Ancora Focus.it e Raymond (e Irene) Zreick in azione: hanno appena pubblicato, dopo quella di Celani di qualche giorno fa (qui), una nuova lettera aperta ad Andrea Rossi, questa volta da parte del Premio Nobel per la Fisica Brian Josephson.
***
Open letter from Brian Josephson to Andrea Rossi
Lettera aperta da Brian Josephson a Andrea Rossi
Caro Andrea,
Pare che al Dipartimento inglese per l'Energia e i Cambiamenti Climatici (DECC), a differenza della sua controparte statunitense (DOE), stiano manifestando interesse nei confronti del Suo reattore. Come ha suggerito Francesco Celani dalle pagine della rivista Focus (vedi riquadro), credo che tutti trarrebbero beneficio da un test in grado di dissipare i loro dubbi; non sarebbe vantaggioso anche per Lei, ricevere l'appoggio di un'istituzione come il DECC?
Cordiali saluti, Brian Josephson
Post Scriptum del 23/11/11
249 : commenti:
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Anche se non hai rispettato la tua parte del "patto", ti dico la mia lo stesso.
Premetto che non posso in alcun modo verificare la veridicità di quello scritto nel report e non posso neanche fare ipotesi, non essendo stato presente al test.
Galantini scrive che: "La pressione e’ stata regolata, bilanciando il tiraggio indotto del condotto in uscita del sink con le perdite di carico del circuito, fino ad ottenere pressione atmosferica del vapore, misurata con deprimometro avente margine di errore pari a +/- 0,5 Pa, ossia un margine di errore come ben noto irrilevante ai fini del calcolo della temperatura di ebollizione".
Perciò Galantini sembra dichiarare che esisteva un sistema di tiraggio dei fumi dell'e-cat (tiraggio indotto all'uscita del sink) che ha permesso di regolare la pressione all'interno della ciminiera in modo da ottenere una pressione pari a quella atmosferica misurata, sembra, con una ottima precisione.
Quindi, se Galantini ha detto il vero e io non posso né ho alcuna intenzione di metterlo in discussione, la pressione in corrispondenza della misura di temperatura era quella atmosferica.
>Quindi, se Galantini ha detto il vero e io non posso né ho alcuna intenzione di metterlo in discussione, la pressione in corrispondenza della misura di temperatura era quella atmosferica.
Ipotizziamo che sia vero. Ti torna che in queste condizioni di pressione si riesca a far passare una quantità tale di vapore come quella dichiarata, attraverso un tubo con diametro ~1.5cm?
A me a naso non torna. A te?
Bene, quindi dovresti rivalutare la tua posizione e trasformarla da giudizio "passato in giudicato" a valutazione nasometrica.
Comincia a diventare più simpatica la tua posizione.
Comunque per rispondere alla tua domanda dovrei conoscere il sistema di tiraggio indotto di cui si parlava.
La tua valutazione nasometrica come ne tiene conto?
Hai qualche notizia in più?
>Bene, quindi dovresti rivalutare la tua posizione e trasformarla da giudizio "passato in giudicato" a valutazione nasometrica.
Comincia a diventare più simpatica la tua posizione.
A naso per simpatia, francesco. E' OVVIO che a pressione atmosferica non può uscire un tubo dal tubo.
>Comunque per rispondere alla tua domanda dovrei conoscere il sistema di tiraggio indotto di cui si parlava.
Tiraggio di COSA? Cos'è che tira? A me l'e-cat pare un sistema chiuso. Dov'è l'aria?
vedo che ci son progressi, si riparla della dieta del vapore :-).
però su jonp c'è una buona notizia, Rossi ci ha fatto lo sconto, defklaion voleva 45milioni o ricordo male ?
Rossi dice, 10.000 acquirenti per unità da 10Kw termici a 400 euro per Kw = 40 milioni
Ma Ing. o Dott. o Sig. Rossi quelli bastano appena per una cittadina del nord di 10.000 case. Se lei dimostra seriamente le cose, poco ci vuole ad arrivare a 10000 di ecat al giorno.
posted su jonp
I think 10.000 ecat is a daily target if you make a public test under university supervisors.
Good Luck
Ma Rossi non vuole assolutamente sottoporsi al giudizio della comunità scientifica, altrimenti fin dal primo inizio avrebe fatto fare test completi.
A lui interessa solo vendere. Il giudizio dice che lo dà il mercato, lo danno i clienti.
E se è vero che ha già venduto 14 impianti dirà che ha ragione.
Sta tenendo il segreto industriale, e sta vendendo.
Vabbè, fin che dura, e cloni permettendo...
Poi Francesco, vada pure per il tiraggio, ma ci deve essere comunque una cavolo di differenza di pressione. A Pamb non si va da nessuna parte.
@FRANCESCO:
1_tu stesso hai detto di non essere esperto di certe cose. Diciamo solo che se qualcuno profferisse una stupidaggine in fatto di meccanica quantistica di fronte a me io avrei la tua stessa reazione. Potrei fargli delle domande, mi potrebbe rispondere con una supercazzola e io sarei daccapo. Su altri temi, posso dire la mia senza dubbi.
