Un blog per appassionati d’Amore onestà spiritualità arte poesia politica democrazia sostenibilità tecnologia green-energy cold-fusion LENR medicina alternativa cambi di paradigma rivoluzioni scientifiche criptoarcheologia e “tante cose infinite, ancor non nominate”. Uno specchio capovolto della realtà: qui siamo una società gilanica, fuori c’è il patriarcato; qui siamo pro E-Cat, fuori c’è il petrolio... per fare previsioni sull’esterno invertite SEMPRE i risultati dei nostri sondaggi interni!

>>>> CERCHI LIBRI SUL BENESSERE DEL CORPO, DELLA MENTE E DELLO SPIRITO?

sabato 7 marzo 2015

GSVIT KWATZ!!!

Antonio, Mario, Franco, Ilio, Giancarlo ecc., è arrivata la risposta per voi! E notate bene che "Kwatz!" è il tipico urlo del Maestro Zen: rappresenta/sostituisce la bastonata data all'allievo che ha appena sbagliato ad interpretare un koan!

Ad essere sincero mi aspettavo poche righe, invece il buon "Bert Abbing" gli è andato giù pesante. Anche troppo, perché personalmente non credo che tutti voi siate in mala fede, ma qualcuno sì, a questo punto mi viene proprio di crederlo.

***
Bert Abbing

Dear Dr. Rossi,
maybe you are interested about the short email note that we have sent today to Mats Lewan, Frank Akland and daniele Passerini. We can’t stand that a work like yours is denigrated in a blog I have discovered today in the most possible unscientific way. Here is the thread.

Dear Dr. Lewan I have written this letter to Daniele Passerini and in CC to Frank Akland regarding the horrible blog page by “GSVIT”
appeard today. I think that this short considerations could interest also you.
Regards,
Bert
Dear Daniele, Dear Frank
I (we) write here some observations about the disgusting blog page you (and Levi) have have indicated to me.
Those pages (and all the site) are purposely designed to appear as scientific to a layman so to divulge disinformation and ill formed concepts.
They pretend to be written by an “official institution” that should appear seroius and scientific for the outsider and the common man.
In fact the “institution” ins NOT a research institute and does non have any contact with internationally recognized research institutions or any University.
No surprise if they received NO answer from any of the research group.
The most disgusting thing is that their page appear purposely written in a way, mixing up real information from literature, omitted information and absolutely FALSE statements so to “demonstrate” a (false) conclusion. This demonstrate that the group that have written this pages is far to be scientific but has an agenda and a precise goal.
Let us review just some of the points:
The main FALSE information they try to transmit is that when measuring a temperature with a non contact thermometer one should use the “Spectral emissivity” and NOT the total normal emissivity.
This statement is absolutely WRONG. Due to the fact that detector sensitivity is far to be a flat function and usually differs from pixel to pixel in an IR camera all that information is handled by the internal software of the instrument and to the user is requested ONLY to input the value of the TOTAL NORMAL EMISSIVITY which is “the ratio of the energy radiated by the material at a temperature T and the energy radiated by a black body at the same temperature” over ALL wavelengths. (you can find that in ANY textbook! eg: G. Gaussorgues Infrared Thermography)
So all the argumentations in the blog page about integrating only in the “measurement window” are ILL-FORMED, wrong and misleading!
Note also that is just by chance that Allumina has a constant spectral emissivity in the window of sensitivity of the detector. Many other materials have not! And the “spectral emissivity” is NOT available for many materials. This would limit tha use of non contact thermometers just to few special cases, and this is not true! Total Normal Emissivity tables for materials are available from many vendors showing similar values independently from the detector!
The authors of the also MISS to explain WHY if the AA of the TPR2 would have done such a tremendous error (they have NOT) all the measures done with the DUMMY (uncharged) reactor match the input power! THIS was in fact a calibration and a confirmation that the method was good.
Another point they MISS to cite is that when they have measured the emissivity of the with the reference dots of the external allumina pipes the have found a values (0.69…. 064) that are in PERFECT agreement with the literature. Note that is even possible for the TPR reader note that the reference dots have a higher emissivity then the pipe because the are much britgher that that.
Is NOT surprising on the other hand that MFMP have obtained different values. Cement materials, even if they have a high percentage of alumina can have a very different emissivity because the presence of metals (Mg).
The TPR authors have analyzed the material by X-ray spectroscopy and found that was pure alumina, so they applied correctly the data for that material.
Is quite WIERD that the blog page authors have found an emissivity near to 1 (in contrast to any emissivity table!) at that low temperature. Or the material was not pure or they have done an error! (bad thermal contact of the PT100 or K probe could eventually lead to that!)
In conclusion.
We have found that blog page far to be scientific and probably part of a “disinformation plan”. They make evident theoretical and experimental errors probably on pourpose.
We will ignore it and go on working.
Bert Abbing
***

Vorrei a questo punto fare notare anche le parole con cui Andrea Rossi ha commentato tutto ciò, perché lascia qualche indizio sulla vera identità-plurale di "Bert Abbing", che non lavora per lui, non è uno degli autori del TPR2 né fa parte delle istituzioni scientifiche a cui essi appartengono, però fa parte di altre...

***

Andrea Rossi

Dear Prof. Bert Abbing:
I think you are right, but I prefer not to participate to this discussion, because the measurements of the Lugano Test have been designed and made by the Independent Third Party. I was away for most of the time and I never participated to the measurements. I did not participate at all to the work of analysis, evaluations, discussions about the measurements that the Professors of the ITP made after the test in Lugano and before the publication. As a consequence of these facts, I do not think it is proper for me to participate to this discussion.
Thank you for the important attention of yours and your group.
Warm Regards,
A.R.
***

La lettura di G.S.V.I.T. come Gran Sapientoni Vs Inarrestabili Tecnologie (che per inciso è il "memo-trucco" che uso per ricordare una tanto poco eufonica sigla) appare sempre più evidente! Fortunatamente, dentro molte grandi istituzioni scientifiche, si continua a lavorare - fuori dai riflettori dei blog e dei disinformatori di professione, ma ben dentro la luce della vera Scienza - per confermare le scoperte di Flieschmann, Piantelli, Focardi, Rossi e tanti altri ricercatori LENR...  qui Nobel ci cova!

252 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 252   Nuovi›   Più recenti»
domenico canino ha detto...

@daniele
Bella storia e significativa di come funzionano le cose nella scienza, cioè esattamente come in tutti gli altri campi della vita degli uomini. Interessi di bassa lega, invidie dell'intelligenza e della capacità di altri scienziati, e tanta cattiveria gratuita. Secondo me non c'è nemmeno bisogno di evocare gli interessi delle multinazionali dell'energia, basta osservare le miserie dell'animo umano.

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Antonio ha detto...

@Daniele: scusa ma non avevo visto che hai dedicato un intero articolo a GSVIT! Te ne ringrazio e riposto qui il commento che ho messo dall'altra parte, forse conviene abbandonare quel thread che è ormai lunghissimo.

p.s. circa l'autorizzazione a pubblicare la lettera io non posso dartela non avendo alcuna autorevolezza per farlo ma è solo questione di tempo e qualcuno ti scriverà stesso mezzo della lettera per farlo.

ri-post:

@Silvio:
Noto due cose:
1)Rossi (che ho sempre ritenuto il più furbo di tutti) si è defilato elegantemente non solo dalla discussione ma da tutto il TPRII. Avrà i suoi motivi, mi pare però un fatto rilevante.
2)Tale Bert Abbing (che per mia colpa ignoro chi sia) a parte tutta la premessa "fanghigena" che comunque è inconferente sul punto dichiara sostanzialmente che la termocamera è in grado via software di estrarre un valore di temperatura ponderato basandosi su un'osservazione spettrale di lunghezze d'onda che "non vede", gli americani direbbero "automagically". Evidentemente non sa di cosa parla.
Se questa è la risposta "autorevole"... direi "avanti il prossimo".
Sfortunamente per lui oltre che possessore di un PCE sono anche possessore di una termocamera IR ;-)
Sono certo che tu, Silvio che hai dimostrato lucidità e intelligenza quando abbiamo discusso di cose elettrotecniche potrai "indipendentemente" farti un'idea precisa sul punto.

p.s. avete notato come il Bert Abbing quando nella premessa cerca di "demolire" il GSVIT ben prima di cercare di entrare nel merito dice che "non conta unca.." in quanto non si tratta di accademici ma di persone autoreferenziali senza una riconosciuta competenza specifica ecc ecc.
Sono persino d'accordo sul punto.... però è *esattamente* la posizione di Camillo Franchini. Curioso ;-)

domenico canino ha detto...

Intanto Stremmenos is back on stage!
https://www.youtube.com/watch?v=KxIh65z-O7g

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Riguardo il punto 1 ritengo sia opportuno che Rossi non entri nella discussione dal momento che essendo il report "terzo" a Rossi anche Rossi è "terzo" al report.
Riguardo al punto 2 non ho esperienza con termocamere, ma suppongo che faccia fede cosa dice il costruttore: che dice di mettere il manuale? Il total normal emissivity o altro?
Poi la termocamera è stata calibrata con il dummy, come tutto il setup compreso l'input, no?
E, come già evidenziato, quella dell'MFMP non è una replica ma un tentativo di copia somigliante all'e-cat, quindi che senso ha confrontare i valori di emissivita' di due setup diversi?
Le obiezioni di Bert mi sembrano ragionevoli. Il tono è esagerato, ma ti ripeto: vai a monitorare i commenti anti e-cat relativi alla pubblicazione del report GSVIT e capisci quanto questo tono sia purtroppo, a questo punto, "necessario".
Anche i monaci zen dopo tanti "ah sì?" sbottano con una bella bastonata, per il bene dell'allievo ovviamente...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"...Anche troppo, perché personalmente non credo che tutti voi siate in mala fede, ma qualcuno sì, a questo punto senza ombra di dubbio..."

Io non ho la stessa sensazione. Secondo me l'unica 'mala fede' è la fede nel fatto che Rossi sia un truffatore, ovvero un pesante BIAS. Come ripeto spesso, believer e negazionisti, condividono un atteggiamento fideistico.
Io continuo anche a reputare competenti i membri del GSVIT, per come li ho potuti conoscere attraverso il blog, o di persona nel caso di Giancarlo.
Non li reputo infallibili, anzi, essendo animati non solo da spitrito di ricerca della verità, ma dalla convinzione di averla già in tasca, li reputo poco sereni nelle loro valutazioni, ma ciò non toglie che potrebbero avere ragione. Non su tutto, perchè come rilevato, sia da me che da Silvio, nel post su Speziante, se le varie ipotesi sbandierate fossero state corrette, il COP avrebbe dovuto essere maggiore di quello dichiarato dal TPR2, quindi diciamo che sembrerebbe che già abbiano imprudentemente agitato le acque almeno una volta. Il che non li pone in buonissima luce verso chi riceve loro obiezioni e di questo penso debbano farsene una ragione.
Non so se il 'kwatz' sia meritato o se stavolta l'obiezione sia più centrata, ma spero che lo capiremo meglio. Per adesso direi che la *bomba* non è ancora chiaro se sia tale, nè se sia esplosa.

Antonio ha detto...

@Silvio: aspetta, non liquidare così la questione. Quando si parla di fatti e di numeri le tifoserie non contano.
Una termocamera è una specie di telecamera sensibile a determinate lunghezze d'onda. Supponi di avere una telecamera sensibile solo al verde secondo te è ragionevole dire che il segnale prodotto dalla telecamera dipende "da un calcolo particolare" che la stessa fa che dipende sia dal verde (che vede) dia dal rosso e dal blu (che non vede) ?
Vorrei una tua posizione su questo punto.

Antonio ha detto...

@Silvio, se basta leggere il manuale come dici (e GSVIT non lo pensa per una serie di motivi che ha argomentato nell'articolo) allora la questione è chiusa.

Il valore di 0,95 (determinato sperimentalmente da MFMP e sia teoricamente, sia da un test condotto da GSVIT) è quello consigliato per l'emissività di 'ceramica' come indicato a pagina 41 del manuale utente dell'Optris.

Quindi, a questo punto: "argomento chiuso"? Bert Abbing dietro la lavagna con le orecchie d'asino?

Antonio ha detto...

@Alessandro: ti rispondo qui anche se la domanda l'hai posta nell'altro thread.

GSVIT non ha mai avallato la teoria della pinza girata. Concordo con te che ci sono state molte chiacchiere e anche anche del Bias (sarebbe stupido negarlo) ma ti garantisco che all'interno di GSVIT si cerca di affrontare le cose con la massima oggettività possibile. Nello specifico della pinza girata Franco è stato tetragono: per lui non c'erano indizi precisi che ciò fosse accaduto in base alle informazioni disponibili nel TPRII e, infatti, non è stata nemmeno citata nella conclusioni tra le cose "che non tornano". Mi pare una enorme dimostrazione di professionalità, semmai servisse.
Per onestà poi la foto della quale parli l'ho fatta io nel corso di un test e "il giochino" del filo era di Giancarlo.
Devi ammettere, a testimonianza dell'attenzione di GSVIT alla verità scientifica e tecnica, che entrambe queste cose (e le relative posizioni personali) non sono presenti nell'articolo.
Lo dico senza che questo svilisca la mia competenza in materia: Franco mi ha convinto che non potevamo sostenere in maniera inattaccabile la questione per via di una serie di comportamenti anomali del PCE che abbiamo verificato.
Solo i cretini non cambiano idea.

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Scusa, non mi ero accorto che mi avevi risposto, ok resto in attesa! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
... Secondo me l'unica 'mala fede' è la fede nel fatto che Rossi sia un truffatore, ovvero un pesante BIAS...
Ok, intendiamoci su cosa intendo per mala fede... non alludo a complotti orditi da potori forti contro l'e-cat ovviamente, ma ci includo le "guerre" egotiche e personali contro ciò che mette in crisi le proprie convinzioni.
IMHO è in mala fede Giancarlo (e le sue alleanze pseudogiornalistiche con codazzi di troll e figuranti al seguito); ahimé sinceramente nutro qualche dubbio su Mario, che tende a camminare sul filo del corretto e del non corretto (mi astengo dal giudizio); per come si è finora comportato mi sembra sincero Antonio; non ho alcun elemento per pronunciarmi circa Franco e Ilio (quest'ultimo non lo conosco per nulla).

@Antonio
Che ne dici di sentirci per telefono o su Skype io e te? Mi farebbe piacere.

Antonio ha detto...

@Daniele mandami il tuo tel per email e ti chiamo

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
La tua email ha un 98 prima della @?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"... ci includo le "guerre" egotiche e personali contro ciò che mette in crisi le proprie convinzioni..."

Allora ti quoto! :-)


@ Antonio
"... Nello specifico della pinza girata Franco è stato tetragono: per lui non c'erano indizi precisi che ciò fosse accaduto in base alle informazioni disponibili nel TPRII e, infatti, non è stata nemmeno citata nella conclusioni tra le cose "che non tornano". Mi pare una enorme dimostrazione di professionalità, semmai servisse.
Per onestà poi la foto della quale parli l'ho fatta io nel corso di un test e "il giochino" del filo era di Giancarlo...."

Della foto non sapevo chi fosse l'autore, mentre di Giancarlo avevo omesso la citazione, ma visto che provvedi tu, confermo!
E' stato fatto un can-can su quel set-up, con tanto di chat di Giancarlo con Mats Lewan (mi pare), tanto erano serrati i botta e riposta sul blog di quest'ultimo. Praticamente era già stata emessa la sentenza!

Qualche giorno fa tu e Mario, a prescindere dal merito (se anche fosse vero che Rossi ha quello che sembra), siete entrati nel metodo (per come lo gestisce) dicendo che Rossi avrebbe avuto un comportamento 'criminale' per non aver condiviso la sua scoperta. Nell'occasione ho espresso il mio punto di vista, diverso dal vostro. Non assolvo Rossi completamente, perchè comunque si muove in maniera diversa da come piacerebbe anche a me, ma ritengo che chi si pone contro di lui in modo così conflittuale, esprimendo giudizi morali, anzichè tecnici, sulla persona, non possa lamentarsi se in risposta si mettono in luce supposte carenze di credibilità da parte del GSVIT (anche questo un giudizio NON nel merito). Secondo me il GSVIT vale più di quello che pensa chi gli ha risposto e sbagliano a sottovalutarlo, ma ciò non toglie che i colpi bassi se si danno, poi si pigliano anche.

Antonio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

Prima le frivolezze…

Bias:

Dear Dr. Rossi,
[…] We can’t stand that a work like yours is denigrated in a blog I have discovered today in the most possible unscientific way.

Fallacia:

We have found that blog page far to be scientific

Ab-Bing-Fu deve ringraziare proprio la loro scientificità se ha trovato argomenti per attaccare l'articolo del GSVIT. Se Ab-Bing-Fu ha ragione il loro articolo è scientifico-falso, se Ab-Bing-Fu ha torto è scientifico-vero. La Grande Patata lo ringrazia per averne evidenziato la scientificità.

Fallacia:

and probably part of a “disinformation plan”

La Grande Patata la considera un'affermazione non-scientifica. Come tutte le affermazioni non-scientifiche, verrà considerata vera d'ufficio.

…Poi le cose serie

Argomento che se crolla crolla anche Ab-Bing-Fu (la Grande Patata lo ringrazia per la scientificità):

Due to the fact that detector sensitivity is far to be a flat function and usually differs from pixel to pixel in an IR camera all that information is handled by the internal software of the instrument and to the user is requested ONLY to input the value of the TOTAL NORMAL EMISSIVITY which is “the ratio of the energy radiated by the material at a temperature T and the energy radiated by a black body at the same temperature” over ALL wavelengths. (you can find that in ANY textbook ! eg:G. Gaussorgues Infrared Thermography)

Provate a ingannare la termocamera: chiunque ci riesca in un modo o nell'altro, il commento di cui sopra assume la stessa credibilità scientifica di un film di Lino Banfi.

Cia'!

mvit ha detto...

@Antonio. Quindi, avendo un valore x il materiale esatto, nel TPR2 avrebbero dovuto usare quello generico x ceramica? Sai quanto sia generico dire ceramica? Mi sembra che tu meni can x aia. Nel manuale si stipula totale o spettrale?

