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domenica 23 ottobre 2011

NO TAV + INDIGNADOS - BLACK BLOC

Ghandi, il vero modello di gobalizzazione che il mondo deve adottare!
Si parla troppo poco della Val Susa. Eppure proprio da lì viene un messaggio assolutamente coerente con quello degli indignados: i popoli dicono basta allo strapotere dei grandi gruppi economico-finanziari, i popoli si svegliano dall'apatia consumistica e tornano (finalmente) ad autodeterminarsi, i popoli reclamano il sacrosanto diritto a votare i loro rappresentanti nonché a destituirli quando governano male, i popoli rifiutano di collaborare a riempire le casseforti dell'oligarchia industriale europea tollerando ennesime opere inutili.
Proprio il confronto tra l'azione NO TAV odierna e gli scontri romani di una settima fa, dimostrano che con la non violenza si può ottenere autorevolezza, credibilità e forza. La violenza dei black bloc invece è funzionale a chi ci governa e alle lobby che ci vogliono loro schiavi. Avanti così:

NO TAV + INDIGNADOS - BLACK BLOC = rivoluzione popolare non violenta

Questo è il modello che auspico e la fotografia dell'Italia in cui credo.  E la chiave per un nuovo mondo migliore.

P.S. Per chi non ha ancora (male!) approfondito le ragioni del movimento NO TAV, consiglio di cliccare sull'omonima etichetta in calce e troverà nei post che ho già dedicato all'argomento, numerosi link per approfondire.

61 : commenti:

Fr@ncesco CH ha detto...

Nulla io so di questa faccenda della TAV e della Val di Susa.

Qualcuno può spiegare come mai i NO-TAV ce l'hanno a morte con la TAV?

(deduco ciò dal nome NO-TAV, non dalle informazioni di cui dispongo in quanto non dispongo di alcuna informazione in proposito)

Daniele 22passi ha detto...

@Fr@ncesco CH
Ho aggiunto un post scriptum. Ho parlato dei NO TAV qualche mese fa.

@Luca
Senza parole. Ma te lo vuoi mettere in testa che questo è solo un blog?!

Daniele 22passi ha detto...

@Luca
Tra l'altro dimostri per l'ennesima volta che tu non leggi minimamente quello che gli altri scrivono. Come si fa a dialogare con uno come te? Per me sei un troll e di quelli peggiori, subdoli, provocatori allo stato puro, che hanno per obiettivo il contrario esatto di quello che dichiarano.

Luca ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
LucaCh ha detto...

@Luca

Ma perchè non apri il tuo blog e non lo inondi di tutte le tue belle idee e riflessioni approfondite?
Ne esprimi sempre così tante e così belle che forse ne riusciresti a fare anche due.
Dai, non è difficile!
Se vuoi fare il più velocemente possibile, prima di perdere qualche buona idea che senz'altro hai in questo momento, il link è questo:

www.blogger.com/start?hl=it

E' un vero piacere leggerti!

Luca ha detto...

@LucaCh
Mi piacerebbe, ma sono così affascinato dalle tue idee che non resisto a frequentare questo blog dove gente non violenta come te proferisce lezioni di morale a tutti quanti, me compreso!!!!

LucaCh ha detto...

@Luca

Beh! Questa poi!

Forse confondi un po' le parole, o non conosci molto bene il loro significato o il loro utilizzo, o non capisci alcune figure retoriche.
Ma d'altra parte, uno che sa capire, esprimersi e scrivere sul serio, un blog lo scrive, non si limita a leggere quello fatto da altri lasciando commenti di cattivo gusto, magari conditi da cattive maniere.
Quindi è comprensibile che tu ti senta inadatto a gestire un blog tuo senza rischiare la tua "coscienza senza prezzo"; ma perchè non provarci? E' molto istruttivo e si scoprono tante cose su di sè, prima che sugli altri. E si impara in genere ad esprimersi in modi più gradevoli e secondo un minimo di netiquette anche quando si hanno idee opposte a quelle degli altri (cosa perfettamente legittima, tra l'altro).

Se confondi persino un po' di leggerissimo e innocente sarcasmo con la violenza, continuo a credere che forse, semplicemente, non conosci bene il significato di alcune parole.
Scusami se mi permetto di suggerirti il link del posto più sicuro e neutrale dove colmare tale lacuna:

http://it.wikipedia.org/wiki/Pagina_principale

PS. Ecco, ora che hai cancellato gli ultimi tuoi messaggi, non si capisce neanche la citazione della "coscienza senza prezzo"; era un altro esempio di parole che forse hai usato non proprio a proposito. Se te ne sei accorto tu stesso, ritiro tutto quello ho pensato su di te e scritto, ti chiedo scusa per i miei due post e chiudo qui. Ciao.

