo è naturalmente anche legato alle scale spaziali. Non è intuitivo ma la stessa complessità che c'è nel fare una previsione del tempo a 5 giorni su un'area piccola la si ha nel fare una previsione climatica a 50 anni, ma ovviamente a scala globale (media spaziale ovviamente). Si parla di ordini di grandezza, ovviamente.
In sintesi: c'è poco da contestare lo schema sopra riportato. Non riesco e reputarlo errato in sé, ma così semplificato che lo adotterei utile solo a scopo didattico, non per quantificare alcunché.
Spero di aver risposto esaurientemente.

gian ha detto...

errata corrige: "andamenti indipendenti" -> "andamenti differenti"

ant0p. ha detto...

e comunque, adesso stiamo andando verso un ciclo solare molto più debole che negli ultimi decenni, l'ultimo minimo solare è durato molto e adesso che si va verso il massimo si ha meno attività rispetto agli ultimi massimi solari. vedremo che effetti ci saranno sul lungo termine..che per me si andrà avanti altri 50 anni a discutere se è la co2 o l'attività del sole a influire di più, c'è tutto il tempo di vedere se la realtà sul lungo termine darà ragione agli uni o agli altri:))

intanto molti dei catastrofisti che nel 2000 scrivevano che in 10 anni avremmo avuto un'aumento drammatico delle temperature e del livello dei mari con città tipo new york e venezia sommerse entro il 2007 (e lo scrivevano pure negli articoli scientifici del corriere:)) hanno già fatto la loro figura dimmerda, per adesso mi basta questo, sperando che i serristi seri si dissocino da una certa propaganda alla algore e che si mettano a studiare i fenomeni climatici in modo più serio.

gabsan ha detto...

@ant0p
E' mia intenzione provare a formalizzare qualcosa ... il caso della luna é emblematico ... é vero che non si può escludere il contributo della radiazione terrestre ma per azzerare il calore assorbito per unità di superficie ci vuole sempre un tempo infinito in una notte non ce la fai ... perderò del tempo inutilmente e non accetto i dogmi. Io credo che il problema della capacità termica sia sottovalutato ...

gian ha detto...

antOp.,
credo che dagli scienziati seri le sparate alla Al Gore siano state sempre considerate come meritavano, ovvero al pari dei cosiddetti inserti scientifici di vari giornali. E infatti le politiche internazionali NON si basano su quelli.
Comunque sì, gli effetti delle azioni di oggi si vedranno tra decenni; c'è un delay con una scala temporale così ampia che non possiamo neanche permetterci di "provare" un correttivo e vedere "domani" cosa succede.

ant0p. ha detto...

gian:----Quindi l'impostazione del modello citato che sostanzialmente si rifà solamente al meccanismo radiativo va bene per scopo didattico ma non lo reputo utilizzabile per quantificare alcunché. Funzionerebbe solo per un sistema in equilibrio assolutamente stazionario, cosa che non vale per la Terra.---

non andrebbe bene nemmeno per un sistema stazionario se ci sono di mezzo tutti i parametri atmosferici:)) va bene per solo per far capire che senza atmosfera sarebbe tutto più semplice, ma con l'atmosfera ci si trovano dei modelli matematici mostruosamente difficili da impostare, che senza l'osservazione dei fenomeni e gli esperimenti sono poco utili. se poi aggiungi il fatto che per adesso su piccole variazioni di temperatura si possono usare molti artifici statistico/matematici per ingigantire certe cose (vedi climate-gate:)) diventa molto difficile capire per chi osserva le cose dall'esterno, o almeno, ho capito benissimo che sia ultra-serristi amici di algore o negazionisti amici dei petrolieri sono inaffidabili, però non posso fare previsioni precise, meglio iniziare facendo analisi qualitative cercando di sintetizzare il più possibile i concetti di base, senza subito andare a perdersi nella risoluzione di equazioni differenziali alle derivate parziali: prima di tutto mi interesserebbe una dimostrazione, magari sperimentale, di come la concentrazione di co2 influenza un equilibrio termico stazionario.

mario massa ha detto...

