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lunedì 20 agosto 2012

Diagramma di Ragone


Qualche giorno fa Cures ha scritto un passo molto significativo sul forum del Cobraf. Il diagramma di Ragone mette a confronto energia specifica (Wh/kg) e potenza sviluppabile (W/kg) di tutte le fonti di energia note in chimica, elettrostatica e meccanica. Immaginatevi un po' se l'8 settembre venisse fuori che, a fronte di misure conservative (cioè in difetto), l'E-Cat superasse di qualche ordine di grandezza tutto ciò che è noto! ;-)
Cures: 19 agosto 2012, ore 8:15.
Diagramma di Ragone

Passando ad altro, quando fai una misura destinata ad un possibile cliente, lo devi per forza coinvolgere in tutte le fasi. Pertanto prepari una procedura di misura la più dettagliata possibile, descrivendogli anche come è fatto l’oggetto della misura, e gliela sottoponi, con molto anticipo, per le eventuali modifiche. E dato che gli invitati sono gente di alto livello e quindi poco disponibili per età e ruolo a partecipare alla prova per ore o giorni, li autorizzi a portarsi dietro, se credono, qualche vicario che sia in grado di assistere per conto loro fino alla fine della prova, che durerà a lungo poiché si tratta di misurare un eccesso di energia, oltre che di potenza e altre grandezze

I dati strumentali li devi registrare in automatico o, se non è possibile, la strumentazione deve essere visibile in modo che i dati possano essere annotati da chiunque. Alla fine della prova attendi che il modulo si raffreddi e lo smonti per controllare e far controllare che i componenti siano quelli descritti nella procedura.
Le domande alla quali devi rispondere sono semplici: si tratta di una fregatura oppure è veramente qualcosa di nuovo? A questa rispondi con la misura che ti restituisce le coordinate nel diagramma di Ragone che ti dicono se la sorgente incognita sia convenzionale oppure no. Accertato che non si tratta di una fregatura, la domanda successiva è: quanto guadagna in potenza e quanto vale l’eccesso di energia? E questo è dato dai valori calcolati.
La relazione finale deve essere inviata agli invitati completa di tutte le registrazioni strumentali e manuali e di tutti i dati estrapolati, in modo che i destinatari possano rifarsi i calcoli e confermare, respingere o correggere le conclusioni della relazione
In questa fase non ha nessuna importanza il meccanismo fisico che sottende alla generazione di eccesso di potenza e di energia. O, come direbbe Lmwillys, frega unca perché lo scopo della misura è un altro.
Saranno poi i gruppi di fisici teorici che in seguito daranno luogo a risse da strada nel tentativo di spiegare il meccanismo alla base del fenomeno.
Ad esempio, nella foto ormai famosa, il tubo centrale è passante e al calor bianco. Se la foto fosse stata in asse ci avresti visto la parete opposta. E nato un dibattito sul come calcolare l’energia erogata dalle pareti del tubo interno che ha generato qualche integrale ancora "ballerino".

114 : commenti:

GPT ha detto...

Speriamo di vederle presto queste coordinate ;)
Se il tempo è abbastanza lungo e si controlla bene ciò che vi è intorno non serve neanche smontarlo per vedere cosa c'è dentro...
Certo se poi le coordinate e i dati fossero pubblici e chi fa le misure si mostrasse mettendoci la faccia sarebbe perfetto!

guido52 ha detto...

La scrittura di Cures e' lucidissima nella sua essenziaiita', i concetti chiari.
Possiamo escludere che a scrivere sia Rossi sotto mentite spoglie. Si tratta della svolta piu' interessante e convincente in tutta la vicenda dell'e-cat. Forse siamo alla vigilia di un evento epocale.
Per quanto mi riguarda continuo a pensare che l miei dubbi fossero piu' che giustificati , ma ( lo dico per Valeria ) se mi fossi sbagliato sarei il primo ad esserne non solo felice, ma di piu', molto di piu'.

tia_ ha detto...

