"Maroni dovrebbe fare quel che feci io quand'ero ministro dell'Interno. Ritirare le forze di polizia dalle strade e dalle università, infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le città. Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovrà sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri. Nel senso che le forze dell'ordine dovrebbero massacrare i manifestanti senza pietà e mandarli tutti in ospedale." (Francesco Cossiga, intervistato da Andrea Cangini per la Nazione - 23/10/2008)
Siamo indignati? Solo indignati? E no, noi siano stufi, nauseati, esacerbati, incazzati, pronti a ribellarci per un mondo migliore di questo.
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| Chi è questa persona a fianco dei teppisti infiltrati a Roma? (fonte La Repubblica) |
Siamo indignati? Solo indignati? E no, noi siano stufi, nauseati, esacerbati, incazzati, pronti a ribellarci per un mondo migliore di questo.
Siamo stufi di vedere agire indisturbati nelle manifestazioni infiltrati, provocatori e ultras decerebrati.
Siamo stufi di vedere una minoranza di teppisti cancellare la vera identità e il vero messaggio civile portato in corteo da decine di migliaia di persone decise, ma non violente.
Siamo stufi di vedere i celerini malmenare e arrestare ragazzi e ragazze disarmati, invece di concentrarsi su Black bloc e neonazisti armati fino ai denti.
Siamo stufi di vedere gli agenti in tenuta anti-sommossa lasciare quelli che girano a volto coperto e con le mazze in mano liberi di devastare un centro urbano.
È un copione visto troppe volte e non vogliamo altre repliche. Chi ordina, permette e regola tutto ciò è connivente e corresponsabile con i teppisti che hanno devastato Roma: va denunciato alle competenti istituzioni nazionali e internazionali.
Non accettiamo più che il primo dovere delle forze dell'ordine schierate nella Capitale sia quello di salvaguardare i palazzi-simbolo del potere e il loro "occupanti". La Polizia deve essere al servizio del Popolo non dei potenti e dei loro antidemocratici privilegi.
Siamo nauseati dei governanti che sotto sotto gongolano per la presenza dei teppisti nelle manifestazioni: la retorica tronfia e stantia del potere è ormai giustificata solo da questi incidenti. Cui prodest la violenza?
Al prossima corteo i manifestati devono formare una pattuglia di qualche centinaio di tute bianche, volontari disposti a usare la forza (che non è la stessa cosa della violenza), che siano in grado di caricare gli infiltrati, isolarne e catturarne qualcuno, togliergli il casco, fotografarli (e diffonderne le foto) e poi consegnarli alla Polizia.
Se qualcuno conosce l'identità della persona nella foto, parli, denunci. Se era un passante particolarmente coraggioso nessuno potrà rimproverargli nulla. Se era lì per un preciso ordine ricevuto, tocca scoperchiare la pentola.
P.S. A scanso di equivoci, visto che qualcuno riassume quello che ho scritto con un allucinante la "colpa" della Polizia: se proprio vogliamo cercare "colpe" (un giochino che mi interessa poco) la "colpa" è di chi dà ordini alla Polizia. Solidarizzo con tutti i poliziotti che denunciano le condizioni in cui sono costretti e lavorare e manifestano il loro sdegno.
P.S. A scanso di equivoci, visto che qualcuno riassume quello che ho scritto con un allucinante la "colpa" della Polizia: se proprio vogliamo cercare "colpe" (un giochino che mi interessa poco) la "colpa" è di chi dà ordini alla Polizia. Solidarizzo con tutti i poliziotti che denunciano le condizioni in cui sono costretti e lavorare e manifestano il loro sdegno.
90 : commenti:
@Daniele22passi.
incredibile ! Ora la colpa è della polizia !
L'esperienza su questo blog è stata veramente istruttiva: Irrazionalità , complottismo, faziosità, leggende metropolitane,ideologismo,populismo , idee preconcette, mancanza di spirito critico e autocritico, vittimismo , pensiero unico ecc.... Mamma mia.
Alla larga.
guido52 se non ti sta bene (mai hai esagerato giusto un "pochino")...sparisci, invece di fare polemica...anche a me Daniele mi sembra troppo "tollerante" verso Rossi e company avrebbe potuto insistere di più ad esempio chiedere di aumentare il deltaT(al posto suo avrei fatto molto "casino" per questo)...ma lui è così e non lo si può incolpare in malo modo come hai fatto tu.......
aggiungo >guido52< "pensiero unico" ma dove???(credo riferito al blog)... l'unica regola da seguire è di essere educati
@Guido52
Ti ringrazio, ho messo un P.S. al post per evitare che venga strumentalizzato come hai fatto tu. Sono fiero delle mie idee politiche; a vedere come è ridotta l'Italia vorrei capire - veramente - di cosa riesci a essere fiero tu.
@FrancesoG
Male starai tu, maleducato sarai tu. E ora basta.
@Guido52
Aggiungo che questo blog lo uso per parlare di ciò in cui credo, di avere più o meno audience non me ne frega il proverbiale fico! Secco.
@guido52
@tutti
Io ero lì, qualcosa la posso dire. Dire che è colpa della polizia è un po' riduttivo e inesatto. Le teste calde c'erano. Ma da quello che ho visto il grosso degli scontri è stato portato avanti a oltranza praticamente solo da infiltrati.
Chi sono gli infiltrati?
A volte sono agenti delle forza dell'ordine, come nella foto che ha postato Daniele. Ma il grosso degli infiltrati di questo corteo era gente dei centri sociali di estrema destra di Roma: come negli scontri di Piazza Tuscolo ad esempio, dove i residenti lamentavano di conoscere bene i più violenti: erano militanti di Forza Nuova.
Dire che è solo colpa degli infiltrati è riduttivo. Le teste calde c'erano.
Ma senza uno zoccolo duro di violenti di dubbia provenienenza, con tatuaggi "sospetti" o con un distintivo ben nascosto, Roma non si sarebbe incendiata così.
Saluti.