@Gian
Un ingegnere ambientale di climatologia ne sa senz'altro più di me. Però ti chiedo: se l'analisi è così complessa, non hai dubbi sui risultati? Qual'è la cosa che influisce di più sulla tua sicurezza che l'effetto antropico sia assolutamente predominante come dicevi? I miei dubbi derivano da ciò che anche altri hanno riportato: variazioni di temperatura paragonabili anche prima dell'era moderna, articoli che riportano variazioni anche su altri pianeti, ecc.

Emanuele Lanni ha detto...

Qualcuno puo' confermare o smentire che Rossi non e' ingegnere chimico ma laureato in LEttere o Filosofia?

gabsan ha detto...

@gian e ant0p
Ok ma il modello radiativo é troppo semplicistico in pratica la terra é trasformata in una sfera grigia con un conducibilità termica infinita senza massa termica. Il primo step é quello di fornirgli una massa termica, un moto di rotazione quindi un irraggiamento variabile con il tempo. Poi si guarda il risultato secondo me la temperatura aumenta avvicinandosi al valore reale ...

gian ha detto...

gabsan, antOp,
secondo me non ne uscite con un risultato decente da un modello zero-dimensionale, per quanto detto sopra. Però secondo me molto è utile per capire il problema. Mai vorrei scoraggiarvi dal provare: ci sono passato anche io :-)
Adesso la ricerca è orientata su qualcosa di un po' più complesso, però, tipo questi
http://www.gfdl.noaa.gov/visualizations-climate-prediction
Di alcuni modelli, es. il CM2 a richiesta e per ricerca si può anche avere il codice sorgente, ma è un paccone pazzesco!

Claudio Caprara ha detto...

l'articolo sul fatto è scandaloso ma Rossi ha un modo di fare (e di dire) che se le tira le critiche.
Accendere un ecat davanti ad una cam per un mese non dovrebbe esseere complicato.

Paul ha detto...

Per quello che ne so io, Rossi è laureato in filosofia della scienza.
La laurea in ingegneria credo l'abbia presa negli Usa, ma non conosco i dettagli

gian ha detto...

Un ingegnere ambientale di climatologia ne sa senz'altro più di me.
Non avevo detto di essere ingegnere ambientale, ma vedo che mi hai sgamato subito :-)

Però ti chiedo: se l'analisi è così complessa, non hai dubbi sui risultati?Sì certo ma se si ragiona in termini di errori relativi dipende quanto lontano vuoi andare nella previsione climatica. Faccio l'esempio delle previsioni del tempo che forse è un po' più facile da capire. Se fai la previsione a 12h, anche se sbagli un po' la condizione iniziale (che è ovvio perché le misure sono imperfette), funziona complessivamente bene. Se la fai, con lo stesso errore iniziale a 120h il risultato potrebbe essere disastroso. Per capirci, prova a guardare uno "spaghetti plot" su
http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsenseur.html a differenti step temporali.
Ecco per la previsione climatica siamo nella stessa condizione ma con tempi scala diversi. Con l'attuale emissione di CO2, pur con considerando l'errore di stima, la previsione può essere considerata realistica a 50 anni ma non a 5000.
Ho un po' semplificato, ma il concetto è quello

gabsan ha detto...

Il modello radiativo fallisce miseramente con il pianeta Venere, ci prende quasi con la Terra ed é quasi perfetto per Marte. La cosa che mi sorprende di Marte é che la differenza sia così esigua ... eppure Marte pur avendo un esilissima atmosfera contiene 60 volte la CO2 terrestre e l' effetto serra dovrebbe essere abbastanza elevato visto che a detta di molti dovrebbe esser responsabile di almeno un 30% dell' effetto serra della Terra. A questo punto credo che conti maggiormente la capacità termica per unità di superfice ...

gian ha detto...