Personalmente, la cosa che mi è più piaciuta del Report di Galantini, è il MONTAGGIO ANALOGICO. (cit.)
2_la psicrometria è una cosa ODIOSA, me la dimentico dopo tre giorni, anche quando la usavo sul lavoro dovevo sempre ripassare. E' durissima da spiegare agli altri in due parole. Va a finire che fai una fatica boia, studi, ripassi, cerchi di essere divulgativo, e questo tuo sforzo passa per prosopopea. Non sò cosa dire, più che dire che sono competente mi preme dire che ho fatto una fatica cane in quel periodo, and for what? Non la rifarei nemmeno pagato.
(segue)
mW
@tia
"Tiraggio di COSA? Cos'è che tira? A me l'e-cat pare un sistema chiuso. Dov'è l'aria?"
Aria? E chi ha parlato di aria?
Vedi che succede a leggere senza la dovuta attenzione?
Ri-ricito:
tiraggio indotto del condotto in uscita del sink (lavandino?)
Se è vero quello che dice, il tiraggio dovrebbe essere rappresentato da una sorta di sistema di aspirazione del vapore in uscita dal tubo.
Ciò fornirebbe la contropressione (negativa) sufficiente a far fluire la portata di vapore\acqua anche avendo all'interno della ciminiera una pressione atmosferica.
@mwatt
1)Ho detto di non essere un esperto non di non capirci nulla. Quindi vado piano, a differenza di altri, con i giudizi.
2)Non mi pare che stiamo parlando della misura del titolo attraverso la sonda psicrometrica.
La psicrometria invece a me, per quel poco che l'ho studiata, piaceva.
Ho anche fatto per "sfizio" la misura del grado igrometrico dell'aria di casa mia con il termometro a bulbo umido e quello a bulbo asciutto, ricavando poi il valore dal diagramma psicrometrico riportato sul libro confrontando le due misure.
Esercizietto molto stupido in verità.
>Se è vero quello che dice, il tiraggio dovrebbe essere rappresentato da una sorta di sistema di aspirazione del vapore in uscita dal tubo.
Ciò fornirebbe la contropressione (negativa) sufficiente a far fluire la portata di vapore\acqua anche avendo all'interno della ciminiera una pressione atmosferica.
Ma ti rendi conto della assurdità della cosa?
Avrebbero messo e regolato finimente una pompa di aspirazione all'uscita del tubo (che finiva nel cesso) per avere pressione ambiente dentro l'e-cat? E scusami com'è che questo leggerissimo dettaglio non è mai saltato fuori?
Io, essere costretto a parlare di psicrometria, per di più a sproposito e da degli incompetenti, mi fà venire una rabbia, ma una rabbia.
E ADESSO VEDIAMO COSA DICONO GLI ESPERTI
@Francesco sono contento del tuo interesse per la questione Zanchini.
Questa è la ricostruzione. Leggila bene, non si sà mai che krivit abbia sbagliato.
http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3728appendixf6.shtml
e finalmente lo scritto autografo di Zanchini. Niente psicrometeria.
http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/ZanchiniKrivitMeeting.pdf
La corrazzata Potemkin è una cagata pazzesca!
mW
@Daniele22
"la battutaccia di stasera no, proprio no: questa era davvero da evitare. È una grossa, grossissima caduta di stile, mi dispiace"
Ma ne sei veramente convinto? Non è che Rossi già in passato non abbia assunto informazioni dirette sulla persona?Anche alla luce del "normale marciume" rivelato anche stasera dai telegiornali su Finmeccanica....Non è tanto la persona in se ma è la persona che fa parte di un sistema di finanziamento e di potere della "Ricerca" ormai degradato e corrotto... D'altra parte la foto famosa con il marchio del "padrone", lo scherzetto alla prova che se non lo bloccava Rossi in poco minuti gli avrebbe fatto"la radiografia dell'apparecchio"... o scusa che sbadato!!... ma si scherza o ci prendiamo per... Ed ora questa richiesta-provocazione ufficiale di fronte al grande pubblico... rimbalza nel mondo... vuol forse colpire la sua serietà di fronte ai possibili acquirenti?
Petraldragon..tutti o quasi qua a dargli di truffatore.. ma se fosse stato lui la prima vittima di questo sistema italiano pseudo mafioso e ricattatore dal quale era sfuggito per ricominciare in un ambiente migliore... Io son del parere che la sua è stata un'uscita a sua tutela ragionata , giusta ed opportuna. Non tanto contro la persona ma contro una parte di un sistema, ripeto... Mi sbaglierò in questa idea ma..... e poi in fondo è un giusto invito a tutela del fiume di denaro che esce dalle nostre tasche verso quel sottobosco abitato al vertice anche da "quei famosi" personaggi che su altri blog dici di conoscere bene, dunque??..
