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giovedì 1 settembre 2011

Supersimmetria, stelle impossibili,
LENR e dinosauri

Tra tutte le notizie di questi giorni -- e ovviamente non parlo solo di quelle di questo blog, ma di tutte le news nazionali e internazionali -- pare essere passata in sordina questa:

Niente indizi Quindi «la supersimmetria non esiste» (dal Corriere della Sera del 30/08/2011)

Uno dei castelli di carta più costoso e complesso che sia mai stato concepito dall'umanità, la teoria della supersimmetria, sarebbe cascato giù per terra all'ultima carta... be' sì, era un bel castello, ma solo di carta, per l'appunto! ;-)

Chiaramente nulla si spreca: i risultati sperimentali raccolti daranno da lavorare a generazioni di scienziati. Caduto il castello di carta, potranno esserci comunque ricadute positive su fronti inaspettati.

E sempre il Corriere della Sera ci informava oggi della scoperta di una stella che, in base alla scienza mainstream non può esistere... che affronto! Conosco fior di chimici nucleari pronti a fare una petizione per cancellarla dalla faccia dell'universo!

Proprio come chi dubita a priori dell'esistenza delle LENR rifiutandosi di guardare nel cannocchiale che le mostra. C'è solo da sperare che questi scienziati-dinosauri si estinguano al più presto e lascino spazio d'azione libero a generazioni di nuovi scienziati dalla mente aperta già in azione. Oppure anche il baricentro della scienza, dopo quello dell'economia, andrà spostandosi inesorabilmente verso India e Cina.

168 : commenti:

Il Santo ha detto...

@Daniele

Sono da sempre appassionato di astronomia, il solo paragonare il metodo di studio degli oggetti celesti alle LENR fa venire il voltastomaco!

Se sapessi quante cose si sono scoperte nell'astronomia negli ultimi 20 anni, quante teorie sono state revisionate potresti scriverne un milione di questi post.

La differenza fondamentale e' che l'astronomia si basa sulle osservazioni, le lenr sulle dichiarazioni: c'e' una bella differenza.

Da quello che scrivi in questo post è chiaro che la tua estrazione culturale non e' tipo scientifico. Fattene una ragione.

Daniele 22passi ha detto...

@Il Santo
Ehm, se devo giudicare come ti esprimi, non solo me ne faccio una ragione, ma pure un motivo di orgoglio! :))

Max Altana ha detto...

per chi volesse approfondire

http://www.nature.com/nature/journal/v477/n7362/full/nature10377.html

la cosa affascinante in realtà è che avendo la stella 13 miliardi di anni, è una delle primogenite dell'universo :)

Daniele 22passi ha detto...

@Il Santo
Aggiungo che quando 25 anni fa abbandonai ingegneria dopo 8 esami (e avevo comunque la media del 26) feci la scelta migliore che potessi fare.

Daniele 22passi ha detto...

@Max Altana
Grazie del link... lo integro al post.

Tizzie ha detto...

Prima di parlare di una suddivisione in "scienza mainstream" e "scienza alternativa" (o quello che si in ogni caso implicato) mi chiederei "cos'e` la scienza?".

Il Santo ha detto...

@Daniele

Io, invece, non fui cosi' lungimirante e raggiunsi la laurea. A giudicare da come oggi è svalutata la professione, la tua e' stata una scelta senza dubbio azzeccata.

Per il resto, il fatto di vantarsi di non avere una cultura scientifica è davvero una caduta di stile. La tua affermazione mi lascia inorridito.

Daniele 22passi ha detto...

@Tizzie
E apriamo una discussione da un milione di euro. Istintivamente rispondo che per me Scienza significa amore per la conoscenza. Su efficienza ed efficacia dei mezzi messi a punto dall'umanità per distinguere la conoscenza vera da quella falsa ho parecchi dubbi.

@Il Santo
Se nelle mie parole leggi che mi sono vantato di non avere una cultura scientifica, allora inorridisco io perché ti conviene correre a ripetizione d'italiano!! :))

Carlo Ombello ha detto...

**********

Guardate cosa scrive Roy Virgilio su EnergeticAmbiente:

---

"Ciao,Vi volevo condividere un po di amarezza... NOn per passarvela ma per fare in modo che scompaia...

Le vicende legate alla cella di rossi stanno portando sempre più scetticismo negli ambienti USA. Sembra che la NASA abbia dato un ultimatum a rossi per una verifica del suo apparato per il 22 settembre.
E molti altri enti iniziano a prendere sempee più distanze da questo esperimento.Nulla fosse se non che importanti collaborazioni con piantelli vengono anche da questi ambienti e vi è il pericolo concreto che si faccia di tutta unerba un fascio e si interrompa la nascente collaborazione che porterebbe davvero in breve a dei risultati fondamentali...

Insomma il momento è molto delicato. Mettete energia, in qualsiasi modo possiate, per non far che tutto si blocchi per nulla. Roy"

---

Che dire???

Daniele 22passi ha detto...

@Carlo Ombello
Che dire???
E tutto il pomeriggio che ne parliamo nei commenti al post precedente :)

Carlo Ombello ha detto...

Ops... qui serve una "disanima" dei fatti. Ma anche una disamina, quella vera! :P

Daniele 22passi ha detto...

@Carlo Ombello
:-)

Daniele 22passi ha detto...

@Il Santo
:)))
Ho scoperto il come e percome del tuo nick!
http://filmup.leonardo.it/sc_ilsanto.htm
Trama:
Simon Templar, un abilissimo ladro internazionale, ruba per commissione di un faccendiere russo la formula della fusione fredda. Ma rimane anche affascinato dalla scienziata autrice della formula, decide così di rinunciare al colpo per restare con lei.

Carlo Ombello ha detto...

Ma Daniele! il nick del Santo mi pareva il più ovvio tra tutti quelli di sto blog! Ora fila a vederti il film... ;)

Dopodichè mi aspetto una disamina disanimata.

MISTERO ha detto...

@Il Santo

o per meglio dire Tersite o AMIR di EA?

Vorrei che mi spiegasse una cosa, che cosa voleva far intendere con questo suo intervento sulla mia persona:

@Il Santo
>Stiamo parlando di QUESTO Andrea Rampado?
www.video.mediaset.it/video/mistero/puntate/203479/energia-alternativa-(2%5E-parte).html#tc-s1-c1-o1-p1
(vedi dal minuto 1:50)
Il complottista che pulisce le scorie nucleari...
Andiamo bene, andiamo...

Vorrei precisarle una cosa, non sono un complottista ma lei allude a questo e vorrei che mi riportasse le esatte parole da me espresse durante il servizio di MISTERO.

Ho affermato che "sarà" possibile smaltire i rifiuti nucleari utilizzando la cavitazione per produrre trasmutazioni a debole energia e lo confermo.

Astrofilo, quindi lei è Tersite, nel 2000 scriveva su Promiseland con il nik Arcangel e oggi scrive con il nik Il Santo e su EA utilizza il nik AMIR.

Poco importa quali e quanti nik lei ha utilizzato o utilizza, mi potrei sbagliare, ma visto che ha riportato in modo negativo e distorto una mia intervista sono curioso di sapere chi è lei e che cosa fa nella vita, il mio profilo è pubblico e mi gioco la faccia tutti i giorni, lei?

Qualcuno ha pensato bene di risponderle nel blog precedente:

http://22passi.blogspot.com/2011/08/contrapposizioni-scientifiche.html?showComment=1314917483590#c7547591083686001690

Forse adesso avrà un'idea più chiara di chi sono e che cosa faccio nella vita, la mia mission è pulire il mondo, ambizioso, ha ragione a pensarlo, ma è quello che sto facendo anche per lei e per i suoi figli anche se non la conosco, lei che cosa sta facendo per me e per i miei figli oltre a guardare le stelle?

MISTERO ha detto...

@Il Santo
"Sono da sempre appassionato di astronomia, il solo paragonare il metodo di studio degli oggetti celesti alle LENR fa venire il voltastomaco!"

Mi consenta, questo suo metodo è un po vecchiotto, intendo il metodo di distrarre l'attenzione da un argomento importante semplicemente "attaccando" le parti un po meno importanti di un discorso sottolineando di poter discutere approfonditamente perchè esperto in materia.

Dopo 12 anni di forum potrebbe fare di meglio, l'argomento importante è la dichiarazione di Jordan Nash, la scienza che lei tenta di rappresentare come astrofilo rischia di tornare indietro di 4000 anni e la fisica deve buttare nel cesso gli ultimi 400 anni.

Mi fa strano che le sia sfuggita la dichiarazione in contrapposizione di Michelangelo Mangano, avrebbe potuto argomentare con questa, anche se chiaramente il prof. Mangano ortodosso fino al midollo (per chi lo conosce) deve giustificare il misero fallimento di 50 miliardi di euro investiti in questo progetto, su dai è chiaro, chi vorrebbe domani rimanere senza lavoro?

Attendo le sue risposte alle domande precedenti.
Buona notte

Simone ha detto...

Daniele,

ma è proprio il metodo scientifico che ci ha permesso di effettuare scoperte incredibili, e di arrivare a conclusioni che violano gli stessi concetti base della nostra logica quotidiana(ubiquità / causa effetto / invarianza della velocità dello scorrere del tempo ecc.).

Ma non pensi che la cosidetta scienza mainstream non sia stata anche contro Plank e Einstein? Ma loro hanno giocato con le regole del metodo scientifico, ed alla fine hanno vinto.

Ricorda che senza metodo un chimico non è altro che un alchimista. Questo non vuol dire che in passato non ci sia stata tantissima gente davvero convinta che il ferro diventasse oro, anche in base ad improbabili dimostrazioni.

Il comportamento di Rossi è perlomeno illogico. Lui potrebbe avere il mondo in tasca, ma rimane avvolto nel dubbio. Ma non sarebbe stato molto più semplice fare una dimostrazione inattaccabile e mettere pubblicamente i diritti di sfruttamento all'asta? Perché non lo fa? E poi,in passato non ha fatto già un paio di volte la stessa cosa? Bah.... vedo solo comportamenti illogici e un modus operandi da caposetta, sono pessimista e spero di sbagliarmi.

Daniele 22passi ha detto...

@Simone
Sono d'accordo per te, è il metodo scientifico che ha permesso il progresso, mai detto il contrario.
Però forse - in questo dissento dalla tua fiducia assoluta nel metodo (donde il rischia d'assolutizzazione scientistica) - sarebbe meglio nel XXI secolo affidarlo in ultima parola alla logicità dei computer visto che alcuni scienziati spesso si rivelano troppo sensibili a desiderio di potere, condizionamenti economici, orgoglio ecc. e in alcuni casi il progresso tendono a ostacolarlo piuttosto che a favorirlo.
Per il resto torno a essere d'accordo con te: al posto di Rossi avrei fatto come suggerisci tu. Ma io non sono Rossi e non ho idea di quali ostacoli stia cercando di evitare coi salti acrobatici che fa nella sua corsa verso ottobre. Bisogna andarci comunque sempre cauti a giudicare illogico il comportamento altrui: per esempio se tu non conoscessi nulla di Borsa e osservassi una sala in cui avvengono contrattazioni di azioni penseresti che sono tutti matti no? :))
Stiamo a vedere.

Simone ha detto...

Daniele,

sono d'accordo con te, stiamo a vedere. Intanto, sulla base del tuo suggerimento chiedo ad un computer di analizzare le teorie di Rossi

[start subroutine]
# Rossi Experiment evaluation

Error 1: Incoerenza nei dati relativi al fluido in ingresso

Error 2: Incoerenza nei dati relativi al fluido in uscita

Error 3: Misure calorimetriche non affidabili

Warning: impossibile esprimere alcun giudizio sull'esperimento fino a quando gli errori non saranno corretti

Next Steps: Abort / Retry / Ignore

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Il Santo ha detto...

@MISTERO

Vorrei tranquillizzarla, non c'entro nulla con i nick che ha elencato. Se lo lasci dire... lei vede complotti ovunque! :)

Quando e' stato citato su questo blog ho fatto un giro su google è spuntato quel servizio di Mistero. La sua intervista è stata trasmessa proprio mentre si parla di teorie complottiste in ambito energetico.Ne riporto un passo:

[parlando di soluzioni per l'energia pulita]
Rampado: "...ce ne sono di soluzioni in tutto il mondo"
Raz Degan: "Come mai non le vediamo sul mercato?"
Rampado: "Non le vediamo sul mercato perchè ci sono tanti aspetti che rientrano sotto la parola COMPLOTTO..."

Non uso "tecniche" per sviare l'attenzione sui forum. Ho semplicemente constatato che se l'astronomia si basa SEMPRE su osservazioni che vengono usate per revisionare le teorie, come è normale se parliamo di scienza, le LENR si basano sulle DICHIARAZIONI, sul CREDO e sul COMPLOTTO.

kurtneuman ha detto...

@Daniele
"...in questo dissento dalla tua fiducia assoluta nel metodo (donde il rischia d'assolutizzazione scientistica) - sarebbe meglio nel XXI secolo affidarlo in ultima parola alla logicità dei computer visto che alcuni scienziati spesso si rivelano troppo sensibili a desiderio di potere, condizionamenti economici, orgoglio ecc. e in alcuni casi il progresso tendono a ostacolarlo piuttosto che a favorirlo."

Quando ti riferisci alla logicità dei computer mi viene un po' da ridere (forse devo cambiare sistema operativo O.o ;)

Cmq il senso del tuo discorso è chiaro (almeno per me, cmq guardatevi questo, fa abbastanza ridere:

http://www.i-programmer.info/news/105-artificial-intelligence/2967-two-chatbots-chat-to-each-other-hilarious-and-weird.html )

e condivisibile.