LucaCh ha detto...

@Luca

Tutto è nato solo dalla "stonatura" che ho sentito tra i post di Daniele e il tuo modo di rispondere ai post stessi. Mi è sembrato semplicemente fuori luogo, troppo violento;te l'ho voluto dire. Punto.
Non si tratta nè di edonismo, nè di intelligenza, nè di chi ce l'ha più lungo (il periodo delle frasi). Quelle sono questioni da bambini ed è scontato che non si tratta di questo.

Poi magari è solo che non sono abituato a toni come i tuoi e quindi è solo un discorso personale e decisamente soggettivo.
Ma anche Daniele te l'ha già scritto qualche volta, quindi non sono l'unico. Poi fai quello che ti pare, ci mancherebbe... Fossero questi i problemi... Ciao

Luca ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Uncino ha detto...

Luca non rinnega le sue idee... giusto, mai farlo.
Però, se mi è consentito, io le idee di Daniele le vedo, e posso dire che in buona parte contrastano con le mie proprio perchè ci sono.
Le tue Luca, mi paiono oggettivamente assenti. O forse è il fattore di scala della loro dimensione a far sì che io non sia in grado di percepirle.
Notoriamente, è quasi impossibile distinguere il troppo grande, così come il troppo piccolo; io sono un comune mortale e quindi preferirei qualcosa di chiaro, semplice e ben esposto. Soprattutto lo preferirei educato.

piero41 ha detto...

@Daniele22
Ho appena finito di vedere una delle solite belle inchieste di REPORT sulla Tav in Val di Susa. Ha ricostruito la storia della sua progettazione: da 1,5 milioni annui di passeggeri pensavano ad una successiva e continua espansione. Dopo alcuni anni i passeggeri si erano ridotti. Si sono aggrappani a possibili aumenti del traffico merci: si sono molto ridotti anche quelli e non solo sul ferro che era già stato rimodernizzato ma sono crollati anche quelli su strada. I camionisti preferiscono dirigersi verso la Germania .. Con un docomentario oggettivo ed imparziale come questo in effetti tutti gli italiani dovrebbero richiedere ai vari politici iniziando da Cota e Fassino di aprire tavoli di discussione per dirottare quei finanziamenti su altre opere e lavori più necessari, restare solo alle sole dimostrazioni e contestazini i no-tav a mio parere riscano di finire nel folklore e passar di moda purtroppo... Quando e quante merci andranno mai dall'atlantico al Pacifico su binario!! Piccoli e ridicoli uomini di burocrazia aggappati ai loro intrallazzi che si agitavano davanti alla telecamera..!!.

Luca ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Uncino ha detto...

Luca, non è questione di avere opinioni differenti, ma quando si è in pubblico, ed un blog è un luogo pubblico, occorre usare un minimo di tatto. Bisogna farlo anche quando si vuole dissentire, perchè ciascuno ha diritto alle proprie idee, anche se differiscono dalle tue.
In caso contrario non sono gli altri ad eliminarti, sei tu ad autoescluderti.

Uncino ha detto...

Piero, lasciami dissentire.
Fino a quando non vi è stato un grande numeri di treni ad alta velocità nella tratta Roma - Milano, le ferrovie sembravano perdenti. Adesso competono, e vincono, con gli aerei.
Per il collegamento verso la Francia sarà la stessa cosa, e lo sarà anche nel settore merci.
Oggi come oggi quella tratta è in perdita non perchè non esista, ma perchè senza alta velocità non ha senso.

piero41 ha detto...

@ Uncino
Come saprai bene l'alta velocità per le merci non riguarda il resto dell'Italia: La Milano -Roma è solo per passeggeri. L'attuale binario per merci in valle è stato di recente rimodernizzato ed è ampiamente inutilizzato, non vi è nemmeno un importante traffico merci su strada. Nelle interviste i camionisti dicono di preferire i valichi diretti verso la Germania e l'Europa orientale. Spendere tuttti quei miliardi su antiche previsioni di crescita esponenziale di interscambi che ora si sono rivelate errate mi sembra da cretini. La serietà per chi prende decisioni, è anche saper riconoscere precedenti errori e saper riadeguare la propria linea specialmente in previsione di tempi con consumi di merci non certo in espansione anzi.. Poi se tutta la dorsale italiana in alta velocità è per passeggeri che ci sta a fare solo codesto collegamento in a.v anche per le merci? E poi? Comunque anche io prima ero della tua opinione, guarda un po' REPORT. Sarebbe bene che Daniele ci facesse un link...

LucaCh ha detto...