Rossi ha il segreto di pulcinella: il "catalizzatore" non esiste, ovvero e` il nichel, e l'ecat ha lo stesso livello tecnologico di un motore a vapore, forse anche meno.
Per proteggere questo segreto, che conosce solo lui, sta facendo delle mosse terrificanti.
Defkalion forse qualcosa ha rubato. E ha corso in direzione perpendicolare a quella di Rossi, forse prendendoci di piu a giudicare dal pdf.. Ad ogni modo entro fine mese, se sono persone serie(We will release a complete outline of our developments wthin the next two weeks), lo vedremo.
A mio avviso a questo punto ha maggiori probabilita la societa` greca di Rossi, preso coi rubinetti e gli antifurto.
@Piero41
Ribadisco, Rossi hai i suoi buoni motivi, s'è detto e scritto 1000 volte. Semplicemente non condivido il modo. Tutto qui.
@Aldo
NON SEI PIU' AMMESSO SU QUESTO BLOG. PIANTALA E TORNA A TROLLARE SULLE MAILING-LIST DOVE SEI STATO ABBONDANTEMENTE REDARGUITO.
Scusate se rispondo solo ora, ieri sera ho dovuto interrompere.
@tia
"Ma ti rendi conto della assurdità della cosa?
Avrebbero messo e regolato finimente una pompa di aspirazione all'uscita del tubo (che finiva nel cesso) per avere pressione ambiente dentro l'e-cat? E scusami com'è che questo leggerissimo dettaglio non è mai saltato fuori?
Assurdità o meno è quello che c'è scritto nel report che, tra le altre cose, non è uscito fuori oggi ma mesi fa. Se ve ne siete accorti solo oggi mica è colpa mia o di Galantini.
Comunque se non ti sta bene almeno non accusarlo di incompetenza per quell'aspetto del report, al massimo potresti attribuirgli altri epiteti che a te vengono fuori anche con molta facilità.
Io mi attengo ai fatti e alle dichiarazioni ufficiali.
@mwatt
"Io, essere costretto a parlare di psicrometria, per di più a sproposito e da degli incompetenti, mi fà venire una rabbia, ma una rabbia."
Non ho capito a chi ti riferisci. Se mi reputi così incompetente da non poter discutere con te, non c'è alcun problema, possiamo chiuderla anche qui.
"E ADESSO VEDIAMO COSA DICONO GLI ESPERTI
@Francesco sono contento del tuo interesse per la questione Zanchini."
Io sono sempre interessato ad imparare, ancor di più se si ha la fortuna di sentire dei VERI ESPERTI.
Ho letto i link che mi hai segnalato, ma in tutta onestà e con il massimo rispetto per il prof. Zanchini, non ho trovato nulla di particolarmente interessante.
Mi spiego.
Mi pare di aver capito che la considerazione principale che viene fuori da quei documenti è che lo psicrometro non è uno strumento adatto per misurare il titolo di un vapore.
Beh...mi pare che questa cosa sia venuta fuori moltissimo tempo fa su questo blog e anche io fui uno di quelli che sosteneva questa tesi.
Questo non perché sia un esperto ma perché la differenza tra titolo di un vapore e grado igrometrico è così macroscopica che chiunque conosca un poco la materia se ne accorge al primo sguardo.
L'unica differenza è che io, umilmente, potevo ipotizzare un qualche utilizzo "non convezionale" dello psicrometro e aspettavo una spiegazione da parte di Galantini.
Una parte delle mie "domande a Galantini" era proprio su questo aspetto e, come dissi all'epoca, la sua risposta non risultò per me esaustiva su questo punto.
Era questo che avevi segnalato o c'è altro che non ho capito?
Per quanto riguarda quello che ci siamo detti con tia? Hai seguito la discussione? Non riguardava la sonda psicrometrica.
@Daniele22
" Rossi hai i suoi buoni motivi, s'è detto e scritto 1000 volte. Semplicemente non condivido il modo. Tutto qui."
Si, si, scusa Daniele ma questa tua affermazione mi sembra così... così..."limitante, così stitica"? bah!! Sul Blog avrò letto 100 difese chiare di Rossi e 1000 -2000 osservazioni, contestazioni offese al suo comportamento in nome della chiesa dell'adorazione della prova scientifica che poi ognuno mi sembra ....se la immagini e la usi come più fa comodo... Piantelli è fermo, la Marina USA (se è qualcun altro escludila chiaramente) acquista ora il suo e-cat, ora capisci... allora non c'è niente di simile che funzioni in giro... Non si buttano in USA una 30 di milioni dei contribuenti a ca..o !! Le verifiche le avranno fatte certo prima di firmare!!!