Aggiungo che si è sprecata un'occasione d'oro di fare un enorme campeggio di massa al centro della città con tende a tempo indeterminato. Diecimila persone pronte a prenottare erano lì. Dopo gli scontri è saltato tutto.
L'"ala sinistra" di quel corteo (politicamente parlando) è quella che ha sfilato pacificamente dall'inizio alla fine sperando di potersi accampare.
@Mahler
Grazie della testimonianza.
Un abbraccio
@Guido52
Tu c'eri?
su Repubblica leggo che tre incappucciati sono stati acciuffati dai dimostranti e consegnati alla polizia.
a me viene da chiedermi come mai, fra tutte le manifestazioni in giro nel mondo, il troiaio sia avvenuto solo a Roma.
temo che come al solito, sia colpa del fatto che siamo una manica di cazzoni. Ci metto dentro tutti: forze dell'ordine incapaci, servizio d'ordine incapace, ultras utili idioti e capaci di tutto.
Leggo che i centri sociali stanno cominciando a fare distinguo tra i loro appartenenti: era ora.
ps: al fatto che possa esserci stata una "collusione" tra le forze dell'ordine e black bloc, ieri sera, a qualunque livello, ci credo molto poco, per un fatto molto banale: i black bloc volevano UCCIDERE i poliziotti. Guardatevi i video.
In effetti Guido52 ha ragione. Pensare proprio in Italia a servizi dello Stato deviati che agiscono nell'ombra a supporto di cellule terrostiche o della malavita è pura follia complottista. Non è mai successo , sono solo evidenti speculazioni.
@Max Altana
> i black bloc volevano UCCIDERE i poliziotti.
Lasciare libero un manipolo di fascisti comporta i suoi rischi…
Credetemi, c'erano i violenti di provenienza anarcoide, ma io stesso prima che il corteo partisse sono finito in uno spezzone armato fino ai denti dove non ce n'era uno che avresti definito "di sinistra". I tatuaggi e le teste rasate parlavano davvero chiaro. Ed era lo spezzone più armato di tutto il corteo.
@Red5gohead
> Pensare proprio in Italia a servizi dello Stato deviati che agiscono nell'ombra a supporto di cellule terrostiche o della malavita è pura follia complottista. Non è mai successo , sono solo evidenti speculazioni.
L'Italia ha una bella tradizione in questo senso, più di altri paesi. Poi senti, ci sono le foto, ci sono le testimonianze. Se vedi un agente che lascia passare "i duri" per picchiare e arrestare solo "i pacifici" e rispondi: "non è possibile perché altrove non è successo", non mi sembra un ragionamento molto lineare.
Ma tanto ormai è andata, convincersi a vicenda conta poco…
Red5, in effetti è successo, succede, e succederà-
-ma qui stiamo parlando di cinquecento, mille ultras organizzati militarmente.
tutti infiltrati? tutti eterodiretti? suvvia.
«Non attribuire a consapevole malvagità ciò che può essere adeguatamente spiegato come stupidità»
dici bene Daniele purtroppo ci vuole coordinazione e un nutrito servizio d'ordine nelle prossime manifestazioni.
io non so se i fiammiferi (chiamerò così i gruppuscoli vestiti in nero che hanno dato avvio all' incendio) siano degli infiltrati o meno. però ho notato diverse cose (rainews e corriere.it hanno fatto un ottimo lavoro con riprese in diretta da in mezzo al corteo).
1) per fortuna le forze dell'ordine hanno saputo distinguere tra pacifici manifestanti e guerriglieri stavolta.
si chiede a loro di intervenire ma ci si dimentica che se intervengono in mezzo al corteo tutte le teste calde saltano e le cose peggiorano, ma tanto. come è accaduto in piazza san giovanni.
riguardare qui (sassaiola p.zza san giovanni) e notare come le figure in nero son praticamente sparite
http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_15/multimedia_indignados_fec51c5e-f737-11e0-9ce3-b3213c3a5a87.shtml
per lascare il posto a almeno un migliaio se non più di giovani antagonisti rivoluzionari, molti in età liceale, in salsa ultras.
2) il basso profilo delle forze dell'ordine (contenimento) è stata scelta saggia IMHO. brutto vedere macchine bruciate ecc. ma sarebbe stato più brutto se ci fosse scappato il morto.
3) ritornando agli utras. è lampante vederne la matrice negli scontri in p.zza s. giovanni. il solito odio per polizia e carabinieri, le solite sigle (ACAB), la voglia di scontro. che la cieca violenza fosse non per una maglia di calcio sarebbe quasi confortante se cmq non fosse stata idiota e insensata.
il movimento ultras dove dietro al dio pallone e dentro gli stadi è stata incanalata (portandola via dalla politica) tutta la violenza e il disagio giovanile è composto da decine di migliaia di ragazzetti e meno ragazzetti cresciuti nel mito ACAB e nel culto dello scontro. vietato fare finta che non esista il problema, vietato sottovalutarlo nel momento in cui esce dagli stadi e fa capolino nelle piazze politiche.
p.s. quanti di voi hanno memoria (almeno infantile come me) dell'aria che si respirava nelle piazze degli anni 70?
Ma avete già dimenticato la lettera di Cossiga in preda alla demenza senile di pochi anni fa, diretta alla polizia durante l'esplosione dell'Onda Studentesca, che recitava più o meno così: «dovete fare come si è sempre fatto usare infiltrati e far scappare il morto» (le parole testuali non le ricordo). Un ex ministro degli interni sa bene quello che dice, anche se in preda a demenza senile.
@Mahler
è chiaro che la mia "modalità sarcarsmo" ha necessità di essere affinata. Stavo supportando l'ipotesi contraria alle mie affermazioni :-)
@Mahler: se fosse per me i gruppi neofascisti andrebbero presi e sbattuti in galera solo per il fatto di appartenervi.
ma credo che ieri sera sia successo ben altro. I gruppi che hanno rivendicato le azioni MILITARI contro la città e la polizia non sono soltanto neonazi.
la polizia ha soltanto la gravissima colpa di essere stata assolutamente incapace.
