Un blog per appassionati d’Amore onestà spiritualità arte poesia politica democrazia sostenibilità tecnologia green-energy cold-fusion LENR medicina alternativa cambi di paradigma rivoluzioni scientifiche criptoarcheologia e “tante cose infinite, ancor non nominate”. Uno specchio capovolto della realtà: qui siamo una società gilanica, fuori c’è il patriarcato; qui siamo pro E-Cat, fuori c’è il petrolio... per fare previsioni sull’esterno invertite SEMPRE i risultati dei nostri sondaggi interni!

>>>> CERCHI LIBRI SUL BENESSERE DEL CORPO, DELLA MENTE E DELLO SPIRITO?

domenica 16 dicembre 2012

The Cxy Paradox
(post di Silvio Caggia)


Dall'amico Silvio Caggia un gioco per fisici e ingegneri... io passo! Buon divertimento ai cervelloni che passano da queste parti.

English version:

Guys, here between Rossi, Keshe and many others, we may resolve all the problems of energy, transport, the economy... Perhaps there is nothing to do left for an inventor! :-)
But I think there it is still an open problem: very long distance telecommunications.
We had already answered to mr. Teknico that, according to the known quantum phisics, entanglement is not allowed to communicate classical bits... However... His desire has inspired me some reflections that I want to try sharing with you...

I have always been fascinated by the EPR (Einstein Poldosky Rosen) paradox, despite messing up that I think has created and which is still debated in today physics.
I have always wanted to design my paradox, my thought experiment that could help physics to take a step forward, solving questions that are open from dozens of decades.
Provisionally let's call this the Cxy paradox, in honor of Caggia and the other two scholars, not yet identified, which will share this honor. Besides, if I am inspired to EPR, I cannot do it all alone! :-D
I hope that you, reader, could instantiate x or y with the initial of your last name...

Let's ask ourselves this question first: is there a way of telling a beam of unpolarized light by a beam of light with 50% of vertically polarized photons and 50% of horizontally polarized photons?
To this question I got different answers from different people... On four so far:
  • One said no
  • One told me that the question is not clear
  • One told me yes
  • One is in doubt between yes and not, and has to check.
Who says "no" says that light composed of 50% by vertically polarized photons and 50% by horizontally polarized photons IS the NON-polarized light; and that single photons with linear polarization does not really exist, only circular polarization exists at single photon level.
On the other hand, if we imagine that the photons arrive one by one and we were able to measure their polarization, in one case we would have measures like 90, 0, 0, 90, 90, 0, 90, 0, 0, 0, 90 ... while in the other case, we would have measures like 37, 128, 63, 178, 0, 156, 45, 133... Are they two different things or not?
Howevere, no one has yet found a solution, theoretical or practical, to measure it.
I try to put the problem in more operational terms:
We have a source of unpolarized light, as the sun or a light bulb, Iet's call this beam "*", let's pass a beam of this light through a vertical polarizer, the beam name is now "|", let's have another beam "*" through an horizontal polarizer, the beam name is now "–". Let's combine the two beams "|" and "–", let's call this beam "+".
Is all this operationally clear?
The question is: can you build a detector that distinguishes between "*" beams and "+" beams?
Update: I have read in a manual received from one of the four persons that "polarization is relevant to the photoelectric effect", this gives me hope that the "+" beam produces much more photoelectric effect than "*" beam, and that a good engineer can easily design and build a Cxy detector! :-)

Let this issue be outstanding, clearly the first who finds a working solution that implements that, obtains the privilege to instantiate x. :-)

Suppose now that we can distinguish between a beam of unpolarized light and a beam of light with 50% of vertically polarized photons and 50% of horizontally polarized photons, and that we have built an apparatus that detects this information. Let's call this device Cxy detector and let's suppose it returns "*" when it receives unpolarized light and that it returns "+" when it receives only light polarized along vertical and horizontal axes.

Imagine a source S of entangled photon pairs, as in the typical EPR experiment. Let A be the photon beam that goes to the left and B the photon beam that goes to the right.
Let A end on a photographic plate, and B end on a Cxy detector. Each A photon meets the photographic plate with random polarization and is absorbed impressing it. Cxy detector then identifies a beam of unpolarized light and returns "*".
Now, on command, you interpose a simple vertical polarizer, Pv, along A beam, before the photographic plate.
According to Copenaghen interpretation of quantum mechanics, photons in the beam, before meeting Pv polarizer, do not have a polarization of its own, but only when they meet the polarizer they "decide" to have one. 50% of photons will decide to have a vertical polarization and will then pass the Pv polarizer going to end up on the photographic plate where they will be absorbed, 50% instead will decide to have an horizontal polarization and will be absorbed by the polarizer itself.
According to the Copenhagen interpretation of quantum mechanics, when photons of the beam will decide their polarization, also the corresponding entangled photons in the B beam will agree the same polarization, without any form of communication between the pair of photons, but simply thanks to a "non-local" nature of QM. In this case the Cxy detector on B beam identifies a beam of light with 50% of vertically polarized light and 50% of horizontally polarized light and returns "+".
In conclusion, by inserting or removing the Pv polarizer on A beam, you would obtain respectively "+" or "*" from the Cxy detector on the B beam. Therefore you would have a communication media that uses "non-local" Nature to transmit classical information (bits) regardless of the distance! Wow! :-)

In conclusion there are three possible cases:
  • Or this thing works and we can revolutionize communications over long distances (Wow!)
  • Or this thing does not work and we have falsified the Copenhagen interpretation of quantum mechanics (my secret dream!)
  • Or there is an error in this reasoning. Which one? :-)
--------------------
 
Versione italiana:

Ragazzi, qui tra Rossi, Keshe e quanti altri forse si risolvono tutti i problemi dell'energia, dei trasporti, dell'economia... Forse non rimane più molto da fare per un inventore! :-)
Ma pensandoci bene rimane ancora scoperto un problema, quello delle telecomunicazioni a grande distanza... Avevamo già risposto a Teknico che secondo la fisica nota l'entanglement quantistico non permetterebbe comunque di comunicare bit... Però... Il suo desiderio mi ha ispirato una riflessione che voglio provare a condividere con voi...

Sono sempre stato affascinato dal paradosso EPR (Einstein Poldosky Rosen) malgrado gli incasinamenti che secondo me ha creato alla fisica e di cui si discute ancora oggi.
Ho sempre sognato di concepire il mio paradosso, il mio gedankenexperiment che potesse aiutare la fisica a fare un passo avanti dirimendo questioni aperte da decine di lustri.
Chiamiamo provvisoriamente questo paradosso Cxy, in onore di Caggia e degli altri due studiosi ancora non identificati con cui dividerò questo onore. Del resto se mi ispiro a EPR mica posso fare tutto da solo! :-D
Mi auguro allora che proprio tu che leggi possa istanziare con l'iniziale del tuo cognome quella x o quella y...

Poniamoci innanzitutto questa domanda: c'è modo di distinguere un fascio di luce non polarizzato da un fascio di luce con il 50% dei fotoni polarizzati verticalmente ed il restante 50% dei fotoni polarizzati orizzontalmente?
A questa domanda sto ottenendo risposte diverse da persone diverse... Su 4 finora:
  • 1 mi ha detto no
  • 1 mi ha detto che la domanda non è chiara
  • 1 mi ha detto sì
  • 1 è in dubbio tra il sì ed il no e vuole verificare.
Chi dice no mi sembra di capire che sostenga che la luce composta al 50% da fotoni polarizzati verticalmente ed al 50% da fotoni polarizzati orizzontalmente È PROPRIO LA luce NON polarizzata, che non esisterebbero realmente fotoni con polarizzazioni in tutte le angolazioni, ma solo componenti verticali e orizzontali di polarizzazione.
Per contro se immaginiamo che i fotoni arrivino ad uno ad uno e fossimo capaci di misurarne la polarizzazione, in un caso avremmo misure tipo 90, 0, 0, 90, 90, 0, 90, 0, 0, 0, 90... mentre nell'altro caso avremmo misure tipo 37, 128, 63, 178, 0, 156, 45, 133... Sono due cose diverse o no?
Nessuno mi ha comunque ancora trovato una soluzione teorica o pratica per la misurazione nell'ipotesi del sì.
Provo a porre il problema in termini più operativi:
Ho una fonte di luce non polarizzata, esempio il sole o una lampadina, chiamo questo fascio "*", faccio passare un fascio di questa luce attraverso un polarizzatore verticale, chiamo il fascio ottenuto "|", faccio passare un altro fascio "*" attraverso un polarizzatore orizzontale, chiamo il fascio ottenuto "–". Combino i due fasci "|" e "–", chiamo questo fascio "+".
Ci siamo operativamente?
La domanda è: si può costruire un rilevatore che distingua tra fasci "*" e fasci "+"?
Aggiornamento: ho letto in un manuale passatomi da uno dei 4 che "la polarizzazione è rilevante per l'effetto fotoelettrico", questo mi fa ben sperare che il fascio "+" produca un effetto fotoelettrico molto più marcato del fascio "*" e che quindi un bravo ingegnere possa facilmente progettare e costruire il rilevatore Cxy! :-)

Lasciamo in sospeso questa questione, chiaramente il primo che implementa una soluzione positiva acquista di diritto il privilegio di istanziare la x. :-)

Supponiamo quindi che si possa distinguere tra un fascio di luce non polarizzato da un fascio di luce con il 50% dei fotoni polarizzati verticalmente ed il restante 50% dei fotoni polarizzati orizzontalmente, e che abbiamo costruito un apparecchio che ci riveli questa informazione del fascio. Chiamiamo questo apparecchio rivelatore Cxy e supponiamo restituisca "*" quando riceve luce non polarizzata e restituisca "+" quando riceve solo luce polarizzata lungo i due assi verticale e orizzontale.

Immaginiamo una fonte S di coppie di fotoni entangled, come nel tipico esperimento EPR. Chiamiamo A il fascio di fotoni che va verso sinistra e B il fascio di fotoni che va verso destra.
Facciamo terminare A su una lastra fotografica e B su un rilevatore Cxy. I fotoni in A incontrano la lastra fotografica ciascuno con polarizzazione casuale e vengono assorbiti impressionandola. Il rilevatore Cxy identifica quindi un fascio di luce non polarizzata e restituisce "*".
Ora, a comando, interponiamo un semplice polarizzatore verticale Pv lungo il fascio A, prima della lastra fotografica.
Secondo l'interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica, i fotoni del fascio A, prima di incontrare il polarizzatore Pv, non hanno una polarizzazione propria, ma solo quando lo incontrano "decidono" di averne una e quale. Il 50% deciderà di avere una polarizzazione verticale ed attaverserà quindi il polarizzatore Pv andando a finire sulla lastra fotografica dove verranno assorbiti, il 50% invece deciderà di avere una polarizzazione orizzontale e verrà assorbito dal polarizzatore stesso.
Sempre secondo l'interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica quando i fotoni del fascio A decidono la loro polarizzazione, anche i corrispondenti fotoni entangled nel fascio B decidono la stessa polarizzazione, questo senza alcuna forma di comunicazione tra la coppia di fotoni ma semplicemente grazie ad una Natura "non locale". In questo caso il rilevatore Cxy sul fascio B identifica un fascio di luce con 50% di luce polarizzata verticalmente e 50% di luce polarizzata orizzontalmente e restituisce "+".
In conclusione inserendo o togliendo il polarizzatore Pv dal fascio A otterremmo rispettivamente "+" o "*" dal rilevatore Cxy sul fascio B. Avremmo quindi uno strumento di comunicazione che sfrutta la Natura "non locale" per trasmettere informazioni classiche (bit) a prescindere dalla distanza! Wow! :-)

Concludendo i casi sono 3:
  • o questa cosa funziona e possiamo rivoluzionare le comunicazioni su lunga distanza (Wow!)
  • o questa cosa non funziona ed abbiamo falsificato l'interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica (il mio sogno segreto!)
  • o c'è un errore nel ragionamento del paradosso. Quale secondo voi? :-)

125 : commenti:

nemo ha detto...

Ecco la mia interpretazione dell'entaglement:

Avvicinandosi alla velocità della luce il tempo rallenta. Per la luce invece il tempo si azzera. Azzerare il tempo significa azzerare la possibilità di osservare l'evoluzione di un sistema fisico, i suoi mutamenti. Questo tuttavia non implica che il sistema non evolva. Se azzeriamo il tempo, anche il concetto di misura di una distanza svanisce, e con esso anche il concetto di velocità. La non località che appare in conflitto con la relatività speciale e generale svanisce. I principi dell'entanglement sono dunque annidati all'inteno della relativià stessa. La stessa definizione di velocità tachionica appare dunque superflua, almeno da questo punto di vita... Spazio e Tempo possono esistere solo contemporaneamente.

Qui i dettagli:

1) http://la-theory.blogspot.it/2012/12/fotoni-e-spazio-tempo.html

2) http://la-theory.blogspot.it/2012/12/esiste-il-tempo.html

federico colonna ha detto...

beh direi che la risposta giusta è la seconda e qui viene dato un colpo direi mortale all'interpretazione di Copenhagen: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1207/1207.0130.pdf

nemo ha detto...

Silvio, ho letto il tuo modello.
Non può funzionare per la semplice ragione che il tuo set-up non crea coppie di fotoni entangled...
La coppia di fotoni, per essere entangled, devono nascere dal medesimo evento, cioè nello stesso punto dello spazio e nello stesso istante.

1) annichilazione elettrone-positrone crea due raggi gamma correlati
2) far passare un fascio di fotoni in un prisma semi riflettente che separa il fascio in due

Una volta che sono correlati, però puoi solo sapere che le proprietà che hai correlato sono antisimmetriche, ma non puoi conoscerne il valore.




Silvio ha detto...

@nemo
Ho scritto:
"Immaginiamo una fonte S di coppie di fotoni entangled"
Immagina la tecnologia che vuoi, basta che immagini di crearli entangled... :-)
Qual e' quindi, secondo te, delle 3 conclusioni quella giusta, e perche'?

Gdmster ha detto...

@Silvio
C'è almeno una quarta possibilità: che ci sia più di un errore nel ragionamento del paradosso.
Io voto per questa.

nemo ha detto...

Sono le premesse errate. non puoi predeterminare nulla.
Cio che si correla tra fotoni sono le proprietà.
Non puoi avere un fotone polarizzato e correlarlo con qualcosa che non lo è.
Se decidi di corelare la polarizzazione secondo la direzione 'alto' 'basso' puoi solo saper che il fotone A ha il 50% delle probabilità di essere alto e 50% d essere basso. Ma sai che, in qualsiasi momento tu misuri la polarizzazione di A, e ed as. ottieni basso, B sarà alto. tutto qui

Silvio ha detto...

@gdmster
Piu' errori fanno sempre parte del caso 3, la domanda rimane: quali?
Perdonami se non ho aspettato la tua peer review ma gli altri hanno dato tutti forfait e tu mi avevi detto di aver bisogno di trovare il tempo... Fai con comodo, ma intanto magari qualcuno trova un loophole prima della fine del mondo... :-)

tia_ ha detto...

Se si hanno ancora dei dubbi sulla polarizzazione (cioè l'ABC) che senso ha impegolarsi nella fisica quantistica?

Silvio ha detto...

@nemo
Perdonami ma non ho capito nulla di quello che mi stai dicendo... :-(
Puoi far riferimento al mio testo e dire quale frase/concetto e' sbagliata perche' non e' cosi' ma cosa'?
Grazie!

Silvio ha detto...

@tia
Ci servono uomini senza dubbi come te!
Ti puoi impegolare un po' e dirci dove sta l'errore?
Grazie

tia_ ha detto...

>Ci servono uomini senza dubbi come te!

Io ho sempre tanti dubbi, ma a differenza tua non salto l'ABC per andare a proporre questi "esperimenti".
Visto che non hai nemmeno chiaro come funziona un polarizzatore, che senso ha?

