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domenica 5 giugno 2011

Patent Wars - la vendetta di Piantelli

Le Patent Wars (guerre di brevetti) continuano e s'infiammano!

Uno dei miei più abili informatori (!) mi ha appena comunicato che nel database ministeriale dell'Ufficio Brevetti e Marchi è apparso una nuova domanda di brevetto di Piantelli con richiedente la figlia Silvia e inventore il padre, come è stato per la domanda di brevetto del 2008. Per avere accesso al contenuto tocca naturalmente aspettare il 27 ottobre 2012 (18 mesi dalla presentazione della domanda).

Domanda n. PI2011A000046

Data Deposito: 26 aprile 2011

Titolo: metodo e apparato per generare energia mediante reazioni nucleari di idrogeno adsorbito per cattura orbitale da una nanostruttura cristallina di un metallo (!)

(data-base del Ministero dello Sviluppo Economico)

Confrontandolo col titolo del brevetto ottenuto da Rossi il 6 aprile scorso - processo ed apparecchiatura per ottenere reazioni esotermiche, in particolare da nickel ed idrogeno - mi viene da fare due considerazioni:
  1. Si confermerebbe che Piantelli ha pronta una sua teoria in grado di spiega come e perché nel suo apparato avvenga una LENR (reazione nucleare a bassa energia).
  2. Se Rossi tenta di brevettare ogni processo che genera energia da Nickel e Idrogeno Piantelli ci va giù ancora più duro: vuole addirittura brevettare ogni processo che genera energia  da qualsiasi metallo e Idrogeno!
A chi è più ferrato di me chiedo invece di commentare l'utilizzo delle parole "per cattura orbitale" da parte di Piantelli.
Ricapitolando nell'arco di tre sole settimane la "guerra" tra Piantelli e Rossi ha avuto una escalation drammatica:

Ciononostante i negazionisti insitono a volerci far credere che le LENR non esistono e che sia Rossi che Piantelli stanno menando il can per l'aia per puro sport o perché sono matti... certo! :-)

Quali saranno i prossimi sviluppi?

E ditemi se non sembra di essere dentro un romanzo.

153 : commenti:

Tizzie ha detto...

Mi chiedo quando Piantelli uscira` allo scoperto pubblicamente. Se vuole lottare per la paternita` dell'invenzione (almeno presumo, non so esattamente quali siano le sue intenzioni. Per quanto ne sappia potrebbe anche stare agendo per una sorta di ripicca che per altro), non farebbe bene ad esporsi di piu`?

Daniele 22passi ha detto...

@Tizzie
In effetti non capisco. All'inizio di questa storia mi sembrava simpatico, da un po' sempre meno...
Mi viene il dubbio che sia consigliato parecchio male.
Si è negato con me, ok sono solo un blogger, però ho avuto conferma che si è negato pure a veri giornalisti che volevano intervistarlo... però indirettamente il piede dentro la redazione di Rainews24 l'ha messo... mah!

Tal dei tali ha detto...

A differenza di Rossi, Piantelli può vantare delle pubblicazioni scientifiche accettate su riviste peer reviewed. Inoltre, e lo chiedo a chi è più ferrato, se uno dimostra che ad una scoperta c'è arrivato prima alla il brevetto è uso. Rossi rischia di poter brevettare solo il catalizzatore, cioè proprio quello che non vuole rendere di pubblico dominio!

Daniele 22passi ha detto...

@TUTTI
Tal dei tali è solo un troll. In generale consiglio di isolarlo e non dargli corda. Ma a una siffatta domanda è doveroso rispondere. Penso in particolare a Vettore, Jack o chiunque sia ferrato in brevetti (Tia tu no per favore, visto che non mi risulta che hai mai brevettato nulla a differenza dei due che ho citato... vorrei il parere di gente esperta).

Tal dei tali ha detto...

@Daniele
Cioè prima mi dici che sono bravo e poi mi tratti così! Bravo Daniele, proprio bravo.

Daniele 22passi ha detto...

@Tal dei tali
Chi semina zizzania raccoglie le pive nel sacco.

Tal dei tali ha detto...

@Daniele
Ma quale zizzania? Me lo spieghi?

Il post di maggio è molto interessante e l'analisi che viene fatta, secondo me, dice già tutto.

Qualcuno sa entro quando ci sarà una risposta definitiva sui brevetti internazionali?

JacK ha detto...

Chi ha letto i miei post nel passato sa bene che secondo me Piantelli sbaglia a cercare di blindare una tecnologia che lui stesso ha reso di pubblico dominio. Poi scopriremo in futuro cosa contiene questo brevetto... ma dal titolo sembra un altro tentativo di vincolare TUTTO il pacchetto "metalli-idrogeno". Sinceramente è peggio di Rossi che si è concentrato sul Nickel. Io aspetto il giorno in cui lo "scienziato" Piantelli cambierà atteggiamento pubblicando tutto il suo know-how è otterrà, giustamente, il merito di aver avviato il filone del caricamento di matrici metalliche con idrogeno gassoso.

Facendo a spade laser con Rossi (bellissima l'immagine !), ovvero con un imprenditore che di brevetti in un modo o nell'altro ha sempre vissuto, finirà con un nulla di fatto.

Darebbe più fastidio a Rossi aiutando il mondo a capire cosa succede in questo tipo di reazioni nucleari.

Saluti a tutti

JacK

Daniele 22passi ha detto...

@Tal dei tali
Non mi fare il bambino colto con le mani nella marmellata che dice: Mi spieghi cosa ho fatto? Non ho fatto nulla?
Non ho tempo da perdere.
Ribadisco, il modo in cui ti muovi pone la firma "troll" dappertutto. Vuoi convincermi del fatto contrario? comportati diversamente: SEI SOTTO OSSERVAZIONE. E due!
N.B. Robi, Tia, Jack, Mario Massa, Zippo e tantissimi altri so chi sono (conosco le loro identità vere), non sono solo nick.
Vuoi convincermi che non sei un troll? Comincia a scrivermi una mail in cui mi dici chi sei e cosa fai nella vita... perché, vedi, il blog è come casa mia, e la mia identità e pubblica; tu invece arrivi qui a casa mia e pretendi di comportarti come uno che è a casa propria. E nemmeno so chi sei.
Stando così le così dovresti comportarti in modo molto diverso, solo i troll non si fanno certi scrupoli. Ciao

@Jack
Ciao carissimo e grazie 1000!

Tal dei tali ha detto...

Certo che l'esperimento di verifica del CERN sulle esperienze di Piantelli mi sa proprio di Zichicca! Avete presente cosa successe al MIT con la verifica degli esperimenti di Fleischmann e Pons?

Author ha detto...

@Tutti

io penso che la spiegazione di Piantelli sia la spiegazione di Rossi. Non so se ci sia arrivato prima Rossi (con Piantelli disperato che adesso arranca) oppure Piantelli si è fatto soffiare la volata.

la risposta potrebbe venire da un'altra domanda: "cosa faceva Piantelli negli ultimi due o tre anni? C'entra la NASA o qualche altro pezzo grosso?"

Se Piantelli aveva già messo la "sua" "fusione fredda" in pensione adesso fa un po' tenerezza.

Nell'altro caso...

Daniele 22passi ha detto...

@TUTTI
Vi prego di prestare attenzione a chi commenta scrivendo e contribuendo davvero al blog, e chi riempie commenti con la tecnica dello spam. Questo non è cercare dialogo, ma semplicemente volere creare "rumore di fondo".

Cesare ha detto...

@Tal dei tali
Tutti sanno cosa successe al MIT con la verifica degli esperimenti di Fleischmann e Pons.

Red5goahesd ha detto...

@Daniele 22 passi

... e se Piantelli fosse ora al soldo di qualche multinazionale del petrolio per rallentare il processo evolutivo dell'caso E-Cat? A proposito di romanzo hai ragione mi pare che ormai ci siamo vicini quindi occorre allargare le ipotesi.

Tizzie ha detto...

A proposito, il link alla domanda di brevetto di Piantelli all'inizio del post non funziona correttamente.

Red5goahesd ha detto...

Non c'entra nulla, comunque il 2011 sembra un anno e-Lettrizzante per la fisica. non ci sono dubbi...

Cern, atomi di antimateria "intrappolati" per 16 minuti

non è che stanno giocando una partita troppo pericolosa?

Cesare ha detto...

@Daniele
Le parole "cattura orbitale" fanno pensare a "cattura elettronica" in cui un elettrone su un orbitale basso, vicino al nucleo, viene catturato dal nucleo, per essere più precisi da un protone che diviene un neutrone e si forma un nucleo con una carica diminuita di uno; è il fenomeno che Focardi ha invocato per spiegare l'assenza dei famosi gamma a 500 KeV; se Piantelli si riferisce al protone la cosa sembra assurda in quanto il protone è positivo e non sta su un orbitale.

Anonimo ha detto...

PIETRO

ma Piantelli ha mai ottenuto risultati assimilabili a quelli di Rossi ? Se la risposta è no, cosa vuol brevettare ???

Author ha detto...

@Cesare

e quindi si vedrebbe il rame tramutarsi in nickel e non viceversa.

in più poi non bisognerebbe dare una scaldatina perché forse la cattura ruba energia al sistema?

mi prude la ghiandola pineale...

Daniele 22passi ha detto...

@Red5goahesd
Ah di trame se ne potrebbero fare infinite... metti per favore il link della notizia sull'esperimento all'LHC del CERN?

@Tizzie
@tutti
Non capisco... a me il link funziona benissimo. A chi altro non si apre?

@Cesare
@tutti
Appunto... c'era qualcosa che non mi tornava in quella cattura orbitale. Altre osservazioni?

@Pietro
La posizione di Piantelli è paradossale. Da anni fa sapere dei suoi risultati e ha una folta schiera di seguaci attorno, in primis il bravissimo Roy Virgilio. Però di fatto, non ha mai fatto nessuna dimostrazione pubblica... In forma di "circoli carbonari" gira qualche foto dei suoi apparati, ma niente di minimamente paragonabile all'outing fatto da Rossi e Focardi da gennaio ad oggi.

Daniele 22passi ha detto...

@Red5goahesd
Trovato:
http://www.repubblica.it/scienze/2011/06/05/news/antimateria_5_giugno-17255385/

giu7 ha detto...

E se invece Rossi fosse un' esca per far venir fuori Piantelli?

Cesare ha detto...

@Author
La cattura non ruba energia al sistema ma viceversa ne emette e tanta in quanto si produce un nucleo più stabile e dunque più leggero per cui parte della massa diventa energia, ovvero rinculo del nucleo e gamma emessi.
E' vero, in nichel + protone diventa rame che torna nichel, ma con un neutrone in più, ma poi la catena può continuare e dipende dall'isotopo in effetti sto guardando al wiki english per seguire la catena di decadimenti ma mi sto un po' perdendo.
La sacaldatina non serve a niente per le reazione nucleari perché l'energia che da il calore a temperature ambiente è un milionesimo di quelle nucleari è per questo che nei tokamak (i classici baracconi a fusione che si spengono in pochi secondi) ci vogliono milioni di gradi.

Author ha detto...

@Cesare

se restiamo alla cattura del solo elettrone abbiamo che rame diventa nickel.

o mi sto sbagliando?
naturalmente questo vuol dire avere del rame nel reattore...

Cesare ha detto...