Poi però, scrivi che alcuni scienziati tenderebbero ad ostacolare il progresso piuttosto che a favorirlo. Beh, è successo, è vero. Non so se conosci la storia di Chandrasekhar. Riporto un passaggio da wikipedia:

"Chandrasekhar's infamous encounter with the magisterial Eddington in 1935, in which the latter publicly ridiculed Chandra's most famous (and ultimately correct) discovery (see Chandrasekhar limit) led Chandra to consider employment outside of the U.K...". Stiamo parlando di un premio nobel. Una storia esemplare.

Ma un tempo (nei primi anni del 900), anche le donne erano discriminate per questioni di sesso e di costumi del tempo. Non potevano accedere a determinate posizioni nelle università ecc...

Oggi come oggi però, non credo che un singolo scienziato possa veramente bloccare qualcosa. E non credo che esista qualcosa come la scienza "mainstream". I tempi sono cambiati. Dobbiamo smetterla di pensare che la nostra favorita teoria XYZ sia bloccata dalla scienza "mainstream" perché costituirebbe una minaccia. In realtà, oggi siamo molto più "aperti" del passato allo studio di fenomeni considerati strani e/o fuori dall'ordinario. Pensa al progetto SETI per esempio (che riesce persino a trovare dei finanziamenti (intendiamoci, io c'ho pure l'applicazione!!)).

E' anche possibile che ostinarsi a cercare la reazione nucleare fredda si riveli controproducente, perché magari il fenomeno non esiste o esiste ma non è "sfruttabile" ai fini dell'approvvigionamento energetico. Investiamo e speriamo in qualcosa che non funziona mentre davanti agli occhi abbiamo cose che, se meglio sviluppate, potrebbero rivoluzionare la nostra esistenza...un pericolo che, secondo me, stiamo già correndo

Matteo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Matteo ha detto...

@daniele
A dispetto di quello che dice Mangano, in questo post si parte per la tangente ad affermare che la supersimmetria non esiste (un po' come 22 anni fa...): non hai un po' troppa fretta di giungere alle tue conclusioni.

In ogni caso quella della supersimmetria è solo una speculazione una possibile teoria per spiegare perchè l'interazione gravitazionale è cosi più debole rispetto alle altre tre.
Di teorie ce ne sono altre anche se meno in voga, personalmente (sarà che ne ho letto il libro) sono stato colpito dalla teoria di Lisa Randall di un'universo con dimensioni extra.

Matteo ha detto...

Comunque, per entrare nel merito del significato del post, è inutile che se la si prenda con la scienza ufficiale se le LENR non sono quotate, è colpa delle fesserie di chi ci ha lavorato e ci lavora se non hanno credibilità.
D'altronde è difficile che la comunità scientifica ascolti chi dichiara guadagni di 5W-8W, quando poi anche da chi ne dichiara 12000 saltano fuori errori di calorimetria tali da mettere in discussione che vi sia guadagno maggiore di zero.

Bisogna fare le misure fatte bene e pubblicare! non invocare censure quando poi a riviste di peer review nemmeno si inviano gli articoli! basta prese in giro!!

Inoltre si badi bene che molti soggetti che scrivono anche in questo blog (e mi ci metto anch'io), mentre conservano la speranza della possibile esistenza delle LENR, hanno ormai archiviato l'e-caz come una grande corbelleria (gli elementi per farlo ormai ci sono).

kurtneuman ha detto...

@Daniele
"...in questo dissento dalla tua fiducia assoluta nel metodo (donde il rischia d'assolutizzazione scientistica) - sarebbe meglio nel XXI secolo affidarlo in ultima parola alla logicità dei computer visto che alcuni scienziati spesso si rivelano troppo sensibili a desiderio di potere, condizionamenti economici, orgoglio ecc. e in alcuni casi il progresso tendono a ostacolarlo piuttosto che a favorirlo."

Quando ti riferisci alla logicità dei computer mi viene un po' da ridere (forse devo cambiare sistema operativo O.o ;)

Cmq il senso del tuo discorso è chiaro e condivisibile.

Poi però, scrivi che alcuni scienziati tenderebbero ad ostacolare il progresso piuttosto che a favorirlo. Beh, è successo, è vero. Non so se conosci la storia di Chandrasekhar. Riporto un passaggio da wikipedia:

"Chandrasekhar's infamous encounter with the magisterial Eddington in 1935, in which the latter publicly ridiculed Chandra's most famous (and ultimately correct) discovery (see Chandrasekhar limit) led Chandra to consider employment outside of the U.K...". Stiamo parlando di un premio nobel. Una storia esemplare.

Ma un tempo (nei primi anni del 900), anche le donne erano discriminate per questioni di sesso e di costumi del tempo. Non potevano accedere a determinate posizioni nelle università ecc...

Oggi come oggi però, non credo che un singolo scienziato possa veramente bloccare qualcosa. E non credo che esista qualcosa come la scienza "mainstream". I tempi sono cambiati. Dobbiamo smetterla di pensare che la nostra favorita teoria XYZ sia bloccata dalla scienza "mainstream" perché costituirebbe una minaccia. In realtà, oggi siamo molto più "aperti" del passato allo studio di fenomeni considerati strani e/o fuori dall'ordinario. Pensa al progetto SETI per esempio (che riesce persino a trovare dei finanziamenti (intendiamoci, io c'ho pure l'applicazione!!)).

E' anche possibile che ostinarsi a cercare la reazione nucleare fredda si riveli controproducente, perché magari il fenomeno non esiste o esiste ma non è "sfruttabile" ai fini dell'approvvigionamento energetico. Investiamo e speriamo in qualcosa che non funziona mentre davanti agli occhi abbiamo tecnologie (e altro) che, se meglio sviluppate, potrebbero rivoluzionare la nostra esistenza...un pericolo che, secondo me, stiamo già correndo

Enzo ha detto...

Non si possono commentare le "prove generali"?
nasiamo o non nasiamo?

Max Altana ha detto...

...e comunque, sperando che Daniele non se la prenda, questa storia della stella "impossibile" è come al solito frutto della consueta tendenza di fare giornalismo scientifico spettacolare.

I modelli di evoluzione stellare sono -appunto- modelli, la composizione di queste archeostelle probabilmente (dico probabilmente perchè immagino che l'indagine dello spettro di una stella così lontana e antica presenti qualche problematicità) costringerà a fare delle modifiche nei modelli evolutivi.

Nulla di devastante per la scienza che andrà avanti per la stessa strada.

Si fanno ipotesi, si fanno osservazioni basate su una Teoria, si fanno misurazioni. Si replicano le osservazioni e le misurazioni. Se queste si rivelano corrette più volte, si costruisce un modello.

Poi gli strumenti migliorano, si rifanno le misurazioni ed il modello viene buttato via (supersimmetria) oppure corretto (Teoria della Gravitazione)

La Scienza è bella perchè non è religione.

robi ha detto...

Santo
nel tuo primo intervento dici
"l astronomia si basa sulle osservazioni"
Allora spiegami come mai parlano di energia e materia oscura se non si è mai vista!
grazie

Enzo ha detto...

@Robi
materia oscura: lascia perdere .... quando ti renderai conto che parli di cose che non conosci avrai il diritto di fare domande.

Il Santo ha detto...

@Robi
Ma si osservano gli effetti.
Manco un protone si e' mai visto ma sappiamo che è reale perchè osserviamo gli effetti della sua esistenza.

Della materia oscura non siamo ancora certi della sua reale natura ma ne misuriamo gli effetti e questi ci indirizzano a scartare delle teorie e a privilegiarne altre.

kurtneuman ha detto...

@robi

Se ne osservano gli effetti (gravitazionali). Cioè, sono misure indirette. Meglio ancora: dalle osservazioni di oggetti come stelle, nebulose ecc..., si ottengono risultati non spiegabili tenendo conto solo della massa visibile. Allora, per far "tornare i conti", si inizia a fare delle ipotesi. La più accreditata al momento (credo) è proprio la materia oscura, che permetterebbe di spiegare alcune di queste cose.

Un po' come nelle LENR, solo che in cosmologia, i risultati delle osservazioni (nelle varie bande dello spettro elettromagnetico) sono accettati da tutti ed incontrovertibili, nel settore delle LENR non siamo neanche a quel punto (cioè, non abbiamo osservazioni che siano attendibili e accettate dalla comunità scientifica, molto spesso perché soggette ad errori, altre volte perché i fenomeni osservati non si ripresentano e così via)...purtroppo è questa la situazione. L'unico complotto è quello di madre natura ;D

Il Santo ha detto...

@Max
>La Scienza è bella perchè non è religione.

E' quello che chi non ha cultura scientifica si ostina a non capire.

robi ha detto...

Santo
lo so che se ne osservano gli effetti.
ma ,allora la storia della materia oscura ,non sarebbe altro che una possibilità.Quindi come al solito quando avviene qualcosa di imprevisto si improvvisa .Pertanto ,quello che succede ,per la parte teorica,per le Lenr avviene anche in astronomia.

Vettore ha detto...

E' molto interessante constatare che chi parla di scienza spesso non ha la più pallida idea di che cosa significhi da vicino: di quali siano realmente i processi, i meccanismi ed il lavoro degli scienziati nei dettagli.
Devo confessare che anche io ho intrapreso la mia carriera scientifica mosso da fortissimi ideali, ed in nome di questi ho fatto parecchi sforzi e sacrifici. Bene, dopo quasi 10 anni di lavoro come ricercatore ho capito che molti di quegli ideali non trovano proprio spazio nella realtà, e che quest'ultima è molto più "materiale" di quanto non si immagini. Non sto parlando di "degrado", ma di quello che io chiamo "fattore umano". Bene, al di la degli ideali e dei perfetti meccanismi della scienza, alla fine gli scienziati sono umani, e quindi il loro agire non è quasi mai "ideale", anzi tutt'altro, è spessissimo dettato da fattori quali l'emotività, le convinzioni personali, la convenienza delle scelte e così via... E di esempi piu o meno clamorosi ne potrei fate a migliaia, cose che ho vissuto in prima persona.
Da questo punto di vista non mi stpisce affatto che la FF (così come altri argomenti meno conosciuti) siano dei taboo per la comunità e le riviste scientifiche. E al tempo stesso spesso ci siano degli argomenti, totalmente inutili, ma molto pubblicati perchè "di moda". Quindi non si tratta affatto di un "complotto" globale, ma solo di pregiudizio e convenienza dei singoli editori e peer reviewed. Capisco che la differenza è troppo sottile per essere apprezzata e compresa dai tanti "professorini" che commentano qui...
Aggiungo a riprova che l'esistenza e la realtà di FF e LENR non sono affatto in discussione ormai, da diversi anni. Esistono esperimenti ripetibili e consistenti che le dimostrano inequivocabilmente (tipo quello di Arata del 2008, che ha dimostrato la produzione di energia e isotopi di elio, perfino davanti ad un pubblico di scienziati e giornalisti internazionali). Eppure non mi risulta che le riviste scientifiche pullulino di questi argomenti o il pubblico ne sia informato (nonostante la straordinaria importanza).
Morale della favola: la realtà è sempre molto più complessa di come può apparire. Sparare sentenze in modo superficiale senza approfondire è sbagliato ed infantile.

Saluti

Daniele 22passi ha detto...

@Carlo Ombello
Vedrò di colmare la mia grave lacuna cinematografica!

@Simone
:-)

@Il Santo
Vuoi tranquillizzarci davvero? Scendi alla pari con me e Andrea e diccI chi sei, anche in privato se preferisci, come hanno fatto tanti qui dentro... naturalmente hai la mia parola che non ne farò parola a terzi.

@Matteo
Ma sei sicuro sicuro di leggere quello che scrivo e di non essere prevenuto al punto di sttribuirmi cose che non penso?? Dici che parto per la tangente e arrivo troppo in fretta a celebrare il funerale della supersimmetria... eppure tutto il mio ragionamento si sviluppa a partire da un periodo ipotetico ("sarebbe cascato giù")!!!
Per di piaghi scritto dopo che pure se il castello di carta fosse crollato questo non sarebbe stato comunque vano per il progresso delle conoscenze.
Leggi inoltre quello che rispondo a Max.

@kurtneuman
Passa a Mac OS X! :))

@Max Altana
Guarda che sono totalmente d'accordo con te. Non accadrà nulla di devastante per la scienza anche quando, dopo che gli scienziati saranno messi in grado di OSSERVARE IN UN SETTING SPERIMENTALE INECCEPIBILE il funzionamento dell'Ecat (e di altri reattori simili): sarà solo necessario modificare un po' di modelli della fisica nucleare. La scienza è bella perché non è religione, condivido: però certi scienziati (una minoranza per fortuna) sembrano consuderarla persino più dogmatica di una religione.

robi ha detto...

Santo
la scienza non è religione
però certi scienziati sono come gli ultra-fedelissimi-credenti
e non sono pochi.......

Daniele 22passi ha detto...

@Vettore
Grande!

@Enzo
La maleducazione e arroganza con cui hai risposto a Robi è inqualificabile. Dimostri che non c'è alcuna correlazione tra cultura in senso stretto e saggezza in senso lato.