Chi dice no mi sembra di capire che sostenga che la luce composta al 50% da fotoni polarizzati verticalmente ed al 50% da fotoni polarizzati orizzontalmente È PROPRIO LA luce NON polarizzata, che non esisterebbero realmente fotoni con polarizzazioni in tutte le angolazioni, ma solo componenti verticali e orizzontali di polarizzazione.

La luce non polarizzata ha un vettore di polarizzazione con fase casuale.
Quando pigli un filtro polarizzatore, RISPETTO AL SUO ASSE DI POLARIZZAZIONE, fa passare soltanto la componente parallela al suo asse, mentre assorbe la componente perpendicolare. Se si costruisce un piano complesso associato ai suoi assi di polarizzazione, puoi SCOMPORRE la luce in componente orizzontale e componente verticale.
Quindi la luce non polarizzata ha *tutte* le angolazioni, e per comodità matematica le puoi scomporre in due componenti (avendo costruito una base ortogonale).

nemo ha detto...

<Ho una fonte di luce non polarizzata, esempio il sole o una lampadina, chiamo questo fascio "*", faccio passare un fascio di questa luce attraverso un polarizzatore verticale, chiamo il fascio ottenuto "|", faccio passare un altro fascio "*" attraverso un polarizzatore orizzontale, chiamo il fascio ottenuto "–".

Così non ottieni nulla, nessuna correlazione...


<Combino i due fasci "|" e "–", chiamo questo fascio "+".
così ottieni solo un nuovo stato della luce, nessuna correlazione

<La domanda è: si può costruire un rilevatore che distingua tra fasci "*" e fasci "+"?

puoi fare tutti i sistemi di misura, ma quando leggi l'informazione in A e in B la funzione d'onda 'collassa' istantaneamente, devi trasmettere il risultato della misura e questa non può viaggiare più veloce di c... cosi anche se le premesse fossero corrette, e non lo sono, non puoi usare l'entanglement per comunicare


Silvio ha detto...

@tia
Sei incredibile!
Su decine e decine di righe di cose che affermo IO, riesci a ritagliare 10 righe di cose che NON affermo io (del resto "Chi dice no mi sembra di capire che sostenga" dovrebbe essere inequivocabile!) E lo contesti... Mi sta bene comunque, perche' contesto anche io quella frase, che tra l'altro e' il frutto di una mia cattiva interpretazione di chi mi aveva detto che non e' possibile distinguere "*" da "+" e mi ci sono gia' scusato in privato.

Il fatto che la luce non polarizzata "*" abbia tutte le angolazioni e' la base del mio paradosso e ti ringrazio di averlo magistralmente confermato.

Rimane quindi che ci dici quale dei 3 casi finali sia quello per te giusto e perche'.

P.s. (Privato) io non ho problemi ad ammettere che non ho ancora capito come nel suo intimo funzioni un polarizzatore! Ne approfitto per chiederti lumi: visto quello che hai appena detto sui polarizzatori, mi spieghi perche' attraverso 3 polarizzatori in serie, posti a 90, 45 e 0 gradi, riesce a passare della luce?
Se ognuno lasciasse passare solo "una componente", come dici tu, non dovrebbe passare nulla! :-) qual e' il tuo modello fisico che spiega la legge di malus?

Silvio ha detto...

@nemo
Le prime due frasi che riporti sono esempi per introdurre in modo comprensibile a tutti il concetto di luce non polarizzata, rappresentata "graficamente" dal simbolo "*" come a mostrare che "vista in sezione" ci sono tutte le polarizzazioni possibili, e di luce "+" che contiene solo due polarizzazioni, ortogonali tra loro.
Fin qui giustamente "non ottengo nulla" e non c'e' nessuna correlazione, l'unica cosa che volevo ottenere era di associare un simbolo grafico ai due concetti. Ci sono uscito?

Riguardo la tua affermazione finale: mi stai confondendo con zio alberto! Il mio non e' il paradosso epr! Io non faccio correlazioni tra A e B! Quello che dici tu e' corretto per spiegare perche' un esperimento epr non trasmette informazione classica, ma se rileggi con calma il mio esperimento Cxy scopri che e' tutta un'altra cosa.
Segui passo passo le affermazioni e indicami, se c'e', dove e' il punto sbagliato. Non saltare a delle conclusioni come quelli che dicono che una cosa non e' possibile perche' non e' possibile! Su dai... :-)

tia_ ha detto...

>E lo contesti...

Ho contestato che ti metti a parlare di fisica quantistica quando non sai come lavora un polarizzatore

>mi spieghi perche' attraverso 3 polarizzatori in serie, posti a 90, 45 e 0 gradi, riesce a passare della luce?

Perchè bisogna mettersi ogni volta nei panni del polarizzatore, bisgona sempre ragionare rispetto al SUO asse di polarizzazione. E' una cosa banale appena la si capisce.
Un polarizzatore butta fuori la luce con il suo asse di polarizzazione.
Un esempio.
Hai un polarizzatore con il suo asse di polarizzazione perpendicolare al piano di lavoro (a 90 gradi) e una sorgente di luce incoerente. All'uscita del primo filtro hai luce con polarizzazione a 90 gradi (RISPETTO AL PIANO DI LAVORO). Se subito dopo ci metti un filtro con asse di polarizzazione parallelo al piano di lavoro (0 gradi) non vedi nulla. Perchè? Perchè la luce che incide sul secondo filtro non ha nessuna componente rispetto al suo asse di polarizzazione (sono perpedicolari tra di loro i due polarizzatori).
Se metti un polarizzatore a 45 gradi (RISPETTO AL PIANO DI LAVORO) in mezzo che succede?
All'uscita del primo filtro abbiamo la luce polarizzata di 90 gradi, ma se ci mettiamo nei panni del filtro in mezzo notiamo che questa luce la si può scomporre in due componenti, una parallala al suo asse di polarizzazione (45 gradi rispetto al piano di lavoro) e l'altra ortogonale (45+90 gradi). In pratica è un semplice esercizio di cambio di base vettoriale. L'uscita del secondo filtro sarà quindi una luce con polarizzazione a 45 gradi, che rispetto al terzo filtro avrà una componente parallela al suo asse (0 gradi) e una ortogonale (90 gradi) e la luce esce.
Non c'è nulla di speciale, è un semplice esercizio di trigonometria

Silvio ha detto...

@per tutti
Le figure che appaiono nel post sono state messe per dare un po' di colore, sono state prese dall'editore da un set di immagini che gli ho suggerito facendo una mera ricerca di "epr paradox" su google immagini... Del resto del Cxy paradox google ancora non sa nulla! :-)
Tuttavia possono essere utili per capire di cosa stiamo parlando per chi ha bisogno di qualcosa di visivo.
Il disegno tratto dall'esperimento di alain aspect mostra un fascio di luce non polarizzata la cui sezione ricorda il simbolo "*", quello che esce dal primo polarizzatore e' un esempio di fascio "|", non dovreste quindi avere problemi ad immaginarvi un fascio "+", vero? :-)

Il disegno con lo schema dell'esperimento epr possiamo riciclarlo per capire l'esperimento Cxy: tutto il lato A, quello di Alice, e' identico, al massimo potere semplificarlo sostituendo il polarizzatore birifrangente con un semplice polarizzatore polaroid per cui i fotoni con polarizzazione orizzontale sono assorbiti e non deviati verso il basso. Nel lato B, quello di Bob, sostituite il polarizzatore con il rivelatore Cxy, le cui specifiche di funzionamento sono ancora da concepire, immaginiamolo come una specie di telecamera per adesso.

E' piu' chiaro ora? :-)

sandro75k ha detto...

@Tia

credo che Silvio sia liberissimo di parlare di ciò che vuole ... come sempre utilizzi questo blog per saziare la tua sete di narcisismo da 4 soldi!

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio ha detto...

@tia
Grazie per la fantastica lezione magistrale sulla legge di malus!
Ora, con altrettanta gentilezza, ci dici quale dei 3 casi finali e' quello dell'esperimento Cxy? E sopratutto: perche'?
Se poi progetti anche il rilevatore Cxy la x e' tua!
Pensa, paradosso CTy...
Come ti suona?
Ce l'hai un frac per stoccolma? :-)

P.s. (Privato) E a livello di singolo fotone come lo vedi il funzionamento del polarizzatore? Cos'e' la polarizzaione lineare di un singolo fotone? E cosa gli fa il polarizzatore al singolo fotone?

nemo ha detto...

<Immaginiamo una fonte S di coppie di fotoni entangled, come nel tipico esperimento EPR. Chiamiamo A il fascio di fotoni che va verso sinistra e B il fascio di fotoni che va verso destra.

fino a qui sembra tutto giusto, ma poi dici:

<Facciamo terminare A su una lastra fotografica e B su un rilevatore Cxy. I fotoni in A incontrano la lastra fotografica ciascuno con polarizzazione casuale e vengono assorbiti impressionandola. Il rilevatore Cxy identifica quindi un fascio di luce non polarizzata e restituisce "*".

Se entrambi i fasci non sono polarizzati, quali delle oltre 20 proprietà dei fotoni sono correlate? perche almeno una di esse deve esserlo per affermare che i fotoni sono correlati... non basta dirlo, deve essere la premessa dell'esperimento.

Quindi se l'intento è misurare la polarizzazione, il fascio deve nascere polarizzato.

Se le premesse sono errate, è inutile continuare...

La natura Non Locale si manifesta SOLO se le particelle sono entangled, non perché sono 'quantistiche'...

Silvio ha detto...

@nemo
"Non puoi avere due fasci correlati tra loro se uno è polarizzato e l'altro
no.. vuol dire che queste osservabili sono in indipendenti tra loro..."

Certo nemo, ma dove hai visto quello polarizzato?
Entrambi i fasci nella prima situazione non sono polarizzati, mi sembra chiaramente indicato, non c'e' nessun polarizzatore e sono entrambi "*".

Mentre nella seconda situazione, quando inserisco il polarizzatore in A, entrambi i fasci sono "+".

Tutto chiaro adesso?

Silvio ha detto...

@nemo
Ma scusa nemo, hai presente l'esperimento epr di alain aspect? Mica i fasci di luce Alice e Bob sono polarizzati all'origine! Sono semplicemente ottenuti da coppie di fotoni entangled, a due a due.
Dimentica un attimo il fascio ed immagina che la sorgente S li sputa fuori una coppia entangled alla volta.
Ricorda che secondo l'interpretazione di copenaghen i fotoni alla sorgente sono entangled ma non hanno una polarizzazione definita, la devono ancora scegliere... La sceglieranno se e quando incontreranno un polarizzatore o verranno assorbiti dalla lastra fotografica. E quello che sceglie il primo vale per l'altro. Sempre secondo l'interpretazione di copenaghen, eh! :-)

Mahler ha detto...

@Silvio
È evidente che questo post nasce dal dibattito nato di là da Franchini.
Cerco di essere telegrafico:

> Poniamoci innanzitutto questa domanda: c'è modo di distinguere un fascio di luce non polarizzato da un fascio di luce con il 50% dei fotoni polarizzati verticalmente ed il restante 50% dei fotoni polarizzati orizzontalmente?

Risposta: no. Ma leggi la risposta più esaustiva che ti ha dato tia.

> Per contro se immaginiamo che i fotoni arrivino ad uno ad uno e fossimo capaci di misurarne la polarizzazione, in un caso avremmo misure tipo 90, 0, 0, 90, 90, 0, 90, 0, 0, 0, 90... mentre nell'altro caso avremmo misure tipo 37, 128, 63, 178, 0, 156, 45, 133... Sono due cose diverse o no?

Risposta: no. In entrambi i casi avresti misure tipo 90, 0, 0, 90, 90, 0, 90, 0, 0, 0, 90.

Di conseguenza crolla tutto il resto.

> Ma scusa nemo, hai presente l'esperimento epr di alain aspect?

Occhio ché quello che trovi su Wikipedia NON È l'esperimento che ha condotto Aspect (se fosse andata davvero in quel modo avremmo scoperto la comunicazione istantanea nel 1982). Qualcuno che si prende la briga di correggere la pagina di Wikipedia?

Come ho scritto di là, l'unico spiraglio alla comunicazione istantanea lo possono offrire comportamenti di gruppo legati a fasci composti da più fotoni. Ma è un campo ancora tutto da esplorare e di difficile riproducibilità tecnica con la tecnologia attuale: non siamo ancora in grado di produrre fasci di fotoni entangled. Tra qualche anno, forse, riusciremo a dare una risposta a questa domanda.

Saluti.

Mahler ha detto...

@Silvio
Qui trovi una descrizione più accurata (seppure davvero telegrafica) del terzo esperimento di Aspect e del motivo per cui fu un esperimento storico.

Saluti.

Silvio ha detto...

@mahler
"È evidente che questo post nasce dal dibattito nato di là da Franchini."

:-D
Scusa mahler ma io non so nemmeno dove sta il blog di franchini...
Ho almeno 6 testimoni di questo blog che questo post era gia' pronto dal 22 di novembre, poi sai come sono le riviste scientifiche di pregio... Pretendono la peer review prima di pubblicarti... Non sai la fatica che ho fatto con l'editore... Ti giuro che devo ringraziare il default di mistero per aver conquistato la pubblicazione ieri, una vera botta di culo! :-)

Silvio ha detto...

@mahler
"Risposta: no. Ma leggi la risposta più esaustiva che ti ha da"

Eh? Tu leggi qui una risposta esaustiva di tia a quella domanda?!? Gentilmente me la copi e incolli? Evidentemente il mio browser l'ha nascosta bene! :-D

Silvio ha detto...

@mahler
"Risposta: no. In entrambi i casi avresti misure tipo 90, 0, 0, 90, 90, 0, 90, 0, 0, 0, 90."

Eh? Ma se proprio tia ci ha appena magistralmente spiegato che la luce non polarizzata ha tutte le polarizzazioni possibili? Ti puoi mettere daccordo con tia? Grazie

Mahler ha detto...

@Silvio

> Eh? Tu leggi qui una risposta esaustiva di tia a quella domanda?!? Gentilmente me la copi e incolli? Evidentemente il mio browser l'ha nascosta bene! :-D

Il punto è che fai un po' di confusione. Col meccanismo che hai in mente tu ottieni semplicemente zero fotoni in uscita, come ti ha spiegato tia con questo commento.
Per ottenere quello che chiedi, ovvero un fascio composto per metà di fotoni polarizzati orizzontalmente e per metà di fotoni polarizzati verticalmente devi usare degli specchi.
Ma al momento della misura non sarai in grado di distinguere un fascio così composto da un fascio non polarizzato.

Saluti.

Silvio ha detto...

@mahler
"l'unico spiraglio alla comunicazione istantanea lo possono offrire comportamenti di gruppo legati a fasci composti da più fotoni."

Ma guarda... Ed io di cosa sto parlando secondo te?
Evidentemente l'inglese e l'italiano non sono bastati... In che altre lingue devo tradurre il mio gedankenexperiment perche si riesca a leggere quello che c'e' scritto?!?

Io adesso vado anche a leggermi i tuoi link cosi mi rifaccio una cultura sull'esperimento di aspect, ma ti invito a rileggere le poche righe del mio ed esprimerti tu su questo... 1, 2 o 3 e perche'.
Possibile che finora solo federico colonna sia riuscito a fare una cosa cosi' semplice?

Mahler ha detto...

@Silvio

> ma ti invito a rileggere le poche righe del mio ed esprimerti tu su questo... 1, 2 o 3 e perche'.

La numero 3: errore nel ragionamento del paradosso.

> Quale secondo voi?

Credimi, è davvero pieno di errori, per ogni paragrafo andrebbe usata la penna rossa. Tia, hai voglia di cimentartici tu?

Silvio ha detto...

@mahler
Io faccio confusione? Mi indichi la frase dove c'e' confusione?
Ottengo zero fotoni in uscita? Scusa, da dove? Di che stai parlando? Quale uscita?
Tia mi ha spiegato cosa?
Again, fai copia e incolla di cosa dici che tia mi avrebbe gia' spiegato perche' il link che hai messo dal mio browser riporta al mio post! Grazie.
"Per ottenere quello che chiedi"? Ma quando mai io chiedo di ottenere un fascio "+"? Il fascio "+" ce l'ho gia', non devo ottenerlo, devo solo distinguerlo dal fascio "*"!
Ancora mi devi gentilmente spiegare con parole tue perche' non ci sarebbe modo di distinguere tra un fascio "+" ed un fascio "*", grazie.