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Da quanto ho inteso i sensori delle termocamere sono dei bolometri, misurano quindi la radiazione totale emessa, comprensiva di tutte le lunghezze d'onda.
Che possano essere "più sensibili" a certi range di frequenze rispetto ad altri lo capisco, infatti non ci fai il filmino dele vacanze, ma l'idea che siano sensibili solo ad una specifica frequenza non mi sembra corretta.
KWATZ!!!

"MFMP"
KWATZ!!!

"l'emissivita' di ceramica"
KWATZ!!!

"GSVIT non ha mai avallato la teoria della pinza girata."
KWATZ!!!

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Nel frattempo, in attesa di sentirci...
come ho sempre spiegato, non ho le competenze (sono ben consapevole dei miei limiti, però allo stesso tempo so cosa sono in grado di comprendere) per giudicare dal punto di vista tecnico/scientifico né la forza/debolezza del TPR2 né la forza/debolezza della vostra "confutazione" del TPR2.
Ciò detto, dal mio punto di vista di osservatore che non può entrare nel merito e restando nel campo delle similitudini, l'operazione che fa il GSVIT mi pare assomigliare a questa:
1) GSVIT prende un pezzo di puzzle rosso ritenuto "indubitabilmente" giusto;
2) verifica che tale pezzo non si incastra con i pezzi verdi del puzzle messo insieme dagli AA del TPR2;
3) di conseguenza ritiene sbagliato tutto il puzzle/TPR2.
Questa è l'immagine con i colori a cui faccio riferimento:
http://www.officescope.com/blog/wp-content/uploads/2013/07/Puzzle-pieces.jpg
Nessun dubbio che sia il vostro pezzo rosso ad essere sbagliato?

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Ave Patata!
Spiacente, ma do più credito a "Bert Abbing" che a un musicista con l'hobby della fisica, per quanto con un indiscutibile Q.I. di livello quasi-einsteiniano. Sei un buon esempio di come una grande intelligenza, se messa al servizio di un altrettanto grande ego, possa generare mostri.

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
P.S. E ho buonissimi motivi per dare più credito a Bert!
(Mi dispiace proprio di non potere rivelare chi sia e in quale ente/esperimento lavori)

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Daniele: antoniob at seeweb.com
Ok, ricevuto... questa infatti non mi pare di averla mai avuta... ma ne ricevo tante!
Occhio però che non rispondo a telefonate col numero nascosto.

Mahler ha detto...

@Daniele

> Spiacente, ma do più credito a "Bert Abbing" che a un musicista con l'hobby della fisica, per quanto con un indiscutibile Q.I. di livello quasi-einsteiniano. Sei un buon esempio di come una grande intelligenza, se messa al servizio di un altrettanto grande ego, possa generare mostri.

Grazie per il Q.I. – un po' meno per il “mostro” . Ma non ha importanza per chi ti schieri tu o io o chiunque altro: siamo liberi e il mondo è bello perché vario.
L'unica cosa che a me farebbe piacere è che ognuno di noi provasse un po' più a entrare nel merito delle cose oltre che semplicemente a schierarsi. L'unica vera guerra contro il piattume sarebbe questa…

Comunque… Ora e sempre… Ave, Patata! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Ma non davo a te del mostro!!! :D
Mostruosi sono certi "vicoli ciechi" in cui la ragione ci può portare... la troppa razionalità quanto la mancanza di razionalità: sono due estremi che si toccano!
Ti voglio bene, sul serio.

@Antonio
Ti ho appena scritto, dandoti una "finestra" (l'unica oggi) in cui mi puoi chiamare senza provocare sollevazioni della mia famiglia! :)
Se a quell'ora non ti è possibile, ne troviamo un'altra per domani pomeriggio.

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Ok, mail ricevuta, a più tardi allora.

@Antonio
@Mario Massa
@tutti
Mi sono accorto andandola a rileggere che la mail di Mario Massa del 15 febbraio conteneva questa frase: "Da parte nostra sei assolutamente libero di utilizzare questa mail e le informazioni che avrai in futuro dato che crediamo nella trasparenza assoluta."
Qunidi cancello dai commenti la richiesta di permesso e procedo.

Antonio ha detto...

@Daniele: questo però è un problema metodologico che non riguarda osservazioni e conclusioni dell'articolo di GSVIT.
Devi considerare che una review si fa solo su un documento e sulla sua bibliografia senza altre possibilità di indagine.
Quello che si fa è cercare le cose certamente giuste e vedere se sono pertinenti al contesto e ne danno/prendono valore; cercare quelle evidentemente sbagliate e capire perché sono sopravvissute fino alla stesura finale (ed è il caso dell'errore sulle correnti o dell'ipotesi di connessione delle resistenze) oppure l'incongruenza tra le correnti e le dissipazioni delle quali GSVIT si è occupato nel primo articolo.
L'analogia che fai con il puzzle non è peregrina ma non capisco perché ti scandalizza.
Considera anche che tutto ciò avviene in un ambiente di totale "ostilità" infatti gli AA contattati su i vari punti o snobbano o rispondono salendo in cattedra (spesso continuando a sbagliare) oppure "mandando avanti altri", come è successo nel caso delle correnti circa le quali è intervenuto Rossi.
Questa volta sulla calorimetria ha, giustamente, fatto ammenda e si è chiamato fuori: ognuno si tolga le proprie castagne dal fuoco.

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
L'analogia che fai con il puzzle non è peregrina ma non capisco perché ti scandalizza.
Quando studiavo al liceo ero affascinato dai sofisti greci, dalla loro capacità anedottica e proverbiale di riuscire a dimostrare che il bianco è nero e il nero è bianco.
Questa cosa mi affascinava, ma anche preoccupava assai. Perché comunque, nella mia semplice mente di adolescente, qualcosa si opponeva al fatto che ogni cosa vera potesse essere dimostrata pure falsa. Mi sembrava anche poco etico.
Allora a tranquillizzarmi fu l'idea che se questo poteva accadere nel campo della mera dialettica, non poteva certo avvenire nel campo della scienza: proprio la Scienza poteva darci le certezze che la morale non riusciva a darci.
Immagina la mia delusione quando, un po' di anni dopo, ho scoperto che la Scienza stessa era fatta di persone, e alcune di esse, ulizzando la "sintassi scentifica", ma non l'etica scientifica, potevano comportarsi né più né meno che come sofisti per innalzare un'idea ed affossarne un'altra, a prescindere della "realtà" dell'uno o dell'altra.
Ti ho risposto?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Il 15 febbraio scorso Mario Massa mi scriveva questa email:

Ciao Daniele,
ti scrivo perchè è in fase di completamento un Post GSVIT che mette seriamente in discussione la metodologia utilizzata da Levi per la misura calorimetrica sull'HotCat nel TPR2. In questo caso il supporto sperimentale, che siamo abituati a presentare, non è nostro ma del MFMP.

Spero che tu abbia compreso il modo di operare di GSVIT: prima di pubblicare qualcosa che evidenzi errori (o da noi ritenuti tali) da parte di un ricercatore/inventore, cerchiamo di contattarlo per discuterne prima insieme. Se arriviamo a una conclusione condivisa e nel caso che egli stesso riconosca l’ errore, diamo al nostro interlocutore la possibilità di correggere pubblicamente le sue affermazioni.

Sai come andò la storia con Luca Gamberale e ultimamente saprai che Jed Rothwell, dopo aver interloquito con noi, pur adducendo altre motivazioni, pare che abbia messo in discussione il suo lavoro sulla cella Mizuno. Ovviamente se siamo noi ad esserci sbagliati, e se il nostro interlocutore è d'accordo, siamo pronti a pubblicare su GSVIT una relazione che chiarisca come sono andati i fatti mettendo in evidenza i nostri errori.

Scrivo a te (è in copia solo Franco dato l'attrito tra te e Giancarlo) perché in altro modo è impossibile contattare Levi, non ha mai più risposto alle mie mail. Ritengo che il suo comportamento possa essere originato da NDA firmati, ma al contempo è assurdo ritenere che un qualunque NDA possa bloccare le discussioni su delle misure. Solo gli NDA lestofanti possono imporre questo (quello Defkalion addirittura metteva sotto DNA il fatto di avere firmato un NDA!).

Se Levi si renderà disponibile a un confronto esso rimarrà riservato, se lo desidera e ti metteremo in copia in tutte le mail che ci scambieremo, con l'impegno comune di non divulgare il loro contenuto se non con l'esplicito assenso di tutti. Nel caso accettasse questa proposta, il primo passo sarà quello di fargli avere la password per accedere al Post che è ancora riservato.

Avrà il tempo per studiare le nostre osservazioni e resteremo in attesa di una sua controanalisi o domande/richieste di chiarimenti. Resta inteso che se entro un tempo ragionevole (tipo 10 giorni?) non avremo riscontri, GSVIT procederà alla pubblicazione chiarendo che prima della pubblicazione si è cercato inutilmente il contatto con lo sperimentatore.

Da parte nostra sei assolutamente libero di utilizzare questa mail e le informazioni che avrai in futuro dato che crediamo nella trasparenza assoluta.
In passato mi hai già manifestato il proposito di non voler essere coinvolto in queste cose, però chi meglio di te, che sei suo amico di vecchia data, potrebbe convincerlo?

In conclusione: se rispondi che sei d'accordo e, tramite te, Levi comunica di essere disponibile, Franco ti invierà la password e le modalità di accesso al Post da comunicare anche a Levi. Se una volta visionato il lavoro Levi riterrà di non voler avviare con noi una discussione non ci resterà che pubblicare il Post, sia su GSVIT che su CMNS, senza un confronto.

Ciao
Mario

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Questa, il giorno dopo, fu la mia risposta:

No, Mario, non farò da tramite a una lettera che sa troppo di intimidazione.
Trovati senza il mio aiuto i contatti che chiedi e assumiti - con tutto il GSVIT di cui ti fai portavoce - la piena responsabilità delle tue/vostre azioni.

Da parte mia ti/vi faccio semplicemente osservare che:
- esiste un TPR2 firmato da otto persone
- tutto quanto sta scritto sul TPR2 è frutto del lavoro di tale gruppo
- se hai dubbi riguardo il TPR2 non devi contattare Giuseppe Levi ma Bo Hoistad, portavoce del gruppo (bo.hoistad@gmail.com);
- contestare il TPR2 sulla base del tentativo di replica dell'osso di Parkhomov da parte del MFMP mi sembra deficitare un tantino di logica
- in altre parole MFMP non sta operando col reattore testato a Lugano - nè con quello di Parkhomov - ma con un ulteriore oggetto costruito da loro con materiali e metodologie differenti quindi è logico che possano avere risultati diversi
- MFMP visiterà Parkhomov il 24/2, giorno in cui Parkhomov annuncerà nuovi risultati(*)
(*) 14 febbraio + "tempo ragionevole (tipo 10 giorni?)" = 24 febbraio... una mera coincidenza suppongo.

Ciò detto, ti invito nuovamente a non mettermi più in mezzo alle "ossessioni" del GSVIT.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Se qui dentro se ne era già parlato deve essermi sfuggito:
http://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Thread/1160-A-G-Parkhomov-Investigation-of-the-heat-generator-similar-to-Rossi-reactor/

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Vi ho riportato poco sopra la lettera che Mario Massa, a nome di tutto il GSVIT, mi scrisse il 15 febbraio scorso, nonché la mia risposta.
Ho ritenuto giusto evidenziare questo retroscena, rendendolo pubblico.

Antonio ha detto...

@Daniele: una mail sostanzialmente identica è stata inviata a molti altri coinvolti.
Posso chiederti cosa ci vedi di male considerando che mi pare un "riguardo supplementare" quello di consentire l'accesso riservato ad un articolo che mette in dubbio la correttezza di un proprio lavoro scientifico?
Una volta si chiamava "fair cooperation" per raggiungere risultati condivisi, non è bello quello che sto osservando a proposito di questa questione.
Comunque non avendo tu inviato la mail a Levi in realtà questa volta a "impedire il progresso della scienza" sei stato proprio tu :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
"[...] Rossi. Questa volta sulla calorimetria ha, giustamente, fatto ammenda [...]"
KWATZ!!!
KWATZ!!!
KWATZ!!!

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
una mail sostanzialmente identica è stata inviata a molti altri coinvolti.
Sostanzialmente?
Intendi senza riferimenti tipo "chi meglio di te, che sei suo amico di vecchia data, potrebbe convincerlo?" o altro?

Posso chiederti cosa ci vedi di male considerando che mi pare un "riguardo supplementare" quello di consentire l'accesso riservato ad un articolo che mette in dubbio la correttezza di un proprio lavoro scientifico?
Ti rispondo con calma dopo... sto pulendo il forno adesso!

Comunque non avendo tu inviato la mail a Levi in realtà questa volta a "impedire il progresso della scienza" sei stato proprio tu :-)
Vivrò con questo "enorme peso" sulla coscienza :-)

gio ha detto...

They pretend to be written by an “official institution” that should appear seroius and scientific for the outsider and the common man.
In fact the “institution” ins NOT a research institute and does non have any contact with internationally recognized research institutions or any University.
No surprise if they received NO answer from any of the research group.


in questa premessa c'è tutto!!!!

discorso già affrontato, discorso capito illo tempore(mi ricordo scambio di punti di vista concordi con LMwillys).......

E diciamo che, capita l'antifona(o forse solo intuita), la strategia è stata " ci ritiriamo dalla sfankulo vario sui blog " e affrontiamo la faccenda da "sCIENZIATI"!!!!!

bert abbing nelle premesse ripropone la questione in maniera chiara: NON E' UNA QUESTIONE DI SCIENZIATI!!!!!!!

Daniele Passerini ha detto...

@gio
They pretend to be written by an “official institution” that should appear seroius and scientific for the outsider and the common man.
In fact the “institution” ins NOT a research institute and does non have any contact with internationally recognized research institutions or any University.
No surprise if they received NO answer from any of the research group.
in questa premessa c'è tutto!!!!

E vallo a far capire ad Antonio, lui dissente proprio a partire da questa premessa! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Posso chiederti cosa ci vedi di male considerando che mi pare un "riguardo supplementare" quello di consentire l'accesso riservato ad un articolo che mette in dubbio la correttezza di un proprio lavoro scientifico?
Il mio forno non è tornato esattamente come nuovo, ma sono abbastanza soddisfatto del risultato e posso ora risponderti con calma. ;)
In realtà, è sempre valido il discorso che ti ho fatto più su, sulla differenza sostanziale che dovrebbe esistere tra sofismo e scienza. Ma ahimé, anche nel "dialogo scientifico" si può fare in modo "pulito" qualcosa di "sporco" (e può sembrare "sporco" qualcosa di "pulito").
Quello che proprio pare che il GSVIT non voglia capire è che il TPR2 è stato firmato da 8 persone, sotto gli occhi dei loro superiori (Università, Enti di Ricerca o quant'altro), non di nascosto. Tu al posto loro che faresti, daresti spiegazioni e repliche sulla base degli imput che provengono dai blog, o utilizzeresti il tuo tempo per dialogare in ambito scientifico e peer review all'interno e con le suddette Università, Enti di ricerca ecc. e altre in tutto il mondo, oppure lo perderesti a rispendere alle sollecitazioni che provengono da CHIUNQUE tramite il web? Guarda che se avessero sposato questa seconda opzione probabilmente si sarebbero dovuti mettere tutti in anno sabbatico e comunque non gli sarebbero bastate 24 ore al giorno per stare dietro a tutto!
Tu sei libero dall'esterno di credere e giudicare che si stiano muovendo fuori dai binari della scienza, ma tu vedi solo una tessera di un puzzle molto più grande di quanto immagini, mentre loro sono tranquilli di stare facendo quello che è giusto fare e - lo ribadisco - col permesso (non con la tolleranza, che è cosa ben diversa) delle istituzioni a cui appartengono.

Mahler ha detto...

@kwatzari

Scusate, ma mi sembra di leggere che gioiate del fatto che il GSVIT non abbia avuto risposta per ragioni formali più che di merito (Franchini docet). Giusto?

A questo punto io inviterei il GSVIT a mandare le loro osservazioni in rivista. Gli AA saranno seppelliti insieme ad Ab-Bing-Fu all'urlo di “kwatz” se non rispondono.

Saluti

Antonio ha detto...

@Daniele: allora quando ho parlato di "lesa maestà" ho indovinato ;-) Chiedo scusa ma io vengo da un mondo nel quale se mando un'email con un argomento serio ad un professore che ha inventato quello con cui oggi tutti giochiamo e che è stato insignito della "medaglia della libertà" dal presidente degli Stati Uniti costui mi risponde in maniera ampia e argomentata e magari si scusa pure se lo fa in ritardo senza nemmeno chiedermi che lavoro faccio o che titolo di studio ho.
Vedo invece che, come del resto Camillo Franchini ha sempre sostenuto, qui le metriche sono altre, il "merito" non interessa.

Antonio ha detto...

@Daniele, preciso, per "merito" intendo quello di cui si discute, non il "merito" personale di chi lo fa. A scanso di pelosi equivoci.

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Chiamami.

Mahler ha detto...

@believers

Ci terrei a soffermarmi con voi su un punto. Facciamo un ipotesi.

Immaginiamo che l'E-Cat funzioni al di là di ogni ragionevole dubbio e abbia sempre funzionato finora.
A prescindere da ciò, è però anche accertato che Rossi ha già mentito in questa vicenda (gamma, sfiatella, chi-più-ne-ha-più-ne-metta, etc.) con trucchi per scoprire i quali sarebbe servito James Randi tra gli AA oltre ai fisici dei famosi report. Insomma, è accertato che Rossi volesse affossare una parte della verità su un fenomeno che, se reale, non gli appartiene (i fenomeni fisici non sono brevettabili).
Ora, sapendo che:
1) Rossi ha diritto ad affossare tutta la verità che vuole in quanto non svolge alcun ruolo istituzionale e non è mai stato delegato da nessuno a “scoprire la verità”,
2) al di là delle pedine in gioco, la fisica non ha mai partito politico e la verità scientifica è oggettiva a prescindere dalle convinzioni personali di chi la scopre (i sofisti non me ne vogliano),
come può tutto ciò farvi tifare contro persone che finora hanno dimostrato perlomeno onestà scientifica e a favore di qualcuno che sapete che ha già dimostrato malafede?!?