Tanti bla bla bla ed intanto il metodo di misura usato nella demo di ottobre 2011 era per eccesso invece che per difetto e non si è manco installato ne un demister ne un banale tubo a U per separare l'acqua dal vapore, giusto un buchetto nel tubo.

Paul ha detto...

Novità da UniBo?
Sul sito cobraf.com hanno tirato fuori questo, ma credo sia roba vecchia:

"E-CAT: DICHIARAZIONE DEL DIPARTIMENTO DI FISICA DELL'UNIVERSITA' DI BOLOGNA

Il Dipartimento di Fisica dell'Università di Bologna dichiara che il contratto sottoscritto nel giugno 2011 tra il Dipartimento di Fisica e la EFA srl (la società italiana di proprietà di Andrea Rossi) è stato rescisso causa il mancato soddisfacimento delle condizioni al termine contrattuale previsto. Non c'è più alcun rapporto tra il Dipartimento e la EFA srl legato a questo contratto."

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Paul
Non solo roba vecchia, ma pure citata parzialmente (ORMAI LO STILE GIORNALISTICO DELL'OCA FA SCUOLA), omettendo la parte fondamentale:
Tuttavia, il Dipartimento di Fisica si è reso disponibile con la sua esperienza e le sue strumentazioni per svolgere autonome misurazioni sulla produzione di calore da parte dell'apparecchiatura denominata E-cat al fine di fornire una risposta all'intera comunità scientifica e all'opinione pubblica in merito al fenomeno. I risultati delle misure saranno pubblicati.
http://22passi.blogspot.it/2012/01/il-vero-comunicato-ufficiale-di-unibo.html

AlainCo ha detto...

Ragone diagram on LENR, with Hyperion data.
http://www.lenrforum.eu/viewtopic.php?f=35&t=450

:-)

even seems a mistake. :-/

Tizzboom ha detto...

Qualche valore Cures lo aveva gia` dato:

"valore minimo 480 kW/kg, valore probabile 3,3MW/kg. Energy Density di conseguenza"

Molto a spanne nel diagramma, considerando un mese di attivita` ininterrotta:

Grafico

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tizzboom
Well done! :)

rict ha detto...

@Daniele

Ma tu che rappori hai con Fioravanti?
Gli hai parlato di persona, via mail, oppure mai?

Non per altro, ma averlo alla cena sarebbe interessante :)

@Tizzboom

Visto così è impressionante. Ci metterei la firma anche per la metà :)

@Tutti

Io sono di Milano. Non ho ancora certezze se ci sarò alla cena, ma nel caso ci sia, se qualcuno è della zona nel milanese e ha intenzione di venire posso dargli uno strappo :)

Anto ha detto...

@Ingegneri

mi commentate questo per favore?

Stefano
August 19th, 2012 at 3:20 AM

Dear Dr. Rossi
thank you very much for your work in the hope to see as soon as possible a definitive demonstration. I was talking with one engineer about thr 1MW plant. He is expert in installing gas hrating systems in large buildings and farms such as hospitals. Although he said the ecat seems very interesting the selling price seems to him by far too expensive considering that a similar heat capacity costs 50k with a normal gas heater. Moreover still ecat needs power to work and maintenance. The real revolution to open the market would be to sell thr 1mw at 4-5x the cost of a normal heater. No more..
Best regards.
Stefano
Andrea Rossi
August 19th, 2012 at 6:00 PM

Dear Stefano:
We already reached that target.
Warm Regards,
A.R.

cyclomaggico ha detto...