@Author
Il rame si è formato dopo la cattura del protone che aumenta di uno il numero atomico ma si ottengono isotopi instabili e ciò seguendo la tabella si wiki vale per ogni isotopo; dopo di che ho visto che per ogni isotopo formato si ha una cattura per cui ho di nuovo nichel con un neutrone in più, ma il processo di può ripetere più volte fino ad ottenere del rame stabile. Ciò che non mi torna e vorrei chiedere a Focardi è che si deve passare attraverso il nichel 62 che sempre secondo wiki è l'isotopo più stabile dell'universo per cui non dovrebbe poter assorbire un protone in ogni caso.

Anonimo ha detto...

@Daniele 22passi
L'url non contiene tutte le informazioni. i dati della ricerca vengono salvati in sessione. Prova a copiare l'url in un altro browser e ti darà lo stesso errore di ricerca che da a noi.

Danilo

Vanesio ha detto...

>Daniele
...chiedo invece di commentare l'utilizzo delle parole "per cattura orbitale" da parte di Piantelli.
Purtroppo, dal titolo non si può derivare un gran ché. Quello che conta sono i claims, al limite il titolo può anche essere fantasia.
Mi viene il dubbio che sia consigliato parecchio male.
concordo. Purtroppo per lui, ha scelto anni fa la strada delle pubblicazioni scientifiche, senza prima aver protetto i suoi diritti di proprietà intellettuale. Poi ha avuto una ripensata, immagino.
In forma di "circoli carbonari" gira qualche foto dei suoi apparati, ma niente di minimamente paragonabile all'outing fatto da Rossi e Focardi da gennaio ad oggi.
Outing mediatico, e non per iniziativa di Rossi> Per far piacere a Focardi. Infatti, Focardi-Rossi non hanno finora aperto il loro e-cat (le speculazioni di Jack non contano :). Piantelli invece ha pubblicato disegni dettagliati che permettono a ognuno di riprodurre il suo reattore.

Insomma, due approcci diversi...

Andrea G. S. ha detto...

Tenendo presente che un brevetto costicchia, un paio di migliaia di euro di costo nudo più il legale che ti appoggia, se l'ha fatto deve avere i suoi buoni motivi.
Si fa un mazzo tanto per anni e poi arriva un rossi qualunque che riesce in poco tempo a creare un mezzo terremoto mediatico e probabilmente economico.
Banalmente, crede nel funzionamento dell' e-cat e vuole anche lui la sua fettina ?

Vettore ha detto...

@Daniele
Il titolo del brevetto dice poco purtroppo, bisognerebbe leggerlo per capire cosa è stato brevettato. Si dice comunque "metodo ed apparato", quindi probabilmente è stato descritto il procedimento e la struttura del reattore, un pò come ha fatto Rossi (il precedente brevetto di Piantelli era troppo "astratto" a riguardo). Il fatto che dica genericamente "idrogeno" e "metallo" non è molto significativo, perchè in effetti viene brevettato l'apparato, non una reazione particolare. Vi faccio notare che tutta la partita si gioca esclusivamente sui metodi e sugli apparati, non sulle reazioni in se, che sono pubbliche da parecchi anni, e quindi non possono essere brevettate. Non è in discussione pertanto neanche la paternità delle stesse. Si tratta di brevettare "macchine" che le impiegano efficacemente.
A questo punto se il metodo e l'apparato sono simili a quelli di Rossi, allora il brevetto non verrà concesso, per mancanza di novità. Se sono diversi potrebbe essere concesso, e si avranno così due "reattori" alternativi (si spera) entrambi funzionanti. C'è anche una terza possibilità più subdola: se è vero che Rossi non ha incluso i "catalizzatori" nel brevetto, e Piantelli sapesse/scoprisse di cosa si tratta, potrebbe depositare un brevetto identico a quello di Rossi (citandolo) con l'aggiunta dei catalizzatori come step inventivo. Non solo il brevetto gli verrebbe concesso, ma Rossi non potrebbe più usare il suo metodo, perchè ricadrebbe nelle rivendicazioni di quello di Piantelli! [Ritengo comunque Rossi sia troppo furbo per avere commesso un errore simile...]
Si può infine usare il tutto per "giocare sporco": con il nuovo brevetto in mano, Piantelli potrebbe citare Rossi per sospetto plagio ed obbligarlo o a fermare la produzione o a dimostrare che il suo metodo è diverso, e quindi svelarne i segreti... Questa possibilità è molto pericolosa per tutti, perchè potrebbe bloccare lo sviluppo di questa tecnologia "ex lege" a tutti. Per fortuna i tempi sono tali per cui nel frattempo si dovrebbe arrivare ad Ottobre senza problemi.

Mi auguro davvero che Piantelli abba trovato una strada diversa da quella di Rossi per ottenere la reazione, e che ottenga anche lui un brevetto indipendente.

francescog ha detto...

vettore o jack qui mi viene da fare una domanda se invece di un tubo o giù di lì piantelli usa una cella di forma Parallelepipeda o altro???? cioè la diversa forma è sufficente (non ricordo se la forma nella richiesta di Rossi è specificata)??? questo perchè è molto improbabile che lo schema ( a parte la forma) adottato da Piantelli sia diverso (secondo me la diffrenza rispetto al passato è il trattamento del nichel o poco più); oppure pensa che il brevetto non verrà concesso a Rossi...

Vettore ha detto...

Cambiare la forma o altri dettagli secondari non è sufficiente per scavalcare un brevetto esistente, a meno che non si dimostri che è un fatto determinate e caratterizzante rispetto a quello che si rivendica (cioè che è importante per il funzionamento).
In realtà una differenza tra i metodi di Rossi e Piantelli c'è sempre stata: il primo usa pressioni alte dell'idrogeno (10-20 bar), il secondo pressioni basse (decimi di bar). Inoltre Piantelli prepara i suoi materiali con procedimenti particolari, Rossi forse no (o quantomeno non si sa bene).

tia ha detto...

Ed io continuo a chiedermi: che fine ha fatto la domanda di brevetto del catalizzatore?

Vettore ha detto...

Ho dato un'occhiata ai recenti documenti del Patent Register: è guerra a tutto spiano! E' meglio di una telenovela... :-)
In pratica i consulenti di Rossi mandano osservazioni sul brevetto di Piantelli sostenendo che è anticipato da quello di Rossi. I consulenti di Piantelli cercano di dimostrare che quello di Rossi è anticipato dagli articoli pubblicati nonchè da quello di Piantelli e Focadi vecchio, ammettendo implicitamente che anche il loro brevetto è nullo (per gli stessi motivi che indicano con molta precisione).
Di questo passo l'EPO non concederà niente a nessuno dei due... :-)
Per fortuna Rossi si sta portando avanti ed ha mantenuto il suo "segreto", e Piantelli riesce lo stesso (in altro modo?) a produrre energia. Alla fine (come sempre) le cose vanno avanti lo stesso brevetti o meno....

@Tia
Probabilmente la domanda di brevetto per i catalizzatori non è esattamente una domanda di brevetto... (ci sono tanti altri modi per tutelarsi).

tia ha detto...

@vettore
Questo è quello che ha detto Rossi: c'è un brevetto separato per il catalizzatore. Brevetto che non s'è visto.

Fr@ncesco CH ha detto...

27 Ottobre 2012: il calendario Maya lo sapeva

JacK ha detto...

@tia

Nonostante il modus operandi di Rossi sia criticabile sotto tanti aspetti, quello brevettuale non è così insensato. Il brevetto è sempre un'arma a doppio taglio, se vuoi blindare la tua scoperta la devi in pratica rendere nota (ok, c'e' un tempo di segretezza, ma poi tutto è pubblico). Dato che la vicenda Piantelli-Rossi è molto incerta e c'e' il rischio che il brevetto venga cassato ad entrambi, paradossalmente è quasi più tutelante non esporsi fino all'ultimo secondo cercando di capire come butta. Se passa il brevetto europeo Rossi ha una priorità sul Nickel in particelle più idrogeno, quasi il catalizzatore non serve. Se non passa, arriva di filato all'ultimo secondo il brevetto sul catalizzatore in modo da guadagnare il margine temporale di segretezza massimo e mantenere un vantaggio commerciale sui vari imitatori che seguiranno.

Io sono convinto che Rossi ragioni in questo modo. Avere un Piantelli che, in palese ritardo, va dietro al carro di Rossi non porta vantaggi. Mettendo che l'obiettivo sia quello di riprendersi la paternità del nickel-idrogeno succede che se non vale il brevetto del 1995 allora vince Rossi con quello del 2008. Se invece non ha ragione nessuno dei due sulla scoperta di base, come penso, dovranno combattere su ogni piccolo dettaglio tecnico del reattore. Rossi ha dei milioni di dollari da usare... Piantelli su questo fronte perderà malamente. Se volesse sfidare Rossi sul serio dovrebbe andare sul piano scientifico e non imprenditoriale, dove Rossi, nonostante quanto ne dica, è più debole.

Tutto questo torna se Piantelli ha almeno un reattore che possa vantare una potenza simile al dispositivo di Rossi. In caso contrario con qualche decina di Watt non ci scaldo neanche una tazza di latte e non serve a nessuno come applicazione vendibile. Se invece Piantelli avesse capito bene il meccanismo nucleare ecco che 10 o 10000 watt non contano più niente davanti all'importantissimo risultato scientifico e accademico.

Stiamo a vedere.

Chi ci guadagna sicuramente oggi sono avvocati e consulenti brevettuali !

Saluti

JacK

tia ha detto...

Jack, quello che criticavo è il fatto che Rossi ha detto che il catalizzatore è brevettato a parte. E la domanda di brevetto non si vede. E' quello il punto.

Tal dei tali ha detto...

Sono in 18 a costruire l'e-cat, secondo voi una gola profonda non si trova? Facciamo colletta? ;-)

Daniele 22passi ha detto...

@giu7
Anche l'ipotesi "esca" che fai è venuta fuori qui dentro nel corso di questi mesi.

@Danilo
Tizzie
Non riesco a far venire fuori la pagina se non come risultato della ricerca... per tagliare la testa al toro ho messo il link del data-base che ognuno può impostare coi dati indicati nel post.

@Andrea G.S.
Sono d'accordo con Jack: Chi ci guadagna sicuramente oggi sono avvocati e consulenti brevettuali !
Ovviamente dubito che se Piantelli pensasse che l'E-Cat di Rossi fosse una bufala si darebbe tanto da fare.

@Vettore
Sei grande! Credo che sei il primo ad essersi accorto dell'osservazione di terze parte stavolta di Rossi contro Piantelli: ho aggiornato il post.

@Jack
@Vettore
Grazie per tutte le informazioni e riflessioni che avete fornito a tutti.
Da parte mia non ho mai creduto all'ipotesi che Rossi abbia copiato Piantelli, troppe cose non mi tornerebbero se fosse così. Spero che alla fine si riveli giusta l'ipotesi che abbiano percorso due strade simili purtuttavia diverse per cui possano ottenere entrambi un brevetto ed affrontarsi sul mercato piuttosto che in tribunale, cosa che non gioverebbe a NESSUNO.

@Tia
Tu continui a chiederti... a me pare che Vettore e Jack ti abbia risposto varie volte nello stesso modo. No?

Vettore ha detto...

@Tia
Per curiosità, potresti dirmi quanti database di quanti paesi hai controllato per affermare che la domanda di brevetto "non si vede"? Sai quanti sono gli aderenti al PCT? Lo sai che il non fare trovare le domande di brevetto è una delle contromisure più comuni che adotta chi deposita un brevetto?
Lo sai che esistono brevetti "civetta" per distogliere l'attenzione da quelli "veri"?
La realtà è molto più complessa di come te la immagini, e pretendere di trarre conclusioni con la sicurezza con cui lo fai tu è, lasciamelo dire, un tantino infantile...