E dico tutto ciò lo dico immaginando che l'E-Cat funzioni e abbia sempre funzionato! Figuratevi se neanche funziona!!

Saluti

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
"non avendo tu inviato la mail a Levi in realtà questa volta a "impedire il progresso della scienza" sei stato proprio tu"
KWATZ!!!

Mahler ha detto...

@Silvio

> KWATZ!!!

Occhio ché al prossimo kwatz portrebbe partirti un embolo biologicamente sensato.

Silvio Caggia ha detto...

@Mahler
Guarda, siamo nella stessa barca... Sono mesi che ho scritto a Bo chiedendo quale fosse l'unità di misura della corrente nel TPR2... E manco si sono degnati di rispondermi ancora...
Su che rivista mi consigli di pubblicare la domanda?
Sti scienziati sono una casta... Manco ti dicono che ora è se non appartieni ad una organizzazione scientifica accreditata...
Non ti dico poi le veline se non sei almeno un calciatore...
Almeno Rossi è umano... Anche se presto sarà l'uomo più ricco del mondo oggi mi risponde più degli insegnanti dei miei figli alla scuola pubblica...

Silvio Caggia ha detto...

@Mahler
Ma tu che sai sempre tutto... Ste benedette due Optris PI 160 del TPR2,
con un range di sensibilità tra i 7.500 ed i 13.000 nanometri, praticamente tutta la radiazione infrarossa ad onda lunga (LWIR), che a me profano sembra quasi più largo di tutto il range della luce visibile (che è solo tra 400 e 700 nanometri), possibile che per misurarti la temperatura di qualcosa, tra un po gli devi dire tu che temperatura ha? :-)
Io non ci capisco molto, ma a quanto ho letto:
- l'energia irradiata dall'oggetto va al sensore
- il pixel del sensore corrispondente ad una zona dell'oggetto si scalda per l'energia
- un microtermometro misura la microvariazione di temperatura del pixel del sensore
- da questa si ricava l'energia assorbita dal pixel
- da questa e dall'epsilon imputata per la zona si ricava la temperatura dell'oggetto
- dalla temperatura delle varie zone dell'oggetto si ricava l'energia irradiata
Uhm... Ma non c'è qualche passaggio superfluo?!?
Spero proprio di aver capito male...
Illuminami Mahler San!

Mahler ha detto...

@Silvio

Più o meno ci sei sulla termocamera. Ma davvero non sono un esperto e non potrei mai illuminarti sulle termocamere! Posso però dirti che comprendo facilmente perché se un oggetto non si comporta come un corpo nero può ingannare facilmente una termocamera insensibile a parte dello spettro e che “aggiunge” la parte di spettro mancante via software. Se infatti la parte non misurata non è mai stata prodotta quell'“aggiunta” diventa un problema.

http://en.wikipedia.org/wiki/Microbolometer (“Cannot be used for multispectral”)
http://en.wikipedia.org/wiki/Focal_Plane_Arrays#Bolometer_Arrays

> Guarda, siamo nella stessa barca... Sono mesi che ho scritto a Bo chiedendo quale fosse l'unità di misura della corrente nel TPR2... E manco si sono degnati di rispondermi ancora...

A parte la modestia… nessuno ti urlerebbe KWATZ! solo perché qualcuno non ha avuto tempo di risponderti!

> Su che rivista mi consigli di pubblicare la domanda?

Visto che si tratta di una semplice domanda io scarterei le riviste che s'interessano di articoli scientifici.
Vediamo… sì… Io proverei con: L'Unità – sottotitolo: di misura.

> Almeno Rossi è umano... Anche se presto sarà l'uomo più ricco del mondo oggi mi risponde più degli insegnanti dei miei figli alla scuola pubblica...

Adesso tutto si spiega! Tu sei l'unico che crede nell'E-Cat per carenza di affetto!! :)

Paul ha detto...

Ma.....una domanda stupida stupida:
perché complicarsi la vita con una termocamera?

Ci sono termocoppie adatte a tutti i range!

Vabbé, la termocamera viene puntata ed è comoda, mentre la termocoppia deve essere fissata (con qualche possibile problema di fissaggio).

mvit ha detto...

@Antonio Il tipo importante che non ti conosce ti risponde. Se gli autori del TPR2 non vi conoscessero vi risponderebbero. Purtroppo vi siete fatti conoscere...dopo quello che ho letto scritto da Mario e Giancarlo, data la vostra sudditanza intellettuale a Franchini, mostrata dall' opera buffa della bombolina, mi meraviglia solo che una parte terza vi dia ancora lo spazio per cercare di aembrare quelli che vogliono discutere onestamente. Nel discorso scientifico, la base è il riconoscimento della buona fede e delle capacità altrui. Voi non lo avete dato, non dovreste aspettarlo (e non credo che sinceramente lo aspettiate).
Ripeto, tu meni can x aia. E sei stilisticamente bravo nel farlo. Ma non rispondi neanche a semplici domande di fatto, di cui quindi conosciamo già la risposta.

AleD ha detto...

Il signor Bert Abbing non ha esposto le sue argomentate critiche direttamente sul sito del gsvit per qualche motivo diverso dalla paura di dover scrivere il suo nome?
Così a naso, da esterno, in questa goduriosa storia di gossip i "cagasotto" non mi sembrano certo quelli di gsvit.
C'è un bel po' di gente che si nasconde dietro pretestuosi motivi di NDA per non dettagliare le proprie argomentazioni.
Che strano eh? Ma si dai, facciamo che il motivo è pura politica industriale.
Ok? Bene, quindi quelli che si nascondono dietro le NDA la smettano pure di parlare di scienza "umiliata" però.

Me lo pubblichi vero? Scritto niente di brutto mi pare... :-)

Roberto Bletzo ha detto...

http://incredibilmente.com/2015/24-attenzione-guardate-cosa-hanno-scoperto-sulla-nostra-tessera-sanitaria.html#_
interessante

mvit ha detto...

@ Mahler "non sono un esperto " @Antonio "i giochi con cui giochiamo tutti " smettetela. Can x aia. Emissivita' totale o spettrale x questo strumento? Mi pare che vogliate discutere delle prestazioni di una Ferrari partendo dalle specifiche di una panda, sempre macchine della fca sono! Btw, multispettrale si riferisce ovviamente alla presenza di più fonti di luminosità

AleD ha detto...

@mvit: Non ti piacciono i giochi? Bene, vai sul sito del gsvit e argomenta li!
E' facile, mi pare.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio
Sono d'accordo con te che se una contestazione appare sensata, sarebbe corretto prenderne atto e fare ammenda, fosse stata elevata anche da una scimmia ammaestrata.
Sono anche consapevole però che, come dice Daniele, se si dovesse dar orecchio a tutti, non si farebbe altro. Comunque questo Bert Abbing, chiunque sia, almeno ha risposto. Se Bo Hoistad non ha replicato, forse ha le sue buone ragioni, ma se la contestazione fosse pervenuta da enti accreditati e riconosciuti, forse sarebbe stato obbligato a farlo, anche fosse stata una solenne idiozia, e questo credo che voglia significare il preambolo di Abbing. Del resto ci si stracciavano le vesti anche per la mancanza di pubblicazione delle paginate di dati dei fasori, per contestare la teoria della pinza (oggi seppellita per incompatibilità aritmetica coi risultati della contestazione riguardante la termocamera dagli stessi che la propugnarono), ma ora si vede che i prof avevano buone ragioni a non perderci tempo, oppure la pinza era girata e allora ne hanno per non perdere tempo dietro alla termocamera (ricordo che le due situazioni insieme non paiono essere possibili), oppure ne hanno per non perdere tempo dietro nè al primo, nè al secondo rilievo. Quindi lo svolgersi degli eventi sembra dire che in almeno un caso i prof abbiano avuto ragione e simmetricamente che in almeno un caso le contastazioni dei GSVITini, siano state inconsistenti. Questo, mi sembra logicamente deducibile, anche se non esclude che stavolta la situazione si potrebbe ribaltare. Però non meravigliamoci troppo se non si riceve l'attenzione che si ritiena dovuta. Magari dall'altra parte hanno, o credono di avere, buoni motivi per dedicarsi a tutt'altro.

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Eh no, mo' pure il raddoppio dei link no eh!
Il post dei Gran Sapientoni è già linkato dentro la risposta di Bert Abbing. Inutile e meramente propagandistico linkarlo nuovamente come avevi fatto stanotte.
Ma tu alle 3 di notte non hai di meglio da fare che correre in difesa dei Gran Sapientoni? Non credo proprio che ne abbiano bisogno, sono bravissimi a farlo da soli e se seguono il consiglio che io e altri gli abbiamo dato (pubblicatelo opportunamente redatto su ArXiv!) riceveranno nuovamente è formalmente la risposta che chiedono, visto che quella di Bert Abbing non gli risulta chiara (ma chissà come mai a mvit sì).

Daniele Passerini ha detto...

@mvit
Scusa la curiosità, ma il tuo nick per cosa sta...?
Si direbbe che col GSVIT hai un VIT in comune... Valutazione Indipendente di Tecnologie anche tu? :)

@Mahler
Ma possibile che entri in questo blog solo per distruggere e confutare? Da quanto tempo non ti capita di proporre tu qualcosa di interessante per tutti invece di limitarti a contestare le cose proposte dagli altri?
Non c'è più nulla che appassiona A TE nella vita e vuoi condividere con noi? No non posso crederci.
Dai, sii anche propositivo oltre che demolitivo, se no da martello pneumatico che sei mi assomigli più a una wrecking ball... azz che orrore! Ti ho immaginato per un attimo nudo (e barbuto) come Miley Cyrus a cavalcioni della Grande Patata!!! :D
Ave Fratello

Paul ha detto...

OT: già in vendita su eBay la copia (?) del reattore Parkhomov a 950 US$.

Garantiscono un cop=2

http://www.ebay.com/itm/Experimental-cold-fusion-reactor-LENR-all-inclusive-/191524662203?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2c97c26bbb

Mauro elia ha detto...

Funzionerà? Booh?
Facciamo una raccolta fondi, ne prendiamo uno e GSVIT lo testa?

Alessandro Pagnini ha detto...

"...OT: già in vendita su eBay la copia (?) del reattore Parkhomov a 950 US$...."

Ohibò! Ora le ho proprio sentite tutte. Io non ho 950 dollari da buttare e poi il rettaore di Parkhomov pare abbia vita piuttosto breve, se l'hanno copiato bene non fai in tempo a iniziare a fregarti le mani che è già ora di staccare un altro assegno. Lascio ad altri questa soddisfazione. :-)

Mauro elia ha detto...

Però sembra di più un articolo da sexy shop.. 😀

Daniele Passerini ha detto...

@Paul
Ebay... che tristezza! :(
Chi ha messo quel l'annuncio, Gary Wright?
Burla o truffa?

Alessandro Pagnini ha detto...

La saga radiogena continua....:

" Andrea Rossi
March 7th, 2015 at 8:19 AM

Roman Rodiovov:
Yes, we made also that kind of check. All the radiation measurements we made gave OUTSIDE the E-Cat the same results published on the Lugano Report.
For what concerns the measurements we made INSIDE the E-Cat, the data are confidential.
Warm Regards,
A.R.
Roman Rodionov
March 7th, 2015 at 7:47 AM




Dear Andrea,

Did you check for possible e-cat radiation using detection of photo emulsion tracks? As far as I know multiple LENR experiments in Russia had some “strange radiation” that does not detected by usual radiation detection devices such as Geiger counter, but which produced tracks in photo emulsion. "



@ Mauro Elia
"...Però sembra di più un articolo da sexy shop..."

Già più utile, allora, ma decisamente troppo caro. Il mio fornitore di fiducia ha prezzi più adatti al mio portafogli, anche se, dopo '50 sfumature di grigio' la richiesta è un po' aumentata soprattutto sugli articoli SadoMaso e i prezzi sono saliti. Non è estraneo anche il rapporto di cambio un po' sfavorevole all'acquisto extra UE, per quei giocattoli ;-)
Comunque sempre troppo caro e decisamente troppo hot (1400°), anche per un depravato come me e forse anche per Silvio! :-D

Ah....a rischio di ingenerare facili battute, oggi sarebbe anche la mia festa.....è il mio compleanno (56), che pensavate? Quindi se qualcuno il reattore da 950 dollari vuole regalarmelo, beh....in tal caso la curiosità di provarlo me la levo :-)



Alessandro Pagnini ha detto...

'azzz ho un po' toppato la spaziatura.
Comunque la domanda è di Roman Rodionov e riguarda l'emissione di radiazioni. La domanda, nel post, segue la risposta di Andrea Rossi.
Scusate per il pasticcio, è che l'età avanza, come sottolineavo :-D

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro Pagnini
Auguri!
In effetti sembra una truffa.. il materiale per costruirlo non varrà piu di 30 dollari e poi, il MFMP sta facendo salti mortali per ottenere risultati, e questi su ebay se ne escono con facilità con un cop =2

Silvio Caggia ha detto...

@Mahler
"not suitable for multispectral"
Bene bene, questa affermazione mi sembra importante, grazie per averla segnalata... Ma puoi spiegarci bene cosa significa?
Per me che sono ignorante multispectral è l'opposto di panchromatic, quindi se le termocamere sono panchromatic vorrebbe dire che ogni pixel assorbe tutte le lunghezze d'onda della banda d'interesse... Dal momento che le lunghezze d'onda dell'infrarosso termico vanno da 10400 a 12500 nanometri e questo range è molto ben compreso nel range di sensibilità della termocamera siamo perfettamente a posto!
Fino a spiegazione contraria ti ringrazio per aver debunkato il report GSVIT.
Lo spieghi bene ad Antonio che pensa invece che le termocamere abbiano una sensibilità ad una specifica frequenza nel range dell'infrarosso? Insomma che siano come i sensori multispectral delle telecamere RGB che hanno 3 sensori sensibili ciascuno ad una particolare lunghezza d'onda (rosso, verde, blu)?
Grazie!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro Elia
"...@ Alessandro Pagnini
Auguri!..."

Grazie! :-)

Teniamo anche conto che mantenere 1200°C per 10 minuti, anche fosse vero, e secondo me è comunque una presa per i fondelli clamorosa, vuol dire poco. Penso ci possano essere molti mezzi convenzionali per ottenere quel risultato. Magari, mantenere la temperatura stabile per ore o giorni, sarebbe un altro paio di maniche.
Meglio spendere quei soldi in sani e collaudati sex toys. Sarà aperto il negozietto stamani? ;-) :-D

Mauro elia ha detto...

Cavoli! Silvio ė meglio averlo amico che no.. :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Buon compleanno Ale!!!

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
Se ti venisse in mente di presentarti alle prossime elezioni, dimmelo, che ti voto...

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Auguri a te e a tutta l'altra metà del cielo!
Ti facevo molto più giovane, complimenti!

Purtroppo non riesco ad aprire dal cellulare il link al prodotto in vendita su ebay, mi chiede di loggarmi e la cosa mi insospettisce... ne' riesco a vedere il video sulla tessera sanitaria... Ed alzarsi dal letto per accendere un computer mi sembra eccessivo... Che risveglio frustrante... :-)

Non ho capito la mia nomina quando parlavi di depravazione... Cosa vorresti insinuare?
Il mio motto è "omnia munda mundis" non riesco proprio a vedere il peccato in nessuna cosa che faccio... "purtroppo" questo mi impedisce di apprezzare il concetto di "trasgressione"... Pensa che non sono mai entrato in un sexy shop!

Parlando di cose più serie... Non capisco quale sia la "saga" radiogena... Rossi ha sempre detto la stessa cosa, che è quella che continua a ripetere anche qui:
- fuori dall'e-cat non ci sono radiazioni superiori al fondo naturale
- dentro e' segreto
Punto!
inoltre ha sempre dichiarato che l'e-cat:
- non usa combustibili radioattivi
- ne' produce rifiuti radioattivi
quindi per lui non sono applicabili le restrizioni di un impianto nucleare.
Cosa ci sia di difficile da capire in questi due concetti non lo so, forse sono un koan troppo difficile per la consapevolezza di alcuni troll che si ostinano a vedere chissà quali contraddizioni e menzogne...
Forse semplicemente non piace qualcosa che minaccia la sopravvivenza degli attuali impianti nucleari che direttamente o indirettamente magari danno da mangiare a molti di questi troll... Non vedo altre spiegazioni...

Antonio ha detto...

Nel frattempo che decodifichiamo i messaggi fin troppo criptici di @mvit vi segnalo che Bob Higgins che ha ampiamente commentato il lavoro di GSVIT discutendo con Giancarlo ha (molto onorevolmente e professionalmente direi) rifatto i calcoli della sua analisi giungendo ad una conclusione simile a quella di GSVIT di una sovrastima della potenza di un fattore c.a. 2.
Potremmo quasi dire che la congettura di GSVIT ha già avuto una replica positiva.
Commenti?
Questo il lavoro di Higgins:
https://docs.google.com/file/d/0B5Pc25a4cOM2Zl9FWDFWSUpXc0U/edit

Mauro elia ha detto...

Da premesse sbagliate si arriva a conclusioni errate, i calcoli possono anche essere giusti

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"...@Alessandro Pagnini
Auguri a te e a tutta l'altra metà del cielo!
Ti facevo molto più giovane, complimenti!..."

Ahimè, 8/3/1959 è la data fatidica. Ormai ne è passata di acqua sotto i ponti.


"...Non ho capito la mia nomina quando parlavi di depravazione... Cosa vorresti insinuare?..."

Voci che giungono dalla figlia del proprietario dell'orto biologico. Certamente infondate! :-D


"...Parlando di cose più serie... Non capisco quale sia la "saga" radiogena... Rossi..."

Credo che i dubbi nascano dal fatto che le dichiarazioni e i rilievi sulle radiazioni si sono caoticamente succeduti. Anche il dog bone non parrebbe eccessivamente schermato (l'allumina è schermo efficace?) eppure non emetteva radiazioni particolari. E' un indizio che non sottovaluterei! :-)


@ Daniele
Grazie Daniele :-)


@ Antonio
"...Potremmo quasi dire che la congettura di GSVIT ha già avuto una replica positiva...."

