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giovedì 19 luglio 2012

Lettera aperta a Eugenio Iannone

Antefatto.

Qualche giorno fa i fulmini di Guglielmi pluvio si abbattevano sul sottoscritto povero mortale, sotto forma d'un paio di divine missive alla direttrice de L'Indro e, infine, assumevano la forma, il 16 luglio scorso, di un breve articolo intitolato 'Una teoria di pochi'.

Oggi ho ricevuto una email da Eugenio Iannone che, con grande cortesia e pazienza, mi ha spiegato in cosa consista il metodo scientifico. Cercando chi egli fosse, ho scoperto che da circa un mese è anche lui, come me, tra gli autori de L'Indro e che il 17 luglio scorso ha pubblicato sulle stesse colonne Metodo scientifico e strani fenomeni
Come leggerete tra poco ho pure scoperto, immediatamente dopo, che un c'è un bel filo rosso a collegare stretti stretti Guglielmi e Iannone, tramite il 'solito' blog di Camillo Franchini, centro dello scientismo negazionista nostrano. Tutto ciò significa... marcatura a uomo e azione di accerchiamento nell'indirizzo del qui presente umile blogger! :-)

Onde per cui la seguente email che ho inviato poco fa a Iannone e deciso di trasformare in lettera aperta.

***

Gentile Eugenio Iannone,

la ringrazio per la sua squisita lezione sul metodo scientifico... in verità non ho trovato nulla nelle sue parole che non sapessi già, pure se non sono stato introdotto ai sacri riti della scienza. Sì, l'attività della scienza, sulla carta, è così perfetta e limpida... totalmente sottratta all'arbitrio delle debolezze umane...

Ma forse, oltre ad abbeverarsi a Popper dovrebbe masticare un po' anche Kuhn, che a livello epistemologico era un po' più smaliziato del primo... ma certamente Lei non condividerà la mia opinione.

Veramente Lei crede che la peer review sia SOLTANTO un filtro per selezionare i lavori che valgono da quelli che non valgono? Veramente?

Davvero non ha mai sospettato che accada che alcuni lavori vengano pubblicati su riviste con buon impact factor senza essere sottoposti in alcun modo a peer review?
Sarebbe un comportamento criminale non trova?
Eppure la voce gira nelle università e - le assicuro - proviene da fonti assolutamente attendibili... che ci tengono a non essere citate.
E indovini un po' di che tipo di articoli si tratterebbe... su provi a indovinare: di articoli che propongono spiegazioni a ciò che i modelli accettati bollano come mere anomalie/errori sperimentali? oppure di articoli che stroncano quelle spiegazioni?

Be', un "segreto di Pulcinella" - se davvero non lo conosceva - glielo ho rivelato.

Ora mi riveli Lei qual è il nick che usa quando scrive nel blog di Camillo Franchini... be', non posso proprio credere che Giancarlo De Marchis - che La conosce molto bene [ed è uno dei pilastri di quel blog] - non l'abbia introdotta a quel ristretto circolo di "amici" della scienza del XX secolo.

Per finire, visto che l'interesse per le LENR dichiarato da National Instruments per Lei non dimostra nulla (diversi punti di vista: per me "canta" molto molto più di quello della maggioranza - "maggioranza" ancora per poco - della comunità scientifica), che ne pensa dell'interesse manifestato della Commissione Europea per la Ricerca e l'Innovazione?
(MATERIALS FOR EMERGING ENERGY TECHNOLOGIES, da p. 23 a p. 26: "3.4 Low Energy Nuclear Reactions in Condensed Matter")

Francamente credo che Lei si sia ficcato in un bel vicolo cieco. Di questo passo, diventerà proverbiale una nuova locuzione: "ottuso come uno scienziato che nega la fusione fredda".
Ci rifletta.

Nell'attesa di potere proseguire questa piacevole conversazione, La saluto cordialmente

79 : commenti:

mario massa ha detto...

Ciao Daniele,

non conosco Eugenio Iannone, non so nemmeno che qualifiche abbia, ma il suo articolo che linki mi pare assolutamente condivisibile.

Mi pare che non neghi l’evidenza: chiede solo che davanti a una scoperta classificabile come epocale si portino prove altrettanto “pesanti”.

Mi pare che fosse esattamente quanto diceva Levi all’inizio della storia Rossi. Forse lui dall’interno queste prove le ha viste e da ciò deriva il suo schierarsi in modo assoluto. Ma noi che siamo qui non siamo stati altrettanto fortunati, né con Rossi, né con Piantelli o Defkalion o Arata o tutti i vari ricercatori in quest’ambito.

A noi il metodo scientifico impone grande prudenza. E soprattutto forte critica, che fa parte del metodo scientifico. Certamente non negazione: la negazione non supportata da valide motivazioni è antiscientifica quanto la fede cieca.

Il problema è che moltissimi, forse la maggioranza,( speriamo non tutti) i lavori presentati non reggono alla normale analisi scientifica. E con questo non voglio dire che siccome una cosa non è contemplata in una banca dati non può essere presa in considerazione (altrimenti ogni banca dati si sarebbe dovuta creare tutta all’istante), ma che moltissimi esperimenti presentano anomalie che non sono possibili e basta. Se diagrammo la potenza termica in uscita da un oggetto non coibentato da 300 a 650°C non può essere una retta, perché alle temperature elevate (sopra a 500°C) la maggior parte del calore esce per irraggiamento che cresce con T^4, quindi la curva si deve impennare. Se vedo un lavoro di un fusionista che invece diagramma una retta, è normale che lui e i suoi lavori li prenderò con le molle. Queste incongruenze nei rapporti in campo LENR sono frequenti, troppo frequenti.

Aggiungi i proclami mirabolanti che da 20 anni si susseguono ma che non arrivano mai a un dunque. Stremmenos parla come se Rossi fosse il primo a dichiarare potenze perfettamente sfruttabili, ma non è vero, di queste dichiarazioni ce ne sono già state, una per tutte quella di Patterson che già nel 95 dichiarava per la cella CETI guadagni compresi tra 200 e 1000 con potenza in uscita di 1.3 kW e si diceva pronto a invadere il mercato con esemplari più grandi già in sviluppo. Se riesci a trovare cosa diceva allora Jed Rothwell su Infinite Energy Magazine (io ho la versione cartacea dell’epoca) scoprirai una enorme analogia col caso Rossi: prove calorimetriche, verifiche da parte di varie università, dimostrazioni pubbliche, foto e discussioni tecniche messe in rete, giornalisti che lo esaltavano. Dopo 12 anni qualcuno ha visto una di queste celle?

Aggiungi che anche tra i fusionisti ognuno tende a ritenere gli altri dei mistificatori. Se chiedi a Focardi cosa ne pensa degli esperimenti con caricamento elettrolitico ti risponderà che a suo tempo aveva fatto fare una indagine a suoi studenti e che ne era risultato che non ne funzionava nessuna. Se chiedi a chi lavora sul caricamento elettrolitico con deuterio cosa ne pensa delle celle con caricamento gassoso di idrogeno (tipo Rossi per intenderci) ti dirà che ci crede poco.

Aggiungi le (poche) repliche fatte assieme agli inventori (le altre non le considero) che non hanno mai funzionato (anche quella della cella CETI, effettuata 3 anni dopo).

A questo punto puoi biasimare tecnici scettici come me, o come Franco o, anche se non ci credi, come GDmster che continuano a chiedere niente di più di quanto chiedeva Levi all’inizio o Eugenio Iannone ora?

Cesare Piccolo ha detto...

Eccellente argomentazione Mario, la posizione degli "scettici scientifici non negazionisti" non poteva essere esemplificata meglio!

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Mario Massa
@Cesare Piccolo
Nulla da obiettare verso il vero scetticismo scientifico, come tante volte ho scritto.
La lettera aperta nasce da altre considerazioni.
Buona giornata

GPT ha detto...

Letto l'articolo sull'Indro. Per il 90% parla di scienza e metodo scientifico in maniera condivisibile, il salto logico immediato e le affermazioni do completa inutilità nel proseguire anche solo in analisi o ricerca mi paiono fuori... Misura :).
Peccato che gli articoli non li scriva Mario... Sarebbero simili ma (come dal suo attuale post) non completamente distruttivo e/o vagamente offensivi come quello che ho appunto letto...

gio ha detto...