Andrea G. S. ha detto...

@Vettore
A me non sembra che Tia abbia tirato conclusioni. Ha solo chiesto lumi sulla domanda di brevetto del catalizzatore.
O non di è autorizzati nemmeno a chiedere ?
Ha appunto detto che non la trova, non che non esiste.
Poi, osservazione banale, se Rossi voleva nasconderlo, non lo sbandierava certo sul suo blog !
Per inciso, ho l'impressione che qualcuno qui cede spesso alla facile tentazione di bachettare Tia in continuazione per conquistarsi la simpatia del padrone di casa.

Anonimo ha detto...

di sicuro non sono matti, però spero che questa battaglia non faccia danni vista la questione in gioco importante per il mondo
rick

tia ha detto...

A parte appunto che non ho tratto conclusioni sul fatto esiste/non esiste, ho controllato un po' ovunque: EPO, WIPO, e quello italiano.
Quello italiano permette pure di vedere i titoli dei brevetti prima che vengano pubblicati.
E non ho trovato nulla. Sia cercando rossi/pascucci che EON/ETA/Leonardo/LTI/...
Ed è strano perchè il brevetto del 2008 l'ha depositato in italia con lo studio cicogna e ha poco senso depositarlo altrove se hai già qualcuno che ti segue.

è una delle contromisure più comuni che adotta chi deposita un brevetto?
Il massimo ottenibile è vedere il titolo del brevetto: quante informazioni!
E se è per tenere segreta la sua esistenza non lo si sbandiera in giro. E rossi ha detto che c'è un brevetto sul catalizzatore.
Qualcosa non quadra.

Tal dei tali ha detto...

@tia
Rossi sull'esistenza del brevetto ha detto "I cannot tell"!

tia ha detto...

@Tal dei tali
Se permetti, seguo la vicenda da molto tempo e Rossi l'ha detto (piu volte) che c'era un brevetto separato sul catalizzatore. Questo fatto è fuori da ogni dubbio: l'ha detto.

David ha detto...

@ Andrea G. S.
Hai scritto:
Per inciso, ho l'impressione che qualcuno qui cede spesso alla facile tentazione di bachettare Tia in continuazione per conquistarsi la simpatia del padrone di casa.
----------------------------
Non è questione di ingraziarsi il gestore del blog (cosa abbastanza ridicola, tra l'altro).
Semplicemente Tia ha un comportamento tendenzioso e sembra che si diverta a spalare merda su tutto, dall'alto del suo trespolo da professore alto 2 cm.
Ti cito un intervento di Tia sul forum energeticambiente e datato 16 maggio
"ormai non interverrò piu su QI:22edintorni perchè siamo ai livelli di delirio generalizzato".
Se avesse un comportamento più rispettoso sarebbe lui stesso più rispettato e non verrebbe considerato il "cacacazzi" di turno.

Cesare ha detto...

Piantelli ha scoperto il fenomeno, Rossi l'ha reso efficiente ingegnerizzandolo per me è come una staffetta con in mezzo Focardi, spiace di vederli litigare sui brevetti in tribunale come due divorziati sarebbe meglio vederli insieme a festeggiare la vittoria.

@Jack
Non mi intendo di brevetti ma mi chiedevo perché è così importante la teoria nucleare? In fondo il fatto che il protone superi o no la barriera coulombiana è un fatto empirico non vedo come una teoria possa influenzare il brevetto; tenendo conto che magari una teoria buona neppure la vedremo mai, del resto a tutt'oggi non esiste una buona teoria che spieghi la fissione del nucleo: avviene e basta.

AR ha detto...

@Vettore
Non ce l'ho con te ;-)
Hai scritto tutto giusto e condivido, non concordo sul fatto che se partono delle azioni giudiziarie si blokka tutto, in verità la sperimentazione può essere ancora fatta, certo la commercializzazione verrebbe blokkata se i dispositivi sperimentati e ingegnerizzati sono simili o identici a quelli di Rossi-Focardi-Piantelli, ma se dalla sperimentazione nasce qualcosa di nuovo...:-)

Jack ci potrebbe spiegare che cosa succede in questo caso, come potrebbe spiegarci che cosa accadrebbe se le rivendicazioni arrivassero anche da una terza parte.

JacK ha detto...

@tutti

Purtroppo non sono un esperto brevettuale e molte delle domande che leggo sono le stesse che nascono nel mio lobo frontale. Ad esempio mi chiedo come Cesare quanto è rischioso, brevettualmente parlando, citare una teoria di cui non si è certi dentro un brevetto. Se la teoria Rossi viene battuta da quella di Piantelli allora ne segue che il brevetto di Rossi non vale nonostante abbia i requisiti sotto tutti gli altri aspetti ? Mha... mi suona strano. Senza teoria però l'ufficio brevetti ti può dire che il tuo dispositivo contrasta con le leggi della fisica note e dunque non è valido. Ma se la spiegazione che dai si scopre poi che non torna... cosa succede ?

Comunque per me conta una cosa: ci sono due gruppi di lavoro che si stanno battendo per guadagnare i diritti su una nuova tecnologia. Sfido io a dire che siano convinti di spendere i soldi e tempo per una bufala !

Saluti

JacK

Pino Grasso ha detto...

AR ha detto...

Jack ... potrebbe spiegarci che cosa accadrebbe se le rivendicazioni arrivassero anche da una terza parte.

***************

Me lo chiedevo anche io.
Se uno di quelli che stanno giocando trovassero una loro miscela che funziona, potrebbe brevettarla?

Forse si se risultasse diversa da quella di Rossi (che non si conosce) ma, quanto dovrebbe essere diversa in una comparazione necessariamente a posteriori?

Amedeo ha detto...

Un giorno, alla mensa dell'università statunitense per la quale lavorava, chiesero ad Enrico Fermi se non fosse assolutamente probabile che nell'universo esistessero altre forme di vita intelligente oltre la nostra, data la presumibile straordinaria abbondanza di stelle e pianeti. Lui rispose: "Yes, but where are they?" - "Si, ma dove sono?". Questa frase è passata alla storia come "Il paradosso di Fermi", ovvero, in sintesi, se c'è tutta questa abbondanza di vita intelligente, come mai non ne abbiamo percezione? Forse non ne abbiamo percezione perchè quest'abbondanza non c'è. Ho paura che stia succedendo qualcosa di analogo per il nichelidrogeno: sono ormai mesi che se ne parla ma ancora nessuno è saltato su a dire esiste, guardate, toccate, nonostante la caratteristica peculiare del sistema/fenomeno sia la sua relativa semplicità, almeno stando a quanto filtra. Eppure questi a pensarci bene sono gli ultimi momenti per passare alla storia insieme a Rossi e Focardi. Possibile che nessuno sia ancora riuscito a metterci le mani a parte Rossi?

Vettore ha detto...

@Andrea G.S.
Quella di Tia non era una domanda: era un'affermazione. Non mi sembra che quello che ho scritto in risposta sia stato esagerato o fuori luogo.

@Tia
Tecnicamente Rossi potrebbe avere depositato la domanda in uno qualsiasi dei paesi aderenti al PCT, come domanda nazionale (quindi non la vedi sul sito dell'EPO e del WIPO fino alla fine del periodo di segretezza). Ma ci sarebbero tante altre possibilità più "stravaganti", tutte lecite, possibili ed efficaci.
Ricorda che la funzione di un brevetto è quella di "spauracchio" verso i concorrenti. Quindi lo puoi usare in tanti modi: tenerlo nascosto e tirarlo fuori solo quando serve, sventolarlo prima di averlo, spacciarlo sotto altra forma, etc. Quello che però non conviene mai fare è mostrarlo! Cosa che però è intrinseca nella natura del brevetto. Per questo si ricorre a tanti stratagemmi per "nasconderli" in più possibile.

@Cesare e Jack
Le teorie non sono brevettabili, ne tantomeno è necessario fornire una teoria per spiegare un fenomeno nuovo: è sufficiente mostrare dati sperimentali di supporto che fanno vedere che funziona in pratica. Quindi da questo punto di vista i due brevetti sono equivalenti (in realtà quello di Rossi ha qualche dato sperimentale in più)...

@AR
Si, in linea di massima è vero quello che dici, ma quando qualcosa finisce nella mani della legge, non conta più la logica, la razionalità ed in buon senso...

Riguardo all'ipotesi di terzi "incomodi": niente lo vieta. Se uno di noi trovasse un metodo sufficientemente diverso (e non ovvio) di ottenere la stessa cosa, anche utilizzando la stessa reazione Ni-H, potrebbe benissimo brevettarlo. Così come anche un terzo estraneo può presentare pareri ed opposizioni al brevetto dei due (che ovviamente vengono lette dagli esaminatori, i quali però decidono autonomamente).

mirco ha detto...

ATTENZIONE ....Piantarelli ha detto a MrKilowatt:
arata ha ottenuto la FF usando Zirconia Nichel e Palladio con deuterio....
Braia Adam (?): invece con Zirconia Nichel e rame e acqua, cioe' idrogeno....

certo che sa cosa fa'....quello che mi sorprende , e' che nessuno di VOI sappia che si puo berevettare un apparecchio, ma NON un PRINCIPIO FISICO, che quindi quando sara' conosciuto, sara LIBERO ...che lo vogliano o no Piantarelli , rossi o chi per essi...

Cesare ha detto...

@Vettore
Volevo chiedere una cosa sui dati sperimentali: tali dati si possono fornire direttamente o c'è bisogno di una conferma da parte di un altro ente indipendente(tipo un università)? Io propenderei per la prima visto che ho sentito da qualche parte se non ricordo male che sono state brevettate delle macchine del moto perpetuo per cui non capisco tutte queste difficoltà.

Tizzie ha detto...

@mirco: quello era Celani, non Piantelli.

Vettore ha detto...

@Cesare
Le prove richieste variano da paese a paese. In genere basta che riporti dati singificativi che hai ottenuto in prima persona e che quello che descrivi sia fisicamente sensato. A volte, nei casi più controversi, si possono predisporre pure audizioni con gli esaminatori e dimostrazioni sperimentali. Il senso di questo esame non è, come per il peer review, dare un giudizio di "bontà" o veridicità, ma accertarne la brevettabilità: se brevetti sciocchezze in fondo sono problemi tuoi! Per questo in molti paesi, tra cui il nostro, non è neanche previsto l'esame...
Riguardo al "moto perpetuo", è espressamente vietato brevettarlo in quasi tutti i paesi! :-) Però se lo fai passare per qualcos'altro e sei convincente, magari te lo accettano anche...

Fabio V. ha detto...

Leggendo delle infinite complicazioni legali che inevitabilmente il dott. Rossi (per inciso: preferico chimarlo dott. perchè una laurea 110/110 in filosofia della scienza con Ludovico Geymonat alla Statale di Milano vale almeno 100 lauree in ingegneria della Kensington, CA) si troverà ad affrontare, mi chiedo: non è che abbia sbagliato completamente strategia?

La sua, pur comprensibile, costante attenzione a tutelare i propri diritti di invenzione non gli sta complicando oltremodo le cose, esponendolo al rischio di apparire come un Paperon de Paperoni?

ad esempio nel suo blog si legge:
Andrea Rossi
June 6th, 2011 at 2:38 PM

Dear Greg:
Good point.
This is why we are very conservative regarding the sale of single modules. We are engineering a system that will destroy automatically the confidential parts if the reactor is open. The reactors will be open only in our factory to replace the charge. This is why we want not to replace the charges on site.
Warm regards,
A.R.