@Luca

"Spendere tutti quei miliardi.... mi sembra da cretini"

Piero41 non ha dato del cretino a Uncino. Questo lo hai dedotto (male) tu.

Continuo a credere che tu non sappia leggere o interpretare bene ciò che viene scritto. Sarà l'orario? Alle 3 di notte è meglio dormire, gli effetti collaterali sono imprevedibili, tipo vedere cose che non ci sono o leggere cose che non sono state scritte. Certo non migliora la lucidità.

bertoldo ha detto...

Allora ...questa manifestazione alla gandhi quando si fà ? Sfilare con bandiere và bene ma restare fermi in un posto nel silenzio più assoluto per molte ore richiede un disciplina notevole .Di sicuro il silenzio fà più paura del rumore .Vale la pena provare !

C-Atom dev diary ha detto...

Mah

Uncino ha detto...

@Piero: chiedere ad un camionista qual è il suo valico preferito quando non ne esisterà alternativa per anni lascia un po' il tempo che trova. In ogni caso non è ai camionisti che va posta la domanda, ma ai vettori. Il camionista passa dove il vettore gli dice di passare, non dove preferisce lui.
Per il traffico passeggeri poi la situazione è banale: se io dal nord Italia devo recarmi nell'Europa centro settentrionale, senza alta velocità sceglierò sempre e soltanto l'aereo. Con l'alta velocità è probabile che dia la preferenza al treno.
Non ho visto la trasmissione da te citata, ma trovo strano che sia stata sufficiente a farti mutare opinione su un argomento così importante...

Uncino ha detto...

Pardon, Europa centro occidentale :)

Fr@ncesco CH ha detto...

Sono vent'anni che sento parlare dell'Alptransit svizzero.

L'Alptransit è la TAV in Svizzera.

Nel momento in cui essa entrerà in funzione (2019 o giù di lì), se nel Nord Italia non ci sarà un sistema di trasporti all'altezza dell'Alptransit la Pianura Padana se lo scorderà di rimanere una realtà industriale.

Devo tuttavia aggiungere una cosa: l'Alptransit svizzero ha costi stellari in quanto lì hanno deciso di in gran parte interrare i tracciati ferroviari e ciò anche a causa dell'impervia orografia del territorio elvetico.

Probabilmente anche qui la TAV si sarebbe potuta fare con l'interramento come si è deciso di fare in Svizzera e ciò avrebbe sicuramente evitato il deturpamento delle valli, però ci sarebbe costata dieci volte di più di quanto già assai onerosamente ci costa ora.

robi ha detto...

Francesco CH
sarebbe interessante sapere la velocità che potrà fare questo Alptransit.
Attualmente i treni sia in Svizzera che in Austria sono lenti in confronto all Italia.Penso che sia dovuto alla conformità del territorio.

Fr@ncesco CH ha detto...

@robi

l'Alptransit è una cosa mastodontica:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Alptransit_project_overview_engl.jpg

Solamente la galleria di base del San Gottardo, che è una parte dell'opera complessiva, è il tunnel più lungo del mondo (57 kilometri sotto le Alpi).

Uncino ha detto...

Questa mappa non è aggiornata, perchè rappresenta la situazione a tre anni fa di un quadro in velocissima evoluzione. Tuttavia spero possa essere adatta a far comprendere quanto sia importane collegare in modo serio Torino a Lione.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/High_Speed_Railroad_Map_Europe_2008.gif

cataflic ha detto...

propongo di fondare un nuovo movimento..i NO-CAT!!
ahahah

Fr@ncesco CH ha detto...

@Uncino

Nell'Alptransit c'è il collegamento diretto Berna-Torino.

Quindi Torino non sarebbe servita dall'Alta Velocità solo sull'asse est-ovest bensì anche sull'asse nord-sud.

E' singolarissimo come in Italia non si parli mai di quanto il progetto dell'Alta Velocità sia in realtà un progetto integrato e transnazionale: nei fatti si tratta della prima rete ferroviaria su scala continentale

Uncino ha detto...

@FrancescoCH: non conosco in maniera seria il progetto Alptransit, quindi prendi con il beneficio dell'inventario quello che scrivo.
Che io sappia, esso non prevede un collegamento ad alta velocità/capacità verso il Piemonte, per la semplice ragione che esso è stato previsto tramite la Torino - Lione.
In aggiunta Alptransit è orientato alla rete ferroviaria centro - orientale dell'Europa, non a quella centro - occidentale.
Lunico serio punto di contatto fra le due reti hanno dei punti di interscambio, fra i quali Calais (tunnel per l'Inghilterra) e per l'appunto Lione, ai quali va ovviamente sommata la tratta Torino - Milano su territorio italiano.
Senza la Torino - Lione, noi restiamo tagliati fuori dai collegamenti veloci per la parte occidentale dell'Europa e dal collegamento ferroviario per l'Inghilterra.
Certo, nulla vieta di caricare su un treno diretto verso Est e poi tornare verso Ovest, ma non è che si tratti di una soluzione propriamente ottimale.