@tutti
DIREI CHE MOLTI CHE QUI DENTRO NON PERDONO OCCASIONE PER RIMARCARE DI AVERE PIU "CULTURA SCIENTIFICA" DEI LORO INTERLOCUTORI AVREBBERO BISOGNO DI UN BEL BAGNO D'UMILTA' E DI RIPASSARSI UN PO' DI EPISTEMOLOGIA, SE MAI L'HANNO STUDIATA.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Scusate i refusi... sto digitando al volo dall'iPhone tra una cosa e l'altra.

Max Altana ha detto...

@Daniele

io sono abbastanza sicuro, ormai, che alla Nasa l'ecat interessi perchè sarebbe una applicazione interessante della W-L theory.

Rossi va dicendo da un po' di tempo "adesso ho capito come funziona", eccerto, gliel'hanno spiegato. :)

non è fusione nucleare, è tutta un'altra cosa.

Adesso vi racconto com'è andata nel 1989 con fleischman e pons:

mettono su un uovo di palladio e gli danno deuterio.

dall'uovo, inaspettatamente, esce fuori un animale dalla forza dell'elefante!!!

F&P si affrettano a dichiarare di fronte ai microfoni e alle telecamere di mezzo mondo: abbiamo trovato il modo di creare L'ELEFANTE!

così, giustamente, gli scienziati di mezzo mondo si chiedono? un Elefante? sul serio? un elefante fuori da un uovo di palladio?

F&P : si si, siamo sicuri!
scienziati: ma aveva la forza di un elefante?
F&P: si si, te lo giuro!
scienziati: ma ce l'aveva la proboscide?
F&P: beh no, ma aveva la forza dell'elefante!
scienziati: ma almeno ce le aveva le orecchie grandi?
F&P: beh per un breve istante le abbiamo viste!
scienziati, ah, okay, ma le zanne ce le aveva?
F&P: beh quelle no, però aveva la forza di un'elefante! Davvero, davvero, adesso facciamo altri esperimenti, vedrete che salteranno fuori la proboscide e le zanne!!

Passano gli anni e proboscide, zanne e altro non saltano fuori. F&P fanno una figuraccia, Fleischman oggi in una recente intervista dichiara: "non avrei dovuto dire che era un elefante"

perché?

Oggi lo stiamo per scoprire: è un animale sconosciuto con la forza dell'elefante (W-L Theory).

Ergo, per farla breve, Franchini, Bardi e Ghentzen (tanto lo so che questo post è dedicato a loro anche se non lo vuoi dire, Daniè) hanno ragione ed hanno torto nello stesso tempo.

proprio come il gatto di Shroedinger, un'altra volta.

Daniele 22passi ha detto...

@Max Altana
Ottimo esempio, stavolta sono d'accordo con te al 100%. L'importante è capirsi, e alla fine, con un po' di pazienza, attenzione e rispetto ci si arriva.
Un abbraccio
P.S. Questi giorni gira tra gli addetti ai lavori un'ampollosissima metafora di Randall che paragona Rossi a un ladro di banche che cerca di convincere i suoi colleghi di essere in grado di effettuare una rapina impossibile: forse non ho mai osservato tanta intelligenza sprecata nel macinare dottissima aria fritta in così poche righe. Molto molto più simpatica la tua metafora di F&P e l'elefante! Se non ti dispiace stasera la svilupperei e ne ricaverei un bel post.

Stefano ha detto...

@Max Altana

Se le chiami fusione fredda o LENR cambia poco. La sostanza è che esistono le trasmutazioni sia verso elementi più pesanti che più leggeri e che probabilmente ci saranno presto migliaia di metodi per estrarre energia da quelle che la cedono, alcuni con rendimenti più alti degli altri. La sfida tecnologica è realizzare qualcosa che sfrutti al meglio un'energia pulita come questa.
Fossi stato Rossi avrei pubblicato tutto il mio lavoro su Internet in modo che chi volesse avrebbe potuto replicarlo e studiarlo. Alla fine avrebbe trovato altri modi per guadagnare.
Con tutta questa segretezza ha creato una situazione insostenibile in cui sedicenti confutatori ci sguazzano quotidianamente (e questa volta non alludo al presente blog) aumentando la confusione e i rischi che qualche pezzo si perda per strada.

Matteo ha detto...

@daniele
ok sulla supersimmetria ho un po' travisato le tue considerzaioni.

Comunque la metafora di max con l'elefante è fantastica.

MISTERO ha detto...

@Il Santo
"
Non uso "tecniche" per sviare l'attenzione sui forum. "

Lei afferma il falso e ripeto dopo 12 anni di forum potrebbe fare di meglio perchè non riporta tutte le parole che ho detto durante l'intervista in merito alla parola complotto?

Scrive:
Rampado: "...ce ne sono di soluzioni in tutto il mondo"
Raz Degan: "Come mai non le vediamo sul mercato?"
Rampado: "Non le vediamo sul mercato perchè ci sono tanti aspetti che rientrano sotto la parola COMPLOTTO..."

Perchè mette i puntini?
Perchè non completa la mia frase?

Questo si chiama "tecniche" e lei quindi mente, non solo, perchè non riporta anche le frasi dette sempre in merito alla parola complotto al minuto 09:46 di questo filmato:

http://www.youtube.com/watch?v=XZLaw2x3l8M

Non si presenta nome e cognome come le chiesto?
Lei che cosa fa nella vita oltre a rimirar le stelle?

Max Altana ha detto...

non mi spiace affatto, figurati

aggiungerei due cose:

1) SE la nasa dirà che l'ecat funziona, e che funziona grazie alle weak interactions ed ai neutroni lenti della WL, a Krivit gli verrà il crepacurore, visto che la WL è (giustamente) la sua teoria preferita.

2) se la nasa dirà che NON funziona, credo che ormai abbiano in mente di proseguire su questa linea di ricerca a prescindere... le loro proiezioni dicono che sarà utilizzabile attorno al 2030.

sukoy ha detto...

@Vettore
concordo in pieno, questo è un discorso equilibrato che inserisce la variabile umana nella ricerca scientifica, le due cose non sono scindibile.

@Enzo
bha a meno che Robi non ti abbia fatto qualcosa di personale non si giustifica il tuo tono o forse robi ha provocato qualche tuo profondo credo religioso ooooppps scientifico

rodrigo ha detto...

@ MAx Altana
Ergo, per farla breve, Franchini, Bardi e Ghentzen (tanto lo so che questo post è dedicato a loro anche se non lo vuoi dire, Daniè) hanno ragione ed hanno torto nello stesso tempo

Franchini non avrebbe ragione comunque perché per lui la teoria di W-L è una sciocchezza (gli è bastato sapere che Widom e Larsen sono due fisici per indirizzare il suo giudizio sull'incompetenza dei due).

Bardi e Ghentzen sono uno al traino di Franchini e l'altro non sa neanche di cosa si stia parlando. Gli è bastato chiedere della fusione fredda ad un suo collega fisico che gli ha risposto "improbabile ma non impossibile" al che, girando il dubbio a Franchini chiedendo se il "pertugio si poteva allargare in qualche modo", questo gli ha impietosamente risposto più o meno in questi termini: "non esiste alcun pertugio".

Vettore ha detto...

@Max Altana
In realtà la teoria di W-L non spiega quasi niente! Semplicemente distoglie l'attenzione dalla parte che non si conosce spostandola su quella nota... In pratica i due "postulano" che per qualche ignoto motivo si formino questi neutroni ultra lenti. Il resto è tutta fisica conosciuta... Che spiegazione è questa?!? In pratica ne sappiamo quanto prima! :-)
Sto banalizzando un po', ma neanche troppo... In confronto la teoria di Cardone sugli spazi deformati è una vera spiegazione. In ogni caso, a mio parere siamo ancora molto lontani da una qualsiasi teoria soddisfacente, anche perché i fatti sperimentali sono ancora davvero poco conosciuti e studiati (come si fa a stendere una teoria completa in queste condizioni?)

Max Altana ha detto...

Io però l'atteggiamento dei tetragoni lo capisco: purtroppo in campo scientifico le affermazioni balzane si sprecano: basta citare Tesla accazzodicane (grazie, Renee) e infischiarsene del 2° principio della termodinamica e tutto è possibile!

Ci vuole una enorme dose di scetticismo e di aderenza a ciò che è stato verificato negli anni, la fisica, come tutto lo scibile umano, si fa sulle spalle dei Giganti.

...Tuttavia, è pure vero che Einstein disse "se la tua teoria non è sufficentemente assurda è probabilmente sbagliata"

Questo è il motivo per cui dovrebbero esaminare la WL. è VERAMENTE assurda: non ha necessità di nessuna nuova proprietà fisica sconosciuta, spiega come si salta la barriera coulombiana, come i neutroni a bassa inerzia "allarghino" la sezione d'urto, perchè non si vedono neutroni letali e raggi gamma energetici (proboscide e zanne)... insomma, è perfetta.

Max Altana ha detto...

@Vettore

hai senza dubbio ragione!

ma è la storia del modello standard: si postulano nuove particelle per giustificare il modello finchè l'osservazione sperimentale non ne nega l'esistenza (vedi la probabile triste morte di SUSY, e magari pure del Bosone di Higgs)

però, che ci posso fare, mi sembra una teoria elegante e soddisfacente e mi piacerebbe che fosse verificata sperimentalmente, ognuno ha le sue passioni. la Patata, la Pizza e la WL :D

Marco De Leonardis ha detto...

Di solito non mi azzardo a parlare di critica letteraria: sono troppo incompetente.
Per non parlare della linguistica (che comunque mi affascina).
Anche di psicologia, mi limito a balbettare qualcosa ma so di dire tante castronerie e approccio l'argomento con molta umiltà.

Invece sugli argomenti scientifici riesco a valutare spesso correttamente un comportamento scientifico (che può anche nascondere errori) da uno esoterico/religioso (che magari contiene delle grandi verità): è il mio campo!

Ecco, secondo me ci vuole più umiltà/garbo da parte di alcuni degli "scienziati" ma anche tanta tanta umiltà da parte di chi la scienza non la mastica giornalmente.

Ci aveva già pensato Nanni Moretti:
http://www.youtube.com/watch?v=03GoPIyJvfo

Max Altana ha detto...

LOL!!!

De Leonardis, ma mi credi che erano settimane che volevo mettere un link al mitico "Sogni D'oro"?

:D

Enzo ha detto...

Penso sempre a quella scena di Moretti quando vengo qui!!

Parlo mai di neuropsichiatria io?? Parlo mai di botanica, di algebra????
Io non parlo mai di cose che non conosco!!!!
ahahah

Daniele 22passi ha detto...

@Stefano
Quello che è stato è stato, ora non resta che stare a osservare come si concluderà la storia.

@Matteo
Ok

@MISTERO
Pare che questo Santone non abbia intenzione alcuna di uscire dal suo comodo cono d'ombra...

@Rodrigo
Pare proprio che Gentzen sia in buona fede. È una di quelle persone che hanno una fede assoluta nella (propria) logica.

@Marco De Leonardis
@Enzo
Premessa: "In informatica, e più propriamente nel gergo di Internet, un blog è un sito web, generalmente gestito da una persona o da un ente, in cui l'autore (blogger) pubblica più o meno periodicamente, come in una sorta di diario online, i propri pensieri, opinioni, riflessioni, considerazioni ed altro, assieme, eventualmente, ad altre tipologie di materiale elettronico come immagini o video."
Un blog non è una rivista, tanto meno specializzata; non mi sono mai sognato di parlare di scienza come se ne fossi esperto. Nella mia vita ora "accade" anche la fusione fredda e ne parlo. Il tuo rimprovero mi pare assimilabile a quelli che, mutatis mutandis, contestano chi "si permette" di fare ironia contro Berlusconi. Si può parlar male di Berlusconi e pure di certi scienziati, vivaddio! Se giudicate che lo faccio con poca intelligenza, in modo volgare o presuntuoso fate bene a stigmatizzarlo. Se semplicemente non vi piace quello che scrivo non leggetemi più, ignoratemi. Insomma, non capisco dove sta il problema.
Esercito un diritto civile e inalienabile di libertà di opinione/espressione, qui sul mio blog.
Apritevi anche voi un blog, come ha fatto il fu Monster Boy, e d esprimete le vostre opinioni. Io lo faccio da 5 anni, ben prima che spuntasse fuori Rossi e Focardi.

Matteo ha detto...

Nuovo video di Krivit, stavolta con Bianchini:

http://www.youtube.com/watch?v=46EVV0di3Zw

Marco De Leonardis ha detto...

@Daniele:
Il mio è solo un invito alla moderazione ed alla umiltà per tutti. Sto solo esprimendo il mio parere come si fa nei blog e comunque trovo molto interessante (nel bene e nel male) quello che tu ed i tuoi ospiti scrivete.

Continuate a farlo! Non mi sognerei mai neanche di pensare che tu o altri non abbiate il diritto/dovere di esprimere liberamente il vostro pensiero. Scambiare opinioni arricchisce sempre se lo si fa con umiltà.

Se poi mi chiedi quale ritengo sia l'impatto che ha sul "mondo" quello che scriviamo in questo blog (es.: memoria dell'acqua) e come lo scriviamo, allora dovremmo parlare parecchio.
Ma non penso che questo sia importante per molti.

Daniele 22passi ha detto...