Mahler ha detto...

@Silvio

> Eh? Ma se proprio tia ci ha appena magistralmente spiegato che la luce non polarizzata ha tutte le polarizzazioni possibili? Ti puoi mettere daccordo con tia? Grazie

Guarda che io e tia stiamo dicendo la stessa cosa. La luce non polarizzata ha tutte le polarizzazioni possibili. Ma quando la vai a misurare le imponi un'orientamento.

Silvio ha detto...

@mahler
"Credimi, è davvero pieno di errori, per ogni paragrafo andrebbe usata la penna rossa. Tia, hai voglia di cimentartici tu?"

:-D
:-D
:-D
Aspetto con ansia!

Gdmster ha detto...

@Silvio
"Sempre secondo l'interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica quando i fotoni del fascio A decidono la loro polarizzazione, anche i corrispondenti fotoni entangled nel fascio B decidono la stessa polarizzazione, questo senza alcuna forma di comunicazione tra la coppia di fotoni ma semplicemente grazie ad una Natura "non locale".

Questa affermazione mi lascia perplesso e condiziona pesantemente il seguito del tuo ragionamento.
L'entanglement predice che se tu metti DUE polarizzatori sui due fasci e i due polarizzatori sono congruenti hai una correlazione perfetta tra la rivelazione dei fotoni. Non hai nessun modo di controllare la veridicità della tua affermazione se non metti un secondo polarizzatore. Per inciso se il secondo polarizzatore lo metti sfalsato di 30°, la correlazione perfetta svanisce, però ottieni la classica dimostrazione del teorema di Bell, perché gli eventi di coincidenza/non-coincidenza passeranno ad una statistica 75%/25%.
Inoltre, come già ti ha detto Mahler tu confondi la teoria classica con la MQ quando parli di fasci di fotoni, intendendo di avere più fotoni in contemporanea su polarizzazioni ortogonali. L'entanglement al momento vale per coppie isolate di fotoni (che occupano da sole lo stesso intervallo temporale per quanto piccolo).

Silvio ha detto...

@mahler
"Guarda che io e tia stiamo dicendo la stessa cosa. La luce non polarizzata ha tutte le polarizzazioni possibili. Ma quando la vai a misurare le imponi un'orientamento."

E chi lo mette in dubbio?
Ma nel mio esperimento non vado a misurare per "leggere" un valore, vado a misurare proprio per imporre un orientamento!

Proviamo a ripassare l'esperimento per punti cosi' magari e' piu' facile capire dove ti perdi:
1) Una fonte S emette due flussi opposti di fotoni entangled (ogni fotone del flusso Alice ha un corrispondente fotone entangled nel flusso Bob), fin qui ci siamo?
2) I fotoni del flusso Alice si spiattellano su una lastra fotografica, non c'e' nessun polarizzatore in mezzo a rompere le palle per cui assumiamo come dice tia che i fotoni (ormai defunti) avevano polarizzazione casuale, diciamo quindi che il flusso e' stato di tipo "*". Va bene?
3) Immaginiamo che i fotoni nel flusso Bob non si siano ancora spiattellati da nessuna parte, essendo ciascuno di questi fotoni entangled con uno di Alice possiamo dedurre che abbiano la stessa polarizzazione e che anche questo flusso sia quindi di tipo "*". Ci siamo almeno fino qui?
4) Ora mettiamo un polarizzatore verticale prima della lastra fotografica. Questo costringe i fotoni di Alice a cambiare polarizzazione: o assumono quella verticale, e passano (il 50%) o assumono quella orizzontale, e sono assorbiti o deviati (il restante 50%) a seconda del tipo di polarizzatore usato. Col senno di poi possiamo dire che il flusso Alice e' di tipo "+", proprio a causa della sola presenza del polarizzatore. Per capirci nessun fotone del flusso puo' scegliere di essere polarizzato a 45 gradi ("/"). E' sorta qualche difficolta' in questo passaggio? Forse e' il piu' difficile...
5) Di conseguenza anche il flusso Bob sara' di tipo "+". Non puoi essere arrivato qui e non essere daccordo, no?
6) Quindi mettendo e togliendo il polarizzatore sul flusso di Alice modifichiamo istantaneamente il flusso verso Bob tra "+" e "*". Problems?
7) Ora se in Bob riusciamo a distinguere tra "+" e "*" con un rilevatore Cxy siamo a cavallo! Difficile?

Gdmster ha detto...

@Silvio
Scusa se mi intrometto
5) Di conseguenza anche il flusso Bob sara' di tipo "+". Non puoi essere arrivato qui e non essere daccordo, no?

solo se metti un polarizzatore pure qui, altrimenti i fotoni assorbiti da A qui dove si smaterializzano?

7) Ora se in Bob riusciamo a distinguere tra "+" e "*" con un rilevatore Cxy siamo a cavallo! Difficile?

I rivelatori di fotoni possono solo contarli. Non ne esistono altri.

Silvio ha detto...

@gdmster
Non credo ci siano solo i polarizzatori a rendere manifesto l'entanglement... Due fotoni entangled penso che li puoi fare interferire tra loro...
Ed anche l'effetto fotoelettrico generato dai fotoni su un metallo dipende dalla polarizzazione...
Negli esperimenti di teletrasporto quantistico non mi sembra usino polarizzatori...
Mi sembra un tantino restrittiva la tua visione dell'entanglement! :-)

Forse ti ho confuso le idee usando la parola fascio, usero' la parola flusso d'ora in poi cosi' non ci saranno piu' problemi. Ok?

Parliamo comunque di flussi di milioni di fotoni entangled al secondo. Oggi pare siano tecnologicamente possibili, stanno studiando come farci crittografia quantica via satellite...

Usa i 7 punti scritti a mahler per dirmi dove divergiamo e perche'. Grazie

Gdmster ha detto...

@Silvio
Ed anche l'effetto fotoelettrico generato dai fotoni su un metallo dipende dalla polarizzazione...

Essendo la polarizzazione di un fotone una pura convenzione (Tia ha cercato di spiegartelo con la storia delle basi ortogonali secondo cui puoi decomporre lo stato di polarizzazione; io preferisco le due polarizzazioni circolari perché sono indipendenti dal laboratorio), questa affermazione mi lascia perplesso. Immagina di avere un cilindro di metallo e di metterlo di fronte a una sorgente di luce polarizzata verticalmente. Puoi ruoti il cilindro e l'effetto fotoelettrico dovrebbe cambiare? Puoi spiegare meglio quello che intendi?

Teknico ha detto...

Per complicare le cose ho trovato questo in cui si parla di entangelment a 3 fotoni

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/12/121214191522.htm

Interessante questa frase:
"It is exciting, after all this time, to be able to finally create, control, and entangle, quantum particles in this new way. Using these new states of light it may be possible to interact with and entangle distant quantum computer memories based on exotic atomic gases, "



Silvio ha detto...

@gdmster
Intromettiti! E' proprio quello che ti chiedevo di fare! :-)
Tu dici:
"solo se metti un polarizzatore pure qui, altrimenti i fotoni assorbiti da A qui dove si smaterializzano?"
Questa e' una domanda intelligente!
Cominciamo a porci la domanda piu' semplice: se metto in Bob una semplice lastra fotografica, che succede?
La fonte S smette di produrre fotoni entangled? No, ovviamente.
I fotoni in Alice non si polarizzano piu'? No, ovviamente.
L'unica risposta plausibile mi pare debba essere che il flusso di fotoni in Bob sia di tipo "+" e si spiattellino tranquillamente sulla lastra fotografica polarizzati "+".
Questo, lo ribadisco, sempre secondo l'interpretazione di copenaghen della meccanica quantistica, non secondo me, eh! :-)
Perche' se fossero idee mie queste mi potresti chiedere che succede se la lastra fotografica in Bob e' piu' vicina a S di quanto lo sia il polarizzatore in Alice... E li sarei un po' in imbarazzo a dirti che i fotoni che si spiattelano sulla lastra fotografica in Bob sono polarizzati "+" PRIMA che i loro amichetti in Alice incontrino il polarizzatore... :-)
Pero' cosi' e'... Se vi pare... Pirandello docet.

Poi hai detto: "I rivelatori di fotoni possono solo contarli. Non ne esistono altri."
Sei distratto... Il rivelatore Cxy deve essere ancora progettato, certo che non esiste! Vorrai mica mettere il tuo M di gdMster in CMy senza sporcarti le mani?!? :-)

Gdmster ha detto...

Continui nello stesso errore: l'entanglement non si riferisce alla proprietà (polarizzazione) ma alla sua misura (polarizzatore). L'esecuzione di una misura su A induce il fotone intrecciato a comportarsi in un certo modo quando misurato.
Hai detto giusto: che succede se sposto la lastra più vicina? Rompi l'entanglement.

Non ti riparare dietro sofismi: anche il tuo occhio conta solo il numero di fotoni che incidono sulla retina perché è sensibile all'energia del singolo fotone e a quella complessiva. Non basta dire che cosa deve fare il TUO rivelatore perché questo sia realizzabile.

Silvio ha detto...

@gdmster
"io preferisco le due polarizzazioni circolari perché sono indipendenti dal laboratorio"

Io sono di bocca buona e mi va bene tutto, purche' tu riesca a spiegare in termini comprensibili per tutti qui come con il tuo modello di plarizzazione circolare dei fotoni, left e right, si spieghino tutti i fenomeni che stiamo trattando:
-Cos'e' la polarizzazione lineare di un fotone ad un dato angolo?
-come descriveresti il funzionamento di un polarizzatore ovvero la sua interazione con il fotone?
-come descriveresti l'esempio dei 3 polarizzatori? (Quello che tia ha molto ben spiegato, ed in modo davvero semplice, prova a fare di meglio!)
Insomma l'ABC di cui parlava tia, ragionando solo sugli spin...

Riguardo l'effetto fotoelettrico ti dichiaro la mia ignoranza, io ho solo letto in un manuale che mi ha passato mario massa che l'effetto "fotoelettrico e' sensibile alla polarizzazione", forse zio alberto ci ha anche preso il nobel su questo, quindi mi aspetto che qualcuno possa approfondire e proporre qualche implementazione del rivelatore Cxy... Io sto facendo ricerca di frontiera open source qui, mica posso fare tutto io! :-)

Silvio ha detto...

@teknico
Ricordati innanzitutto che tutto questo e' merito/colpa tua... :-)
Prima di tirare in ballo cose piu' complicate (poi le guardiamo magari!), proviamo a risolvere quelle piu' semplici con due fotoni? Dacci una mano su questo esperimento basato su cose che hanno decine di anni, le cose fresche fresche appena sperimentate magari potrebbero non essere una base solida su cui ragionare... Non mi avete sempre insegnato a dubitare dei claims? :-)

Silvio ha detto...

@gdmster
Dissento sulla tua visione dell'entanglement.
Rompi l'entanglement?!?
Prendo atto della tua opinione... Sentiamo che ne pensano altri...
Hai qualche link in cui si parla dell'entanglement in questi termini?
Inutile parlare del rivelatore se non siamo ancora allineati su cosa dovrebbe rilevare :-)

Gdmster ha detto...

"con il tuo modello di polarizzazione circolare dei fotoni, left e right,"

non è un modello, è una base ortogonale di misura e non l'ho inventata io. Invece di dire che una polarizzazione genericamente ellittica è la somma di due polarizzazioni lineari opportunamente ampie e sfasate lo fai con le due polarizzazioni circolari che hanno il vantaggio di essere riferite solo alla direzione del fotone e non pure al laboratorio. Se ti vuoi sbizzarrire puoi legare ogni polarizzazione a un punto della sfera di Poincaré i cui assi sono la polarizzazione circolare, la polarizzazione verticale e quella a 45°. Il fatto di misurare in metri o in pollici non cambia gli esperimenti né li spiega meglio. Come non cambia i risultati di un problema sul piano adottare coordinate cartesiane o polari. Scegli quello che ti rende la vita più semplice.

"Cos'e' la polarizzazione lineare di un fotone ad un dato angolo?"
per quanto detto sopra è la conseguenza del fatto che il laboratorio è sbilenco.

"come descriveresti il funzionamento di un polarizzatore ovvero la sua interazione con il fotone?"
Nei polarizzatori ad assorbimento una polarizzazione lineare fa vibrare le molecole e l'energia è assorbita. Quella ortogonale passa inalterata. E' conseguenza delle lunghe catene polimeriche delle molecole. Nei beam-splitter il meccanismo è diverso, ma ci sono migliaiia di libri che spiegano il funzionamento, non c'è bisogno che lo faccia io.

"come descriveresti l'esempio dei 3 polarizzatori?"
Già spegato benissimo da Tia: il primo fa passare la metà della luce per effetto della equidistribuzione statistica della polarizzazione nella luce naturale. Il secondo ne fa passare la metà per via della legge di Malus e allinea tutto a 45°, il terzo ancora la metà. Totale: passa 1/8 della luce.

"ragionando solo sugli spin"
io credo che nessuno sappia con esattezza che cosa è la polarizzazione del singolo fotone. Prima della misura il fotone è in una sovrapposizione di stati, il polarizzatore fa collassare la psi e gli attribuisce quella che noi chiamiamo polarizzazione. Poi se c'è qualche MQ di professione può spiegarti meglio di me.

L'unica cosa che mi viene in mente per l'effetto fotoelettrico preferenziale è la conservazione del momento angolare, ma non ne ho mai sentito parlare. Da te per primo.

Io il set-up dell'entanglemento l'ho toccato con mano. I polarizzatori c'erano.

Gdmster ha detto...

@Silvio
Comunque prima di dissentire sulla mia visione dell'entanglement (che sarà certamente errata) e lanciarti sul terreno impervio dei paradossi ti consiglierei vivamente di studiare un po' meglio la polarizzazione, andandoti a cercare la rappresentazione ellittica, quella di Jones per onde coerenti e quella di Stokes (sfera di Poincaré) col relativo calcolo di Mueller. Scopriresti una cosa per la quale hai ricevuto risposte vaghe (da me in particolare, altrimenti poi non mi diverto) o errate. La luce naturale è perfettamente distinguibile da quella polarizzata e anzi puoi misurare il grado di polarizzazione che va da 0 (luce naturale) a 1 (luce monocromatica coerente).
Quindi anche miscele di luce naturale e luce polarizzata. Semplicemente, anche nelle mail private, non volevo darti l'impressione che il tuo schema possa funzionare. Per misurare il grado di polarizzazione ti servono 6 polarizzatori e ottieni i tre parametri di stokes corrispondenti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stokes_parameters
Buon divertimento.
Il tuo schema non funziona perché sarebbe possibile trasmettere informazione all'indietro nel tempo e scommettere su una partita.
Però se vuoi sapere perché ti leggi Anton Zeilinger, The Dance of Photons.

sandro75k ha detto...

@Silvio

se sapevo che eri così testardo non ti avrei difeso da Tia....

@Gdmster
mi permetti l'ennesimo esempio terra terra che vorrei cercare di capire pure io partendo dalle basi?
Da quello che ho capito, il nocciolo della questione e il non poter inviare un dato a velocità superluminare. Io dal basso delle mie conoscenze ho immaginato sempre l'entaglement come una roulette, anzi due. Se non vado a misurare il valore di polarizzazione faccio conto che entrambe le palline siano sullo 00 (valore neutro d'attesa). Dopo aver messo in comunicazione (correlazione) le due roulette posso separarle lontane a piacere. Qualora facessi girare la pallina in una delle 2 potrei (escludiamo di nuovo zero) ottenere valori o pari o dispari. Letto il valore della prima, ad esempio pari, so con certezza che in un momento qualunque venisse azionata la seconda roulette il mio omologo leggerebbe viceversa dispari...
Fin qui ci sono o sbaglio già da questa premessa?

tia_ ha detto...

