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venerdì 11 marzo 2011

L'incredibile Hulk contro l'ingegner Rossi

Siccome non possiedo competenze giuridiche specialistiche in campo brevettuale, all'inizio della scorsa settimana mi sono rivolto a un professionista specializzato proprio in tale ambito, per avere qualche delucidazione: gli ho spiegato la storia dell'E-Cat dal 14 gennaio in poi, riassunto tutte le polemiche seguite, dato i riferimenti principali per documentarsi nel web. Il sunto e il succo della conversazione che ne è seguita qualche giorno fa è sintetizzata in 4 risposte a 4 critiche "classiche" dei detrattori dell'ingegner Rossi.


CRITICA 1. La domanda di brevetto avanzata da Rossi contiene una descrizione troppo generica del dispositivo e dei principi di funzionamento, pertanto non potrà essere accettata dall'Ufficio brevetti. È vero o falso?
FALSO
Scopo di un brevetto è tutelare nel modo più ampio possibile l'idea originale, pertanto è interesse dell'inventore che vengano accettate dall'Ufficio Brevetti (EPO - European Patent Office) le formule più generiche possibili, in caso contrario, basterebbero minime differenze da parte di un competitor per aggirare la tutela e costruire/brevettare una macchina molto simile all'E-Cat.


CRITICA 2. Il diniego al brevetto sarà logica conseguenza di quanto esposto nel rapporto preliminare dell'EPO datato 11/10/10. È vero o falso?
FALSO
A tale rapporto, non vincolante all'esito della procedura di esame, ha risposto con emendamenti in data 17/12/10 lo Studio Cicogna di Milano, incaricato dall'ingegner Rossi di seguire l'iter del brevetto. I claims (le rivendicazioni dell'inventore) sono stati condensati da 15 a 9, ma l'impianto generale della domanda è rimasto invariato, segno di sicurezza da parte di chi rivendica il brevetto, tanto più che ha replicato punto per punto con controdeduzioni e chiarimenti alle critiche preliminari comunicategli dall'EPO.


CRITICA 3. La domanda di brevetto di Rossi va respinta per violazione dell'art. 83 dell'European Patent Convention, in quanto non viene precisata la natura di tutti i catalizzatori che permettono al dispositivo di produrre energia? (*) È vero o falso?
FALSO
Brevetto e segreto industriale sono due cose ben diverse. Rossi potrebbe avere voluto brevettare - giusto a titolo di esempio - solo una parte della macchina e del "metodo" mantenendone però una parte secretata per via di accordi privati commerciali. D'altronde lui stesso ha detto che è vincolato al segreto industriale da accordi con i suoi finanziatori.


CRITICA 4. Essendoci una domanda di brevetto in corso che lo tutela, per porre fine a ogni polemica Rossi potrebbe comunque fare esaminare l'interno del reattore e svelare la composizione esatta della polvere che permette la reazione? È vero o falso?
NÉ VERO FALSO
Rossi potrebbe aprire l'E-Cat e svelane i segreti anche se il brevetto è sub judice, con il rischio, però, di perdere ogni protezione in caso di mancato accoglimento della domanda di brevetto. Rimanendo sempre nel campo delle ipotesi, a Rossi potrebbe bastare proteggere il suo dispositivo, o almeno una parte fondamentale di esso con il segreto industriale. Per cui la scelta più cautelativa in questo momento sarebbe proprio quella di conservare il segreto industriale.

A questo punto mi domando se chi avanza le critiche su esposte è semplicemente ignorante in materia di brevetti e un po' presuntuoso nel credersi competente o se è persino in mala fede. Infatti il campo dei brevetti è assai complesso (in particolar modo se sotto esame c'è  una macchina rivoluzionaria come l'E-Cat), perciò è da faciloni trarre conclusioni azzardate da un'analisi parziale e superficiale, come tutti quei "soloni" che si fanno forza del solo report dell'11/10/10.

A questo link è possibile visionare tutti i documenti resi pubblici dall'EPO.

(*) Obiezione formalmente avanzata all'EPO pochi giorni fa (vedi obiezione di terze parti del  03/03/11) da Bruce Banner... sì, proprio lui: l'incredibile Hulk! :-)


AGGIORNAMENTI

102 : commenti:

jo ha detto...

Daniele, credo che le date riferite al xx/xx/11 vadano corrette con xx/xx/10, a meno che tu non stia scrivendo dal/del futuro!!! :-)

Daniele ha detto...

@Jo
A parte l'ingresso in scena di Hulk (03/03/11) hai perfettamente ragione!
Grazie

Doctor Emmett Lathrop "Doc" Brown ;)

Francesco R ha detto...

Mi sembra evidente, a questo punto, l'accanimento contro il dispositivo di Rossi... E questo fa ancor piu' propendere verso il fatto che sia una realtà e non una bufala.
Una domanda ( non so se sai rispondermi o puoi chiedere al consulente che hai interpellato) : chi fa osservazioni all'EPO basta che invii la richiesta con un semplice nome in calce o deve fornire un modo di identificazione ?
Mi viene il sospetto che il nome del' incredibile Hulk non sia solo una coincidenza, ma il modo di nascondere la mano dopo aver tirato il sasso...

Francesco R.

Vitamina ha detto...

E' incredibile, per quanto complesso il progetto , interessante e utile, ci vuole quasi altrettanta energie e attenzione per le parti legali e burocratiche . E pensare che di questa roba c'è necessità assoluta, ci penso ogni volta che sento di bombardamenti di pozzi di petrolio , di gente che muore in Libia, di incentivi dismessi per le energie alternative , d'altra parte le centrali nucleari le hanno promesse a chi?, alla mafia? Devono farle per forza.

ant0p. ha detto...

è un po' triste vedere come la scienza e la tecnica nella gran parte dei casi siano ancora una specie di religione..con gente che si attacca ai libri 'sacri' per cercare di negare evidenze pratiche cercando di impedire che vengano investigate (mi riferisco a queryonline..li l'andazzo è quello frettoloso di chi vuole chiudere un argomento che non fa comodo, fossero degli scettici veri sarebbero molto più calmi e aspetterebbero le smentite di ulteriori sperimentazioni, invece di affannarsi ossessivamente a cercarle tutte per screditare i primi esperimenti..) e come tutte le religioni sono legati a filo doppio alla politica e alla burocrazia.

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele ha detto...

@Francesco R
Sto indagando, l'art. 115 non è chiaro su questo punto.

@Vitamina
Ma la legge è legge e Rossi giustamente deve farci i conti col livello di complessità a cui ti riferisci; quel che urta e che c'è chi invece ci sta sguazzando dentro alla grande, costruendoci "teoremi" per "dimostrare" la mala fede di Rossi... facciano pure: proprio grazie a loro aumentano le persone (in grado di ragionare con la loro testa) che danno fiducia a Rossi; del resto se lui si è guadagnato quella del Dipartimento di Fisica di Bologna ci sarà un motivo.

@ant0p
Mi dispiace dirlo, ma Query on line, non moderando la discussione come sarebbe opportuno dato il suo ruolo di rivista ufficiale del CICAP, si sta veramente "sputtanando" su questa questione... Levi, che credo sia membro della Skeptics Society da prima che Mattia Rizzi nascesse, resta nell'ottica del "non ti curar di lor ma guarda e passa"... io non sono atarassico come lui, e sono veramente sdegnato, per non dire incazzato.

@Tia
Il commento che hai scritto ed eliminato era questo:

Art 83:
The European patent application shall disclose the invention in a manner sufficiently clear and complete for it to be carried out by a person skilled in the art.

Ora voglio vedere quanti riescono a realizzare l'E-Cat senza i "catalizzatori".
Secondi Rossi stesso senza i catalizzatori non va. Epic Fail.


Mattia Rizzi, ancora non ho capito se sei sul serio un "a.i." (ti concedo il beneficio del dubbio) o se è solo che periodicamente ti si ammutinano i neuroni! :)

tia ha detto...

Tra l'altro, l'ho cancellato per evitare le solite uscite di daniele. Ma vedo che non ha resistito.

Daniele ha detto...

@Tia
Almeno a casa mia... :)

ant0p. ha detto...

perchè, se uno usa i catalizzatori per farlo andare non vale? è doping?:))

Daniele ha detto...

Cavolo.... ho visto ora del terremoto in Giappone... :(

ant0p. ha detto...

aaaa adesso ho capito cosa intende mattia rizzi, si basa sul dogma che una reazione nucleare catalizzata è impossibile. in realtà mi pare di aver capito che rossi sostenga che ha una bassissima probabilità di avvenire, ma in rari casi avviene.. e basta per avere una buona energia (non certo quella di una reazione a catena a miliardi di gradi ma più che sufficiente). e la cosa messa in termini probabilistici mi sembra piuttosto verosimile..come ho già detto so pochissimo di fisica nucleare e chimica, ma so che la meccanica quantistica è in gran parte basata sulle probabilità (anche minime) che i fenomeni avvengano, magari con i mezzi teorici quantistici è plausibile una teoria che spiega quello che succede all'interno dell'e-cat..che ne so..:))

Stè ha detto...

Non so se avete letto questa intervista a Edmund Storms: http://coldfusionnow.wordpress.com/2011/03/04/edmund-storms-on-the-rossi-device-there-will-be-a-stampede/
Fra altre cose, dice questo: "Rossi hit upon this somewhat by accident. He was using a nickel catalyst to explore ways of making a fuel by combining hydrogen and carbon monoxide and apparently, observed quite by accident, that his [apparatus] was making extra energy. So then he explored it from that point of view and, apparently, over a year or two, amplified the effect".

Stè ha detto...

Inoltre, c'è la chat di Rossi con i lettori di Ny Teknik: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3124295.ece

tia ha detto...

@ant0p

Ma assolutamente no.
Intendevo quello che c'è scritto.
L'E-Cat senza catalizzatori NON VA. Lo dice Levi, lo dice Rossi (ed è per questo che son segreti).
Ora leggi che c'è scritto all'ART 83.
Mi pare abastanza chiaro.
Per essere brevettabile la descrizione DEVE esser sufficintemente completa, ovvero mettere in grado una persona che conosce la materia di replicare l'invenzione.

Mi spiega come fa una persona a replicarla visto che non vengono scritti i catalizzatori?
E che secondo Rossi&co questi catalizzatori servono?

tia ha detto...

Ah, aspetto impazientemente le notizie che dovevano uscire in questo periodo

Daniele ha detto...

@ant0p
...francamente in questo momento penso più al terremoto in Giappone che all'E-Cat e a quella povera gente uccisa dallo tzunami. Discutere con Tia, mi pare serva a poco, la sua intelligenza la usa più come benzina per far girare i suoi stessi pensieri che come strumento per comprendere la realtà. Durante l'esperimento del 14 a un certo punto il timer si era riazzerato, ce ne siamo resi tutti credo... Mattia senza nemmeno chiedersi come fosse possibile che di 50 persone nessuna avesse sollevato dubbi sulla durata dell'esperimento è partito in quarta su Query on line con la sua grande scoperta che la durata dell'esperimento era la metà di quella dichiarata: questa è arroganza. E quando uno è arrogante finisce col comportarsi da idiota, c'è poco da fare.