Allora veramente per arrivare al suo 1 Mw s'è fatto un mazzo.. s'è speso tutti i suoi fondi mentre intorno tutti volevano metter bocca, approfittarne... E soprattutto il suo risultato non è un colpo di "culo" ma viene da il lavoro di una "mente" da rispettare, almeno,... non solo per la scoperta ma anche per come la sta rendendo operativa fra tanti ostacoli ed "aggressioni" E QUESTO GLI VA RICONOSCIUTO CHIARAMENTE ..anche qui Daniele, in questo Blog TUO; anche EMOTIVAMENTE, magari con una tua linea "editoriale" più decisa? forse mi sbaglio..
ma se fra un po' i media USA s'innamoreranno del personaggio e niente penso potrà impedirlo poi quà restiamo... come??.. ma non è solo per questo. Ma tu ci credi o no a questa sua scoperta? Se dietro questa tua "stanchezza" c'è qualcosa di più "serio" e negativo sull'argomento che conosci allora faccelo capire chiaramente perchè non si scherza con... In questa situazione, che vuol dire "Semplicemente non condivido il modo." Non è stato abbastanza educato? Gentile? Ma dai!!! CHIAREZZA prima di tutto.. Poi forse penso anche una maggior diciamo "approvazione, riconoscenza?" , senza farsi tanto limitare da...... Scusa lo sfogo esagerato senz'altro... Anche io apprezzo molto gli articoli di Celani, ma in fondo....è un suo lavoro ben pagato, noh??
@Piero41
Perdonami ma non capisco veramente cosa intendi.
Sei il primo lettore che da 10 mesi a questa parte mi scrive in pratica che non sono abbastanza schierato dalla parte di Rossi, quando per i "nemici" di Rossi io sono totalmente plagiato da lui... mettetevi d'accordo! :)))
Ho detto 1000 volte (e forse più) che ho piena fiducia in Rossi, nell'E-Cat, in UniBO, in Stremmenos ecc. Purtuttavia questo è il mio blog personale dove esprimo a 360° le mie opinioni e la mia opinione è che il limite di Rossi siano certi commenti "sopra le righe" che a volte - sia pure per motivi più che comprensibili - si lascia scappare sul JONP. Tutto qui. Se vuoi vederci dell'altro sono pure illazioni.
Se invece alludi hai commenti che i lettori lasciano qui, io sono per il dialogo: fin dove possibile credo che la gente vada convinta con parole e soprattutto fatti. Su questo blog cancello solo i troll, se uno ha un'opinione contraria ma la esprime in modo educato e intelligente gli rispondo io o i tanti lettori che hanno fiducia in Rossi. Quale problema vedi?
Qua non si fa tifo, si cerca solo di fare capire alla gente come stanno davvero le cose e che la banda del blog di Franchini è partita per la tangente da un pezzo.
@D22, prendi il post di Piero41 come un complimento raro!
FRANCESCO & TIA
abbiamo detto
7litri di vapore al secondo
10mm diametro tubo
7 metri di tubo
io dico: 1kg/m^3
fanno 25kg di vapore all'ora.
Formula di Unwin:
qui
http://www.engineeringtoolbox.com/steam-pressure-drop-calculator-d_1093.html
ma anche qui a pag. 30
http://www.ebookbyte.com/admin/upload/Mechanical%20Engineering/Piping%20Handbook%20Ch-C3%20%28www.eBookByte.com%29.pdf
Per piacere fatela anche voi perchè a me viene un pressure drop di 300.000 Pa cioè 3 bar!!!!!! lungo il tubo.
Quindi se è vero quanto scritto, all'ingresso del tubo ci sono 4 bar.
Oppure Unwin dice cazzate da decenni.
Ma se all'ingresso vi sono 4 bar assoluti, la densità del vapore non è piu
1 ma 2,5 nel caso di vapore saturo secco e il pressure drop si riduce.
Iterando si ha che con 2,88 bar iniziali ossia 1,59 di densità, la caduta è proprio 1,88 bar e si esce in ambiente.
Quindi io all'ingresso del tubo mi aspetto sui tre bar assoluti.
Il resto poi vediamo.
mW
@Mwatt
Scusami se mi ripeto, ma c'erano due discorsi in ballo.
Uno era la questione del report di Krivit con l'ausilio di Zanchini, non hai da rispondere nulla al mio post?
L'altro era quell'aspetto del report Galantini che stavo discutendo con tia e al quale, mi sembra, tu abbia risposto con questo tuo ultimo post.
A questo riguardo ti chiedo, hai letto quello che ci eravamo detti io e tia?
Se lo hai letto perché presenti questo tuo calcolo, seppur ineccepibile?
Dal report Galantini risulterebbe che avrebbero modulato la pressione allo scarico dell'e-cat (come non è chiaro) usando un "tiraggio indotto" in modo da ottenere nel camino dell'e-cat (sezione di misura della T) la pressione atmosferica.
La pressione all'uscita quindi non sarebbe quella atmosferica che usi nel tuo calcolo, ma inferiore.
Mi domando, ma questo aspetto del report di Galantini non è stato proprio affrontato quando è diventato pubblico?
Eppure c'era una grande attesa.
Neanche Krivit ha detto nulla?