Tenuto conto che il dott. Rossi non intende lui stesso diventare un industriale, se invece di complicarsi così tanto la vita, fin dall'inizio avesse messo tutte le sue energie nel realizzare il reattore più semplice ed efficente possibile, costruibile da ogni piccola impresa dotata di apparechiature standard, facilmente ricaricabile al termine dei 6 mesi e rendendo di pubblico dominio il suo progetto, con l' unico obbligo di apporre sul dispositivo il marchio "Andrea Rossi's E-cat", avesse lasciato la libertà di donare quello che si vuole a lui e alle associazioni che curano i bambini, sarebbe diventato meno favolosamente ricco?Non so ... non credo proprio, ma di certo sarebbe stato molto più amato.

Red5goahesd ha detto...

@Fabio V.

sono molto d'accordo. Probabilmente Rossi avrebbe bisogno di uno spin doctor.

Author ha detto...

@Red5goahesd

è incredibile che non ce l'abbia, lo spin-doctor.

incredibile.

zippo ha detto...

@Fabio V.

coi soldi degli altri siamo tutti socialisti.

Scherzi a parte, e non mi rivolgo piu' solo a te, io leggo, ovunque, tanta ingenuita' su come funziona il mondo degli affari.

E poi ognuno vorrebbe che Rossi soddisfacesse i propri desideri: chi lo vuole solo scienziato, chi lo vuole solo imprenditore, chi lo vuole solo santo...

A chi non piace quello che fa, non lo stia ad ascoltare. Ma criticarlo perche' si fa gli affari suoi e' ipocrita o stupido.

David ha detto...

Bisogna anche ricordare che chi ha investito per costruire l'impianto in Grecia non vuole poi trovarsi subito a competere con aziende che producono la stessa roba pagando la manodopera una cicca di tabacco.

business is business

Massimo ha detto...

A me la strategia di Rossi continua a sembrarmi poco sensata. Ok, diciamo che va tutto come dice lui. Ad ottobre ha l'impianto funzionante, il brevetto pure, e svela la teoria che c'è dietro. Ammesso che questa teoria sia giusta, tutti potranno replicarla dato che non è pensabile che tale tecnologia nasca perfetta e quindi ci sarà spazio per infiniti miglioramenti e, quindi, brevetti da parte di altri. Poi questa cosa che l'apparato si distrugge se lo apri, a me sembra una colossale baggianata. Un minuto dopo che un E-cat escirà dalle mani di Rossi e sarà dato in mano ad altri, se ne saprà tutto. Voglio dire, mica c'è bisogno di aprirlo per vedere cosa c'è dentro.

Tizzie ha detto...

Rossi dice che sono gli investitori a volere cio` (ri-mah).

giu7 ha detto...

@zippo

come i manager dei gruppi bancari americani che prima hanno provocato la crisi e poi hanno avuto i soldi dallo stato, parte dei quali e' andato in bonus a loro stessi.
I liberisti del menga che danno la caccia ai comunisti danno del socialista come fosse uguale a dare del pedofilo e poi fottono i soldi ai contribuenti.

zippo ha detto...

@Tizzie

ciao caro Tizzie. No, Rossi non ha detto cosi'; ha detto: Lo vada a dire agli investitori ad una domanda sul perche' non rivela urbi et orbi il suo segreto industriale. Poi e' ovvio che rimane un'opinione se il personaggio e' credibile e quando. Mi ripeto: se devo confrontare Rossi con un qualsiasi uomo d'affari non mi pare ne' il piu' bugiardo ne' il meno credibile. E non sto parlando di Vanna Marchi o Aiazzone, parlo proprio di Montezemolo e la Marcegaglia.

@giu7

sono trent'anni ormai che vado ai seggi per avere un mondo meno ultra-liberista. Purtroppo ho sempre perso.

Tizzie ha detto...

@zippo: beh indirettamente dunque e` perche' ci sono investitori che non vogliono che la tecnologia diventi di pubblico dominio che Rossi vuole ingengnerizzare questo sistema di auto-distruzione delle parti sensibili in ogni modulo. Rinnovo il mio mah. Fra l'altro la cosa non mi torna con il suo atteggiamento filantropico (di facciata almeno), con il fatto che agli inizi dell'anno parlava di "voler rientrare nei costi" e poco piu`, con l'intervista di Stremmenos che parla di tecnologia per il popolo, per l'umanita`.

Io sono dell'idea che l'E-Cat funzioni (come principio di funzionamento almeno. Su questo ho pochi dubbi) ma la questione e soprattutto le pubbliche relazioni le vedo gestite da impreditore provinciale del nordest italiano.

zippo ha detto...

@Tizzie:

dunque e` perche' ci sono investitori che non vogliono...

eh... si... e' cosi' che funziona il mondo. Questo intende Rossi. E anche per la facciata filantropica: Gates ha dato non so quanti miliardi in beneficienza e rimane sia una delle persone piu' ricche, sia uno squalo, sia uno universalmente ammirato e rispettato. Dove sta la logica? Ma nessuno si scandalizza.

In quanto all'industriale "mi son fatto tutto da se'!": :-D :-D :-D

Credo che tu abbia ragione, ma cerca di capire: non possiamo non amarli, sono i nostri padri!

tia ha detto...

Vettore, a me sembra una arrampicata sugli specchi.
Tutto questo racconto ha senso solo se non si sbandiera in giro che c'è un brevetto separato sul catalizzatore. E Rossi l'ha sbandierato.

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

@ DANIELE
Puoi inoltrare tu questo messaggio a Levi/Bianchini/Villa, visto che non mi hanno mai risposto?
-------


la questione della pompa nel test del 14 gennaio è una paranoia da moviolari, in realtà poteva tranquillamente andare oltre la potenza nominale..
[...]
Dal manuale della pompa[...] salta fuori che esiste un motivo per cui la pompa può erogare piu della portata massima: effetto sifone. Tale effetto ovviamente non va bene visto che la pompa dosimetrica quando lavora correttamente da sempre la stessa quantita d’acqua, sia a 1 bar che a 50bar.
Da manuale pag 10 (http://www.novatech-usa.net/docs/LMI_Metering_Pump_Manual.pdf):
Back Pressure/Anti-Syphon Valve
If you are pumping downhill or into low or no system pressure,
a back pressure/anti-syphon device such as LMI’s Four Function
Valve should be installed to prevent overpumping.
Tale valvola non era installata.
Quindi cosa è presumibilmente succeso il 14 gennaio? Durante la fase iniziale si è misurato il flusso d’acqua riempiendo un recipiente piu in basso rispetto alla pompa (pavimento). Si è misurato un 17 kg/h.
Poi si è collegato il tubo all’e-cat, che è allo stesso livello (se non piu alto) della pompa, quindi la pompa ha iniziato a lavorare correttamente (c'era un poco di contropressione), fornendo un 6-7 kg/h.
Ecco spiegato il mistero. Ora se qualcuno (a me non hanno risposto) vuole chiedere a Levi/Bianchini/Villa se il contenitore d’acqua per la misura di portata era sul pavimento, faccia pure. Cosi si chiude il cerchio.

tia ha detto...

Nel messaggio precedente: piu che effetto sifone intendevo la mancanza di una minima contropressione.

Fabio V. ha detto...

@zippo
sarò ipocrita e stupido, ma a me sembra che il dott. Rossi avrebbe potuto fare i miliardi di euro anche nel modo che accennavo. Non sarebbe bello se ci si incominciasse a fidare degli altri? è tutto da dimostrare che ci si guadagnerebbe di meno.

Pietro F ha detto...

Le ultime risposte date da Rossi sul suo blog mi lasciano alquanto perplesso.
Spero che Rossi si sia tutelato adeguatamente nel contratto stipulato con defkalion anche alla luce di quella strana mezza frase detta da Oscar Giannino su radio24.
Se ha ceduto totalmente il controllo del settore commerciale rischia di non poter mettere voce nelle scelte e strategie di mercato e questo potrebbe avere risvolti preoccupanti per l'umanità (almeno la parte europea). A sto punto io farei addirittura il tifo per Piantelli almeno, spero, se ottiene il brevetto potrebbe, semplicemente, puntare al nobel senza infilarsi in un ottica di profitto a tutti i costi.

Vettore ha detto...

@Tia
E' il contenuto dei brevetti che si vuole nascondere (perché svela com'è fatta l'invenzione), non il fatto che esistano! Anzi, questo gioca a favore (mette in guardia i concorrenti), e quindi va sbandierato eccome!
Su, sei perspicace quando vuoi, ma non ti applichi fino in fondo... :-)

PS qualche volta ti racconto la tecnica della pubblicazione sul giornalino dell'oratorio... (tutto vero, non sto scherzando)

tia ha detto...

Vettore, ma stai scherzando vero?
Il contenuto dei brevetti è tutelato sia che lo brevetti qui, sia che lo brevetti in finlandia, sia che lo brevetti in US. In europa c'è il termine massimo di 18 mesi in cui il contenuto del brevetto non è visibile! E questo vale anche in Italia.
Quindi ripeto: perchè non l'ha brevettato in Italia? Una spia dentro la commissione brevetti italiana?
Ha usato un prestanome? No, perchè sennò poi non vai a dire in giro che hai fatto il brevetto.
Non quadra, non quadra, non quadra.

Anonimo ha detto...

Brevetti o no quello che conta è che funzioni.
Il brevetto dura venta'anni e anche meno in certi paesi dopo di che il reattore sarà replicabile legalmente, il segreto industriale una volta svelato si replica subito.

Inoltre molti paesi semplicemente non riconoscono le convenzioni internazionali sui brevetti e semplicemente replicherebbero il dispositivo immediatamente.
L'impatto sulla catena di produzione del valore di qualunque prodotto e servizio sarebbe immediato e nesun altro paese potrà permettersi di evitare o rallentare l'introduzione di una tecnologià così rivoluzionaria

giu7 ha detto...

Pare che Papandreu l'amico di Stremmenos e protettore di defkalion navighi in cattive acque Grecia. 27 miliardi di CDS, e il "tradimento" di Papandreu?

Cesare ha detto...

@Vettore
Grazie delle delucidazioni.

Da esterno al campo mi pare che la faccenda sia molto complicata e immagino che Rossi stia pagando un sacco di soldi a Cicogna, per il resto le nostre discussioni sembrano quelle che si fanno sulla formazione della nazionale prima di ogni mondiale, tanto la formazione giusta o sbagliata che sia la fa il mister e lui è di certo più informato esperto e consigliato di noi.

zippo ha detto...

@Cesare

secondo me mettere Zoff in porta nerll'82 e' stato un errore madornale. Voglio dire, e' sulla fascia che mi rende il friulano, al limite come centravanti!

rob ha detto...

non centra, ma qualche genio tra voi sa dirmi come funzionano??:)
http://www.gyroscope.com/#

Daniele 22passi ha detto...

@Mirco
A parte l'aver confuso Celani con Piantelli (praticamente il secondo ha quasi il doppio degli anni del primo), cosa che ti ha già fatto notare Tizzie, mi sorprende che dopo che qui dentro è stato commentato decine di volte che "si puo brevettare un apparecchio, ma NON un PRINCIPIO FISICO" tu ci bacchetti di avere detto il contrario... com'è possibile? :)

@Red5goahesd
@Author
@Tizzie
Ho parlato con degli "spin doctor" che si sono proposti a Rossi, e mi sono sembrati un po' indispettiti che lui abbia loro risposto "no grazie". Del resto penso che se l'E-Cat funziona, saranno perdonati a Rossi tutti gli errori di public relation che commette, viceversa se non funzionasse il vantaggio comunicativo di avere uno spin doctor sarebbe azzerato.
Per inciso, se avesse sul serio uno spin doctor questo sì che lo prenderei come indizio di una possibilità di bufala! ;)

@giu7
Cavolo quel link al post di Debora Billi sulla Grecia... sempre che la "voce che girando in Rete" sia attendibile: be', speriamo di no.