>credo che Silvio sia liberissimo di parlare di ciò che vuole ... come sempre utilizzi questo blog per saziare la tua sete di narcisismo da 4 soldi!

Ah davvero? Ed io che pensavo che fosse qualcun altro il narcisista che pubblica esperimenti mentali non avendo nemmeno chiaro l'ABC.

>P.s. (Privato) E a livello di singolo fotone come lo vedi il funzionamento del polarizzatore? Cos'e' la polarizzaione lineare di un singolo fotone? E cosa gli fa il polarizzatore al singolo fotone?

Il livello quantistico è al di la delle mie compentenze. Quando si ragiona con le onde è tutto molto semplice, l'onda polarizzata la puoi scomporre come la somma di due onde con polarizzazione parallela ed ortogonale all'asse di polarizzazione (sfruttando la linerarità delle eq. di Maxwell) e quindi il tutto diventa un banale calcolo trigonometrico.
Ma a livello del fotone non credo si possa scomporlo nella somma di due fotoni ed applicare lo stesso ragionamento, perchè poi passando attraverso il filtro otterresti una riduzione dell'energia del fotone, ma è assurdo visto che l'energia del fotone dipende dalla sua lunghezza d'onda. Quindi o passa o non passa, e statisticamente otterrai (con un grande numero di fotoni) un valore medio di energia che rispecchia il caso macroscopico usando onde.

Gdmster ha detto...

@sandro75k
l'esempio della roulette nero-rosso è calzantissimo. Per roulette entangled, se da te esce rosso sei sicuro che è rosso pure di là. Però il rosso NON LO SCEGLI TU e quindi non stai comunicando. Al massimo puoi usare la sequenza di colori come conoscenza condivisa (chiave crittografica).
Silvio sostiene invece di poter trasmettere i bit inserendo o disinserendo un polarizzatore.

@tia
scusa se mi permetto ma ho una certa dimestichezza con la polarizzazione; consiglio pure a te di usare come basi le polarizzazioni circolari, che sono le uniche in grado di trasmettere momento angolare al bersaglio, mettendo ad esempio in rotazione lamine metalliche sospese nel vuoto (che sia questo l'effetto fotoelettrico di cui parla Silvio?).
Se Silvio è sveglio capisce pure come deve fare il rivelatore per il suo improbabile esperimento mentale.

sandro75k ha detto...

Gdmster

proprio perchè non lo scelgo io ho usato l'esempio della roulette...

Silvio ha detto...

@gdmster
Scusa ma io ti avevo chiesto se riuscivi a illustrare attraverso la sola polarizzazione circolare dei singoli fotoni il loro comportamento quando interagiscono con i polarizzatori... A me non sembra che l'illustrazione sia particolarmente efficace... Se siamo daccordo che sono equivalenti finche' non vedo un reale vantaggio pratico preferisco continuare a visualizzare i problemi immaginando una polarizzazione lineare dei singoli fotoni... Ok?

Dopo aver letto con te testi che dicevano una cosa ed il loro contrario non posso che condividere il tuo pensiero quando scrivi "io credo che nessuno sappia con esattezza che cosa è la polarizzazione del singolo fotone", se qualcuno pensa di saperlo si faccia avanti e provi a spiegarlo con parole semplici, grazie.

Giustamente, restando nell'ambito dell'interpretazione di copenaghen, dici: "Prima della misura il fotone è in una sovrapposizione di stati, il polarizzatore fa collassare la psi e gli attribuisce quella che noi chiamiamo polarizzazione", ma un sistema di due particelle entangled ha un'unica funzione d'onda (psi), non una per particella, ed e' per questo che all'atto dell'incontro di una delle due con un polarizzatore la funzione d'onda collassa per entrambe ed anche l'altro fotone acquisisce istantaneamente la stessa polarizzazione, indipendentemente da dove vada poi a schiantarsi: polarizzatore, lastra fotografica o spazio profondo. Questo non lo dico io ma, ripeto, l'interpretazione di copenaghen della MQ, almeno per come l'ho umilmente capita io. Se c'e' un MQ in sala e' pregato di confermare o smentire, io potrei sempre aver capito male l'ABC della MQ visto che non sono laureato in fisica anzi non sono laureato proprio!

Di stokes te ne avevo gia' parlato io, ma sempre per quello che ne capisce un povero non laureato si parla di luce con polarizzazione o verticale o orizzontale, non ti permette di descrivere luce con entrambe le polarizzazioni ("+"), e il metodo dei 6 polarizzatori non permette quindi di fare alcunche' in questo caso, gia' scartato, ritenta.

Quando concludi con "Il tuo schema non funziona perché sarebbe possibile trasmettere informazione all'indietro nel tempo e scommettere su una partita" stai facendo due errori: il primo e' che non ho mai parlato di trasmettere informazioni indietro nel tempo, tra l'altro c'e' gia' gente che sembra farlo anche se per frazioni di secondo, e non vedo come il mio setup possa farlo, ma passi... Il secondo, piu' grave, e' avere dei preconcetti. Non puoi dire che una cosa non e' possibile perche' le conseguenze sarebbero impossibili, magari le conseguenze sono possibili oppure c'e' un errore nel tuo valutare quali siano le conseguenze.

Lo scopo di questo post era trovare insieme l'errore attraverso un approccio open source, ma vedo che non funziona per niente bene condividere apertamente le cose...
L'unico risultato che vedo e' il continuo rimarcare la mancanza (presunta) di una formazione di base, la chiusura nelle proprie convinzioni, addirittura il rigirare i propri errori in scherno dicendo di averlo fatto apposta per divertirsi...
I miei complimenti.

Silvio ha detto...

@sandro75k
"se sapevo che eri così testardo non ti avrei difeso da Tia...."

Nel senso che non ne ho bisogno o che sei pentito di averlo fatto? :-)
Grazie comunque!

Silvio ha detto...

@gdmster
@sandro75k
"Però il rosso NON LO SCEGLI TU e quindi non stai comunicando."

Io scelgo di mettere o non mettere il polarizzatore? Si.
Mettere o non mettere il polarizzatore influenza uno dei due fotoni? Si, lo obbliga ad essere verticale o orizzontale, non puo' permettersi di scegliere altre angolazioni.
Se avete appena detto che l'altro fotone DEVE dare lo stesso risultato, quindi se i presupposti sono veri sto modificando a volonta' anche l'altro fotone.
Meta' del lavoro di comunicazione (la spedizione) e' quindi fatta. Ora devo solo piu' aprire la busta! Su questo bisogna lavorarci. Ma possibile che ho il messaggio nella busta e non trovo il modo di leggerlo?
Questo e' il problema.

"Silvio sostiene invece di poter trasmettere i bit inserendo o disinserendo un polarizzatore."
No! Io sostengo un paradosso, non che uno dei casi del paradosso e' vero! Uno dei tre casi e' vero. Potrebbe anche essere il primo. Parliamone!
La risposte ammissibili sono cose tipo:
- io penso risultera' vero 1 perche'...; facciamo l'esperimento!
- io penso risultera' vero 2 perche'...; facciamo l'esperimento!
- io penso che e' vero 3 perche'...; non si puo' fare l'esperimento.
Posso ancora ammettere:
- io me ne frego e vado a sciare perche' nevica...; fatevi gli esperimenti che volete! :-)
Grazie

Silvio ha detto...

@gdmster
"(che sia questo l'effetto fotoelettrico di cui parla Silvio?)"

Guarda che io non lo so! Nella mia testolina per effetto fotoelettrico immaginavo un fotone che arriva con tale energia da scalzare un elettrone, solo che a seconda di come da la botta, di piatto o di taglio, ci riesce o meno... In questo senso ho immaginato a livello prettamente intuitivo che un flusso "+" possa in certe condizioni creare piu' effetto fotoelettrico di un flusso "*" per lo stesso motivo per cui un cacciavite a stella fa piu' male di un tondino! :-)

"Se Silvio è sveglio capisce pure come deve fare il rivelatore per il suo improbabile esperimento mentale."
No, e' tonto, glielo dovete dire voi! Che ci sta a fare qui altrimenti? Solo a farvi ridere?

Silvio ha detto...

@sandro75k
"proprio perchè non lo scelgo io ho usato l'esempio della roulette..."

Immagina che nella prima roulette ti metto una mascherina che tappa tutti i numeri eccetto 1 e 18 (il polarizzatore).
Cosa uscira' nell'altra?
So che sei abituato a leggere solo il colore del numero, ma questo non ti aiuta (1 e 18 sono di due colori diversi!), lo trovi un modo per leggere il numero?
Ecco l'esempio nel tuo linguaggio. :-)

daniele passerini ha detto...

@Silvio
io potrei sempre aver capito male l'ABC della MQ visto che non sono laureato in fisica anzi non sono laureato proprio!
Di stokes te ne avevo gia' parlato io, ma sempre per quello che ne capisce un povero non laureato...

Non essere immodesto, potresti diventare un ottimo giornalista scientifico, anche uno dei migliori d'Italia (se ricordo bene cosa scrisse una volta Guglielmi): Ocasapiens è la prova vivente che per fare quello non serve una laurea! :)

Silvio ha detto...

@daniele
Hai detto bene, "non essere IMmodesto". :-)
Sono orgoglioso di non appartenere alla categoria dei laureati se il risultato di appartenervi e' quello che misuro in questo post. :-)

No, giornalista scientifico mai! O scienziato o niente! Anzi, "scilenziato" come diceva mia nonna! Coincidenza... usa questa parola anche sylvie coyaud! :-)

P.S. L'ABC minimo per frequentare questo post e' questo: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
Puoi saltare la matematica ma il resto lo pretendo d'ora in poi... E bada che ti interrogo! :-)

Gdmster ha detto...

@Silvio
Di stokes te ne avevo gia' parlato io, ma sempre per quello che ne capisce un povero non laureato si parla di luce con polarizzazione o verticale o orizzontale, non ti permette di descrivere luce con entrambe le polarizzazioni ("+"), e il metodo dei 6 polarizzatori non permette quindi di fare alcunche' in questo caso, gia' scartato, ritenta.

Ma proprio non ci riesci a leggere quello che hanno fatto gli altri negli ultimi 150 anni, è troppo per il tuo orgoglio di TOEista...

Ritenta lo dici a tuo fratello.

Gdmster ha detto...

@Silvio
Volevo aggiungere che stai sbagliando quando pensi di avere una luce con due polarizzazioni. Nel caso dei tuoi fotoni tu hai una sequenza temporale (flusso lo hai chiamato) di fotoni, ognuno dei quali porta una polarizzazione verticale oppure orizzontale, equiprobabile. Se il tuo rivelatore è sufficientemente veloce li vedi separatamente e quindi per ognuno determini lo stato di polarizzazione. Se invece il rivelatore è lento vai a mediare su N fotoni e a questo èpunto quello che vedi è una polarizzazione combinazione delle due lineari. Quindi una polarizzazione a 45° se i fotoni sono in fase (perfettamente centrati rispetto agli intervalli sull'asse temporale, ellittica se invece sfarfallano. Quindi la tua idea di doppia polarizzazione non è sensata. Ti ho già detto, ma mi pare che tu non legga, che puoi invece mescolare luce polarizzata con luce naturale. Capitolo 10 del Born & Wolf, luce parzialmente coerente. La misura dei parametri di stokes ti permette di calcolare la miswcela. Se nella rappresentazione della sfera di Poincaré stai al centro, la luce è naturale, se stai sulla superficie è perfettamente polarizzata. All'interno della sfera è data dalla sovrapposizione delle due luci. Siccome i parametri di stokes sono energie si misurano SEMPRE (sono osservabili) in misura univoca. Quindi alla fine avrai sempre e solo un punto (stato di polarizzazione) mai due come dici tu.
Evitare polemiche, please. Questa è un'interpretazione fisica della situazione, non spetta a me dimostrare che hai torto ma a te che hai ragione. Come sempre nel metodo scientifico.

nemo ha detto...

Ciao Silvio,
ieri sera avevo l'80% della testa occupata a far altro... e così ho scritto un commento che ho dovuto cancellare.

La questione però è sempre quella. Se vuoi generare delle particelle entangled, cioè correlate, devi correlare una determinata proprietà, che può essere spin, polarizzazione, momento angolare orbitale ecc...

Tu scrivi:
<Ma scusa nemo, hai presente l'esperimento epr di alain aspect? Mica i fasci di luce Alice e Bob sono polarizzati all'origine!

Questa mese è uscito il libro di Anton Zelinger unito alla vendita di Le Scienze. in questo momento sono a pagina 54. Ebbene se lo stai leggendo anche tu vai a pag. 53. Vedrai che quello che dico è coretto.

L'errore che hai commesso nel tu esperimento ideale è tutte nella frase che ho citato.

I due fasci di luce siano già polarizzati quando sono emessi dalla sorgente. Il fatto che il loro piano di polarizzazione non sia ancora definito non ti autorizza ad affermare che uno dei due fasci possa avere una qualsiasi proprietà diversa dall'altro fascio.

L'unica cosa che la Natura ti concede di sapere è che, una volta che effettui la misura su di un fascio in un determinato piano di polarizzazione, puoi determinare con certezza quale sarà il piano del secondo nel momento in cui effettuerai la misura.

Ma per saperlo chi ha effettuato la prima misura dovrà comunicartelo e per farlo sarà limitato dalla velocità della luce.

Mahler ha detto...

@Silvio

Come ho scritto di là, chi sta cercando di mettere alla prova la retrocausalità è John G. Cramer (http://en.wikipedia.org/wiki/John_G._Cramer). Se riesce nei suoi intenti la comunicazione istantanea è, almeno in linea teorica e con un altro setup sperimentale, possibile.

«He is currently engaged in experiments at the University of Washington to test retrocausality by using a version of the delayed choice quantum eraser without coincidence counting. This experiment, if successful, would imply that entanglement can be used to send a signal instantaneously between two distant locations (or a message backwards in time from the apparatus to itself). Such "spooky communication" experiments have never been successfully conducted, and only attempted a limited number of times, since most physicists believe that they would violate the no-communication theorem.»

Saluti.

Mahler ha detto...

@sandro, giancarlo

> il nocciolo della questione e il non poter inviare un dato a velocità superluminare.

In realtà il nocciolo della questione è il non poter comunicare tramite entanglement, punto. Che poi Alice e Bob usino un telefono per farsi una chiacchierata è un altro discorso che aggiungiamo noi. Che questo implichi come conseguenza che la MQ non violi la relatività ce lo aggiungiamo pure noi. Ma non sono i paradossi temporali la causa del teorema di non comunicazione, che si regge solo sulla MQ. È come se noi dicessimo «Vedi, anche la MQ quantistica impedisce la comunicazione istantanea, di conseguenza quei paradossi non si verificano».
E se la MQ non la impedisse? Dovremmo certamente ricollocare diversamente i paradossi.
Ma dire che la comunicazione istantanea è impossibile per via dei paradossi è concettualmente sbagliato.

Mahler ha detto...

@Silvio

> non ho mai parlato di trasmettere informazioni indietro nel tempo, tra l'altro c'e' gia' gente che sembra farlo anche se per frazioni di secondo

Magari ci fossero…

Mahler ha detto...

@Silvio

> non ho mai parlato di trasmettere informazioni indietro nel tempo

Se inventi un meccanismo per trasmettere informazioni più velocemente della luce puoi automaticamente usare lo stesso meccanismo per trasmettere informazioni indietro nel tempo. Con un cavo di fibra ottica lungo quanto la distanza Terra-Luna arrotolato nel tuo laboratorio potresti mandare a te stesso informazioni un secondo e mezzo indietro nel tempo.

Mahler ha detto...

@Silvio

> Meta' del lavoro di comunicazione (la spedizione) e' quindi fatta. Ora devo solo piu' aprire la busta! Su questo bisogna lavorarci. Ma possibile che ho il messaggio nella busta e non trovo il modo di leggerlo?
> Questo e' il problema.

Esatto hai colto il punto. Con l'entanglement una “spedizione“ istantanea avviene. Solo che è inintelligibile.

Mahler ha detto...