Maroni si dovrebbe dimettere.
@Max Altana
> tutti infiltrati? tutti eterodiretti? suvvia.
Direi che il 25% di chi faceva gli scontri erano infiltrati. Che però ha fatto la differenza nella direzione e nella gestione degli scontri. Un 25% organizzato conta tantissimo. Ma il 99,99% del corteo non si è neanche accorto di quello che succedeva. Dopo i primi scontri il corteo si è spaccato e i pacifici per fortuna hanno preso tutt'altra strada.
> «Non attribuire a consapevole malvagità ciò che può essere adeguatamente spiegato come stupidità»
Se gli agenti che simpatizzavano per i black block erano mossi da stupidità più che da obiettivi precisi ho motivo di temere ancora di più di prima per le sorti di questo paese.
@Mahler
infatti ho detto che Maroni si deve dimettere.
@Red5goahead
> è chiaro che la mia "modalità sarcarsmo" ha necessità di essere affinata. Stavo supportando l'ipotesi contraria alle mie affermazioni :-)
Ahahahah, bastava uno smile come questo alla fine del post: ;-)
Ma oltretutto mi spiegate una cosa? Conosco molto bene l'ambiente di tutte le forze organizzate della sinistra. Anche quando ci sono le divergenze più profonde e si arriva agli insulti reciproci, in ogni caso ci si conosce sempre molto bene di persona, vale per tutti, ve l'assicuro. Mi spiegate perché i cosiddetti infiltrati non li conosce mai nessuno???
Mau ha colto abbastanza la dinamica delle provocazioni. Un gruppo di provocatori «dà il la» ai più volubili dei manifestanti e poi sparisce. È così semplice da far venire da piangere.
> Un gruppo di provocatori «dà il la» ai più volubili dei manifestanti e poi sparisce.
Oltretutto questa volta si è andato persino oltre questo schema. Molti provocatori ci hanno davvero preso gusto e non sono neanche spariti, ma hanno continuato a mettere a ferro e fuoco tutto.
Mi spiegate perché i cosiddetti infiltrati non li conosce mai nessuno???
leggiti la dichiarazione di Alzetta:
«Io non faccio la spia, e i conti preferisco regolarli dentro casa - spiega Andrea Alzetta, noto anche col soprannome di «Tarzan», il militante del collettivo Action eletto nel consiglio comunale di Roma - ma quei ragazzi incappucciati che hanno fatto gli scontri sono i nostri figli e fratelli minori. Sono ragazzi arrabbiati e disperati ai quali non basta la sponda politica che noi cerchiamo di offrire. E se la politica non cambia, se neppure il movimento antagonista riesce a individuare una prospettiva credibile, lo scenario purtroppo è e sarà questo».
Parlavo del 25% di cui sopra. Il 75% sono quelli che Tarzan conosce molto bene…
(cmq condivido quello che dice Tarzan)
@Mahler
>in ogni caso ci si conosce sempre molto bene di persona, vale per tutti, ve l'assicuro. Mi spiegate perché i cosiddetti infiltrati non li conosce mai nessuno???
e io continuo a pensare che anche quelli vestiti di nero (infiltrati o meno) li puoi rintracciare se cerchi nel mondo ultras (probabilmente laziale o romanista) piuttosto che nelle organizzazioni prettamente politiche.
anche l'uso di bombe carta e fumogeni è tipicamente ultras.
@mau
> e io continuo a pensare che anche quelli vestiti di nero (infiltrati o meno) li puoi rintracciare se cerchi nel mondo ultras (probabilmente laziale o romanista) piuttosto che nelle organizzazioni prettamente politiche.
D'accordissimo al 100%. Ma quando si parla di militanti di estrema destra spesso è proprio quello con cui hai a che fare. Spesso si tratta di pochi dirigenti politicizzati con un codazzo al seguito di gente dello stadio.
Sugli ultras cmq non ci sono dubbi. Anche quelli erano stati riconosciuti da chi dei nostri va abitualmente allo stadio.
@Mahler
Guardali i piromani mentre si cerca di mandarli via.
http://video.corriere.it/corteo-tenta-isolare-black-block-/91391c8e-f74c-11e0-9ce3-b3213c3a5a87
@mau
Scusa tu hai dubbi sul fatto che almeno la metà di quelli fosse di destra?
@tutti
Ho aggiunto in testa al post citazione e link all'intervista di Cossiga citata da Mahler.
@Guido52
Ti dedico la citazione in questione... alla faccia del "complottismo" usato come alibi per nascondere le peggiori nefandezze! E NON SI DOVREBBE ESSERE INDIGNATI???
@Daniele
Piuttosto non sarebbe male curare una raccolta di foto "sospette" (come quella che hai pubblicato con questo post per intenderci), visto che la gran parte dei mezzi d'informazione sembra curarsi più dello spettacolo pirotecnico degli scontri invece che della ricostruzione delle dinamiche di piazza e della ricerca della verità.
Potremmo provarci noi, che ne dici? ;-)
@Daniele
> Ho aggiunto in testa al post citazione e link all'intervista di Cossiga citata da Mahler.
Se non ci fosse da piangere ti avrei già ringraziato per la citazione… :-(
@Mahler
>Scusa tu hai dubbi sul fatto che almeno la metà di quelli fosse di destra?
nessun dubbio. ma non son sicuro su ipotesi infiltrazionistiche deliberate (magari auspicate si), credo che sul desiderio insurrezionalista ci sia convergenza tra estremismi violenti.
poi tra anarchici e neofascisti è anche difficile discernere se guardi solo al colore nero. quelli dell'ultimo video che ho postato IMO son neofascisti al 99% di probabilità
@mau
> nessun dubbio. ma non son sicuro su ipotesi infiltrazionistiche deliberate (magari auspicate si)
Dai, tutti i dirigenti di tutte le forze organizzate dell'estrema destra sono pappa e ciccia con l'ala sociale della fu Alleanza Nazionale (leggi: Alemanno) che li ha sempre finanziati e adesso è al governo della città. Ipotizzare una completa ignoranza mi sembra irrealistico.