Trollatina del giorno:

Niente più e-cat domestico? :(

" Andrea Rossi
August 19th, 2012 at 2:16 AM

Dear ivan:
We have decided, so far, to limit our sales to the 1 MW plants because this dimension is the one that gives to Leonardo Corp. the maximum economic momentum, considering our present structure. We foresee, anyway, to lower, in future, the power of the products for sale. In this monent there is also a pending situation regarding the Intellectual Property and there are around clowns ( think to the ones that claim to have been able to copy us) that have just mock ups (empty boxes) which they will inmmediately fill up with our technology as soon as cheap E-Cats will be in the market: this has been their strategy from the beginning. Marketing only the 1 MW plants we can select our Customers. When the domestic Ecats will be certified the numbers will be enough big to allow us a big scale production, so that our prices will be enough low to defeat the competition even after they will be able to copy us. About the chance of our competitors to reach us and compete with us, without copying us, from what I saw recently, they all are lightyears far from being able to produce something able to produce real energy: they are making paper aeroplanes, we are manufacturing Boeing 707. With all respect.
Warm Regards,
A.R."

Anto ha detto...

>Niente più e-cat domestico? :(

più che trollaggio è un girare il dito nella piaga. L'auspicato finale per l'autunno 2013 sembra che sarà rimandato.

Fa niente però. Ci volessero anche dieci anni, l'importante è salvare noi stessi e il Pianeta.

paolo ha detto...

Un non ingegenre capisce: è troppo cara. c'è di meglio sul mercato!
l'altro risponde: "presto raggiungeremo quel prezzo"

Anto, mi perdoni?! :)) lo so che vuoi l'interpretazione, non la traduzione ... quindi, largo agli esperti ce n'è uno di tre lettere che sa tutto, figuarati se non ti risponde
ciaooooooo

Anto ha detto...

eh eh speriamo risponda anche qualcuno con nick più lungo.

Il Santo ha detto...

A questo punto mi chiedo come mai il cliente nella prova di ottobre non ha chiesto di spostare la termocoppia... masochista o incompetente?

tia_ ha detto...

>Molto a spanne nel diagramma, considerando un mese di attivita` ininterrotta:


Diciamo moltissimo, vista la tendenza di fioravanti a fare misure per eccesso

Il Santo ha detto...

Che poi sto cures e' il fioravanti che ha firmato un reporto con cop=infinito?? :D

cyclomaggico ha detto...

>...la tendenza a fare misure in eccesso .....
Eeeeehhhh Tia sei il solito esagerato! Ha solo scritto COP infinito

cyclomaggico ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
cyclomaggico ha detto...

Mi domando solo tutte le fabbriche robotizzate da 1M/pezzi anno che fine faranno. Se l'anno scorso erano in costruzione adesso saranno ormai quasi pronte. Che peccato!

Rampa ha detto...

Leggo tante imprecisioni, eufemisticamente parlando, anche qui.

Il diagramma di Ragone NON si riferisce all'energia termica e pertanto non è applicabile all'E-Cat.
Nel caso lo si voglia fare, bisogna introdurre un fattore correttivo che corrisponde al rendimento di conversione da energia termica dell'E-Cat a quella più nobile come quella elettrica o anche cinetica (85-90% di quella elettrica)).
Questo correttivo dovrebbe essere circa il 25% per motori termici molto sofisticati tipo le turbine della Siemens (rendimento di Rankine).
Nel conteggio del peso (We/Kg) va considerato anche quello del motore utilizzato per la conversione dal calore (elevato, ma non troppo nel caso dell'E-Cat) e il peso del carburante da trasportare (nullo e quindi molto favorevole in questo caso).

Inoltre l'E-Cat non erogherà "picchi" elettrici, anche quando sarà produttore di corrente e quindi il suo posizionamento nel grafico è in basso a destra, molto a destra...

In pratica sarà un "mulo instancabile"...

Il discorso economico è un altro argomento, di cui parlerò poi, se interessa a qualcuno...

paolo ha detto...

... a me ed Antonella interessa, quindi ... grazie.

Anto ha detto...

Vero, anche a me interessa.

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
paolo ha detto...