@Ste
Grazie, non conoscevo quel primo link che hai citato, ma il contenuto collima perfettamente con tutto ciò che mi è stato riferito. Il secondo link di Ny Teknik ho già iniziato a tradurlo per riportarlo qui nel blog.

@Tia
Che Rossi stia tentando di ottenere il massimo della copertura brevettuale da un lato e di mantenere il segreto industriale dall'altro è evidente. Ovviamente o da una parte o dall'altra dovrà cedere (tesi + antitesi = sintesi), ma questo fa parte del normale e fisiologico interlocutorio in corso tra l'EPO e lo Studio Cicogna.

Avevo annunciato novità per metà marzo e non penso di essermi sbagliato di molto, considerato poi che siamo ancora all'11.

P.S. Secondo me una buona analisi per capire i motivi di tutta 'sta tua impazienza dovresti fartela sul serio!

ant0p. ha detto...

@tia

allora è solo una questione burocratica. non incide sulla sostanza delle cose. potrebbe esserci anche un brevetto non pubblicato che include anche i catalizzatori usati, è evidente che rossi, prima di mettere i catalizzatori nel brevetto, ha interesse a cercare avere un brevetto il più generico possibile per evitare che una eventuale concorrenza possa brevettare cose simili con magari qualche piccola variazione sui catalizzatori. insomma sono i soliti tira e molla legati agli interessi privati, che vista la potenzialità della cosa potrebbero protrarsi anche a lungo, ma fa niente, è una cosa da mettere in conto purtroppo.

e le novità sono previste per metà marzo, oggi è l'11:)) ma anche se arrivassero a metà maggio non è che sarebbe un grosso problema, non penso di dimenticarmi di questa cosa così velocemente:))

ant0p. ha detto...

@daniele
è andata anche bene in giappone, perchè con l'allarme antitsunami hanno ridotto al minimo le perdite, in indonesia nel 2004 non erano poche migliaia i morti, ma almeno 100000, avevo sentito parlare anche di 400000, era anche difficile fare stime..

tia ha detto...

>Durante l'esperimento del 14 a un certo punto il timer si era riazzerato, ce ne siamo resi tutti credo... Mattia senza nemmeno chiedersi come fosse possibile che di 50 persone nessuna avesse sollevato dubbi sulla durata dell'esperimento

Ho avuto una improvvisa voglia creativa. Ecco il collage.
http://img163.imageshack.us/img163/7981/durata.png
Si è azzerato il timer?
Strano, perchè i grafici e le relazioni di Levi e Villa coincidono con i filmati.
O forse non hai compreso il concetto di 'full power', che è a piena potenza, ovvero quando l'acqua diventava vapore, ovvero ad almeno 100 gradi.

Voilà:
http://img163.imageshack.us/img163/7981/durata.png

Daniele ha detto...

@Tia
Che pazienza che ci vuole con te.

Massimo - Bologna ha detto...

@ Daniele e tutti
Sul sito http://www.nyteknik.se/ c'e' la trascrizione in inglese della live chat con Rossi, e anche una breve intervista in video.
ciao
Massimo - Bologna

tia ha detto...

Su su, guarda il collage :)
Voglio proprio vedere come farai a dire che c'erano altri 20 minuti a piena potenza.

Daniele ha detto...

@Tia
Circa l'azzeramento mi riferivo al tempo riportato sul video in sala che - faccio riferimento al mio post del 14 gennaio - nella foto che ho scattato alle 15:56 riporta
14-GEN-2011 (VEN) 15:56:16
mentre in quella che ho scattato alle 17:09 (registrata dalla mia Nikon) riporta
01-GEN-2000 (SAB) 00:33:01
Controlla pure.

@Massimo
D'accordo con Mats Lewan, ho iniziato a tradurre il testo di quella chat questo pomeriggio. Domani dovrei pubblicarla... e anche il precedente articolo di Mats uscito su Ny Teknik sull'E-Cat (che invece ho già tradotto).

tia ha detto...

Embè? Che c'entra con la durata?
Non venirmi a dire che non è vero che Levi ha sbagliato a scrivere "40 minuti a piena potenza", perchè l'ho appena dimostrato. Cosa c'entra poi che un orologia sia tornato al 1 gennaio lo sai solo tu.

Te lo ripeto, dove sono finiti gli altri 20 minuti a piena potenza?
Te lo dico io: non sono mai esistiti.
Quindi non venirmi a dire che scrivo stronzate, tirando in ballo un "timer azzerato" che non c'entra nulla.

tia ha detto...

E non c'entra nulla perchè è un po difficile che si siano azzerati anche il timer del wattmetro e l'orologio di Villa.

Daniele ha detto...

@Tia
E smettila di polemizzare, infatti non c'entra nulla: non avevo capito io a cosa ti riferissi. Ora con il collage che hai fatto ho capito. Ho girato la tua analisi a Levi.

Daniele ha detto...

@Tia
Questo riguarda anche te...

Il direttore del Dipartimento di Fisica dell'Università di Bologna, informato della discussione in corso [su Query on line], risponde:

Il Dipartimento di Fisica dell'Alma Mater Studiorum, Università di Bologna, non ha nulla da commentare su quanto viene scritto o richiesto al proprio riguardo. Non considera di nessun valore le affermazioni di chiunque scriva o pretenda di valutare il comportamento del Dipartimento senza nessuna base scientifica riscontrata da riviste scientifiche riconosciute e "referate" da comitati scientifici di alto livello internazionale.
Il Dipartimento non intende rispondere a nessuna di queste contestazioni e non darà nessun altra risposta oltre a questa.

Fatto salvo l'inesorabile e puntuale ricorso alla denuncia alle autorità giudiziarie di ogni azione che dovessero concretamente e provatamente danneggiarlo.

AlexFe ha detto...

Caro il mio Daniele rieccomi qua dopo lungo viaggio e peregrinazioni....cosa? Nemmeno ti eri accorto della mia assenza prolungata?..:)
Comunque, come nelle migliori delle famiglie vedo che anche in questo blog rimane sempre tutto uguale, i soliti a far polemiche alquanto sterili, tu sempre a rispondergli, che sant'uomo sei.
Facciamo un riassuntino, così vado a braccio

la prima pietra dello scandalo era il sensore del vapore secco (dico bene?) che aveva un errore del + - 3% (giusto?) e poi via per la tangente a dire che se il vapore è secco SOLO al 97% l'ecat "sprigiona" il 200% in meno di energia (drammatizzazione)

Poi è venuto il sensore di temperatura dell'acqua, posizionato nel modo peggiore possibile...e ovviamente questo inficiava tutte le misurazioni, conclusione l'ecat non produceva calore, anzi in verità è un frigorifero.

Poi mi sono perso un paio di puntate della soap, e adesso siamo ai misteriosi 20 minuti mancanti...maledetto millenium bug, ha colpito nuovamente, la prossima volta che usino un sistema unix all'università di Bologna.

Vorrei solo fare una piccola considerazione, piccina piccina, il sospetto di tutte queste pseudo prove messe assieme (citate e non) è maggiore della credibilità derivante dal fatto che dietro l'invenzione del dott. Rossi
ci siano persone e gruppi che finanziano
e vogliono investire tanto da aver avuto il privilegio di dimostrazioni private???
Sarà proprio l'ultimo dei beoni il tipo che su 2 piedi ha ordinato una centrale da 1 Mw?

In tema del cicap e tutta quella roba li che gli gira attorno (non saprei come definirla diversamente) cosa aspettarsi dopo aver sentito in tempi non sospetti il sempre ottimo Piero Angela sostenere che le centrali nucleari (quelle a fissione) non emettono carbonio???
Un'affermazione simile potrebbe essere, il fumo non fa morire è il cancro il colpevole....

Spettabili saluti, sempre complimenti per il tuo lavoro, e attendo con impazienza le novità che dovrebbero arrivare a breve.

tia ha detto...

Mai offeso nessuno, io.

Aspetto la replica di Levi.

tia ha detto...

>. potrebbe esserci anche un brevetto non pubblicato che include anche i catalizzatori usati

E qui scatta la domanda: ma che fine ha fatto questo brevetto?
Bella domanda.
Quando fai il brevetto puoi scegliere se rendere di pubblico dominio la domanda di brevetto dopo 90gg o 18 mesi.
Rossi ha scelto 18 mesi per il brevetto che noi conosciamo.
Infatti è stato depositato ad Aprile 2008 ed è stato pubblicato a Ottobre 2009.
https://register.epo.org/espacenet/application?number=EP08873805
Ma il brevetto dei catalizzatori?
Non si trova niente. Ne col nome di Rossi. Ne col nome di sua moglie. Ne con lo studio legale cicogna.
Quindi, se esiste, deve essere ancora "segreto". Quindi deve esser stato depositato a non piu di 18 mesi da oggi. Quindi diciamo da Ottobre 2009 in poi. *Un anno e mezzo* dopo aver depositato il brevetto che conosciamo.

tia ha detto...

>. potrebbe esserci anche un brevetto non pubblicato che include anche i catalizzatori usati

E qui scatta la domanda: ma che fine ha fatto questo brevetto?
Bella domanda.
Quando fai il brevetto puoi scegliere se rendere di pubblico dominio la domanda di brevetto dopo 90gg o 18 mesi.
Rossi ha scelto 18 mesi per il brevetto che noi conosciamo.
Infatti è stato depositato ad Aprile 2008 ed è stato pubblicato a Ottobre 2009.
https://register.epo.org/espacenet/application?number=EP08873805
Ma il brevetto dei catalizzatori?
Non si trova niente. Ne col nome di Rossi. Ne col nome di sua moglie. Ne con lo studio legale cicogna.
Quindi, se esiste, deve essere ancora "segreto". Quindi deve esser stato depositato a non piu di 18 mesi da oggi. Quindi diciamo da Ottobre 2009 in poi. *Un anno e mezzo* dopo aver depositato il brevetto che conosciamo.

Daniele ha detto...

@AlexFe
Ciao Alex, in effetti si sentiva la tua mancanza. :)
Ultimamente la mia "santità" ha subito grosse incrinature: comincio veramente a imbufalirmi io per tutti gli "alla bufala, alla bufala" che vengono sparati. L'Università di Bologna - l'Ateneo più antico del mondo - si muove coi tempi e soprattutto l'aplomb di una istituzione millenaria (tra 77 anni festeggerà i 1000 anni di attività). Io invece qui rappresento solo me stesso, perciò i sassolini non me li tengo nella scarpa.

@Tia
Ho detto "riguarda anche te", non che era per te. Francamente penso che l'Università avrebbe dovuto far uscire quella "diffida" almeno 2 o 3 giorni prima. Quanto al problema che hai sollevato sui 20 minuti di potenza effettiva, da parte mia spero che Levi ti risponda (nonostante la linea dettata dal Dipartimento).