> poi tra anarchici e neofascisti è anche difficile discernere se guardi solo al colore nero. quelli dell'ultimo video che ho postato IMO son neofascisti al 99% di probabilità
Sì, ma alcune cose sono solo di estrema destra. Le teste rasate e i tatuaggi sono un forte indicatore. Trovare un anarchico palestrato poi sarebbe un po' come trovare dichiarazioni di Ratzinger che sponsorizzano i matrimoni omosessuali.
Vado… a più tardi…
>Aggiungo che si è sprecata un'occasione d'oro di fare un enorme campeggio di massa al centro della città con tende a tempo indeterminato. Diecimila persone pronte a prenottare erano lì. Dopo gli scontri è saltato tutto.
L'"ala sinistra" di quel corteo (politicamente parlando) è quella che ha sfilato pacificamente dall'inizio alla fine sperando di potersi accampare.
Io suggerirei di fregare i seminatori di zizzania e le tende con occupazione simbolica le monterei in zona Piazza Affari - Milano.
stando ovviamente molto attenti a contrastare i tentativi di infiltrazione.
l'ultimo era un quote di quanto detto da Mahler
@Mahler
"...non sarebbe male curare una raccolta di foto "sospette" (come quella che hai pubblicato con questo post per intenderci), visto che la gran parte dei mezzi d'informazione sembra curarsi più dello spettacolo pirotecnico degli scontri invece che della ricostruzione delle dinamiche di piazza e della ricerca della verità.
Potremmo provarci noi, che ne dici? ;-)"
DISPONIBILISSIMO.
Mi presento, sono di sinistra, contro qualsiasi forma di violenza e sono da 25 anni nelle forze dell'ordine. Mai e ripeto Mai ho saputo, sentito dire, intuito o sospettato che un poliziotto abbia preso parte a queste manifestazioni come provocatore. E nel nostro ambiente si sa tutto ufficialmente e ufficiosamente. Insinuare SENZA ALCUN INDIZIO (e non dico prova) che quel soggetto fotografato sia un poliziotto é INFAMANTE e tanto VIOLENTO quanto quei sassi lanciati contro i blindati.
Dopo Genova le forze dell'ordine hanno l'OBBLIGO (e aggiungo a ragione) di mantenere un profilo basso, molto basso prenderle e non reagire, i danni materiali sono accettabili, le morti NO.
Pietro
Sono dell'idea che le manifestazioni possono essere strumentalizzate in tanti modi diversi ed inevitabilmente si prestano alla polemica ed alla manifestazione, qualunque siano i principi della dimostrazione.
Credo che se tutti concordano che un cambiamento va fatto, questo vada fatto con un azione da parte di tutti i cittadini.
in concreto? Iniziamo a disdire tutti gli abbonamenti a Sky, non andare più allo stadio, al cinema, spegnere la televisione, riprendere a socializzare ed a parlare con i vicini, non comprare i giornali, comprare prodotti non di marca, evitare di usare i telefoni per le cose inutili riducendo drasticamente gli utili delle telecom, evitare il più possibile di prendere l'auto....
Questa è la sola rivoluzione possibile in Italia. In Islanda hanno usato un altra via ma il fondo di moralità dei loro politici non era così basso come quelli nostrani: http://www.youtube.com/watch?v=IryNSwy4p2E
però ci sono riusciti!!!
Per il resto, gli argomenti erano di destra, erano di sinistra, gli infiltrati della polizia, dimissioni, erano punk-rock-free Jazz o bingo bongo. Sono cose che non mi interessano, onestamente perchè obbiettivamente sono TUTTI testimonianze di un disagio nazionale e mondiale e la guerra fra poveri non porta a nulla:
http://www.youtube.com/watch?v=IryNSwy4p2E
@Daniele
so che sei una persona intelligente e mediterai su quanto ti dico: sei un bravo blogger che ho conosciuto per la vicenda e-cat che per me va molto oltre la scoperta scientifica e va in direzione del cambiamento. Non so se funzionerà o no, se gli permetteranno di produrlo o no, ma so che ha maledettamente bisogno di appoggio e sostegno morale e per questo ti ringrazio per il lavoro che fai.
Però a mio giudizio mi asterrei un pò dall'entrare troppo nel merito della politica attiva perchè se alcuni approvano, altri non approvano mentre la necessità primaria consiste nel coinvolgere più persone possibili in un comune senso della necessità del cambiamento perchè TUTTI hanno la necessità ed il diritto di vivere una vita migliore.
Anche chi oggi è felice e pienamente appagato dalla vità, deve rendersi conto che se guarda in giro e vede gente infelice, non può godersi appieno la sua soddisfazione.
Buona domenica a tutti :-)
@Pietro
ho amici e conoscenti tra le forze dell'ordine. dire che non ci sia una certa diffusa simpatia per le cause di questa protesta significa non aver mai avuto a che fare con loro.
anzi dirò che quei miei amici discutendo della crisi erano tra i più indignati.
ho già sottolineato quanto dici sul basso profilo, sopra.
vorrei chiederti la tua opinione sull'elemento ultras delle violenze di ieri.
ma per carità divina... guardate i video... leggete i commenti dei coordinatori della manifestazione... leggete le scritte sulle camionette assaltate....
Daniele, stai facendo strage della verità ed io sto meditando di abbandonare il blog.
@Pietro
Come avrai capito non sono contro la polizia, anzi. E se uno parla di "agenti" non si riferisce necessariamente alla polizia, anzi. Non so chi sia quella persona... vorrei solo sapere chi è. Volere conoscere la verità è insinuare?!? Spero proprio di no.
Ricordo in passato di avere visto foto analoghe e vorrei non vederne ancora, tutto qui. Vorrei non vedere più devastazioni incivili come quelle di ieri, ma SOPRATTUTTO vorrei che chi ci governa (COSSIGA DOCET) non pensasse che consentirle gli fa comodo per racimolare il consenso perduto. Il problema è questo, non trovi?