I miei dubbi derivano da ciò che anche altri hanno riportato: variazioni di temperatura paragonabili anche prima dell'era moderna,
Scusa, mi sono dimenticato di rispondere anche su questo, che è un punto fondamentale. La paleoclimatologia è quella che ha fornito dati in merito. Tipicamente questi dati, opportunamente filtrati e omogeneizzati sono usati proprio per calibrare i modelli climatologici sul "bianco", ovvero quando CO2 antropica non ce n'era, ma tenendo conto dei soli effetti naturali. Una volta "addestrati" gli algoritmi sul passato si eseguono in maniera predittiva sul futuro e la differenza rispetto al "bianco" è quella imputabile al contributo umano. Poi è ovvio che a seconda della stima che usi hai risultati un po' diversi. Ma quello che si ottiene ora - ed è un risultato degli ultimi anni perché come sopra detto il limite computazionale è stato vincolante fino a "ieri" - è che i metodi sono tutti concordi nel correlare in maniera significativa CO2 antropica <-> DeltaT per i decenni più "prossimi" e poi tendono a divergere diminuendo ovviamente l'affidabilità. Ovviamente stiamo parlando di scala globale, perché poi localmente possono esserci variazioni di scala più piccola (picchi positivi o negativi rispetto alla media), ma non è di questo che si occupa la climatologia.

In fondo è proprio lo stesso concetto di fondo delle previsioni del tempo. Si calibrano gli algoritmi sul passato usando i dati misurati e conoscendo la fisica del problema e si proiettano nel futuro. Più si va in là più si sbaglia; ma le previsioni di domani sono affidabili (a saperle leggere :-) Curiosità aggiuntiva: le previsioni del tempo sono nate ben più di un secolo fa, la fisica di base era in buona parte nota ed è stata ulteriormente sviluppata negli anni '60. Ma abbiamo dovuto attendere la fine del millennio per avere previsioni dettagliate decenti, sempre per problemi "meramente" computazionali.

gian ha detto...

gabsan, non mi sono mai occupato nello specifico di Marte, ma hai tenuto conto della variazione dell'assorbimento secondo Lambert-Beer in funzione dello spessore atmosferico? Ma magari l'hai già conteggiato. Oppure hai usato l'emissività complessiva che ne tiene già conto?

mario massa ha detto...

@antOp
@gabsan
@Gian
"no, perchè l'inerzia termica rallenta sia il raffreddamento che il riscaldamento"

Secondo me gabsan si riferisce al fatto che l'irraggiamento in riscaldamento è da una fonte con delta T molto elevato (sole),che quindi non risente delle variazioni di temperatura della terra mentre il raffreddamento è verso l'universo con temperatura prossima a 0, quindi con delta T piccolo. Siccome l'irraggiamento va con la 4° potenza, vi è asimmetria. In questo caso un oggetto con inerzia termica raggiunge una temperatura media superiore a uno che non l'ha (per emettere esattamente la stessa energia che ha ricevuto). Ammesso che il ragionamento sia corretto mi pare assurdo che ciò non sia stato considerato da sempre dai climatologi.
Grazie Gian, analizzerò con calma l'argomento.

gian ha detto...

non andrebbe bene nemmeno per un sistema stazionario se ci sono di mezzo tutti i parametri atmosferici:))
Sì certo, avrei dovuto scrivere "statico", ma non esiste l'aria ferma :-)

meglio iniziare facendo analisi qualitative cercando di sintetizzare il più possibile i concetti di base
Posso capire la richiesta ma temo che non se ne esca facilmente. Trovi un po' di documentazione in merito, roba degli anni '80 credo (ma dovrei andare a cercarla, ormai l'ho abbandonata) con esperimenti di laboratorio sull'effetto serra. Ma su scala reale ne vieni fuori male. Sarebbe come pretendere di fare le previsioni del tempo con un calcoletto banale (anche in quelle conta molto l'effetto radiativo ovviamente, anche se su scala temporale diversa): non ne esci proprio.
Uno schema a box ti dice solo qual è l'effetto netto della CO2 con tutto "fermo", ma poi? Comunque se ti interessa settimana prossima posso cercarti qualcosa in merito.

gian ha detto...

Grazie Gian, analizzerò con calma l'argomento.
Di nulla.
Per me è stato abbastanza complicato, ci ho messo un bel po' a digerire il tutto partendo peraltro da una posizione abbastanza perplessa come la tua.

Ricambio invece il ringraziamento perché leggendo i tuoi commenti sull'e-cat (di cui invece non sono in grado di capire quasi nulla) ho rispolverato un po' di termodinamica: si insomma, quella roba da ingegnere "vero" :-)

gabsan ha detto...