Io sono stato assente il quel periodo, non c'è stata alcuna analisi?
>
Io sono stato assente il quel periodo, non c'è stata alcuna analisi?
L'attesa era per come avveo fatto galantini a misurare la secchezza del vapore con sonda RH.
Questo metodo del tiraggio, ad esempio, non c'era a Marzo con gli svedesi, unica prova abbastanza lunga.
Inoltre non torna, tutto questo accrocchio di sistema doveva essere calibrato on the fly, quando il reattore andava a messima potenza.
Oh, ma che palle!
Prima mi dici che sono fuori tema, ora mi dici che sono
Perchè sono 3 bar e il loro "tiraggio indotto" lo voglio proprio vedere.
Inoltre il recipiente è ermetico.
All'ingresso nel tubo la sezione passa da quella del "camino" o cosa è a quella del tubo.
La velocità aumenta alquanto e la pressione cala (non solo per le perdite, ma per Bernouilli).
Quindi nella macchina potremmo avere pressioni ancora più alte di 3bar.
Ti spiego: ho lavorato per anni in refrigerazione.
All'interno vi è un ciclo termodinamico.
Fuori, può generarsi condensa o brina.
per anni ho dovuto determinare tre temperature di rugiada alla settimana e litigare con cicli riottosi.
Quindi devo essere arrivato credo a metà del Galantini report e lo ho giudicato un cumulo di stronzate talmente grande da essere inconfutabile.
Mi mancava quella del tiraggio artificiale.
E' una stronzata mai letta, come altre inventate li per li che non trovano alcun riscontro in letteratura.
Del resto parliamo dopo.
Anzi subito:
per i professionisti QUELLA misura del titolo era una vaccata senza se e senza ma e da subito.
Poi ci sono i dilettanti.
mW
@tia
Se torna o no questo non lo posso sapere ci possiamo fidare delle dichiarazioni ufficiali di un perito incaricato e presente ai test, oppure accusarlo di dire balle.
Per quanto mi riguarda, senza altri dati, scelgo la 1).
"L'attesa era per come avveo fatto galantini a misurare la secchezza del vapore con sonda RH."
Per quanto mi riguarda no.
L'attesa per era capire in generale come avesse misurato la secchezza del vapore. La questione della sonda RH era uno delle richieste principali, ma le mie domande erano riferite a chiarimenti in generale, anche a quelli riguardanti al misura di pressione con la quale attestava p atmosferica nell'e-cat.
Scusami ti farebbe schifo se con la metodologia descritta nel report Galantini avesse misurato correttamente il titolo del vapore anche senza sonda RH?
Francesco,
ma hai letto bene?
"until we reached the atmospheric pressure in the chimney and the pipe of the system."
Come dire che all'ingresso del tubo "pipe" c'era un bar assoluto.
Abbiamo visto che per far correre la portata dichiarata ne servono 2 in più.
Con la pressione atmosfetica all'ingresso del tubo non esce nulla.
Io non sò come si possano dire certe cose con questa leggerezza.
Io ho passato mesi ad essere gentile a a cercare di non mandare la gente a quel paese.
Francesco capisci che sono affaticato, esausto?
mW
PS la pressione di uscita la decide DIO ed è di un bar!!!!!!
Dove si vogliono avere uscite in depressione (certi cicli rankine) il circuito è sigillato e ben separato dall'atmosfera.
Questo non è il caso. Il gas esce nell'atmosfera che ha la pressione di un bar, e questa è la sua pressione di uscita.
Ma se fosse vero quello che dite, state dicendo che avete messo un tubo in depressione, lo avete esposto all'atmosfera e il tubo invece di aspirare il gas lo emette?
Perche state dicendo questo, se ho capito bene.
mW
@ mwatt
Ho provato a fare delle verifiche...
Se la pressione del vapore all'inizio del tubo fosse di 3 bar, la corrispondente densità del vapore risulterebbe dalla tabella al link:
http://www.engineeringtoolbox.com/saturated-steam-properties-d_457.html
pari a 1.651 Kg/m3 (T=113.54°C) cioè 1.651g/litro.
Considerando un transito di 7 litri di vapore al secondo otteniamo 11.557g/s cioè 41.605Kg/h
Dal sito
http://www.engineeringtoolbox.com/steam-pressure-drop-calculator-d_1093.html
essi determinano una Pressure drop di 502.85KPa cioè 4.7 bar da cui il vapore non raggiungerebbe la pressione atmosferica.
Se la pressione del vapore all'inizio del tubo fosse 4 bar, la corrispondente densità del vapore risulterebbe dalla tabella 2.163 Kg/m3 (T=143.63°C) cioè 2.163g/litro.
Considerando un transito di 7 litri di vapore al secondo otteniamo 15.141g/s cioè 54.507Kg/h
deteminando una Pressure drop di 685.83KPa cioè 6.53 bar da cui il vapore non raggiungerebbe la pressione atmosferica.