@Cesare
@Zippo
Condivido in pieno il paragone con le discussioni sulla formazioni della nazionale... ma si sa, gli Italiani non possono mai farne a meno! :)

@robi
Immagino che si comportino contemporaneamente da trottole e giroscopi.

@Tia
Tra poco arrivo a te... ho la risposta alla tua domanda.

My2Cents ha detto...

"E ditemi se non sembra di essere dentro un romanzo." - Daniele

Concordo, a volte la vita "vera" è più emozionante della fantasia, ed in questa battaglia brevettuale non mancano certo i colpi di scena.

Io però preferisco ancora sognare, ed anche se non ho la pelle nera, "I have a dream" (anzi 4, in quest'ordine):

1) che l'E-Cat funzioni oltre ogni più rosea aspettativa

2) quindi che Rossi faccia una mezza fortuna col suo lavoro (l'altra mezza ai bambini malati)

3) che Piantelli, Focardi e Rossi vincano il prossimo Nobel ex aequo: il primo per aver aperto la via, il secondo per aver fornito il necessario apporto teorico al terzo, il quale ha "catalizzato" in maniera geniale quanto "era nell'aria" (o no? Boh, meglio non andare OT, se ne parla in altro post...) Alla faccia di tutte le battaglie brevettuali!

4) che subito dopo la disponibilità in circolazione della prima nidiata di gattini, una schiera di agguerriti "cinesini hackers" bypassi i sistemi di autodistruzione e ne produca almeno altre 100 versioni: più efficienti, miniaturizzate, eleganti (anche l'occhio vuole la sua parte!) ma soprattutto economiche ed invada tutti i mercati mondiali al punto che dovremo cacciar via frotte di vu-cumprà sulla spiaggia che vogliono venderci ad aprile frigo-e-cat usa-e-getta (al prezzo massimo negoziabile di 30 euro) con autonomia di freddo fino ad ottobre (stagione meteorologica permettendo....)

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Premetto che al DF di Bologna nessuno ti riconosce - senza offesa - come interlocutore autorevole a cui sia necessario fornire delle risposte. Pertanto loro non ti risponderanno mai, inutile che ci conti.
Ma nulla vieta di fare a me da ambasciatore. In altre parole Levi mi risponde perché siamo amici non perché ritenga necessario che l'ennesima tua sparata meriti una replica.

RISPOSTA:
Il contenitore era posto alla stessa altezza dello scarico dopo l'ecat.
Le misure sono state prese correttamente. Inoltre è bastato usare il metodo reservoir misurando la quantità d'acqua consumata...


Aggiungo una postilla mia. Se conosci qualcuno che abbia almeno il doppio dei tuoi anni, che sta al Dipartimento di Fisica dell'università di Perugia, perché non provi a farti raccontare qualche aneddoto sul Prof. Ing. Franco Achille Levi? Era un mito tra i suoi studenti (io sono stato tra gli ultimi a dare un esame con lui prima che andasse in pensione) e devo dire che il figlio non è da meno, se il padre fosse ancora in vita ne sarebbe fiero.
Il problema tuo e di tutti i criticoni che sragionano come te è che non vi entra in zucca che all'università di Bologna non è che l'E-Cat lo hanno visto per la prima volta il 14 gennaio. Loro avevano già fatto le misure e le valutazioni del caso e sapevano di avere a che fare con elefante. Voi a questo non ci credete: per voi hanno solo preso un abbaglio, be' creduloni e arruffoni come sono non può essere diversamente no?. Voi continuate a rimproverargli di non averlo "pesato" l'E-Cat come qualunque studentello sa che una zanzara va pesata... e così facendo (considerando che ovviamente secondo voi nessuno sa far peggio le misure al mondo di quelli dell'UniBO) arrivate alla conclusione (sommando tutti i possibili errori immaginabili e persino inimmaginabili) che l'elefante è una zanzara.
E perdonami se faccio questi discorsi "da poeta" con un ingegnere del tuo calibro. Che vuoi farci, di persone intelligenti come te in giro ce ne sono davvero poche e devi pure abituarti a discutere con dei comuni mortali.

@My2Cents
Mi unisco ai tuoi sogni, anche se in verità mi sembra appartengano al migliore dei mondi possibili!
Ma in fondo basterebbe che se ne avverasse soltanto uno qualsiasi dei quattro e saremmo già a cavallo! :)

tia ha detto...

>Il contenitore era posto alla stessa altezza dello scarico dopo l'ecat.

Oh che bello, finalmente la risposta che attendevo quasi da 1 mese, ottimo.

>Inoltre è bastato usare il metodo reservoir misurando la quantità d'acqua consumata...

Mi sta dicendo che c'è stato effettivamente il controllo indipendente sul livello d'acqua del tank a fine esperimento ed era coerente con un consumo di 17 kg/h?
Tipo quello che ha fatto Mats Lewan ad aprile?
E' una affermazione abbastanza sostaziosa quindi vorrei una conferma esplicita, grazie.

Daniele 22passi ha detto...

@Tia

RISPOSTA:
Il contenitore era posto alla stessa altezza dello scarico dopo l'ecat.
Le misure sono state prese correttamente. Inoltre è bastato usare il metodo reservoir misurando la quantità d'acqua consumata...

Ribadisco la premessa di cui al mio commento precedente. La risposta è quella. Non posso fare esegesi su parole che non sono mie e mi rifiuto di fare altre staffette tra te e Bologna. Del resto se non gliene può frega' de meno di quello che tu credi o non credi è conseguenza di tutte le sparate che hai fatto in questi mesi, ormai Tia è un nick famoso. Per qualcuno qui dentro un invito a Xanthi in autunno ci scappa di sicuro, per te no di certo. Ma tanto per te è tutta una bufala!

Vettore ha detto...

@Tia
No, non stavo scherzando. Vedi, quando ti ho detto che certe tue posizioni sono un pò "ingenue" non esageravo. Non prendere questo termine come un'offesa, ma nel senso più puro, cioè non sembri conoscere o considerare tutte le "malizie" che usa chi ha una certa esperienza...
Mi spiego meglio: la verità è che i brevetti non proteggono un cavolo, in nessun paese del mondo! E, te lo può dire qualsiasi consulente, sono una terribile arma a doppio taglio. In teoria funzionano benissimo, in pratica innescano una serie di meccanismi perversi che sarebbe meglio evitare. Ti faccio un esempio tipico (ch non è l'unico): io invento una cosa fighissima ed innovativa e la brevetto. Sono protetto? No! Perchè dopo che il brevetto è stato pubblicato (ben prima di essere concesso), arriva il signor K, legge il mio brevetto, ne trova eventuali falle, lo modifica un pò e lo ri-brevetta a nome suo. L'invenzione come per magia diventa sua! E divento io il plagiatore. Alla faccia dell'Epic fail... Ma questa è la norma! Devi sapere che nelle grandi aziende ci sono schiere di consulenti che passano le giornate a fare questo!!! (Parlo anche di aziende italiane). Da questo deriva la tendenza a cercare di non far trovare i brevetti. I modi per farlo sono i più disparati...
E allora chi me lo fa fare brevettare? Perchè non si usa sempre il segreto industriale? Perchè il brevetto è un titolo oggettivo e vendibile, il segreto no. Inoltre certi tipi di brevetti non sono facilmente "violabili", quindi vale la pena farli.
In defintiva, potere dire ai concorrenti "guarda che ho un brevetto!" ma non farglielo trovare è la cosa più efficace che si possa fare (se ci si riesce), perchè non può ne copiarlo, ne scoprire informazioni importanti, ne violarlo... Aggiungo che, visto che questi meccanismi sono noti, li si può anche usare per bluffare...

Cesare ha detto...

@Zippo
@Daniele
A me piacciono queste discussioni per cui vi partecipo volentieri e le trovo istruttive, ma penso che contemporaneamente ci voglia la consapevolezza di rendersi conto che è una discussione tra amici più o meno esperti e svegli ed è meglio non accanirsi troppo ed essere coscienti dei propri limiti.

A proposito di Xanthi qualcuno sa se sono cominciati i lavori per il capannone?

Roy Virgilio ha detto...

Anche se un po in ritardo volevo fare un chiarimento.
La teoria di Piantelli sul funzionamento scientifico del suo apparato è stata depositata circa 2 anni fa presso l'università di Siena che per diversi motivi, in primisi di tipo economico, non ha mai pubblicato ufficialmente.
Piantelli stesso ha più volte cercato di far accelerare il processo di pubblicazione ma senza risultati concreti visto che di mese in mese procrastinano la pubblicazione. Se qualcuno di voi ha amici dentro l'Uni Siena e riescie a tirar fuori il documento...
A dirla tutta Piantelli afferma oggi che quella teoria è incompleta, un abbozzo, e oggi ha la comprensione totale delle sequenze primarie e secondarie di ciò che accade nella cella, ma quella sarebbe già una prima forte indicazione delle reazioni che avvengono.
Per quanto ne so è esatta la versione che ha dato Cesare diversi post fa e il rame che si viene a creare durante la reazione poi ri-decade in nichel nel giro di poche ore e pochi giorni.
Vi sono svariate catene di reazioni che avvengono e ogniuna è fondamentale. Sono tanti piccoli gradini che permettono di raggiungere la cima del monte.
Chi ha orecchie per intendere...
Buona continuazione!
Roy

Cesare ha detto...

@Roy Virgilio
Le reazioni e i decadimenti li trovi spiegati da Focardi su JONP a questo indirizzo:

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=62

JacK ha detto...

@Cesare

Quelle catene potrebbero giustificare gli output energetici, ma ci sono almeno due problemi di fondo

1) I famosi gamma 511kev. nonostante si sia capito che beta+ non è l'unico modo di decadimento di alcuni isotopi del rame, non si giustifica la loro totale assenza. Il loro numero, considerando gli output energetici unito agli spessori di piombo (ed altro) nel reattore, non li rende schermabili.

2) I rapporti isotopici anomali riportati nel paper non sono stati riscontrati nelle polveri analizzate dagli svedesi.

In sintesi: secondo me c'e' molto da lavorare per capire cosa succede dentro quell'oggetto. Le prime spiegazioni sono state in parte smentite... compreso dunque l'articolo citato. Rossi secondo me ha cambiato modello di riferimento (come sostiene in diversi commenti) e probabilmente si rifà ad altri modelli teorici anche radicalmente nuovi.

Non so cosa sostiene Piantelli e sarebbe molto bello avere in mano la sua interpretazione teorica del fenomeno.

Saluti

JacK

Fabietto ha detto...

A casa malato leggervi e' ancora piu' piacevole...

Riflettevo sulla cattura orbitale e arrivo alle solite conclusioni: secondo me si tratta di cattura K da parte dell'idrogeno, che diventa quindi un neutrone... reale, virtuale o altro.

Alberto ha detto...

@ Roy: che piacere ritrovarti!

francescog ha detto...