@ mario massa

ciao mario

direi che il tuo post è molto meglio dell'articolo di iannone !!!

nel suo articolo iannone non cita gli ultimi e molti recenti sviluppi...perchè se è vero che la ricerca scientifica è negata dai protagonisti della storia( rossi , defkalion etc) non lo può essere la ricerca giornalistica e allora sarebbe molto più serio fare un resoconto come il tuo in cui parli di rossi e lo paragoni ai proclami precedenti di rothwell......iannone non parla esplicitamente nè di rossi nè defkalion nedi quanto sta facendo NI......pessimo giornalismo o malafede???????


diciamo che iannone non applica il metodo scientifico tanto invocato nella scrittura del suo articolo..........

paolo ha detto...

Egr. Ing. Mario Massa,

accetterei con animo più sereno la Sua difesa d’ufficio dei personaggi da Lei citati se in tutto questo tempo avessero utilizzato un po’ del loro tempo per creare, oltre che per distruggere.
E’ vero che mancano dato reali ed obiettivi su cui ragionare, quindi vorrei tornare alla relazione del Dott. Stefano Concezzi che, dovremmo considerare super partes (almeno io lo considero tale) perché da quella lunga ed esaustiva relazione desidero estrapolare alcuni dati, su cui costruire un ragionamento.
Inizio dai saluti:

“Volevo ringraziare gli organizzatori... l'Università di Palermo che mi ha invitato a presentare questo lavoro. Questa presentazione l'abbiamo presentata alla Comunità Europea 10 giorni fa* e mi sono permesso di lasciare esattamente la stessa presentazione […]”

Quindi, tralasciamo la Conferenza di Roma e consideriamo la stessa presentazione, ma fatta 10 giorni prima, alla Comunità Europea, così sgombriamo il campo da facili illazioni; quindi la location credo sia rispettabile, anche per coloro che Lei difende.

"[…] Ora, questo studente – dicevo – allora comparava "come mai investiamo questi 400 milioni – o qualsiasi sia la cifra – in fusione durante 10 anni e non lo facciamo invece in questi altri studi, quelli che vengono chiamati generazioni anomale di calore o – se volete – la Cold Fusion"? Allora ha studiato più di 500 esperimenti fatti nel mondo e ha verificato quali di questi avessero una valenza scientifica per quanto riguarda la misura. Perché un esperimento per essere valido non solo deve essere ripetibile, ma deve essere fatta la misura in maniera convincente, che possa convincere anche gli altri scienziati. Ebbene, da Fleischmann e Pons al 2010 ci sono stati più di 180 esperimenti nel mondo in cui hanno provato che ci sta una generazione anomala di calore […]"


Nel brano precedente, il Dr. Cocezzi ci parla di “180 esperimenti nel mondo in cui hanno provato che ci sta una generazione anomala di calore”, pertanto Le chiedo:

non Le sembra una ragione sufficiente per indurre l’intera comunità scientifica a mettere in piedi una altro “mini Cern” che studi questi fenomeni invece di buttare decine di MLD di euro in altri MEGA progetti che, ammesso che produrranno mai dei risultati, forse arriveranno tardi per le sorti dell’Umanità?

E...l’altra parte, quella che Lei difende non potrebbe usare un po’ degli stessi neuroni che, spreca per criticare e distruggere, per costruire?

O forse i giochi di potere = poltrone = denaro = carriere sono la vera molla della loro CROCIATA?

Quando avrò constatato un simile sforzo positivo = allo sforzo negativo, allora, dirò ha ragione, avete ragione!

paolo

GuidoGG ha detto...

@Mario Massa

Ho apprezzato l'articolo di Eugenio Iannone relativamente alla prima parte che tratta del metodo scientifico, è un buon riassunto di concetti largamente noti e già trattati.
Per quanto riguarda l'opinione sulla fusione fredda, che viene considerata basata su “osservazioni irripetibili” sono in totale disaccordo, così come sull'affermazione “non differisce molto dagli avvistamenti del mostro di Loch Ness o dai cosiddetti fenomeni paranormali”.
Non mi è chiaro se approvi anche questa parte dell'articolo.

In modo analogo sono molto perplesso sull'attuale discussione Arata4 nel blog fusionefredda, al quale dibattito partecipi.
Si prende in esame un brevetto di Arata per dimostrare che la fusione fredda non funziona.
Passaggi logici del gestore del blog:
1) Un brevetto di Arata su cui basa il suo apparato a fusione fredda presenta delle gravi lacune
2) Pertanto tale brevetto non funziona
3) Pertanto la fusione fredda metodo Arata non funziona
4) Pertanto la fusione fredda di Celani, in quanto basata sul metodo di Arata, non funziona
5) Pertanto la fusione fredda in generale non funziona.

E' come se, per passare al settore telecomunicazioni che mi è più congeniale (e credo lo sia anche a Eugenio Iannone) si pensasse che:
1) Uno dei brevetti di Guglielmo Marconi, facente parte del “Sistema Marconi” per il telegrafo senza fili, non è ben dimostrato e descritto
2) Pertanto tale brevetto non funziona
3) Pertanto l'apparato rice-trasmittente di Marconi non funziona
4) Pertanto tutti gli apparati che usano onde radio in propagazione libera non funzionano.

Nella stessa logica del ragionamento sulla fusione fredda, non appena dimostrato il punto iniziale, istantaneamente tutte le antenne smetterebbero di funzionare, niente più cellulari, satelliti per telecomunicazioni, ecc..

Nikola Tesla ha detto...

Ho letto Iannone. Dice:

"Il primo passo è rendere disponibile in modo trasparente il protocollo sperimentale usato in modo che la misura possa essere ripetuta ed i suoi risultati verificati in più laboratori diversi"

Ora prendiamo il rapporto 41 ENEA.
Chi avrebbe tentato di replicarlo?
Forse tutti gli scenziati del mondo erano li a provare negli 8 anni che le riviste scientifiche lo tenevano nel cassetto con scuse puerili?
E anche dopo la pubblicazione qualche laboratorio ha 'pensato' di replicarlo?

Secondo Iannone sembra che le repliche non vengano perché i dati del set-up sperimentale non sono completi e non, come è in realtà, perché l'ostracismo pluridecennale sulla FF ha stroncato carriere e reputazioni di chi provava solo ad interessarsi a questo tema.

Poi Iannone è fermo al 1989. Ha mai sentito parlare di Mallowe? Sa che il MIT che avrebbe sconfessato in 4 e quattr'otto la FF doveva pigliare milioni di dollari per la fusione calda?

Lui e li che guarda un termometro taroccato del 1989 (MIT) e tutto quello che c'è intorno, soldi, potere, dati successivi non esiste.

Gia nel 2003 Roberto Germano parlava di centinaia di esperimenti che confermavano le anomalie sulla FF, nel 2012 per lui, non esistono più!

Anche l'aspetto filosofico non mi convince.
lui dice che oggi sappiamo che certe cose sono impossibili, la scienza col progredire esclude certe possibilità.
Secondo me invece, come ha fatto notare qualcuno, ogni progresso scientifico sufficientemente grande, è al principio, in chi non ne padroneggia la tecnica, indistinguibile dalla magia.

Forse gli esperti dovrebbero concentrarsi su quello (poco) che sanno ed evitare di pronunciarsi su cosa sia impossibile 'ora' ma soprattutto in 'futuro'.

Il resto della lettera sono ovvietà o banalità.
Tipo: gli esperimenti vanno replicati da laboratori independenti.
Ma quando prendiamo una nuova medicina come è stato fatto il test e da chi? Chi lo ha rifatto in maniera indipendente? Io immagino che la risposta quasi sempre sia "NESSUNO".
Oppure la storia dell'Aspartame... ecc ecc.

Le regolette del metodo scientifico sono un astrazione che il potere usa per preservarsi, non per conoscere la verità.

--p.s. ditemi se sono noioso con questi miei post ;)

piero41 ha detto...

@Passerini
quindici post senza un commento su Rossi e che pure...... ma ormai...
colonizzazioni .......... di amici ?... una partenza amara in vacanza!!.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Piero41
Ne riparliamo lunedì 23; ;-)

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Daniele di là bathman dice che sei solo un impiegato comunale mentre Iannone è uno scienziato, quindi devi stare al tuo posto e tacere.
Capito cos'è la spocchia?

Rampa ha detto...

"Ne riparliamo lunedì 23; ;-)"

Un Post? Novità? Entrambi?

Marco_K ha detto...

Rampa

Secondo me sarà un post su una novità
:-)

..e siccome è una data precisa, secondo me qualcuno che si chiama come un colore ha programmato qualcosa di specifico..

theschnibble ha detto...

Fremo nell'impazienza. Lunedì avremo la notizia che a settembre ci sará la notizia.
The Schnibble

Rampa ha detto...