@antOp
@mario massa
@Gian
L' emissione dal Sole é costamte invece la temperatura di emissione dalla terra avviene a temperatura decrescente e la quantità di calore emessa diminuisce costantemente al diminuire della temperatura ...
P.S. E' stato un piacere scambiare idee ed informazioni con voi ...
Saluti da gabsan Luci0 Gabriele Santanché !

gabsan ha detto...

"La quantità di calore emessa diminuisce costantemente al diminuire della temperatura ..."
In realtà é più giusto scrivere "La quantità di calore emessa diminuisce al diminuire della temperatura ..."
Ovvero ad ogni step di temperatura corrisponde un quantitativo di energia minore emessa ...

Red5goahead ha detto...

National Instruments signs to do E-Cat controls

http://goo.gl/rVZ6o

Tizzie ha detto...

@Red5goahead: sara` National Instruments il NI che menzionava Daniele nelle quartine della scorsa Pasqua? Ottima notizia comunque!

Red5goahead ha detto...

@tizzie

Diciamo che ha trovato uno sponsor ? :-)

sandro75k ha detto...

voglio rilanciare la polemica..... Siamo sicuri che l'aumento della
Co2 sia dovuta in modo apprezzabile all'azione antropica? Secondo me l'aumento della co2 non determina un surriscaldamento globale ma è il riscaldamento che dermina l'aumento della concentrazione del gas "serra" nell'atmosfera....

Fr@ncesco CH ha detto...

La "notiziona" comincia a rimbalzare su internet:

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/11/10/8740899-whats-new-on-the-fusion-front

Andrea Rossi signed an agreement with Texas-based National Instruments to build instrumentation for E-Cat cold-fusion reactors.

Valeria ha detto...

sempre meno dubbi...la nebbia piano, piano si dirada

Ma una domanda ve la vorrei fare...
Vi perdete in atmosfere, CO2, modelli (a mio avviso ridicoli ed inattendibili, se non altro perchè troppo spesso trascurano che i 3/4 della crosta terrestre sono ricoperti da OCEANI SCONFINATI!) "Emissioni dovute ad attività antropiche"...MAH!
DELLE DUE L'UNA...O ESTREMAMENTE FAZIOSI DA DOVER SOSTENERE AD OGNI COSTO (per statuto o contratto)L'AGW oppure ESTREMAMENTE DISTRATTI E POCO CONOSCITORI DELLA FORZA più IMPORTANTE CHE ACCOMUNA, REGOLA E DETERMINA ogni fenomeno dell'Universo

Mai dimenticare che "ciò che è sotto è in alto, ciò che è in alto è sotto"

Io ho lanciato la palla del riscaldamento di molti pianeti del nostro sistema solare e della Luna stessa...
Ma a qualcuno di voi viene in mente di porre in relazione la più intensa fase solare degli ultimi tempi CONOSCIUTI, i venti solari e le mostruose emissioni plasmatiche, aumentate a dismisura ed in continuo aumento (pensate che non influiscano?...o che si perdano nell'Universo chissà dove?), con il CAMBIAMENTO COSTANTE E IN PROGRESSIONE SEMPRE PIU' VELOCE DEL MAGNETISMO TERRESTRE (al quale gli scienziati non riescono più a star dietro!), con lo spostamento incredibile dei poli magnetici (il nord a momenti è arrivato in Islanda), con l'innalzarsi inarrestabile anche dell'emissione hertziana della stessa Terra (Herr Schumann, do you remember)!?

C'E' QUALCUNO CHE METTA IN RELAZIONE L'ATTIVITA' SOLARE QUAL E' ADESSO CON I PIANETI, TERRA E LUNA COMPRESI, OSSERVANDO PER BENE LA CARTE MAGNETICHE DI 30 ANNI FA E QUELLE DI ADESSO...

Basta...non suggerisco piu'...STUDIATE!

Valeria ha detto...

...vabbè, un aiutino
l'ultimo!

http://www.megakastro.gr/weather_agro/solar_modulation.htm

Daniele 22passi ha detto...