Se invece la pressione del vapore all'inizio del tubo fosse 1.2 bar, la corrispondente densità del vapore risulterebbe dalla tabella 0.700 Kg/m3 (T=104.81°C) cioè 0.7g/litro.
Considerando un transito di 7 litri di vapore al secondo otteniamo 4.9 g/s cioè 17.64Kg/h la Pressure drop sarebbe di 213.07KPa cioè 2.03bar!
Neanche così risulta possibile...
Forse il problema è nei 7 litri di vapore al secondo riportati come dato per i calcoli.
Provando a calcolare il volume del tubo avente diametro 1cm e lunghezza 7m otteniamo un volume di soli 0.0785 litri.
Viene da chiedersi come possono transitare ben 7 l/s di vapore al secondo con una pressione di pochi bar in una condotta che ha un volume 100 volte inferiore?
Ora, come detto, se il vapore era a 3 bar la densità risulterebbe pari ad 1.651g/litro con un transito di 0.0785 litri di vapore al secondo si avrebbero 0.129 g/s cioè 0.466Kg/h.
In questo caso otteniamo una caduta di pressione di solo 63Pa cioè 0.6mbar che risulterebbe praticamente trascurabile rispetto ai 3bar.
Prova a vedere se questi conti ti paiono corretti.
@Mwatt
Perché ti scaldi tanto?
Poi succede che non capisci quello di cui si parla e credendo che sono gli altri a non capire ti scaldi ancora di più.
Se sei esausto non discuterne, se ti fa questo effetto ti consiglio di lasciar perdere, non è mica obbligatorio.
La questione del "tiraggio" indotto significherebbe proprio che il tubo non scaricherebbe in atmosfera ma ci sarebbe un sistema di aspirazione che produce la depressione necessaria affinché il vapore esca anche se all'interno della ciminiera dell'e-cat la pressione è quella atmosferica.
Nulla di astruso, poi se ci vuoi credere o meno che sia stato realizzato un tale sistema, è un altro discorso, ma il report sembra dichiarare questo.
La pressione la decide Dio, come molte altre cose se sei credente.
Poi l'uomo nel suo piccolo può cercare con la tecnologia di cambiare alcune cose.
Anche la polvere per ordine di Dio si posa per terra, poi gli uomini con una magia chiamata aspirapolvere riescono a farla tornare su e finire in un sacchetto.
Tornando seri.
Quando scrissi riguardo il rapporto Galantini dissi proprio che egli aveva descritto una procedura per la valutazione dell'acqua non evaporata che sembrava plausibile e che non utilizzava la sonda psicrometrica.
Era invece molto lacunoso per quanto riguarda la questione dell'utilizzo dello psicrometro.
Ora possiamo discutere se la procedura descritta, nel caso fu realmente attuata, è in grado di dare valori attendibili, oppure non crederci e chiudere qui.
Non ci sono altre possibilità.
Galantini non ha dichiarato che la pressione all'interno dell'e-cat era atmosferica quando lo scarico era in atmosfera, quindi inutile fare calcoli in quelle condizioni è chiaro che non poteva essere così. Ha dichiarato altro, ci si può credere o meno.
Scusate, sono stato assente alcuni giorni: state di nuovo parlando del vapore di gennaio?
Se si, nei calcoli di mWatt vedo lo strano dato del tubo con diametro interno 10mm: mi pare che allora si parlasse di 15mm o sbaglio? (le perdite di carico diminuiscono con il diametro^5)
@Franco Morini
"Viene da chiedersi come possono transitare ben 7 l/s di vapore al secondo con una pressione di pochi bar in una condotta che ha un volume 100 volte inferiore?"
Cosa centra il volume del tubo? Allora se lo facciamo molto più lungo così il volume è maggiore ti quadra di più?
E in ogni caso non capisco i calcoli: la portata (supposta) di vapore non era nota (mi pare circa 25 kg/h)?
@tutti
Ho aggiunto al post un post scriptum coi link bilingue alla risposta di Rossi a Josephson.
@Mario Massa
Mi fa piacere che ci sei anche tu.
Hai letto la questione del tiraggio indotto del report Galantini?
Che ne pensi?
ciao Mario,
finalmente uno che ne sà di più!
ti dirò che sono andato con i dati che ha dato Tia a memoria. La formula l'ho presa in rete.
quanto al tubo, dal video della sfiatella noi assumevamo che fosse un tubo da 10mm.
Sono andato a vedere indietro i dati e in effetti nel video della sfiatella ci sarebbero 7 kg/h di vapore, non 25....siete dei burloni!!!
Quindi si avrebbe una perdita di 0,31 bar, e una pressione in ingresso di 1,31 bar assoluti con una densità della fase gas di 0,759 kg/m^3.
Può andare?
mW
>Sono andato a vedere indietro i dati e in effetti nel video della sfiatella ci sarebbero 7 kg/h di vapore, non 25....siete dei burloni!!!