Per quanto riguarda il brevetto, dove hai preso quella frase che citi (potrebbe esserci anche un brevetto non pubblicato che include anche i catalizzatori usati)?
Non riesco a trovarla, è dentro qualche commento di qualcuno?
Non ho mai sostenuto nulla del genere. Rispetto alla composizione della polvere a base di nickel penso che siamo nella fattispecie del segreto industriale e non del brevetto.

Daniele ha detto...

@Tia
LEVI MI SCRIVE DI RISPONDERTI che stai "confondendo POTENZA con energia. L'energia prodotta si riduce. La potenza NO."

tia ha detto...

?!?
Grazie, ma lo sapevo gia. L'ho anche scritto.
A piena potenza per 20 minuti al posto di 40, quindi energia prodotta sovrastimata di un fattore due (ENERGIA = POTENZA * TEMPO).
L'errore c'è.

Daniele ha detto...

@Tia
Tu credi di sparare cannonate contro una barchetta. E se fossero freccette contro un cargo?
In altri termini, gli ordini di grandezza in questione delle misure che contesti sono irrilevanti rispetto a cosa fa un E-Cat. Si, si, lo so: la pompa... le sonde... la durata... alla fine secondo te non resta manco un Watt ma solo una bufala.

Ripensandoci, se provo a estraniarmi da tutto, per cercare un senso nelle mosse che ha fatto in questi ultimi mesi Rossi, be' un senso potrebbe esserci: ha fatto uscire allo scoperto (mediatico) tutte le argomentazioni "contro" la sua invenzione... a questo punto basterebbe qualche dimostrazione eclatante, e senza più alcuna approssimazione, per spazzarle via di colpo tutte insieme... sarebbe mica male come strategia!

tia ha detto...

Io noto invece una certa incapacità ad ammettere i propri errori da parte di Levi.

Daniele ha detto...

@Tia
Allora, si potrebbe replicare che il tempo influisce SOLO sul conteggio totale dell'energia prodotta, non sulla potenza, ed è ininfluente per le conclusioni tratte da Levi, perché una prova di 20 o 40 minuti è comunque troppo corta per essere una prova definitiva (e il report in questione lo dice chiaramente e rimanda a successive prove). Poi in realtà un dato temporale nel report ci sarebbe e sta nel grafico della potenza assorbita che ha una scala temporale corretta, da cui sono stati desunti i 40 minuti. Ma così si continua a polemizzare all'infinito! E qualcuno su Query on line arriva perfino a sostenere che ci sia imbarazzo nel Dipartimento a Bologna su questa faccenda! Certo, perché se c'era imbarazzo il professor Villa martedì scorso sarebbe andato in un Liceo a parlare sul tema "Fusione fredda: realtà o illusione? Esperimenti di verifica".

Il punto invece è che la dichiarazione di Rossi (che prima di un anno non verranno dati ulteriori dati) ha spezzato una sorta di "tregua" che si era creata... e allora tu e Franchini e soprattutto Bianchi (a questo punto manca solo che spunti un sig. Verdi così per il 17 marzo siamo a posto!) siete tornati a rimettere in discussione tutto su Query on line, perdendo il senso complessivo di tutta la questione, degli ordini di grandezza fisici in gioco e delle istituzioni in gioco. Non potevate aspettare che su questo punto si pronunciasse ufficialmente l'Università, no eh? Lo farà, ma intanto ha dovuto tutelarsi, perché chi conosce informazioni riservate decide quando e come renderle pubbliche, mentre chi informazioni non ne ha dovrebbe aspettare e non calarsi, per dar libero sfogo alla propria impazienza, nel ruolo dell'inquisitore e di colui che salverà il mondo dalla più colossale truffa di tutti i tempi!

Torniamo al topic di questo post: il brevetto. E per estensione, il mercato che sarà il giudice principale di tutta questa faccenda, il mercato non le discussioni qui o su Query on line. Leggiti anche il post con la mia traduzione della chat su NyTeknik dove Rossi parla del brevetto e del segreto industriale. Rossi sa di avere un vantaggio competitivo, sa che comunque, brevetto o non brevetto, è destinato a vederselo rosicchiare dai competitors, come sempre accade in queste circostanze. Allora cerca tu, Mattia, di vedere tutte le azioni che ha fatto finora Rossi alla luce di questo. E soprattutto fatti ragione che non è una bufala. Perché è chiaro che se tu continui a partire dal presupposto che lo sia, tutte le azioni dei vari attori coinvolti in questa faccenda ti appaiono illogiche e insensate.

Avevo indicato metà marzo come momento (probabile) per l'uscita di annunci importanti e confermo questa previsione, se poi ho sbagliato (ancora non è detto, ma con te tocca mettere le mani avanti) di una o due settimane, avrò soltanto sbagliato di una o due settimane (del resto non dipende da me), quel che importa è che gli annunci in questione usciranno comunque. Fine. Anzi, buona domenica.

Camillo Franchini ha detto...

@ tia
@ Daniele

Vale la pena di leggere l'intervento del Prof. Loris Ferrari del Dipartimento di Fisica dell'Università di Bologna inviato al Forum "Ambiente e clima" di Franco Foresta Martin del Corriere della Sera.
http://forum.corriere.it/ambiente_e_clima/21-02-2011/fusione-fredda-1703915.html

La nota del Prof. Ferrari merita un commento un po' formale:

A differenza del Prof. Ferrari, considero la dimostrazione di Bologna un evento criticabile per diverse ragioni.
1. L'invenzione non ha potuto essere brevettata perché, secondo le testuali parole di un funzionario dell'Ufficio Brevetti svizzero WIPO al quale l'inventore Rossi si è rivolto, "cold fusion, which is the basic explanation given in the description for generating energy, is not accepted as mainstream science and technology".
Il testo stesso della richiesta di brevetto viene giudicato con notevole severità da un esperto americano:
"The patent is among the poorest written and drafted that I have ever seen. It is essentially worthless in the USA but as for Europe, who knows".
2. Nella richiesta di brevetto sono forniti dati di rendimento energetico del tutto inverosimili anche in caso di successo:
"da un grammo di nickel si ottiene l'energia equivalente di 517 tonn di petrolio".
3. Nella presentazione di Bologna si fa riferimento a reazioni nucleari catalizzate da una sostanza mantenuta segreta. E'invece noto che le reazioni nucleari non sono catalizzabili.
4. Non viene rilevata la radiazione gamma che dovrebbe accompagnare le reazioni prese in considerazione.

Sorprende l'attenzione che il Dipartimento di Fisica dell'Università di di Bologna dedica a questa "invenzione". Probabilmente è il solo centro accademico italiano che investe mezzi e personale nella fusione fredda.
Completamente fuori luogo mi sembra infine il suggerimento del Prof. Ferrari di fornire un sostegno economico pubblico a un'iniziativa che manca di qualsiasi consistenza teorica.
Cordiali saluti

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
Lei scrive:
mi riferisco a queryonline..li l'andazzo è quello frettoloso di chi vuole chiudere un argomento che non fa comodo,...

Devo ammettere che nemmeno io capisco perché il confronto organizzato da Queryonline sia stato chiuso di punto in bianco, senza una ragione, anzi con parole fuori luogo e decisamente offensive:
la cosa sta diventando decisamente ridicola.

Può darsi che si tratti di assestamenti tra varie tendenze di pensiero; capita nelle migliori famiglie. Ora sembra che la ff non interessi più nessuno.
Cordiali saluti

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Capisco che ormai il "metodo Berlusconi" ha fatto scuola in Italia, ma continuare a ripetere le stesse litanie ignorando completamente le risposte che vengono date da chi non la pensa come lei è un ben strano modo di costruire "consenso".
Al punto 1 le ho risposto 1000 volte la stessa cosa e non mi ripeterò, pensi come le pare, gli esperti in diretto brevettuale che ho consultato non avvallano la sua posizione.
Punto 2, sarà il mercato a giudicare se quel rendimento è verosimile o inverosimile, non lei.
Punto 3. Al momento l'unica energia nucleare ritenuta possibile dalla scienza mainstraem è o di fissione o di fusione... al momento, ma non per molto ancora.
Punto 4. È mera conseguenza del suo postulato 3... ma la Natura sembra pensarla diversamente.

A me sorprende solo la sua chiusura mentale: lei preferisce credere che la scienza abbia capito tutto dell'atomo (pretesa a dir poco ridicola) che fare il tifo affinché la scienza, come è sempre stato e sempre sarà, scopra che qualcosa che riteneva impossibile, può essere possibile.

Faccio notare infine che sull'E-Cat non c'è stato e non ci sarà nessun investimento pubblico... e per fortuna, se non non sarebbe mai nato!

Cordiali saluti

P.S. Ma su Fukushima perché non mi risponde?

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele

Lei non si è accorto che ha risposto a un mio messaggio non pubblicato, che riguardava un commento alla posizione di Loris Ferrari del Dipartimento di Fisica dell'Università di Bologna. Se gli amici del Forum non leggono il mio messaggio non possono interpretare la Sua risposta.
Su Fukushima si può avere il sospetto che lo scram automatico non sia stato completo per deformazioni che il terremoto potrebbe avere provocato sulla struttura del nocciolo del reattore. Altrimenti è difficile spiegare la fusione del nocciolo. Incidente propriamente nucleare quindi, non solo convenzionale relativo al mancato intervento dei gruppi elettrogeni ausiliari.
Buona giornata

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
Lei scrive:
E qualcuno su Query on line arriva perfino a sostenere che ci sia imbarazzo nel Dipartimento a Bologna su questa faccenda! Certo, perché se c'era imbarazzo il professor Villa martedì scorso sarebbe andato in un Liceo a parlare sul tema "Fusione fredda: realtà o illusione? Esperimenti di verifica".
Quelli di Bologna hanno un fusore freddo storico, è Focardi. Meraviglia che a 22 anni dalla "scoperta" di F&P vadano in giro nelle scuole a chiedersi se si tratta di realtà o illusione. Basterebbe chiedere a Focardi.
In realtà a Bologna stanno rimediando una figuraccia storica. Vedere seduti uno accanto all'altro Capiluppi e il suo collega dell'INFN in quel capannone a sentire parlare Levi e Rossi mi ha messo tristezza. Ma ne usciranno, perché in Italia ci si può comportare come de Mattei e farla franca.
Scusi lo sfogo, ma a volte ti prende il magone.

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
@Levi
Lei scrive:
A me sorprende solo la sua chiusura mentale: lei preferisce credere che la scienza abbia capito tutto dell'atomo (pretesa a dir poco ridicola) che fare il tifo affinché la scienza, come è sempre stato e sempre sarà, scopra che qualcosa che riteneva impossibile, può essere possibile.

Credo che le leggi che regolano le reazioni nucleari siano sufficientemente note per potere escludere che nella fattispecie ci troviamo di fronte a reazioni nucleari.
Affidare l'invenzione di Rossi a leggi naturali ancora ignote è una confessione di debolezza, che Lei sembra non cogliere.
Se Levi o Rossi o Focardi o Ferrari o Capiluppi sono a conoscenza che le reazioni nucleari possono essere catalizzate, lo scrivano.
Se credono che le reazioni che riportano Focardi e Rossi possono avvenire senza manifestazioni gamma, lo scrivano.
C'è qualcuno di quel gruppo, tranne Focardi e Levi, che considera la demo di Rossi una prova che l'E-Cat è un moltiplicatore di energia?
Io ci metto la faccia, sono disposti a fare lo stesso?
C'è qualcuno che vuole confrontarsi?
A questo punto il blog diventerebbe divertente. E anche utile per chi ama la materia.