Fabietto e altri allora dato che me nè dimeticai...una reazione per avere il rame da una cattura di un neutrone è questa Ni62+n=Ni63 che essendo instabile decade in Cu63 ma se avviene per "via" tradizionale ,servono la bellezza di 100 anni circa....quindi il decadimento dovrebbe essere decisamente più rapido ora non sò se questa possibilità è contemplata dalla teoria widom larsen mi pare di no.

Riccardo T. ha detto...

@Roy

Ma si hanno notizie di quanto sta facendo attualmente Piantelli su questo fronte?

Se non un intervista, quattro domande quattro su quanto sta avvenendo sarebbe interessante, visto l'interesse e la curiosità suscistata dall'argomento...

Grazie

Ric

rodrigo ha detto...

@ Roy Virgiglio
Non ho letto tutti post quindi non so se tu hai contatti con l'università di Siena, con un collaboratore di Piantelli o con Piantelli stesso, ma se sai qualche cosa ti pregherei di dirlo.
A me non interessa che "vinca" Rossi o "vinca" Piantelli, l'importante è che questa tecnologia salti fuori dai laboratori artigianali, che vengano tappate le bocche dei negazionisti ad oltranza, che venga avviato un programma di investimenti a livello istituzionale per dare uno scrollone alla ricerca (e che magari Rubbia dica finalmente qualche cosa su quel rapporto 41 se ancora gli è rimasto un briciolo di coscienza).

Quindi se sai qualche cosa, anche di terza o quarta mano, sarebbe bello sapere qualche cosa non tanto sul funzionamento a livello atomico del tutto (magari anche quello, ma sinceramente e me interessa poco) quanto sul funzionamento a livello macroscopico, sulla replicabilità degli esperimenti, sull'ordine di grandezza degli eccessi energetici, sul tipo e affidabilità delle misure effettuate, insomma qualunque indizio. Accetto anche una risposta criptica a mo' di poesia come fece Daniele qualche mese fa ;-)

Riccardo T. ha detto...

@Tia
@Daniele

Secondo me il secchio era SOPRA l'altezza dell'e-cat, per la precisione sopra la porta della stanza così quando entrava Rossi, gli fecevano un gavettone.

Si sa che alla UniBo sono dei goliardi :)

Roy Virgilio ha detto...

Ciao a tutti e grazie dell'accoglienza.
Quello che so e che dico sono cose di prima mano. Vi posso solo dire (sia perchè non so molto di più e sia perchè per ora non posso sbottonarmi... ma è questione di tempo) che Piantelli e il suo gruppo stanno andando avanti e molto bene. Il gruppo si allarga e sempre più braccia e menti stanno lavorando al progetto. A breve dovrebbero arrivare dei primi risultati molto significativi. Anche se in maniera parziale vi riporterò se questi risultati saranno positivi e negativi. Diciamo che se sono positivi... il gioco è fatto.
Ovviamente parlo di risultati pratici, quelli brevettuali e beghe legali non me ne frega nulla.
Io spingo e tifo per far arrivare questa tecnologia quanto prima nelle case di tutti. Il bene comune deve trionfare davanti a interessi e soldi. Ma, vi assicuro, anche Piantelli la pensa così pur dovendo seguire delle strade "obbligate".

a presto!
Roy

robi ha detto...

Daniele
Rob è un altro utente.Il brevetto di Robi è mio perchè son arrivato prima.
Certo che ascoltando i discorsi, se lui riesce a dimostrare di esser più Robi di me ,qua parte una causa...

rodrigo ha detto...

@ Roy Virgiglio

"...ma è questione di tempo"

Scusa la curiosità, ma l'ordine di grandezza sono settimane, mesi, anni...?

Siccome sembra che di pubblicazioni su riviste scientifiche in questo campo di ricerca non se parli assolutamente (ho sentito in proposito una intervista di Emilio Del Giudice che definirei agghiacciante), come vuole procedere Piantelli? Con una dimostrazione pubblica (magari suffragata da una marea di informazioni dati ecc.) o come Rossi puntando in qualche modo ad una commercializzazione quando le cose funzioneranno a dovere (visto che c'è un brevetto penso che in qualche modo sia anche questo uno dei suoi fini)?

Altra curiosità, ma Piantelli quanti anni ha?

Alberto ha detto...

@ Roy: bello leggere quello che hai scritto: siamo (sembra) in tanti a pensarla così.
@ Daniele: facciamo un charter per Xanti? Con un po' do mesi di anticipo il biglietto costa moooolto meno! (Scherzi a parte: io ci vengo di sicuro, a mie spese!!!!)

tia ha detto...

@ vettore
Scusami ma mi pare che tu stia andando fuori strada.
Tutto il discorso che hai fatto è applicabile ovunque, non è che se lo brevetti in Italia o Finlandia cambi qualcosa.
Ti prego di seguirmi ora: perchè non si vede il brevetto dei catalizzatori in Italia (vedi database)?
La domanda è lecita perchè in Italia ha gia uno studio legale (cigona) che lo segue.
Tu hai detto che puo averlo fatto in un altro paese PCT ed hai tirato in ballo la sergretezza (contenuto del brevetto). Vero, ma questo vale ovunque, sia che lo brevetti in Italia che in Finlandia che in un altro paese. Per 18 mesi puoi scegliere di tenere il contenuto del brevetto segreto.
Quindi perchè mai non l'ha brevettato in Italia con lo studio cicogna? L'unica cosa che si poteva vedere era il titolo ed il fatto che esista. E siccome Rossi ha sbandierato l'esistenza del brevetto, implica che non gliene freghi nulla di andarsi a registrate il brevetto in un altro paese (diverso dall'italia) per non far vedere che esiste il brevetto.
Ti prego di rispondere su queste argomentazioni, non in generale, grazie.

giu7 ha detto...

@chi va a Xanti

Attenti alle esplosioni :)))

Cesare ha detto...

@Jack
Carissimo Jack come al solito sui gamma non andiamo d'accordo, ma va be' il bello della scienza è confrontarsi con persone che la pensano diversamente.
Io penso che si debba seguire Focardi che dice che il decadimento beta+ non avviene in quanto avviene la cattura orbitale, ora nella fisica nucleare spesso accade che un processo sia molto più favorito di un altro, per esempio con isotopi di questo tipo (ovvero molto profondi e poco studiati) potrebbe darsi che per la cattura orbitale bastino dei millisecondi ma per il beta+ ci potrebbero volere migliaia di anni (non so se sia così ma è possibile) in tal caso il beta+ non si vedrebbe se non come errore di fondo e ciò spiega perché bastano solo due centimetri di piombo per schermare la reazione. Questo è ciò che afferma Focardi che dice di aver studiato a fondo la letteratura e che le cose stanno così; inoltre lui afferma di aver misurato i gamma in determinate prove. Per la composizione isotopica del rame che si trova nel nichel per gli svedesi è quella naturale, ma Focardi afferma di aver fatto eseguire lo stesso test e di aver trovato una composizione isotopica diversa; sono due conclusioni divergenti, io penso che anche in questo caso sia meglio seguire Focardi che ha avuto anni per studiare il fenomeno inoltre non sappiamo con che precisione è stato fatto il test svedese e ci possono essere state contaminazioni o errori. Detto questo aspettiamo Bologna in quanto immagino che la prima cosa che faranno è una spettroscopia gamma con un E-cat nudo e così si vedrà che accade.

X il charter ci sto anch'io.

Author ha detto...

@Roy Virgilio

È possibile avere una conferma circa l'annuncio presentato nel tuo libro?

- Puoi confermare la potenza del prototipo industriale di Piantelli a 40 kW termici / 7 elettrici?
- qualche dettaglio sugli investitori dietro Piantelli?
- Habel è ancora in gioco?

scusa se siamo curiosi come delle scimmie; sono sicuro che comprendi...

giu7 ha detto...

@Roy Virgilio

Una curiosità.
Il prototipo di Piantelli si autosostiene?

JacK ha detto...

@Cesare

se avessimo tutti la stessa opinione, questo blog sarebbe una barba terrificante :)

Secondo me abbiamo a che fare con un fenomeno che richiederà anni per essere pianamente compreso e credo che un po' di "avventatezza" nel trarre delle conclusioni ci sia stata. Va ad esempio citato il fatto che il decadimento beta+ da predominante (come dice il brevetto di Rossi) è diventato secondario per non dire trascurabile. E' normale e anche scientificamente sano che una rivoluzione di questa portata sia ancora da incasellare nella giusta direzione. Quello che però non mi sembra corretto è catalogare come "errore" un lavoro di analisi ben fatto degli svedesi che hanno usato degli strumenti e dei metodi molto seri. O meglio, se gli diamo credito quando dicono che è una reazione nucleare, dobbiamo anche farlo se trovano qualcosa che non torna. Il fatto che proprio il campione che gli consegna Rossi non abbia i rapporti isotopici aspettati un po' mi inquieta, anche se non tolgo niente alla certezza che qualcosa di nuovo sia stato scoperto.

Non saranno pochi i fisici che sbatteranno la testa per fare tornare i numeri.

La domanda principale per me è: il reattore è veramente pronto per una industrializzazione o ci sono dei rischi che ancora non conosciamo ?

Saluti

JacK

tia ha detto...

@ jack
Come giudichi il fatto che Focardi ha tirato in ballo il beta+ con 511kev di gamma senza tener conto che con la schermatura fatta di 2 cm sarebbero morti dopo pochi minuti?
Dal modo in cui l'ha detto Celani pare quasi un fatto banale che con 2 cm di piombo non schermi nulla con Ey>500kev. Insomma, com'è che Focardi non c'ha pensato?

Cesare ha detto...

@jack
Anche me inquieta il problema del rapporto isotopico ma daltronde è in contraddizione con ciò che afferma Focardi; quando parlavo di errori per gli svedesi intendevo errori sperimentali non altro per spiegarmi l'incongruenza.

La faccenda dei beta+ la considero chiusa perchè immagino che Focardi abbia perso un mucchio di tempo per controllare nella letteratura e ha scoperto che qualcuno decenni fa ha compilato con superficialità una tabella, niente di strano esistono decine di isotopi per i più di cento elementi qualcosa può sfuggire.

Per i rischi Rossi nel brevetto dice che ha messo uno schermo di piombo subito fuori dalla camera di reazione per termalizzare i gamma mentre l'acqua scorre fuori dal piombo; per cui è dentro all'E-cat; secondo me i gamma dentro ci sono per cui almeno per i primi anni io un E-cat in casa penso che sia meglio non metterlo; in una centrale sotto controllo non vedo problemi.

Saluti Cesare.

tia ha detto...

>e ha scoperto che qualcuno decenni fa ha compilato con superficialità una tabella, niente di strano

Ma.tu.stai.scherzando.vero?

>Rossi nel brevetto dice che ha messo uno schermo di piombo subito fuori dalla camera di reazione per termalizzare i gamma mentre l'acqua scorre fuori dal piombo;

Rossi ha detto questo anche a gennaio.
Ma poi c'è l'incongurenza con quello che sostiene Focardi, ovvero che senza la schermatura c'era una debole emissione, poco sopra il background naturale, che hanno tirato via col piombo.

Daniele 22passi ha detto...

@robi
Hai ragione... mi sono proprio confuso. Hai notato ultimamente come ci sia un boom di accessi di utenti monosillabici? ;)

@Alberto
Ahimè il charter potrebbe servire giusto a fare un giretto turistico a Xhanti... la presentazione non sarà ad accesso libero, Rossi è stato chiaro. Se tanto mi da tanto quel giorno la fabbrica sarà presidiata dall'esercito greco, non mi stupirei davvero.