Uncino ha detto...

Rileggendomi mi sono accorto di aver tralasciato un paio di cose importanti: la Torino - Lione servirà anche ad interconnettere i porti di Genova e Marsiglia e a permettere ad entrambi di movimentare merci verso il resto d'Europa.
Altrettanto importante, tramite essa arriveranno i container provenienti dal porto atlantico di Lisbona.

Daniele 22passi ha detto...

@Piero 41
Non ho visto ancora il servizio di Report. Ma mesi fa, quando scrissi altri post sulla TAV, cercai di documentarmi e arrivai alla mia attuale opinione: NO TAV! Ho lasciato nei post di cui sopra i link a tutti i siti che visitai e lessi.

@Uncino
Come ho scritto a Piero41, a suo tempo ho soppesato pro e contro, valutato le opinioni dei due fronti con calma. La TAV mi pare figlia di un modello di espansione consumistica ad libidum che non esiste più. Ora come ora la possibilità che diventi una cattedrale nel deserto mi pare molto più alta della sua supposta utilità. A chi gioverebbe secondo te, ai cittadini europei? Ma per favore: gioverebbe solo ai pochi in grado di specularci sopra. Quella dei Valsusini non è una protesta di stampo luddista, chi la dipinge come tale sbaglia di grosso: è una sacrosanta protesta che nasce dal diritto dei popoli di autodeterminarsi e ribellarsi alle scelte sbagliate che i grandi gruppi industriali e le lobby che governano l'Europa vogliono imporre.

Uncino ha detto...

@Daniele: se la si affronta sul piano ideologico, è ovvio che la TAV ha grandi ed incontestabili risvolti negativi.
Io appartengo alla parte di popolo che guarda con favore all'espansione e alla globalizzazione; non all'espansione consumistica, che è orrenda, ma a quella sana dei mercati.
In questa ottica quel corridoio serve, così come servono le rotte commerciali basate su navi o aerei.
Così come serve l'interconnessione dei mercati finanziari.
E' ovvio che le nostre visioni sono per molti versi antitetiche, ma questo, contrariamente a quanto ritiene il nostro spammer, non rende nemici.

Daniele 22passi ha detto...

@Uncino
E' ovvio che le nostre visioni sono per molti versi antitetiche, ma questo, contrariamente a quanto ritiene il nostro spammer, non rende nemici.
Assolutamente d'accordo. :)
Credo che quello che più infastidisca la gente che sceglie di schierarsi contro la TAV è l'obbligo che vine imposto di costruirla ora... o mai più!
Davvero è il prezzo da pagare per rendere l'Italia competitiva col resto dell'Europa?? Boh, a intuito direi che si potrebbero trovare decine di nodi da sciogliere, più urgenti e vitali della TAV, per ridare competitività all'Italia... non credi?

Uncino ha detto...

Si Daniele, serve adesso.
Non perchè non possa essere differita di pochi anni (ma poi che cambierebbe?), ma perchè è nel piano industriale dell'Europa, e noi dell'Europa facciamo parte.
Ovvio che ci sono cose più importanti, ma nulla hanno a che fare con questo collegamento ferroviario, quindi il farlo non ne modificherà in alcun modo lo sviluppo.
Vedi Daniele, in un sistema complesso come un paese di cose importanti ce ne sono centinaia, tutti problemi che ti si presentano contemporaneamente.
Ora, tu devi decidere un ordine di priorità quando due o più di questi sono mutualmente bloccanti, ossia il fare o non fare il primo condiziona lo svolgimento del secondo, ma se non vi è questa condizione si deve andare in parallelo, che è quello che fanno tutti gli altri.
Qui invece siamo specializzati nel non fare le cose perchè ce ne sono altre più importanti, altre che non c'entrano un fico secco.
Ancora peggio, siamo campioni nel lasciare cose a metà, le cattedrali nel deserto, perchè una mattina qualcuno ha deciso di invertire ordini di priorità laddove non esistono priorità reciproche.
Se ora lasciassimo perdere con la TAV ci troveremmo con un'ulteriore opera mollata a mezzo, sia sotto il profilo dei lavori che per quanto riguarda i piani di sviluppo.
Piantiamola di voler agire così Daniele, i popoli hanno diritto ad autodeterminarsi, va bene, ma ilbene collettivo conta assai più di quello dei singoli.