Viva Verdi !

sandro75k ha detto...

ma si può essere aaccusati di mettere a disposizione il sapere degli altri da uno che sostiene che il sapere è solo nelle banche dati? Non capisco....

AC/DC ha detto...

@Daniele
Lascio stare le scaramucce degli ultimi giorni e vado su qualcosa di più sodo, te la metto giù semplice semplice:

Se in base alle tue informazioni riservate, dopo più di un anno e mezzo dalla prima dimostrazione in pompa magna dell'ecat, non avessi la certezza che almeno un soggetto autorevole (UNIBO, UPSALLA ecc) avesse eseguito test indipendenti ed estensivi sull'ecat (o eventualmente li stesse eseguendo ora, non semplicemente preparando) , bè lasciami dire che in quel caso ti considererei un patacca a credere ancora in Rossi.

La risposta a questa domanda la conosci solo tu, mi scuso per averti eventualmente dato del patacca ma è quello che penserei in quel caso.

neutrino ha detto...

@piero41

un ultimo post giusto per onorare un impegno preso:

Le rimando a tre links. Non e' una risposta organica ma quella e' molto difficile da organizzare.

1) Un articolo di giorgio parisi sul manifesto ad un anno dall'annuncio di F&P. Molto sinteticamente illustra il sentire di molti fisici in quel periodo.
http://chimera.roma1.infn.it/GIORGIO/manifesto.html

2) Un bel report dell'ENEA del 2008. Pur non condividendo a fondo lo spirito editoriale e' l'unico lavoro che conosco in cui la ricostruzione scientifico-storica e' completa e corretta. Chiaramente focalizza la situazione in italia. Ci trovera' forse risposte (o nuove domande) sul coinvolgimento di violante.

http://old.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf

3) Il capitolo del libro: "Il Nobel e l'impostore. Fatti e misfatti alle frontiere della scienza" di David Goodstein sulla fusione fredda.

http://books.google.it/books?id=_knFrEJZ0D4C&pg=PA84&lpg=PA84&dq=frode+scientifica+e+scienza+patologica&source=bl&ots=XxP8gBGMZd&sig=FSAdZvzTrn-0qmleDdHalBPAx5A&hl=it&sa=X&ei=H4EJUN39HI6AhQeA4KTlCQ&ved=0CFQQ6AEwBA#v=onepage&q=frode%20scientifica%20e%20scienza%20patologica&f=false

Le consiglio l'acquisto, e' un bel libro

Spero che il materiale le serva .....

piero41 ha detto...

@neutrino
Molte grazie per le indicazioni e ricostruzioni storiche le leggerò con calma!. Capisco che le richieste di testimonianze dirette personali possono risultare complesse a spiegare a volte fastidiose o forse anche dolorose perchè potrebbero evidenziare in retrospettiva ricordi anche fastidiosi o dolorosi comunque non corrispondenti ad iniziali attese e progetti, spesso dimenticati o rimossi..Comunque grazie. Piero M.
Spero che questa non sia l'ultima collaborazione e testimonianza sul Blog, la propia storia , penso, si affronta e si supera dentro di noi senza giustificazioni esterne.... se non le va l'atmosfera del blog per ragioni oggettive allora è una sua scelta giustificata....

miau ha detto...

@sandro75k

sandro devi capire che ci sono persone di un certo spessore morale e altre di spessore morale assai inferiore, non c'entra la competenza, l'essere osti o accademici, noti o meno noti, realmente influenti nel proprio campo o assolutamente trascurabili.
secondo me c'entra un certo genere di intelligenza. non è semplicemente essere buoni o cattivi, corretti o scorretti, tutto nasce dalla minore o maggiore presenza (e/o cura) di un certo tipo di intelligenza.

dalle persone che deficitano di quel genere di intelligenza ti puoi aspettare qualsiasi genere di carognata e se le frequenti, e tanto più se non gratifichi il loro io, dal quale non sanno uscire, non faranno mancare le conferme a queste aspettative.

cmq devi aver linkato qualcosa che non piaceva.

mario massa ha detto...

@Paolo
“Nel brano precedente, il Dr. Cocezzi ci parla di “180 esperimenti nel mondo in cui hanno provato che ci sta una generazione anomala di calore””

Gent.mo Paolo,
mantengo il lei (anche se mi riesce difficile) per rispetto alla sua scelta.

Non mi piace giudicare le persone (chi sono per poterlo fare?), ma ho un cervello e giudico le loro singole azioni. Per questo condivido quell’articolo, indipendentemente da chi l’abbia scritto.

Per quanto riguarda la generazione di calore non ho mai potuto analizzare resoconti che ai miei occhi risultassero ineccepibili né ho potuto verificarla personalmente in laboratori. Questo non vuol dire che essa non esista. Se avessi le prove della sua inesistenza avrei già smesso di occuparmene da tempo. Ho amici (anche molto più competenti di me) che sono assolutamente certi della sua esistenza, ma in campo scientifico l’amicizia non conta: o i dati ti portano a una convinzione, ma non possono essere gli amici a dartela.

Se il Dr Cocezzi dice che ci sono 180 esperimenti certi mi solleva un po, ma a questo punto chiedo a chi li conosce se per piacere può linkarmi (o inviarmi a mariomassa@excite.it) i primi 5 più “inoppugnabili” per permettermi di studiarli. Le assicuro che sarei felice di convincermi.

Però essendo persona che non crede ai complotti globali, non posso non chiedermi come sia possibile che nel mondo esistano 180 dimostrazioni ineccepibili della ff e da nessuna parte questa riesca a emergere. O che nessuna grande azienda convinta da queste dimostrazioni non si sia fatta avanti.
Ma lei saprà che in tutto il mondo moltissime grandi aziende si sono effettivamente interessate, ma poi hanno abbandonato. Se lei è un sostenitore dei grandi complotti certamente darà una spiegazione diversa dalla mia.

Per quanto riguarda il finanziamento alle LENR mi sono sempre detto contrario per il semplice motivo che non si possono finanziare con denari pubblici cose che non si sa se funzionano. La fusione calda si sa che funziona, non si sa se si riuscirà a realizzarla: c’è una bella differenza. In ogni caso, se le interessa, il mio parere sulla fusione calda è che è stato un progetto iniziato quando non si avevano le risorse tecnologiche necessarie: sembra la corsa alla luna del ’69 era chiaro che era possibile, ma che ci si sarebbe riusciti con la poca tecnologia di allora era davvero una scommessa. A mio parere se le risorse impiegate sulla fusione calda si fossero impiegate su altri progetti in campo energetico che si sa che funzionano e che erano molto più abbordabili tecnologicamente avremmo certamente già i risultati da almeno 10 anni. (e mi riferisco in modo particolare al torio).
Sperando in futuro di passare al tu, la saluto cordialmente.

sandro75k ha detto...

@miau
Fa niente...
posso dire di averci provato!

mario massa ha detto...

@GuidoGG
“Non mi è chiaro se approvi anche questa parte dell'articolo.”

Il problema è se esistano veramente report attendibili sulla emissione di calore (che in fondo è quello che ci interessa) o almeno segni ineccepibili di fenomeni nucleari.
Se queste cose non ci sono e gli esperimenti non sono ripetibili per qualsivoglia ragione (troppo complessi, non c’è ancora la teoria, ecc) purtroppo sono costretto ad approvare anche queste affermazioni. Puoi giurare che il mostro di Loockness non esiste? Ci sono decine di persone che spendono gran parte del loro tempo libero nella speranza di filmarlo e hanno persino fatto spedizioni con un sottomarino. Puoi giurare che i fenomeni paranormali non esistono? Ci sono milioni di persone che dicono di essere certe di avere avuto premonizioni. Sì, allo stato attuale delle cose il paragone mi pare calzante.

“In modo analogo sono molto perplesso sull'attuale discussione Arata4”

Questo è un discorso più complesso. Se hai seguito la discussione là si cerca di analizzare un brevetto e c’è chi lo ritiene veritiero e chi no (che è ben diverso da ben dimostrato o meno come nel tuo esempio su Marconi). Pareri fortemente contrari, eppure chi scrive là sono tutti scettici. Se quel brevetto si dimostrasse impossibile al di sopra di ogni dubbio (e non è assolutamente la mia opinione) significherebbe che Arata ha dichiarato il falso, visto che nel brevetto dice che quei compressori li ha costruiti. Uno scienziato che dichiara il falso e ci fa pure sopra dei brevetti è normale che perda la stima dei colleghi. Personalmente sono metodi che non mi piacciono, ma stai tranquillo che nessuno potrà dimostrare alla comunità scientifica che quell’oggetto non funziona se invece funziona. La replica di Celani mi pare ben fatta e documentata e già sufficiente, ma come sai lì ci sono questioni personali che possono far salire il sangue agli occhi e renderti cieco.