Replica nel senso di risposta, immagino.
Diciamo che siamo 1 a 1, stando quanto si legge in questo post. Purtroppo non si hanno notizie certe sulla reale identità di Abbing e quindi non si può valutarne la credibilità.
E' già un inizio incoraggiante per il GSVIT. Vediamo se stavolta finisce meglio. Non si può certo escludere, visto che Mario mi pare molto competente, ma siccome ci hanno messo la faccia in 7 a sostenere il contrario, aspettiamo e vediamo.

Antonio ha detto...

@mauro elia: tutto può essere, il documento è online e commentabile proprio per questo. Mi pare un buon metodo.
Bob Higgins comunque non mi pare un completo sprovveduto e argomenta molto bene.
Possibile che solo i "depositari della verità" non abbiano bisogno di argomentare in maniera scientificamente comprensibile.
Il tale Bert Abbing (accreditato non si sa da chi come super professore iper esperto) ha spernacchiato GSVIT, ora deve spernacchiare anche Higgins.
Non è che comincia a venirgli qualche dubbio?
E magari decide di fare una "bella figura" spiegando le ragioni del suo spernacchiamento con qualche formula e qualche citazione (un po' all'antica diciamo ;-) ) in modo da zittirci tutti?

Antonio ha detto...

@alessandro: non per difendere al oltranza GSVIT ma guarda che lo stesso non ha presentato mai la teoria della pinza girata come accertata, ti prego di rileggere le conclusioni dell'articolo sulle misure elettriche.
Non confondere le cose dette da qualcuno di noi (me compreso) con quelle poi analizzate e ponderate e scritte nell'articolo.
Con questo "filtro" direi che siamo 2 a 0 :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Ma infatti non c'è nulla di "male" nei documenti formali che presenta il GSVIT, come non c'è nulla di "male" nel dire che SE mia nonna avesse le ruote sarebbe una cariola... È come questi documenti sono presentati nei blog tutto un range di persone, da te alla gatta morta passando per i membri del gruppo GSVIT, che è detestabile.
Queste persone asseriscono impunemente che mia nonna sia una cariola... Questo è il punto.
Una cosa è dire "se... Allora..." una cosa è dire "così é:...".
Anche se la nonna del MFMP ha le ruote, questo non implica che tutte le nonne abbiano le ruote, e siano quindi tutte cariole.

Attendo ancora che finisci di spiegarmi il tuo esempio sulla sensibilità alla singola lunghezza d'onda "verde"...

Che mi spieghi come degli epsilon frutto della calibrazione del dummy possano essere sbagliati...
Se metti il valore di emissivita' che dici tu nell'Optris, cosa succede ai calcoli del dummy? Viene fuori che il dummy fa sparire energia?

Inutile poi farti notare che se mia nonna fosse stata una cariola mio nonno non se la sarebbe filata...

Antonio ha detto...

@Silvio, sinceramente non mi ero nemmeno che c'erano delle questioni alle quale non avevo risposto (nell'ipotesi che io sappia farlo). Ti prego pertanto di riassumerle.
Le ultime che riporti:
a)La questione del "verde" era solo un esemplificazione con la quale richiamavo la tua attenzione sul fatto che la termocamera avesse una finestra di visione in un determinato range fuori del quale non era in grado di fare alcunché. Su questo penso concordiamo, si o no?
b)calibrazione del dummy, non è stata mai fatta in quanto non eseguita alla temperatura di esercizio ma ad una molto più bassa per una serie di argomentazioni non chiare. Se guardi le figg. 7 e 9 vedi come al cambiare delle temperature cambiano le cose.

p.s. non capisco dove ho "presentato" i documenti cercando di forzarne il significato, me ne indichi un caso? Oltretutto io scrivo solo qui quindi non dovrebbe essere difficile ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Ma la regola del weekend dedicato alla famiglia me la trasgredisci così? ;)
Saluti da Assisi, io sono a spasso con tutta la famiglia e abbiamo appena lasciato la nostra video firma sussurrata per R4M3 (vedi post pubblicato oggi).

indopama ha detto...

Antonio,
se metto una epsilon errata a 450 C, anche qui non rilevo una corretta corrispondenza tra potenza in ingresso e in uscita. allora devo fare un trucco per far combaciare i dati, come si fa?

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Mi sembra di aver riportato i dati delle termocamere dai quali si evince che il loro range di lavoro comprende con ampi margini tutto il range dell'infrarosso termico.
Se mi vuoi dire che la termocamera non è sensibile alla luce visibile, alle onde radio, alle microonde ed ai raggi gamma ok, ma cosa ce ne frega?!?
Dalle specifiche mi sembra di capire che è fatta, e bene, per l'infrarosso termico, quindi non vedo perché non mi devo fidare del software che ha fatto il costruttore, basta che tari l'epsilon in modo da farle fare i corretti calcoli.
Ora se mi dici che io devo mettere un epsilon diverso a seconda della temperatura che vado a misurare mi cascano un po' le braccia e ti vendo io una termocamera che ti dice la temperatura di un corpo se prima gliela dici tu... Funziona anche via web e se vuoi ti faccio una app... :-)
Per quanto ho capito io, povero ignorante che sono, l'epsilon dipende dal materiale, non dalla temperatura del corpo da misurare!

Antonio ha detto...

@daniele eh eh... sono al parco con i pupi (mia moglie invece è a casa a preparare delle lezioni per domani :-( ) ... il resto dei danni li fa lo smartphone :-D
Il lato positivo è che mia moglie è in arrivo e ce ne andremo tutti in trattoria "ignorante".
Buon domenica a te, a tutti e in particolare alle donne a cui tanto dobbiamo.

Antonio ha detto...

@Silvio: non mi sono spiegato, non intendevo dire nessuna delle cose che hai concluso. Adesso però vado a pranzo ;-) A dopo.

gio ha detto...

@ alessandro

auguri!!!!

gio ha detto...

nota domenicale:

GSVIT dovrebbe ringraziare il Bert......senza il suo commento il loro lavoro ....non se lo sarebbe " in****to nessuno!!!!!

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
"non capisco dove ho "presentato" i documenti cercando di forzarne il significato"
KWATZ!!!

Come vedi siamo in diversi a non capire... Prova a spiegarti meglio, così che anche noi possiamo capire...
Con calma, nessuno ci corre dietro...
Grazie

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Ciao Silvio, non voglio interferire sulla tua discussione con Antonio, ma non posso non notare che alla fine hai accettato di indagare anche sulla misura calorimetrica: mi fa piacere. Se accetterai di indagare seriamente, come hai fatto in altre occasioni, ti garantisco che arriverai alle nostre conclusioni. Se vai avanti a "KWATZ" ti ribecchi un altro amichevole "cretino!" come in passato :-)

In attesa che Antonio finisca di rimpinzarsi, comincio io da questa tua frase:

"Per quanto ho capito io, povero ignorante che sono, l'epsilon dipende dal materiale, non dalla temperatura del corpo da misurare!"

suppongo che tu intenda l'epsilon da mettere nella termocamera.
Se è così, la tua frase è falsa.

Faccio un passo indietro. All'uscita del TPR2 mi scagliai contro il metodo utilizzato per la misura calorimetrica, ma asserii che, secondo me, pur essendo la misura probabilmente affetta da errore, esso non poteva essere tale da spiegare l'eccesso di calore misurato, per cui conclusi che l'errore (se presente e ne sono convinto) doveva essere nella misura elettrica. Su questa mia errata convinzione GSVIT si mise a lavorare sul PCE, possibili pinze girate, ecc.
Nella mia ignoranza, non sapevo che l'allumina si scostasse tanto dall'essere un corpo grigio. Non sapevo in particolare che presentasse una emissività quasi uguale al corpo nero nel campo di lettura della termocamera, e un valore estremamente minore a lunghezze d'onda sia inferiori che superiori.
Se la termocamera avesse all'interno un data base dei vari materiali, allora sarebbe come pensi tu: dici alla termocamera che stai leggendo dell'allumina e quella tiene conto in maniera reiterata del valore di emissività da utilizzare in base alla temperatura che sta leggendo (in realtà non sarebbe nemmeno così semplice, dal momento che l'emissività non dipende solo dal materiale, ma anche dalla sua struttura cristallina e dalla finitura superficiale).
Ma in ogni caso,non è così. Alla termocamera usata da Levi devi dire tu il valore di epsilon da utilizzare e questo dipende dalla temperatura che in quel momento ha l'allumina che stai misurando perchè la termocamera, non conoscendo che materiale ha davanti non può conoscerne la curva di emissività spettrale.
Fin qui ci siamo?

Mahler ha detto...

@Silvio

Avevo risposto con un unico commento a te, a mvit e ad Alessandro, ma il commento mi è stato inspiegabilmente trombato.
Mo' non ho voglia e tempo di stenderlo di nuovo! Se ti sono arrivati i commenti per email cerca lì, altrimenti prenditela con Daniele.

@mvit

Vale anche per te.

@Daniele

O.o

Mahler ha detto...

Errata corrige: intendevo @Paul, non @Silvio.
Riflettendo inoltre sull'episodio del commento che mi è stato trombato, sono giunto alla conclusione che, trattandosi di un episodio non esattamente “leggero” e non essendosi trattato di un commento offensivo, andrebbe ripubblicato con nota dell'autore (“questo è il commento che ho censurato”): dopodiché, se apparirà ragionevole ad almeno un altro commentatore abituale di questo blog censurare un simile commento, ne approverò la scelta anch'io.

@Silvio

Ti ha risposto in parte Ab-Bing-Fu:

[…] a value near 0.40 was used at 1410°C. If, instead the single value iterated using the curve of Figure 8, then the actual temperature may have been found near 1100°C. This affects subsequent calculations for both the blackbody radiant power and the convected power in the report of the Lugano experimenters.
[…]
I.E. the radiant power is estimated to be approximately 47% lower than the value calculated by the Lugano experimenters for A. Rossi’s reactor.

Saluti

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio
"...@alessandro: non per difendere al oltranza GSVIT ma guarda che lo stesso non ha presentato mai la teoria della pinza girata come accertata, ti prego di rileggere le conclusioni dell'articolo sulle misure elettriche.
Non confondere le cose dette da qualcuno di noi (me compreso) con quelle poi analizzate e ponderate e scritte nell'articolo.
Con questo "filtro" direi che siamo 2 a 0 :-D ..."

2 a 0 ?
Un commento contrario e uno a favore fanno due a zero? Dev'essere una questione di valore assoluto che fa perdere il segno meno ;-)
Facciamo 3 a 0 a tavolino e non se ne parli più, vai! :-D

@ gio
Grazie anche a te :-)


@ Mario
I tuoi rilievi sono sempre da tenere in considerazione, per cui non escludo che i prof, debbano grattarsi la capoccia, ma siccome è già sembrato lo stesso e forse anche con maggior enfasi per la questione, ormai proverbiale, della pinza girata (sì, formalmente non è stata pubblicata sul sito del GSVIT, ma ci son stati fatti 2 marroni e sono state spese tante chiacchiere....), vediamo che rispondono. Entrambe le contestazioni erano (e ancora lo sono) potenzialmente plausibili, anche se non contemporaneamente, ma dobbiamo vedere se ci saranno precisazioni che chiariscano i dubbi.

Alessandro Pagnini ha detto...

"... trattandosi di un episodio non esattamente “leggero” e non essendosi trattato di un commento offensivo, andrebbe ripubblicato con nota dell'autore (“questo è il commento che ho censurato”): dopodiché, se apparirà ragionevole ad almeno un altro commentatore abituale di questo blog censurare un simile commento, ne approverò la scelta anch'io..."

Io voto per la pubblicazione, ma se mi hai offeso ti invio un picciotto sottocasa! ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Non menare il can per l'aia: ti ho spiegato il motivo della cancellazione del tuo commento. Torna indietro e rileggi con attenzione.
Manco di domenica si può stare in pace! :(

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Con me devi partire da molto indietro, dai fondamentali... Cosa diavolo è una termocamera?
Da quello che ho capito ha degli array di microbolometri con i quali misura oggettivamente l'energia irradiata nell'angolo solido che va dall'oggetto alla superficie del sensore. Questo senza dover fare estrapolazioni o preoccuparsi dell'emissivita' spettrale, quello che arriva misura.
Un po' come se tu avessi un irrigatore a pioggia e ti metti con un secchio a qualche metro, l'acqua che entra nel secchio è l'energia irradiata in quella "direzione".
Ho capito bene?
Poi però le termocamere sono pagate, e bene, per dirti che temperatura ha l'oggetto inquadrato... Come dire: che pressione aveva l'acqua nell'ugello?
E qui bisogna cominciare a fare delle considerazioni... In base al materiale avrò una emissivita' diversa, sia come rapporto tra temperatura ed energia irradiata nel range dell'infrarosso termico, sia come emissivita' spettrale, ovvero cosa irradia quel corpo a destra ed a sinistra del range che essa misura. Ma a noi che ci frega della temperatura?
Alla fine a noi interessa l'energia o la temperatura?
La temperatura ti serve giusto per calcolare a parte l'energia dissipata per convezione, una frazione trascurabile, la temperatura del corpo, giusta o sbagliata che sia, una volta che ci ri-applichi la stessa epsilon di prima per calcolarti l'energia totale irradiata, non ti serve, no?
Questo è almeno quanto ho imparato da voi qui nel TPR1 (UNO!) dove già si discuteva di epsilon e menate varie...
Se ho capito male ho bisogno di ripetizioni... Sto esame di calorimetria non era proprio nel mio piano di studi ma mi vuoi costringerlo a passare per forza... :-)
Capisci perché dicevo a mahler che mi sembra un po' vizioso il processo di misurazione dell'energia con una termocamera (energia->temperatura->energia->temperatura->energia)? :-)

"Alla termocamera usata da Levi devi dire tu il valore di epsilon da utilizzare e questo dipende dalla temperatura che in quel momento ha l'allumina"
C'è qualcosa che non mi torna in questa frase... Chi nasce prima? L'uovo o la gallina? La temperatura o epsilon?
Io suppongo che esista un database di epsilon di base (a temperatura standard?) da introdurre nel software della termocamera in base al materiale e che poi si gestisca il software la formula in base alla temperatura, non posso aggiornare io epsilon in base alla temperatura altrimenti mi servirebbe un'altra termocamera, ed un'altra, ed un'altra... :-)

mvit ha detto...

@Daniele Mvit è solo Marcello Vitale, nome e cognome. Scusate le infrequenti intromissioni, non ho tempo x leggere, tanto meno x scrivere.
Vorrei aggiungere, da ricercatore chimico con 16 domande di brevetto, che chi non ha mai fatto niente di nuovo ha davvero problemi a capire come funzioni il processo di ricerca. Un giorno si ottiene un grande risultato, il giorno dopo non lo si replica, o si scopre un problema che non si era notato, e ci vuole un mese per risolverlo. Alti e bassi, ed il prodotto industriale è sempre un compromesso tra prestazioni e robustezza. A me, e ad altri che, come me hanno costruito sistemi complessi con componenti chimiche, elettroniche,di software e altro, la traiettoria di Rossi sembra tipica, anzi rapida data la complessità. E, si, il prototipo delle ultime foto sembrava proprio un prototipo da preproduzione, prima campionatura. Avere un' impressione diversa direi dice qualcosa su chi sei, vero Antonio?
In generale, un ingegnere che non fa ricerca è un professionista nel seguire istruzioni, ripetere quel che è ben noto e completamente descritto. Non è però mentalmente preparato a giudicare una novità: a meno che non sia pagato x farla funzionare, riuscirà sempre a trovare le debolezze, le condizioni di non funzionamento, i problemi nuovi che l' inventore ancora non ha visto. Pertanto, x favore, nessuno chieda più il parere di Massamario o chi per lui.

mvit ha detto...

@Antonio te la do io la risposta, allo a. Emissivita' totale. Per me basta qui, le vostre 10 paginette dicono che i costruttori e venditori di uno strumento standard analitico non sanno come funzioni. Applausi.

Daniele Passerini ha detto...

@mvit
Grazie mille Marcello, per esserti presentato e per il senso di realtà e concretezza del tuo commento . Anche io ritengo che musicisti appassionati di fisica ed ingegneri di telecomunicazione dovrebbero astenersi dal contestare ambiti sperimentali di cui si dilettano, ma di cui hanno ben poca esperienza. Ritengo utile evidenziare e ribadire le tue parole:
Vorrei aggiungere da ricercatore chimico con 16 domande di brevetto, che chi non ha mai fatto niente di nuovo ha davvero problemi a capire come funzioni il processo di ricerca. Un giorno si ottiene un grande risultato, il giorno dopo non lo si replica, o si scopre un problema che non si era notato, e ci vuole un mese per risolverlo. Alti e bassi, ed il prodotto industriale è sempre un compromesso tra prestazioni e robustezza. A me, e ad altri che, come me hanno costruito sistemi complessi con componenti chimiche, elettroniche,di software e altro, la traiettoria di Rossi sembra tipica, anzi rapida data la complessità. E, si, il prototipo delle ultime foto sembrava proprio un prototipo da preproduzione, prima campionatura. Avere un' impressione diversa direi dice qualcosa su chi sei, vero Antonio?
In generale, un ingegnere che non fa ricerca è un professionista nel seguire istruzioni, ripetere quel che è ben noto e completamente descritto. Non è però mentalmente preparato a giudicare una novità: a meno che non sia pagato x farla funzionare, riuscirà sempre a trovare le debolezze, le condizioni di non funzionamento, i problemi nuovi che l' inventore ancora non ha visto. Pertanto, x favore, nessuno chieda più il parere di Massamario o chi per lui.

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Bob Higgins, member of the Martin Fleischmann Memorial Project team:
"The paper shows the temperature was 1100C, not 1410C. The COP was approximately 2.36, not 3.75."
www.e-catworld.com/2015/03/08/alumina-emissivity-and-the-lugano-e-cat-test-bob-higgins/
A me un cop 2.36 sta bene, senza nemmeno leggere il paper, volete sottoscrivere anche voi unbeliever il paper di Bob Higgins? :-)

MISTERO ha detto...