@Silvio

Visto che l'argomento ti appassiona può esserti utile leggerti questo articolo divulgativo di Cramer http://www.analogsf.com/0612/altview.shtml e questa breve discussione sull'esperimento della Dopfer: http://casimirinstitute.net/coherence/Jensen.pdf. Li avevo già segnalati di là. Saluti.

Mahler ha detto...

@Silvio

Dimenticavo questo simpatico Power Point…: http://faculty.washington.edu/jcramer/PowerPoint/Norwescon_20100403.ppt.

Silvio ha detto...

@gdmster
"Ma proprio non ci riesci a leggere quello che hanno fatto gli altri negli ultimi 150 anni, è troppo per il tuo orgoglio di TOEista...
Ritenta lo dici a tuo fratello."

Leggere quello che hanno fatto gli altri negli ultimi 150 anni mi e' impossibile... Ti potrei rispondere come troisi in una famosa scena di un film che traduco a memoria dal napoletano: quelli sono 1000 a scrivere ed io uno solo a leggere, anche mettendomi di impegno il tempo che ne leggo uno quelli ne hanno gia' scritti 1000, per cui rinuncio! :-)
Il motivo per cui sono qui invece e' che magari 1000 persone hanno ognuno letto 1 e nell'insieme hanno acquisito molta piu' informazione di un singolo che ne ha letti 100. E' a loro che mi rivolgo. Il singolo che ne ha letti 100 crede di sapere piu' degli altri, peccato che non ha letto il 90% delle cose e non ne vuole sapere di confrontarsi magari con un umile muratore che ha letto solo 1 di quei 900.
Io so di non sapere, e per questo sono orgoglioso di essere un passo avanti di chi non se ne rende conto.
Purtroppo non ho ancora una mia TOE (theory of everything), ma hai capito bene, e' quello che cerco di farmi!

"Ritenta" puo' rievocarci ricordi come quando abbiamo grattato un biglietto non vincente, ma e' il piu' bel augurio che si possa dare nella ricerca, come nello sport!

"stai sbagliando quando pensi di avere una luce con due polarizzazioni"
Puo' essere... Approfondiamo:
"Se invece il rivelatore è lento vai a mediare su N fotoni e a questo èpunto quello che vedi è una polarizzazione combinazione delle due lineari. Quindi una polarizzazione a 45° se i fotoni sono in fase (perfettamente centrati rispetto agli intervalli sull'asse temporale, ellittica se invece sfarfallano."
Se ho capito bene stai dicendo che un flusso di fotoni misti, 50% polarizzati verticalmente e 50% polarizzati orizzontalmente, produce o una polarizzazione lineare a 45gradi o una ellittica, giusto?
La sequenza con cui arrivano da Bob di un tipo o dell'altro e' assolutamente random, dipende dalla scelta dei loro gemelli quando incontrano il polarizzatore di Alice, in questo caso cosa avremmo? 45 o ellittica?
Quindi un semplice analizzatore fatto da un po' di cristalli birifrangenti mi distinguerebbe davvero il flusso "+" dal flusso "*"?
Qualcuno in sala puo' avallare o criticare questa cosa? Perche' se e' vera gdmster ha appena conquistato la x! Grande! :-)

"puoi invece mescolare luce polarizzata con luce naturale"
Questo pero' non vedo come possa interessarmi, io ho a che fare o con luce non polarizzata al 100% o con luce "+" che e' polarizzata (anche se in modo strano) al 100%, ecco perche' ti dicevo che i parametri di stokes non mi servivano, tra l'altro il parametro di polarizzazione verticale-orizzontale va da -1 a +1, se io ho simultaneamente tutti e due quanto vale? Zero! Per questo a me non suona, quella codifica mi sembra escludere la presenza simultanea delle due polarizzazioni ortogonali! Pero' tu mi dici che e' normale e che mi ritroverei un qualcosa nel terzo o nel quarto parametro ovvero nella polarizzazione diagonale o circolare... Non capisco ma mi adeguo, ubi maior minor cessat, l'importante non e' capire ma partecipare! :-)
In ogni caso penso sia semplice per chi e' attrezzato costruire il rilevatore CMy e testarlo con due flussi di prova.
Ora ci serve solo piu un ingegnere che voglia conquistarsi la y! Chi si offre?

Nel frattempo posteresti qui a beneficio di tutti (e dell'ingegnere soprattutto!) una descrizione operativa del rilevatore per illuminare chi non conosce stokes? Grazie

Silvio ha detto...

@gdmster
Io intanto cerco di capire se un rilevatore siffatto comporterebbe dei loopholes nel ragionamento... Io avevo escluso, a intuito, che il rilevatore potesse cominciare con un polarizzatore... Il fatto di dividere il flusso in piu' parti e mettere su ognuna un polarizzatore a intuito non cambia il succo... Il mio intuito mi continua a dire che ti stai sbagliando, e non riesco a spegnerlo, mi dice che con solo dei polarizzatori, come li metti e metti, non possano distinguere "+" da "*", ma sarei felice di sbagliarmi... Tu dimmi che sei assolutamente certo ed io uso la tua autorita' per soffocarlo. :-)

Silvio ha detto...

@mahler
Conosco molto bene cramer e la sua interpretazione transazionale della meccanica quantistica. La sua e quella nodale di hector parr (con cui sono in contatto da 15 anni) sono le uniche due interpretazioni che secondo me hanno capito qualcosa della Natura perche' hanno semplicemente capito cos'e' il Tempo e come siano normali cose come la retrocausalita' che per altri sembrano assurde... Grazie del link, ma io qui, per contratto, devo fare la parte dell'ignorante che non ha studiato l'ABC, quindi dimentica quello che ti ho detto. Perche' un atomo emetta un fotone ci deve essere un altro atomo che lo possa assorbire, cramer docet, allo stesso modo perche' io emetta certe parole come retrocausalita' ci deve essere qualche orecchio disposto ad assorbirla, altrimenti proprio la parola non mi esce di bocca. :-)

Silvio ha detto...

@mahler
"Ma dire che la comunicazione istantanea è impossibile per via dei paradossi è concettualmente sbagliato."
Bravo. E vale in tutti i campi, mica solo in fisica.
Il fato e' che qui si ragiona proprio cosi'... In tutto!
Eh, se l'e-cat funzionasse allora , quindi non funziona...
Eh, se la NMG funzionasse allora , quindi non funziona...

Grazie mahler, mi sono tolto un sassolino della scarpa... :-)

P.s. Ma tu sei sempre convinto che il libero arbitrio non esista? Sai che il tardo cramer ha cominciato ad ammetterlo? E che sto provando a convincere Hector Parr? Se vuoi ne parliamo in privato o se apri un post sul tema, sempre che tu sia libero di farlo :-)

Silvio ha detto...

@mahler
(Privato)
"Magari ci fossero…"
Come ben sai cramer ce sta a prova' a fare cose in grande, ma se ti accontenti di nanosecondi anche il delayed choice di wheeler va bene, al limite anche il mio banale esempio del polarizzatore da un lato e la lastra fotografica dall'altro lato ma piu' vicina alla sorgente e' un esempio modestissimo di retrocausalita', se conosci cramer non ti stupisce affatto, altrimenti cominci a dire che l'entanglement si e' rotto o altre amenita' varie... :-)

nemo ha detto...

Provo a dirla altrimenti.
Entrambi i fasci DEVONO essere polarizzati, altrimenti non ESISTE entanglement di polarizzazione.
Tu dirai ma se sono entangled entrambi, allora dov'è il mistero? posso pensare che la luce che arriva ad Alice sia ad es. sempre sul piano verticale e quella di Bob sempre su quello orizzontale. No, non è così.
Quando i due fasci di luce emergono dalla sorgente S che separa e polarizza la luce, la luce, o meglio il singolo fotone si trova in uno stato di sovrapposizione quantistica tra la polarizzazione verticale (V) ed orizzontale (O) sia in quelli che sono nel fascio di Alice che quelli del fascio di Bob. Solo quando Alice (o Bob) effettua la sua misura il fotone 'decide' in quell'istante quale deve essere la sua polarizzazione. Se Alice trova V allora Bob nello stesso istante troverà O. Questa è la magia dell'entanglement. Se il fascio di Alice e polarizzato e quello di Bob no, allora vuol dire che i due fasci sono sconnessi e non hanno la proprietà di polarizzazione entangled, ergo non serve a nulla. I risultati saranno casuali. puoi invece fare il teletrasporto se fai interagire uno dei fotoni entangled con un altro fotone, ma questo è tutto un altro esperimento.
Infine una nota importante. Il fotone è la particella (particella) che ha la proprietà della sovrapposizione mentre l'onda ha la proprietà della polarizzazione.. sto parlando esattamente della stessa cosa ma in MQ bisogna essere strabici e guardare il fenomeno prima dal punto di vista della particella e poi dal punto di vista ondulatorio. Non è possibile comprenderla senza accettare entrambe le visioni conemporaneamente e, nemmeno così poi si capisce...

Gdmster ha detto...

@Silvio
Questo pero' non vedo come possa interessarmi, io ho a che fare o con luce non polarizzata al 100% o con luce "+" che e' polarizzata (anche se in modo strano) al 100%, ecco perche' ti dicevo che i parametri di stokes non mi servivano,

Continui a non capire. Tu hai a che fare con flussi di fotoni singoli in ogni tempuscolo di osservazione. Questo è differente dalla luce non polarizzata (naturale) che proviene da milioni (modo di dire, sono molti di più) di sorgenti differenti incoerenti. Pensa ad una lampadina ad incandescenza: lì ogni atomo emette un fotone indipendentemente da ogni altro atomo del filo. I fotoni si sommano verso il tuo occhio e dànno luce non polarizzata. Lo stesso sul sole. I fasci entangled provengono da luce polarizzata e coerente che tramite meccanismo di downconversion in un cristallo produce coppie di fotoni entangled che debbono conservare energia e momenti del fotone originario. Questo lega tra di loro le polarizzazioni, le frequenze e le direzioni dei fotoni in uscita. Ogni fotone è polarizzato. Stai semplicemente confondendo la polarizzazione random del singolo fotone (se ti riesce più facile immagina che un fotone entangled possa assumere, tutte le polarizzazioni lineari immaginabili, anche se non sono definite prima del polarizzatore) con la luce non polarizzata. Quindi il tuo rivelatore deve discernere tra un flusso B di fotoni con polarizzazione random e un flusso B in cui i fotoni assumono due polarizzazioni ortogonali (random nel tempo) quando inserisci il polarizzatore. (continua)

Gdmster ha detto...

@silvio (continua)
dei fotoni si può misurare la polarizzazione o l'energia (o la frequenza che è la stessa cosa).
Se ci metti un polarizzatore ricadi nell'esperimento classico, in cui nessuno ha misurato trasferimento di informazione a velocità superluminale (che io sappia). Se misuri l'energia ti perdi l'informazione sulla polarizzazione.

Se il tuo ingegnere è interessato alle technicalities sulla misura dei parametri di stokes generici può guardare questo https://dl.dropbox.com/u/66642475/EP0527966B1.pdf

"tra l'altro il parametro di polarizzazione verticale-orizzontale va da -1 a +1, se io ho simultaneamente tutti e due quanto vale? Zero!"

Questo è profondamente sbagliato, ragionaci un attimo. Però considera che te l'ho già spiegato prima.

nemo ha detto...

Tu dirai ma se sono entangled entrambi... = Tu dirai ma se sono polarizzati entrambi

Silvio ha detto...

@mahler
"Esatto hai colto il punto. Con l'entanglement una “spedizione“ istantanea avviene. Solo che è inintelligibile."

Cominciamo ad allinearci tutti che fino a questo punto... C'e' gente rimasta indietro mi sa...
E poi parliamo di come aprire la busta e leggerci dentro.
Ricorda che il mio e' un paradosso, non un'invenzione! A me interessa vedere dove casca l'asino, non dimostrare di aver ragione in qualcosa, intesi?
Cosa ti da questa certezza che e' inintelleggibile?
Cosa non va del mio esperimento secondo te?

(Privato)
"Se inventi un meccanismo per trasmettere informazioni più velocemente della luce puoi automaticamente usare lo stesso meccanismo per trasmettere informazioni indietro nel tempo"
Cosa ti da questa certezza? Puoi rispondermi via mail.

Mahler ha detto...

@Silvio

> se conosci cramer non ti stupisce affatto, altrimenti cominci a dire che l'entanglement si e' rotto o altre amenita' varie... :-)

In questo a dire il vero la penso come Giancarlo. Poco fa avevo scritto che comunicazione istantanea si traduce automaticamente con retrocausalità. È possibile, ma realtà tutto dipende da alcuni comportamenti che ancora non si conoscono. Ma, per farla breve, alcuni esiti possibili del lavoro di Cramer avrebbero come conseguenza il fatto che sia possibile la comunicazione istantanea ma impossibile la retrocausalità. Tutto dipende dai risultati a cui arriva coi suoi esperimenti, al di là delle sue convinzioni.
In sostanza, nel momento in cui creo un'asimmetria in uno dei duei fasci al fine di mandare informazione indietro nel tempo è possibile che si rompa l'entanglement, come ha scritto Giancarlo. Ed è quello di cui sono persuaso io. Insomma, la mia posizione è la seguente: 1) comunicazione istantanea? boh, allo stato attuale no… chissà… 2) viaggio nel tempo? no.

@Giancarlo

> Se ci metti un polarizzatore ricadi nell'esperimento classico, in cui nessuno ha misurato trasferimento di informazione a velocità superluminale (che io sappia).

No, è possibile dimostrare indirettamente che il trasferimento d'informazione sia stato istantaneo. Ma lo si dimostra a posteriori tramite un canale classico. La nostra posizione attualmente di fronte agli esperimenti è questa: «Toh! c'è stata spooky action at a distance poco fa!».
Allo stato attuale tutto ciò è e resta inutilizzabile/inintelligibile-senza-un-canale-classico. E molto probabilmente lo sarà per sempre e la censura cosmica sarà salva.

Saluti.

Silvio ha detto...

@nemo
Caro nemo, sempre secondo la C.I. Quando i due fotoni entangled nascono hanno tutte le polarizzazioni possibili, non solo V e O, come dire che non ne hanno nessuna.
I due fotoni sono entangled DI LORO, indipendentemente di che fine fanno, sono entangled perche' nascono da una fonte che per ragioni di simmetria e di conservazioni varie devono essere entangled e NON POSSONO essere altrimenti, quindi non e' che se non gli metti la cosa giusta da un lato dall'altro non esce piu' nulla perche' se uscisse non sarebbero entangled. Questa e' logica!
Poi l'antisimmetria si applica agli spin degli elettroni, nei fotoni entangled la polarizzazione e' simmetrica.

Siccome qualcuno (non io) potrbbe dirti che ti manchi l'ABC, onde evitare, leggiti il link che ho consigliato piu' su a daniele. Grazie.

sandro75k ha detto...

@Mahelr

"No, è possibile dimostrare indirettamente che il trasferimento d'informazione sia stato istantaneo. Ma lo si dimostra a posteriori tramite un canale classico"

D'accordissimo! Il problema dell'informazione non è tanto l'atto di trasferimento ma l'atto di lettura. Se invio una informazione a velocità superiore a quella della luce con un tubo a fibra ottica lungo da qui ed il sole ed attorcigliato nella mia stanza come hai detto tu, potrei collegare il dispositivo ad una sedia elettrica per azionarla e far morire il condannato prima dell'invio a procedere... ma di fatto cosa succede? Il condannato morirebbe 5 minuti prima del dovuto? Una volta morto non andrei più a premere il mio pulsante? E poi? Non morirebbe più?

Mahler ha detto...

@Silvio

> Cosa ti da questa certezza che e' inintelleggibile?

Il fatto che non sarai in grado di distinguere nulla senza un'informazione che ti deve passare per telefono il tuo collega che sta dall'altra parte.

> Cosa non va del mio esperimento secondo te?

Il fatto che se da una parte polarizzi una porzione della luce bloccandone un'altra porzione, dall'altra parte (dove sta il tuo collega) semplicemente arriverà il flusso tutto intero con la grossa parte dei fotoni non più intrecciati con nulla perché hai rotto l'entanglement. E non hai modo di filtrare i fotoni giusti senza fare un colpo di telefono al tuo collega.