AlainCo ha detto...

@mario masse
Roland Benabou: GroupThink, collective denial
see my analysis:
http://www.lenrforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=40#p48
(sorry, I cannot write italian. I just goofle traslate)
If someone can translate into italian...

patterns of denial:
http://www.princeton.edu/~rbenabou/papers/Patterns%20of%20Denial%204l%20fin.pdf

--- google translated
@ mario massa
Roland Benabou: Pensiero, negazione collettiva.
vedere la mia analisi:
http://www.lenrforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=40#p48

(mi dispiace, non riesco a scrivere in italiano. Ho appena google translate)
Se qualcuno può tradurre in italiano ...

modelli di negazione:
http://www.princeton.edu/~rbenabou/papers/Patterns%20of%20Denial%204l%20fin.pdf

sandro75k ha detto...

@Miau
Ho postato un paio di formule brute di perovskiti sintetiche che pensavo potessero essere deputate alla conduzione ionica nella cella di Arata. Non sono sceso nel dettaglio perchè non ne sono capace per via di un arrugginimento personale e perchè al minimo errore è pronto a sbranarti. Certi atteggiamenti mi inbibiscono molto. Avrei gradito che mi spiegasse che ero fuori strada ed invece, se non ho capito male, mi ha accusato di linkaggio selvaggio.. a quanto pare la mineralogia è di sua esclusiva competenza. Stringo le spalle e vado avanti sperando di imparare ogni giorno qualcosa dai miei errori e dalle mie sporadiche intuizioni.
Sono consapevole che è un metodo molto disordinato ma mi appassiona e mi permette di avere voglia di apprendere anche dopo 10 ore di duro lavoro.. anche durante mentre vi scrivo!

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa
Gli esperimenti più convincenti li ho elencati qui:
http://e-catstory.forumfree.it/?t=62367209

Non c'è nessun complotto nè nessuna scienza carbonara: si tratta di eccessi di calore modesti e non sempre riproducibili, effettivamente non spiegabili però con la chimica / fisica nota, comunque ancora molto lontani dal poter essere sfruttati industrialmente.

Come ha detto neutrino, ci sono molte evidenze sperimentali non spiegabili, e le LENR sono una di queste.

Se vogliamo vedere i numeri, qui sono riportati gli studi peer-reviewed sulle LENR (oltre 1300), la maggior parte dei quali ha riportato evidenza positiva di anomalie.

http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJtallyofcol.pdf

Sulla fusione calda non sono d'accordo con te: non c'è nessuna prova che possa essere realizzata in maniera da generare più energia di quanta ne viene consumata per sostenere la reazione: in questo ambito le "sparate" dei fusionisti caldi sono molto più azzardate (e costose) di quelle dei ff.

Il sospetto che i numerosi miliardi spesi fino adesso (e che i fusionisti caldi continuano a chiedere copiosamente) siano soldi buttati nel c... è venuto anche al prof Coppi del MIT:

MIT professor Bruno Coppi has been working on fusion research in Italy and the United States for many decades. He believes that Iter is the wrong experiment; it is too costly, will take too long and may not deliver fusion. He says we should be looking at other options.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8103557.stm

triziocaioedeuterio ha detto...

In realtà nn credo che un reattore a fusione calda servirà per alimentare elettricamente le nostre case.
Per questo scopo ci saranno i reattori lenr tipo e cat.
Un reattore a fusione calda sarà fondamentale per quei sistemi che necessitino di una forma di energia immensa in un'unità di spazio ristretta,tipo navi spaziali cannoni laser e simili.
Le simulazioni matematiche hanno dimostrato che un reattore a fusione calda funzionante potrebbe avere un cop elevatissimo...
Attualmente si spera che l'ingegnerizzazione di tali sistemi sia possibile...senno'...bisognerebbe deportarli tutti :(

tia_ ha detto...

>Un reattore a fusione calda sarà fondamentale per quei sistemi che necessitino di una forma di energia immensa in un'unità di spazio ristretta,tipo navi spaziali cannoni laser e simili.

Si ma ragazzi, la vogliamo far girare questa canna si o no?

>invece di buttare decine di MLD di euro in altri MEGA progetti che, ammesso che produrranno mai dei risultati, forse arriveranno tardi per le sorti dell’Umanità?

Parlare di scienza non è come parlare di calcio.

sandro75k ha detto...

@Tia
"Si ma ragazzi, la vogliamo far girare questa canna si o no?"
è tra le migliori battute che tu abbia mai fatto...

tia_ ha detto...

>è tra le migliori battute che tu abbia mai fatto...

You made me sad :(

paolo ha detto...

@ Mario Massa,

lei dice:

"Però essendo persona che non crede ai complotti globali [...]"
"Per quanto riguarda il finanziamento alle LENR mi sono sempre detto contrario per il semplice motivo che non si possono finanziare con denari pubblici cose che non si sa se funzionano."

Quanto alla prima espressione è un suo problema io ne sono convinto perché la storia mi convince circa i COMPLOTTI; vuole due esempi e, di tipo diverso? BORSELLINO e l'attacco dei mercati di ieri pomeriggio - al mercato finanziario italiano, ma non solo. Se Lei volesse comperarsi un grande banca italiana a due "spicci" dovrebbe semplicemente assoldare un po' di traders che da Londra maneggino in combutta con le agenzia di rating per affossare il valore e Lei potrebbe compararsi vagonate di azioni di quella banca a sconto. Circa il nome in stampatello ... sorvoliamo che è meglio!

Quanto alla seconda espressione: "mi pare il CHIMICO" e non è un complimento perché è il massimo dal punto di vista dell'ostruzionismo - per usare UN EUFEMISMO!
Avete ragione ... dato che la torta si fa sempre più esigua è meglio non dividerla con altri! chissenefrega del progresso, dell'energia a buon mercato, a noi interessala FUSIONE CALDA perché quello sì che è un bel centro di smistamento di potere e denaro altro che i giocattoli dei "gatti"

Ad maiora.
... ho usato volutamente il - Lei - perché mi ha deluso, avendola, in un recente passato, ritenuta una mente aperta, invece è semplicemente un San Tommaso.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Hermanno Tobia
Ancora riguardo la fusione calda, sui problemi di ingegnerizzazione e sui tempi che ci separano dal suo utilizzo, sul prossimo numero di LE SCIENZE ci sarà la traduzione di questo:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=fusions-missing-pieces-iter-problems

rodrigo ha detto...

Si parla di fusione calda, riporto uno stralcio di una intervista rilasciata da Bruno Coppi (MIT) a Maurizio Melis nel 2007. Coppi sostiene il progetto IGNITOR invece dell'ITER cioè un progetto di gran lunga meno costoso e dai tempi più ridotti, che punta solamente all'accensione del plasma (con una miscela capace di "bruciare").

- MM: Lei dice che ITER è troppo grosso per farcela.
- BC: ITER è progettato in modo che non passa avere delle grosse densità di plasma. Per accendere occorre avere queste grosse densità e pressioni che nel caso di ITER sono di circa 33 atmosfere. ITER non è progettato per andare in modo stabile in quelle condizioni. Perché la densità [del plasma] dipende dalle dimensioni in modo inverso cioè tanto più grande è, tanto peggio è e poi tanto più debole è il campo magnetico, peggio è.
- MM: Ma allora qual'è la ragione, secondo lei, per cui si vuole realizzare ITER
- BC: No, no ... è come ... noi negli Stati Uniti abbiamo le guerre stellari, c'è un sistema burocratico che esige le grandi imprese in cui lei lavora per trent'anni ... Lei supponga di essere un politico avveduto, lei così da i soldi a ITER, quindi lei soddisfa i suoi doveri al futuro e alla fusione.
- MM: Scusi, lei sta dicendo che ITER non serve a niente?
- BC: No, questo è eccessivo, però il costo e i tempi non sono commisurati con quello che può dare.

http://www.moebiusonline.eu/fuorionda/audio/BrunoCoppi.mp3

miau ha detto...

non vorrei offendere anche chi indubbiamente non merita di essere offeso perchè persona corretta ma...