@Antonio
Sono arrivato a questo tuo commento e sono saltato sulla sedia:

"GSVIT non ha mai avallato la teoria della pinza girata."

"Devi ammettere, a testimonianza dell'attenzione di GSVIT alla verità scientifica e tecnica, che entrambe queste cose (e le relative posizioni personali) non sono presenti nell'articolo."

Le "cose" sono le pinze invertite...
Si è vero non sono nel report, ma sono state spammate per giorni in almeno due blog dal caro Giancarlo...
Questa è la serietà del GSVIT???

Poi Mario scrivi pure che ce l'ho con Giancarlo, pensa quello che vuoi.
Di serietà in questi mesi se ne è vista ben poca.

giorjen ha detto...

e la componente DC nell'alimentazione?

@Mario massa
per stabilire l'emissività del soggetto da misurare non è stato fatto nel TPR2 la semplice taratura, come indicato del manuale, con adesivi ad emissività nota?
Mi pare di si. Il fatto che questi dopo un po' cadevano non significa niente se l'emissività è costante a temperatura costante. Ci vogliono pochi secondi a fare la taratura. Si appiccica l'adesivo, si cambia l'emissività nella termocamera per il valore dell'emissività del materiale di cui è composto l'adesivo, si aspettano pochi secondi che l'adesivo si sia portato alla stessa temperatura del corpo in oggetto e si misura la temperatura. A questo punto ci si sposta con l'obiettivo sul corpo e si modifica l'emissività fino a leggere la stessa temperatura che si leggeva sull'adesivo. Lo insegnano in qualsiasi corso di 3 giorni della flyr... e soprattutto immagino ci sia un paragrafo nel manuale della termocamera, alla voce "materiali non inclusi nel database della termocamera"

g

Anonimo ha detto...

@Caggia
"A me un cop 2.36 sta bene, senza nemmeno leggere il paper, volete sottoscrivere anche voi unbeliever il paper di Bob Higgins? :-)"

Già, resterebbe da vedere se non hanno commesso qualche altro erroruccio...

Luca

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"...Bob Higgins, member of the Martin Fleischmann Memorial Project team:
"The paper shows the temperature was 1100C, not 1410C. The COP was approximately 2.36, not 3.75."

E per quel 2,36 c'è sempre la pinza, che magari non è proprio girata del tutto, ma un po' di sbieco ;-)

Scherzi a parte, ci vorrà un po' di tempo, poi si capirà meglio se il rilievo fatto da Mario ha colto nel segno e che peso ha. Il calcolo delle ripartizioni delle correnti, secondo me i prof lo avevano toppato, nonostante le indispettite citazioni dell'equazione al nodo di Kirkoff (insomma lì ritengo abbia ragione Franco), ma quella è una svista che costa tanto ammettere, per orgoglio accademico, ma sposta di poco i conti. La pinza sarebbe stata probabilmente malafede e lì la cosa avrebbe fatto davvero la differenza stimata. Questa della termocamera, vedremo che evoluzione avrà. Sono sempre curioso quando ci sono questi dibattiti, anche se purtroppo non è materia in cui posso argomentare, se non dopo giorni di studi che non penso neppure lontanamente di affrontare.
Per spiegare le trasmutazioni, invece, ho sentito che stanno mobilitando il CICAP ;-)

Mario Massa ha detto...

@mvit
Grazie di esserti presentato con nome e cognome: una proposta che Daniele fa da molto tempo e che non molti hanno seguito.

Scusami però se ti dico che il tuo intervento mi sembra un po' un "non sapete chi sono io". Cosa ti fa pensare che certa gente che scrive qui non abbia esperienza quanto te proprio nel campo della ricerca? E magari qualche anno in più di esperienza (ma non conoscendo la tua età potrei prendere un abbaglio come ho preso con Parkhomov).
Credo che tutti saremmo interessati a conoscerti un po' di più: mi pare tu sia un chimico e mi pare che saresti finalmente il primo qui in 22passi.

Mario Massa ha detto...

@giorjen
"per stabilire l'emissività del soggetto da misurare non è stato fatto nel TPR2 la semplice taratura, come indicato del manuale, con adesivi ad emissività nota?"

A me risulta che la taratura di cui parli è stata fatta sui rods (cioè i tubi che coprivano i fili in ingresso e uscita dall'hotcat. Quindi quella taratura è stata eseguita a 235°C su un altro oggetto (i rods appunto): ti sembra che si possa ritenere una taratura valida per la misura a 1400°C dell'hotcat? Poi magari è giusta, ma permettici di contestare il metodo.

Mario Massa ha detto...

@Mistero
"Si è vero non sono nel report, ma sono state spammate per giorni in almeno due blog dal caro Giancarlo..."

Andrea, ho già scritto in un commento a Silvio che mi sento responsabile di aver portato a credere gli altri membri di GSVIT che l'errore doveva per forza essere nella misura elettrica. Il fatto che gli autori del TPR2 mostrassero una unica foto del PCE in OL e con una immagine della forma d'onda compatibile con una pinza girata ha fatto il resto. Giancarlo si è sbilanciato troppo prima che giungessimo a una conclusione? (che cioè il PCE ha un comportamento anomalo in quelle condizioni che lo porta a poter visualizzare un errato sincronismo nelle forme d'onda per cui quella immagine non dimostrava che una pinza era girata ma semplicemente non lo escludeva). Forse sì, ma scriveva commenti su blogs, a quanto ne so: tu non ti sei mai sbilanciato scrivendo commenti?

Mario Massa ha detto...

@giorjen
"e la componente DC nell'alimentazione?"

Scusami, non avevo visto questa tua prima domanda.
La componente DC nell'alimentazione è stata mossa come possibilità: nessuna delle misure fatte dai professori poteva escluderla. Davanti a un fenomeno che richiede di rivoluzionare mezza fisica mi pare che qualunque spiegazione classica che sia solo tecnicamente possibile non dovrebbe essere esclusa. Nemmeno se presuppone la truffa (riguardo questo ricordo che Levi nel TPR1 scriveva di aver controllato che non ci fossero fili nascosti: questo non è cercare di escludere una possibile truffa?). In effetti poi Levi nel test successivo fece la corretta semplice verifica mediante un comune tester.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Solo una preghiera: o tu o Antonio, uno alla volta a turno.
Insieme contemporaneamente no, per favore, non ce la posso fare!!! :)
E poi c'è una cosa che non capisco: chi ha dubbi sul TPR2 e vuole discuterne col GSVIT non lo può fare sul sito del GSVIT?
E se il GSVIT vuole parlare del suo paper non lo può fare sul suo sito invece che su 22 passi.
Solo per capire eh! ;)

P.S. Ieri Antonio ed io siamo stati a chiacchierare più di un'ora al telefono... sereni e tranquilli... prendi esempio da lui... ho brutti ricordi delle telefonate "ansiogene" intercorse con te!!! ;)

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Rileggendomi non vorrei che mi fraintendessi (visto che è già successo in passato). Non intendevo dire di andartene e far commentare Antonio al tuo posto ora. Va benissimo se commenti tu ora, basta che ora non arriva anche Antonio a commentare insieme. Dividetetevi le giornate senza sovrapporvi! :)
Resta in parallelo l'invito a sviluppare la funzione commenti anche dentro il blog del GSVIT: se aveste lì il flusso che c'è qui, non avreste più tempo di affacciarvi anche qui.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Giancarlo si è sbilanciato troppo prima che giungessimo a una conclusione? (che cioè il PCE ha un comportamento anomalo in quelle condizioni che lo porta a poter visualizzare un errato sincronismo nelle forme d'onda per cui quella immagine non dimostrava che una pinza era girata ma semplicemente non lo escludeva). Forse sì, ma scriveva commenti su blogs, a quanto ne so: tu non ti sei mai sbilanciato scrivendo commenti?
Eh no caro Mario, questo è nascondersi dierto a un (piccolo) dito!!
Sono d'accordo in pieno con MISTERO.
Ora è possibilissimo che tu non sia al corrente di tutte le BASTARDATE ALLA AMICI MIEI che quel "romanaccio" emotivamente incontinente e intellettualmente saccente ha disseminato coi suoi multiformi nick nel web, ma fidati se ti dico che chiunque ha avuto a che fare con quella roba ha buon motivo di non fidarsi di un GSVIT che ha un tal elemento nel suo interno.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Leggo le risposte tecniche che dai a giorjen, non avendo il vostro livello di conoscenze tecniche, mi soffermo all'uso della lingua italiana... e vedendo il tuo modo di argomentare, il tipo di retorica (nel senso positivo latino, non in quello negativo italiano) che usi, percepisco la "debolezza" di chi ha scommesso su qualcosa che ritiene plausibile ma su cui non ha certezza. Eppure, voi - Giancarlo in primis - vendete la vostra analisi come "certa", e il TPR2 come "certamente" infondato.
Occhio che se ripercorrerete ancora una volta quella parabola, al più emotivamente esposto di voi questa volta servirà un analista a tempo pieno... e non dico quello lì che scriveva una volta da Ocasapiens, dico uno vero!!!
Vedo e prevedo la storia delle pinze che si ripete!!!

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Da quello che ho capito ha degli array di microbolometri con i quali misura oggettivamente l'energia irradiata nell'angolo solido che va dall'oggetto alla superficie del sensore. Questo senza dover fare estrapolazioni o preoccuparsi dell'emissivita' spettrale, quello che arriva misura."

Non è così. La termocamera ha un obiettivo e questo per motivi ottici lascia passare solo un certo campo di frequenza (nel caso della termocamera usata da Levi 7.5-13um). Non escludo che tale campo venga limitato anche a livello di sensore e che ciò possa essere fatto volutamente allo scopo, per esempio, di limitare gli effetti di riflessione della luce ambiente da parte del corpo sotto misura.

"Alla fine a noi interessa l'energia o la temperatura?"

L'energia, ma se vuoi conoscere l'energia emessa devi necessariamente passare per la temperatura, questo perchè la tua frase:

"la temperatura del corpo, giusta o sbagliata che sia, una volta che ci ri-applichi la stessa epsilon di prima per calcolarti l'energia totale irradiata, non ti serve, no?"

è falsa: quando calcoli l'energia irradiata non devi usare la stessa epsilon che hai usato per la misura. Questo tuo errore è naturale conseguenza di quello precedente: se la termocamera leggesse effettivamente tutte le lunghezze d'onda ciò che hai scritto sarebbe esatto.
A tua discolpa voglio dire che anch'io (e penso anche gli altri membri GSVIT) ho sempre creduto che per i normali corpi si potesse usare la stessa epsilon ma come ho già scritto non sapevo che materiali come l'allumina presentassero un diagramma dell'emissività spettrale così variegato (la sua emissività da 2 a 8um varia da 0.07 a 0.95, cioè una variazione del 1300%!)

" Chi nasce prima? L'uovo o la gallina? La temperatura o epsilon?"
Una cosa che forse non è chiara è che la legge di Boltzmann dice che l'energia TOTALE emessa da un corpo per irraggiamento è legata alla quarta potenza della sua temperatura assoluta. Un corpo però emette energia in un ampio spettro di frequenza (in teoria infinito). Se consideri un solo pezzo di tale spettro NON è vero che l'energia emessa all'interno di quel campo è legato alla quarta potenza.
La termocamera vede solo un pezzo dello spettro e calcola la temperatura non in base alla legge di Boltzman ma utilizzando un algoritmo che tiene conto di quanto ho scritto, ed essa considera sempre che il corpo abbia epsilon indipendente dalla frequenza (cioè corpo grigio).
A questo punto credo che se prima di continuare vorrai rileggere il nostro post e meditare soprattutto sulle figure 7 e 9 la nostra discussione risulterà più produttiva.

Mario Massa ha detto...

@Daniele22
"Anche io ritengo che musicisti appassionati di fisica ed ingegneri di telecomunicazione dovrebbero astenersi dal contestare ambiti sperimentali di cui si dilettano, ma di cui hanno ben poca esperienza"

Mi pare che tu confonda il fatto che gli ingegneri di GSVIT svolgano queste indagini per hobby (vero) col fatto che queste cose non facciano parte del loro lavoro quotidiano (ovviamente su tutt'altri sistemi o apparecchiature). E' un po' come contestare a un pianista che suona per hobby l'organo di non poter disquisire di un'opera di Bach.

Daniele, ti sei sempre dichiarato un "partigiano" e ovviamente in casa tua hai tutto il diritto di esserlo, però ultimamente mi pare che tu dia subito credito a interventi da parte di persone di cui nessuno qua sa nulla, purchè il commento dica ciò che vuoi sentir dire.

A proposito di questo post vorrei segnalarti che Abdul Rahman Lomax (qui informazioni su di lui: http://en.wikiversity.org/wiki/Cold_fusion/Experts/Abd_ul-Rahman_Lomax#Statement_of_Abd_ul-Rahman_Lomax ), celebre fusionista, ha scritto su EGO OUT:

"The 22Passi report on the GSVIT critique of Lugano calorimetry is hilarious"

Mi pare che tu non ne possa andare fiero.

Scrive anche:

"Because people want things to be the way they want, they see what they don't like as an "attack." GSVIT wrote a credible paper, on the face."

che mi pare un consiglio ai "partigiani" di essere più obiettivi.

E conclude:
"I was motivated to look at other GSVIT reports. If this is some plot, it's being very well done. The only other report I saw was an analysis of Mizuno's work, again a critique. If these are "skeptics," they have revised their approach, and are now attempting some real scientific criticism. No ad hominems, no "wrong because impossible."

Che finalmente si possa collaborare tra scettici e convinti?

Mario Massa ha detto...

@Daniele22
"percepisco la "debolezza" di chi ha scommesso su qualcosa che ritiene plausibile ma su cui non ha certezza. "

Scusami prima di tutto per la raffica di commenti, ma sono stato assente una settimana e dovevo mettermi in pari :-)

Rispondo solo a questa tua ultima affermazione perchè mi pare un chiarimento necessario. Noi non "scommettiamo" ma riportiamo su GSVIT solo ciò di cui abbiamo certezza (ricordo che pubblichiamo solo con approvazione unanime) senza alcun obiettivo. Poi è chiaro che come tutti ci possiamo sbagliare. Se ora affermiamo che nel TPR2 c'è un errore in sovrastima di un fattore almeno 2 lo facciamo perchè misure e analisi ci hanno confermato che ciò è vero. E' possibile che l'errore sia maggiore e tale da poter dichiarare che l'hot cat non funziona per nulla? I numeri non lo escludono, ma non possono nemmeno confermarlo e infatti nel report non c'è scritto. Stessa cosa per la pinza girata.
Quando facemmo il test della Bombolina arrivammo a 80 e passa bar: questo confermava che Camillo aveva torto nell'accusare Celani di falso? Sì e l'abbiamo scritto. Confermava che Camillo aveva torto nel dire che la pressione sarebbe stata di al massimo pochi bar? Sì e l'abbiamo detto. Confermava che Camillo aveva torto nel dire che le pressioni dichiarate da Arata erano impossibili? No ma non confermava nemmeno il contrario e non l'abbiamo scritto.

Per i commenti su GSVIT: non è un blog ove commentare: non c'è tra noi un blogger. Pur avendo fatta qualche eccezione, vengono discussi solo commenti di addetti ai lavori che si presentano con nome e cognome.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Che finalmente si possa collaborare tra scettici e convinti?
Senz'altro, ma non sarebbe una novità a dire il vero: è successo in passato che degli scettici siano passati tra i convinti proprio a seguito di collaborazioni. Ora sto andando a letto e non ho modo di trovare i riferimenti.
Sarebbe anche da auspicare che aumenti il tasso di collaborazione tra i convinti, che tengono a isolarsi ciascuno nel proprio orticello... cosa che sicuramente rallenta molto la scoperta di tutte le variabili da cui derivano i fenomeni LENR: se tutti condividessero quelle che hanno in mano probabilmente si riuscirebbero a mettere insieme gli ultimi pezzi di questo puzzo puzzle!
Buonanotte

indopama ha detto...

@mvit,
ma se usi la epsilon di 0.4 come hanno provato a fare quelli dell MFMP poi non ti trovi in accordo con la temperatura segnata dalla termocoppia, chi sbaglia la termocoppia o la termocamera?

la storia della pinza girata era venuta fuori per cercare di capire come mai la resistenza nell'hot-cat era diventata' la meta' (dati sul TPR2) ad alta temperatura rispetto al dummy. un miracolo che nessuno ha ancora mai visto, certo potrebbe essere che la resistenza sia anch'essa na invenzione speciale pero' il dubbio deve rimanere.
io rimarrei su questo fatto del valore della resistenza che e' reale, la pinza girata e' una sua conseguenza.

indopama ha detto...

@Antonio
rifaccio la domanda, se settano una epsilon di 0.4 nel dummy come possono avere concordanza con l'imput della potenza? non dovremmo trovare anche durante il dummy un cop>1? oppure si possono addomesticare i dati in modo da farli concordare?

Daniele Passerini ha detto...

@Indopama
Siamo arrivati alla teoria "negazionista" del complotto? Non c'è accusa più grave (e odiosa) che si possa fare a degli scienziati di quella di aver accordato, manipolato, taroccati i dati sperimentali. E tu stai attribuendo esattamente questo stigma a 8 ricercatori solo sulla base di speculazioni.
Questo per restare sull'oggetto dei tuoi ultimi commenti. Veniamo al soggetto,
Certo che ne è passata di acqua sotto i ponti da quando ti affacciavi qua dentro per parlare di spiritualità e filosofia! Sembri esere un'altra persona che usa lo stesso nick... se ricordo bene avevo salvato il tuo account Skype... appena ho un momento buco (oggi pomeriggio?) ti chiamo e mi spighi cosa ti è successo per cambiare così radicalmente registro. A presto e buona giornata.

gio ha detto...