Gdmster ha detto...

Io cerco sempre di vedere i lati positivi delle cose. Ancora prima che uscisse la ricerca dell'altra settimana (durata 18 anni) sulla non correlazione tra l'uso del cellulare e il tumore al cervello ho sempre ritenuto che i cellulari abbiano salvato più vite umane di quante ne abbiano accorciate. Cerchiamo di vedere la TAV come una valida alternativa all'aereo in termini di inquinamento. Da quando c'è io non sono più andato a Milano in aereo (da Roma) e confesso che invito molto i miei colleghi che quando volo a Bruxelles arrivano invece da Parigi (1h20'), Londra (2h) Berlino in treno. Viaggio unico, un bel libro da leggere o se proprio si è drogati, tempo per lavorare comodamente.

Gdmster ha detto...

invidio non invito

Teknico ha detto...

@Frçancesco CH
Questo link di seguito per farti qualche idea.
http://cogitoergo.it/?p=7041

Daniele 22passi ha detto...

@Uncino
Sono d'accordo sulla tua impostazione, ma il punto è proprio che che non vedo dei singoli che stanno ostacolando il benessere collettivo, vedo invece un totale fraintendimento di cosa sia il bene collettivo e la GIUSTA lotta di pochi (ma saranno sempre più numerosi e confido che diventino maggioranza) per impedire un danno alla collettività.
Non tutto ciò che è utile è sostenibile e - ribadisco - ci sono ben altre priorità.
Vedi tra i "150 motivi per dire NO alla TAV" per esempio il n. 13, n. 15, 17, 19, 30, 36, 38, 43, 45, 50 ecc.

@Gdmaster
Guarda che non passerebbero treni passeggeri ma solo merci, e non ci sarebbero vantaggi né per il CO2 né per nulla. L'utilità della TAV è una vera e propria leggenda metropolitana costruita ad arte, molto simile a quella della indispensabilità del nucleare fino all'incidente di Fukushima. Come il nucleare era un affare di alcuni gruppi industriali, idem dicasi per la TAV.

Daniele 22passi ha detto...

@Teknico
Bel link, grazie

@Gdmaster
E anche venendo all'alta velocità dei treni passeggeri. Secondo te se si sottoponesse un sondaggio a tutti gli utilizzatori del treno (non solo a quelli dell'Alta velocità che sono una minoranza) direbbero che i servizi ferroviari sono migliorati o peggiorati rispetto a prima?
Se tu vivessi su una città come Perugia non avresti dubbi: 20 anni fa per andare a Roma o Firenze trovavo più comodo, economico, veloce, pratico usare il treno che l'auto. Adesso tutto il contrario. L'alta velocità ha favorito solo una minoranza dei passeggeri dei treni e danneggiato tutti gli altri. Tutti gli investimenti sono andati all'alta velocità e tutte le altre tratte, la maggioranza della rete ferroviaria, sono allo sbando.

Gdmster ha detto...

@Daniele
Non ho fatto uso di treni a corto-medio raggio e quindi non posso mettere in discussione quello che dici, tranne il fatto che quando vado a Teracina e qualcuno dei miei può venirmi a prendere alla stazione non ho esitazioni: risparmio tempo, soldi e diminuisco il rischio di finire spiaccicato sotto un TIR.
Quanto al fatto che il vantaggio è solo per i grandi gruppi industriali il fatto che si crei ricchezza e know-how non lo sottovaluterei. La metropolitana di Singapore fu fatta da ditte italiane, Ansaldo Breda vende tram in tutto il mondo, io campo di apparecchiature rotabili. Mi pare che molti trovino da ridire sul consumismo, ma considerando le statistiche e la legge dei grandi numeri la metà di quelli che stanno su questo blog possiede l'Ipod, idem per l'Ipad (io appartengo ancora all'altro gruppo anche se ho un favoloso ebook reader che toglierà il gusto dell'odore del libro di carta ma ti evita di discutere con la moglie per la libreria stracolma o di slogarti una spalla per leggere l'ultimo libro di Penrose - 800 pagine credo più di un kg). E' abbastanza difficile trovare gente senza peccati, sai quanta CO2 genera questo blog? Se FP7 sente il bisogno di finanziare temi di ricerca sul green-computing o le green-communications, vuole dire che Google si è già avviato a diventare un mostro vorace di energia, magari più di Perugia (beato te che ci vivi).

Daniele 22passi ha detto...

@Gdmaster
Perugia è una bellissima città e sono contento di viverci, ma se ora fossi a Roma l'ultimo treno per tornare a Perugia partirebbe alle 20.45 e per fare 190 km impiegherei quasi 3 ore. Altro che alta velocità, noi siamo tagliati fuori dalla velocità normale, e ti parlo di un capoluogo di Regione a due ore di auto da Roma. E Perugia non è un caso isolato.