se tot numero di scienziati e di enti di primissimo ordine affermano che l'eccesso di calore anomalo c'è e merita che sia svolta ricerca che arrivi pinco pallino, che magari non ha nemmeno le specifiche competenze nè si è veramente occupato della ricerca nel campo, a dire che non è così ha una valenza molto relativa, qualche ordine di magnitudine inferiore.

c'è chi pur cosciente di quanto sopra rimane un san tommaso. rispettabile, perchè rispetta il lavoro altrui.
forse anche perchè sospetta che se, per esempio, il DARPA finanzia da anni la ricerca sulle LENR qualche motivo ci sarà.
magari dovrebbe pure sospettare che National Instruments qualcosa di esperimenti ben fatti e attendibilità di dati sperimentali ne sappia.

tutto ciò dovrebbe far comprendere la mancanza di rispetto insita nell' accostare la ricerca sulle LENR al mostro di lochness. non credo siano molti i fisici teorici e sperimentali (che per di più lavorano spesso in istituzioni all'avanguardia nella ricerca) che studiano il mostro di lochness. né NI ha mostrato interesse a collaborare.

c'è chi invece non è cosciente di ciò e tranquillamente, ergendosi nella sua fantasia su un piedistallo altissimo e vestendosi dell'armatura di paladino della purezza della scienza, dichiara che DARPA, ENEA, NI, NASA ecc. ecc. si stanno occupando di lochness.

io non lo so, io dico, piedi per terra, rispetto per il lavoro altrui e consapevolezza del proprio rilievo nel mondo della scienza.

jed rothwell (il "bibliotecario" delle LENR) dice che è tempo perso stare a provare a convincere i negazionisti ad oltranza. temo che abbia ragione.
se solo i negazionisti patologici non si vestissero pure della tunica di santi inquisitori e censori.

GuidoGG ha detto...

@Mario Massa
Grazie per l'esauriente risposta, in particolare su Arata4: come ingegnere mi sento un po' tuo collega e il tuo parere per me ha un grande valore.
Mi sono interessato per molti anni di fenomeni paranormali, è un campo complesso e affascinante, che non può ovviamente esaurirsi con un paragone alla fusione fredda. Per non andare fuori tema, attendo eventuali futuri post sull'argomento.

paolo ha detto...

@triziocaioedeuterio,

"Attualmente si spera che l'ingegnerizzazione di tali sistemi sia possibile...senno'...bisognerebbe deportarli tutti :( "

Per fortuna questa espressione si conclude con una faccina, perché altrimenti il contenuto apparirebbe ancor più disastroso!
Ma, ipotizziamo di voler proseguire sull'onda della speranza ("si spera) allora ti chiedo: "speranza per speranza, perché devo sperare in qualcosa che costa una MAREA di euro, mentre la gente muore OGGI di SETE e di FAME?!

... puttxana la miseria ladra!!!!!!!!!!!!

Ma non sarebbe opportuno sperare (studiare - sperimentare ) in qualcosa di molto - molto - molto - molto meno costoso come la FF??????????????

paolo ha detto...

@triziocaioedeuterio,

... e poi la speranza "ingegneristica" è al limite delle attuali conoscenze; ma, se anche fosse, i remotissimi risultati per l'Umanità sono stimati per il 2050; ma ti pare una cosa seria o non ritieni che sia più relalistico ritenerla (questa ricerca) un modo molto costoso per fare carriera e denaro?

tia_ ha detto...

>speranza per speranza, perché devo sperare in qualcosa che costa una MAREA di euro, mentre la gente muore OGGI di SETE e di FAME?!
Ma non sarebbe opportuno sperare (studiare - sperimentare ) in qualcosa di molto - molto - molto - molto meno costoso come la FF??????????????

E non sarebbe opportuno parlare di cose che si sanno, invece di fare sparate populistiche?
Gente come te è la prima che butterebbe via soldi stando a sentire i vari Mike Brady (truffa motore perendev), STEORN e tanti altri

paolo ha detto...

... certo, con la differenza che nel mio caso Lei usa, forse, inconsapevolmente il condizionale ( Le spiego trattasi del suo verbo "butterebbe") mentre Lei ed i suoi accoliti li state già buttando e, sono anche i miei e di mia moglie, dato che - purtroppo - siamo costretti a pagare le tasse.

Il purtroppo è dovuto all'uso MOLTO improprio che da decenni si fa del denaro pubblico, derivante dal pagamento delle tasse, così forse ha imparato qualcosa - oggi!

miau ha detto...

io non ho nulla contro la ricerca sulla fusione calda, che sia costosa o meno. questo in principio.

mi rendo conto però di quanto sia pericoloso e in un certo senso deleterio ammassare tutta quella montagna di soldi. la marea di opportunisti e carrieristi che ogni miniera d'oro attrae lotteranno poi con unghie e denti per mantenere quella miniera d'oro aperta con l'occhio al loro proprio tornaconto più che a ciò che è meglio per l'umanità.
di norma son quelli che se ci sono o non ci sono nulla cambia. soldati semplici, manovalanza, ufficiali che in guerra sarebbero assegnati alle vettovaglie o agli uffici amministrativi per non far danni.

tirando le somme, tutto bene la ricerca sulla fusione calda, ottimo, sino a quando però rimane concentrata sulla ricerca e non si espande al carrierismo, all'opportunismo, alla tutela della propria posizione a spese di tutti i "nemici" (le altre ricerche che minacciano il flusso enorme di finanziamenti a cui orde obbedienti si foraggiano), non per la tutela della scienza come si dice, ma per la tutela del proprio conto in banca e/o della propria "posizione di prestigio".

ognuno si faccia le ricerche sue, nel rispetto reciproco.

paolo ha detto...

.. con altre parole scrivevo gli stessi concetti nell'altro blog, lottando ogni giorno - da solo - affinché il senso che tu hai voluto riprendere fosse capito, condiviso e propagandato presso quegli agganci (ISTITUTI) che dicevano di non avere, ma che poi si è scoperto avessero quando hanno organizzato il "listone".

Povera Italia e la chiamano scienza e cultura ...

tia_ ha detto...

>... certo, con la differenza che nel mio caso Lei usa, forse, inconsapevolmente il condizionale

La differenza è che attualmente vengono finanziati progetti che hanno delle basi scientifiche e riscontri sperimentali, mentre tu vorresti finanziare progetti a cazzo di cane fidandoti giusto dei vari santoni che ti promettono mari e monti

>mentre Lei ed i suoi accoliti li state già buttando

Ma che ti sei fumato?

sandro75k ha detto...

@Tia
Hai imaprato a rullare oltre che a trollare?
..è una battuta dato che fai continui riferimenti specifici, non prendertela :)

tia_ ha detto...

>oltre che a trollare?

Le trollate sono uscite come:
"qui non è possibile che tutti gli esperimenti siano autoreferenziali! Anche nelle università si lavora male e senza metodo! Sono esterrefatto!"

In questo senso sei perfettamente uguale a Paolo: tutte e due parlate di cose che non sapete.

paolo ha detto...

@Tia,
Lei - per me - dopo questa risposta va nello "spazio ignora"

Si tenga la sua "conoscenza" magari anche ben pagata, si tenga la sua poltrona in un bell'ufficio con l'aria condizionata, continui pure a pensare che i suoi colleghi FF siano degli imbecilli perditempo.
I fatti - per ora - le danno ragione, ma è proprio sicuro del suo posto dorato?

La crisi potrebbe toccare anche lei, quindi stia vigile e auguri.

paolo

miau ha detto...

@tia
lei non sa quanto conosco io, bifolco

scusa se ho riassunto il tuo pensiero o luminare e protettore della scienza nonché alto conoscitore di ciò che vale la pena di ricercare e ciò che è da combattere, censurare e reprimere.
mi perplime assai che il mondo non abbia capito e affidato a te (o all'antipapa della chiesa della scienza, camillo I) il potere di vita e di morte sulla ricerca.

diciamo che in molti di noi è forte il sospetto che tu tia non valga un'unghia dei molti scienziati (in numero crescente) a cui tu manchi di rispetto. scientificamente parlando.
è per questo motivo che hai difficoltà a convincere che tu sai tutto e hai capito tutto e quegli scienziatoidi là, niente.

è molto più probabile che tu, volente o meno, non sia in grado di capire e/o abbastanza competente piuttosto che il contrario.