> P.s. Ma tu sei sempre convinto che il libero arbitrio non esista? Sai che il tardo cramer ha cominciato ad ammetterlo?

Mi spiace per lui. È proprio vero che la vecchiaia gioca brutti scherzi ;)
Il fatto che io sia possibilista sulla comunicazione istantanea (ma tutt'altro che persuaso) non significa che sia diventato un religioso!

Mahler ha detto...

@Silvio

Provo a spiegarti il tutto con una metafora. Immagina di avere 200 coppie di gemelli. Immagina di separare le coppie e mandare i gemelli A da Alice e i gemelli B da Bob. Immagina che i gemelli biondi siano portatori dell'informazione «falso» e che i gemelli mori siano portatori dell'informazione «vero». Immagina che lungo il tragitto verso Alice i gemelli biondi muoiano in massa per un'insolazione e giungano a destinazione solo i mori.
Alice chiederà ai membri A superstiti: «Sono la più bella del reame?»
E il coro le risponderà: «Vero!»
Bob chiederà a TUTTI i membri B: «Alice è la più bella del reame?»
E il coro le risponderà: «Vero!/Falso!» (sovrapponendosi)

È più chiaro così?

Silvio ha detto...

@gdmster
"Quindi il tuo rivelatore deve discernere tra un flusso B di fotoni con polarizzazione random e un flusso B in cui i fotoni assumono due polarizzazioni ortogonali (random nel tempo) quando inserisci il polarizzatore."
Siiiii', e' quello che ti sto dicendo da quasi un mese!
Se prima hai capito altro facciamo che e' colpa mia che non mi sono spiegato bene...
Ti dispiace se continuiamo a chiamare queste due cose che hai cosi' ben definito "*" e "+"? :-)

"Se ci metti un polarizzatore ricadi nell'esperimento classico"
Gia', e piu' che altro un flusso "+" passando in un polarizzatore si comporta esattamente come un "*", no? Quindi pur facendo un atto di fede in quello che dici non vorrei essere nei panni del povero ingegnere che ci deve implementare questo rilevatore... Per quale miracolo a me ignoto dovrebbe funzionare? Boh... Per fortuna non e' piu' mia responsabilita', terzializzo progettazione e realizzazione a te e all'ingener y. :-)
So bravo come manager eh?
Solo non fare vedere a bertoldo quel documento che hai linkato che ci danno dei sionisti! :-)
Dai, siamo a buon punto...
Ora ci serve un bravo ingegner y...

Mahler ha detto...

Complico la metafora al fine di spiegare perché avviene comunicazione istantanea e perché sia comunque nonostante tutto inintelligibile/inutilizzabile. Per farlo dobbiamo trovare un modo per rappresentare la sovrapposizione di stati, cosa tutt'altro che possibile nel mondo macroscopico. Concedetemi perciò una forzatura. Immaginiamo che il colore dei capelli dei gemelli cambi in continuazione ogni mezzo secondo, in modo del tutto casuale. Tutto il resto della metafora resta come ho esposto.
Bene, immaginiamo adesso che invece dell'insolazione i membri diretti verso Alice incontrino un appartenente al Ku Klux Klan che fa fuori tutti quelli che in quel momento scelgono di essere mori (N.B. prima morivano i biondi, ma stavolta, per fini narrativi, ci tocca uccidere i mori).
Ed ecco il miracolo. istantaneamente, sia i membri B che i membri A superstiti smettono di cambiare colore e si scelgono un colore definitivo.
Il terrorista fa strage alle ore 17. Alle ore 18 sia Alice che Bob ricevono i loro gemelli.
Al loro arrivo Bob farà la domanda e riceverà la sovrapposizione di voci di cui sopra.
E se non ci fosse stato il terrorista del Ku Klux Klan?
Non sarebbe cambiato nulla. Alle ore 18 Bob avrebbe comunque fatto la sua domanda, i gemelli avrebbero scelto un colore definitivo in maniera del tutto random (stavolta alle ore 18 invece che alle ore 17) e gli avrebbero risposto comunque allo modo confusionario. Ergo, a meno che Bob e Alice non si facciano un colpo di telefono non c'è modo per cavarne un ragno dal buco con questo set up sperimentale.
Saluti.

nemo ha detto...

Silvio, noi hai detto una sola cosa che sia corretta... mi spiace.

Temo che tu proprio non abbia capito come funziona l'entanglement.

Lungi da me convincerti del contrario, procedi e brevetta l'idea! Se ti riesce diventi ricco. Auguri.

Silvio ha detto...

@mahler
"Il fatto che se da una parte polarizzi una porzione della luce bloccandone un'altra porzione..."
Bene, e se ti risolvo questo problema, concludiamo? :-)
Tutti i fotoni scelgono e vengono polarizzati! Tutti! Meta' scelgono "bene" e passano, meta' scelgono "male" e vengono assorbiti!
Se non sei convinto sostituisci il polaroid con un beam splitter cosi' ti e' piu' facile persuaderti. :-)
Una firma qui... Ed una qui... Grazie!

P.s. (Privato) io non sono religioso, ma penso che il libero arbitrio ci sia, che centra la religione? Ti va di fare un post sul libero arbitrio? Daniele penso ne sarebbe felice.

Mahler ha detto...

@Silvio
Leggi la mia metafora. Dovrebbe spiegarti chiaramente perché il tuo esperimento non funziona.

Mahler ha detto...

@Silvio

> P.s. (Privato) io non sono religioso, ma penso che il libero arbitrio ci sia, che centra la religione?

Bene, tolta di mezzo l'esistenza dell'anima definisci tu cos'è il libero arbitrio. ;)

> Ti va di fare un post sul libero arbitrio?

Assolutamente no! :)

Silvio ha detto...

@mahler
C'e' un problema nella tua metafora dei gemelli: il colore dei capelli cambia continuamente tra infinite tonalita (polarizzazioni). Quando arriva il terrorista (polarizzatore) costringe tutti a scegliere tra due soli colori.
Da Bob il problema e' riconoscere la presenza di soli gemelli di due colori rispetto a tutti i colori.
Solo che non puoi farlo con un altro terrorista! :-)

Silvio ha detto...

@nemo
Fai conto che questo e' un gioco di ruolo, io interpreto il signor Bohr, padre dell'interpretazione di copenaghen della MQ.
L'entanglement e' quello che c'e' scritto qui: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
Se non vi piace prendetevela con lui e con tutti danesi se volete! Io che ci posso fare? :-)

Magari avessi il dono di non dire una cosa sola che non sia corretta, basterebbe che mi mettiate un not davanti ed avreste LA VERITA' :-)

Non c'e' un invenzione e dei claim ripeto, ma un paradosso.

Se mi spieghi con calma quale punto non ti quadra possiamo parlarne... Certo che se foste tutti allineati tra di voi sarebbe piu' facile...
Io devo dare per veri i concetti della CI, e quindi devo ragionare come Bohr!

tia_ ha detto...

>Se c'e' un MQ in sala e' pregato di confermare o smentire, io potrei sempre aver capito male l'ABC della MQ visto che non sono laureato in fisica anzi non sono laureato proprio!

Silvio, quando t'ho detto che non sai l'ABC, non intendevo l'ABC della MQ, ma l'ABC della fisica classica delle onde EM.

Silvio ha detto...

@tia
Caro tia, ma io davvero non so l'ABC della MQ oltre che quello dell'EM! :-)
Le uniche verita' qui sono che non sappiamo...
Conosci qualcuno che ha veramente capito cos'e' l'entanglement?

Leggi queste sagge parole che mi ha appena scritto un fisico di 85 anni, Hector Parr, autore dell'interpretazione nodale della meccanica quantistica:

"If neither you nor I fully understands entanglement, we are in good company!
A few years ago I studied the explanations given by several well-known
physicists, and decided that none of them really had a good understanding of
it either. There were flaws in all the writings I studied. I made copious
notes, but sadly I have now passed the age at which I can think with
sufficient clarity to make any useful contribution to this difficult topic."

Ora dovrebbe essere un po' piu' chiaro il senso di questo post e della frase nell'immagine all'inizio...

Con questo spirito vi lascio a collaborare tra di voi, se lo volete, su questo paradosso, per qualche tempo, senza intervenire, ma leggero' tutto quello che scrivete. :-)
Buona serata!

Mahler ha detto...

@Silvio

Prova a spiegare tu che cosa noterebbe di strano Bob qualora fosse intervenuto il terrorista dalle parti di Alice. Io la mia te l'ho detta: assolutamente nulla.
Ripeto, ti stai ostinando a seguire lo schema classico del paradosso EPR, su cui esistono centinaia di articoli.
Se invece provassi a seguire la strada aperta dalla Dopfer (in cui i gemelli invece di rispondere direttamente a Bob vengono fatti litigare tra loro) ne potremmo discutere, ma ti dico già che gli esperimenti sono tutt'ora in corso.
Ciao.

nemo ha detto...

Quindi hai ragione! procedi con il brevetto! :-)

Endymion ha detto...

Non capisco bene se per "comunicazione" si intede "trasferimento di informazioni" o altro, perchè di comunicazione, qui, vedo poco, se la si definisce così.

@Mahler, modificherei la tua storiella così: i gemelli hanno i capelli cangianti, ma nel momento in cui se li guardano (io ci riesco, per fortuna, ho qualche ciuffo ribelle) questi vengono bloccati nel biondo o bruno. Il terrorista arriva, e dice "guardatevi i capelli!" e fa fuori i mori.


Dall'altro lato (BOB) però, se qualcun altro non fa la stessa cosa (=misura) che accade? Io devo mandare qualcuno anche di là, per fare la misura. Nello stesso istante, o da quell'istante in poi. Questo impone una comunicazione preliminare tra Alice e Bob, per sincronizzarsi.
Bob "misura". Non c'è nessuna differenza tra "misurare" e "imporre" una polarizzazione, a mio parere.

In ogni caso, purtroppo, non è detto (cosa che tutti danno per assodato qui, io per niente) che un approccio logico/discorsivo serva a chiarire il paradosso, visto che NON è logico ma fisico.

Silvio ha detto...

@mahler
Ho avuto finalmente il tempo di studiare bene il documento che mi avevi segnalato:
http://casimirinstitute.net/coherence/Jensen.pdf
Questa dottoressa dopfer e' da baciare!
Dammi del pazzo ma io ci ho visto il mio stesso esperimento migliorato e stramigliorato!
Il concetto di base e' lo stesso: sfruttare l'entanglement tra due fotoni per comunicare istantaneamente a qualsiasi distanza.
Anche qui si agisce in Alice imponendo qualcosa al fotone e si produce in Bob una modifica al fotone gemello.
Come avevo ben intuito l'entanglement tra i due fotoni puo' tranquillamente esserci senza alcun polarizzatore.
Come avevo ben intuito il rivelatore puo' sfruttare l'interferenza del fotone, non necessariamente usare polarizzatori.
Certo mi mancavano diversi pezzi del puzzle:
-Io ero fissato sull'entanglement delle polarizzazioni lineari mentre qui si sfrutta l'entanglement della lunghezza d'onda (momento) dei fotoni, e quindi non la si va a imporre mettendo o togliendo un polarizzatore ma avvicinando o allontanando il "punto di vista" del mittente dal fuoco di una lente!
-io non ho ancora concepito un rilevatore per distinguere "*" da "+" mentre qui si sfrutta la semplice interferenza prodotta da una doppia fenditura!
Capisco che tu non vedrai le somiglianze ma solo le differenze, ma per me aprire quel documento e' stata un'intensa emozione!
Mi avevi un po' confuso quando hai scritto: "in cui i gemelli invece di rispondere direttamente a Bob vengono fatti litigare tra loro"... guarda che i fotoni in Bob arrivano ad uno ad uno, come da me, non litigano affatto tra loro, l'interferenza la fa il singolo fotone "con se stesso"! Questi "beam" di fotoni puoi tradurli indifferentemente come fasci o flussi, ma sono sempre la stessa cosa originata dalla fonte S.
Quello che mi ha buttato giu' e' leggere la data della tesi della dopfer... 1998! Sono arrivato con 15 anni di ritardo... :-(
Pero' sono contento di esserci arrivato!
E poi chissa'... Magari fatto cosi a modo mio chissa' che funzioni meglio? :-D
Devo suggerirlo alla dopfer!

Io vi confesso che pensavo che il caso giusto del paradosso fosse il 2... Invece mi dovro' rassegnare che e' l'1...
Beh, dai, anche zio alberto fece la stessa toppata con il paradosso EPR... Come vedete la storia si ripete sempre... :-)

P.S.: Per chi non avesse l'ABC necessario a comprendere il link precedente suggerisco questo che non ha nessun prerequisito e spiega tutto da zero:
http://www.paulfriedlander.com/text/timetravel/experiment.htm

Mahler ha detto...

@Silvio

> Come avevo ben intuito l'entanglement tra i due fotoni puo' tranquillamente esserci senza alcun polarizzatore.

L'entanglement è il tipo di “nascita” della coppia di fotoni a crearlo, non il polarizzatore.

> ... guarda che i fotoni in Bob arrivano ad uno ad uno, come da me, non litigano affatto tra loro, l'interferenza la fa il singolo fotone "con se stesso"!

È la stessa cosa. Non è altro che il vecchissimo esperimento della doppia fenditura condotto con fotoni singoli (roba vecchissima).

Frena l'entusiasmo. L'esperimento della Dopfer utilizza un circuito di coincidenza che necessita di un canale classico, tanto che la stessa Dopfer non crede sia possibile utilizzare quel set up per comunicazioni superluminali. Gli esperimenti sulla comunicazione istantanea a partire dal lavoro della Dopfer li sta facendo solo il gruppo di Cramer a quanto mi risulta, che sta tentando in tutti i modi di rimuovere il circuito di coincidenza, finora senza successo. Allo stato attuale nulla ci autorizza ad affermare che sia possibile la comunicazione istantanea.
Saluti.

Silvio ha detto...

@mahler
"L'entanglement è il tipo di “nascita” della coppia di fotoni a crearlo, non il polarizzatore."
Non avevo dubbi, ma come hai visto non siamo tutti allineati qui... :-)

"sta tentando in tutti i modi di rimuovere il circuito di coincidenza, finora senza successo"
Mi rendo conto che la cosa sia piu' complessa di come semplicisticamente dichiarava il tipo del documento che avevi linkato tu secondo il quale la rimozione del circuito di coincidenza comportava solo 3 problemi tutti e 3 bellamente risolti... :-)
E se finora non ci sono riusciti i casi sono due:
- o il loro setup e' "troppo delicato" e magari davvero si potrebbe prendere in considerazione qualche alternativa "piu' robusta", e chi lo sa'... Magari progettano proprio il rivelatore Cxy! :-D
- o il circuito di coincidenza entra in gioco nell'entanglement ed allora dobbiamo anche rivedere tutti gli esperimenti di verifica del teorema di bell! Del resto il dubbio che gli esperimenti di alain aspect avessero un tallone di achille nel loophole dovuto ai circuiti di coincidenza qualche dissidente lo sostiene ancora!

Insomma, come sempre sono piu' i dubbi che le certezze in questo mondo...

Quello che mi stupisce e' che ci sia poco fermento e poca visibilita' su cose che secondo me sono importanti come o di piu' dell'ecat... E come mai tempi cosi' lunghi? Tu come ti tieni aggiornato? Scrivici qui qualcosa appena ci sono novita', perche' non credo le diranno al tiggi'... :-)

Quello che a me stupisce e' che si guardi a questi esperimenti come "macchine del tempo", e ancora di piu' mi stupisce che cramer la venda cosi'... Che non sappia come trovare fondi e tenti la spettacolarizzazione come ultima carta? Se hai letto qualcosa dell'interpretazione transazionale sai come e' il tempo per cramer... La retrocausalita' (ops... l'ho detta!) e' intesa nel senso che c'e' simmetria tra dipendenza dal passato e dal futuro, non certo che si possano creare scenari da paradossi temporali tipo film di fantascienza!
Mi stupisce poi che lui non spieghi l'esperimento di dopfer (e il mio) come "banalmente" una informazione classica che viaggia da Alice verso S alla velocita' della luce ma "indietro nel tempo" e poi da S verso Bob alla velocita' della luce ma normalmente avanti nel tempo... Quindi niente che vada "fisicamente" piu' veloce della luce, se non "soggettivamente" dal nostro punto di vista, cosi' come un'ombra ci sembra muoversi piu' veloce della luce quando incontra un gradino. :-)

Endymion ha detto...