A latere, scusa ma devo contraddirti con forza su un punto. Scrivi: sai quanta CO2 genera questo blog?
Il logo a sinistra "IL MIO BLOG È CO2 NEUTRAL" non l'ho messo per bellezza: leggi qui come la CO2 prodotta da 22 passi sia compensata da due querce tedesche! :)

Uncino ha detto...

Mi sono perso.
Che c'entra la TAV in val di Susa con il collegamento RM - PG? Quello in parte lo uso anche io, dal momento che vivo a Terni, e convengo che in alcune fasce orarie i treni siano scarsi.
Non è che rinunciando alla TAV internazionale verrebbero moltiplicati i treni a breve percorrenza, perchè gli orari economicamente vantaggiosi sono rimasti, quelli in perdita sono stati tagliati e tornranno più.

Daniele 22passi ha detto...

@Uncino
Devi seguire il discorso sviluppatosi tra me e Gdmaster. La TAV in Val di Susa è solo per treni merci, lui però ha parlato del vantaggio del prendere il treno ad alta velocità invece dell'aereo per andare su certe tratte. Poi Teknico ha postato un link sull'alta velocità in generale. Da lì la discussione è scivolata un po' fuori binario rispetto al tema NO TAV... ma fino a un certo punto, visto che ritengo che l'Italia abbia priorità molto ma molto più urgenti della TAV.

Uncino ha detto...

Guarda che non è così Daniele, passeranno sia convogli merci che passeggeri.

Merlian ha detto...

@Daniele

A noi il CO2 e ai tedeschi le foreste? è un'ingiustizia!!! ;-)

Daniele 22passi ha detto...

@Uncino
Hai ragione, deve essere che si parla sempre più della necessità di trasporto merci che di passeggeri rispetto alla TAV se ho fatto questo lapsus.
Già che ci sono riporto due delle 150 motivazioni:

18 ) Marco Ponti, professore di Economia dei Trasporti al Politecnico di Milano, Marco Boitani, professore di Economia Politica all’Università di Milano e Francesco Ramella, ingegnere di trasporti, tutti e tre importanti articolisti su giornali economici come “Il Sole 24 Ore”, hanno pubblicato nel 2007 un lungo saggio dal titolo “Le ragioni liberali del No alla Torino-Lione”, che sottolinea “la inesistenza di una domanda passeggeri merci tale da giustificare questa linea”. Per Marco Ponti, che è stato il primo, nel 2005, a calcolare il preventivo per la nuova linea in 17 miliardi di euro di allora, “questo progetto non andava neppure presentato“. Se lo si fosse ascoltato, l’Italia avrebbe già risparmiato spese per mezzo miliardo di euro.

48) Nella nuova linea ogni treno potrebbe tardare od accelerare solo di due minuti e, tutti insieme, avrebbero solo un margine di 5 minuti ogni ora: se l’errore fosse superiore, scatterebbero blocchi del traffico oppure tamponamenti nel tunnel a velocità elevatissima, perché questo modello di esercizio di 250 treni al giorno con TGV/TAV a 220 km/h, funziona solo se i treni merci e passeggeri convenzionali entrano nel tunnel alla massima velocità consentita e la mantengono sempre, anche prima di scartarsi su di un altro binario e di reimmettersi in linea, altrimenti le distanze diventano rapidamente insufficienti. Il problema è irrisolvibile a meno di far viaggiare i TAV alla velocità dei merci, ma questo diminuirebbe l’interesse per il tunnel di base.

Tratto da: 150 motivi per dire NO alla TAV | Informare per Resistere http://informarexresistere.fr/2011/06/27/150-motivi-per-dire-no-alla-tav/#ixzz1bjAlOg3r
- Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario!


@Gdmaster
Scusa, avevi ragione tu: sono previste sia merci sia passeggeri.

Uncino ha detto...

Daniele, sulla (18) non mi sento di esprimere giudizi, tranne quello che il fattore del costo è meno importante di quello dell'utilità, esattamente come per il ponte sullo stretto di Messina.

La (48), così ad occhio, mi pare decisamente sballata.

piero41 ha detto...