@Marco
Ok, prendo atto delle tue buone intenzioni. Scusa, ma ormai ho un po' il dente avvelenato contro chi insiste a dipingere come presunzione qualcosa che ha a che fare con la narrazione, non certo con la divulgazione. Ascolta Marco, io sono strano: non sono mai riuscito a identificarmi con le cose che ho, so o so fare, riesco solo identificarmi con la persona che sono e con i sentimenti che provo. È mesi che osservo come, al contrario, questa storia delle LENR finisce per destabilizzare l'equilibrio di molti personaggi (devo dire molto più strani ed esotici di me, anche se ahimè molto comuni in questa società!) che basano il loro senso di Sé proprio su quello che hanno, sanno, sanno fare. Cosicché per loro la scienza diventa più un orticello da coltivare che una foresta da esplorare, e se arriva qualcuno a relativizzare il loro orticello e a indicargli la foresta, ti guardano male come se contestassi loro come persone, come se togliessi loro il terreno sotto i piedi. Questo blog e io non pretendiamo di essere più di quello che siamo. E che qualcuno possa trovarmi persino "pericoloso" per la Scienza con la S maiuscola mi fa veramente divertire per quanto è surreale. Pare siano loro a non credere alla capacità stessa della Verità ad auto-imporsi, nella Scienza come nella vita. Io invece ci credo e pure parecchio.
Ma possibile che non hanno mai nulla di meglio da fare che correre in difesa di una Scienza che sa difendersi benissimo da sola? :))
Personalmente sono sempre stato affascinato dall'EPISTEMOLOGIA, credo di avere un buon feeling con le tematiche che apre... a te Marco, in tutta sincerità, pare che chi mi critica mostra di saperne più di me di epistemologia?
Un abbraccio

Daniele 22passi ha detto...

@Enzo
Quindi stai sottointendendo che Robi dovrebbe stare zitto perché non è sufficientemente addentro alle materie di cui si interessa. Una posizione molto "tecno-aristocratica".
A me Robi è sempre sembrato molto umile e modesto: ascolta, pone domande...
Insisto che la tua sgradevole maleducazione nei suoi confronti era totalmente ingiustificata, e ti chiedo formalmente di scusarti con lui.

Marco De Leonardis ha detto...

@Daniele:
Sono molto ignorante di epistemologia. Tutte queste costruzioni teoriche che vengono sorpassate/attaccate una dopo l'altra dalla successiva costruzione teorica non mi appassionano. Non saprei veramente rispondere alla tua domanda.

Mi appassionano le singole esperienze umane, spesso irripetibili, come quella di Erwin Schrödinger (arrivato alla sua funzione d'onda passando dalla lettura dei libri sacri dei Veda) o quella di Bertrand Russel...
Loro avrebbero immediatamente ripetuto l'esperimento e-cat ringraziando per aver scoperto l'errore effettuato nella misura del vapore.

MISTERO ha detto...

@Daniele
"Pare che questo Santone non abbia intenzione alcuna di uscire dal suo comodo cono d'ombra..."

Penso che la storia si ripeterà...
Lo rivedremo con altri nik ci puoi contare.

Avanti il prossimo, che sia il sig. Enzo?

Matteo ha detto...

Siccome eventuali commenti relativi a tests con la NASA su jonp sembrano non passare, le cose sono due:

-i test si fanno/faranno per davvero;

-A.R. vuole lasciare che queste voci circolino anche se non vere.

Altrimenti per una smentita secca era un attimo.

Daniele 22passi ha detto...

@Matteo
Se non fosse vero Rossi potrebbe avere interesse a che si creda vero.
Se fosse vero la NASA stessa potrebbe avere interesse a non farlo sapere, per ora.
Ognuno valuti e trovi la sua risposta. Personalmente sposo la seconda.

Tizzie ha detto...

A proposito, anche il gestore del blog nextbigfuture.com, per quello che puo` valere, dice secondo le sue fonti (a proposito, fra le altre cose ha anche contatti con Brian Ahern) che la notizia dei test NASA che inizierebbero domani sarebbe veritiera.

kurtneuman ha detto...

@Tizzie

Ottimo!! Speriamo sia vero e che ci facciano sapere qualcosa!!!

Anche xché altrimenti sarebbe una gigantesca presa per il cu£o, e poi altro che warm regards.. ;)

kurtneuman ha detto...

Una cosa che non mi è chiara è la seguente: durante gli esperimenti fatti, le eventuali misurazioni sulle emissioni di radiazioni sono state effettuate in modo continuo o solo in determinati istanti o per brevi periodi di tempo?

tia ha detto...

>A proposito, anche il gestore del blog nextbigfuture.com, per quello che puo` valere, dice secondo le sue fonti (a proposito, fra le altre cose ha anche contatti con Brian Ahern)

Presente il concetto di 'fonte indipenente'?
nextbigfuture ha riportato quello che ha detto armando de pera su EA.

Tizzie ha detto...

@tia: leggi nei commenti che scrive:

* * *

rats123> If post somewhere that Rossi has sold his technology to the North Koreans will it make it to NBF? ;-)

nextbigfuture> I have corroborating offline info which is why I believe it.

Tizzie ha detto...

Nota: vale sempre il precedente "per quello che puo` valere", eh!

robi ha detto...

Arrivo adesso.
quello che pensa enzo non mi interessa. Se lui si diverte così meglio per lui.
Per quanto riguarda il mio intervento ,non era certo su un discorso tecnico.Non mi permetterei mai di entrare in discorsi impossibili per me.
Volevo solo rispondere a Santo su un affermazione sull astronomia.punto
Quanto buontempo....

Mahler ha detto...

Questo è il mio sito preferito di astronomia/fisica ed è quello che mi ha permesso di scoprire il caso Rossi qualche giorno prima del 14 gennaio...
Ecco l'articolo che parla della stella «impossibile»:

http://www.link2universe.net/2011-09-01/la-stella-che-non-avrebbe-dovuto-esistere/

Luca ha detto...

Io non capisco il rifiuto ostinato a non voler sentire parlare di complotti.
Del resto non è certo un mistero che esista un controllo mondiale sull'economia, il saggio di Paolo Barnard “il più grande crimine della storia” è la dimostrazione che questo argomento è stato trattato e lo è stato in modo intelligente e perspicace.
In fondo le fonti di energia sono fattori di prim'ordine nell'ambito economico e fra tutti gli effetti importanti che un'invenzione come quella di Rossi o Piantelli possono avere ci sono anche le conseguenze politiche. Pensate ad esempio alla possibilità degli stati di essere autosufficienti, quindi non più dipendenti dal controllo sovranazionale dei mutamenti economici e finanziari di grande portata.
Questo è solo uno spunto, ma i ragionamenti che si possono fare sono veramente molti. Forse in questo blog per deformazione professionale o attitudine colturale si trascurano troppo elementi come la politica, le lobby e la finanza internazionale, ma se provate a uscire dall'argomento monotematico dell'ingegneristica vi renderete conto che il mondo e più vario e imprevedibile di quanto credete. Anche grandi scienziati come Albert Einstein si sono occupati di politica, etica ed economia: ricordate la lettera che scrisse insieme altri eminenti uomini di scienza e di cultura per fermare la costruzione della bomba H!
Spiace che il tono di certi interventi in questo blog siano cosi provinciali, e denotino personalità individualistiche il cui unico scopo sembra essere di dimostrare il proprio egocentrismo.
Questo è anche uno dei peggiori vizi degli italiani, incapaci spesso di vedere al di là del proprio naso, del proprio specifico settore di appartenenza......

Il Santo ha detto...

@Daniele

Restare anonimi e' una facoltà legittima. Tra l'altro non mi sembra di utilizzare questa facoltà per trolleggiare.

Che poi io mi chiami Gennaro Esposito o Mario Brambilla non vedo quale apporto possa portare alla discussione.

Di cosa avete paura te e rampado? Volete sapere cosa faccio nella vita?

Sono un ingegnere quasi quarantenne, dieci anni fa fondai un'azienda che oggi conta 15 dipendenti e lavora in tutta Italia. Facciamo impianti tecnologici per strutture sanitarie. Non ho interessi, neanche indiretti, nel settore dell'energia. Se l'ecat o qualsiasi menata affine funziona ci guadagnerei.

Conoscere il mio nome e' superfluo.

Luca ha detto...

Santo, per caso non è che sei uno script?

Luca ha detto...

Santo io lavoro in un ospedale. Sono curioso: dimmi, cosa fai in particolare di tecnologico negli ospedali?

Enzo ha detto...

@Daniele
@Robi

La domanda di Robi era provocatoria, non era una domanda di chi è interessato veramente a capire le cose. Sono stato arrogante, è vero. Ma solo perché reputo maggiore l' arroganza di chi vuole parlare di cose che non conosce. Per questo ho detto quella frase. Io frequento forum dove ci sono persone che ne sanno molto più di me su vari argomenti e mi rivolgo a loro con tutt' altro tono. E quando penso di avere un idea diversa dalla loro, faccio domade sincere per capire, non mi metto a contestare.
Daniele, tu pur ammettendo che il tuo non è un blog scientifico, continui a dare valutazioni e giudizi sulla scienza e a rispondere in modo sostenuto a chi critica le tue affermazioni. Non ti sei mai messo nella posizione di chi vuole capire. Non puoi dare giudizi sul processo di selezione delle teorie scientifiche basandoti solo sulle lamentazioni complottistiche dei sostenitori di teorie rigettate.
Sai che dovresti fare? Scegliti un argomento scientifico a piacere, vai a vedere le publicazioni e siti degli autori che ci lavorano. Segui i dibattiti che ci sono, la varietà di posizioni e di correnti di pensiero che ci sono. E se non capisci qualcosa vai a fare domande a qualcuno esperto. Anche senza capire la sostanza dell' argomento di potrai accorgere del diverso livello di quelle pubblicazioni e la robaccia che metti nel tuo blog. E capirai perché certi famosi "rapporti" sono rimasti solo rapporti e non sono diventati pubblicazioni.
Enzo.

Enzo ha detto...

@Mistero
Con Daniele ci parlo perché penso che qualche possbilità di farmi capire ce l' ho...con te non ci provo nemmeno....

Luca ha detto...

Enzo spiegaci tu cos'è la scienza...

Luca ha detto...

Essere snobbato è peggio di essere insultato. Per questo vale il detto “la noncuranza è il maggior disprezzo”. Io sono stato educato a rispondere a tutte le persone che esprimono delle argomentazioni persino a quelle che aborrisco.......

MISTERO ha detto...

@Enzo
Se non vuole parlare con me non mi chiami in causa e NON si permetta di dire cavolate sul mio conto visto che non mi conosce e non ne ha desiderio di farlo, OVVIAMENTE RECIPROCO.

@Il Santo
Come al solito non tarda a dimostrare ciò che lei è, evita le domande, devia i discorsi, etc.

Le ho chiesto molto chiaramente perchè non ha riportato tutta la frase da me espressa durante l'intervista di MISTERO, non solo, non riporta neppure il seguito alla mia affermazione, semplicemente perchè vuole manipolare la verità e tenere la sua ragione che evidentemente è fasulla, come fasulla è la sua persona, caro ASTROFILO-INGENGERE-IMPRENDITORE.

MISTERO ha detto...

Dimenticavo
@Il Santo
"il solo paragonare il metodo di studio degli oggetti celesti alle LENR fa venire il voltastomaco!"

Il VOLTASTOMACO lo fa venire lei.

Mahler ha detto...

@Enzo
> Daniele, tu pur ammettendo che il tuo non è un blog scientifico, continui a dare valutazioni e giudizi sulla scienza e a rispondere in modo sostenuto a chi critica le tue affermazioni. Non ti sei mai messo nella posizione di chi vuole capire. Non puoi dare giudizi sul processo di selezione delle teorie scientifiche basandoti solo sulle lamentazioni complottistiche dei sostenitori di teorie rigettate.

Adesso devi dirci dov'è che Daniele avrebbe dato retta ad argomentazioni complottistiche.

A me sembra che il fronte degli scettici della prima ora sul caso E-Cat di questo blog (tengo volutamente fuori quindi i possibilisti divenuti scettici col tempo, come ant0p e altri) si sia sempre dimostrato quanto di più tetragono ci sia in una discussione. State sempre là sugli stessi argomenti, non rendendovi conto che la questione è molto più complessa. La cosa buffa è che se volessi potrei darvi io stesso (che sono possibilista) tante altre mollichine su cui far crogiolare la vostra religiosa fiducia nella bufala sul caso E-Cat, come ad esempio il fatto che dire che i gamma vengono schermati è una fesseria in sé, visto che i gamma vengono solo ridotti d'intensità del 50% per ogni centimetro di piombo, non è mai possibile schermarli del tutto (http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_ray#Shielding). O tante altre cose che vi farebbero diventare ancora più certi su qual è la risposta a tutto…
Eppure io, nonostante tante perplessità, continuo a dire che non ho la più pallida idea di come stiano le cose riguardo all'E-Cat. Che ne dici, chi è più aperto? ;-)

Mahler ha detto...

P.S. Moviolisti: mai epiteto fu così calzante.

Mahler ha detto...

La modestia è virtù rara.

Enzo ha detto...

@Mistero
Sei tu che mi hai chiamato (Sig. Enzo) Io avevo solo chiesto chi eri dopo aver letto il messaggio su EA.

Il Santo ha detto...

@Mistero

Non si alteri. Non e' un complotto contro di lei.

Luca ha detto...

Ma non avevate deciso di parlare più?

Luca ha detto...

A parte gli scherzi, perché non fate partecipare anche me al dialogo in fondo ho diritto anch'io a un po di considerazione...

Mahler ha detto...

«[…] sancta religio cuius custodes atque praecones hic in terris constituti sumus, latius propagetur, ac quasi in animis populorum inolescat.»

Brutta cosa la fede.

Enzo ha detto...