@Red5goahead
@Tizzie
E sì: National Instrument è uguale a NI, era quello il NI della mia profezia pasquale... baravo Tizzie, che memoria! ;)
E ci scrivo un post, perché sono bello che stufo di prendermi del bugiardo da una banda di deficienti che non sa quello che dice mentre io ho promesso di non dire quello che so. Il tempo farà giustizia: e a questo punto stroncherà un po' di carriere di giornalisti ed accademici arroganti... non vedo l'ora!

Valeria ha detto...

@Daniele
Siamo in due a non vedere l'ora!

ant0p. ha detto...

gian:----Uno schema a box ti dice solo qual è l'effetto netto della CO2 con tutto "fermo", ma poi?----

è quello che mi interessa per adesso, se ci sei passato negli anni 80 ma adesso non ti ricordi più i risultati sarebbe utile ritirarli fuori: dimenticarsi delle basi più semplici fa perdere di vista i concetti principali e fa perdere in modelli matemtici troppo complicati per essere capiti a fondo, così va a finire che la gran parte degli osservatori prendono questi megamodelli come una religione, ma non li capiscono e non hanno nemmeno le basi minime per capirli. e i pochi che li sanno maneggiare sul serio non spiegano certo come funzionano.

gabsan ha detto...

@Valeria
Ti suggerisco un blog di coraggiosi AGW-eretici ...
http://daltonsminima.altervista.org/

gabsan Luci0

Valeria ha detto...

@Gabsan

Grazie mille!...sto già spulciandolo: interessantissimo
Tipo qui:

http://daltonsminima.altervista.org/?cat=39

gabsan ha detto...

Questo é il mio commento che tira in ballo gli oceani ...
http://daltonsminima.altervista.org/?p=15835&cpage=1#comment-59865

Valeria ha detto...

Sì infatti: è quello che ho visto per primo...davvero una miniera di spunti nuovi

Che dici, Gabsan? Qualcuno ne terrà conto per affrontarli in modo "coscienzioso" e DAVVERO scientifico?

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

da "piccolo" giocavo a questo gioco fulmini trombe d'aria pioggia vento a comando ...oggi non si gioca è realtà .

gian ha detto...

se ci sei passato negli anni 80 ma adesso non ti ricordi più i risultati sarebbe utile ritirarli fuori:
No scusa, mi sono espresso male. I risultati erano degli anni '80, io ci sono passato ben dopo (non sono così vecchio :-)

dimenticarsi delle basi più semplici fa perdere di vista i concetti principali
Hai ragione sul concetto, sono anzi convinto che debba essere utilizzato lo schema concettuale più semplice compatibilmente con il risultato atteso. Solo che se il modello più semplice attuabile è comunque complesso... te lo becchi inevitabilmente. Nel merito: la questione è che con uno schema 0D riesci solo a stimare l'ordine di grandezza della temperatura, facciamo a spanne 285K per la Terra; ma le variazioni di cui stiamo parlando sono dell'ordine di 10^-1K. L'unico modo per apprezzare le differenze è approfondire la questione introducendo gli ulteriori fattori. Schemi semplici sono stati utilizzati in passato solo per capire "con tutto ferma" quanto aumenta DeltaT in funzione di DeltaCO2. Comunque se vuoi ti cerco gli articoli. Ci metterò qualche giorno, perché la mia directory "documentazione" è una discarica con migliaia di documenti e quelli più vecchi non li ho indicizzati, quindi dovrò aprirmi i file uno per uno :-/ Ma se interessa lo faccio volentieri.

@sandro75k
Secondo me l'aumento della co2 non determina un surriscaldamento globale ma è il riscaldamento che dermina l'aumento della concentrazione del gas "serra"
Sì ma come la dici tu sembra il contrario, cioè che l'aumento di temperatura *generi* CO2. Come lo ritieni possibile? Non si crea dal nulla. Se tu ritenessi che sia una reazione fotochimica (ma direi proprio che non lo è) dovresti vedere fluttuazioni giorno / notte veramente clamorose come per altri inquinanti secondari. Ti risultano? A me no.

A Valeria invece non rispondo più: ci sono già cascato nelle provocazioni, con i risultati che si sono visti precedentemente. Adesso pure il magnetismo terrestre... no comment.

gian ha detto...