è un ragionamento lucido. analizzalo freddamente e capirai che è la spiegazione più semplice.
perché il DARPA finanzia una collaborazione con l'ENEA? perchè la NASA va avanti con le ricerche sulle LENR? perchè NI dice che 180 esperimenti affidabili mostrano la presenza di uno non conosciuto fenomeno fisico, che è necessario indagare e collaborano con i migliori ricercatori sul campo (loro valutazione)? perché duncan, esperto di calorimetria, da scettico è diventato ricercatore attivo e ora l'università del missouri ha un ampio programma di ricerca sulle LENR?
la spiegazione più semplice è: perchè sanno più di te, comprendono più di te, hanno competenze a disposizione maggiori delle tue.
senza offesa, eh. solo analisi dei dati.

ribadisco: ognuno si faccia le ricerche sue, rispettando quelle altrui.

mario massa ha detto...

@Hermano Tobia

Ti ringrazio dei link, ma non è ciò che chiedevo. Da una parte mi hai messo un link con la raccolta e la statistica su tutte le pubblicazioni fatte: non faccio il ricercatore, non posso smettere di lavorare per andare a fare il topo di biblioteca. Dall’altra mi hai elencato citazioni da blog e altro: cose e opinioni riportate hanno per me validità quasi nulla.

Se una persona con conoscenze tecnico-scientifiche è assolutamente convinta dell’esistenza delle LENR ci sarà un esperimento o una pubblicazione che lo ha convinto: io ne chiedevo 5 per sicurezza, ma se me ne indichi uno solo va bene lo stesso, anzi è meglio. L’importante è che sia documentata la produzione di calore anomalo, dato che sulle anomalie nucleari non ho competenza. Ti anticipo subito però di non linkarmi esperimenti utilizzanti calorimetri isoperibolici con eccessi dichiarati di mW. Mi aspetto che dopo 22 anni se chiedo il principale documento comprovante un eccesso di calore si stia parlando di almeno qualche decina di W.

Per la fusione calda intendevo che il principio funziona di certo, cosa che non puoi dire delle LENR non avendo una teoria. Di loro puoi essere convinto che funzionano solo se c’è un esperimento che lo dimostra, per questo la documentazione deve essere completa e inoppugnabile.

mario massa ha detto...

@AlainCo

Thank you for Roland Benabou analysis:
“The idea is the following : first you sincerely think something is true, for good reasons. you make investments in that domain, money, pride, work, career. then there start to be data that show that you are wrong. this would reduce the value of your perceived asset. unlike your expectations, you will be less rich, less famous, less smart, than what you expected. your solution is to ignore those data.”

I agree with him. It’s correct for both sides. In my opinion, for what I have seen in these years, especially for the fusionists.

mario massa ha detto...

@Paolo

“Avete ragione ... dato che la torta si fa sempre più esigua è meglio non dividerla con altri! chissenefrega del progresso, dell'energia a buon mercato, a noi interessa la FUSIONE CALDA”

Mi pareva di aver scritto che io la ricerca sulla fusione calda non l’avrei mai cominciata, e che occorreva aspettare di migliorare la nostra tecnologia, cosa che sono convinto avverrà, ma aver pensato di realizzarla nel secolo scorso era una follia. Per questo ho detto che avrei investito su processi certi come la fissione del torio. Certo meno bella e pulita di un E-CAT, ma anche molto più reale.

“ho usato volutamente il - Lei - perché mi ha deluso, avendola, in un recente passato, ritenuta una mente aperta, invece è semplicemente un San Tommaso.”

A me va bene anche il lei, anche se mi pare ridicolo.
Dico ciò che penso senza cercare di attirare le simpatie di chicchessia anche se mi dispiace di generare reazioni come la sua. So di essere un San Tommaso, ma non pretendo che se io mi convinco di qualcosa anche gli altri debbano convincersi. Per quanto posso passo loro i dati che mi hanno convinto, poi la loro analisi li potrà portare a diversa opinione: motivo di discussione e confronto, non di scontro.

“tutto ciò dovrebbe far comprendere la mancanza di rispetto insita nell' accostare la ricerca sulle LENR al mostro di lochness”

Faccia un giro qui: http://www.lochness.co.uk/index.html
Dove tra l’altro si legge: “Act that clearly show that Mrs Thatcher's government believed in the existence of Nessie the Loch Ness Monster and actively investigated methods for protecting her”
I sostenitori di Nessie leggendo le sue parole si sentiranno offesi dalla sua incredulità, dal momento che sostengono che ci sono prove su prove.

A me non interessa se il governo Thacher credeva a Nessie o se la NI crede alle LERN: datemi prove e crederò a qualunque cosa, ma dire di avere le prove non è avere prove.

Con le mie attuali conoscenze mi sento solo fortemente attratto a continuare ad indagare.

tia_ ha detto...

>lei non sa quanto conosco io, bifolco

No caro, qui c'è gente, come Sandro o Paolo, che fa sparate, andando a criticare lavori e persone quando non ne sanno un cazzo. Questa è spocchia ed ignoranza.
L'ho gia detto e ripetuto piu volte, qui c'è gente che parla della scienza come parla del calcio.

sandro75k ha detto...

@Tia
te la sei fumata tutta e non l'hai passata? Tu sai che io non so... mha...

sandro75k ha detto...

@Tia
mi ricordi Franchini e certe donne che pensano di avercela in esclusiva...

sandro75k ha detto...

..e poi non è vero che non so un cazzo, sono un mago della panificazione e sono molto molto bravo a fare il vino... tu che cazzo sai fare? Come cultura generale non mi sembri una cima, non mi sembri neppure supriore a Paolo e a me a dirla tutta...
Fiato sprecato con te!

sandro75k ha detto...

@Tia
se vuoi possiamo giocarcela a scacchi...

tia_ ha detto...

>te la sei fumata tutta e non l'hai passata? Tu sai che io non so... mha...

E allora evita sparate come "qui non è possibile che tutti gli esperimenti siano autoreferenziali! Anche nelle università si lavora male e senza metodo! Sono esterrefatto!" o altre, come ad andare a insegnare il metodo scientifico

tia_ ha detto...

>.e poi non è vero che non so un cazzo, sono un mago della panificazione e sono molto molto bravo a fare il vino

E che c'entra con il metodo scientifico, me lo spieghi? Rileggi prima di rispondere a caso.

>Come cultura generale non mi sembri una cima, non mi sembri neppure supriore a Paolo e a me a dirla tutta...

La differenza sta che io non ho una spocchia come la tua, tale da far dire frasi come quella che ho citato, o come quella di Paolo che ci viene a dire che la fusione calda è una grande stronzata e che bisognerebbe investire in quella fredda, quando si farebbe fregare i soldi dai vari Michael Brady di turno

sandro75k ha detto...

perchè per avere un buon impasto sempre uguale non pensi ci voglia metodo scientifico?
Tu cosa sai fare? Non rispondi?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Tia
La differenza sta che io non ho una spocchia come la tua...
Il bue che dice cornuto alla lumaca! :))))
Perdonami, ma non riesco a giudicarti solo dagli ultimi mesi qui dentro... ricordo tutto quello che hai scritto prima!

@sandro75k
Lascialo perdere. Sta solo cercando di fare l'ultima cosa che gli resta da fare: seminar zizzania.
Come lui stesso - mi pare - riportò, ancora ai nostri giorni c'è gente che crede piatta la Terra: Franchini quando a casa sua avrà un "mammozio" di Rossi in funzione, dirà che le LENR non esistono... mi ero illuso che Tia fosse più onesto.

sandro75k ha detto...

@Daniele 22
e pensare che Tia con labattuta della canna aveva guadagnato 100 punti, li ha ripersi con gli interessi!

tia_ ha detto...

>perchè per avere un buon impasto sempre uguale non pensi ci voglia metodo scientifico?

Ma non ci arrivi da solo?
Ti faccio l'esempio giusto su di te.
Io, che di cucina ne so quasi niente, vengo alla tua osteria, vedo che c'hai il forno delle pizze elettrico e ti vengo a dire che non capisci nulla di cucina visto che cuoci le pizze col forno elettrico, figuriamoci fare piatti piu complessi, sei senza metodo, roba da rimanere esterrefatti.

Bene, ora confrontalo col tuo messaggio spocchioso che hai lasciato nell'altro blogpost.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Mario
Con le mie attuali conoscenze mi sento solo fortemente attratto a continuare ad indagare.
Ciao Mario, è tanto che voglio chiedertelo. Mesi e mesi fa avevi un atteggiamento molto diverso da ora. Eri convinto che Rossi fosse un truffatore e non perdevi occasione per dirti preoccupato per il tuo amico Focardi, che eri quasi certo fosse stato raggirato. Ci fu un momento che scrivesti sul blog che saresti andato a parlare con lui, per metterlo in guardia e aprirgli gli occhi...
Non ci hai mai raccontato se quel colloquio si svolse (ma sono molto propenso a crederlo) e cosa ti disse Focardi... ma ho come l'impressione che il tuo atteggiamento sia cambiato da lì.
È solo un volo pindarico il mio oppure ho intuito nel giusto?
Un abbraccio

paolo ha detto...