@Mahler
Io non entro mai nelle valutazioni sull' ecat (vapore ecc.) Io mi riferivo a tutte le valutazioni che Daniele fa spesso sulla scientificità degli articoli che riporta qui e delle affermazioni tipo "ormai è dimostrato che le LENR funzionano" basandosi su articoli di cui non capisce la rilevanza.

robi ha detto...

ma il robi troll che ne parla il tipo sarei io?
Santi Numi ,prima ti ignoravo ,ma adesso mi fai ridere
ace

Marco De Leonardis ha detto...

@Daniele:
Perchè le teorie complottiste hanno così grande presa sulle nostre menti ?

Da dove deriva il fascino che proviamo di fronte a queste spiegazioni?

Mahler ha detto...

@Enzo
> Io non entro mai nelle valutazioni sull' ecat (vapore ecc.) Io mi riferivo a tutte le valutazioni che Daniele fa spesso sulla scientificità degli articoli che riporta qui e delle affermazioni tipo "ormai è dimostrato che le LENR funzionano" basandosi su articoli di cui non capisce la rilevanza.

Il fatto che una cosa sia dimostrata o meno al giorno d'oggi dipende unicamente dal fatto che sia accettata o meno da grossa parte della comunità scientifica. Bada bene, grossa parte ho detto, non tutta. Esiste ancora gente che crede nella teoria delle stringhe. A mio avviso le LENR sono accettate da un numero sufficientemente grande di scienziati per poter affermare che «ormai è dimostrato che le LENR funzionano». È possibile che tu non sia d'accordo con quest'affermazione. Ma non hai motivo per scagliarti con così tanta veemenza contro Daniele, che fin'ora non ha mai ecceduto in nessuna sua presa di posizione (a parte quelle sull'omeopatia :XD). Questo per parlare del merito. Nel metodo invece, Daniele è tra i più educati che si possono trovare in rete.

Enzo ha detto...

@robi io non ti conosco e ho risposto solo a queste due frasi (queste si arroganti e che non servono al dialogo)

"l astronomia si basa sulle osservazioni"
Allora spiegami come mai parlano di energia e materia oscura se non si è mai vista!"

e poi quando ti spiegano cos'è la materia oscura rispondi:

"ma ,allora la storia della materia oscura ,non sarebbe altro che una possibilità.Quindi come al solito quando avviene qualcosa di imprevisto si improvvisa"

Il Santo ha detto...

@Marco

Perchè sono l'ultimo appiglio per la speranza.

Enzo ha detto...

@Mahler non ho parlato di maleducazione di Daniele. Sono stato veemente? Non lo so. Gli ho dato pure un consiglio (e lo facevo sinceramente, nel senso che spero veramente che ci provi) di guardare un po' di pubblicazioni scientifiche vere, per rendersi conto.

Luca ha detto...

Ma quale complottismo.......
“Era il 16 Settembre del 1992, un mercoledì. Quel giorno un singolo individuo decise di spezzare la schiena alla Gran Bretagna. Si badi bene, non al Burkina Faso, alla Gran Bretagna. E lo fece. George Soros, un investitore e speculatore internazionale, vendette di colpo qualcosa come 10 miliardi di sterline, causando il collasso del valore della moneta inglese che fu così espulsa dal Sistema Monetario Europeo. Soros si intascò oltre 1 miliardo di dollari, ma milioni di inglesi piansero lacrime amare e il governo di Londra ne fu umiliato”.

Mahler ha detto...

@Luca
Anche te però. È il capitalismo, e non ha niente a che fare coi complotti. Penso sempre di più che Marx andrebbe insegnato in tutte le scuole...

Mahler ha detto...

@Enzo
> non ho parlato di maleducazione di Daniele. Sono stato veemente? Non lo so. Gli ho dato pure un consiglio (e lo facevo sinceramente, nel senso che spero veramente che ci provi) di guardare un po' di pubblicazioni scientifiche vere, per rendersi conto.

Questo l'hai scritto tu…:

«Sai che dovresti fare? Scegliti un argomento scientifico a piacere, vai a vedere le publicazioni e siti degli autori che ci lavorano. Segui i dibattiti che ci sono, la varietà di posizioni e di correnti di pensiero che ci sono. E se non capisci qualcosa vai a fare domande a qualcuno esperto. Anche senza capire la sostanza dell' argomento di potrai accorgere del diverso livello di quelle pubblicazioni e la robaccia che metti nel tuo blog. E capirai perché certi famosi "rapporti" sono rimasti solo rapporti e non sono diventati pubblicazioni.»

Io al posto di Daniele, sinceramente, ti avrei risposto con un bel «Ma come ti permetti?!»

[…] polemica ejus scripta vehementia sunt & acerba

Luca ha detto...

Scordati gli “ismi” non esistono, mi stupisco di te che dovresti avere una mentalità scientifica....Mentre le massonerie esistono eccome, anche quelle internazionali e sono le più potenti.

robi ha detto...

allora ti spiego così finiamo di tediare la gente.
innanzitutto c era un "grazie"alla fine
Sul discorso m.o. ci sono alcuni scienziati che non accettano questa tesi.La m. o.ci sta bene (anche se è tuttora ipotesi)perchè sai benissimo che spigherebbe le varie anomalie.Ma ci son (o stanno cercando)altre possibili soluzioni (in cui parteciperebbe la
gravità per esempio).
Finchè non avremo certezze bisogna ricordarsi che sono ipotesi e nella stessa maniera ci si sta comportando nelle Lenr.
L astronomia si basa sì sulle osservazioni ma non sono sufficienti.
FINE

Luca ha detto...

A proposito di massonerie la conosci Treelle ha fatto la riforma Gelmini. Ora entriamo nel tempio della cultura universitaria e quindi della conoscenza scientifica.....

Mahler ha detto...

@Il Santo
> Perchè sono l'ultimo appiglio per la speranza.

Tranquilli, siamo spacciati comunque vada ;-)

Enzo ha detto...

@Robi
Ok, dico anche la mia sulla materia oscura e poi sono d' accordo a finire qui.
Gli astronomi lo sanno benissimo che la materia oscura è solo una ipotesi. Il problema è appunto che le teorie non concordano con le osservazioni (osservazioni accertate e ripetibili, a differenza delle LENR). Allora alcuni scienziati stanno lavorando per modificare le teorie, altri stanno lavorando per osservare meglio il cielo. La maggioranza degli scienziati tende a pensare che bisogna osservare meglio il cielo perché è la cosa più logica pensare che ancora non abbiamo visto tutto.
Ora questo è quello che succede in tutti i campi della scienza...ogni scienziato in questo momento sta lavorando su qualche problema irrisolto e non si può prendere questo a motivo di credere nelle LENR. Se poi uno vuole credere ai titoli giornalisti "hanno scoperto la materia oscura e misteriosa" allora è un altro conto.
(vedi che alla fine ti ho risposto nel merito.)

MISTERO ha detto...

@Il Santo
"Non si alteri. Non e' un complotto contro di lei. "

Lei fa ancora disinformazione, le ho semplicemente chiesto nuovamente la stessa domanda, risponda ASTROFILO-INGEGNERE-IMPRENDITORE.

Potrebbe evitare di rispondere perchè tanto comunque farebbe una magra figura e chiedere scusa dicendo mi sono sbagliato, volevo solo scherzare e metterla sul ridicolo...

Ma anche per questo ci vogliono due cose che lei non ha.

Luca ha detto...

In un ufficio londinese dell’assicurazione americana AIG, un singolo individuo, di nuovo un investitore e speculatore internazionale di nome Joseph Cassano, dovette prender su la cornetta del telefono e dire alla Casa Bianca “… ho mandato al diavolo la vostra economia, sorry”. E lo aveva veramente fatto. Questa volta la truffa dei suoi investimenti era di 500 miliardi di dollari, le solite banche internazionali (italiane incluse) vi erano dentro fino al collo con cifre da migliaia di miliardi di dollari a rischio. Panico mondiale, fine del credito al mondo del lavoro di quasi tutto il pianeta e, sul piatto di noi cittadini, ecco servita la crisi economica più pericolosa dal 1929 a oggi. Ovvero le solite lacrime amare, veramente amare, per le famiglie di Toronto come per quelle di Perugia, per quelle di Cincinnati come per quelle di Lione, a Vercelli come a Madrid ecc. Per non parlare degli ultimi della Terra…
Nel mondo odierno esiste una comunità di singoli individui privati capaci di movimentare quantità di ricchezze talmente colossali da scardinare in poche ore l’economia di un Paese ricco, o le economie di centinaia di milioni di lavoratori che per esse hanno faticato un’intera vita, cioè famiglie sul lastrico, aziende che chiudono. Le loro decisioni sono come sentenze planetarie. Inappellabili. Si pensi, se è possibile pensare un’enormità simile, che costoro stanno facendo oscillare sul Pianeta qualcosa come 525 mila miliardi di dollari in soli prodotti finanziari ‘derivati’, cioè denaro ad altissimo rischio di bancarotta improvvisa. 525 mila miliardi… Vi offro un termine di paragone per capire: il Prodotto Interno Lordo degli USA è di 14 mila miliardi di dollari. Rende l’idea? L’Italia dipende come qualsiasi altra nazione dagli investitori esteri, per cifre che si aggirano sui 40 miliardi di euro all’anno, cioè più di due finanziarie dello Stato messe assieme. Immaginate se una cifra simile dovesse sparire dalla nostra economia oggi. Nel 2008 è quasi successo, infatti ne sono scomparsi di colpo più della metà (57%) col risultato in termini di perdita di posti di lavoro, precarizzazione, e relativo effetto domino sull’economia di cui ci parla la cronaca. Ripeto: qualcuno che non sta a palazzo Chigi, decide che all’Italia va sottratto il valore di oltre un’intera finanziaria. Così, da un anno all’altro, una cifra pari a tutto quello che lo Stato riesce a spendere per i cittadini gli viene sottratta dal ‘Tribunale degli Investitori e degli Speculatori Internazionali’, a capriccio. Questa tirannia del vero Potere prende il nome tecnico di Capital Flight (letteralmente capitali che prendono il volo), ed è interessante constatare il candore con cui il ‘Tribunale’ descrive la pratica: basta leggere Investors.com là dove dice che “Capital Flight è lo spostamento di denaro in cerca di maggiori profitti… cioè flussi enormi di capitali in uscita da un Paese… spesso così enormi da incidere su tutto il sistema finanziario di una nazione”. Peccato che di mezzo ci siano i soliti ingombranti esseri umani a milioni. Oltre al caso italiano, si pensi alla Francia, altro Stato ricco e potente, ma non a sufficienza per sfuggire alle sentenze del ‘Tribunale’, che ha punito l’Eliseo con una fuga di capitali pari a 125 miliardi di dollari per aver legiferato una singola tassa sgradita al business.

Il Santo ha detto...

@Mistero

Passa dal complottismo all'autoassoluzione.

briggart ha detto...

@robi

"Finchè non avremo certezze bisogna ricordarsi che sono ipotesi e nella stessa maniera ci si sta comportando nelle Lenr."

premessa: non esistono certezze nella scienza, solo ipotesi/modelli/teorie che valgono fino a quando i fatti non le smentiscono.

detto questo, la materia oscura
permette di spiegare tutto un'insieme di ossevazioni scorrelate che vanno da fenomeni su scala galattica a scale dell'ordine delle dimensioni dell'universo osservabile. non esiste al momento nessuna credibile alternativa alla materia oscura, che funzioni altrettanto bene su un cosi' ampio range di fenomeni. se ti interessa approfondire il discorso: prova a cercare bullet cluster e/o mond.

dire che la materia oscura e' tuttora un'ipotesi e' corretto ma e' una semplificazione della questione.

"L'astronomia si basa sì sulle osservazioni ma non sono sufficienti."
Su questo sono d'accordo, ma in realta' questo e' un altro punto per il cui il paragone astronomia-LENR non regge.

In astronomia ci sono 'osservazioni', nelle LENR puoi fare degli esperimenti.

L'osservatore non ha controllo sull'oggetto del suo studio, puo' solo prendere quello che trova in natura cosi' com'e'. Ci sono molti parametri del sistema che non sono noti e/o regolabili.

In un esperimento, invece, chi lo fa ha (o dovrebbe) avere sotto pieno controllo quello che succede, e ha la possibilita' di variare a 'proprio piacimento' le conzidioni in cui avvienne la prova. La riproducibilita' di un esperimento e' fuor di questione.

E' naturale, e accettabile, che ci sia piu' ambiguita' in campi osservativi, che non in campi sperimentali.

briggart ha detto...

@Luca

non servono le massoneria. come gia' detto da Mahler e' capitalismo + natura umana.

Barnard dice molte cose interessanti, ma si lascia un po' troppo trascinare alle volte.

robi ha detto...

briggart
ignora se la domanda è stupida.
ma allora ci troviamo come ai primi del 900 quando bisognava ammettere un etere per spiegare la propagazione della luce.
adesso ,per dire, abbiamo bisogno di questa energia e materia oscura.
ti ringrazio per le delucidazioni son qua per imparare

Mahler ha detto...

@briggart
> premessa: non esistono certezze nella scienza, solo ipotesi/modelli/teorie che valgono fino a quando i fatti non le smentiscono.
>
> la materia oscura
permette di spiegare tutto un'insieme di ossevazioni scorrelate che vanno da fenomeni su scala galattica a scale dell'ordine delle dimensioni dell'universo osservabile. non esiste al momento nessuna credibile alternativa alla materia oscura, che funzioni altrettanto bene su un cosi' ampio range di fenomeni. se ti interessa approfondire il discorso: prova a cercare bullet cluster e/o mond.