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
Ho scritto tre messaggi, ma non li vedo pubblicati: li ha discriminati?
Non si interessa più all'invenzione di Rossi?
Se ce lo dice, smettiamo di scrivere e festa finita.

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele

Visto che mi censura, mi sono fatto il mio blog:
fusionefredda.wordpress.com
Da me nessuno sarà censurato, mi sembra un comportamento eticamente scorretto.
Cordiali saluti

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Caro Franchini, o mente sapendo di mentire - e comincio a crederlo probabile - o non ha la più pallida idea di come funzioni un blog.
Nessuno l'ha censurata e soprattutto lei non è al centro del Mondo, né del mio mondo: oggi ho lavorato tutto il giorno, sono rientrato a casa poco fa, tra poco ho ospiti a cena e devo dedicarmi a loro... non avrebbe potuto pazientare qualche ora? E se mi assento dal blog per qualche giorno, come probabilmente farò questo weekend, cosa farà, mi denuncerà per "interruzione di pubblico servizio"? :)
Quello che da ora resterà scritto, come avvertenza per tutti, in cima alla colonna dei post, vale soprattutto per lei.
Buona serata.

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Post scriptum.
La invito a non depositarmi più SETTE commenti nell'arco di 24 ore. La prossima volta ne scriva UNO e aspetti la risposta. E visto che ora ha un suo blog, si dedichi a quello! :)
Ah dimenticavo, la dichiarazione del dottor Loris Ferrari l'avevo già riportata più di un mese fa qui, probabilmente le era sfuggita.
Per finire, a proposito di Fukushima: quella centrale una volta era ritenuta sicura quanto lei si sente sicuro delle sue conoscenze di fisica nucleare. Uguale!
Cordiali saluti.

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Ah giusto, ancora una cosa (del resto mi ha lasciato tutti quei messaggi, dovrò pure compensare un po'). Riguardo le maldicenza che continua a spargere con ignavia e protervia, sull'Università di Bologna lei - mi creda - non sa proprio un bel niente: continua a prendere fischi per fiaschi. Verrà il giorno che, se lei è persona onesta, avrà di che scusarsi con un bel po' di persone. Mi dispiace molto per lei Franchini, stavolta è decisamente dalla parte sbagliata, se ne faccia ragione. In passato ha vinto molte battaglie contro la fusione fredda, gliene do atto, stavolta sta perdendo la guerra.

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele

Le devo delle scuse. Credevo che avesse censurato i miei messaggi.
Non c'è ignavia (?) o protervia nel giudicare il comportamento di alcuni docenti del Dipartimento di Fisica dell'Università di Bologna. Si tratta di critica ordinaria, convenzionale, oggi resa possibile dall'esistenza dei blog.
Deve accettare che una persona che si occupa di scienza non tolleri che qualcuno ritenga possibile la catalisi delle reazioni nucleari. Allo stesso modo Lei riterrebbe intollerabile che un professore di lettere dell'Università di Perugia sbagli l'uso dei congiuntivi. Per me che nessuno del DF di Bologna si opponga e questo sfondone di Rossi&Focardi è indice di profonda inadeguatezza, per usare un termine morbido.
Poco per volta oggetto della nostra attenzione è diventata l'Università di Bologna. Che sviluppi può avere questa vicenda?
Buona giornata

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Ahah, mi scusi lei, inconsciamente l'ho sbattuta in un girone dantesco: dapprima volevo scrivere ignaro e protervo poi nel volgere gli aggettivi a sostantivi m'è scappato il lapsus! :)
Stia sereno, ribadisco che, a parer mio e soprattutto per quel che so, gli sviluppi per l'Università di Bologna saranno solo positivi.
L'esempio dei congiuntivi sbagliati è inappropriato, piuttosto sarebbe come se un professore di lettere dell'Università di Perugia si mettesse a scrivere poesie in un dialetto che lei non conosce.
La saluto e le auguro una buona giornata, non avrò più modo di collegarmi fino a stasera.

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
Ma il brevetto dei catalizzatori?
Non si trova niente. Ne col nome di Rossi. Ne col nome di sua moglie. Ne con lo studio legale cicogna.
Quindi, se esiste, deve essere ancora "segreto". Quindi deve esser stato depositato a non piu di 18 mesi da oggi. Quindi diciamo da Ottobre 2009 in poi. *Un anno e mezzo* dopo aver depositato il brevetto che conosciamo


Qua Mattia ha toccato il punctum pruriens. Lo tratti bene, è una testa fine.
Il catalizzatore è l'oggetto che seppellirà Rossi e i suoi strani compagni dell'Università di Bologna. Se esistesse un oggetto simile, sarebbe uan scoperta scientifica di importanza enorme, tale da costringerci a riscrivere tutta la chimica nucleare. Non sono sicuro che Lei se ne renda conto, però so che può entrare in contatto con gente che queste cose le sa. Impari da B. Russell a coltivare qualche dubbio, Lei che è uomo delle certezze, della fiducia gioiosa nella scienza e negli inventori fortunati che non hanno nemmeno la laurea che serve.
Ma non posso arrabbiarmi con un giovane che ha messo in piedi un blog contro Papi. Abbiamo troppi interessi in comune, per cui continuerò a seguire il suo blog.
Sa perché me la prendo con Levi e la sua apparizione in quel ridicolo filmato? Perché sono un emiliano vicino di casa di quei bolognesi; gli emiliani sono campanilisti come i Napoletani, anche se non lo ammetterebbero mai. Spero solo che Levi non sia bolognese, sarei imbarazzato. Se non è bolognese lo perdono, anche se l'ha fatta grossa.
Buon pomeriggio

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Non basta avere una testa fine se si dissipano i neuroni a inseguire vane congetture. Penso che non manca molto a quando lei e Tia vi renderete conto che tutto quello che avete "etichettato" come approssimazione da parte di Rossi (alludo al brevetto) era in realtà una strategia ben pianificata per garantirsi il maggior vantaggio competitivo possibile.

Non rigiri la frittata, l'uomo delle certezze incrollabili è lei, non io. Lei di fisica ne sa 1000 volte più di me, ma mi creda, non sa niente delle prove di validità che vari E-Cat stanno già fornendo a ripetizione a Bologna, in USA, Svezia, Grecia. Di quelle Capiluppi, Levi e tanti altri ne sanno molto più di lei. La mia non è fiducia campata in aria. Le sue critiche invece sono basate sulle sue certezze... quelle stesse certezze che altri scienziati in giro per il mondo, anche premi Nobel, hanno già rimesso in discussione.

Grazie per la gioventù che mi attribuisce, in verità sono prossimo al mezzo del cammin! ;)

E non dia tutta 'st'importanza a Papi, questo blog è stato aperto per rivolgersi ad argomenti ben più nobili... ma ovviamente, poiché ci tengo a questa nazione, non posso esimermi da fare il mio dovere di cittadino puntando l'indice contro l'indecenza che ci governa.

Lei continua a punzecchiare Levi... e io le ripeto, se lei è un uomo onesto e credo di sì, un giorno gli chiederà scusa. E non parlo di anni di attesa, ma di molto meno. Comunque Levi non è bolognese... quindi lo ha già perdonato :)

zippo ha detto...

@ Daniele

arf, arf... davvero stanno facendo altre prove e-cat in giro per il mondo? e dimmi, dimmi... cosa possiamo fare x saperne di piu'??? un gelato? un caffe'?... ecco, ci sono: ti presento mia sorella, ok? ti do il nr. di cellulare... dai, dai... ti prego...

:-D

stai bene, dani, e facce sogna'! :-D

(Franchini non mi prenda sul serio tirando fuori i sogni; qui si ride ma sul concreto)

Camillo Franchini ha detto...

Lei continua a punzecchiare Levi... e io le ripeto, se lei è un uomo onesto e credo di sì, un giorno gli chiederà scusa. E non parlo di anni di attesa, ma di molto meno. Comunque Levi non è bolognese... quindi lo ha già perdonato :)

Se Levi non è bolognese e nemmeno emiliano mi ha tolto un bel peso dallo stomaco. Di tutti è il più esposto, perché è stato mandato al macello in quella orribile esibizione. E' stato un po' l'agnello sacrificale, mentre c'era chi assisteva sornione.
Mi fa piacere che Lei non sia di quelli che aspettano le generazioni future per vedere se un'idea scientifica rivoluzionaria può affermarsi. Se ho capito bene, potremo vedere chi vince il caffè d'orzo al massimo tra un anno. Se vince Lei ne offro uno anche a Levi.
Buona serata

Daniele ha detto...

@zippo
Vergognati... pure tua sorella!!! :)))
Sorry, ho promesso di non dire nulla per ora, diciamo che si sta preparando una bella valanga tale da seppellire una volta per tutte i vari Tia e Franchini che vedono bufale da tutte le parti, forse persino qualche asino che vola, ma un E-cat che funziona quello proprio no! :)

Comunque domani sono in trasferta in quel di Cesana, se raccolgo qualche news divulgabile non mancherò, per tutto il resto non parlo nemmeno sotto tortura... ma le cose procedono, meglio di come immaginassi fino a ieri.

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele

In attesa di essere folgorato come San Paolo, faccio qualche considerazione spicciola.
Mi pare che gli Italiani siano affetti dal "complesso di Bellarmino", per cui trascurano qualsiasi considerazione teorica per precipitarsi a guardare nel cannocchiale. Se qualcuno afferma di avere inventato il moto perpetuo, l'italiano vuole vedere il motore, non si accontenta di applicare la termodinamica.
Personalmente trovo molto più elegante affermare che l'E-Cat non funziona perché viola determinate leggi chimiche, piuttosto che mettermi dietro un tavolo come Capiluppi a vedere se funziona o no. Ci vuole solo un po' più di coraggio, ma non è mica eroismo. Accetto la sfida stando seduto al mio tavolo. Al massimo rischio di essere sepolto dalle risate.
All'estero sono più spicci.

John Bockris ha preso l'IgNobel per:
"per i suoi studi sulla fusione fredda e la trasformazione degli elementi in oro".
Credo che nessuno dei fisici di Harvard che gli ha assegnato il premio si sia recato alla Texas A&M University per vedere Bockris trafficare in laboratorio per produrre fusioni fredde e oro. E' bastato il suo claim per silurarlo. Fu silurato anche dall'Università.
Stesso comportamento hanno tenuto i funzionari dell'Ufficio Brevetti svizzero. Non hanno mica voluto vedere se l'E-Cat funziona; hanno semplicemente letto la richiesta di brevetto e hanno stabilito che non può funzionare.
Da noi perfino il CICAP è attendista e aspetta che sia Capiluppi a esprimersi, come se nel CICAP non ci fossero fior di esperti in grado di esprimere un giudizio autonomo.
Dopo l'episodio del cannocchiale, gli Italiani non si sono più ripresi.
Buona giornata a Lei e a tutti i Suoi bloggers.