Innanzi tutto in Italia, sinora, la TAV riguarda solo il traffico passeggeri e sulla dorsale centrale , anche con i nuovi treni della Valle ormai è quasi già satura...Capisco Daniele che sono favoriti i lunghi viaggi dei più abbienti però in questo caso il traffico pendolari deve esser a carico delle regioni. Rossi, il boss della toscana ha favorito il sottoattraversamento di Firenze nonostante i NoTav per avere liberi i binari in superficie e riorganizzare il trasporto locale.. Ritornando al tema mi sono divertito un po' a guardare le mappe della TAV europea; specialmente all'estero ognuna mette in evidenza suoi percorsi particolari. Sintetizzando vi sono 3 corridoi : uno orizzontale dal Portogallo alla Russia.. A Marsiglia viene deviato a nord verso Lione (i nostri cugini mi sa si sono dati molto da fare..) e da qua verso Torino...Milano.. Mi sarebbe sembrato più logico ed utile arrivare lungo costa fino a Genova e da qua diramarsi o verso Milano o a sud Versilia ,Firenze , Roma. Lo sai il turismo nei due sensi!! Poi vi sono i 2 (forse 3) corridoi Nord-sud. Dal Gottardo : Londra- Bruxelles- Milano; dal Brennero Berlino-Verona- Palermo. Dico Palermo, vi rendete conto portare i tedeschi in 4/5 ore a Sorrento, in Calabria, a Taormina !! Questi sono i mezzi per uno sviluppo turistico del Meridione!! E' prevista una deviazione anche per Lecce-Bari.. Chissà se qualcuno avrà studiato il sottoattraversamento dello stretto come per la Manica. Ma quando c'è la talpa che fa quasi tutto c'è poca trippa per gli "amici"!!! e allora viva il ponte miliardario buono per tutti gli amici.

Teknico ha detto...

Io non conosco il mondo della costruzione delle infrastrutture ma ho una certa conoscenza del mondo della costruzione dei mezzi rotabili. Lavoro nel mondo della vetroresina e tra le altre cose ho costruito anche dei pezzi per treni (in qualche decina di carrozze i pannelli finestrino del ETR500 li ho fatti io) circa 14-15 anni fa.
Ora non la lavoro più fisicamente ma lavoro per una ditta che fornisce resina e fibre anche a chi lavora nel ferroviario.
Beh, se lo schifo che vedo (subappaltatori che soffrono e sub-subappaltatori che sono alla canna del gas) rispecchia il modus operandi della costruzione infrastrutture, beh è meglio lasciar perdere ci guadagnano solo i pesci grossi.

Teknico ha detto...

E poi basta con queste storie che le infrastrutture rilanciano l'economia.
Forse poteva essere vero 100 anni fa quando le strade erano forse poco più di quelle costruite dall'impero romano.
Non venitemi a dire che oggi ci sono delle zone che non sono collegate e per questo non si sviluppano.
I cinesi non mi sembra che abbiano problemi a crescere pur consegnando praticamente tutte le loro merci con navi portacontainer che impiegano anche mesi ad arrivare.
Costruire infrastrutture oggi (sono ben altri i problemi da affrontare) non vuol dire creare sviluppo ma collegare meglio città piene di disoccupati a zone industriali con capannoni vuoti.
Certo, il PIL aumenta, ma leggetevi bene cosa sia veramente il PIL.
http://it.wikipedia.org/wiki/PIL

piero41 ha detto...

@ Teknico
Guarda che io proponevo l'alta velocità da Berlino a Palermo per portare magari anche nei week-end i tedeschi ,gli olandesi ecc a godersi il sole sulla costiera e nelle antiche cittadine meridionali. E' quella la ricchezza che ci rimane e che dobbiamo sviluppare con intelligenza senza distrugger tutto col cemento.... Il TURISMO e quello non ce lo possono rubare i cinesi, anzi ora cominciano ad arrivare anche loro a Firenze..
Poi potrebbero esserci le produzioni o molto tecnologiche, o creative. Non capisco perchè siano tutti contenti che il compratore di Rossi sia soddisfatto e faccia sparir tutto dall'Italia verso gli USA. Far produrre l'e-cat dal lavoro italiano..... quello avrebbe dovuto esser un giusto obiettivo !!...

Uncino ha detto...

Mi pare che l'argomento non tiri molto...

ottone ha detto...

@ Daniele
In questo periodo sto solo guardando.
http://www.ted.com/talks/lang/ita/julia_bacha.html
Ciao

Daniele 22passi ha detto...