Un'ipotesi diventa teoria accettata quando offre possibilità di falsificazione/verifica. Non basta che una teoria spieghi qualcosa, deve anche dirci cosa dovrebbe accadere se quella teoria non fosse vera. Motivo per cui ad esempio la teoria delle stringhe è considerata attualmente ipotesi non scientifica: spiega benissimo il nostro universo ma spiega altrettanto bene un'infinità di altre possibili configurazioni, ergo non è falsificabile. Non tutte le ipotesi stanno sullo stesso piano quindi. La teoria della relatività invece non è solo un'ipotesi, è una teoria accettata, per il motivo esattamente opposto. Eppure alcune sue probabili conseguenze restano nonostante tutto ancora delle ipotesi, come ad esempio la non esistenza dell'etere o di un sistema di riferimento privilegiato: la teoria ci dice che è inutile, ma non dimostra che non esiste. O ancora la natura geometrica (e quindi di forza "apparente") della forza di gravità… Non è detto che questi nodi potranno mai essere sciolti. Il problema della natura geometrica della forza di gravità è abbastanza ostico: il punto è che gli scienziati non è che non sanno solo dare una risposta, è che non sanno proprio che cosa dovrebbero osservare per capire se la gravità piega lo spazio-tempo o se lo spazio-tempo sia solo un effetto emergente.
Per tornare alla discussione sulla materia oscura, allo stato attuale è solo un'ipotesi, mi spiace ma ha perfettamente ragione robi. Non perché non spieghi bene l'esistente. Ma perché non ci dice ancora cosa dovremmo osservare se non esistesse visto che i modelli sono ancora insufficienti e inoltre la sua esistenza, se da un lato spiegherebbe bene la rotazione sincrona dei dischi galattici, dall'altro renderebbe più complesso spiegare altre cose, come la nascita delle stelle e delle galassie.
Fare scienza è una cosa molto delicata. Concordo pienamente con l'intervento di Vettore. Badate bene che epistemologicamente parlando è più scientifico dire «la luna è appena esplosa» piuttosto che dire «domani pioverà o non pioverà». La prima affermazione è falsificabile, la seconda no, nonostante la prima sia probabilmente falsa mentre la seconda è vera al cento per cento. La prima è un'affermazione scientifica, la seconda è un'affermazione non scientifica. È questo che Daniele sta cercando di dire ai religiosi della prima ora ma che sembra tanto difficile da capire.

Mahler ha detto...

Traggo le conseguenze di quello che ho appena scritto, per chiarire meglio la situazione:

1) La teoria della relatività è una teoria accettata
2) La teoria dell'esistenza della materia oscura è un'ipotesi scientifica
3) La teoria della non esistenza dell'etere è un'ipotesi non scientifica

Spero che così sia più chiaro.

Luca ha detto...

@Mahler
La tua idea credo sia mutuata da Karl Popper solo che questo filosofo della scienza parlava di falsificabili intendendo che una teoria scientifica per essere tale deve contenere delle proposizioni che possono falsificarla, ovvero contenere in sé la propria falsificabilità. Ad esempio l'astrologia non è scientifica perché non falsificabile.

Non @Mahler
Altra cosa le celle di Piantelli o Rossi non sono teorie, ma solo fenomeni osservabili e in quanto tali essere spiegati come trucchi, non corrispondenti alle misurazioni dichiarate, ecc.

@briggart
quello che dice Paolo Barnard è ben documentato e viva dio non fa parte di quella schiera di giornalisti e saggisti foraggiati con mille miliardi di euro l'anno di contributi pubblici.
Quello che intendendo significare, e non capisco perché non sono compreso, è che la scienza, l'economia, la cultura non sono propaggini indipendenti e ininfluenti l'una sull'altra della realtà che ci circonda. La mia immagine del mondo è molto lontana da questa versione, al contrario io credo che la realtà sia un organismo complesso ma comunicante in tutte le sue parti.
Per questo non si può mostrare disdegno nelle tesi “componentistiche” occorre valutarle come una possibilità e se coerenti e ben documentate quantomeno tenerne conto.
Mi fa incazzare questo atteggiamento snob per qui si vuol ridurre tutto a una banalità con frasi come “e' capitalismo + natura umana”.

Luca ha detto...

Ora mi sbilancio.
Non siamo più ai tempi della macchina a vapore in cui gli stati e le economie erano pressoché indipendenti. Oggi l'economia mondiale e degli stati può essere controllata da un'unica “regia”.
Anche se l'e-cat fosse una macchina efficace per produrre energia in gran quantità e a bassissimo costo non avrebbe scampo se la Trilaterale decidesse di distruggerla. Perché mai la Trilaterale dovrebbe distruggerla? Ma è semplice, una siffatta macchina renderebbe gli stati indipendenti e questo il WTO altro nome della Trilaterale non lo permetterebbe.

Mahler ha detto...

@Luca
> La tua idea credo sia mutuata da Karl Popper solo che questo filosofo della scienza parlava di falsificabili intendendo che una teoria scientifica per essere tale deve contenere delle proposizioni che possono falsificarla, ovvero contenere in sé la propria falsificabilità. Ad esempio l'astrologia non è scientifica perché non falsificabile.

È Popper. Ma prima di lui è Galileo Galilei. Ma le cose non stanno esattamente come dici tu. Dire che un teoria debba «contenere in sé la propria falsificabilità» non ha molto senso in italiano. Una teoria deve dare a tutti la possibilità di trovare degli eventi che se si verificassero renderebbero falsa la teoria, è questo che s'intende con falsificabilità. Quindi deve semmai «contenere in sé la possibilità di renderla falsificabile».
La vista della luna ancora integra è un'evento che renderebbe l'ipotesi scientifica «la luna è appena esplosa» un'ipotesi scientifica falsa. Non esiste invece alcun evento che se si verificasse renderebbe l'affermazione «domani pioverà o non pioverà» un'ipotesi falsa, quindi si tratta di un'ipotesi non scientifica, anche se è vera.

> quello che dice Paolo Barnard è ben documentato e viva dio non fa parte di quella schiera di giornalisti e saggisti foraggiati con mille miliardi di euro l'anno di contributi pubblici.
> Quello che intendendo significare, e non capisco perché non sono compreso, è che la scienza, l'economia, la cultura non sono propaggini indipendenti e ininfluenti l'una sull'altra della realtà che ci circonda. La mia immagine del mondo è molto lontana da questa versione, al contrario io credo che la realtà sia un organismo complesso ma comunicante in tutte le sue parti.
> Per questo non si può mostrare disdegno nelle tesi “componentistiche” occorre valutarle come una possibilità e se coerenti e ben documentate quantomeno tenerne conto.
> Mi fa incazzare questo atteggiamento snob per qui si vuol ridurre tutto a una banalità con frasi come “e' capitalismo + natura umana”.

«la scienza, l'economia, la cultura non sono propaggini indipendenti e ininfluenti l'una sull'altra della realtà che ci circonda». Verissimo. Ma ripeto, è sufficiente Karl Marx.

briggart ha detto...

Robi:

in un certo senso, il paragone con l'etere calza.

certe osservazioni astronomiche (le curve di rotazioni delle galassie)
non erano compatibili con la massa
visibile delle galassie.

le soluzioni possibili erano 2:
1) modificare le leggi note della fisica
2) aggiungere una componente 'invisibile'

senza entrare nei dettagli, si e' poi notato che altri fenomeni (cluster di galassie, lensing gravitazionale, CMB) erano difficili da interpretare in base alle conoscenze di allora. pero' tutti questi fenomeni potevano essere spiegati assumendo l'esistenza di materia oscura. mentre le modifiche della gravita' che sono necessarie per spiegare le curve di rotazione sono diverse da quelle necessarie ad esempio il lensing. questo ci porta a dire che la materia oscura 'esiste', nel senso che abbiamo un modello che riesce a spiegare moltissime osservazioni e nessun altro modello che la gente e' riuscita a inventarsi finora ha altrettanto successo.

e' comunque giusto che ci sia gente che si occupi di studiare modelli alternativi. per quello che dicevo prima sull'astronomia, ci sono molte variabili che non sono controllabili dall'osservatore

magari in futuro succedera' come per l'etere, scopriremo che la risposta giusta e' cambiare le leggi della fisica che conosciamo adesso.

ma puo' anche darsi che succeda come per i neutrini. in quel caso le leggi note erano valide e si e' scoperto che c'era una particella ('invisibile' a quel tempo) che era responsabile per il difetto di energia cinetica degli elettroni del decadimento beta.

Luca ha detto...

Guarda sul concetto di falsificabilità ho detto esattamente la tua stessa cosa con parole diverse. Scusa comunque se ti ho offeso per aver detto qualcosa di giusto.
^Non facciamo inutili contrapposizioni!!!".
Su Karl Marx non sono del tutto d'accordo.
Innanzitutto il grande filosofo-economista ha elaborato le sue teorie su un economia che non esiste più, nel sento che i tempi sono cambiati e il capitalismo di ora è diverso da quello di allora. Poi la sua teoria è teleologica e questo non lo condivido.
Comunque Paolo Barnard è contemporaneo e scrive cose interessanti e ben documentate.

Luca ha detto...

O escatologica come il vangelo.

Luca ha detto...

Non sono tanto convinto sul cambiamento delle leggi scientifiche. Per esempio la teoria della relatività di Einstein non dimostra che la fisica classica è falsa e quindi non la cambia, ma dimostra di poter spiegare più fenomeni della fisica classica, in un certo senso la compendia.

Mahler ha detto...

@briggart
> mentre le modifiche della gravita' che sono necessarie per spiegare le curve di rotazione sono diverse da quelle necessarie ad esempio il lensing

Anch'io credo che l'esistenza della materia oscura sia l'ipotesi più "papabile". Ma bada basta modificare la funzione di propagazione del campo gravitazionale trasformandola da iperbole a una funzione dall'andamento più complesso visibile chiaramente solo nelle grandi distanze per farci rientrare sia la rotazione sincrona che l'effetto lensing delle galassie senza dover introdurre la materia oscura.

@Luca
> ^Non facciamo inutili contrapposizioni!!!".

Pensavo che col tuo «solo che» volessi contraddirmi, ma non avevo capito in cosa. Scusa tu se ti ho offeso.

> Su Karl Marx non sono del tutto d'accordo.
> Innanzitutto il grande filosofo-economista ha elaborato le sue teorie su un economia che non esiste più, nel sento che i tempi sono cambiati e il capitalismo di ora è diverso da quello di allora.

Sicuro?

«Questa « estraniazione »; per usare un termine comprensibile ai filosofi, naturalmente può essere superata soltanto sotto due condizioni pratiche. Affinché essa diventi un potere «insostenibile», cioè un potere contro il quale si agisce per via rivoluzionaria, occorre che essa abbia reso la massa dell’umanità affatto « priva di proprietà » e l’abbia posta altresì in contraddizione con un mondo esistente della ricchezza e della cultura, due condizioni che presuppongono un grande incremento della forza produttiva, un alto grado del suo sviluppo; e d’altra parte questo sviluppo delle forze produttive (in cui è già implicita l’esistenza empirica degli uomini sul piano della storia universale, invece che sui piano locale) è un presupposto pratico assolutamente necessario anche perché senza di esso si generalizzerebbe soltanto la miseria e quindi col bisogno ricomincerebbe anche il conflitto per il necessario e ritornerebbe per forza tutta la vecchia merda, e poi perché solo con questo sviluppo universale delle forze produttive possono aversi relazioni universali fra gli uomini, ciò che da una parte produce il fenomeno della massa « priva di proprietà » contemporaneamente in tutti i popoli (concorrenza generale), fa dipendere ciascuno di essi dalle rivoluzioni degli altri, e infine sostituisce agli individui locali individui inseriti nella storia universale, individui empiricamente universali. Senza di che
1) il comunismo potrebbe esistere solo come fenomeno locale,
2) le stesse potenze dello scambio non si sarebbero potute sviluppare come potenze universali, e quindi insostenibili, e sarebbero rimaste « circostanze » relegate nella superstizione domestica,
3) ogni allargamento delle relazioni sopprimerebbe il comunismo locale.
Il comunismo è possibile empiricamente solo come azione dei popoli dominanti tutti in «una volta » e simultaneamente, ciò che presuppone lo sviluppo universale della forza produttiva e le relazioni mondiali che il comunismo implica.» K. Marx, La concezione materialistica della storia.

Il grassetto è mio. Sei sicuro che il capitalismo sia arrivato a questo grado di sviluppo? O forse sia il capitalismo dei tempi di Marx che il nostro è ancora immaturo dal punto di vista della sua elaborazione?

> Poi la sua teoria è teleologica e questo non lo condivido.

Casomai parte dalla dimostrazione scientifica che il capitalismo genera crisi e miseria e si adopera per trovare una soluzione umanamente sostenibile. Marx è tutto tranne che teleologico. È quanto di più pragmatico esiste in economia/politica.

briggart ha detto...

@mahler

ci sono molte predizioni su quello che dovremmo osservare se non ci fosse materia oscura: dal numero dei satelliti della via Lattea, alla distribuzione in massa e/o redshift dei clusters, alle fluttuazioni del fondo a microonde, al lensing.

alcune di queste predizioni sono state confermate, altre no. questo ha permesso di eliminare alcuni modelli, ne rimangono altri.

non so dirti per quel che riguarda la formazione stellare e galattica.
la formazione delle galassie e' complicata, dipende fortemente dall'idrodinamica del gas e da fenomeni stellari e ci si sono ancora molte incertezze. non sono aggiornato su questo e puo' darsi che negli ultimi anni si sia fatta chiarezza.