@Mario Msassa,

quanto l'abbia stimata e citata (a sproposito) sarebbe sufficiente andarlo ricercare nell'altro blog, perché evidentemente - allora - il suo modo di porsi nei confronti della'argomento FF era diverso o tale a me appariva! ... poi, è accaduto qualcosa, Daniele ha tentato di collocarla nel tempo - questa metamorfosi - ed io ritengo che sbagli: sarà rimasto ammaliato dalle "lusinghe verbali" del chimico o del suo collega ing. perché ora, a differenza di allora, leggere lei, Franchini od altri di quel gruppo è la stessa cosa.

Forse era proprio questo che andava cercando: "trovare i suoi simili" e ... non c'è nulla di male in questo, anzi, ma sono i suoi simili, non i miei!

Un saluto.

sandro75k ha detto...

@Tia
dai per sontate troppe cose... continuiamo il discorso quando dirai cosa sai fare! Ciao!

mario massa ha detto...

@Daniele
@Paolo

Scusatemi ma i vostri commenti mi sembra vadano in verso contrario. Ho capito male?

Daniele, il mio atteggiamento è sempre esattamente lo stesso fin da quando all’inizio dell’anno scorso ti chiesi “hai visto il vapore con i tuoi occhi?”. Se te lo chiedevo è perché di te avevo già capito che potevo fidarmi, anche se avevamo una visione della storia completamente differente: se mi avessi risposto “sì, Mario, ho visto un getto notevole” allora il mio atteggiamento sarebbe cambiato fin da allora.

Purtroppo da allora non è successo nulla nella storia Rossi che mi abbia fatto cambiare idea: ripeto ancora una volta che spero di sbagliarmi, ma mantengo una netta distinzione tra le speranze e l’analisi dei dati.

A parlare da Focardi ci sono andato tante volte e continuerò ad andarci: la mia paura che prima o poi questa storia gli procurerà una immensa delusione mi impone di continuare a essergli vicino: la nostra stima reciproca e amicizia non sono minimamente intaccate dalla diversità di opinioni e così deve essere quando le opinioni derivano da onesta analisi personale: questo lo dico soprattutto a Lei, Paolo.

Per chi pensa che il mio frequentare il blog di Franchini mi abbia cambiato dico che non è vero. Camillo e Giancarlo hanno una cultura in campo chimico e nucleare enormemente superiore alla mia e da loro ho molto da imparare. Non mi piacciono certi atteggiamenti eccessivamente polemici che si tengono là,(ma altrettanto posso dire per 22passi) e lo sanno, ma questo non è per me di ostacolo: ognuno si assume la responsabilità dei propri comportamenti.

A dire il vero mi sembra che le schermaglie facciano parte del gioco delle parti, ma non mi stanco di invitare tutti a maggiore collaborazione senza denigrarsi a vicenda: scherzare e prendere in giro ci sta, offendere o ridicolizzare no.

Un abbraccio a Daniele e una stretta di mano a Paolo (questa me la concede?)

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Hermano Tobia ha detto...

@mario massa
Scusami hai ragione, avevo in mente l'esperimento di Fralick che si può raggiungere attraverso il link segnalato.
Premetto che mi sono interessato (a livello "amatoriale") più degli esperimenti che producono effetti nucleari (gamma, neutroni) in quanto sono sicuramente più "probanti" dal punto di vista scientifico, comunque ti propongo volentieri tre esperimenti calorimetrici abbastanza classici.

Il primo è appunto quello di Fralick della NASA, spesso citato da Celani nelle sue conferenze, in quanto molto semplice e riproducibile al 100%. Nel 1989 alla NASA cercarono i neutroni fu invece trovata un'evidente anomalia calorimetrica:

http://ecatsite.files.wordpress.com/2012/01/nasa_1989.pdf

Il lavoro fu lasciato però "in un cassetto", come dice Celani, ed in maniera indipendente dei ricercatori cinesi riscontrarono nel 2003 lo stesso effetto:

http://www.lenr-canr.org/acrobat/LiXZcorrelatio.pdf

Nel 2006 qualcuno aprì il cassetto NASA e risultò evidente che l'anomalia trovata dai cinesi era della stessa natura:

http://newenergytimes.com/v2/library/2006/2006LiuB-ExessHeat.pdf

Nel 2009 alla NASA hanno ripreso l'esperimento del 1989:

http://lenr-canr.org/acrobat/FralickGClenratgrcp.pdf

In poche parole l'esperimento è molto semplice e mette in luce un inaspettato aumento di temperatura in caso di espansione adiabatica del deuterio attraverso film di Pd (cosa che non succede con H). In particolare i cinesi hanno cercato invano le possibili spiegazioni convenzionali.

Qui la discussione con Franchini e Giancarlo, se ti può interessare:
http://fusionefredda.wordpress.com/2012/02/21/cardone2/#comment-3896

Il secondo esperimento riguarda celle tipo Mizuno (simili a quelle Athanor) ottenuto da ricercatori francesi (120W):
http://lenr-canr.org/acrobat/FauvarqueJabnormalex.pdf

Ed infine, ti segnalo questo lavoro di Focardi e Piantelli, sugli eccessi di calore nelle celle Ni-H:

http://www.lenr-canr.org/acrobat/FocardiSlargeexces.pdf

mario massa ha detto...

@Hermano Tobia

Grazie della documentazione. Lasciami il tempo di analizzarla con calma (una parte la conoscevo già, altra è per me nuova), poi se ti va ci confronteremo.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Ma quello che accusa tutti noi di non sapere nulla di argomenti scientifici è per caso la stessa persona che straparlava di 10 Megatoni di energia liberata annichilendo della materia e successivamente zittito da Giancarlo De Marchis che correggeva i suoi conti in 3 Kilotoni?

Hermano Tobia ha detto...

@mario massa

Sono sicuramente disponibile a confrontarmi con te, ma non credo di poter aggiungere qualcosa alle tue valutazioni.

Pur essendo ingegnere, infatti, mi sono sempre occupato di informatica ... l'unica cosa che ricordo dell'esame di Fisica Tecnica (in cui presi 30 comunque) è che a pochi giorni dalla laurea mi chiamarono dall'Università dicendomi che non trovavano lo statino di tale esame e mi chiesero se per caso mi ero dimenticato di sostenerlo, facendomi venire un mezzo infarto ... poi per fortuna hanno cercato meglio e l'hanno trovato ...

sandro75k ha detto...

@Tia
sei andatoa riportare il mio commento da Franchini sapendo che non mi farebbero replicare e che abbia scelto di non commentare più nulla su quel blog.. sei un ridicolo bamboccio e non aggiungo altro. Facciamo così, io ti ignorerò da questo preciso mometo e tu farai lo stesso con me. Ti auguro di diventare uomo piccolo bamboccio viziato!

sandro75k ha detto...

@Franchini
lo so che legge anche qui perchè ha molto tempo a disposizione. Le chiedo, dopo aver scelto di allontanarmi dal Suo blog, che non si riportino i miei commenti fatti in altre "sedi" e contesti. Sono sicuro che appesantirebbero soltanto i contenuti del suo blog prettamente scientifico (cit.). Lei non mi sta simpatico ma confido nella sua coerenza e mi aspetto che ammonisca Tia e cancelli quella frase copiaincollata da qui...
@Daniele 22p
Ti chiedo scusa per avere usufruito di questo spazio ma mi sono cacciato in un guaio... dovevo farmi gli affaracci miei!

tia_ ha detto...

L ho riportato di la in modo da dare visibilita. E per favire non farmi ridete, io ho postato qui da un anno e mezzo con moderazione ultra sfavorevole, tanto che non avevo nemmeno il diritto di reolica quando mi accusavano ed ero bannato! Diritto chr franchini ti darà. Quindi smettila con le scenate

robi ha detto...

tia
avresti potuto controbattere e ridicolizzare l intervento di Sandro qui in prima persona con le dovute responsabilità e conseguenze
così ti sei comportato in una maniera davvero disgustosa
la solita gente che ti ride alle spalle senza voler responsabilità
chiedi scusa ,stavolta hai sbagliato...

sandro75k ha detto...

@Tia
hai visto quanto sei sfigato? Mi ha dato ragione pure Franchini...

paolo ha detto...