@Piero41
A me sembra che viviamo su due pianeti diversi... io trovo un milione di volte più importante preoccuparsi del dissesto idrogeologico dell'Italia di un'opera come la TAV. Tu pensi che i Tedeschi preferiscano arrivare con due ore in meno in una nazione che frana sotto i piedi (in tutti i sensi) o impiegarne due di più per arrivare in una nazione che sa valutare con buon senso quali siano le sue priorità???????????
Sei consapevole che il lavoro di ripulitura dei boschi, delle vie di scolo delle acque, dei solchi orizzontali lungo i pendii, che per millenni i nostri avi hanno curato con pazienza oggi non li fa più nessuno??
Considerare la TAV più importante di un sensato rapporto col territorio è l'ennesima dimostrazione di come abbiamo capovolto tutti i valori, mettendo al primo posto quelli sbagliati ovviamente.
In questi giorni, guardando gli allagamenti a Roma e in Campania e ora in Toscana e in Liguria e le ennesime vittime che potevano essere risparmiati con piccoli ma costanti interventi... il pensiero mi andava proprio alla follia della TAV, a tutte le energie che il governo ha messo in campo per difendere questa opera INUTILE a fronte di ben altre necessità impellenti che abbiamo... e ci sono pochi giri di parole: MI INCAZZO COME UNA BESTIA!!!!

Daniele 22passi ha detto...

@Uncino
Mi pare che l'argomento non tiri molto...
È il segno di quanto MALATA sia questa nazione! :(

@Ottone
Ho visto il tema del talk che hai linkato, ottimo, grazie!
Lo guardo con calma stasera, ora sto uscendo.

Uncino ha detto...

No Daniele, è segno che nessuno capisce perchè si stia facendo tutto questo casino per un paio di viadotti e qualche buco nelle montagne.

robi ha detto...
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piero41 ha detto...

@Daniele22
Ma informati un po'! mi giran le scatole anche a me perchè quei paesini e quei posti li conosco bene purtroppo. Non volevo nemmeno rispondere ad un tuo intervento così strumentale alla tua visione. Se volevi contestare i miei interventi sulla TAV lo dovevi fare subito come fai con gli altri. Ora si presenta l'occasione della difesa del territorio allora ne approfitti e ti fai bello!! 40 anni fa Firenze ed i suoi capitali d'arte furono quasi distrutti dall'alluvione dell'Arno, statisticamente tra altrettanto tempo ne avverrà un'altra. Qualche governo ha fatto qualcosa per regimarlo?? In questo caso la situazione è molto più tragica, non si tratta di incuria locale degli uomini, i paesini distrutti sono in gran parte secolari, è il clima che sta cambiando molto e rapidamente. Con alle spalle le Apuane fredde le prime grosse perturbazioni atlantiche con mare ancora caldo, in questi ultimi tempi, producono in quella zona delle vere bombe d'acqua, 4 inegli ultimi 3 anni . L'acqua penetra in profondità sino agli strati rocciosi, scioglie la terra sovrastante e tutto viene giù compresi arbusti, alberi e opere di difesa. Ci sono migliaia di boscaioli che lavorano su quei boschi, lo ha detto anche Rossi in un'intervista. coi fondi regionali naturalmente . C'è poco da illudersi per quella zona, se non abbandonare tante zone abitate bellissime ma sempre più pericolose, il resto sono pannicelli caldi. E' una mia opinione dopo aver letto tanti articoli tecnici. E' comodo dar la colpa al governo ladro, ma la natura a volte non si può controllare..Quando la terra si scioglie e viene giù..., dove però c'è anche il più recente casino/speculazione dell'uomo magari di dx.
Dobbiamo, devono trovare i soldi per il territorio e per lo sviluppo per il lavoro anche nel sud. Ci sono, si fanno venir fuori dalle patrimoniali dai fondi europei, ecc. Ho detto che dimezzando i tempi del viaggio sarebbe buono mettere in cuccetta il venerdì sera i teutonici e farli svegliare il sabato mattina in calabria o in sicilia per godersi il sole anche in novembre. TURISMO Una priorità nella TAV. Se pensi che la FIOM riesca a far costruire e girare là fabbriche con manodopera a 2000€ lordi contro le 200 in cina, accomodati pure... Realismo!! Ho detto anche, se non lo hai letto che invece ritengo la Lione -Torino una cazz..ta voluta dai francesi probabilmente. Il corridoio trasversale da Marsiglia vada fino a Genova lungocosta poi o a Milano o giù verso Firenze ecc. Nuovo turismo.. da e per Spagna.

piero41 ha detto...

@Daniele22
Scusa per la forma esagitata di alcune mie espressioni, il tuo impegno sul blog e nelle tue idee meritano il massimo rispetto. In questa situazione anche io però... Auguri ... per :)))

Luca ha detto...
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Uncino ha detto...

Poche idee ma ben confuse :)

Luca ha detto...
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Daniele 22passi ha detto...

@Gdmster
Come volevasi dimostrare: analisi impietosa di come, a dispetto del vantaggio per i POCHI utenti dell'alta velocità, i servizi ferroviari sono peggiorati per la maggioranza dei viaggiatori.

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