@antOp.
così va a finire che la gran parte degli osservatori prendono questi megamodelli come una religione, ma non li capiscono e non hanno nemmeno le basi minime per capirli.
Concordo perfettamente. Sapessi la fatica che faccio nel mio lavoro per spiegare la questione. D'altra parte, purtroppo - e non vorrei che questo suonasse come elitarista - l'educazione scientifica ambientale in Italia è sotto il minimo sindacale (non solo quella per la verità, anche sull'educazione civica avrei da eccepire). Si sta cominciando adesso ma i risultati in termini di presa di coscienza si vedranno fra 10 anni, temo.

Ci sono comunque anche dei testi divulgativi ben fatti, come per es. "A qualcuno piace caldo" (no, non il film :-) Certo serve un *minimo* di conoscenza di fisica, ma non contiene equazioni e le cose sono ben descritte con linguaggio comprensibile. Altro testo interessante, sui concetti fondamentali (fisica e matematica di base) che stanno dietro le schematizzazioni è "Chaos" del fisico James Gleick. Anche qui niente formule o equazioni, ma serve un po' di background fisico.

e i pochi che li sanno maneggiare sul serio non spiegano certo come funzionano
Lo so, ma d'altra parte io sono / faccio l'ingegnere, non il divulgatore. E come ben sai gli ingegneri in grado di fare divulgazione decente sono ben pochi (e io non rientro tra quelli); gli altri scivolano inevitabilmente nel tecnico.

Però davvero, testi divulgativi ben fatti se ne trovano. Diciamo che sono considerati di nicchia perché, pur se spiegati "facili", con qualche semplificazione, necessitano da parte del lettore di un po' di capacità di astrazione e e comprensione di logica complessa. Ma nulla di trascendentale. Ci son riuscito pure io che non sono un fisico :-)

gian ha detto...

gabsan, ho dato un'occhiata al link che hai postato. Purtroppo mi sono fermato al primo post: confondono climatologia e meteorologia, che come scrivevo sopra sono su scale temporali molto diverse.
Cioè, non è che quel che dicono sul modello di circolazione è in assoluto sbagliato, ma serve ad altro! Non fai previsioni del tempo con modelli climatici, così come il viceversa. Perché le fluttuazioni locali meteorologiche sono un "accidente" delle variazioni climatiche. Cioè se l'ultimo inverno è più caldo non è che la terra si sta riscaldando, come tipicamente ci raccontano ai TG (sarebbero da strozzare metaforicamente, fanno più danni che altro). E viceversa se l'ultimo inverno fosse più freddo.

Purtroppo su questo equivoco si sono spesi fiumi di parole senza senso.

gabsan ha detto...

Comunque su NIA ho pubblicato tempo fa un piccolo articolo che non dimostra niente ... ma può far riflettere sulla capacità termica dell'atmosfera terrestre.
http://daltonsminima.altervista.org/?m=20111015

gian ha detto...

antOp.,
trovato con un po' di fortuna al 2° click nella mia "discarica"!

Warren, S.G., and S.H. Schneider (1979). Seasonal simulation as a test for uncertainties in the parameterizations of a Budyko-Sellers zonal climate model. J Atmos Sci 36: 1377-91.

Qui trovi il modello 0D climatico radiativo più semplice possibile.
http://www.math.nyu.edu/caos_teaching/physical_oceanography/numerical_exercises/ebm/zero_dim_ebm.html
C'è anche un programmino già pronto in matlab. C'è anche l'esempio relativo a Terra / Venere / Marte. L'autore chiede anche: a cosa è dovuta la differenza fra dati misurati e derivati con questo schema didattico? Al lettore l'ardua sentenza :-)

In fondo alla pagina sono riportati alcuni testi di riferimento sul metodo semplificato.
Spero possa servire.

gian ha detto...

@gabsan
Apprezzo davvero lo sforzo logico; scorrendo il testo però mi è saltata all'occhio questa riga:
"ho tolto la componente di vapore acqueo"
Ooops. Sicuro che sia trascurabile? Io direi proprio di no.

Valeria ha detto...