Mahler ha detto...

@Luca
> Per esempio la teoria della relatività di Einstein non dimostra che la fisica classica è falsa e quindi non la cambia.

La teoria della relatività dimostra che la meccanica newtoniana è f a l s a.

briggart ha detto...

@mahler:

il post precedente, era in risposta a:

"Ma perché non ci dice ancora cosa dovremmo osservare se non esistesse visto che i modelli sono ancora insufficienti e inoltre la sua esistenza, se da un lato spiegherebbe bene la rotazione sincrona dei dischi galattici, dall'altro renderebbe più complesso spiegare altre cose, come la nascita delle stelle e delle galassie."

poi mi pare che siamo d'accordo. la materia oscura e' allo stato attuale il modello migliore (e piu' semplice, buona parte del successo e' dovuto a questo) per l'intepretazione di tutta una serie di fenomeni astrofisici.

robi ha detto...

briggart
capisco che l etere è stato per forza ,a suo tempo,introdotto per sostenere il palco.
adesso abbiamo delle "manifestazioni"che la materia oscura esista .Non è come per i buchi neri (si son ipotizzati prima di localizzarli),
Qui si sta parlando di una forma di energia e materia che non si riesce a capire la fonte.La fonte dell energia e la presenza della materia.
Non ti sembra che aver aggiunto "oscura"ci siamo comportati come nei primi del 900?

Luca ha detto...

Penso che queste differenze di opinione non siano importanti.
Penso che non sia mio compito fare l'esegeta soprattutto considerando il fatto che le differenze in questo caso sono trascurabili dal momento che condivido anch'io in linea di massima l'intuizione di Marx ( non so se ci hai fatto caso ma l'ho chiamato Grande Filosofo.)
Però temo che l'e-cat confermate o non confermate le sue qualità avrà vita difficile, assai difficile in questo mondo di capitalisti......

Luca ha detto...

@Mahler
Guarda in questo caso sono stato proprio un pappagallo: non sono io ad averlo detto ma Einstein e Infeld nel libro “l'evoluzione della fisica”.

Mahler ha detto...

@robi
Probabilmente l'enigma della materia oscura è ancora lontano dall'essere risolto. Per quanto riguarda l'energia oscura invece, che ha effetti opposti a quelli della materia oscura (forza repulsiva invece che attrattiva), esiste una buona ipotesi in voga secondo cui si tratta degli effetti quantistici dell'energia del vuoto. Una specie di effetto casimir applicato su larga scala e i cui effetti prevalgono sulla gravità per oggetti troppo distanti tra loro per influenzarsi a vicenda. Una sorta di pressione cosmica del vuoto che agisce impercettibilmente su ogni cosa. Dovuta alla continua creazione/annichilazione di particelle virtuali.

@Luca
> Però temo che l'e-cat confermate o non confermate le sue qualità avrà vita difficile, assai difficile in questo mondo di capitalisti......

Dillo al suo inventore, che sembra voglia portarne la bandiera.

Mahler ha detto...

> Guarda in questo caso sono stato proprio un pappagallo: non sono io ad averlo detto ma Einstein e Infeld nel libro “l'evoluzione della fisica”.

Einstein aveva torto ;-)

Mahler ha detto...

Ovviamente in realtà voleva dire che anche se la meccanica newtoniana diventa falsa alla luce della teoria della relatività, nonostante ciò continua ad essere una buona approssimazione per descrivere condizioni non estreme.

briggart ha detto...

@luca
scusa se ti ho offeso, il commento voleva essere leggero, ma evidentemente non lo e' stato.

poi per barnard ho un grandissimo rispetto, a partire dal suo lavoro su report.

sono d'accordo che esistano molte relazioni e connessioni, alle volte non visibili, tra scienza, politica, economia,...

quello su cui non sono d'accordo e' che operazioni come quella di Soros sottendano 'sempre' un disegno piu' profondo di: 'posso farmi una valanga di soldi e chi se ne frega se rovino la vita di qualche milione di persone'

alle volte e' vero, portavi appunto l'esempio della trilateral, altre volte secondo me no.

invece Barnard secondo me vede un disegno organizzato anche dove non c'e'. purtroppo. perche' cosi' presta il fianco ad esser buttato nel cestone dei 'complottisti' e buonanotte.

Luca ha detto...

Mettiamola così Einstein aveva torto e Rossi ha ragione.
Ma santo iddio come si fa a sapere chi a torto o ragione! Se invece di fare i bambini per vedere chi è più bravo a scuola e può fare il leader, provassimo a ragionare per fare qualcosa di buono........

Mahler ha detto...

Ovviamente se è vero che l'accelerazione dell'espansione dell'universo avviene per la pressione delle coppie di particelle virtuali che occasionalmente non si annichilano, una delle conseguenze è che quest'accelerazione avvenga a spese della massa complessiva dell'universo. Esattamente come i buchi neri, anche tutti gli altri corpi, assai più lentamente, "evaporerebbero" a lungo andare. La fine dell'universo sarà quindi un desolatissimo vuoto cosmico in cui sarà possibile incontrare occasionalmente solo qualche fotone solitario. Carino vero? ;-)

Luca ha detto...

@briggart
Non mi pare di averti detto che mi hai offeso, ma che sei stato snob.
Comunque non è una cosa capitale, quello che desidero è dialogare senza creare o appartenere a tifoserie.

Mahler ha detto...

Ed elli a me: "Questo misero modo
tegnon l’anime triste di coloro
che visser sanza ’nfamia e sanza lodo.

Mischiate sono a quel cattivo coro
de li angeli che non furon ribelli
né fur fedeli a Dio, ma per sé fuoro.

Caccianli i ciel per non esser men belli,
né lo profondo inferno li riceve,
ch’alcuna gloria i rei avrebber d’elli".

E io: "Maestro, che è tanto greve
a lor che lamentar li fa sì forte?".
Rispuose: "Dicerolti molto breve.

Questi non hanno speranza di morte,
e la lor cieca vita è tanto bassa,
che ’nvidïosi son d’ogne altra sorte.

Fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa".

robi ha detto...

malher
non preoccuparti è tutta una continua evoluzione del pensiero
e se dimentichiamo di pensare al presente...ci rammarichiamo per cose che forse non esistono e non serve a niente.

Luca ha detto...

@briggart
Qualcuno in questo blog e non io ha detto di Rossi “posso farmi una valanga di soldi e chi se ne frega se …........” Ma giustamente non è stata accettata come spiegazione valida da molti, me compreso. Credo si debba dire lo stesso per Soros che sicuramente fa parte della Trilaterale, vedi google.

Luca ha detto...

La triste notizia dell'uccisione di Eugene Mallove sconvolge tutti gli "operatori" della Free Energy.

Secondo Jon Rappoport, reporter investigativo da oltre 20 anni, sembra che Gene avrebbe dovuto presentare nelle prossime settimane nuove evidenze scientifiche riguardanti il fenomeno della Fusione Fredda al congresso americano:

I have an unconfirmed report that Gene and Richard Hoagland were, in the next few weeks, going to present to members of Congress further evidence on the credibility of cold fusion.

I have been told that Gene, in cooperation with another cold fusion researcher (whose name I'll keep out of this story) had just made a breakthrough in the technology.

L'Energy Department americano aveva commissionato a degli scienziati di rivedere le pubblicazioni riguardanti la fusione fredda per vedere se valesse la pena di continuare su questa strada. Secondo Gene tutto questo doveva esser fatto molti anni fa anche se questa "apertura" e' comunque considerata una grossa novita'. Esistono migliaia di pubblicazioni, molte delle quali sono a prova di proiettive, ha sostenuto Gene in una recente intervista al "The Telegraph of Nashua" (Associated Press)

Mahler ha detto...

Visto l'evolversi della discussione e il livello di tuttologia spiattellato questo post è diventato ufficialmente “il bar” del blog ;-)

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Non ce la faccio a intervenire su questo trhread stasera. Sono rimasto indietro di troppi commenti e crollo dl sonno. Buonanotte a domattina.
P.S. MISTERO e SANTO, ENZO e ROBI... voleteve bene please! :))

@Il Santo
Questa però devo dirtela subito, se no finisce che mi dientico. Vedi come siamo diversi come psicologia: a me non interessava sapere cosa fai, mi interessava solo sapere CHI SEI. Tu hai svelato il fare IN PUBBLICO, ma non l'essere IN PRIVATO. Non è una sfumatura da poco, per me sono due dimensioni completamente diverse. Buonanotte a domani

LucaCh ha detto...

Mi chiedevo come mai l'attenzione si sia spostata dal fatto che la stella non potrebbe esistere "secondo le teorie attuali" a questioni marginali, diatribe sterili e sciocchezzuole varie.

Il come nascano le stelle è una questione irrisolta "ufficialmente" probabilmente perchè "ufficialmente" le LENR non avvengono. Semplice.

Per chi volesse approfondire, consiglio gli scritti di Roberto Monti e Renzo Boscoli, pubblicati dalla casa editrice Andromeda, in particolare la rivista Seagreen.
In rete ho trovato questo sito che riporta parecchie questioni dibattute nei loro articoli:

http://alternativescience.wordpress.com/

Un articolo completo scansionato è qui: http://www.scribd.com/doc/54004311/La-Struttura-Interna-Del-Sole-Un-Problema-Aperto-Di-Roberto-Monti

Secondo la teoria di Monti e Boscoli è BANALE che la stella in questione sia esattamente come l'hanno trovata, cioè piccola, con pochi elementi e solo quelli leggeri. Proprio perchè tutta la ..tiritera delle supernove che esplodono e proiettano nello spazio elementi sempre più pesanti, dell'ancor più mitologico Big Bang, ecc. ecc. ecc. non sono altro che alcune delle tante cretinate inventate dalla scienza "ufficiale" per coprire il fatto che alcuni suoi modelli semplicemente non sono in grado di stare in piedi sulle proprie gambe.
Serve qualche "aiutino" dall'esterno (un po' come avviene anche ad altri livelli, dagli stati, alle aziende, ai campi coltivati, ecc.ecc.).
Vale per l'atomo di Bohr e seguenti, vale per la relatività di Einstein, vale anche per le teorie sulla struttura e sulla formazione delle stelle.

Non guasterebbe approfondire un po' la questione dei modelli dell'atomo, vero Daniele?... :-)

Mahler ha detto...

Ci mancava solo la teoria del sole freddo. Il conto prego!

Luca ha detto...

@LucaCh
Noi sciocchini parliam di cose futili ovvia
Chi vuol esser lieto sia
Di doman non c'è certezza

sukoy ha detto...

chi mi spiega sta cosa dei neutrini dal sole che non fanno tornare i conti?

sukoy ha detto...

ahhh k trovato :
"Per molti anni il numero di neutrini solari rilevati sulla Terra è stato inferiore (da un terzo alla metà) al numero predetto dal Modello Solare Standard; questo risultato anomalo fu chiamato problema dei neutrini solari. Le teorie proposte per risolvere il problema suggerivano una riconsiderazione della temperatura interna del Sole, che sarebbe stata dunque più bassa di quanto precedentemente accettato per spiegare un così basso afflusso di neutrini, oppure affermavano che i neutrini potessero oscillare, vale a dire che potessero mutare negli irrilevabili neutrini tau o nei neutrini muonici mentre coprivano la distanza Sole - Terra.[125] Negli anni ottanta furono costruiti alcuni rivelatori di neutrini, fra i quali il Sudbury Neutrino Observatory e il Super-Kamiokande, allo scopo di misurare il flusso dei neutrini solari con la maggiore accuratezza possibile. I risultati permisero di scoprire che i neutrini hanno una massa a riposo estremamente piccola ed effettivamente possono oscillare.[126] Inoltre, nel 2001 il Sudbury Neutrino Observatory fu in grado di individuare tutti e tre i tipi di neutrino direttamente, trovando che l'emissione totale di neutrini del Sole conferma il Modello Solare Standard. Tale proporzione si accorda con quella teorizzata dall'effetto Mikheyev-Smirnov-Wolfenstein (conosciuto anche come "effetto materia"), che descrive l'oscillazione dei neutrini nella materia. Il problema, pertanto, risulta ora risolto."

briggart ha detto...

@robi:

"Non ti sembra che aver aggiunto "oscura"ci siamo comportati come nei primi del 900?"

non capisco cosa intendi. se vuoi dire che si e' teorizzata l'esistenza di una nuova particella per spiegare dei fenomeni fisici, sicuramente. come ti dicevo e' successo con i neutroni, con i neutrini e poi ancora durante gli anni 60, quando si stava solidificano il modello standard.

alle volte si e' avuta una osservazione diretta delle nuove particelle, altre volte si e' scoperto che ci si era sbagliati. e in qualche caso si sta ancora aspettando la risposta.

@mahler
non mi sembra che il problema della dark energy sia molto piu' vicino alla soluzione di quello della dark matter.

generalizzando, la soluzioni per entrambe i problemi postulano l'esistenza di una componente aggiuntiva, con opportune proprieta'. in un caso si gioca con
WIMPs e simili, nell'altro caso si tirano in ballo campi scalari che stanno attraversando una transizione di fase.

oppure, come gia' detto sopra, modificazioni della relative generale.

Barney ha detto...

Mi permetto di far notare (spero d'arrivare buon centotrentesimo...) che se il metro di giudizio per la veridicita' o meno di una teoria scientifica e' un articolo del Corriere della Sera, beh, allora io sono autorizzato a suggerire al Papa "Le Ore" come giornale per imparare a pregare in ginocchio.