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
La sua posizione è chiara e ha una sua coerenza interna, ma per me la questione va affrontata più in termini di sostanza che di eleganza.
Ora, sono il primo a dire che, se non avessi notizie di prima mano (lo so, mi deve credere sulla parola), tutto ciò che c'è in rete non costituirebbe una "sostanza" sufficiente a pronunciarsi a favore se non investendoci sopra un po' di fiducia, speranza o partigianeria che dir si voglia.
Allo stesso modo la Sua "eleganza" non corrisponde a un vero atteggiamento scientifico, perché nel cannocchiale bisogna comunque guardarci. Il punto è che Rossi ha facoltà di decidere a chi far guardare. Rossi non ha mai considerato il CICAP un interlocutore, ritiene infatti di avere interlocutori molto più blasonati e accreditati da un punto di vista scientifico, interlocutori che lei Franchini non conosce e che io non mi permetto di rivelare. Lo faranno loro stessi al momento opportuno.
È vero, l'EPO finora ha manifestato il Suo stesso atteggiamento, ma l'EPO è un ufficio complesso: al suo interno c'è chi ha un atteggiamento "elegante" come il Suo e chi va a guardare nel cannocchiale: funziona o non funziona?
Il rischio di essere sepolti dalle risate lo corriamo entrambi. Se domani si scoprirà che aveva ragione Lei potrà darmi del credulone. Se si scoprirà che ha ragione Rossi mi auguro che Lei Franchini sarà disposto a studiare qualche capitolo integrativo che apparirà nelle nuove edizioni delle "bibbie" della Fisica. Lei deve farsi ragione che le "leggi della fisica" a cui fa riferimento sono un sottoinsieme delle Leggi della Natura, con tutto quel che ne consegue: se le leggi che spiegano il funzionamento del reattore Rossi-Focardi non appartengono ancora all'insieme delle "leggi della fisica" non significa che non esistono.
Buona giornata anche a Lei

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele

Mi fa piacere vedere che alcuni punti si stanno poco per volta chiarendo, come è normale tra persone che si rispettano.

Allo stesso modo la Sua "eleganza" non corrisponde a un vero atteggiamento scientifico, perché nel cannocchiale bisogna comunque guardarci. Il punto è che Rossi ha facoltà di decidere a chi far guardare.
Nella realtà, quasi mai si guarda nel cannocchiale. Normalmente si procede con i cosidetti "studi di fattibilità". Se un progetto di ricerca risponde alle caratteristiche note e accettate della scienza e della tecnica di quel momento, si procede, definendo uomini, laboratori, investimenti e tempi di esecuzione. Una vera catena di montaggio, all'inizio solo di carta.
Alla fine esce quello che ti aspettavi all'inizio dei lavori.
Non esiste il criterio "proviamo e vediamo", perché tutto costa, anche all'Università, dove la ricerca è libera, ma con giudizio.
Ammetto che nel mio atteggiamento c'è un po' di deformazione professionale.
Io ho fatto (e depositato in diversi documenti, reperibili presso il CICAP) uno sorta di studio di fattibilità a posteriori.
E' un esercizio elegante: se mi dà soddisfazione, la soddisfazione sarà tanta, perché non avrò speso o fatto spendere un euro e avrò dipanato una matassa intricata.
Mi meraviglia che Capiluppi non abbia fatto lo stesso. Significa che i tempi sono cambiati e che oggi si privilegia il cannocchiale, alla maniera degli Italiani.
Personalmente non mi sarei fatto coinvolgere come lui. E' anche una questione di stili diversi; si sarà accorto nella Sua vita professionale che i chimici non si buttano allo sbaraglio come i fisici.
In ogni modo, io rispetto la Sua posizione, dal momento che mi assicura di conoscere importanti personalità scientifiche in grado di confermare l'invenzione di Rossi.
E' chiaro che Rossi diventerebbe il capofila di una chimica nucleare completamente nuova.
Una domanda indiretta a Rossi: non ha considerato la possibilità di inserire un chimico nel suo gruppo di sostenitori? E' possibile procedere in un'iniziativa come quella senza il supporto di un chimico?
Grazie per l'attenzione

ant0p. ha detto...

@camillo franchini
mi è parso di leggere tra le righe uno 0.00001% di possibilismo quantistico nel suo ultimo messaggio, cosa positiva. se poi si considera che nel massaggio prima faceva velati paragoni col moto perpetuo è un passo avanti non da poco:)) insomma, non si tratta di definizioni elementari sulla fisica macroscopica e facilmente sperimentabile da tutti o di teoremini da fisica1-2 come quello della circuitazione del campo magnetico stazionario..la fisica sub-atomica è ancora lungi dall'essere consolidata..se poi la si mischia con la chimica è ancora un campo praticamente inesplorato.

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Mi fa piacere sentire che dalle sue parole comincia a trasparire che almeno contempla la possibilità che dietro il fumo ci sia l'arrosto. La ricerca non sarà appannaggio dei soli chimici stia tranquillo, è nemmeno di una sola università. Di E-Cat in circolazione cominciano ad essercene parecchi mi creda, e l'Università di Bologna non vuole l'esclusiva della ricerca. Lavoreranno più gruppi in parallelo, replicando indipendentemente gli stessi esperimenti e confrontando i risultati. Si sta aprendo un nuovo capitolo della scienza e Brian Josephson non è assolutamente il solo del suo livello che sta mostrando interesse.
Secondo Lei, mentre tutto questo bolliva già in pentola, avrebbero dovuto preoccuparsi più di tanto di rispondere a Query on line? Ormai mancano solo gli annunci ufficiali, ma arriveranno anche quelli.
Cordiali saluti.

@ant0p
Franchini è una persona intelligente,capisce che se l'E-Cat funziona - e credo probabile che qualche segnale in tal senso cominci ad arrivargli anche dalle sue fonti - non potrà continuare a lungo a fare casus belli di qualche imprecisione nei report e del modo di fare "poco accademico" di Rossi.

Camillo Franchini ha detto...

@ant0p

la fisica sub-atomica è ancora lungi dall'essere consolidata..se poi la si mischia con la chimica è ancora un campo praticamente inesplorato.
A maggior ragione quel campo non può essere coltivato da un laureato in filosofia, improbabile e inverosimile ingegnere laureato a Kensington, come ha messo in evidenza Tia, che avete trattato male quando l'ha scritto, non so perché. Secondo voi non ha rilevanza? Spero che in scienza non valga il principio teologico che "lo Spirito spira dove vuole", per cui anche un barbiere potrebbe inventare un E-Cat.
Una volta Rossi, credo in un'intervista a Daniele, ha detto che forse nel suo E-Cat interviene la forza debole. Sarebbe bastato chiedergli di scrivere la reazione in cui crede che intervenga la forza debole, per confonderlo. Non so che studi abbia fatto, ma forse non ha fatto quelli che ora gli servirebbero. Basta leggere il brevetto per capirlo.
Come dicono i barbieri, ognuno faccia il proprio mestiere.
Per quanto riguarda la chimica, ricordo che esistono la Chimica Nucleare e la Radiochimica, discipline estremamente avanzate, certamente in grado di stabilire se il moltiplicatore di energia di Rossi può o non può funzionare.
mi è parso di leggere tra le righe uno 0.00001% di possibilismo quantistico nel suo ultimo messaggio, cosa positiva
Il possibilismo quantistico è un obbligo che mi impone la filosofia. La scienza mi vieta anche questa ombra di possibilismo.
Buona giornata a Lei e a tutti i bloggers

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
Si sta aprendo un nuovo capitolo della scienza e Brian Josephson non è assolutamente il solo del suo livello che sta mostrando interesse.
Tasto delicato, Brian Josephson. Da quando si occupa di unificazione mente-materia, assomiglia più a un guru che a un uomo di scienza.
Lavoreranno più gruppi in parallelo, replicando indipendentemente gli stessi esperimenti e confrontando i risultati
Il confronto tra chi respinge a priori l'E-Cat e chi si affida alla sperimentazione si fa appassionante. Bisogna però rispettare certe regole; saranno accettati solo articoli scientifici recensiti, non interventi a congressi raccolti in atti.
Buona giornata a tutti

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Le regole sì... ma forse è il gioco stesso che sta un po' cambiando. Quanto al permio Nobel per la fisica Josephson, più che un tasto delicato lo considero un tasto importante, che vorrei corroborare con le parole di un altro Nobel per la fisica Wolfang Pauli: "è mia personale opinione che nella scienza del futuro la realtà non sarà né "psichica" né "fisica", ma un po' entrambe e un po' nessuna delle due [...]. Sarebbe altamente soddisfacente se la fisica e la psiche potessero essere viste come aspetti complementari della stessa realtà.
E sono perfettamente d'accordo: basta con la lobotomizzazione scienza-umanesimo!

ant0p. ha detto...

@camillo franchini
allora einstein da ing.elettrotecnico che nella vita faceva un lavoricchio qualunque non avrebbe dovuto essere preso in considerazione:))
comunque rossi proprio nel periodo della petroldragon si era trovato molto dentro la chimica, facendo molta esperienza sul campo, non è un barbiere che dice di aver scoperto le lenr mentre tagliava i capelli. in più ha avuto anche il supporto di focardi, il cui curriculum accademico non penso sia in discussione..

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
E sono perfettamente d'accordo: basta con la lobotomizzazione scienza-umanesimo!
Non lasciamoci prendere da facili entusiasmi. Nel caso dell'E-Cat dobbiamo lasciare da parte la psiche e applicare scienza e tecnolgia convenzionali. Nei brevetti industriali non puoi metterci la psiche.

@ant0p
allora einstein da ing.elettrotecnico che nella vita faceva un lavoricchio qualunque non avrebbe dovuto essere preso in considerazione:))
Faceva un lavoricchio, ma era ingegnere elettrotecnico. Rossi è un filosofo.
L'avventura Petroldragon è istruttiva. Da un punto di vista tecnico avrebbe potuto funzionare; in fondo Rossi partiva da materia prima grezza come è grezzo il petrolio naturale.
La tecnica di raffinazione e reforming del petrolio è altamente sofisticata e ottimizzata da due secoli di intensa attività di ricerca e di perfezionamenti dei processi di produzione.
Le raffinerie sono gestite da ingegneri chimici e da chimici industriali. Anche in quel caso Rossi non aveva la laurea che serve.
Avviare un'iniziativa tecnicamente complessa affidandosi a conoscenze precarie, messe insieme chissà come, poteva solo portare al fallimento.
Hai visto la foto del reattore Petroldragon? Fa ridere, sembra una roba da campo nomadi.
Buon fine settimana

Vanesio ha detto...