E l'esperimento di Mandel? Quello non richiede un circuito di coincidenza. Chi ne sa di più?

nemo ha detto...

"L'entanglement è il tipo di “nascita” della coppia di fotoni a crearlo, non il polarizzatore."
Non avevo dubbi, ma come hai visto non siamo tutti allineati qui... :-)


E chi non lo sarebbe????

Silvio ha detto...

@nemo
"E chi non lo sarebbe????"
Mah, vedi caro nemo, se provi a rileggere tutti i commenti che sono stati scritti in questo post, non puoi non notare un certo schema:

All'inizio ci sono state da parte di quasi tutti grosse difficolta' di comprensione anche solo di cosa si stesse parlando, probabilmente non mi sono saputo spiegare io con i termini scientifici corretti...

Poi sono entrati quasi tutti nella fase di negazione: o quello che dicevo era tutto sbagliato, o mi mancava l'ABC della fisica, o ero un narcisista, o non avevo capito cos'e' l'entanglement, o non avevo capito cos'e' un rilevatore, o non mi rendevo conto dei paradossi temporali che ne conseguirebbero... Insomma il messaggio era chiaro: chi sei tu, che non sei nessuno, per fare ipotesi cosi' assurde e contrarie alla scienza che conosciamo?

Inutile ricordare piu' volte che si stava evidenziando una ipotetica contraddizione, un paradosso di una certa interpretazione della MQ, e non sostenendo dei claim di aver inventato qualcosa... Ma ciononostante il commento medio era: non puo' funzionare, punto.

Inutile ricordare che si stava tentando di fare ricerca di frontiera open source, cercando di condividere tutto e cercando di accogliere tutto, come in teoria tutti qui vorrebbero che si conducessero le ricerche in certi ambiti...

Non stiamo nemmeno a meravigliarci che non ci sia stato nemmeno un commento di apprezzamento, non dico per il tentativo di fare un po' di divulgazione su argomenti di cui spesso si fantastica senza mai realmente spiegare, ma almeno per il tentativo di divertire un po' con un po' di umorismo...

Poi, per puro caso, viene fuori che una studentesa di fisica austriaca ha fatto tempo fa una tesi proponendo un esperimento che ha delle analogie con quello di cui stiamo parlando... Che il suo tutor era un certo zellinger... Che l'argomento di recente e' stato preso sul serio e sviluppato da eminenti fisici come cramer... Che addirittura sono in corso esperimenti i cui risultati potrebbero mettere in discussione principi basi della scienza come il principio di causalita'...

E guardacaso cambiano i registri...
Qualcuno si chiede addirittura: chi non sarebbe daccordo?!?

Manca solo il finale di ogni buon progetto: onore e gloria a tutti i NON partecipanti... :-)

Diciamo che il post e' andato ben oltre le sue aspettative, ha ancora una volta dimostrato con un "esperimento sociale" la massima di William Horatio Bates:

"La verità è che, eccetto in rari casi, l'uomo non è un essere razionale. Egli è dominato dall'autorità, e quando i fatti non sono in accordo con la visione imposta dall'autorità, allora tanto peggio per i fatti. Questi potranno, e certamente dovranno, vincere nel lungo periodo, ma nel frattempo il mondo brancola inutilmente nell'oscurità e permane la molta sofferenza che poteva essere evitata"

Scusate se ve la propino spesso... Ma si sa... A forza di ripetere tante volte la stessa cosa si puo' convincere chiunque di qualsiasi cosa...
:-)

nemo ha detto...

Silvio, all'inizio e anche ora ci sono grosse difficoltà a causa della confusione che risiede nel tuo post.

Usare l'entanglement per inviare informazioni a distanza è qualche cosa che ha già realizzato un certo Yanhua Shih nel 2001. E riuscito a riportare la scritta UMBC da Alice a Bob.

Il problema non è questo. Non c'è nessuno paradosso nell'entanglement così come nell'interpretazione di Copenaghen.

Di interpretazioni ce ne sono molte (persino io me ne sono fatta una) ma la Natura funziona sempre allo stesso modo.

Ciò che risulta impossibile è la trasmissione dell'informazione ad una velocità superiore a c.

Per realizzare i tuoi desideri dovresti utilizzare particelle tachioniche, ma a quel punto l'entanglement diventerebbe superfluo.

Il problema di fondo dell'entanglement è che viola il principio di località di Minkowsky http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski.

Questo è ancora una questione incompresa. Il giorno che sarà risolta probabilmente avremo compreso anche come unificare la gravità con la meccanica quantistica.

Questo è un paper di Shih http://arxiv.org/pdf/0707.0268.pdf che ho trovato in internet.

C'è anche un altro bel libro sull'entanglement da leggere: "Entanglement" di Amir D.Aczel

Io non sono un fisico e non ho alcuna posizione da difendere.

Silvio ha detto...

@nemo
"Ciò che risulta impossibile è la trasmissione dell'informazione ad una velocità superiore a c."
...
"Il problema di fondo dell'entanglement è che viola il principio di località di Minkowsky"

Cosa avevo scritto due post fa a mahler?
"Mi stupisce poi che lui [cramer] non spieghi l'esperimento di dopfer (e il mio) come "banalmente" una informazione classica che viaggia da Alice verso S alla velocita' della luce ma "indietro nel tempo" e poi da S verso Bob alla velocita' della luce ma normalmente avanti nel tempo... Quindi niente che vada "fisicamente" piu' veloce della luce, se non "soggettivamente" dal nostro punto di vista, cosi' come un'ombra ci sembra muoversi piu' veloce della luce quando incontra un gradino. :-)

Dove vedi superata la velocita' della luce? :-)
Dove vedi qualcosa uscire dai coni di luce di Minkowsky? :-)
come dici? Che pero' ti sembra strano qualcosa che va "all'indietro nel tempo" alla velocita' della luce?
Infatti e' un'illusione quanto che vada in avanti... Il tempo E', non scorre!
Pensaci un attimo: come fa un atomo a mettersi daccordo con un altro atomo di mandare a lui, e proprio a lui, un fotone?
Secondo cramer ci deve essere uno disposto a "dare" ed uno disposto a "ricevere", un absorber, e si mettono d'accordo "nel tempo", vedile come adwanced waves e retarded waves, perfettamente simmetriche rispetto al tempo, come quando da bambini giocavamo ai quattro cantoni.
Quando due o piu' particelle sono entangled condividono un'unica transazione, o si completa tutta o niente, anche se magari una parte della transazione si sviluppa in un arco temporale breve ed un'altra in un arco temporale lungo (cosa che preoccupa mahler). Ed e' per questo, tra l'altro, che secondo me non si formano paradossi temporali, la transazione e' unica, non puo' loopare.
Come quando vai in banca e chiedi di prendere soldi da un conto e contestualmente metterli in un altro conto (o in due): non c'e' pericolo che ti mettano i soldi da una parte senza toglierli dall'altra, e' una transazione unica. Se sei un ragioniere e conosci la partita doppia credo che sei avvantaggiato rispetto a un fisico. :-)

Neanche io sono un fisico, per cui aggiungo questo disclaimer:
Non sussiste alcuna garanzia che le informazioni riportate siano accurate, corrette, precise o che non contravvengano alle leggi fisiche. Inoltre, anche se l'informazione fosse da un punto di vista generale corretta, potrebbe non riferirsi ai problemi fisici riguardanti chi legge. Ancora, situazioni diverse che presentino gli stessi fenomeni fisici molto spesso necessitano interpretazioni differenti, per via della complessità della Natua.
Le informazioni fornite su 22 passi sono di natura generale e a scopo puramente divulgativo, pertanto non possono sostituire in alcun caso il consiglio di un fisico (ovvero un soggetto abilitato legalmente alla professione), o, nei casi specifici, di altri operatori scientifici (chimici, ingegneri, etc.).
Le nozioni e le eventuali informazioni riguardanti processi fisici, quantita' e/o descrizioni di modelli hanno fine unicamente illustrativo e non permettono di acquisire la manualità e l'esperienza indispensabili per il loro uso o la loro pratica. Lo scrivente non può esser ritenuto responsabile dei risultati o le conseguenze di un qualsiasi utilizzo o tentativo di utilizzo di una qualsiasi delle informazioni pubblicate.
Nulla di quanto scritto può essere interpretato come un tentativo di offrire un'opinione scientifica o in altro modo coinvolta nella pratica della fisica.
:-D

Silvio ha detto...

@nemo
Mamma mia che testo pesante che mi hai linkato! :-)
Diciamo che due cose sole ho recepito su 25 pagine:
1) "The [ghost] image is exactly the same as one would observe on a screen placed at the fiber tip if detector D1 were replaced by a point-like light source and the nonlinear cristal by a reflecting mirror."
Che se noti una frase simile c'era anche in uno dei linlk dell'esperimento della dopfer. Non c'e' infatti molta differenza ad immaginare anche nel mio caso due fonti di luce polarizzate, ortogonali, che partono da Alice, si uniscono in un beamsplitter (polarizzatore), si "riflette" (o prosegue) nel punto S, e va verso Bob. L'unica differenza e' che la prima parte del percorso viene fatta "al contrario nel tempo".

2) "What has been preventig this simple move for 50 years (1956 - 2006)?"
Brutto rendersi conto di aver perso inutilmente 50 anni, eh? :-) cito ancora nanni moretti: "continuiamo a farci del male..."

P.s.:
3) Parla di poter ottenere la ghost image anche in modo classico senza entanglement, interessante ma non ho capito come... Sai dirmelo?

Gdmster ha detto...

@silvio
riconosco che hai un'ottima capacità dialettica e quella dose di aggressività che non guasta in chi vuole imporre la propria visione. Però la tua foga ti porta a dare per scontate cose che scontate non sono. Come ad esempio che la Dopfer sia stata citata per caso e tutti si siano allineati. Per esempio mahler ne parlò già qui il 15 settembre del 2011 e si ripeté da Franchini nel febbraio sotto altro pseudonimo (la coincidenza mi permise di fare scopa). Io l'esperimento della Dopfer lo conoscevo e stavamo argomentando con mahler, sempre da Franchini, su Zeilinger e il fatto che egli non citasse la Dopfer come esperimento di superluminalità già prima che tu scrivessi questo post. Tu asserisci di non leggere il blog di Franchini ma non puoi ignorare che esista e che le discussioni lì abbiano preceduto questo post.

Silvio ha detto...

@gdmster
"riconosco che hai un'ottima capacità dialettica e quella dose di aggressività che non guasta in chi vuole imporre la propria visione."
Imporre quale visione?

"Però la tua foga ti porta a dare per scontate cose che scontate non sono. Come ad esempio che la Dopfer sia stata citata per caso e tutti si siano allineati. Per esempio mahler ne parlò già qui il 15 settembre del 2011"
"Per caso" vuol dire che se non c'era mahler a parlarne voglio vedere per quanto tempo avremmo continuato a "non capirci".
Io ho scritto a mahler esattamente il contrario: "ma come hai visto non siamo tutti allineati qui...", forse mi confondi con nemo, e' lui che ha risposto "E chi non lo sarebbe????".
Con somma fatica (colpa del cellulare) ho cercato il post del 15/09/2011 con il commento di mahler, ma non ci sono riuscito... Mi puoi copiare qui cio' a cui ti riferisci?

"Io l'esperimento della Dopfer lo conoscevo"
Giancarlo! Un mese che parliamo di questa cosa in privato e non mi dici della somiglianza con la dopfer? Mi sarei messo l'animo in pace da tempo! Non e' certo la prima volta che credo di aver fatto qualche pensata originale e poi qualcuno mi fa notare di essere arrivato tardi... Anzi e' un po' una mia nemesi!
Ma non e' che stai continuando a prendermi in giro? A pensare male sembra quasi che mi depisti continuamente su questa cosa... :-)

"Tu asserisci di non leggere il blog di Franchini ma non puoi ignorare che esista e che le discussioni lì abbiano preceduto questo post."
Sapessi quante altre cose ignoro oltre il blog di franchini... Se uno scrive un post in un blog lo fa per aprire un dialogo con i lettori di quel blog, non con i proprietari di altri blog, poi se tra i lettori ci sono persone che hanno trattato l'argomento altrove porteranno la loro testimonianza come giustamente ha fatto mahler.

Gdmster ha detto...

@Silvio
Noi stavamo parlando della polarizzazione, cosa della quale ritengo di poter parlare abbastanza compiutamente, a differenza della MQ.
Questi sono alcuni link

http://22passi.blogspot.com/2011/09/chi-se-lo-sarebbe-immaginato.html?showComment=1315148056107#c6998662916514899702

http://22passi.blogspot.com/2011/09/i-segreti-dellecat.html?showComment=1315757118887#c2951925134430121616

http://fusionefredda.wordpress.com/2012/02/06/cardone/#comment-3584

Mahler ha detto...

@Giancarlo

> Questi sono alcuni link
>
> http://22passi.blogspot.com/2011/09/chi-se-lo-sarebbe-immaginato.html?showComment=1315148056107#c6998662916514899702

Oddio, che hai tirato fuori! Mi ero completamente scordato che il mio primo contatto con Mistero fu una bella litigata ;)

Silvio ha detto...

Quando apri una porta non sai mai cosa poi puo' entrare...
Oggi per caso e' entrato questo... A fagiuolo! :-)

http://www.lescienze.it/news/2012/11/07/news/entanglement_fotoni_momento_angolare_orbitale-1353576/

Silvio ha detto...

Ste porte aperte! Ci mancava anche questo:
http://www.lescienze.it/news/2012/11/02/news/procrastinazione_quantistica_fotoni_entanglement-1344584/
Ovviamente (per me) la conclusione a cui arriva l'articolista e' sbagliata, perche' nell'ottica delle interpretazioni transazionale o nodale (e solo queste, che io sappia) non c'e' niente di strano nel paradosso del delayed choice di wheeler, ma l'articolo mi sembra molto ben comprensibile a tutti per come illustra il problema.

Silvio ha detto...

Keplero raccontava di aver pensato che un fiocco di neve sarebbe il perfetto regalo di Natale, "dal momento che viene giu' dal Cielo e sembra una stella"...

Ne ho fatto qualcuno oggi con le perline dell'ikea insieme ai miei bimbi per addobbare casa, ne ho inviato simbolicamente le foto a daniele ma l'intento era verso tutto il blog, nessuno escluso...

Vi mando quindi questo regalo virtuale unito alla condivisione di un pensiero che mi perseguita da quando ero bambino: perche' tutti questi cristalli d'acqua sono diversi tra loro ma ciascuno uguale nei sei assi? Come fa un lato del cristallo a crescere uguale all'altro lato distante milioni di molecole? :-)

nemo ha detto...

Entanglement e Relatività Speciale: due aspetti della stessa realtà?

Immaginiamo due pianeti, la Terra e Krypton distanti 100 milioni di anni luce.

Supponiamo che la loro distanza nel tempo non vari e che quindi la loro velocità relativa sia pari a 0. In questo modo condivideranno lo stesso sistema di riferimento.

Che cosa vedrebbe Superman, nostro contemporaneo, se osservasse la terra?

Certamente non la sua amata Lois Lane. Probabilmente vedrebbe un pianeta lussureggiante abitato da dinosauri.

Questo perché le immagini che arrivano agli occhi di Superman sono trasportata da particelle minuscole, chiamate fotoni, che hanno una velocità limitata e che coincide con quella della luce. I fotoni infatti sono quanti di luce, onde e particelle allo stesso tempo.