Dopo questa uscita io sgancio. Grazie a tutti
@Max Altana
Fammi capire, sei come certi medici che s'intestardiscono a combattere i sintomi senza occuparsi delle cause della malattia?
Trovo molto vere le parole di mau: ho amici e conoscenti tra le forze dell'ordine. dire che non ci sia una certa diffusa simpatia per le cause di questa protesta significa non aver mai avuto a che fare con loro.
anzi dirò che quei miei amici discutendo della crisi erano tra i più indignati.
E non ho dubbi che assisteremo a sempre più frequenti casi di "obiezione di coscienza" tra i poliziotti, se continueranno a ricevere ordini incongruenti quando presidiano le manifestazioni, proprio mentre dall'altra gli tagliano fondi su tutto.
Vuoi abbandonare il blog? E allora? Io sono molto più incazzato di te per quello che è successo ieri, credimi. E perché non commenti invece le parole di un ex Ministro degli interni nonché Presidente della nostra povera Repubblica che capeggiano in testa al blog? QUELLO È LO SCANDALO, MA TU GUARDI IL DITO E NON VEDI LA LUNA.
ma è chiaro che in queste manifestazioni si infiltra anche l'estrema destra, anche loro hanno interesse a cambiare le cose, anche se vogliono il contrario degli anarchici:)) la politica è così, quando si va contro il governo ci si tira dietro tutti quelli contro lo status quo, e così ci si trova nella stessa piazza gruppi completamente diversi tra loro: anarchici, comunisti, indignati/perbenisti, nazisti, ultras e teppisti generici. il risultato di tutto questo è incognito, ognuno se ne sbatte degli altri e tira l'acqua dalla sua parte.
non importa che la manifestazione fosse organizzata dagli 'indignati', la realtà è che se si scende in strada le regole a priori non ci sono, vengono fatte al momento..forse sti 'indignati' non lo capiscono visto che mitizzano la magistratura e la legge e passano tutto il tempo in casa a leggere libri e scrivere sui blog, per poi fare i manifestanti della domenica stupendosi che c'è della violenza..lo stato di fatto può fare quello che vuole, anche infiltrarsi per sputtanarti la manifestazione..ma pensate sul serio che uno stato per sopravvivere possa usare solo metodi corretti e trasparenti?? se lo pensate siete solo dei poveri 'indignati':)) destinati a rimanere 'indignati' all'infinito: non potete pensare che il vostro modello ideale di stato sia realmente applicabile, perché non è mai esistito e non esisterà mai: lo stato è sempre e solo un'associazione di persone che fa i propri interessi, servendosi del consenso degli utili idioti.
@Pietro
@tutti
Ripeto quanto ho detto. Il grosso è partito da militanti di destra e proseguito in parte da militanti di sinistra con la connivenza delle forze dell'ordine. Pietro, perdonami, ma sei della Digos? Hai una qualche idea di come agisce la Digos? Altrimenti le tue mi sembrano insinuazioni prive di fondamento…
Gli infiltrati ci sono SEMPRE e nel 90% delle manifestazioni non hanno l'incarico di fare caciara, ma solo di osservare. Hai idea di quante volte per errore mi sono trovato a dare un volantino o a tentare di vendere un giornale per errore a uno della Digos??? Tra l'altro li riconosci facilmente. Oltre al fatto di essere poco socievoli spesso non ci azzeccano del tutto coi camuffamenti.. per cui sotto la kefiah puoi trovare dei mocassini o un orologio di marca... e poi a volte li senti discutere chiaramente di ordine pubblico tra di loro. QUESTO È L'ABC DELL'ORDINE PUBBLICO DA PARTE DELLA DIGOS DURANTE LE MANIFESTAZIONI.
Su facebook sta girando questo:
I governi continuano a dare soldi alle banche.
Questa affermazione ha le seguenti implicazioni:
1) più disoccupazione;
2) meno servizi;
3) stato più povero;
4) cittadini più poveri;
5) arrivo di nuove tasse;
6) diminuzione di prospettive per tutti!
E NOI STIAMO QUI A PARLARE DI FURGONI BRUCIATI !!!
Condivido al 100%
@PIETRO
Grazie per la tua testimonianza "dall'interno". Sono convinto che quello che dici sia vero e che realmente le FF.OO. abbiano istruzioni di intervenire il meno possibile.
Riporto qui di seguito un commento di oggi, su una pagina Facebook, di un poliziotto (non ne metto il nome) in proposito del suo stato d'animo:
- "... tu sai cosa faccio... e sai come la penso.... e fidati che come me siamo in tanti... oramai quasi tutti... siamo veramente tutti stanchi.. di tutto... ma nessuno di noi arriverebbe a tanto.. e quando comunque ci devi andare perchè quello è il tuo lavoro, preghi.. preghi che non succeda nullla, non solo perchè pensi alla famiglia che hai a casa.. ma anche perchè sai che le persone (quelle vere) che stanno manifestando sono nel giusto... e tu sai di far parte di quelle persone.. vorresti essere in mezzo a loro, urlare il tuo disgusto per tutto il sistema che è ormai andato a puttane (nel vero senso della parola, visto che non c'è andato solo il sistema)... ma tu sei lì, perchè teoricamente dovresti essere colui che assicura un regolare svolgimento dell'evento.. sei lì perchè dovresti impedire che i deficienti non abbiano la meglio... e sei lì che aspetti.. aspetti che qualcuno ti dica "fermate quelli prima che combinino dei casini".. ma non aspetti per assurde teorie complottistiche.. aspetti perchè sei obbligato a farlo.. perchè comunque quello è il tuo lavoro e se vuoi tenertelo stretto non solo per lo stipendio, ma anche perchè credi in quello che fai, perchè sogni ancora che tu debba e possa difendere i più deboli, non puoi essere indagato per il rifiuto o ritardo di obbedienza commesso da un militare o da un agente della forza pubblica (art. 329 c.p.), che potrebbe anche portare alla destituzione di diritto e quindi al licenziamento... e dopo questo intervento, sai quanti insulti, solo per quello che faccio? ma ormai sono abituato... sono abituato a prenderla nel c... da uno stato che non ci tutela più, anzi, che fa di tutto per remarci contro, perchè se avessimo più mezzi a disposizione potremmo arrivare a scoprire tutte le porcate che fanno.. e sono abituato a sentirmi dire dell'infame solo perchè come dicevo prima credo ancora nei sogni..."