>Quando facemmo il test della Bombolina arrivammo a 80 e passa bar: >questo confermava che Camillo aveva torto nell'accusare Celani di falso? >Sì e l'abbiamo scritto. Confermava che Camillo aveva torto nel dire che la pressione sarebbe stata di al massimo pochi bar? Sì e l'abbiamo detto. Confermava che Camillo aveva torto nel dire che le pressioni dichiarate da Arata erano impossibili? No ma non confermava nemmeno il contrario e non l'abbiamo scritto.


prova raggiunta in questo caso!!!!!!!!!!!!!!

nell'altro "nada de nada"!!!!!

indopama ha detto...

Daniele hai letto male.
la mia domanda ad Antonio potrebbe invece far risultare corretta la epsilon di 0.4 mentre la resistenza dimezzata ad alta temperatura e' scritta nel report e quindi un dato di fatto, tutt'ora inspiegato. da questo e' nata la storia della pinza lesbica, io starei sul valore scritto nel report, poi il perche' rimarra' sempre una supposizione.

indopama ha detto...

@Daniele, il mio skype adesso e': indopama3
cmq non c'e' bisogno che mi chiami, quando ho qualche dubbio lo metto qui, se non scrivo e' perche' non sono in grado di argomentare per mancata comprensione o perche' non mi interessa, tipo le storie degli appartamenti ed affini, mi piace solo la parte scientifica.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ho riletto il vostro report, ho riletto il report di Bob Higgins
www.e-catworld.com/2015/03/08/alumina-emissivity-and-the-lugano-e-cat-test-bob-higgins/
Lungi dal riuscire a seguire tutti i passaggi ho quantomeno capito il discorso che la epsilon per calcolare la temperatura partendo dalla radiazione infrarossa non è la epsilon che poi si usa per stimare l'energia totale irradiata.
Tuttavia non riesco ancora a capire come mai, pur partendo dagli stessi presupposti, voi e Higgins divergete completamente nel risultato finale: per voi il cop corretto è quindi circa 1 mentre per Higgins è 2,36.
Credo che dovreste interagire con lui studiandovi i reciproci report e mettervi d'accordo su un cop univoco.
Nel frattempo uso i vostri risultati come metadati e faccio la media: (2,36+1)/2=1,68 :-)

indopama ha detto...

cmq la cosa piu' semplice era quella di attaccare con un po' di ceramica una termocoppia (magari 3 erano meglio) all'esterno dell'hot cat. non avrebbe lasciato spazio a dubbi, il perche' non lo hanno fatto rimane un mistero, almeno per me.

mvit ha detto...

@Mario Mass
You say "A me risulta che la taratura di cui parli è stata fatta sui rods (cioè i tubi che coprivano i fili in ingresso e uscita dall'hotcat. Quindi quella taratura è stata eseguita a 235°C su un altro oggetto (i rods appunto): ti sembra che si possa ritenere una taratura valida per la misura a 1400°C dell'hotcat? Poi magari è giusta, ma permettici di contestare il metodo."

An astonishing statement! The measure concerned solely thermal emission, no fluorescent components which would make it multispectral. In such a case, how the spectral distribution of irradiated energy changes with temperature is known. As Silvio says, it appears instead that in your opinion this instrument requires prior knowledge of the temperature in order to measure the temperature. Indeed, the procedure you criticize is, I believe, taken from the manual. I guess one can state for you as well "...le vostre 10 paginette dicono che i costruttori e venditori di uno strumento standard analitico non sanno come funzioni. Applausi. "

Elsewhere, you say "Scusami però se ti dico che il tuo intervento mi sembra un po' un "non sapete chi sono io". "
Unfortunately, it impossible to say who one is without saying who one is. Some people try to make it look as if they are somebody they are not, for sure.
"Cosa ti fa pensare che certa gente che scrive qui non abbia esperienza quanto te proprio nel campo della ricerca? E magari qualche anno in più di esperienza"
"Cosa ti fa pensare..."? What they say, of course! When somebody, looking at pictures of a preproduction prototype, says that it does not look like a prototype at all, one learns that such somebody has not seen many prototypes, much less participated in their construction. When somebody continues clamoring to test "independently" and in his own way a complex, very novel system whose functioning is still not clear to the inventor himself, (for no apparent reason but to be convinced, he is not asked to invest nor is he safeguarding public funds as a concerned citizen - he just seem to have set himself as supreme judge of such things) one learns that such somebody has never been involved himself in the development of an invention, at most in incremental improvement on existing and well understood systems (nothing wrong with that, it's just different). When some people, looking at technology patented and sold since the 50's, believe that they need to put it to practice themselves in order to prove (or rather, hoping to disprove) that it might be possible, one learns that such people....Oh, you finish that one.

@Indopama As far as I know, MFMP measured something, correctly, on their device, not on those used in TPR2. Do you think that they made it completely identical? Or, like Antonio, do you think "ceramic" identifies a specific material? As far as attaching a thermocouple goes, I refer you to lengthy discussions on quality and placement of such thermocouples in the original Rossi demo. After that, i would have stayed away from thermocouples. Moreover, have no doubt, the GSVITers would have found something to say about its calibration and ability to read high temperatures, too. There is no lack of variability in thermocouples, too.

Daniele Passerini ha detto...

@mvit
Grazie veramente.
in soldoni - per un profano come me - stai dicendo che ha ragione Bert Abbing a censurare l'operato del GSVIT oppure gli appunti sollevati da te sono diversi e ulteriori?

gio ha detto...

@ daniele

tornando alle premesse del Bert.....( che sarebbe comico, se fossero di uno dei membre di GSVIT, come sospetta Nevanlinna su Cobraf)

il GSVIT è una foglia fico!!!!

Daniele Passerini ha detto...

@gio
Quindi mi appoggi la reinterpretazione della loro sigla in "Gran Sapientoni Vs Inarrestabili Trasformazioni"? ;)

Mahler ha detto...

@mvit

> In such a case, how the spectral distribution of irradiated energy changes with temperature is known.

Esatto, e si sarebbe dovuto calcolare di conseguenza, ma *NON* si è calcolato di conseguenza.

Magari mi sbaglio, ma come scrivi si ha l'impressione che finora hai letto e intervieni solo sui commenti su 22passi ma non hai letto gli articoli originali di cui si discute.

Ciao

gio ha detto...

@ daniele

è un mio limite lo ammetto........non li capisco:)

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
Il meccanismo di controllo dell'e-cat prevede già una termocoppia... :-)

indopama ha detto...

Silvio
gia' e' vero, quella che non ci hanno detto quanto misurava.

mvit
non rompere le balle per niente con quell'inglese del menga, c'e' nel TPR2 l'analisi della ceramica usata e gli MFMP ne hanno usata una tale e quale. se l'analisi e' sbagliata prenditela con chi l'ha fatta, non con me.
parliamo piuttosto della resistenza?

Barney ha detto...

@mvit: giusto per la precisione (ho capito che anche tu ami la precisione) le termocamere sono FLIR, non FLYR.

Ne abbiamo due in azienda, le usiamo -casualmente- proprio per misurare la temperatura di particolari ceramiche -nitruro di boro e anche allumina. In vuoto :-)

giorjen ha detto...

@barney
errore mio, è vero.
anche voi sbagliate del 70% le vostre misure sull'allumina?
g

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
@Mario Massa
@Giancarlo (lo so che una sbirciatina qui dentro la getti sempre!) ;)
@TUTTI
Vorrei invitare tutti, in primis i volatori pindarici del GSVIT, a rimettere i piedi per terra...

PREMESSE

Siamo tutti consapevoli dei limiti del TPR2: è come una foto scattata attraverso un buco della serratura e mostra solo ed esattamente quello che si vede dal buco della serratura. Questo Rossi e/o i suoi finanziatori hanno voluto: può non piacerci, farci incavolare, quel che vi pare, ma così è, punto.

Il GSVIT guarda attraverso quel piccolo "buco" e prova - come tanti - a dedurre tutto quello che c'è al di là della porta. E chi sono io per contestare l'ineccepibilità delle loro argomentazioni? Dico solo che se uno parte da premesse sbagliate (scambiando ipotesi per certezze), potrà arrivare, senza alcun errore logico, a conclusioni sbagliate (che descrivono una realtà possibile, una delle tante, ma NON la realtà fattuale).

ED ECCO I FATTI

Mi cade a fagiolo una email arrivatami da un lettore esperto ed attento che sviluppa un ragionamento a partire da queste semplici osservazioni:
1) nel TPR2 c'è scritto che il tubo è fatto di allumina pura al 99%;
2) il GSVIT presume che il tubo non possa essere fatto che di allumina pura commerciale;
3) pare che esistano sette tipi diversi di allumina commerciale (e tutte confermano le ipotesi del GSVIT).

CONCLUSIONI/DOMANDE

A) Da dove deriva la certezza del GSVIT che Rossi abbia usato uno dei sette tipi di allumina in commercio e non abbia invece utilizzato una lega di allumina speciale messa appositamente a punto per l'hot-cat?

B) In quell'1% di lega che non è fatto di allumina pura può esserci la spiegazione ai conti che non tornano al GSVIT?

Mi piacerebbe che il GSVIT rispondesse a queste 2 concretissime domande, ben prima di volare a ipotizzare errori, manipolazioni o quant'altro da parte degli autori del TPR2. Oltre al livello di queste 2 domande non ho alcuna competenza per discutere con loro, ma fino a qui posso arrivarci.

MISTERO ha detto...

@Daniele
Sembra una soffiata da qualcuno..)))

ma fidati se ti dico che chiunque ha avuto a che fare con quella roba ha buon motivo di non fidarsi di un GSVIT che ha un tal elemento nel suo interno.

Purtroppo è così...

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
Questo è un dejavu che si ripete...
Qualcuno scrive un report dicendo che se tua nonna avesse le ruote sarebbe una cariola...
E subito qualcuno qui, come in altri blog, conclude che tua nonna è una cariola, qualcuno addirittura con tanto di photoshop di tua nonna che rotola...
Infinite discussioni in tutti i blog sulla fisica dei mozzi e sulle mutazioni genetiche delle anche...
Alla fine tutti negano anche solo di aver pensato che tua nonna fosse una cariola...
E tu cominci a pensare che forse te lo sei solo sognato di aver litigato per giorni con qualcuno riguardo tua nonna...
:-)

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Purtroppo è così...
Già, e mi chiedo sempre di più se Mario davvero non lo capisce o se non vuole capirlo.

@Silvio Caggia
Questo è un dejavu che si ripete...
Qualcuno scrive un report dicendo che se tua nonna avesse le ruote sarebbe una cariola...
E subito qualcuno qui, come in altri blog, conclude che tua nonna è una cariola, qualcuno addirittura con tanto di photoshop di tua nonna che rotola...
Infinite discussioni in tutti i blog sulla fisica dei mozzi e sulle mutazioni genetiche delle anche...
Alla fine tutti negano anche solo di aver pensato che tua nonna fosse una cariola...
E tu cominci a pensare che forse te lo sei solo sognato di aver litigato per giorni con qualcuno riguardo tua nonna...
:-)

L'esempio è calzante e divertente allo stesso tempo!
Come sempre riesci a cogliere l'essenziale con grande sintesi.
Cosa pensi che risponderanno alle mie due domande piccole piccole?

Antonio ha detto...

@Daniele: rispondo io in quanto mi hai messo in panchina da ieri sera :-)

Intanto una premessa: respiro un notevole nervosismo, almeno così traspare dal blog che mi pare in netta antitesi rispetto alla lunga e piacevole (per me) chiacchierata di sabato. Non mi disturba ma rimango perplesso, a tratti mi pare una vera e propria "chiamata alle armi".

Veniamo ora ai tuoi quesiti, anche qui con una premessa: i documenti li dobbiamo leggere (cose che quasi nessuno ha fatto) e dobbiamo anche credere che siano stati scritti in completa e totale buona fede, magari con degli errori incidentali o frutto di incompetenza ma in buona fede.
*Tutti* i documenti, di una parte e dell'altra.
Se manca questo prerequisito mi pare difficile fare qualsiasi discussione.

E ora veniamo ai tuoi quesiti:
A)il fatto che si tratti di uno dei tipi di Allumina standard è scritto nel TPRII nel quale il valore di emissività (oggetto del contendere) viene preso dalla letteratura [Morrell - 1985] che tratta, appunto, tipi di Allumina standard.

B)No come ovvia conseguenza di A)

E comunque al momento tra i "fuori di testa e incompententi" oltre a "quelli" di GSVIT si è aggiunto anche Bob Higgins.

Rimane pendente la risposta a @mvit che, stante lo standing con il quale lui si presenta, merita dettaglio e precisione.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
La stessa cosa che hanno risposto alla domanda che fin dall'inizio io ed Alessandro facciamo: questa congettura sull'output come si pone rispetto alla precedente congettura sull'input?
Sono mutuamente esclusive o si applicano fifty/fifty?
È da lì che si gira intorno senza una risposta netta...
A dire il vero una risposta netta l'ho avuta, in privato, da una persona, ma senza la conseguente spiegazione, dice che devo arrivarci da solo...

Antonio ha detto...

@Silvio: vogliamo provare a fare chiarezza su questo punto? Se formuli le domande come sai fare tu (intendo dire con precisione, l'ideale sarebbe con il riferimento ai documenti ;-) dopo cena provo a darti una risposta.

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
rispondo io in quanto mi hai messo in panchina da ieri sera :-)
Niente di personale, è che veramente tu e Mario insieme... non ce la posso fare! :)

Intanto una premessa: respiro un notevole nervosismo, almeno così traspare dal blog che mi pare in netta antitesi rispetto alla lunga e piacevole (per me) chiacchierata di sabato.
Per prima cosa, sottolineo che la telefonata è stata piacevole anche per me, non ho alcun dubbio che se non ci avessero reclamato le nostre rispettive famiglie saremmo andati avanti minimo un'altra ora! ;)
No, nessun particolare nervosismo. Mi ha un po' inquitato - ma non c'entra nulla con le questioni col GSVIT - la coincidenza di due cose accadute domenica. Nel giro di un'ora prima si è fatto vivo Celani con la segnalazione della sua falsa intervista spuntata fuori dall'Ukraina, poi mi è arrivato un commento (che ovviamente ho lasciato fermo in moderazione) di un falso ingegner Fulvio Fabiani, verosimile e simpatico ma più fake della nonna-carriola di Silvio!
Ok, solo una coincidenza, me lo dico anche io. Ma la sensazione che ci potrebbe essere un imput comune dietro questi due episodi me la porto dietro... e se non è paranoia ma una giusta intuizione, vedremo nei prossimi giorni alzarsi a dismisura il livello della disinformazione attorno alle LENR. E qui chiudo il discorso, perché non ho alcuna prova... solo appunto sensazioni ed intuizioni che - francamente - preferirei si dimostrassero sbagliate.

Non mi disturba ma rimango perplesso, a tratti mi pare una vera e propria "chiamata alle armi".
No, ti do la mia parola di onore che in questo blog non c'è nulla di organizzato. Se le persone si ritrovano tutte insieme a scrivere su determinati argomenti è solo perchè indipendentemente si sentono interessati a ciò di cui si discute e di loro singola iniziativa intervengono. Ho sempre tenuto a marcare, proprio su questo punto, la differenza tra questo e altri blog (in cui guarda caso ama intervenire Giancarlo) dove al contrario le "recite organizzate" sono all'ordine del giorno. 22 passi potrà essere criticato quanto ti pare, ma qui è tutto vero e sincero.

il fatto che si tratti di uno dei tipi di Allumina standard è scritto nel TPRII
Perdonami non ho tempo di controllare. Nel TPR2 c'è scritto che si tratta di allumina standard oppure di allumina pura al 99%? Non mi pare esattamente la stessa cosa.
Potresti trovarmi e citarmi tra virgolette il punto in questione, per favore?
Grazie

Barney ha detto...

@giorjen: in genere no, MA... Ma si puo' fare di peggio :-)
Soprattutto se non si tiene conto di una eventuale modifica del valore di emissivita' del materiale a differenti temperature, o dopo eventuali deposizioni di altra roba sull'allumina (qusta seconda cosa succede da noi sempre, per cui la FLIR deve tenere di conto di questo fattore. Ma NON e' quasi certamente il caso del TPR2).

@D22: la domanda A ha gia' avuto risposta; lo dicono i TPR2isti che l'allumina e' di purezza "almeno 99%", vedi pagina 7. Lo dicono dopo avere fatto l'analisi:

"“Dots” of known emissivity, necessary to subsequent data acquisition, were placed in various places on the cable rods. It was not possible to perform this operation on the dummy reactor itself (and a fortiori
on the E-Cat), because the temperatures attained by the reactor were
much greater than those sustainable by the dots.
We also found that the ridges made thermal contact with any thermocouple
probe placed on the outer surface of the reactor extremely critical, making
any direct temperature measurement with the required precision impossible.
Therefore, in the course of the test, we set the camera software to emissivity values valid for several alumina thermal ranges. However, in order to acquire from the literature a more adequate emissivity vs. temperature trend, it was necessary to know some of the characteristics of the material the reactor was made of, such as its composition and degree of purity. For this purpose, upon completion of the test, we took a sample of the material constituting the reactor; subsequently, Prof. Ennio Bonetti (Bologna) subjected it to X-Ray spectroscopy. The results confirmed that it was indeed alumina, with a purity of at least 99%. Details of this analysis will
be found in Appendix 2"

E se non fosse cosi', avremmo gia' trovato l'errore nel loro report: infatti nei loro calcoli applicano il valore di emissivita' dell'allumina.

B: certamente si, ma allora o e' ancor piu' sbagliato l'epsilon utilizzato, oppure l'1% di altro materiale non conta -ai fini pratici- niente.

Mahler ha detto...

@Daniele

> Nel giro di un'ora prima si è fatto vivo Celani con la segnalazione della sua falsa intervista spuntata fuori dall'Ukraina, poi mi è arrivato un commento (che ovviamente ho lasciato fermo in moderazione) di un falso ingegner Fulvio Fabiani, verosimile e simpatico ma più fake della nonna-carriola di Silvio!

Aaaaaaaah dev'essere per quello che mi censurasti il commento di ieri con cui riportavo il lavoro del GSVIT a MVIT (et gloria SIT)…

O.o

> Non c'è più nulla che appassiona A TE nella vita e vuoi condividere con noi?