Barney

Daniele 22passi ha detto...

@Barney
No Barney. Ovviamente il metro di giudizio (E NON FINGERE DI NON SAPERLO) è Jordan Nash.

Daniele 22passi ha detto...

P.S. http://www.imperial.ac.uk/research/hep/people/nash.htm
Spulciare bene il link... credo sia un po' difficile sostenere che pure lui deve andare da Giacobbo, ti pare?

Daniele 22passi ha detto...

E se non ti basta il Corriere, un giornalaccio italiano qualsiasi, eccoti la BBC. ;)

MISTERO ha detto...

@Barney
l'articolo era in un trafiletto in spalla destra di una pagina centrale, nel cartaceo.

@Mahler
C'è molta poca ironia sulla teoria di Renzo Boscoli e Roberto Monti del sole freddo e non capisco perchè si debba sempre provare a metterla sul ridicolo.

Le macchie solari che cosa sono?

@Il Santo
Ripeto....cambia nik.

Daniele 22passi ha detto...

@Enzo
"Daniele, tu pur ammettendo che il tuo non è un blog scientifico, continui a dare valutazioni e giudizi sulla scienza e a rispondere in modo sostenuto a chi critica le tue affermazioni. Non ti sei mai messo nella posizione di chi vuole capire. Non puoi dare giudizi sul processo di selezione delle teorie scientifiche basandoti solo sulle lamentazioni complottistiche dei sostenitori di teorie rigettate."
No Enzo, non è proprio così.
1) Non ho competenze scientifiche a livello accademico, ma reputo di sapere come funziona la scienza da un punto di vista epistemologico e operativo molto meglio di molti che qui dentro scrivono con conoscenze scientifiche maggiori delle mie. So quanto basta come funziona il metodo scientifico, so come avviene il processo di selezione delle teorie e ho un debole in particolare per tutto ciò che ha a che fare con i modelli e col rapporto che intercorre tra oggetto e modello che lo rappresenta. Se non chiariamo questo punto non se ne esce. Criticare me è su questo punto è come dire a Mannheimer che non capisce nulla di politica perché non fa attivamente parte di un partito politico.
2) Mi affido, per costruire le mie opinioni soprattutto ai dialoghi che ho con persone che di scienza ne sanno molto più di quelli che commentano qui dentro criticando, credimi. Ho conosciuto tanta gente che lavora a INFN, ENEA ecc. e che dopo l'exploit di Rossi VUOTA IL SACCO ancora più di prima sulle condizioni in cui è costretta a lavorare, sui soldi buttati in ricerche inutili per compiacere qualche gruppo industriale e altri negati a ricerche utili e promettenti proprio sul più bello. Non me lo invento io che la scienza mainstream è controllata da poteri economici e politici (altro che amore per la scienza!), lo dicono a voce alta quelli che ci lavorano dentro direttamente.
Ora, rispetto a te, ipotizzo 3 casi in cui potresti rientrare:
1) sei semplicemente poco informato (la cosa più probabile);
2) sei uno dei baroni che teme di perdere poltrona e potere di fronte a un cambio di paradigma scientifico (improbabile che rientri in questo caso);
3) sei uno di quelli che conta di essere "sistemato" o già lo è grazie a quei baroni/gruppi economici e per questo li difende a spada tratta...

Daniele 22passi ha detto...

@Mahler
"Eppure io, nonostante tante perplessità, continuo a dire che non ho la più pallida idea di come stiano le cose riguardo all'E-Cat. Che ne dici, chi è più aperto? ;-)
Grande Mahler, hai colto nel segno.
Sul sole freddo darei ragione a MISTERO: perché non provare a considerarlo un modello come un altro e vedere a cose conduce, piuttosto che rigettarlo a priori? È vero o non è vero che ogni massa di gas in movimento tende a raffreddarsi all'interno e a scaldarsi all'esterno?

Daniele 22passi ha detto...

@Luca
Bellissima la tua sintesi sulla finanza, mondiale... te la promuovo a post! :)

MISTERO ha detto...

Io penso sia un caso patologico :)))) che potrebbe rientrare nel caso 1, ma non mi stupirei se fosse un caso di tipo 2.

Daniele 22passi ha detto...

@Briggart
Tu hai presente quel documentario 60 minutes della CBS di quelche anno fa in cui il "Franchini" americano di fronte all'EVIDENZA che gli esperimenti di fusione fredda avessero ormai raggiunto una riproducibilità del 70%, risponde che fino a quando non ci fosse stata riproducibilità del 100% non erano scienza???
Ho vomitato per una settimana.
Mi spieghi come ci può essere progresso scientifico se chi detiene il potere di finanziare la ricerca si trincera dietro affermazioni tali?
Ci sono migliaia di ricercatori nel mondo che raccolgono evidenze LENR ogni giorno, vogliamo ancora mettere in dubbio questo???

@Marco de Leonardis
Perchè le teorie complottiste hanno così grande presa sulle nostre menti?
Da dove deriva il fascino che proviamo di fronte a queste spiegazioni?

Perché spesso (non sempre) risolvono brillantemente le incongruenze e illogicità delle teorie non complottistiche.

Quasichimico ha detto...

per quello che ha detto a robi , Enzo è un razzista (scientifico), con motto: "chi non è mio pari è un incompetente esistenziale"

Enzo ha detto...

@Daniele
La sostanza di quello che ti dicevo è che ti basi su fonti unilaterali. Li ho visti anche io casi di scienza al servizio di altri interessi che non siano quelli puri per la conoscenza. Però ho visto molti più casi che contrastano con la visione della scienza dogmatica oppure al servizio dei potenti. Di fatto la maggior parte del lavoro scientifico degli ultimi 50 o 60 anni si svolge secondo questo schema: non appena qualcuno ipotizza qualcosa di nuovo, immediamente torme di ricercatori ci si buttano a capofitto pubblicando qualsiasi cosa sull' argomento per guadagnare punti nel sistema delle publicazioni e delle citazioni e spesso per guadagnarsi anche titoli di giornali che poi portano finanziamenti. In pratica nascono continuamente argomenti che vanno di moda per qualche anno e poi svaniscono nel nulla. E' esattamente il contrario di come tu dipingi la scienza fatta di "tetragoni dogmatici al servizio dei poteri forti". Di fatto gli scienziati di oggi sono talmente aperti alle novità (per interesse di carriera) che sono diposti a sacrificare molta parte del rigore scientifico che da decenni ormai è in caduta libera.
Mi hai detto che sono poco informato, io dico che sei tu che non conosci quello che succede nel mondo scientifico e ti basi solo su una parte che ti viene raccontata.
La tua è una fede. Cerchi solo gli argomenti che la sostengano e ignori o ti riufiuti di sentire il resto. Anche accusarmi di essere favorevole ai baroni è tipico di chi agisce per fede, chi non è d' accordo con me deve essere per forza venduto al diavolo, come è possibile altrimenti sostenere qualcosa di diverso dalla mia unica e vera verità?
A proposito, mai sottovalutare il concetto psicologico di proiezione mentale: accusi la scienza di essere dogmatica perché in realtà è proprio questo il modo in cui agisci tu. Accusi gi altri di essere poco informati perché inconsciamente sai di essere tu quello non informato.

Enzo ha detto...

@Daniele
"
Perchè le teorie complottiste hanno così grande presa sulle nostre menti?
Da dove deriva il fascino che proviamo di fronte a queste spiegazioni?
Perché spesso (non sempre) risolvono brillantemente le incongruenze e illogicità delle teorie non complottistiche.
"

No, perché sono semplici e fanno presa sugli ignaranti. E molto più facile sparare cazzate che fare ragionamenti lunghi e difficili.

Da alcuni link che sono stati messi nei commenti ho scoperto che esistono trasmissioni televisive specializzate nelle teorie dei complotti e persino trasmissioni che invece fanno satira sui complottisti.
Se siamo arrivati a questo livello vuol dire che il fenomeno ormai è dilagante
E allora vi propongo il mio:

METACOMPLOTTO

Le teorie dei complotti sono inventate per fornire quelle spiegazioni semplici, e che non richiedono sforzi di pensiero, di cui la gente ha tanto bisogno, con l' obiettivo di distogliere l' attenzione dalle vere cause dei problemi, che pur essendo sotto gli occhi di tutti, richiedono una minima capacità di ragionamento per essere comprese.

Enzo ha detto...

@Quasichimico sei un imbecille.

Enzo ha detto...

@Daniele per caso è finito nello spam un mio messaggio che ho scritto prima dei miei ultimi due (tre con questo)?

Luca ha detto...

Eccoti accontentato @Enzo un po' di quegli imbecilli di Report......
“La notte non riuscivo a dormire e dopo un po’ lasciai la banca. Diversi servizi segreti provenienti dall’estero, soprattutto di lingua inglese, diedero l’ordine di finanziare azioni illegali, compresa l’uccisione di persone attraverso le banche svizzere.
Dovevamo pagare, sotto ordine di potenze straniere, per l’uccisione di persone che non seguirono gli ordini del Bilderberg o del FMI o della Banca Mondiale, per esempio”.

Enzo ha detto...

@Luca per un caso mi è capitato di leggere il testo da cui hai preso quell' estratto... molto credibile davvero: i misteriosi complottatori che sono così cretini da pagare i sicari tramite una banca svizzera E DIRE ALLA BANCA IL MOTIVO DEL PAGAMENTO!!! ma va va :))))))))

Mahler ha detto...

@Daniele
> Sul sole freddo darei ragione a MISTERO: perché non provare a considerarlo un modello come un altro e vedere a cose conduce, piuttosto che rigettarlo a priori? È vero o non è vero che ogni massa di gas in movimento tende a raffreddarsi all'interno e a scaldarsi all'esterno?

Perché a dispetto della spiegazione catartica nel link che ho postato, quella teoria fa acqua da tutte le parti e sembra ignorare le più basilari leggi della fisica. Oltre al fatto che non è vero che la spiegazione comunemente accettata sulla struttura del sole presenti grosse incongruenze.
Ricordiamoci che la scienza "ufficiale" è fatta di persone che spesso hanno azzardato ipotesi per niente intuitive. Solo col tempo queste teorie sono diventate per alcuni delle banali semplificazioni atte a nascondere non si sa che.

briggart ha detto...

@daniele:
no, non l'ho visto. se hai un link sarebbe interessante vederlo. vorrei capire bene cosa intendi con riproducibilita' del 70%.

se vuoi dire che su 100 esperimenti diversi di LENR, 70 hanno esito positivo e 30 no, allora non ho nessun problema. anzi questo aiuta meglio a capire quali sono i parametri che influenzano gli effetti che si stanno osservando.

se invece vuol dire che lo stesso esperimento ripetuto 10 volte, per 7 volte funziona e per 3 no, allora il risultato non e' affidabile. che non vuol dire che sia sbagliato, ma c'e' bisogno di altro lavoro prima di ottenere risultati certi.

l'analisi di dati sperimentali e' molto complicata. in genere, una 'detection' e' un fenomeno con probabilita' > 99.7%. e anche in questo caso, e' successo che nessun altro esperimento riuscisse a replicare i risultati.

esistono interessi economici e politici che controllano la scienza, ma il tipico meccanismo d'azione e' quello di comprarsi la gente. giusto nell'ultimo anno, due conoscenti, un biologo ed uno scienziato dei materiali, hanno lasciato l'accademia per lavorare uno per una casa farmaceutica, l'altro per la marina.

Quasichimico ha detto...

@Enzo
Se non rispondi nel merito confermi quello che ho detto. Bene, fa piacere che tu lo abbia ammesso.

robi ha detto...

Quasichimico
lascialo perdere ,sa solo offendere.

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele 22passi ha detto...

@Enzo
Anche la tua fede in una scienza pura, etica, oggettiva e priva di condizionamenti di ben altra matrice è solo una fede. Il tuo difetto principale mi sembra quello di sottovalutare i tuoi interlocutori, io - ti assicuro - parto sempre dal presupposto che loro ne sanno più di me, ma a costruirmi un'opinione aiuta soprattutto il loro modo di argomentare. N.B. Tu insisti a offendere altri miei lettori e questo non ti fa guadagnare punti ai miei occhi.
E poi cadi nello stesso errore che mi rimproveri: usi il concetto psicodinamico di proiezione psicologica (appartenente a discipline che dimostri di conoscere poco a fondo), in modo veramente comico! Perché ti assicuro che è veramente comica la confusione che fai tra contenuti consci e inconsci scrivendo una frase come: "Accusi gi altri di essere poco informati perché inconsciamente sai di essere tu quello non informato."

Per usare una psicologia ancora più spicciola della tua, perché ti arrabbi tanto con Quasichimico: ha colto nel segno?
Brutta bestia la coda di paglia eh! :))

Quanto ai complotti avresti ragione in linea di principio, se non fosse che a volte certe teorie bollate (non si capisce bene da CHI) di COMPLOTTISMO hanno più riscontri SCIENTIFICI delle versioni ufficiali.

@Mahler
Ho concordato con Luca Chiesi la pubblicazione su questo blog di alcuni suoi articoli originali che si occuperanno anche di questi argomenti... prossimamente su questo blog.

@Briggart
Eccoti il link:
http://22passi.blogspot.com/2011/02/evidenze-scientifiche-della-fusione.html

@Robi
Che pazienza che ci vuole eh! :)

Daniele 22passi ha detto...

@TUTTI
Sorry... per una svista ho lasciato i commenti in moderazione sul blog anche dopo avere rimesso il semaforo verde... ora funziona nuovamente tutto.

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