…in alcuni casi mi sono trovato anche a farmi una risata con l'agente della digos per l'equivoco. Della serie: "m'hai sgamato, mo' hai capito che non m'interessa il tuo volantino" :-)
@daniele (ti rispondo qui)
---Ammettiamo che tu abbia ragione. COSA PROPONI??? Starsene con le cuffiette dell'iPod a tapparci le orecchie in casa non mi pare una gran soluzione. Preferisco di gran lunga la "pollaggine" degli indignados!---
prima cosa: steve jobs m'è sempre stato sulle palle e non ho nè l'ipod e nè l'iphone o l'ipad..e tanto meno pago per gli mp3 su itunes:))
la cosa che propongo per adesso è semplicissima: non andare a votare, togliere il consenso alle istituzioni, poi si vede cosa succede e se ne riparla.
non ero a roma ieri ma ho seguito le varie dirette, a me non è sembrato che le forze dell'ordine abbiano agito correttamente ne tempestivamente ne in modalità mirata. Direi che per catturare il rapinatore dentro l'ufficio bancario sono saltati addosso a tutti i presenti, impiegati e clienti compresi. ma indipendentemente da come hanno agito, io guardo i risultati.
Chi era il capo di questa operazione ????? nome cognome e dimissioni, solo cosi si aggiusta l'Italia.
@ant0p
> non potete pensare che il vostro modello ideale di stato sia realmente applicabile, perché non è mai esistito e non esisterà mai: lo stato è sempre e solo un'associazione di persone che fa i propri interessi, servendosi del consenso degli utili idioti.
Parlo per me ovviamente. Io non ho un modello di Stato. Ho solo ben chiaro cosa assolutamente non voglio che ci sia in uno Stato. E faccio di tutto per avversarlo. Quello che sarà dopo, per quanto mi riguarda, lo si decide tutti insieme.
@antop
non andare a votare?
Ti rispondo con le parole di Gaber:
Libertà è partecipazione
@Claudio Caprara
> non andare a votare?
> Ti rispondo con le parole di Gaber:
> Libertà è partecipazione
Concordo. Ma occhio a non ridurre la partecipazione al solo momento elettorale. È importantissimo, ma da solo fa poco.
Quando scopri la verità su cio' che é accaduto alla Grecia, quando sai che il 50% della RICCHEZZA MONDIALE (una cifra inimmaginabile) passa nei paradisi fiscali, quando scopri che esistono decine e decine di soggetti completamente sconosciuti che hanno una ricchezza MOLTO superiore a quella di Bill Gates ma non dichiarando nulla non appaiono nelle classifiche mondiali, insomma quando scopri lo sfacio che sta combinando la finanza non puoi che essere totalmente daccordo con gli Indignati.
@Luigi Versaggi
Grazie, hai riportata una testimonianza veramente toccante.
io proporrei di ritirare in toto o in parte i nostri soldi dalle banche! Sono 2 anni che lo propongo su facebook...molto prima di Cantona in Francia... Il problema è che quando si parla di soldi, gli Italiani diventano tutti "stitici"...
@claudio caprara
ah perché votare vuol dire partecipare? a me sembra che voglia dire delegare più che altro.
@antop
partecipazione è ANCHE andare a votare .
partecipazione è vigilare
partecipazione è protestare
partecipazione è difendere
partecipazioni è contribuire
partecipazione è rispettare
partecipazione è tante cose tranne il nascondersi e lasciare che siano gli altri a fare.
---tranne il nascondersi e lasciare che siano gli altri a fare.---
ti sembra che mi nascondo? votare è importante quando la scelta è chiara e reale, ma votare un partito vuol dire prendersi un pacchetto preconfezionato con dentro gli interessi dei pochi che decidono all'interno di quel partito, a meno che non fai parte di loro o almeno li conosci bene anche personalmente, è come non scegliere niente e prestarsi a un gioco estraneo ai propri interessi.
ricordo che i peggio regimi dell'era moderna sono stati tali proprio perché hanno avuto il consenso popolare e hanno preso i voti in elezioni con affluenze altissime: questi sono fatti, non citazioni di canzoni o pseudo-filastrocche retoriche.
@antop
perchè la prendi sempre sul personale ? non ho detto che tu lasci fare ho semplicemente descritto che cosa è per me la partecipazione.
Prima l'hai travisata dicendo che il votare è delegare. Non mi spiego io o non vuoi capire tu ???
@tutti
ritengo che nella nostra costituzione ci sia un buco enorme, non esiste la possibilità da parte del popolo di sciogliere il parlamento .
@caludio caprara
non la prendo sul personale, ma se travisi quello che dico rispondo e faccio le mie considerazioni su quello che dici.
purtroppo è così, c'è il luogo comune completamente sballato per cui non votare corrisponde all'ignoranza più becera a fascistoide e non se ne esce..
@antop
ok tu non votare, io voterò sempre e considererò sempre quelli che non vanno a votare degli inutili qualunquisti di cui si può fare tranquillamente a meno
@Claudio Caprara
Io sono un sostenitore attivo del "bisogna andare sempre a votare", ancora ora. Ma alle ultime votazioni politiche andare a votare per me era un crimine, non ci sono andato e ho fatto campagna attiva per l'astensione.