@Roy Virgilio
Ciao carissimo, felice di risentirti. Sei sempre soltanto tu a riferirci in modo encomiabile del pensiero di Piantelli... riusciremo mai a sentire qualcosa dalla sua stessa voce o leggere qualche sua dichiarazione?

Vettore ha detto...

@Roy Virgilio
Fa piacere avere notizie recenti di Piantelli (come avrai capito si parla più di Rossi solo perchè ci sono più informazioni in giro, non per questioni di "tifo"... :-) ).
Volevo chiederti, cosa intendi quando dici che Piantelli ha "depositato" la sua teoria presso l'università di Siena? In che forma? E' un rapporto tecnico o comunque un documento ufficiale (una cosiddetta "pubblicazione interna")? Tutti i documenti ufficiali sono pubblici ed accessibili attraverso il sistema bibliotecario delle università. Quindi non dovrebbe esseere difficile recuperarli da qualsiasi università. Se si tratta di qualcos'altro (appunti, domanda di brevetto ancora segreta, etc.) potrebbe essere più difficile...

@Tia
Il brevetto non è visibile nel database italiano perchè probabilmente non è stato depositato in Italia. Potrebbe essere stato depositato in qualche altro paese (pechè come ti dicevo è più difficile da trovare o perchè c'era qualche motivo particolare... non so, mi viene in mente la Grecia...), potrebbe essere stato depositato a nome di altri o incluso in un altro brevetto, o potrebbe non trattarsi di una domanda di brevetto per invenzione, ma di qualche altro genere di registrazione. Ci sono tantissime possibilità, ovviamente compresa quella che Rossi non la stia raccontando giusta fino in fondo (riguardo questo brevetto sui catalizzatori), ma considerando la comlessità di queste cose, questa non è affatto la più scontata...

Roy Virgilio ha detto...

Ciao a tutti,
@rodrigo: Per avere il primo risultato importante si parla di poche settimane. Poi, a mio parere, è tutto in discesa...

@author: per adesso non posso dare conferme ma spero che tutti manterranno la parola data. Per quanto riguarda gli investitori non posso dirvi nulla... mi spiace. Ma sono realtà solide sia sotto il profilo economico che, ancor più importante a mio parere, sotto il profilo umano. Ovviamente mi riferisco alla società prima... poi ci sono altre grosse realtà satelliti.
Le potenze dei prototipi in fase di realizzazioni sono varie a vari step di potenza.

@giù7: è una delle verifiche delle prossime settimane ;)

@daniele: un carissimo saluto a te. Purtroppo per adesso Piantelli non fa dichiarazioni di sorta. di nessun tipo e con nessuno. Vi dovrete accontentare di quanto riesco a dirvi io... è già qualcosa!
Ma presto parleranno i risultati. E sarà un bellissimo suono!
Un abbraccio!
Roy

Roy Virgilio ha detto...

Leggo solo ora...
Ciao vettore, (ti trovo anche qui eh!) la teoria è depositata come pubblicazione interna.
Il problema è che finchè l'università non la "rende sua" ufficializzandola non la trovi... almeno io non ci sono riuscito. Se tu ci riesci:
1° sei un mito
2° la passi subito!!! ;)

Ciao!

Cesare ha detto...

@Tia
Se vai su wiki in inglese e cerchi "isotopes of copper" vedrai una tabella con le caratteristiche di tutti gli isotopi del rame catalogati, vanno dal 52 all'80 per ognuno di essi è dato il tempo di decadimento, il modo, l'energia di legame, lo spin isotopico. Ovviamente per ricavare questi numeri si deve prima produrre tali isotopi, bombardando un isotopo vicino con neutroni e poi osservare i decadimenti e non è semplice, sopratutto se fatto in passato quando gli strumenti erano più rudimentali; per i nuclei in questione è dato il beta+ che è molto simile alla cattura elettronica, da gli stessi effetti; probabilmente in passato si son fatti gli esperimenti senza eseguire uno spettro (che è l'unico metodo di distinguere i due decadimenti) dei gamma ma misurandone l'energia complessiva (in passato era molto complicato fare lo spettro) per cui si è pensato che il decadimento fosse beta+ e così lo si è catalogato. Del resto erano isotopi poco importanti.

La debole emissione gamma misurata da Focardi senza schermo era comunque schermata dal contenitore del nichel, da eventuale acqua di raffreddamento e dalla polvere di nichel stessa per cui Focardi ne ha misurato molto meno; non ho dati più precisi perché non conosco l'entità della schermatura, la configurazione dell'esperimento e lo spettro dei gamma emessi dalla cattura elettronica.

tia ha detto...

>per cui si è pensato che il decadimento fosse beta+ e così lo si è catalogato. Del resto erano isotopi poco importanti.

Eh beh. Han scritto i numerelli buttandoli lì e poi chissenefrega. Questo è il messaggio che passa.
Com'è che io penso che ci sia sempre una verifica indipendente in queste misurazioni?

giu7 ha detto...

@chi interessa

conoscete?e affidabile secondo voi?
http://www.wolframalpha.com/input/?i=decay+%28Ni-63%29

giu7 ha detto...

e questo?

http://www-nds.iaea.org/relnsd/vchart/index.html

Andrea G. S. ha detto...

@Daniele
Ahimè il charter potrebbe servire giusto a fare un giretto turistico a Xhanti...

Se si sapesse l'indirizzo mi accontenterei di farci un giro con google map tanto per avere un idea del posto :)

Fabietto ha detto...

@Tutti
Da qualche giorno rimugino sul fatto che il Ni56 passando per il cobalto arriva a ferro... che era stranamente presente nelle polveri esauste... non riesco a trovare un nesso reale ma non riesco neanche a spiegarmi la presenza del ferro... mah.

@francescog
Hai ragione sul tempo di dimezzamento, ma tu parti dal presupposto che venga aggiunto un neutrone 'normale', mentre in giro ci sono teorie su neutroni virtuali, miniatomi e quant'altro.

Per inciso, mi risulta che rossi abbia dichiarato "Widom Larsen theory has nothing to do with my process"

Anonimo ha detto...

Ma é brevettabile la scoperta di Rossi, non é come, ad esempio, brevettare l'elettricità?

Fabietto ha detto...

@Anonimo
Non puoi brevettare l'elettricita', ma puoi brevettare una turbina come apparato per produrla...

Anonimo ha detto...

Quindi é sufficente inventare un sistema meccanico differente dall'ecat che utilizzi la stessa reazione, sbaglio?

Fabietto ha detto...

@Anonimo
Non sono un esperto di brevetti, ma se guardi i vecchi post di questo blog qualche spiegazione da esperti la trovi....
Per quanto ne so il brevetto viene fatto in maniera abbastanza estensiva da evitare che qualcuno possa fare la stessa cosa semplicemente cambiando una vite... se pero' uno trova un apparato completamente diverso che sfrutti gli stessi processi fisici magari con migliori rendimenti.... nulla osta.

Matteo L. ha detto...

Salve a tutti, siccome vi trovo particolarmente ferrati volevolo sottoporvi un mio dubbio.
Sapete se è stata paventata la presenza nell'e-cat di ulteriori resistenze interne alimentate a batteria? queste non si riscontrerebbero naturalmente con la pesa della macchina prima e dopo l'esperimento.

Fabietto ha detto...

in assenza di altri oggi rispondo a tutti io.... cosi' mi passa il tempo a casa.

@Matteo L.
Nelle foto dell'e-cat 'nudo' non si vede nulla che sembri poter ospitare una batteria; in ogni caso la quantita' di energia prodotta e' largamente superiore a quella generata da qualunque processo chimico, inclusi quelli delle batterie.

Tizzie ha detto...

@Daniele 22passi: e` possibile dedicare un thread, ovviamente in accordo con lui, alle anticipazioni che Roy Virgilio ha fatto sul lavoro di Piantelli? Anche per poter diffondere la notizia/farla leggere in giro senza stare a pescare i vari commenti.

Riccardo T. ha detto...

@Daniele
@Tizzie

Concordo con Tizzie.
Peccato del del lavoro di Piantelli c'è poca visibilità (ringraziamo Roy per le notizie).
Ovviamente il thread non sarebbe per fare il tifo per una o l'altra soluzione (sarebbe la cosa più stupida del mondo), ma per cercare di capire quali sono le cose in comune e le differenze di questa ricerca emergente e (incrociamo le dita e tutto quello incrociabile) speriamo funzionante.

Mi chiedo il perchè del silenzio di Piantelli. Sembra una strategia...Mah.

Cesare ha detto...

@Fabietto
Il NI56 non appare visto che si parte da NI58 che è l'isotopo più leggero di nichel, per cui penso ti riferivi a NI59 che è vero che decade in cobalto ma lo fa con un tempo di dimezzamento di 100.000 anni per cui non fa a tempo a decadere, secondo Focardi inoltre assorbe un protone e continua la catena.

Il problema del neutrone virtuale è che energeticamente non può avvenire essendo la massa del neutrone superiore a quella del protone e dell' elettrone messi assieme. Comunque il principio di indeterminazione di Heisemberg afferma che (uso D invece di delta, h costante di Plank):

DT x DE < h

per cui se DT è abbastanza basso la massa mancante(che è energia secondo E=mc^2)si può creare e si forma il neutrone ma scaduto il tempo torna a dividersi in elettrone e protone. Ora il tempo del neutrone si può calcolare così come si può stimare la velocità conoscendo l'energia del sistema per cui si calcola lo spazio che può percorrere il neutrone virtuale ma viene un numero troppo basso (io ho provato il calcolo e ho ottenuto 10^-30 m); per cui il neutrone non riesce a percorrere la strada che lo separa dal nucleo.
Inoltre se questa fosse una buona spiegazione non ci sarebbero problemi teorici ad accettarla per cui le LENR sarebbero spiegate. Infine se un tale processo sarebbe possibile avverrebbe in natura (per esempio nelle molecole d'acqua) e il mondo sarebbe pieno di radioattività e sarebbe invivibile.

tia ha detto...

> DT x DE < h

Magari. è dT x dE > h

giu7 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
giu7 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
giu7 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
giu7 ha detto...

wikipedia a volte serve

ΔEΔt ≥ ℏ/2

francescog ha detto...

l'ho scritto più volte forse il titolo del brevetto sembrerà più chiaro; nell'altro brevetto c'è una breve descrizione del processo ,la "cattura orbitale" probabilmente si riferisce al fatto che in certe condizioni lo ione idruro (H-) viene "catturato" come se fosse un elettrone e riempe un'orbitale (ecco da dove potrebbero venire le due parole) poi per motivi legati alla massa alle dimensioni al principio di indeterminazione e forse altro (non ricordo di preciso, vi consiglio di leggere direttamente la fonte il riassunto è quello che è...) "collassa" sul nucleo poi è scritto che viene sparato il protone etc,non è specificato che tipo di reazine avviene ma almeno per quella fase sembrerebbe una cattura eletronica o non sò....

Fabietto ha detto...

@Cesare
Veamente intendevo proprio il Ni56, sintetico con emivita di 6gg, che decade a Co56, avente emivita di 77 gg, il quale passa a Fe56.
Ora ti starai chiedendo... ma chi ci ha messo un elemento sintetico con emivita cosi' bassa li dentro??? Non ne ho la piu' pallida idea, ed escluderei possa essere il catalizzatore per ragioni pratiche, pero' passare dal Ni56 e' l'unico modo che riesco a rovare per arrivare al ferro... e nelle polveri esauste il ferro c'era. Sono comunque dispostissimo ad ammettere che sia una strada alquanto improbabile.