Ora questo fatto appare parecchio strano a ben guardare. Nelle premesse avevamo assunto che Superman fosse nostro contemporaneo, non dei dinosauri...

Quindi cosa può essere successo?

La spiegazione è banale. La luce ha dovuto percorrere un enorme distanza per arrivare da Krypton alla Terra ed ha impiegato 100 milioni di anni terrestri per farlo.

Il risultato è che l’informazione che è stata trasportata dai fotoni e analizzata dagli occhi di Superman è vecchia di 100 milioni di anni.

Esaminiamo ora però il concetto di contemporaneità.

Dallo studio della relatività speciale sappiamo che definire due eventi contemporanei non è possibile perché dipende dai sistemi di riferimento.

Il fatto di perdere i concetti di contemporaneità tuttavia non mina il principio di causalità che è stato definito in modo preciso da Hermann Minkowski scoprendo che la seguente relazione è invariante per qualsiasi sistema di riferimento:

(Ds)^2 = -[c^2(t1-t2)^2] + (x1-x2)^2 + (y1-y2)^2 + (z1-z2)^2

dove Ds è la separazione degli eventi.

Se il risultato di questa semplice equazione ci da un risultato positivo allora possiamo dire che la separazione è di tipo spazio e che non possiamo definire alcuna relazione di causalità tra due eventi, mentre se il risultato è negativo allora la separazione si dice essere di tipo tempo e i due eventi possono essere tra loro correlati.

Esiste evidentemente anche la possibilità che risultato sia pari a 0. In questo caso si dice che la separazione è di tipo luce.

Parte 1

nemo ha detto...

Nella premessa abbiamo imposto che il pianeta Terra e Krypton condividano il medesimo sistema di riferimento e quindi ci troviamo proprio ad esaminare quest’ultimo caso.

Che cosa abbiamo dunque calcolato ? Che la separazione tra l’evento fotone emesso dal dinosauro ed il fotone che arriva all’occhio di Superman è uguale a 0.

Ma cosa vuol dire che la separazione è = 0 ?

Proviamo a fare un analisi dimensionale.

Abbiamo moltiplicato una velocità per il tempo ottenendo metri e quindi abbiamo elevato al quadrato. Il risultato lo abbiamo moltiplicato per -1 e sommato con la distanza al quadrato (metri) per poi ricavarne la radice quadrata. Il risultato ottenuto è = +/- 0 metri!

Lo spazio che separa i due eventi sopra descritti e dunque pari a 0 metri!

A questo punto ci si chiede se c’è un errore di calcolo ma non è così e non siamo nemmeno in un caso limite perché l’equazione non ha singolarità.

Se qualcuno fosse perplesso dal fatto che abbiamo reso uno spazio negativo, vi rimando alla nota di Vincenzo qui pubblicata.

Del resto studiando la relatività speciale si scopre che in un sistema di riferimento in moto rispetto al nostro con una velocità che tende a c il tempo tende a 0.

Quindi se accettiamo l’idea che per un fotone il tempo si arresti, allora scopriamo che se tentiamo di definire lo spazio in funzione del tempo arriviamo alla medesime conclusioni, infatti: S = V * T ma se T = 0 allora anche S = 0.

Ugualmente se calcoliamo come variano le distanze al tendere della velocità a c avremmo nuovamente la conferma che lo spazio tende a 0.

Affermare quindi che se il tempo non scorre anche lo spazio è ugualmente pari a 0 non è dunque poi così stravagante.

La teoria della relatività ci sollecita continuamente nel rivalutare le idee che abbiamo di spazio e tempo, ma la lezione è difficile da digerire.

Se le equazioni non sono errate ( e ad oggi gli esperimenti ci dicono che sono esatte), per il fotone il nostro concetto di spazio e tempo è inapplicabile.

Ma dove ci porta questo ragionamento?

Innanzitutto dobbiamo assumere che il fotone esista contemporaneamente sia nell’occhio di Superman che sul dinosauro.

Quindi se il fotone può esistere contemporaneamente in due luoghi tanto distanti tra loro, l’idea che due fotoni entangled comunichino istantaneamente diventa ugualmente accettabile, essendo essi in realtà lo stesso ente fisico.

Per questa ragione quando determiniamo una proprietà di un fotone entangled noi determiniamo automaticamente anche lo stato del suo compagno. I fotoni sono letteralmente... inseparabili.

Significativo in questo senso il fatto che tuttavia per poter leggere l’informazione sia necessaria l’esistenza di un canale di comunicazione classico, a testimoniare il fatto che la Natura è perfettamente consistente con la teoria della relatività speciale.

Se poi sostituiamo Superman e il dinosauro con due particelle, ad esempio con due elettroni entangled, allora possiamo immaginare che i fotoni possano scambiare immediatamente l’informazione da un elettrone all’altro con modalità istantanea grazie all’intermediazione dei fotoni.

Possiamo anche immaginare che il fotone tracci una ‘linea di comunicazione’ di rigidità infinita in grado di riflettere qualsiasi mutamento di stato di un elettrone al suo compagno istantaneamente, esattamente come se lo spazio che li separa fosse nullo.

Bisogna tuttavia fare ben far attenzione quando si parla di non località delle particelle.

Questo perché la velocità massima con cui possiamo separare due particelle entangled è sempre minore od uguale a c.

La velocità dipenderà quindi esclusivamente dalla loro massa e dall’energia che inietteremo nel sistema ma, comunque sia, le particelle entangled saranno sempre all’interno o sul limite del cono di luce di Minkowski, in conformità alla relatività speciale.

Riferimenti
http://la-theory.blogspot.it/2012/12/osservazione-riguardo-gli-spazi-negativi_23.html

Silvio ha detto...

@nemo
Ti segnalo un banale refuso nel primo commento dove scrivi "da Krypton alla Terra" sicuramente volevi dire "dalla Terra a Krypton"


"Il fatto di perdere i concetti di contemporaneità tuttavia non mina il principio di causalità che è stato definito in modo preciso da Hermann Minkowski scoprendo che la seguente relazione è invariante per qualsiasi sistema di riferimento:
(Ds)^2 = -[c^2(t1-t2)^2] + (x1-x2)^2 + (y1-y2)^2 + (z1-z2)^2"

La relazione precedente non "definisce in modo preciso il principio di causalita", pone semplicemente un vincolo, dato dalla finitezza della velocita' della luce, al fatto che ci possa essere una relazione di causalita' tra due eventi la cui distanza di Minkowski sia di tipo spazio, ovvero il primo termine sia maggiore di zero.

E la relativita' non ci dice nulla sul principio di causalita' se non porre questo banale vincolo. Anzi, se ricordo bene un esempio di einstein, a seconda del punto di osservazione un evento puo' sembrare causa o effetto all'osservatore (potrei sbagliarmi perche' e' una reminiscenza adolescenziale questa, sorry!)

Il principio di causalita', di suo, e' morto con la meccanica quantistica. So che e' difficile da concepire, accettare e digerire, ma cosi' e' se vi pare. Questi link possono fare da bicarbonato se si ha qualche reflusso digestivo:

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaH/HEISENBERG_%20SUL%20PRINCIPIO%20DI%20CAU.htm

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaH/HEISENBERG_%20SUL%20PRINCIPIO%20DI%20CAU.htm

http://xoomer.virgilio.it/paaccom/Causalita.htm


"Che la separazione tra l’evento fotone emesso dal dinosauro ed il fotone che arriva all’occhio di Superman è uguale a 0.
Ma cosa vuol dire che la separazione è = 0 ?"

L'hai detto tu prima, per definizione significa che la separazione è di tipo luce! Infatti, guardacaso, stai parlando di un fotone! :-)


"Lo spazio che separa i due eventi sopra descritti e dunque pari a 0 metri!"

No, non e' lo spazio, quella e' la distanza di minkowsky, lo spazio che li separa sono sempre 100 milioni di anni luce! :-)
Tu sottrai la distanza percorsa dalla luce tra due punti, alla distanza tra i due punti stessi, e ti stupisci che fa zero...
Non ti sembra di essere in un loophole? :-)

(Segue)

Silvio ha detto...

@nemo

"Innanzitutto dobbiamo assumere che il fotone esista contemporaneamente sia nell’occhio di Superman che sul dinosauro."

Su quel "contemporaneamente" ho "100 milioni di anni" di perplessita'... :-)
Pero' ti dico una cosa che forse ti piacera': l'atomo di dinosauro che ha emesso il fotone e l'atomo della retina di superman che lo ha assorbito si sono "messi daccordo" per scambiare questa energia. Questa transazione e' durata 100 milioni di anni. Dal momento che anche superman vive molto meno di questo tempo questa affermazione ti sembra folle ma Cramer ti spiega questo molto elegantemente ed una volta che l'hai capita vedi i problemi in modo molto piu' semplice... Coraggio!
Se vuoi andare oltre, Parr ti dice poi che il fotone, a parte l'evento in cui e' emesso dal dinosauro e l'evento in cui e' assorbito dalla retina di superman, non esiste! Cosi' non ti defi fare pippe mentali se tra i due avevi per caso interposto una doppia fenditura e ti stavi a chiedere da quale delle due fosse passato... Da nessuna! Il fotone non esiste se non nei suoi due punti nodali di interazione. :-)


"Se poi sostituiamo Superman e il dinosauro con due particelle, ad esempio con due elettroni entangled, allora possiamo immaginare che i fotoni possano scambiare immediatamente l’informazione da un elettrone all’altro con modalità istantanea grazie all’intermediazione dei fotoni."

Non sono sicurissimo, ma per quanto ne so io, quando si parla di elettroni entangled, sono proprio gli elettroni ad essere entangled, non sono entanglati attraverso dei fotoni... Sono entangled di loro per qualche loro quantita' misurabile, tipo lo spin.

Ti auguro, con queste poche righe, di averti dato piu' aiuto che delusioni nella tua costruzione della la-teoria... Buon Natale!

nemo ha detto...

Grazie per la segnalazione dl refuso. Corretto! :-)

Per il resto le pippe le lascio tutte a te!

Buon Natale

Silvio ha detto...

@nemo
Perdonami, il "Cosi' non ti defi fare pippe mentali se tra i due avevi per caso interposto una doppia fenditura e ti stavi a chiedere da quale delle due fosse passato... Da nessuna!" Era riferito a tutti quelli che si sono posti la domanda, non a te personalmente, era un "ti" impersonale, tra quelli mi ci metto dentro per primo io stesso! :-)

Silvio ha detto...

@sandro75k
Tempo fa avevi chiesto:
"Se invio una informazione a velocità superiore a quella della luce con un tubo a fibra ottica lungo da qui ed il sole ed attorcigliato nella mia stanza come hai detto tu, potrei collegare il dispositivo ad una sedia elettrica per azionarla e far morire il condannato prima dell'invio a procedere... ma di fatto cosa succede? Il condannato morirebbe 5 minuti prima del dovuto? Una volta morto non andrei più a premere il mio pulsante? E poi? Non morirebbe più?"

Scusa sandro se ti rispondo dopo cosi' tanto tempo, ma la domanda non era nemmeno rivolta a me... :-)
Diciamo che ne approfitto per una precisazione.
L'idea a cui ti riferisci e' quella di usare l'entanglement di due fotoni inviati lungo due bracci molto asimmetrici. L'idea e' che se misuri il fotone nel braccio lungo nel momento t, l'informazione la puoi avere ne braccio corto in un momento t-qualcosa dove qualcosa e' il tempo che ci ha messo il fotone a percorrere la differenza tra i bracci.
Pero' se ci pensi bene l'idea si smonta da sola: anche senza tirare in ballo cramer, ma con la sola interpretazione di copenaghen, ti accorgi che il fotone nel braccio corto e' quello che viene rilevato "per primo" e quindi e' lui che al massimo comunica quacosa all'altro! Ti basta come spiegazione del perche' i paradossi temporali non avvengono? :-)
Poi secondo me la cosa e' piu' complicata e, sposando il cramer originale, non c'e' un prima e un dopo ma un'unica transazione "nel tempo" come ho spiegato piu' volte, ed anche cosi' non ci sono loop temporali.
Quello che mi chiedo e' da dove vengano queste idee di loop temporali, penso solo dal fraintendimento divulgativo del lavoro del fisico o che in tarda eta', come dice mahler, si sia rimbambito e dimenticato le basi che lui stesso ha posto... O sono vecchio io e mi sono perso dei passaggi fondamentali recenti! In tal caso prego chi ne sa qualcosa di edurmi...
Ribadisco nel frattempo che la retrocausalita' di cramer e' una conseguenza della simmetria delle transazioni rispetto al tempo, non un esempio di fantascientifici paradossi temporali.

Silvio ha detto...

Buon 2013 a tutti!
Voglio esprimere un ringraziamento particolare a mahler che mi ha permesso di conoscere l'esperimento della dopfer e quindi poter contattare il Dr. Raymond Jensen.
Jensen e' stato molto gentile inviandomi alcuni suoi paper sull'argomento.
Il primo paper e' il seguente:
Is Faster‐Than‐Light Communication Possible?
Il sito ufficiale da cui scaricarlo e' questo:
http://proceedings.aip.org/resource/2/apcpcs/813/1/1409_1?isAuthorized=no
e' a pagamento, pero' ho scoperto che da questo link potete scaricare un documento praticamente uguale a quello che ho ricevuto io:
http://vixra.org/pdf/1103.0095v1.pdf
Se date un'occhiata al disegno a pagina 5 vedrete qualcosa di molto familiare... Sembra proprio un esperimento Cxy, addirittura completo di un rivelatore Cxy implementato con un interferometro Mach-Zehnder.
Lo schema (a) e' quello che noi chiamiamo "*" e lui chiama "indeterminated state", lo schema (b) e' quello che noi chiamiamo "+" e lui chiama "determinated state".

Tra le varie cose mi ha spiegato che con l'interferometro Mach-Zehnder si fa una POVM (Misura a valori operatoriali positivi) invece di una PVM (projection value measurement), ma pur avendo letto wikipedia non ho saputo apprezzarne il significato se non intuire che il trucco stia forse tutto qui:
There is of course, the so-called "no-signalling theorem" but the theorem only demonstrates that it is not possible to communicate via von Neumann projectors.  But von Neumann projectors do not model entangled pair interference effects; these can only be modeled by a POVM.
Qualcuno sa spiegarmi questi concetti? E per mia curiosita', un'eventuale misurazione della differenza negli effetti fotoelettrici prodotti da "*" e "+" sarebbe stata una POVM?
Grazie

Silvio ha detto...

Per chi e' curioso di sapere come sta procedendo la faccenda dei test reali di cramer...
Che animale strano che e' l'Uomo... Non trova 20.000 dollari per scoprire una delle piu' importanti verita' esistenziali... Ma ne trova molti di piu' in un attimo per qualunque cazzata...

http://www.madconomist.com/seattle-scientist-short-20-000-needed-to-finish-timetravel-experiment

http://cosmiclog.nbcnews.com/_news/2012/10/05/14249755-time-twisting-test-stuck-in-limbo?lite

nemo ha detto...

ecco Silvio.. trovato il post...

nemo ha detto...

In realtà l'interferometro serve per capire se due raggi di luce sono in fase o meno. Dato che i moti ondulatori si possono sommare in modo distruttivo oppure possono rinforzarsi, se capita qualche cosa ad un segnale l'interferometro lo segnala

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
Esatto
Quello che lascia perplesso i fisici e' che anche un singolo fotone interferisce con se stesso e si pongono domande sciocche su da che parte sia passato... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
Vedi quantum paradoxes qui:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mach–Zehnder_interferometer
E' da qui che iniziano i discorsi di interrogazione quantica, quel paper che citavi nell'altro post e' solo un modo per amplificare il 25% fino quasi al 100%

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
en.m.wikipedia.org/wiki/Transactional_interpretation
C'e' secondo me una certa analogia tra la a-temporalita' del collasso della funzione d'onda e la tua idea dei fotoni a-temporali... Pensaci... :-)

Posta un commento

Ovviamente 22passi è un blog, non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti appartiene solo ai rispettivi autori.

Related Posts with Thumbnails