Non andare a votare può significare tante cose. Qualunquismo, ma anche forma di protesta estrema. Come sempre, dipende sempre dal perché.
http://www.youtube.com/watch?v=3XLp2LMega0
@mahler
a me si rivolta lo stomaco solo al pronunciare le sigle di quasi tutti i partiti, ma credo nella democrazia, credo nella partecipazione, credo che ogni popolo sia artefice del proprio destino nel bene e nel male, credo che ognuno di noi nel suo piccolo può fare qualche cosa per il mondo e che debba farlo, credo che si debba rifiutare sempre la violenza, credo che si debba sempre difendere la libertà e la giustizia.
Idealista ??? forse, ma meglio idealista che qualunquista.
http://www.rivoltaildebito.org/
@Claudio Caprara
Si può votare ed essere qualunquisti, ci si può astenere ma dedicare gran parte della propria vita alla partecipazione e alla promozione di essa. Come dicevo prima, conta sempre il come e il perché si fanno le cose.
La Padania: "La sinisra violenta sfascia e vuole uccidere"
Il Giornale: "Sono criminali"
Libero: "Cocchi di sinistra".
tanto per chiarire chi sono gli estremisti.
mi chiedo su che basi questi giornalisti possano stabilire di che orientamento politico sono i delinquenti che ieri NON sono stati arrestati.
---considererò sempre quelli che non vanno a votare degli inutili qualunquisti di cui si può fare tranquillamente a meno---
va bene, fai come ti pare. terrò conto del fatto che quelli del m5s (per dire un partito/movimento a caso..) mi considerano uno che, per combattere globalwarming/sovrappopolazione, si può tranquillamente eliminare fisicamente:))
ma io partecipo solo quando è una partecipazione reale che mi da la possibilità di decidere sulle cose che m'interessano, non una finta partecipazione come quella elettorale. non mi diverto a girare a vuoto o a fingere di avere interessi che non sono miei.
---mi chiedo su che basi questi giornalisti possano stabilire di che orientamento politico sono i delinquenti che ieri NON sono stati arrestati.---
la base è semplicissima per tutti: l'orientamento politico dei cattivi è sempre quello opposto al proprio:))
ritornando alla crisi. attenzione a facili soluzioni deleterie, tipo: ma si facciamo bancarotta e torniamo alle lire.
bisogna ristrutturare il debito così che le banche/istituzioni finanziarie paghino almeno il 50%. e dico almeno. così il debito statale ritorna gestibile. e se questo significa che molte banche falliranno ben gli sta. e se questo significa il crollo della casino economy di wall street, tanto meglio.
mai dimenticarsi della dimensione globale della crisi. mai dimenticarsi che i veri colpevoli sono gli estremisti del capitalismo (ideologizzati, pericolosi e criminali tanto quanto i peggiori stalinisti) che stanno a wall steet e nella city.
io personalmente sono d'accordo con questa agenda (ottica europeista)
http://www.leap2020.eu/Advice-to-the-G20-leaders-The-G20-s-three-strategic-priorities-in-2012-2014-to-avoid-a-tragic-decade_a7862.html
1) sostituire il dollaro come reserve currency globale.
2) mettere sotto tutela pubblica le istituzioni finanziarie e organizzare una deflazione gentile, senza distruggere l'economia reale, dell'economia virtuale.
3)avviare un programma di infrastrutture pubbliche a livello globale
certo, è difficile ipotizzare che lo si faccia quando goldman sachs e soci "governano" il mondo.
per usare una metafora, stanno, insaziabili ladri e ubriachi di potere, al comando del timone del titanic che naviga dritto dritto contro l'iceberg.
ne vengo a conoscenza adesso di ciò che è successo a Roma.
Ormai , sembra , che ogni manifestazione di un certo livello abbia un suo ben prestabilito copione .
Daniele scrive:
“Al prossima corteo i manifestati devono formare una pattuglia di qualche centinaio di tute bianche, volontari disposti a usare la forza (che non è la stessa cosa della violenza), che siano in grado di caricare gli infiltrati, isolarne e catturarne qualcuno, togliergli il casco, fotografarli (e diffonderne le foto) e poi consegnarli alla Polizia.”
Non mi interesso né di politica né di calcio (ambienti nei quali vedo frequentemente spranghe di ferro).
Ho idee molto diverse da quelle di Daniele, ma questo non mi pare un problema: siamo in democrazia.
Ho deciso comunque di scrivere (prima e ultima volta) perché voglio mettere in dubbio l’opportunità di pattuglie anche se dotate delle migliori intenzioni. O sono fatte di persone oneste e pacifiche come noi, ma allora come reagiranno se quelli tirano fuori il coltello? O sono disposte a rispondere con violenza alla violenza e non oso pensare al risultato.
Personalmente penso che solo una stretta collaborazione tra forza dell’ordine e organizzatori dei cortei a livello di scelte strategiche e collaborazione tra manifestanti e poliziotti sul campo possa risolvere la situazione. E’ chiaro che ciò è impossibile se ci si comincia a delegittimare a vicenda. Che esistano poliziotti corrotti è normale, (come esistono i preti pedofili, ecc)ma se si pensa che sia tutto da buttare è inutile stare qui a discutere.
A New York non è successo niente ma:....
- Il persorso autorizzato per ilcorteo era perfettamente e rigidamente definito e delimitato con transenne.
- Chiunque usciva da tale percorso veniva immediatamente arrestato.
Perché qui da noi non si potrebbe fare una cosa del genere?
Avevamo la scalamobile per difendere il potere d'acquisto dei salari: abolito!
Avevamo affitti in equocanone: aboliti!
Avevamo pensioni erogate con il sistema retributivo: abolite!
Avevamo contratti a tempo indeterminato: aboliti!
Avevamo il diritto di andare in pensione dopo un ragionevole periodo di sacrifici e lavoro: abolito!
Avevamo sistemi pubblici di assistenza, istruzione, trasporto e comunicazione: distrutti!
Avevamo il diritto di non essere licenziati senza giusta causa o giustificato motivo: abolito!
Avevamo......ecc, ecc.