Si sta parlando del test di gennaio, non di quello a giugno (sfiatella).
io questo aspiratore dopo il sink non lo ho mai visto ne nessuno ne ha mai fatto menzione. mi sà della invenzione postuma.
mW
A gennaio entrava nell'e-cat 17.5 kg/h d'acqua, 4.8g/s. Usciva vapore oltre 7 litri/s a pressione ambiente
@ Mario Massa
il dato di 7 l/s di vapore, il diametro di 1cm del tubo sono i dati che ha riportato "mwatt" nel suo post, li ho solo utilizzati in buona fede per dei calcoli.
Cosi come dato fornito da "mwatt" è stata la lunghezza del tubo di scarico, pari a 7m.
Certo che non giova "fare il tubo più lungo" aumenterebbe ancora più il drop di pressione; dovrei anzi ridurre la sua lunghezza per non incrementare il drop.
Dando per fissata questa lunghezza del tubo, mi è sembrato utile far notare le proporzioni tra i volumi, di cui quello del tubo in conseguenza del suo ridotto diametro.
Con un diametro di 1cm, vapore 25Kg/h, pressione di 3bar si otterrebbe ancora un drop di circa 1.7bar.
Se invece il diametro del tubo era di 1.5cm, con vapore 25Kg/h, pressione di 3bar, il calcolo darebbe un drop di circa 0.16bar, decisamente migliore.
@Francesco
"Hai letto la questione del tiraggio indotto del report Galantini?"
Non l'ho letto, ma credo di avere capito che Galantini dice che il vapore non usciva in atmosfera ma andava in un sistema aspirante e per quello la pressione nell'E-CAT era pari a quella atmosferica. A parte il fatto che non se ne vede il motivo, mi pare veramente strano: il sistema doveva anche adattarsi automaticamente in modo da aspirare sempre di più man mano che la temperatura aumentava, altrimenti nei grafici si sarebbe visto un appiattimento a temperatura inferiore a 100°C perchè finchè non veniva generato vapore a pieno regime l'E-CAT si sarebbe trovato in depressione. O ho capito male?
@Franco Morici
Esatto, poi se ricorda bene TIA la portata era ancora minore (17.5 kg/h) e la pressione corrispondente diviene meno di 1/10 di bar. Ma in realtà credo che il diametro interno di quel tubo nessuno lo abbia mai visto per cui stiamo parlando di aria fritta.
>: il sistema doveva anche adattarsi automaticamente in modo da aspirare sempre di più man mano che la temperatura aumentava
Appunto. Dovevano calibrarlo quando andava a piena potenza, è una cosa ridicola. Tanto piu che nel report di Levi non viene affatto menzionata una cosa del genere, che sarebbe una misura vferamente "di fino", per questo non torna.
@mWatt
Ciao, ti ha già risposto TIA. (e in più non si sa il diametro interno del tubo).
Comunque trovo deprimente rimettersi a parlare dei (non) test di quasi un anno fa. Spero che arrivi qualche novità, in particolare aspetto cosa farà vedere a breve Defkalion.
Bene, se la portata era 17,5 kg/ora:
1_con d=10 mm il drop è 1,2 bar e in quel caso l'aspiratore mai visto dovrebbe produrre una pressione assoluta negativa. Cosa impossibile.
2_con d=15mm il drop è 0,2 bar. Io nei video della sfiatella ho visto un tubo cacciato nel muro alla brutto, senza tenute particolari.
3_io ricordo solo il video della sfiatella, e il tubo sembrava proprio da 10.
E' aria fritta, ma è quello che abbiamo.
Certo, si può credere sulla parola.
Dalle analisi svolte sui primi video possiamo concludere sia una buona scelta?
mW
@mWatt
"Dalle analisi svolte sui primi video possiamo concludere sia una buona scelta?"
Intendi montare un aspiratore? Non è una scelta, è un non senso come quasi tutto in questa storia.
Lo sapevo che Mario Massa ha sempre qualcosa di saggio da dire.
Discutiamo di aria fritta, stantia per giunta.
Faccio quello che ho fatto mesi fa, aspetto tempi (dati) migliori.
Saluti.
@Mario Massa,
ciao,
quando ho chiesto se era una buona scelta mi riferivo alla scelta di credere sulla parola. Era una domanda retorica, perchè i video hanno contraddetto nettamente tutta una serie di dichiarazioni.
Se si dovesse credere alle affermazioni senza metterle in dubbio saremmo qui ad organizzare un gruppo di acquisto per comprarci un e-cat.
Perchè non lo stiamo facendo?
Circa me, quando affronto un problema cerco prima di tutto di determinare gli ordini di grandezza, altrimenti rischio di non sapere cosa stò dicendo.
Si è parlato tanto di cadute di pressione lungo il tubo, e ho cercato di farmene una idea sottoponendo peraltro calcoli e ipotesi a tutti.
Si parla di un aspiratore, ma cosa deve aspirare, e quanto?
Ad esempio abbiamo visto concluso che se il tubo avesse un diametro pari a 10mm potrebbe non bastare una pompa del vuoto.