@Mario Massa,

" ... una stretta di mano a Paolo (questa me la concede?)"

"Per chi pensa che il mio frequentare il blog di Franchini mi abbia cambiato dico che non è vero. Camillo e Giancarlo hanno una cultura in campo chimico e nucleare enormemente superiore alla mia e da loro ho molto da imparare. Non mi piacciono certi atteggiamenti eccessivamente polemici che si tengono là,(ma altrettanto posso dire per 22passi) e lo sanno, ma questo non è per me di ostacolo: ognuno si assume la responsabilità dei propri comportamenti."

Comincio dalle "cose" serie e cioè dalla stretta di mano: esistono vari modi di stringere la mano, quindi dipende da quale tipo di "stretta" Lei suggerisce, perché di quella detta di "consuetudine" potremmo - anche -farne a meno; se trattasi di quella di stima, torniamo al 2° virgolettato.

Ho frequentato a lungo quel blog e discusso, solo, con entrambi gli individui da Lei citati; l'ho fatto perché riconoscevo loro le caratteristiche da Lei ricordate ed illudendomi di poterli convincere ad utilizzare le loro conoscenze per il bene collettivo, ho resistito oltre il limite della decenza. Accadeva, talvolta, che il chimico mostrasse segni di leggero cedimento, di umanità ed allora interveniva lo "strattonatore" di turno a ricondurlo nel solco prestabilito - dal copione - e che impone, come imponeva, la difesa ad oltranza della famigerata banca dati, dentro la quale si trova la ragione della vita e della strenua difesa di quelle posizioni che non si devono spartire con altri.
Ho tentato in tutti i modi di far capire che ci dovrebbe essere spazio per tutti, che la ricerca ITER dovrebbe proseguire, solo, se si avesse la consapevolezza morale di aver concesso – anche - agli altri le stesse opportunità economiche e la stessa dignità; invece, ogni volta vedere certe "intelligenze " arroccarsi dietro la scusa che “quella” è supportata dalla teoria e l’altra no, è - a mio avviso -un far torto a quella stessa intelligenza di cui la natura li avrebbe dotati e che loro sprecano – solo – per fini bassi e di parte, quindi mi sono liberato da quella frequentazione, perché avranno molto da insegnarmi sul piano della chimica e dell’ingegneria, ma nulla dal punto di vista umano.
Quindi il mutato atteggiamento nei Suoi confronti nasce dalla sensazione che Lei abbia rinunciato a quella serena obiettività che mi pareva di aver intuito in epoche diverse, quando non frequentava quel blog, tanto che io, pur frequentandolo, La citavo a mo di esempio. Infatti, accadeva che talvolta leggessi il blog di Daniele – in particolare : Lei – Hermanno Tobia – Mistero - perché mi pareva di intuire nei Vostri interventi una serenità obiettiva, disponibile, aperta, collaborativa, non offuscata da dogmi preordinati o preesistenti, oltre , OVVIAMENTE ad una preparazione almeno pari al “chimico e all’ingegnere.
In sintesi mi pareva che l’ Ing. Massa fosse aperto alla sperimentazione ed alla verifica serena, ma se, ora invece mette in dubbio – persino – i dati forniti da NATIONAL INSTRUMENTS sarà difficile che possa tornare a stringerle la mano, con stima, ed in altro modo a che servirebbe?

… ma, è poi così importante? … in fondo chi sono? … ah! … lo chieda al chimico, se dall’alto delle sue “banche dati” ha poi risolto il rebus … eppure è appassionato – anche – d’arte, o almeno dice!
Ad maiora

sandro75k ha detto...

Paolo
permetti che risponda pure io?
Quello di mettere in discussione qualsiasi "dato" o dichiarazione non è una questione morale è un metodo, anzi, è il METODO! Mario Massa con il suo metodo fa solo del bene a chi sia convinto di essere nel giusto e voglia dimostrarlo. Chi non accetta le dimostrazioni nasconde qualcosa, questo è sicuro. Anche Rossi nasconde qualcosa, c'è chi sostiene che nasconda un "falso" e c'è chi sostiene che nasconda e protegga (giustamente) l'invenzione del millennio. Il dubbio, caro Paolo, lo alimentano i protagonisti della storia e gli interessi non Mario Massa ed affini che fanno solo il loro onesto lavoro... Buona giornata

paolo ha detto...

... Sandro, sai benissimo come la penso e, a mia volta, conosco avendone letto della tua stima dichiarata ed incondizionata del Nostro; credo, altresì, che tu mi abbia letto anche "altrove" quindi dovresti conoscere il mio punto di vista e come anch'io lo stimassi.

Ora mi piacerebbe che anch'Egli si spendesse non solo per far da San Tommaso - ed è giusto che così sia - ma affinché questa benedetta ricerca abbia un futuro ai piani ALTI , quelli illuminati - riscaldati - rinfrescati - altrimenti non è altro che un altro chimico, solo un po' diverso.

Ma questa è l'opinione di uno che non conta! ... quindi, mi perdonerai, ma questa volta non siamo sintonizzati ... capita anche nelle migliori famiglie.


Un abbraccio,

poalo

sandro75k ha detto...

@paolo
so benissimo come la pensi, ti rispetto e ti voglio bene ma quando parli di "dati" di NI non ti capisco... quali sarebbero i "dati"? Quella è una dichiarazione, punto! Sai che io sono un possibilista ma un possibilista attivo, non passivo (come crede Tia)...

paolo ha detto...

Sandro, una Conferenza, tenuta a Bruxelles da un dipendente della più importante azienda del settore, conferisce al contenuto della stessa un valenza complessiva molto importante. Fatta questa premessa ti riproduco gli argomenti che più mi hanno convinto, ma non per questo spero di convincere, semmai spiegarti più dettagliatamente ciò che non ti è chiaro.
Lo merita la tua amicizia - che se pur mediatica - non per questo vale meno:


1) Che cosa facciamo? Facciamo principalmente sistemi di misura e controllo.

2) Dunque il nostro contributo nella scienza è un contributo del tutto opposto a quello del precedente relatore (noi abbiamo un interesse economico): è produrre strumenti di misura e di controllo che accelerino le capacità della scienza, tanto quella teorica quanto quella sperimentale; e produciamo sistemi di misura e software che possono fare questo.

3) Ora, questo studente – dicevo – allora comparava "come mai investiamo questi 400 milioni – o qualsiasi sia la cifra – in fusione durante 10 anni e non lo facciamo invece in questi altri studi, quelli che vengono chiamati generazioni anomale di calore o – se volete – la Cold Fusion"? Allora ha studiato più di 500 esperimenti fatti nel mondo e ha verificato quali di questi avessero una valenza scientifica per quanto riguarda la misura. Perché un esperimento per essere valido non solo deve essere ripetibile, ma deve essere fatta la misura in maniera convincente, che possa convincere anche gli altri scienziati. Ebbene, da Fleischmann e Pons al 2010 ci sono stati più di 180 esperimenti nel mondo in cui hanno provato che ci sta una generazione anomala di calore. […]

[…]Ora, se io prendo un aspetto prettamente pragmatico, come certe volte possono essere solo gli americani, e mi dimentico se è vero o non è vero, quello che posso notare è che ci sono questi 180 esperimenti realizzati in maniera non correlata da scienziati intorno al mondo e... o c'è la necessità di una nuova fisica, di una nuova scienza, che giustifichi questi esperimenti, oppure questi esperimenti in realtà sono tutti dei bugs, non sono validi. In questo caso c'è bisogno di strumenti di misura migliori che possono provare, differenziare dal fondo. Dunque, in qualsiasi dei due aspetti, o c'è una nuova scienza e bisogna aiutare questa nuova scienza o c'è la necessità di strumenti di misura migliori di quelli che esistono. E per la società che si ritiene leader nei sistemi di misura è importante partecipare. Dunque, questa è l'analisi che è stata fatta.

4) Ci tengo a precisare che gli scienziati italiani, probabilmente con molti pochi quattrini – appunto, dovrebbero avere più fondi – hanno fatto progressi incredibili e sono considerati dalla comunità scientifica al top della graduatoria di scienziati. Per questo – è quanto dicevo – nei top 10 ce ne sono due che sono italiani.


Son tutte dichiarazioni - a parte i 180 esperimenti - ma che assieme giustificano l'impegno morale - economico - di intelligenza - che fin'ora è stato negato alla FF perché manca la teoria del caxxo!

E su questo la banda dall'altra parte dell'oceano, come di qua, l'ha impedita per vent'anni!

Torna a rileggerti il mio post su RUBBIA.
ciao

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