Io leggo due post di patetica difesa della polizia e di accuse ai ribelli violenti delle manifestazioni, ma non sento parlare delle violenze perpetrate dalla polizia verso i manifestanti pacifici e non violenti. Perché?
Perché caro Daniele hai taciuto quello che è successo a Milano neanche una settimana fa nei confronti dei manifestanti pacifici che protestavano per l'apertura dell'ennesima sede fascista. Pestati senza pietà dalla polizia, ma questo non troverà mai spazio nei tuoi post. Vergognati!!!
Luca non serve a nulla la lotta tra estremismi. serve solo a distrarre e dividere. tanto meno serve il culto anti forze dell'ordine e dello scontro con le forze dell'ordine. anche questo serve solo a far perdere forza al messaggio, a dirottare l'indignazione e a perdere consenso.
invece servono milioni di persone in piazza.
serve sbloccare l'intoccabilità delle banche, che possono scommettere allegramente che tanto il conto poi lo paga lo stato, cioè il pubblico, cioè noi.
poi lo stato accumula il debito e lo risolve infilando ancora le tasche alla gente e distruggendo le garanzie conquistate. quelle garanzie si infilano nelle tasche dei potentati finanziari e non solo d'italia.
quando si parla di usare il cervello si intende anche saper valutare chi è il vero nemico e come fare a "colpirlo".
Il problema del complottismo è che ognuno immaginando un livello criminal-organizzativo più alto può saperne sempre di più dell'interlocutore del momento.
Voi dite polizia infiltrata, io rispondo con massoneria, voi allora dite complotto giudaico-massonico io rispondo con illuminati etc etc
Però non bisogna mai scordarsi chi si è. Nel mio caso un povero cittadino davanti un pc lontano anni luce dalle leve del potere, che ha una visione parzialissima di tutte le vicende più grandi di lui.
http://www.iltempo.it/politica/2011/10/17/1293742-uomo_nero.shtml?refresh_ce
@Diogene
Nessun complottismo, come dicevo c'erano un sacco di "compagni" a sfasciare tutto. Ma c'erano anche fascisti, sono testimone diretto.
Gli infiltrati della digos è ovvio che ci sono, è il loro mestiere e ci sono IN OGNI MANIFESTAZIONE. Che poi abbiano sfasciato qualcosa loro in prima persona non l'ho mai detto. Che siano stati conniventi con persone poco raccomandabili è invece un'impressione forte.
Salve,
è il mio primo commento che faccio in questo ottimo blog e dico solamente che se continuate a dare la colpa da una parte o dall'altra sbagliate e di grosso!
L'unico modo per capire e sconfiggere tutta questa "cacca" che ci sta defluendo addosso è quello di rimanere uniti e apartitici senza puntare il dito su nessuna direzione. Piuttosto puntiamolo su chi davvero ha fatto si che questa crisi sia potuta esistere: i banchieri e sotto di loro i politici accondiscendenti che fanno di tutto per pagare questo DEBITO di cui peraltro non sappiamo come sia arrivato e come può uno stato essere indebitato con le banche mondiali!
Riesco solo a ridere al pensiero che tutti gli stati del mondo siano indebitati con la banca mondiale!
invece di dare colpe a tutti ed a nessuno e litigare per dire chi a ragione o meno... facciamoci un esame di coscienza e vediamo che tutto questo è stato fatto di proposito per sviare la reale manifestazione contro il debito.
Spero non me ne voglia nessuno ma dico ancora che puntare il dito su sinistra, destra o ai poliziotti non credo sia una cosa giusta! puntiamo il dito su i veri autori della nostra "disperazione": le banche!
spero di non avervi disturbato troppo :P
io non giustifico i violenti ma penso questo
nuovi sottosegretari dopo la fiducia in questo periodo (per me) = lanciare un sasso contro il bene pubblico
tagli ai carabinieri e alla polizia, per 60 milioni = lanciare un sasso contro le forze dell'ordine
vero un sasso in testa può uccidere .... non revisionare le macchine per mancanza di fondi aiuta a vivere meglio ?
ecc ecc (casta, tagli lineari )= violenza gratuita
chi semina vento
raccogli tempesta
http://www.ilmegafonoquotidiano.it/news/ma-il-nodo-%C3%A8-quello-dellautodeterminazione
vedo che ancora nessuno ha specificato che l'uomo della foto è un giornalista la cui unica colpa è stata quella di non essere una faccia conosciuta.
http://www.corriere.it/cronache/11_ottobre_17/uomo-con-il-giaccone_b9327332-f8ac-11e0-a70e-53be2c0ab142.shtml
@Max Altana
È stato fatto, ma nell'altro post... si comincia a perdere un po' il filo, si è costretti a saltare da un post all'altro e magari si lascia un commento in quello sbagliato. Chi aveva proposto una soluzione?
@Merlian, @tutti
in un altro post avevo segnalato intensedebate (http://intensedebate.com/home) come sostitutivo del sistema di commenti interno a blogger (è compatibile con quest'ultimo ovviamente). Dovrebbe avere l'importante funzionalità, tra le altre, di potere rispondere direttamente via email. magari può essere di aiuto per gestire i commenti in modo più semplice.
@tutti
Per chi non se ne fosse accorto la discussione e continuata prima qui e adesso può continuare qui: "Se un milione di persone..."
@Red
Ho dato un'occhiata, ma ne ho ricavato l'impressione che forse semplificherebbe la vita al lettore, ma la complicherebbe molto a me, che dovrei fare riferimento alla piattaforma di Intensedebate per tutto ciò che riguarda i commenti (le funzioni disponibili sono in effetti tante) e sempre alla piattaforma Blogger per tutte le altre funzioni. Dammi per favore il link di un blog che ha sposato questa soluzione e/o di qualche forum (meglio se in italiano) dove se ne parla.
Qualcosa si trova , il primo link è un esempio del blog prime-news.com
http://goo.gl/RSFyK
http://goo.gl/J6D16
a me sembra che la funzione migliore sia quello di nidificare commenti e risposte.
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