Riguardo al neutrone virtuale o altri analoghi non tutti la pensano come te, ad esempio in rete si trova un'interessantissima trattazione del Prof. Daddi sui miniatomi, analoghi. Effettivamente il calcolo del difetto di massa ti da l'energia iniziale e finale, ma non ti dice cosa ci sia in mezzo; potrebbe esserci un bello scalino... In ogni caso: so che un neutrone non e' la somma di un protone e un elettrone, non tornano i quark e lo spin (se non dimentico nulla) ma se riuscissi a tenerli insieme per un tempo sufficiente ai nostri fini sarebbe uguale, il fatto che non succeda in natura... beh, in natura non mi risulta ci siano sacche di idrogeno puro, in pressione e in presenza di catalizzatore.
Su Heisenberg non mi pronuncio... mi e' sempre stato antipatico, dalla constazione che non si puo' conoscere qualcosa ci abbiamo ricostruito la fisica sopra... :)

In ogni caso... e' un po' che vorrei farmi due conti se ci riesco ancora, sai dirmi un sito dove trovare le masse dei vari isotopi di Ni, Cu, CO e Fe???


@francescog
La tua teoria comincia a convicermi... me la segno nella mia top ten personalissima ( non che la mia approvazione sia influente...). Solo fatico a pensare all'equazione di shroedinger applicata a uno ione.

giu7 ha detto...

@Fabietto

http://www.wolframalpha.com/input/?i=mass+Ni-60
http://ptable.com/
http://www-nds.iaea.org/relnsd/vchart/index.html

giu7 ha detto...

@ chiunque

Potrebbe essere una cattura elettronica del protone dell'idrogeno, magari indotta da qualche fenomeno visto che non e' prevista nell'idrogeno , e quindi si ottengono neutroni ulm come secondo la teoria di Widom-Larsen?
Pero' non mi spiego il fatto che non ne sfuggano all'esterno dell'apparato.Forse proprio perche' a bassissima energia ?

Cesare ha detto...

@Tia
@Giu7
Il principio di indeterminazione si riferisce a una misura in questo caso va letto al contrario in quanto è qualcosa di interno al sistema; tale idea si vede anche sperimentalmente nei picchi degli spettri dei gamma che sono gaussiani e hanno una variazione di energia inversa rispetto al tempo di decadimento.

@Fabietto
Quando si forma un neutrone virtuale oltre al neutrone si produce un neutrino, per cui i numeri quantici sono rispettati, che poi si ricombinano. In natura ad esempio nell'acqua o nell'idrogeno molecolare si hanno elettroni su orbite e dunque vicini a protoni per cui ci si aspetta la formazione di neutroni virtuali, se questi possono percorrere un tratto abbastanza lungo verrebbero assorbiti da nuclei li vicini per cui si avrebbero reazioni di questo tipo.
Per i miniatomi non so nulla ma le dimensioni di un orbitale di un elettrone sono date dalla sua massa per cui quel che mi viene in mente è che per avere un miniatomo dovrei avere la transizione da elettrone a muone (la butto lì) un tal caso si avrebbe un miniatomo ma il problema è ancora una volta produrre la massa del muone (a proposito le molecole di idrogeno formate con un muone sono l'unico metodo riconosciuto dalla scienza per avere delle fusioni a freddo).

@francescog
Dove si trovano questi titoli che mi sono sfuggiti?

Fabietto ha detto...

@Cesare
Francamente quando ho studiato io si parlava di neutroni e basta...

Comunque, se ti interessasse, trovo questo molto avvincente e ben scritto... anche se temo scientificamente criticato; se hai voglia di dargli una scorsa probabilmente confuterebbe le tue obiezioni molto meglio di quanto potrei fare io...

http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCIQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.vglobale.it%2Fpub%2FAllegato%2FLino_Daddii.ppt&rct=j&q=lino%20daddi%20miniatomi&ei=7tbwTdDEG87OswaVyqGIBw&usg=AFQjCNHhUmGu4_QZGvh0BZBlNtKxjcB7zQ&cad=rja

giu7 ha detto...

@Cesare
non ne dubito.Non volevo entrare nel merito volevo soltanto usare i caratteri giusti per togliere l'anbiguita' tra D d Δ
Mi spieghi cosa sono questi neutroni virtuali, e' roba osservata o e' solo un'ipotesi?Ripensandoci un neutrone libero ha una emivita di 15 min.uno virtuale?

giu7 ha detto...

@Cesare
mi sono informato.Non mi sembrano plausibili i neutroni virtuali!

tia ha detto...

Tutte le "teorie" che trovate sul blog di Rossi sono esercizio di fantasia, vedi neutroni mascarati&co.

Tal dei tali ha detto...

Neutroni mascarati ... ci vedo lo zampino del Cavaliere Mascarato!

francescog ha detto...

Cesare cito una parte del brevetto di piantelli del 2008: The H- ions can be obtained by treating, under particular operative conditions, hydrogen H2 molecules that have been previously adsorbed on said transition metal surface, where the semi-free valence electrons form a plasma. In particular, a heating is needed to cause lattice vibrations, i.e. phonons, whose energy is higher than a first activation energy threshold, through non-linear and an harmonic phenomena. In such conditions, the following events can occur:

a dissociation of the hydrogen molecules that is adsorbed on the surface; an interaction with valence electrons of the metal, and formation of H- ions;

- an adsorption of the H- ions into the clusters, in particular the clusters that form the two or three crystal layers that are most close to the surface. The H- ions can just physically interact with the metal, or can chemically bond with it, in which case hydrides can be formed.



The H- ions can also be adsorbed into the lattice interstices, but adsorption at the grain edges, by trapping the ions into the lattice defects; replacement of an atom of the metal of clusters may also occur.

francescog ha detto...

seconda parte:After such adsorption step, the H- ions interact with the atoms of the clusters, provided that a second activation threshold is exceeded, which is higher than the first threshold. By exceeding this second threshold, in accordance with the Pauli exclusion principle and with the Heisenberg uncertainty principle, the conditions are created for replacing electrons of metal atoms with H- ions, and, accordingly, for forming metal-hydrogen complex atoms. This event can take place due to the fermion nature of H- ion; however, since H- ions have a mass 1838 times larger than an electron mass, they tend towards deeper layers, and cause an emission of Auger electrons and of X rays. Subsequently, since the H- ion Bohr radius is comparable with the metal core radius, the H- ions can be captured by the metal core, causing a structural reorganization and freeing energy by mass defect; the H- ions can now be expelled as protons, and can generate nuclear reactions with the neighbouring cores. More in detail, the complex atom that has formed by the metal atom capturing the H- ion, in the full respect of the energy conservation principle, of the Pauli exclusion principle, and of the Heisenberg uncertainty principle, is forced towards an excited status, therefore it reorganizes itself by the migration of the H- ion towards deeper orbitals or levels, i.e. towards a minimum energy state, thus emitting Auger electrons and X rays during the level changes. The H- ion falls into a potential hole and concentrates the energy which was previously distributed upon a volume whose radius is about 10e-12 m into a smaller volume whose radius is about 5x10e-15 m.

francescog ha detto...

terza parte:At the end of the process, the H- ion is at a distance from the core that is comparable with the nuclear radius; in fact in the fundamental status of the complex atom that is formed by adding the H- ion, due to its mass that is far greater than the mass of the electron, the H- ion is forced to stay at such deep level at a distance from the core that is comparable with the nuclear radius, in accordance with Bohr radius calculation. As above stated, owing to the short distance from the core, a process is triggered in which the H- ion is captured by the core, with a structural reorganization and energy release by mass defect, similarly to what happens in the case of electron capture with structural reorganization and energy release by mass defect or in case of loss of two electrons, due to their intrinsic instability, during the fall process towards the lowest layers, and eventually an expulsion of the the H- ion takes place as a proton, as experimentally detected in the cloud chamber, and nuclear reactions can occur with other neighboring cores, said reactions detected as transmutations on the active core after the production of energy.



According to the above, the actual process cannot be considered as a fusion process of hydrogen atoms, in particular of particular hydrogen isotopes atoms; instead, the process has to be understood as an interaction of a transition metal and hydrogen in general, in its particular form of H- ion.

giu7 ha detto...

I neutroni travestiti sono pericolosamente penetranti;-)

Tal dei tali ha detto...

Facciamo il punto. Ad oggi esistono almeno quattro gruppi di ricerca sulle LENR di tipo Ni-H:

1. gruppo facente capo a Rossi
2. gruppo facente capo a Piantelli
3. gruppo facente capo a Ahern
4. gruppo facente capo a Bushnell

Esistono altri gruppi? Magari che facevano ricerca sui sistemi Ni-H prima dell'avvento di Rossi?
Quanti gruppi Pd-D si sono buttati sul Ni-H?

Daniele 22passi ha detto...

@Andrea G.S.
Provo a chiedere le coordinate per Google Earth, tentar non nuoce.

Tizzie
Ottima idea! Metto insieme le domande che gli abbiamo fatto e le sue risposte.

@tutti
Scusa se sto trascurando un po' il blog, ma ho pochissimo tempo per internet questi giorni. Ora ho un paio d'ore libere e ne approfitto.

Cesare ha detto...

@giu7
Fatto bene ma mi devi spiegare come si fa a scrivere la delta.

Le particelle virtuali entrano in molti ambiti della fisica nucleare e subnucleare, non vengono osservati direttamente ma servono per spiegare tutta una serie di decadimenti e di interazioni che altrimenti non sarebbero spiegabili: una particella virtuale è una particella che non compare tra quelle iniziali ne tra quelle finali ma che viene creata e distrutta nella reazione. Stephen Hawking su una cosa del genere ci ha fatto una carriera, infatti sostiene che nel vuoto si formerebbero una coppia di particella e antiparticella che poi si rimettono insieme e scompaiono, quando questo accade vicino ai buchi neri questo può assorbire una delle due mentre l'altra scappa il risultato è che il buco nero perde massa e "evapora".

@francescog
Grazie;
mi pare che Piantelli tratti lo ione H- (che è una specie di atomo di elio con due elettroni attorno l nucleo) come se fosse una particella in tal caso il suo discorso fila liscio perché tale particella finisce sull'orbitale più basso, avendo una massa grande inoltre sta su un orbita particolare vicinissima al nucleo e dunque viene assorbita emettendo i due elettroni. Secondo me però non sta in piedi perché gli elettroni attorno al nucleo dell'H- stanno su un orbita molto più grande delle dimensioni del nucleo (100.000 volte più grande) per cui quando eventualmente il protone si avvicina al nucleo i due elettroni non hanno più influenza e scatta la solita repulsione coulombiana, inoltre mi pare difficile che possa formarsi un atomo di questo tipo.

giu7 ha detto...

@Cesare si devono usare le codifiche character entity.

Δ = "&"+"Delta"+";"
≥ = "&"+"ge"+";"
ℏ= "&#x"+"210F"+";"

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_XML_and_HTML_character_entity_references

giovanni ha detto...

Io sono un negazionista. Riconosco i LERN, sono certo che esistano questi fenomeni. Nego che qualcuno sia riuscito a ottenere guadagni di potenza sufficientemente elevati da poter essere presi in considerazione.
Smentitemi con i fatti se potete.

Bottiglia ha detto...

Le chiahiere se le porta il vento, questi la fanno difficile ma sembra che ricavare energia a bassissimo costo sia semplicissimo; il probblema sono gli accordi internazionali che prevedono direttive ad ostacolare certe iniziative o brevetti che possano rendere l'individuo autosufficiente. Siamo capre al pascolo vicolate da una catena che non possiamo togliere.

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