@Camillo Franchini
Hai visto la foto del reattore Petroldragon? Fa ridere, sembra una roba da campo nomadi.
Francamente me la sta rendendo troppo facile: perché la altamente sofisticata e ottimizzata tecnica di Fukushima, quella, fa piangere!
Andiamoci piano, dunque, col tacciare di filosofo (come se la filosofia fosse in qualche modo una scienza minore, non pertinente e dunque trascurabile). Se c'è un componente che è mancata, e continua a mancare, nella scienza e nell'ingegneria che ha partorito obbrobri come la fissione nucleare è proprio la filosofia.

ifftb ha detto...

Perchè, come dispositivo tecnologico del futuro, non le sembra che faccia un po' ridere anche l'E-cat che abbiamo visto a Bologna? Gli hanno affibbiato gli epiteti più strani... quello più gettonato mi sembra sia "salsicciotto".
Eppure (ormai è quasi certo)questo "rotolo di domopak" è sul punto di imprimere una svolta epocale al corso della storia dell'energia.
Lei, dott. Franchini, attibuisce il fallimento della Petroldragon al fatto che Rossi non fosse in possesso della laurea che serviva...Ma ne è così sicuro? Ha elementi certi per affermare che le cose non siano invece andate esattamente come Rossi ha dichiarato nel suo sito web?
Basta dare un'occhiata a quel che succede nel nostro paese per non avere alcuna difficoltà a credergli...
Un'altra cosa...
E' vero...Rossi è laureato in filosofia, ma la sua biografia dice che negli studi era particolarmente portato per la fisica e la chimica. Non basta, lo so bene, ma non è un elemento trascurabile.
La sua biografia dice anche un'altra cosa, secondo me importantissima: dall'età di 7 anni, e fino ai 18, ha trascorso le vacanze scolastiche lavorando nell'officina meccanica del padre; ha imparato ad usare tutte le principali macchine operatrici di carpenteria (saldatrici, torni, piegatrici, cesoie ecc), ha imparato a disegnare e costruire macchinari di vario genere.......

Poi è venuta la Petroldragon...l'uso del nichel...le stranezze del suo comportamento...la curiosità...le prove...la ricerca di informazioni...le esperienze di Piantelli...la consapevolezza che gli mancava qualcosa di importante...
E allora il coinvolgimento di Focardi...
e poi via a testa bassa...un reattore dopo l'altro (fino a superare il migliaio),con magari minime modifiche di volta in volta (lui probabilmente era in grado di farle senza l'aiuto di nessuno)...con risultati a volte migliori a volte peggiori...cambiando continuamente le combinazioni dei catalizzatori (migliaia e migliaia)...variando pressione e temperatura...facendo continue verifiche e misure...spingendo al massimo o cercando le condizioni di massima sicurezza...per un numero spropositato di ore giornaliere di lavoro, inimmaginabili per le tabelle sindacali...con una tenacia e un amore per il proprio lavoro (oltre alle indubbie capacità)decisamente inusuali.........................
...fino all'E-Cat dei nostri giorni.
( E poi qualcuno ha avuto il coraggio di parlare di "botta di c**o !!!!!)

Sa dott.Franchini, secondo me Rossi non ha avuto bisogno di scrivere reazioni (magari a quelle pensava Focardi) e nemmeno di procedere a "studi di fattibilità", anzi...in base a quelli non avrebbe costruito proprio un bel niente; mancando le caratteristiche note e accettate della scienza non avrebbe nemmeno potuto cominciare.

Magari sbaglierò...ma, secondo me, è proprio nella storia di Rossi la chiave del suo successo, del tutto meritato e che gli auguro immenso.

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Non lasciamoci prendere da facili entusiasmi. Nel caso dell'E-Cat dobbiamo lasciare da parte la psiche e applicare scienza e tecnolgia convenzionali. Nei brevetti industriali non puoi metterci la psiche.
Mi permetta, ma a giudicare queste parole lei non coglie minimamente il senso delle affermazioni di Pauli e Josephson, e questo mi aiuta a capire perché per Lei è così difficile una lettura complessiva della fase di passaggio in cui si trova la Scienza. Del resto, contrapporre Langmuir a Kuhn, come Lei fa spesso, é come contrapporre Calderoli a Pertini.

Sul discorso Petroldragon, che Lei continua a rispolverare quando si trova a corto di argomenti sostanziosi, Le hanno già risposto abbondantemente vanesio e ifftb. Aggiungo solo che grazie a quella medesima tecnologia (brevettata) "da campo nomadi" che "avrebbe potuto funzionare" (suvvia, Lei mente sapendo di mentire, è evidente), Rossi negli States è potuto ripartire da zero e fare di nuovo fortuna: sa bene che gli americani sono gente pratica, ti valutano in funzione dei risultati, se mantieni ciò che prometti, coi fatti non con le parole... tutto il contrario di quello che avviene in Italia: ecco perché Rossi qui è caduto in disgrazia e negli USA lo hanno accolto a braccia aperte.

@ant0p, vanesio, ifftb
Grazie per il prezioso supporto: è bello avere persone in gamba come voi a commentare!

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
Sul discorso Petroldragon, che Lei continua a rispolverare quando si trova a corto di argomenti sostanziosi, Le hanno già risposto abbondantemente vanesio e ifftb.

Io gli argomenti sostanziosi, cioè considerazioni scientifiche, li ho esposti fin dall'inizio. Ho coinvolto perfino Stremmenos, che ha scritto cose da vergognarsi sull'effetto Moessbauer.
Mi farebbe piacere se questo confronto leggero diventasse sostanzioso. Mi rivolgo a Lei perché questo avvenga.
Cominciamo: ho scritto perché il Rapporto 41 non può essere pubblicato su una rivista recensita. Si trova su Queryonline.
Ci sarà qualcuno tra voi con la laurea giusta che vuole confrontarsi su questo punto.
Se i non esperti volessero astenersi per un momento, possiamo trasformare il blog in qualcosa di originale e di utile, il solo che funziona, dato che il CICAP ha dichiarato forfait. Diamo posto ai nucleari di qualsiasi estrazione, ma gente che non tiri fuori la forza debole a sproposito come fa Rossi. Laureati veri, gente del mestiere, non dilettanti volonterosi.
Diamoci sotto, confrontiamoci sul serio.
Se non facciamo come suggerisco, facciamo solo rumore di fondo, inutile chiacchiericcio, come dice il Cardinale Sodano.
Buon fine settimana a tutti

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Caro Franchini, Lei è simpaticissimo, tuttavia non posso accogliere la sua proposta: nel mio blog parla chi vuole, esperti o non esperti e se il chiacchiericcio e il rumore di fondo qui dentro disturba, basta non entrarci. Francamente non condivido la sua tristezza per l'uscita di scena del CICAP... forse la redazione di Query on line ha cominciato a sospettare che forse si stava un pochino scavando la fossa sotto i piedi, perché un conto è che il chiacchiericcio e il rumore di fondo si facciano su un blog personale, altra cosa è ospitarlo su una rivista registrata. La scienza in questo momento sta procedendo per conto suo, nei laboratori e per peer review, e quando sarà ora di pubblicare o annunciare qualcosa verrà fatto dai soggetti titolati a farlo. Le confermo la mia tranquillità, ogni giorno che passa di più, sul fatto che il riconoscimento scientifico del brevetto di Rossi stia marciando a grossi passi.
Buon fine settimana anche a Lei.

ant0p. ha detto...

il rumore di fondo è utile se si vuole tener viva la questione..qui non c'è bisogno di laureati in fisica nucleare ma che non hanno mai avuto a che fare con esperimenti o teorie di fusione fredda..ne sanno quanto me di fusione fredda. non sono cose consolidate che vengono insegnate nelle università.
in questo caso è molto più utile avere qualcuno in contatto diretto con gli addetti ai lavori come daniele o roy virgilio, che per esempio ieri sera a milano ha raccontato qualcosa in più anche di piantelli.
l'impressione è sempre che ci sia qualcosa che finalmente è vicina al concretizzarsi, e che il problema principale sia la gestione di questa concretizzazione più che lo stabilire se sia una bufala o no..come diceva ieri daniele c'è anche chi come del giudice vede già soluzioni migliori della fusione fredda e non ne è più molto interessato, quindi anche all'interno degli addetti ai lavori ci sono diverse posizioni difficili da capire e da districare dall'esterno. e per esterno intendo tutti quelli che non hanno mai lavorato direttamente a queste cose e per molto tempo..nemmeno i laboratori universitari che in passato ha tentato di riprodurre gli esperimenti in fretta e furia e con pochi finanziamenti senza riuscirci possono dire niente..se c'è qualcuno che se ne occupa da diverso tempo e a sue spese e sembra che sta riuscendoci è inevitabile che sia ricoperto da attenzioni mediatiche, che per loro natura non possono essere che fatte di rumori di fondo prodotti da chi non è mai entrato in contatto seriamente con le lenr.

Vanesio ha detto...

@Daniele
prima di rispondere alla "sfida" di Franchini (vedo però che hai già provveduto a piantare alcuni picchetti, bene) vorrei commentare sul rapporto Jung-Pauli, una considerazione intanto tutta personale. La vicenda mi rammarica, perché penso che avrebbero potuto produrre grandi cose assieme. Chissà perché è andata com'è andata. Magari Pauli si era improvvisamente invaghito della moglie di Jung, o il cane di Jung non smetteva di annusare Pauli finché alla fine questo si era stufato, non so.
Vero, bisogna anche considerare il momento storico, dove la psicologia era ancora lungi dall'essere ammessa a pieno titolo al tavolo delle scienze. Ecco probabile una reticenza da parte di Jung, già preoccupato abbastanza altrove.
Ad ogni modo (e mi si perdoni lo slittamento nel meta-scientifico) credo che già questo basti a riconoscere il ruolo della psiche nella scienza.

roberto ha detto...

Vanesio
perchè dici-è andata com è andata-e ti rammarichi della vicenda?
Da quel che so io, Pauli ha fatto terapia per 10 anni circa con M.Louise von Franz ,una delle migliori discepole di Jung.Proprio Jung aveva deciso così.
Per più di 20 anni Jung e Pauli si son tenuti in contatto tramite posta (sono stati pubblicati dei libri in merito)e poi (non te ne va bene una stavolta),Jung aveva l amante e la moglie era libera di fare come voleva.
Non è che per caso sbagli con Freud-Jung.?Può darsi che mi sbagli io e in questo caso se puoi farmi sapere ti ringrazio. ciao

Anonimo ha detto...

Rampa scrive:
@ Daniele
Complimenti per il tuo ottimo lavoro di informazione.
In attesa (febbrile ormai) di ulteriori informazioni circa l'E-Cat, penso che una grande domanda che potresti rivolgere al Dr A. Rossi, vista la confidenza e la conoscenza quasi diretta ormai, sia quella di sapere semplicemente quanti E-Cat sono attualmente in funzione per lo studio e la sperimentazione e in quali sedi, universitarie o di altro genere.
Grazie.

Daniele ha detto...

@ant0p
Quanto mi piace il rumore di fondo di questo blog... e non parlo del campanellino! :)

@Vanesio e Roberto
Mi avete messo voglia di leggere un libro dell'astrofisico Massimo Teodorani che dovrebbe occuparsi proprio del legame tra Jung e Paoli.
Tra l'altro tutta una serie di coincidenze mi stanno portando proprio verso Massimo Teodorani...