C'è n'è tanta di roba. Ma sia che sia umanistica sia che sia scientifica credo non appassionerebbe nessuno qui e annoierebbe il 99% dei lettori. Qualche giorno fa ad esempio, parlando con Silvio, segnalai una teoria fisica un po' borderline, ma mi fu risposto che se non è una Teoria del Tutto allora non serve. Evabbè.

Cmq, per chi fosse curioso… questo è stato il mio zapping internettiano di oggi (la lista è del tutto casual):

Un'idea fissa – Riformare il teatro musicale
Brain and Music
Gliese 581d esiste!

> Ti ho immaginato per un attimo nudo (e barbuto) come Miley Cyrus a cavalcioni della Grande Patata!!! :D

No, dev'essere per questo che mi censurasti! A dire il vero a immaginarmi in quella posa mi sarei censurato da solo anch'io…

> Ave Fratello

Ave! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Aaaaaaaah dev'essere per quello che mi censurasti il commento di ieri con cui riportavo il lavoro del GSVIT a MVIT (et gloria SIT)…
Oh santa pa... tata! Ma te l'ho scritto il motivo! Che devo fare, andare a ritrovare quel commento che ti ho scritto dopo averti censurato il tuo (dopo essermi appena svegliato alle 5 del mattino) e ricopiartelo qui?! Se vuoi questo, dimmelo e lo faccio.
Hai riportato in quel tuo commento il link del GSVIT che era già nel post, è quello nel post mi sembrava più che sufficiente. Non mi va che 22 passi diventi la fonte principale di traffico proprio per il GSVIT. Ripeto: il link c'era già nel post, era inutile raddoppiarlo. Prendila come vuoi, ma come creatore del blog che sta ospitando in questo istante questa nostra discussione, reclamo il diritto di calmierare i reindirizzamenti a certi altri blog! :)
Ave Pa...lombaro sumero! :D

Mauro elia ha detto...

Effetto Rossi = TPR II
Effetto Rossi =  Report di Parkhomov
TPR II = Report di Parkhomov
Ammesso e non concesso che avete smontato il TPR II
smontate anche la calorimetria/calcoli report di Parkhomov
Grazie!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

"....> Ti ho immaginato per un attimo nudo (e barbuto) come Miley Cyrus a cavalcioni della Grande Patata!!! :D..."

Brrrrr....che impressione!
Daniele, per forza sei nervoso, altro che Celani e i falsi ingegneri! ;-)


@ Mahler
"...No, dev'essere per questo che mi censurasti! A dire il vero a immaginarmi in quella posa mi sarei censurato da solo anch'io…"

:-D

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
La domanda era un koan, e la ricerca della risposta serviva più a te che a me...
Io ho capito che per te:
- è sbagliato l'input
- è sbagliato l'ouput
- e tuttavia il cop è sempre 1.
Se Alessandro San vorrà riproportela ancora una volta te la declinera' in una dozzina di pagine con tutti i riferimenti...

Antonio ha detto...

@Daniele:
"Niente di personale, è che veramente tu e Mario insieme... non ce la posso fare! :)" Assolutamente non me la sono presa, anzi ho pensato a come deve essere dura a volte la vita di una blog star :-D

Mi sembra di capire che sull'Allumina siamo a posto, Barney ci ha citato anche il testo del TPRII che richiama la questione.

Antonio ha detto...

@Silvio: allora provo a fare un po' di ordine:
Misura calorimetria (il tuo output): nell'articolo di GSVIT e in quello di Higgins viene fatto un ragionamento che, al momento, non mi pare abbia ricevuto robuste critiche che porta a una possibile sovrastima della potenza tra 1,88 (Higgins) e 2 (GSVIT) volte
Misura elettrica: (il tuo input).
Intanto abbiamo il "mistero di Kirchoff", alternativamente:
a)le correnti misurate sui rami del delta del carico divise per 2 rispetto a quelli di linea quando abbiamo ampiamente dimostrato che ci voleva sqrt(3).
b)il carico descritto come connesso a triangolo
E' pacifico che a) e b) non possono valere contemporaneamente è un punto sul quale non si può non fare luce.

Poi abbiamo il "mistero di Joule":
proporzionalità delle correnti non in accordo con quelle delle dissipazioni... abbiamo considerato le resistenze SiC ma c'è il fatto che, a parte la loro inutilità, nel TPRII c'è scritto che le resistenze sono di Inconel

Infine abbiamo "l'agguato della cresta"
Il PCE viene usato in condizioni limite e *fuori* del range previsto dal costruttore quanto a corrente di cresta (Apk) in queste condizioni il PCE sottostima il valore efficace della corrente e quindi, conseguentemente la Potenza elettrica assorbita. Di quanto? Difficile dirlo con i pochi dati a disposizione nel TPRII ma ho delle idee ;-)

Cosa può produrre il "combinato disposto":
1)ci sono delle contraddizioni che vanno chiarite (questione correnti e layout delle resistenze), non credo influiscano sul COP ma influiscono sulla correttezza globale del TPRII, è un "vulnus" che va sistemato.
2)ci sono delle contraddizioni sulle dissipazioni "al primario", qualcosa non quadra, inutile nasconderlo.
3)la sottostima della corrente efficace al primario dovuta alla elevata Apk sicuramente porta ad una conseguente sottostima della Potenza in ingresso ed ad una conseguente riduzione del COP; di quanto? Di un fattore che può andare da 1,0 a 1,3 e più ci stiamo lavorando.

Cosa può accadere alla fine del tutto? Che se verifichiamo tutte le congetture e le valutiamo quantitativamente (e siamo a buon punto) il COP finale sarà tale da rientrare nel range di incertezza di tutto il complicato setup.

Conseguenza finale: .... dimmela tu.

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
altri koan che non richiedono risposta pubblica ma interiore:

L'Allumina che può essere detta
non è l'eterna Allumina,
il nome che può essere nominato
non è l'eterno nome.
[...]
Quei due hanno la stessa estrazione
anche se diversa zigrinatura
ed insieme sono detti mistero,
mistero del mistero,
porta di tutti gli arcani.

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
"Ammesso e non concesso che avete smontato il TPR II
smontate anche la calorimetria/calcoli report di Parkhomov "

Non sono aggiornato sulla storia Parkhomov, ma se le cose sono rimaste come qualche tempo fa confermo che se quei dati sono veri io non riesco a spiegarli con la fisica nota. Ciò non toglie che ritengo più probabile una mia incapacità nel trovare una spiegazione che il fatto che funzioni davvero. Ritengo sia una persona da continuare a seguire. GSVIT gli ha chiesto di poter effettuare dei test, ma ci ha risposto (rapidamente e in modo molto cordiale) che al momento non è possibile.

@mvit

Ho pietà di Daniele e non rispondo stasera, lasciando posto ad Antonio. Solo una domanda: perchè scrivi in inglese e proprio qui da Daniele che, almeno un tempo, aveva il motto "qui si scrive in buon italiano e si rispettano i congiuntivi"?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Se Alessandro San vorrà riproportela ancora una volta te la declinera' in una dozzina di pagine con tutti i riferimenti... ..."

Ti ci devo proprio mandare in 'cosoteca'! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
"sovrastima della potenza tra 1,88 (Higgins) e 2 (GSVIT) volte"
Però Higgins calcola un bel COP, voi? (terza ed ultima volta che ve lo chiedo)

"ci stiamo lavorando"
"Cosa può accadere alla fine del tutto?"
Vi fa onore che ammettiate che ci stiate lavorando, il problema è che siete usati come se aveste finito di lavorarci ed aveste sancito scientificamente che l'e-cat avesse cop 1...
Mescolate le vostre convinzioni personali negative su Rossi e l'e-cat con i vostri numeri...
Il problema è che non siete "uncommitted investigator", ma siete "commited investigator", avete già deciso a priori come stanno le cose e cercate di usare i numeri per darvi conforto... E' esemplare cosa dice Mario: se non riesco a trovare io il trucco vuol dire che non sono capace io, non che funziona... Questa è una aperta confessione di essere "committed" ed il bello è che siete convinti anche che sia una garanzia...

A me siete utili perché da voi imparo molte cose, ma purtroppo "vecchie"... Da un "committed investigator" verrà fuori sempre e solo questo...

Antonio ha detto...

@Silvio: scusami ma dov'è che Higgins "calcola un bel COP"? Puoi citare?
Higgins "ridimensiona" la stima della Pout rispetto al TPRII che è esattamente quello che fa GSVIT nel suo articolo.
Il calcolo comunque non è difficile: nel TPRII viene presentato 3,70
Con il "ridimensionamento di Higgins" fa 3,70 / 1,88 = 1,97
Con il "ridimensionamento di GSVIT" fa 3,70 / 2,00 = 1,85 (rimanendo conservativi)

Ma secondo noi 1,85 è ancora un valore "lordo" in quanto mentre Higgins si ferma "all'output" come diresti tu noi riteniamo ci sia ancora qualcosa da dire sull'input tema sul quale abbiamo già lavorato molto (vedi mia risposta precedente).
Sul resto che dici che potremmo consolidare sotto il concetto "bias" è una tua convinzione non oggettivabile.
Io per esempio non ho una concezione negativa su Rossi, ritengo particolarmente affascinante la sua personalità ma questo non mi esime dal "rifare i conti" :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
COP 2,36
Ti sei perso un po' di miei commenti in questo post... Ho citato Higgins e riportato il link ad un suo articolo... Scorri dall'inizio i commenti

"Ma secondo noi 1,85 è ancora un valore "lordo" [...] il concetto "bias" è una tua convinzione non oggettivabile"
L'hai appena oggettivata... :-D
Non è Rossi il vostro problema, ma che il COP debba essere 1, quindi state cercando, come un buon ragioniere, di "far quadrare il bilancio"... Se è necessario ci mettete la denigazione di Rossi, ma come una voce di bilancio, un mezzo per andare a pareggio, non dico che ce l'abbiate a priori con Rossi come persona, ci mancherebbe...

Mi ritengo comunque soddifatto, mi hai dato tutte le risposte che cercavo. Grazie

indopama ha detto...

il vostro problema e' che, prima di analizzare cosa e' successo nel TPR2 e simili, avete gia' preso una parte e questo poi porta a voler vedere solo quello che vi pare.
ma io vi chiedo: CHE BISOGNO C'E' DI PRENDERE UNA PARTE?
non si puo' semplicemente cercare di capire?

e se anche ogni tanto si vuole accontentare il proprio ego, non e' forse bello avere la liberta' di mandare a fanculo una volta questo e una volta quello?
siete in perenne lotta tra fazioni che NON ESISTONO NELLA REALTA' FISICA.
non esiste nella realta' materiale il pro e il contro, queste sono solo cose che esistono dentro di voi, state difendendo un fantasma, a meno che non decidiate di dare una certa importanza pure ai fantasmi e allora cominciamo a studiare pure quelli.

mvit ha detto...

Research shows that most people, once they have formed an opinion, will only notice evidence that supports such opinion. That certainly includes me. Indeed, the first reference that pops up on Google Scholar when I type "Alumina Thermal Emissivity"(but probably not when others do that, that supporting evidence thing I mentioned) is this little report http://www2.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1996/T1792.pdf . In it, a Fig. 4 reports therma emissivity coefficients for a type A5 alumina as a f(T), which shows two things: such values vary relatively little with T, and the total seems to be relatively low. Old values, for sure, probably alumina changed since then, or the measure was wrong... Anyway, that's what I find without almost looking. Spooky.

In other news, since Giancarlo has been already writing to me ON MY WORK EMAIL I will avoid that also Mario and Antonio turn into cyberbullies and butt out of here. Have fun.

domenico canino ha detto...

@mvit
io sono un fan di mvit; vai marcello, che mi sembri concretissimo nelle tue valutazioni, non come me che sono un cieco Be; ma mi sa che arriviamo alle stesse conclusioni di Levi: Se canta come un gallo, se raspa come un gallo, allora è un gallo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio
"...Io per esempio non ho una concezione negativa su Rossi..."

Ehm ehm....Antonio che fai, culi per il piglio? ;-)
Ne abbiamo parlato da non molto, io tu e Mario su questo punto ed erano volati giudizi di 'criminalità'.
Tuttavia, a prescindere da questo, il lavoro di 'spulciamento' delle misure è utile e io continuo a sostenere che il lavoro fatto dal GSVIT sia encomiabile, anche se a volte parte con orientamenti che non condivido.
Il BIAS è innegabile, ma se alla fine tutto viene ben documentato e giustificato, il lavoro può comunque essere da applauso.
Un dettaglio va però tenuto presente, che potrebbero esserci ugualmente da 'spulciare' condizioni a favore dei conti del TPR2, magari altre sviste che potrebbero andare a detrimento del COP calcolato. Un esame 'sereno' del lavoro dei prof (o degli AA come sta prendendo piede), probabilmente porterebbe in luce pro e contro. Un esame 'accanito', tenderà inevitabilmente a vedere solo ciò che vuole e solo in una direzione.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ mvit

Non so chi tu voglia punire, ma se ci risparmi l'idioma della perfida Albione, te ne sarò estremamente grato, anche perchè mi interessa leggere i tuoi commenti e un minimo di evitabile fatica in più mi costa.
Al tuo buon cuore... :-)

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa

Effetto Rossi = TPR II
Effetto Rossi =  Report di Parkhomov
TPR II = Report di Parkhomov
smontate anche la calorimetria/calcoli report di Parkhomov

Non sono aggiornato sulla storia Parkhomov, ma se le cose sono rimaste come qualche tempo fa confermo che se quei dati sono veri io non riesco a spiegarli con la fisica nota. Ciò non toglie che ritengo più probabile una mia incapacità nel trovare una spiegazione che il fatto che funzioni davvero.

È quindi aperta la questione iniziale funziona/non funziona

Io personalmente la penso così:

Report di Parkhomov = non spiegabile con la fisica nota
TPR II = non spiegablle con la fisica nota

Daniele Passerini ha detto...

@mvit
Grazie del link.
Quasi contemporaneamente a te un altro lettore mi ha segnalato questo: https://hal.archives-ouvertes.fr/insu-00338246/document
Ma non credo che possano incidere minimamente sulla discussione in corso col GSVIT (però ad aprire gli occhi ad altri lettori forse sì). Alla fine diventa un gioco delle parti. Come giustamente scrive indopama loro mostrano di essere molto più interessati a difendere la possibile realtà di una loro opinione che a interrogarsi sulla effettiva realtà fattuale dell'oggetto del contendere.
E concordo con te (come ho già scritto in altre occasioni) che nel comportamento di alcuni membri del GSVIT (ricordo che Antonio ci collabora, ma non ne fa parte) c'è dell'autentico cyberbullismo, sia pure stemperato e diluito con grande retorica "accademica".

@tutti
Si avverte uno iato insopportabile tra ciò che il GSVIT dice di essere e quello che concretamente fa. Sottoscrivo in pieno le parole di Bert Abbing riferite al loro paper anti-TPR2 (e a tutto il loro sito): "Those pages (and all the site) are purposely designed to appear as scientific to a layman so to divulge disinformation and ill formed concepts."
Il loro modus operandi appare a tutti gli effetti "scientifico" (ma in questo caso sarebbe più opportuno dire pseudo-scientifico), niente da dire, poggia su formule, conti e diagrammi... MA DA PREMESSE SBAGLIATE NON POSSONO DERIVARE CONCLUSIONI GIUSTE. Sembra in effetti di vedere traslato sul piano della comunicazione scientifica quel "Metodo Boffo" di cui un certo DBlog pseudogiornalistico ha fatto un autentico marchio di fabbrica.
Ora Antonio potrà rimproverarmi quanto vuole di alzare con queste mie parole il livello dello "scontro", ma sono io ad invitare lui a riflettere su quello che sta facendo il GSVIT nei fatti e chiedersi se lui stesso non si sia fatto tirare dentro un "gioco" i cui contorni sono molto meno puliti e netti di quello che lui stesso crede.
Ci sentiamo nel pomeriggio ora ho da fare.
Buona giornata.

@Antonio
Visto che alla fine il "motore" del GSVIT come sempre si rivela essere Giancarlo, perché non ti chiarisci a voce con lui? Tanto meglio se saprà dimostrarti che sbaglio, ti pare?
Un abbraccio
Un abbraccio

Silvio Caggia ha detto...

Quello che sei cerchi...
Quello che cerchi trovi...
Quello che trovi mostra quello che sei...

Tiriamo le somme di questa faccenda e chiudiamola lì:
Limitatamente a quanto riguarda eventuali errori nella misurazione dell'energia in uscita del TPR2 il COP è così variamente stimato, almeno ad oggi:
Professori del TPR2=3,75
Bob Higgins (MFMP)=2,36
GSVIT=1,85
Silvio Caggia=11 :-D

Antonio ha detto...

@Silvio: ti sei perso l'ultimo commento di Higgins su GSVIT vedo (non metto il link per policy ma lo trovi facile) quindi devi aggiornare il calcolo ;-)
Il nostro obiettivo non è COP=1 (e infatti non esce da nessuna parte), l'obiettivo è una analisi del tutto robusta e non "smontabile"... poi se sarà COP=11 (chiaro) porterò personalmente la mia cassa di Moët & Chandon e ne sarò felicissimo.

@Alessandro, il concetto era: "mentalità da serial killer incruento" e non mi pare assolutamente un'offesa. Comunque ne ho discusso al telefono con Daniele che ti potrà confermare il mio "sentiment" nei confronti di Rossi; non è assolutamente come pensi ma questo non significa che i suoi x-cat funzionino "ex ante".
Il discorso del BIAS è più perfido di quello che appare e non è come appare ma solo il tempo lo potrà delineare altrimenti sarà sempre "la mia parola contro la tua convinzione" e viceversa.

@Daniele: non ci crederai ma con Giancarlo non ci ho mai parlato al telefono ma solo per email, oltretutto lui è pure di Roma quindi è una discreta vergogna e vorrei rimediare quanto prima con una bella "cenetta ignorante".
Dall'idea che mi sono fatto non c'è un vero "motore" in GSVIT e nemmeno un "obiettivo" se non quello di analizzare delle affermazioni "enormi" e "capirci qualcosa".
Tra l'altro è stupefacente come si facciano affermazioni "enormi" con una disinvoltura sconvolgente, anche formale ;-) Un po' dobbiamo ammettere tutti che i "fusionisti" sono alquanto "sconsiderati": hanno in mano il Santo Graal e lo trattano come un bicchiere di carta cinese :-) Dovremmo essere tutti un po' più "esigenti" su questo punto a tutela di un possibile progresso dell'umanità.