@Gian

deridi pure....ma la domanda è: leggEre ed informarti, TI ANNOIA?

il campo magnetico della Terra influisce sul clima


Il clima terrestre è stato molto influenzato dal campo magnetico del pianeta, secondo uno studio Danese pubblicato nel Gennaio 2009, che puiò sfidare la nozione per cui le emissioni umane siano responsabili per il riscaldamento globale.
"I nostri risultati mostrano una forte correlazione tra la forza del campo magnetico della Terra e la quantità di precipitazione ai tropici", ha detto al giornale Videnskab, uno dei due geofisici Danesi dietro lo studio, Mads Faurschou Knudsen del dipartimento di geologia della Università Aarhus nella Danimarca occidentale.


Il risultato dello studio, che è anche stato pubblicato nel giornale scientifico USA di Geologia, supporta una teoria controversa pubblicata un decennio fa dall'astrofisico Danese Henrik Svensmark, che affermò che il climaera molto influenzato dai raggi cosmici galattici (GCR) penetranti nell'atmosfera della Terra.

PUBBLICATO SULLE MIGLIORI ed AFFERMATE RIVISTE SCIENTIFICHE DEL MONDO....CERCATELE DA SOLO

gabsan ha detto...

@gian
Di sicuro ho tolto la parte più problematica dell'aria ... per semplificarmi la vita nee calcoli :-)
Comunque questo non cambiare l' ordine di grandezza dei risultati. Inserendo il valore del vapore acqueo (valore medio intorno a a 2%) la capacità termica complessiva dell' atmosfera aumenta di una piccola percentuale e diminuisce la concentrazione degli altri elementi.

gabsan ha detto...

ma che cavolo ho scritto

Di sicuro ho tolto la parte più problematica dell'aria ... per semplificarmi la vita nei calcoli :-)
Comunque questo non cambia l' ordine di grandezza dei risultati. Inserendo il valore del vapore acqueo (valore medio intorno a a 2%) la capacità termica complessiva dell' atmosfera aumenta di una piccola percentuale e diminuisce la concentrazione degli altri elementi.

Valeria ha detto...

LEGGETEGLIELO VOI,
fatemi il favore

http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/37/1/71

http://planetearth.nerc.ac.uk/news/story.aspx?id=296

http://www.viewzone.com/magnetic.weather.html

Pensa che Mads Faurschou Knudsen è danese di Copenhagen.....

gisto pochi minuti di bicicletta dal luogo dove si è svolta l'ultima conferenza mondiale sul clima....

che coincidenze, a volte!

gian ha detto...

La capacità termica ok, l'assorbimento nell'IR invece?
Valeria, non rispondo finché continui a linkare roba a caso senza capire a cosa è riferita. Se cominci ad argomentare come gli altri potrei anche ripensarci, altrimenti no.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Su La Repubblica-Bologna l'ottimo Paolo Soglia di Radio Città del Capo risponde all'articolaccio di ieri uscito su Il Fatto Quotidiano e alle acide visioni tecno-mistiche di Ocasapiens sull'omonimo blog (e lì la "lotta" è in casa). :))
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/11/10/fusione-fredda-la-nasa-ci-guarda-ma.html

Valeria ha detto...

Climate Change and the Earth's Magnetic Poles, A Possible Connection
Author: Kerton, Adrian K.
Source: Energy & Environment, Volume 20, Numbers 1-2, January 2009 , pp. 75-83(9)
Publisher: Multi-Science Publishing Co Ltd

Abstract:
Many natural mechanisms have been proposed for climate change during the past millennia, however, none of these appears to have accounted for the change in global temperature seen over the second half of the last century. As such the rise in temperature has been attributed to man made mechanisms. Analysis of the movement of the Earth's magnetic poles over the last 105 years demonstrates strong correlations between the position of the north magnetic, and geomagnetic poles, and both northern hemisphere and global temperatures. Although these correlations are surprising, a statistical analysis shows there is a less than one percent chance they are random, but it is not clear how movements of the poles affect climate. Links between changes in the Earth's magnetic field and climate change, have been proposed previously although the exact mechanism is disputed. These include: The Earth's magnetic field affects the energy transfer rates from the solar wind to the Earth's atmosphere which in turn affects the North Atlantic Oscillation. Movement of the poles changes the geographic distribution of galactic and solar cosmic rays, moving them to particularly climate sensitive areas. Changes in distribution of ultraviolet rays resulting from the movement of the magnetic field, may result in increases in the death rates of carbon sinking oceanic plant life such as phytoplankton.