Correttamente tu mi hai detto di provare con 15mm.
In questo caso basta una depressione che potremmo generare, giusto?
Mai visto nessuno al mondo fare una cosa del genere, ma potremmo generarla.
Peccato che nessuno abbia mai parlato prima di questo aspiratore e tutti abbiamo sempre visto tubi cacciati in un buco nel muro senza alcuna tenuta, in un secchio oppure scomparire dietro una porta.
Quindi ho l'arroganza di dire
1_che siamo nell'ambito delle dichiarazioni senza prova alcuna, in un ambito dove le prove hanno già più volte contraddetto affermazioni.
2_che una simile soluzione non esiste in letteratura. Ciò è tanto più strano perchè dovendo fare misure su un sistema sperimentale, bisognerebbe almeno usare metodi standard e collaudati.
Questo per quanto riguarda l'aspiratore.
(segue)
mW
Ciao mWatt,
non vedo la continuazione del tuo ultimo intervento.
Credo comunque che uno dei problemi (forse il principale) di tutta questa storia sia il fatto che molti attori (e ci metto pure il mio amico Focardi) si arroccano sulle loro posizioni, a volte insostenibili, per non ammettere di avere commesso degli errori.
Questo non esclude che alla base ci possa essere una verità importantissima per la comunità scientifica, ma rende il tutto confuso e incongruente al punto di essere costretti a dire “va bene, mi arrendo, aspettiamo e stiamo a guardare”: ritengo di poter impiegare meglio il mio tempo in altro modo. Se arriveranno novità vere (e ci spero), tornerò a fare l’”imbecille” e a cercare di capire.
@Mario Massa, (seconda parte)
ti ringrazio per la tua prima risposta.
ti chiedo di dare una occhiata al Galantini Report e di fare una verifica
(lo trovi con Google, io riporto i passi salienti)
2- We chosen as a parameter the temperature of 101.1 Celsius, at which at atmospheric pressure at sea level
(100 kPa) in 1 cubic meter must be contained 585 grams of vaporized water, if the steam is saturated, as
well known.
Qui ho un PRIMO PROBLEMA:
siamo nel campo del vapore saturo, P<=>T:
Interpolando le tavole di saturazione (io uso "spline" di xlxtrfun), ho:
Per T=101,1°C
P=105 kPa (non sono io a sceglierla)
vol. spec. vapore: 1,618 m^3/kg => densità vapore:0,618kg/m^3
non trovo i 585 grammi ne la pressione ambiente (101,3)
Più avanti però è scritto che le misure sono state fatte a 100,1°C: proviamo:
Per T=100,1°C
P=102 kPa (non sono io a sceglierla)
vol. spec. vapore: 1,667 m^3/kg => densità vapore:0,600kg/m^3
io i 585 grammi/m^3 non li trovo e neppure la pressione ambiente.
eppure sono tabelle, dovrei trovare qualcosa.
SECONDO PROBLEMA
6- Since the amount of evaporated water , for the saturated steam, is 585 grams/cubic meter, as a
consequence if the measured amount of evaporated water is less than this figure, the difference must be or
water not evaporated, or condensed water. Conservatively, we calculated the missing steam totally as if it
was non evaporated water
Il punto 6 mi dà gran problemi:
Sono sicuro che data la T, il vapor saturo può essere fradicio pur permanendo costante la densità della fase gas. Quindi se io
peso un m^3 di fase gas non trovo nulla di interessante.
A mio giudizio viene completamente confusa la densità della fase gas con il titolo, ammesso che quei
585g/m^3 siano la densità della fase gas.
Il resto non ha senso, almeno, a mio parere.
Lo sento talmente epidermicamente insensato che faccio fatica a spiegarmi.
hai scritto:
"la scelta dell'aspiratore è un non senso totale."
ma sai che sei veramente poco saggio?!?! :-)
Non credo ti faranno mai condurre "Porta a Porta"!
Qui non stiamo parlando di aria fritta, stiamo parlando del report di un professionista.
Fammi sapere se secondo te ho commesso errori.
Grazie, lo so che non vorresti perdere tempo su questo. Nemmeno io volevo :-)
mW
Ciao mWatt,
per quanto riguarda la densità del vapore non starei a sottilizzare: che sia 585 o 620 kg/m3 non sposta la questione.
Per quanto riguarda il punto 6 invece è esattamente come dici tu: si è confusa la densità del vapore con il titolo. Cosa vuoi che ti dica che chi l'ha scritto si è sbagliato? Sì, può essere il più famoso dei professionisti o professore, ma si è sbagliato: errare è umano. L'importante è che quando qualcuno te lo fa notare tu ammetta l'errore anche se l'errore riguarda in pieno il tuo lavoro e non ci fai una bella figura. Se Galantini o chiunque abbia scritto queste cose non ammette di avere sbagliato è uno dei tanti in questa storia di cui ti parlavo nella risposta precedente.
grazie Mario per la tua seconda risposta.
mW
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