@Rampa
A febbraio avevo annunciato che ci sarebbero state novità per metà marzo... i tempi sono invece slittati - l'Italia non si smentisce mai - in compenso quando queste novità arriveranno saranno migliori di quelle a cui alludevo a febbraio.
Per quel che riguardo la domanda, la risposta sarebbero esattamente le notizie di cui parlo... ancora un po' di pazienza: vale la pena attendere! ;)

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele

Il blog è Suo ed è giusto che lo gestisca come crede opportuno. Però non è un blog che fa per me. Vorrà dire che esporrò le mie osservazioni di merito nel mio blog personale.
Mi pare di capire che esperti di faccende nucleari non ce ne sono nel Suo gruppo. Ovviamente per essere mantenuti nel gioco si tende ad affermare che nel campo della fusione fredda il nucleare c'entra poco. Se non si tratta di reazioni nucleari, che reazioni sono? Mi sembra che anneghiate in un bicchiere d'acqua.
Non sapendo che cosa scrivere di generico, mi limiterò a leggere il vostro blog. Ci sarò ogni giorno.
Se trovate qualcuno che voglia ragionare sulla mia recensione del Rapporto 41, me ne accorgerò visitando il sito.
Tanti auguri a tutti.

Camillo Franchini ha detto...

@Daniele
Le confermo la mia tranquillità, ogni giorno che passa di più, sul fatto che il riconoscimento scientifico del brevetto di Rossi stia marciando a grossi passi.
Non sono abituato a scommettere, ma Lei mi tira per i capelli. Fissi Lei la posta, se non è sconvolgente l'accetto. Fissi Lei anche il termine temporale.
Io affermo che l'invenzione non è brevettabile. Anche gli Uffici Brevetti tengono al loro decoro.
Buon fine settimana

Mahler ha detto...

@Daniele Lo so che sono nuovo su questo blog. Ma... a proposito di campanellino... nun lo poi leva'?! :-) Devo spegnere le casse ogni volta che mi collego!!!

ant0p. ha detto...

@camillo franchini
si è nucleare, ma molto diverso dal nucleare conosciuto e insegnato, ci sono di mezzo molte cose collegate alla chimica usando gli elementi più disparati, con miliardi di combinazioni possibili che probabilmente nessuno sperimenterà mai.
i nucleari classici mi pare che vedano l'atomo come un qualcosa di determinabile in tutto e per tutto, come se l'avessero visto e conosciuto di persona:)) e pretendono di inscatolare tutto nei 4 modelli in croce già noti. in realtà l'atomo di persona non l'ha mai visto nessuno, è solo un modello astratto per cercare di spiegare certi fenomeni legati alla materia.
se nel fare certi esperimenti si osservano dei fenomeni poco spiegabili il modello astratto va aggiornato, perchè se no rimane inadeguato e non serve più a indirizzare la realtà verso quello che si vuole ottenere.

Daniele ha detto...

@Camillo Franchini
Fenomeno chimico o fenomeno nucleare? E se esistesse una terza tipologia? Mi pare pertinentissimo il commento che le ha rivolto ant0p.
Quanto alla scommessa che chiede, riparliamone mercoledì per favore.

@Mahler
A me piace... :)
Anche ad altri. Poi ad altri, come a te, non piace...
Però non mi va di imporre il mio gusto, perciò ho messo in cima alla sidebar un sondaggio e lascerò decidere la maggioranza.

@ant0p
Come spesso fai, direi che hai centrato perfettamente il punto focale.

roberto ha detto...

vuoi vedere che si ricomincia a parlare di Kervran! Almeno come precursore delle lenr.Uno dei punti fermi di Kervran era che il nucleo dell atomo dovesse essere ridisegnato.Intendo strutturalmente.Poi la rottura del nucleo avveniva per "slittamento" senza "scintille di rottura",senza proiezione di particelle cioè senza radioattività.
Sono fantasie? In 50anni nessuno si è preso la briga di approfondire,erano scomode ,era meglio ignorarle.

roberto ha detto...

Volevo aggiungere una considerazione importante sull "effetto Kervran".
Le sue non erano delle solo teorie,come per esempio la teoria delle corde, che è da 30anni in attesa di conferma da parte sperimentale ,cioè come dice il dott.Franchini -è valida filosoficamente- ,Kervran ,dicevo, teorizzava su fatti sperimentali facilmente riproducibili (non per qualche ente,naturalmente,).

Rampa ha detto...

@ Daniele.
Grazie per le informazioni.
Mi pare di capire che a breve (mercoledì pv) potremmo attenderci delle novità sul fronte brevettuale.
Dopo di questo, potremmo aspettarci finalmente la distribuzione dell' E-Cat a diversi enti universitari e di ricerca ?
Penso che non occorra pagarli per avere la loro collaborazione e sinceramente mi pare strano che l'Università di Bologna accetti dei soldi per entrare nella storia...
La strategia di Rossi sarebbe allora chiara e lucida e si svolgerebbe su due fronti: proporre un modello commerciale, magari visitabile turisticamente in Grecia, e sfondare ogni barriera di scetticismo a livello accademico.
Il momento storico-politico impone una quanto più rapida diffusione della conoscenza e dell'applicazione .

roberto ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Daniele ha detto...

@roberto
Su Kervran la penso come te. E tra poco scrivo un commento a parte su ciò

@Rampa
La discussione che si è sviluppata su questo post esula ormai dal brevetto. No, non mi riferivo ad esso. Ma a un bel passo avanti sulla dimostrazione che la marcia dell'E-Cat prosegue alla grande!
Non verrà certo distribuito a pioggia prima della sua commercializzazione, ma ci sarà più di un gruppo di ricerca a lavorarci e studiarci, questo sì.

Daniele ha detto...

Oggi Tia, alias Tia86, alias Mattia Rizzi, ha lasciato di fila questi due commenti a questo post:
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@roberto

Le teorie di Kervran non sono scomode, sono ridicole!
E anche il CICAP le ha smontate con un banale esperimento.
E sono ridicole non solo dal punto di vista fisico, ma anche biologico ed evoluzionistico!
Perchè se una cellula può realizzare una fusione nucleare, di certo non staremmo qui a mangiare, visto che una fusione nucleare produce MOOLTA piu energia di una reazione chimica.
Semplicemente, la Natura non avrebbe creato gli enzimi (=catalizzatori per reazioni chimiche)!


Postato da tia in Ventidue passi d'amore e dintorni alle 03 aprile 2011 15:18
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Rossi vs Ufficio Brevetti

Tempo fa Rossi inventa un favoloso TEG (Thermoelectric Generator) dall'incredibile rendimento del 20%.
Mentre il prototipo sembra funzionare, Rossi inizia a produrre un pò di dispositivi, ma purtroppo nessuno sembra funzionare, almeno col rendimento dichiarato.
Fin qui, nulla di nuovo, l'avevo gia scritto in un altro post.
La cosa interessante è che il TEG è stato brevettato, ma come è andata a finire col brevetto?

https://register.epo.org/espacenet/application?number=EP01986372

Per i documenti:
https://register.epo.org/espacenet/application?number=EP01986372&lng=en&tab=doclist

Ebbene si, dopo l'International Examination Report, che l'ha bocciato (in sostanza, l'invenzione non è nuova), la domanda di brevetto è stata lasciata li a morire ed il brevetto non è stato concesso.


Postato da tia in Ventidue passi d'amore e dintorni alle 03 aprile 2011 15:31
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Ho cancellato i due commenti e mi sono deciso (a titolo sperimentale) ad attivare la moderazione. (segue)

Daniele ha detto...

(continua)

Tia, come al solito, si esprime in modo offensivo, saccente e provocatorio. Accetto discussioni costruttive. Non accetto i saputelli (neo-laureati per di più) che sanno solo distruggere e criticare, senza mai portare argomenti costruttivi e utili alla discussione. E soprattutto ripetendo sempre le loro personali "ossessioni".

Su Kervran Tia aveva già fatto le stesse affermazioni in altre occasioni: NON CONVIVIDIAMO LA SUA OTTUSITA' E NON CI RENDIAMO DISPONIBILI AD AMPLIFICARLA SU INTERNET! Tra l'altro la sua fonte preferita, il CICAP, sta per prendere una batosta strameritata! Vedrete mercoledì.

Anche sui brevetti di Rossi... ma che c'entra??? Ne ha fatti tantissimi di brevetti Rossi, l'argomentazione tirata fuori da Tia ha lo stesso valore di chi ancora cerca di screditare Rossi con lo scandalo Petraldragon.

Tanto più che il TEG Tia lo aveva già tirato fuori e aveva ricevuto una esaurientissima risposta:
"Quello che è vero è che Rossi ha lavorato anche sull'Effetto Seebeck, ottenendo risultati notevoli che in laboratorio hanno raggiunto il 20% di efficienza, che però si è ridotto al 10 % in applicazioni industriali. Come mi ha spiegato Rossi, la convenienza economica di questa tecnologia è limitata, anche se non annullata, dal deterioramento dei semiconduttori e dai loro attuali costi. Un problema abbastanza generalizzato nel campo del fotovoltaico. Si tratta dunque di un lavoro che semmai dimostra le capacità di Rossi che in ogni caso è riuscito ad applicare - non so quanti altri possono vantarlo - l'effetto Seebeck a impianti industriali. Grazie a questo brevetto, Rossi ha venduto molti impianti di generazione elettrica che sono stati apprezzati dai loro acquirenti; inoltre, proprio con la vendita di tale tecnologia, ha potuto autofinanziare lo sviluppo dell'E-Cat. Che brutta persona eh!?"
Il tutto nei commenti a questo post:
http://22passi.blogspot.com/2011/02/andrea-rossi-rilancia-altro-che-bluff.html

La tecnica di Tia è evidente: ripetere ossessivamente all'infinito le proprie bugie in modo che la gente finisca col crederle verità... ormai in Italia è quasi uno sport nazionale! Mi sembra a questo punto difficile credere che Tia rappresenti solo se stesso: riprendo in considerazione l'idea che si tratti di un troll al servizio di qualcuno.

Ecco dunque perché da oggi c'è la moderazione dei commenti, sia pure a titolo sperimentale.

Daniele ha detto...

Questa è la risposta che roberto aveva dato al commento di Tia su Kervran...

roberto ha detto...

caro Tia hai perfettamente ragione.con quello che hai imparato a scuola queste teorie sono ridicole.più in là,magari per curiosità ,non ci sei mai andato.pensa che per curiosità ,un giorno mi son messo a controllare su internet ,quanti fossero i siti che denigravano Kervran,ebbene su 5 pagine di siti ,ne ho trovato solo uno.....
se ,per sfizio,volessi dare un occhiata ad un lavoro dell "u.s.army laboratory, cliccando "solomon goldfein" c è un qualcosa che ,forse .potrebbe farti lollare.
ti ringrazio delle tue precisazioni ,non ho nessuna intenzione di contro ribattere ulteriormente ,tu ti tieni le tue convinzioni e io le mie fantasie e ci facciamo una bella lollata zusammen. ciao

03 aprile 2011 16:48

tia ha detto...