Valeria ha detto...

@Gian

non fare MELINA....LEGGI!

e poi COMMENTA e CONFUTA con le tue argomentazioni...non le ho scritte IO quelle teorie...

Ma teste "pensantissime" delle più affermate accademie del MONDO!

CONTROBATTI!

gian ha detto...

Valeria, ho già detto che non ti rispondo nel merito. Tanto non leggi le risposte, lo hai già dimostrato. Quando argomenterai con parole tue (ovvero non copiaincollando a caso) sulle mie domande forse ne riparliamo.

gabsan ha detto...

@gian
... questa é solo la prima puntata ... poi analizzerò la capacità termica degli oceani e della crosta ... poi vedrò di studiare i bilanci termici dei corpi nello spazio poi passero a ristudiare il bilancio termico della terra includendo le capacità termiche e probabilmente l'effetto serra verrà ridotto e l' effetto capacità termica sarà predominante. Per far questo mi ci vorranno 6 mesi ...

Valeria ha detto...

@Gian

non è un problema IRRISOLVIBILE che non lo faccia TU..
Anzi, a questo punto direi che è una VERA E INASPETTATA FORTUNA

Non ti preoccupare, lo faranno ALTRI

gabsan ha detto...

@Valeria
Da quello che ho capito per far capire le cose ... bisogna metter giù dei numeri! Urlare non serve ...

Valeria ha detto...

@Gabsan
Ci sono gli studi e le pubblicazioni, ci saranno anche dei database, no?

Non credo che gli vadano serviti a domicilio?
Sa bene come reperirli, se vuole

La curiosità latita....Molto male

gian ha detto...

gabsan, ritengo che il tuo approccio metodologico sia corretto. Ne riparliamo tra 6 mesi, allora :-)

probabilmente l'effetto serra verrà ridotto e l' effetto capacità termica sarà predominante.
Io ritengo di no, e lo dico sulla base del fatto che questo conto è già stato fatto da molti e i risultati convergono. Ma se porterai un risultato convincente lo analizzerò.

gian ha detto...

Da quello che ho capito per far capire le cose ... bisogna metter giù dei numeri!
Esatto! I database NOAA (e non solo) sono strapieni di questi numeri. Ho messo un link ieri.

Valeria ha detto...

Il Mondo batte il passo in attesa che la Scienza si colleghi al database....

Quasi quasi ci scrivo un soggetto cinematografico

Un film comico ovviamente, una commedia!

lutoit ha detto...

Il riscaldamento lunare:

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2010/pdf/1353.pdf

gian ha detto...

Poi gabsan, un errore del 2% in questo caso non è propriamente trascurabile. Stiamo parlando di variazione dell'ordine di 10^-1K su ~285K.
Propagazione degli errori, ecc... solita roba :-)

sandro75k ha detto...

@ Gian
Penso semplicemente che determinante sia il ruolo degli oceani... il calcolo sulla co2 tiene conto di quella in soluzione nei mari?

gabsan ha detto...

@gian
Non so se l' hai capito ma voglio prendere smontare la teoria del effetto serra e rimontarla. In parole povere énutile farla tanto lunga a me che ho trascurato un 1-2% di capacità termica del vapore acqueo nell'atmosfera quando l' approccio radiativo ignora tutte le capacità termiche della terra di cui l' aria é una esigua frazione.

gian ha detto...

il calcolo sulla co2 tiene conto di quella in soluzione nei mari?
Ovviamente sì!

é inutile farla tanto lunga a me che ho trascurato un 1-2% di capacità termica
Per carità, non volevo mica scoraggiarti! Ti ho scritto anzi che ritenevo l'approccio metodologico corretto (quello di ricominciare da capo per verificare). A fronte della tua spiegazione ho solo fatto notare che quello che approssimi non è trascurabile sugli effetti. Comunque buon lavoro (non è assolutamente ironico).

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