Personalmente ammiro molto Giancarlo perché ha un'intelligenza, una competenza ed anche una disponibilità ad "imparare" e mettersi in discussione non comune.
E poi (e probabilmente è la parte che vi manda tutti "in pressione") ha conservato un'indole goliardica dei tempi dell'università che gli invidio ;-)
Qui lo giudicate diversamente ma ognuno è libero nelle opinioni.
Occhio: non è una "sviolinata", non devo farmi "assumere" da lui.... anzi potrei essere io ad assumerlo (ecco adesso mi toglie il saluto :-) )

Aggiungo che a parte la cenetta di cui sopra e una discussione che mi piacerebbe fare con lui nella scelta tra un amplificatore Raman o uno Edfa che devo fare non mi pare che abbia altri cose per le quali mi debba "chiarire" con lui.
L'ultima mail era di ieri e divergenze non ne ho viste.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio
"...Comunque ne ho discusso al telefono con Daniele che ti potrà confermare il mio "sentiment" nei confronti di Rossi; non è assolutamente come pensi ma questo non significa che i suoi x-cat funzionino "ex ante"...."

Ok, penso di poterci credere :-)


"...Il discorso del BIAS è più perfido di quello che appare e non è come appare ma solo il tempo lo potrà delineare altrimenti sarà sempre "la mia parola contro la tua convinzione" e viceversa...."

Non so se parli del tuo, o di quello di altri.

Antonio ha detto...

@Alessandro: parlo del "BIAS" proprio come tale.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa

dimostrami che:
Con una termocamera settata come preferisci, in giornata limpida, puntata verso il sole, considerando tutte le variabili che vuoi, distanza della terra.. etc etc.. attraverso calcoli lineari (che non lascino spazio a dubbi) riesci a dirmi qual' è la sua esatta temperatura (sole) dentro e fuori, e anche il cop.
puoi dirmi che non è la stessa cosa rispetto l'hot cat, invece lo è solo che l'hot cat ha una temperatura relativamente molto bassa, e la distanza della termocamera in questo caso e terribilmente più vicina

Alessandro Pagnini ha detto...

Chiamiamolo pregiudizio, vai, che forse si fa meno confusione. Credo che nessuno ne sia assolutamente immune, a iniziare da me.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
Intendo dire che l'errore che eventualmente tu hai posto in evidenza potrebbe essere sia per difetto che in eccesso, facendo si che nel secondo caso il cop aumenta

Mauro elia ha detto...

i calcoli sono come una linea retta che congiunge un punto con un altro..a seconda dell'inclinazione che gli dai, arrivi a conclusioni opposte

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Appena Bob Higgins aggiorna su e-catWorld la sua stima del COP aggiornero' il mio tabellone scommesse.
Non avevo letto il dialogo tra Higgins e Giancarlo nei commenti al vostro blog, il dialogo è così specialistico che sembra che solo loro due al mondo sappiano di cosa stiano parlando... :-)

Mahler ha detto...

> Silvio Caggia ha detto …
>
> […]
>
> Mi ritengo comunque soddifatto, mi hai dato tutte le risposte che cercavo. Grazie

Tutte le risposte che avevi già vorrai dire ;)

Silvio Caggia ha detto...

@Mahler
https://m.youtube.com/watch?v=WGQ7JZRZ65M
ti chiedi "Quasi quasi?" e miagoli nel buio,
ma le risposte non le devi cercare fuori,
la risposta è dentro di te.
E però è sbagliata!

Mahler ha detto...

Grande Quelo! ;)

Mahler ha detto...

To'! Questa casca a fagiolo! :)

Silvio Caggia ha detto...

@Mahler
Bello l'articolo nel suo insieme.
Perché non lo rileggi?
Ti dice chiaramente che è controproducente per voi unbe' venire qui a pontificare, otterrete l'effetto di rafforzare le convinzioni dei be'. L'hai letto?
Ora, perché coerentemente non lo applichi e sparisci insieme a tutti gli altri unbe'?
Sicuramente dopo un po' otterresti che tra i be' qualcuno diventerebbe un unbe'... È la dinamica di gruppo, baby...
Perché non lo fate?!?
Sono anni che ve lo dico, vediamo se ora che ve lo dice Wired ci credete finamente...
:-)

Mahler ha detto...

@Silvio

> Ora, perché coerentemente non lo applichi e sparisci insieme a tutti gli altri unbe'?
> Sicuramente dopo un po' otterresti che tra i be' qualcuno diventerebbe un unbe'... È la dinamica di gruppo, baby...

Se la maggioranza dei be' concordasse con te nel voler essere trattata come i clan di “scimmie sociali” dell'articolo di cui sopra o come le varie sette biologicamente sensate – invece che come un gruppo di esseri pensanti – non avrei dubbi a voler filar via di corsa!
Basta dirlo esplicitamente!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler

Personalmente un dialogo sereno e motivato, non fanatico, mi dà un senso di arricchimento. Mi fornisce nuovi spunti di riflessione. Quello che può essere controproducente, ai fini dello scambio, è quando ci si pone in una posizione rigida o di dileggio '(non 'amicale' o 'goliardico', che invece mi va benissimo ;-) )
Quando l'interlocutore ostenta saccenza o ti fa capire che sopporta giusto per educazione di discutere con te, ma è straconvinto di avere ragione e che tu hai torto marcio, ci sono componenti anche di orgoglio, ma non solo, che entrano in gioco e rendono le posizioni ancora più distanti e le menti ancor più chiuse. Tra l'altro avere un'ide apreconcetta molto radicata induce facilmente all'errore.

@ GSVIT
"...http://www.e-catworld.com/2015/03/10/prometeon-srl-provides-update-on-activity-and-progress/ ..."

Proia insiste sul E-CAT World (e probabilmente anche sul loro sito che però non ho visitato). Chissà che non possa essere percorribile una misurazione del suo reattore da parte vostra.
Sarebbe un bel colpo! :-)

Antonio ha detto...

@mvit, @daniele: abbiamo condiviso il documento (e anche l'altro segnalato da Daniele) però ci sembra che rafforzino entrambi i concetti espressi nell'analisi GSVIT e in quella di Higgins.
Infatti tutti i diagrammi di emissività spettrale sono in linea con la Figura 3 dell'articolo GSVIT e con la Figura 4 dell'articolo di Bob Higgins. In particolare i diagrammi assicurano che non vi è nessuna dipendenza significativa dalla temperatura (cosa che si ha invece pesantemente per l'emissività totale normale) e che la porosità/granularità del materiale non hanno praticamente influenza sull'emissività spettrale nella finestra di misura della termocamera (questo aspetto non è di poco conto e va ad integrare, supportandola, la risposta che davo a Daniele ieri sera).
Direi che possono essere tranquillamente aggiunti in bibliografia.

Silvio Caggia ha detto...

@Mahler
Ma non ho capito: ci credi nell'articolo che hai linkato o lo hai messo così per sport?
Da parte mia: sì, sono un animale, sociale, appartengo a dei clan, anche di gruppi biologicamente sensati (ti ci ho anche invitato ma non vuoi partecipare!).
Io ci credo in quello che dice l'articolo, come concetto generale, ovviamente dei vari esempi che fa in metà dei casi la penso esattamente al contrario del giornalista, ma è normale, in quel caso per me è lui che non vuole arrendersi alla verità dei fatti... :-)
Curiosità: ma tu aderisci completamente a tutto il pensiero maggioritario, quello mainstream, o c'è qualche piccola nicchia dei tuoi pensieri in cui saresti considerato dal giornalista un believer che non vuole accettare i fatti? Prenditi tutto il tempo che vuoi per rispondere. Come riferimento del pensiero maggioritario prendiamo wikipedia Italia.
Pensaci bene prima di rispondere di getto che tu aderisci completamente a tutto... Prova a cercare qualcosa che ti differenzi...
Grazie

Alessandro Pagnini ha detto...

"...o c'è qualche piccola nicchia dei tuoi pensieri in cui saresti considerato dal giornalista un believer..."

Suggerimento: La grande patata? ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Mahler
Ancora una cosa...
Quando la scienza maistream cambierà registro, tu la seguirai o manterrai le idee in cui credi adesso?
www.e-catworld.com/2015/03/10/indian-news-reports-scientists-claim-cold-fusion-is-real/

Silvio Caggia ha detto...

@Mahler
Sempre più scimmie... Sta diventando il pianeta delle scimmie... Attento alla "centesima scimmia"... :-D

www.e-catworld.com/2015/03/10/prometeon-srl-provides-update-on-activity-and-progress/

www.e-catworld.com/2015/03/10/french-language-society-for-study-of-lenr-announced/

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
Tu che avevi letto benissimo il TPR II
A che distanza è stata messa la termocamera rispetto hot cat?
È stata fatta una messa a fuoco manuale o automatica?
Scusa se approfitto e non vado io direttamente a leggere il report

Antonio ha detto...

@Alessandro: GSVIT è sempre disponibile e interessato ma forse nel caso dell'annuncio di Prometeon che segnali ci vorrà ancora un po' di tempo.
Non i nascondo che il "picco di interesse" al momento sarebbe quello di riuscire ad avere tra le mani un reattore Parkhomov.

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
"The IR cameras, on the other hand, were focused on circular tabs of adhesive material of certified emissivity (henceforth referred to as “dots”). The relevant readings were compared to those obtained from a thermocouple used to measure ambient temperature, and were found to be consistent with the latter, the differences being < 1°C."
La messa a fuoco a me sembra manuale.
Non so la distanza, ma dall'angolo dell'obiettivo e la lunghezza dell'osso penso si possa ricavare con un po' di trigonometria...
Come mai questa domanda?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio
"...Non i nascondo che il "picco di interesse" al momento sarebbe quello di riuscire ad avere tra le mani un reattore Parkhomov..."

Beh, Parkhomov è la star del momento e pare anche molto disponibile a trasferire know how. Proia ultimamente mi era parso un po' un cane sciolto (verrebbe da dire abbandonato in autostrada, poverello! ;-) ), ma Stremmenos credo che conosca la tecnologia di Rossi meglio di quanto crede di sapere Parkhomov, però non è detto che siano pronti a farsi 'analizzare', nè che siano interessati a farlo, o che lo siano col GSVIT in particolare. Però terrei le orecchie aperte e se qualcuno (Daniele :-) )potesse intercedere....
Forse anche Mario ha qualche buon contatto con Stremmenos? O mi sto imbrogliando con qualche altra cosa?

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
Mi verrebbe da dire che la messa a fuoco è importante per avere la temperatura esatta e che anche una leggera imprecisione (non voluta) potrebbe portare a errori in un verso o nell'altro..
Immagino che con la doppia termocamera abbiano fatto la media delle 2 misurazioni mi rivolgevo direttamente a te per non leggermi il TPR anche perchė sono in giro..

Mauro elia ha detto...

Anzi direi che se non è perfettamente a fuoco si ottiene una temperatura inferiore a quella reale

Mauro elia ha detto...

Niente media delle misure..
The cameras used were two Optris PI 160 Thermal Imagers, one provided with a 30° × 23° lens and 160 ×
120 pixel UFPA sensors, capable of reading temperatures up to 900°C, the other with a 48° ×37° lens,
capable of measuring temperatures up to 1500°C.

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Non saprei risponderti... Penso che guardando l'immagine in falsi colori si veda se l'oggetto è a fuoco o guardando l'immagine si possa regolare il fuoco.
Penso che un tecnico guardando le foto pubblicate possa valutare se la camera era a fuoco.
Solo una inquadrava l'osso, l'altra inquadrava i tubi di allumina dove passavano i fili.
Io invece mi sono chiesto quanto la distanza in assoluto influenzi la misura... La radiazione diminuisce con il quadrato della distanza suppongo... Come fanno le termocamere a sapere la distanza? :-)

indopama ha detto...

"La radiazione diminuisce con il quadrato della distanza suppongo... Come fanno le termocamere a sapere la distanza? :-) "

me lo chiedevo anch'io.
magari hanno un autofocus e quando e' a fuoco fanno una triangolazione via software.
pero' se c'entra la distanza e la messa a fuoco e' manuale, allora potrei anche barare mettendo a fuoco ad una distanza maggiore? boh...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
Ecco, devi sapere che io non mi intendo per niente di termocamere ed intendevo come messa a fuoco proprio la distanza perchè come dici, più sei lontano dalla fonte di calore... se tu misuri da un metro di distanza o da 20 metri.. c'è la possibilità di settare? Il software ne tiene conto?

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Chiediamo ad Antonio, lui ne ha una e saprà sicuramente risponderci! :-)

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
"dimostrami che: Con una termocamera settata come preferisci, in giornata limpida, puntata verso il sole, considerando tutte le variabili che vuoi, distanza della terra.. etc etc.. attraverso calcoli lineari (che non lascino spazio a dubbi) riesci a dirmi qual' è la sua esatta temperatura (sole) dentro e fuori, e anche il cop."

Ti rendi conto che mi stai dando ragione e che il COP calcolato da Levi con termocamera è inaffidabile? O è inaffidabile solo quello di GSVIT?

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
"È quindi aperta la questione iniziale funziona/non funziona"

Per noi scettici è così, anche se in mancanza di prove serie dobbiamo supporre che non funzioni. Sono i be che hanno già deciso che funziona.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
" il problema è che siete usati come se aveste finito di lavorarci ed aveste sancito scientificamente che l'e-cat avesse cop 1..."

Non so chi sostiene questo. Io sostengo che se un TPR contiene evidenti errori sostanziali e di metodo (nessuno guarda alle vergole, ma se sbagliamo le misure di un fattore 2, tanto vale sparare a occhio) allora anche le sue conclusioni non sono affidabili: magari il COP e 11 come dici tu, ma è molto più probabile che ci siano altri errori e alla fine il COP sia 1 come dice la fisica nota. Non ti ricordi la storia di Abundo? Mi pare che qui tutti abbiano la memoria corta.

Mario Massa ha detto...

@mvit
"Research shows that most people, once they have formed an opinion, will only notice evidence that supports such opinion. That certainly includes me. "

Che includa te non ho dubbi. Ma poichè la ricerca indica che non tutti sono soggetti a questa regola, mi considero tra quelli che ne sono più immuni. Per esempio chiedo sempre la collaborazione di chi la pensa diversamente da me e GSVIT, prima di pubblicare, cerca sempre di discutere il post con il diretto interessato. Sono questi comportamenti reali che dimostrano se sei persona che fa cherry picking o no.

"...emissivity coefficients for a type A5 alumina as a f(T), which shows two things: such values vary relatively little with T, and the total seems to be relatively low."

E' lo stesso concetto che hai espresso in un commento a GSVIT. Antonio te lo ha detto in modo soft, e probabilmente nessuno qui (forse neanche tu) ha capito: ciò che hai scritto dimostra che non hai letto il nostro post e non hai nemmeno capito di cosa stiamo parlando: la dipendenza dell'emissività spettrale dalla temperatura ha importanza quasi nulla (anzi tranquillizza che i conti di GSVIT sono inattaccabili anche da questo punto di vista). Ma in un blog non scientifico la tua parola conta quanto la mia e la maggior parte qui tenderà a dare ragione a te perchè questo è il pensiero di Daniele (per il quale la tua frase riportata all'inizio è indicatissima). Se pensi che questa indipendenza falsifichi i nostri calcoli scrivi esattamente in quale modo (formule, non chiacchiere) su GSVIT , o anche qui se preferisci. (mi mangio il cappello se lo farai).

"Giancarlo mi ha persino scritto sulla mia mail di lavoro" (sintetizzo in italiano perchè sia chiaro a tutti)

Se lo ha fatto penso che ne abbia avuto il motivo (ti ha scritto una sola mail, vero?). Tranquillizzati, personalmente non ho nessuna intenzione di scrivere mail private a una persona come te (da anni scambio mail private con molti che scrivono su 22passi, be e unbe).

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
OT Qualcuno mi sa spiegare (e come può essere calcolato) quanti elettroni, protoni, neutroni siano IN MEDIA contenuti in un corpo umano? Ho evidenziato "in media" perché mi aspetto che le variabili in gioco siano tantissime, ma vorrei almeno capire con quali ordini di grandezza abbiamo a che fare. Poi vi spiego perché mi interessa. Grazie

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa hai detto
Ti rendi conto che mi stai dando ragione e che il COP calcolato da Levi con termocamera è inaffidabile? O è inaffidabile solo quello di GSVIT?

Si, su questo siamo in accordo, la mia intenzione è infatti questa, magari anche di cambiare le premesse di partenza per arrivare a dire il contrario di ciò che sostenete voi, cioè che il cop ė molto maggiore di quello che risulta dal report di Lugano..
Per esempio ieri Silvio Caggia paragonava la termocamera e l'hot cat ad un irrigatore da giardino e ad un secchio che raccoglie l'acqua.. non ho tempo di cercare il suo commento adesso... è ovvio che l'hot cat irradia/irraggia in tutte le direzioni altro che 360°, la termocamera (a parte il fatto della sua distanza vicina/ lontana) ti dice la temperatura che rileva..... mi basta un si/no.... è stata considerata nei calcoli tutta l'energia emessa, irradiata? Non solo quella che cade nel secchio...

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"quanti neutroni, protoni, elettroni nel corpo umano?"

Il numero di protoni e elettroni sono uguali (siamo elettricamente neutri). Il numero di neutroni è poco meno della metà essendo formati prevalentemente da acqua.
Il numero di Avogadro vale circa 6 x 10^23 , una persona media contiene circa 3000 moli di acqua, ogni atomo di acqua contiene 10 protoni per cui il numero totale di protoni è circa 2x 10^28 (salvo errori).

@Mauro Elia
"è stata considerata nei calcoli tutta l'energia emessa, irradiata? "
Sì.

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 252   Nuovi› Più recenti»

Posta un commento

Ovviamente 22passi è un blog, non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti appartiene solo ai rispettivi autori.

Related Posts with Thumbnails