Eh beh, grazie mille eh.

>ripetere ossessivamente all'infinito le proprie bugie

Ma quali bugie?
Ho solo aggiunto che lo straordinario TEG non è stato neppure brevettato, in quanto l'invenzione NON E' NUOVA.
E' vero? Si, c'è scritto. Punto.

Daniele ha detto...

@Tia
Non c'è di che, dovere.
Ti consiglio di smettere di fare il "musso in calor" e risparmiare le energie per dopo mercoledì: ne avrai bisogno. E poi in fondo mi sta bene che continui ad arrampicarti ancora un po' sugli specchi, così quando cadrai giù farai più rumore. Notte.

Vanesio ha detto...

>roberto
perchè dici-è andata com è andata-e ti rammarichi della vicenda?
... Per più di 20 anni Jung e Pauli si son tenuti in contatto tramite posta...e poi (non te ne va bene una stavolta), Jung aveva l amante e la moglie era libera di fare come voleva.

Roberto ti chiedo scusa, ho letto solo ora il tuo commento. Da una parte non è facile tener traccia attraverso un blog, se poi è uno frizzante come questo... dall'altra ultimamente sono proprio un pò svampito.
Allora, anzitutto il senso del mio commento voleva essere che come molte volte un miracolo capita senza che nessuno se lo aspetti, viceversa quando tutti tifano per una cosa, e la cosa sembra essere addirittura "nell'aria", guarda un pò non capita. La moglie o il cane di Jung erano solo grossolane boutades per esemplificare un agente trasversale, non messo in conto. Un tertium non datur all'inverso insomma, complementare a quello di accezione corrente.
Detto questo possiamo però identificare, sopratutto col senno di poi, alcuni fattori storici e personali che hanno forse inibito una collaborazione più fertile tra i due eroi.
L’inibitore più importante secondo me è da cercare nella disparità di "status" tra le due rispettive discipline. Mentre la figura sociale del fisico era già ben stabilita – vale a dire che nella disciplina l’autorevolezza era già ben accompagnata da una dose di autorità – per la psicologia (e a maggior ragione quella analitica) questo non era ancora il caso. Ora non ricordo bene le circostanze precise nella vita professionale di Jung, ma ricordo che aveva non poca legna nel camino già per conto suo, insomma. Gettare un ponte anche verso la fisica a quel punto sarebbe stato forse uno sforzo eccessivo, magari addirittura controproducente.

Non è che per caso sbagli con Freud-Jung.?
nono, anzi se immaginiamo un incontro tra Freud e metti Poincaré, la disparità sarebbe stata ancora maggiore.

Pauli ha fatto terapia per 10 anni circa con M.Louise von Franz ,una delle migliori discepole di Jung.
non parlarmene, che certe “questioni” ereditate da Pauli, la Von Franz le ha delegate a uno dei suoi migliori alunni, che a sua volta le ha scaricate in parte al sottoscritto, vera frana in mate :) (parlo in particolare di “Nombres et temps”)

Scusa ancora il ritardo
ciao

Daniele ha detto...

@Vanesio
Ma sei uno psicanalista e per di più junghiano!? :-)
Fantastico.
Grazie per queste luci che getti sul rapporto tra Jung e Pauli. Hai letto o sentito parlare del libro che l'astrofisico Massimo Teodorani dedicato a questo tema? C'è il link nel commento che scrissi qui sopra il 2 aprile alle 20:37. Sarà senz'altro una delle mie prossime letture.
Ti chiedo una cortesia, se mi controlli queste riflessioni intorno a Jung che scrissi tre anni fa, nel caso mi fosse sfuggita qualche inesattezza (probabile), grazie 1000.

P.S. Nella mia vita ho sempre avuto un feeling particolare con psicologi e psicoterapeuti, lo era la mia ex moglie, lo sono molte mie amiche ed amici.

Daniele ha detto...

@Vanesio
No, un momento... non ci capisco più nulla! :)
Ma tu sei l'avvocato/ingegnere... ora ricordo la nostra digressione kafkiana! ;)
Sei andato tu in analisi dall'allievo della Von Franz allora?
In ogni caso il tuo parere lo voglio lo stesso, ne sai su Jung senz'altro più di me. Buonanotte

Vanesio ha detto...

>daniele
ora faccio un pò d'ordine.
Non sono avvocato, sono stato in analisi durante una dozzina di anni, faccio l'ingegnere e quasi quasi oso e prendo in prestito questo da Jung, copiaincollando dal tuo post:

“Non mi sono accadute che cose inaspettate. Molto avrebbe potuto essere diverso se io fossi stato diverso. Ma tutto è stato come doveva essere; perché tutto è avvenuto in quanto io sono come sono.”

Tra l'altro ho notato che nel 2008 il tuo blog era un pò più calmo di oggi.. Bei tempi dovevano essere!

Però ora che ci penso, in quel post c'è uno spunto interessante per l'attualità, un'altra citazione di Jung:

“La nostra psiche è costituita in armonia con la struttura dell'universo, e ciò che accade nel macrocosmo accade egualmente negli infinitesimi e più soggettivi recessi dell'anima.”

La struttura dell'universo comprende anche la struttura subatomica, no?

Ed ecco che torniamo all'e-cat e al dialogo Jung-Pauli, e il cerchio si chiude (e io me la son cavata a buon mercato :).

Che ne dirà Roberto? Prova poi a chiedere anche a lui un parere, sembra molto più informato sulla biografia di Jung.

Vanesio ha detto...

>roberto
scusa mi ero perso anche questo...
vuoi vedere che si ricomincia a parlare di Kervran! Almeno come precursore delle lenr.
Se l’e-cat funziona, dimostra inequivocabilmente l’esistenza di reazioni nucleari di un tipo non contemplato dalla scienza ufficiale. Da lì è solo un passo rilevare questo tipo di reazione anche nei sistemi biologici, poi nel dominio inorganico.

Sono fantasie? In 50anni nessuno si è preso la briga di approfondire,erano scomode ,era meglio ignorarle.

Allora, appena sto un pò meglio, mi prometto di ripetere l’esperimento della gallina: costruisco una gabbia di mezzo metro cubo col fondo in PVC, la appendo a mezz’aria nella corte, compro due galline e le munisco di termometro a RFID, e via che l’esperimento può avere inizio. Non so ancora che nome dare alle galline. Alla fine scrivo un report che sottopongo a peer review e ne propongo la pubblicazione sul blog di Franchini. Che ne dite?

robi ha detto...

Vanesio
mi pare che tu non sia laureato....anche se si tratta di galline..
ciao

robi ha detto...

Vanesio

per quanto riguarda un report sulla trasmutazione molecolare puoi trovarlo cliccando "goldfein solomon"
Su Jung il discorso si fa complesso e pertanto permettimi di rimandarlo..
Intano ti ringrazio

Vanesio ha detto...

>robi
pare che tu non sia laureato....anche se si tratta di galline..
a proposito, chiaro che anche alle galline serve una laurea.
Bene, le chiamerò Hamilla e Zia.

un report sulla trasmutazione molecolare puoi trovarlo cliccando "goldfein solomon"
si, l'altro giorno avevo trovato una bibliografia sul tema con almeno 30 paperi, ma ora non la trovo più. Acc..

Dì ma tu robi e roberto siete la stessa persona?

robi ha detto...

Vanesio
non ho capito la risposta sul report.Comunque se vuoi darci un occhiata ....sei tu l esperto.
sì sono sempre io.

Vanesio ha detto...

|>roberto
non ho capito la risposta sul report.Comunque se vuoi darci un occhiata

scusa se ho mancato di chiarezza. Si, avevo letto il papero del Goldfein, però l’avevo trovato un po’ debole e volevo proporre al suo posto dei lavori più convincenti.
Il lavoro di Goldfein lo si può trovare qui: www.rexresearch.com/goldfein/goldfein.htm

Debole perché?
In sintesi, partendo da risultati di lavori precedenti (Kervran, Komaki, Beranger) presenta una serie di indizi e costatazioni, propone un possibile meccanismo per il quale a livello di mitocondrio avvengano delle trasmutazioni di elementi con produzione di energia. Tra l’altro propone un’analogia strutturale tra pile di molecole di MgATP e ciclotrone.
Ora dire che esistono, a livello di mitocondrio e specificatamente nel MgATP, le condizioni necesssarie e magari anche sufficienti perché una certa reazione avvenga, non è ancora una prova che la reazione effettivamente avvenga. Un pò come dall’assenza di negativo non si può dedurre un positivo insomma.

Per molti (come per me) il papero di Goldstein ha indubbi meriti: primo, costruisce su lavori sperimentali precedenti di indubbio valore; secondo, è propositivo nel senso che indica una possibile, o probabile spiegazione dei fenomeni di trasmutazione a livello cellulare.
Per gente invece come Franchini et al. con una simile forma mentis, credo non abbia alcun valore: manca l’aspetto formale (rituale), non è peer-reviewed e accettato per pubblicazione su Nature o simili altari, e da ultimo costruisce su scoperte anteriori che a loro volta sono giuducate indegne e “ridicole”. Dunque la via per i F. è un’altra, se c’è...

Camillo Franchini ha detto...

@Vanesio
Per gente invece come Franchini et al. con una simile forma mentis, credo non abbia alcun valore: manca l’aspetto formale (rituale), non è peer-reviewed e accettato per pubblicazione su Nature o simili altari, e da ultimo costruisce su scoperte anteriori che a loro volta sono giuducate indegne e “ridicole”. Dunque la via per i F. è un’altra, se c’è...

Non mi occupo di Jung, anche se mia moglie è psichiatra adulti e neuropsichiatra infantile. Mi piacerebbe, ma penso che sia molto più produttivo fissarsi dei limiti e mantenercisi.
I metodi della chimica sono estremamente produttivi perché si è costantemente cercato di estrarre leggi generali da cumuli di esperimenti particolari. L'elettrochimica non esisterebbe come la conosciamo se non esistesse una termodinamica chimica codificata ed espressa attraverso leggi.
La mia domanda è: se le cose funzionano in modo egregio, perché cercare diverse vie di sviluppo? Se voglio ragionare con Focardi, devo usare un linguaggio comune, che forse riusciamo a individuare, anche se apparteniamo a culture profondamente diverse.
Un amico fisico è convinto che la termodinamica chimica non si applica al vivente: gli ho fatto notare che per i biologi la termodinamica chimica è uno strumento potentissimo di uso corrente. Non mi sembra che i biologi moderni siano dei falliti, quindi ha poco senso pretendere di interferire con gli approcci al vivente che hanno messo a punto. Stessa cosa per Kervran: perché non chiedere a un biologo, invece di dannarvi partendo da competenze spesso frammentarie e inadeguate? Trovate il vostro biologo di fiducia e chiedetegli cosa pensa delle galline di Kervran.
Per concludere: ogni disciplina deve seguire i suoi schemi di sviluppo.

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