OT necessario sentito al Tg:

"Se lo stupro è legittimo il corpo della donna si chiude tutto"

http://247.libero.it/focus/22857070/5/-stupro-legittimo-repubblicano-usa-imbarazza-romney
http://www.ilmanifesto.it/attualita/notizie/mricN/8302/

sandro75k ha detto...

ad ogni modo nel diagramma non vedo i tacchini... Il tacchino è un essere perfetto e di una efficienza spettacolare! Io propongo di brevettare
l' E-TURKEY !
@valeria
perchè non fai una ricerca in merito all'efficienza dei tacchini? I miei nonni mi raccontano che fra l'altro, in inverno ,facessero crescere i pulcini (di ogni specie pennuta) dentro una gabbia tenuta sotto il letto. Non si buttava via nulla, neppure il loro prezioso calore corporeo....

sandro75k ha detto...

il problema dei tacchini sono gli escrementi... come si capisce l'energia pulita non può esistere... in questo Giancarlo-GdMaster ha ragione!

sandro75k ha detto...

sognare un sistema perfettamente "pulito" di energia è come voler avere un tacchino che non cxxa!

Tizzboom ha detto...

Ho trovato un grafico di Ragone piu` facile da interpretare:

Grafico 2

Effettivamente come dice Rampa questi grafici NON si riferiscono all'energia termica. Si applicano alle batterie. Il grafico qui sopra include anche quelle atomiche. L'E-Cat, considerando gli apparati di conversione, sarebbe in ogni caso fuori scala, in alto a destra.

Il Santo ha detto...

Cures:
>La relazione finale deve essere inviata agli invitati completa di tutte le registrazioni strumentali e manuali e di tutti i dati estrapolati, in modo che i destinatari possano rifarsi i calcoli e confermare, respingere o correggere le conclusioni della relazione.

E qui casca l'asino. Rossi fa le misure e i clienti contollano i calcoli. Che poi il vapore non sia secco e che la termocoppia sia in posizione strategica e che questo influisce pesantemente sul risultato a nessuno importa :D

funniel ha detto...

@Il Santo
si vede che le scuole sono chiuse, ma quando è che ci torni a imparare l'italiano?

Tizzboom ha detto...

Off-topic qui, ma su ecatnews e` stato linkato un brevetto di Celani riguardo la preparazione di strutture nano/micrometriche su Nickel o comunque superfici nickelate. Considerando che attualmente usa leghe di rame e nickel e che pare che abbia migliorato il processo, chissa` se vale ancora. Puo` essere un buon punto di partenza per chi vuole replicare l'esperimento tuttavia.

Thin nano structured layers with high catalytic activity on nickel or nickel alloy surfaces and process for their preparation

Abstract:Thin nano structured layers on surfaces of nickel or its alloys for quickly achieving high hydrogen adsorption values (H/Ni˜0.7) through direct metal/gas contact. The said layers are produced by a process comprising the step of oxidising the said surfaces, applying a film of aqueous silica sol to them, subsequent heating in an -oxidising atmosphere and final activation through reduction in a reducing atmosphere.

Paul ha detto...


Ieri 19 agosto 2012 su JoNP, Francesco Toro chiede (tra l'altro):

"3)The frequency generator, apparently used in the tests AND Cat of 10 Kw, it was a bluff for diverting the snakes?"

Rossi risponde:
"3- no (he,he,he…)"

tia_ ha detto...

>più che trollaggio è un girare il dito nella piaga. L'auspicato finale per l'autunno 2013 sembra che sarà rimandato.

:D
Fino a poco tempo fa parlavi di luglio 2013

cyclomaggico ha detto...

Ieri 19 agosto 2012 su JoNP, Franciesco O' Toro chiede (tra l'altro):

"4)The whole ecat story was a bluff for diverting the suckers?"

Rossi risponde:
"4- no (hi,hi,hi…)"
20 agosto 2012 14:51

Valeria ha detto...

LEGGEVO

>The real revolution to open the market would be to sell thr 1mw at 4-5x the cost of a normal heater. No more..

e Rossi risponde:
>We already reached that target.
Warm Regards,


Non mi pare che ci sia bisogno di interpretazioni.....

Rampa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Rampa ha detto...

e parliamo di soldi, i maledetti...


E' molto semplice fare un calcolo sulla convenienza economica di una macchina qualsiasi che eroga elettricità o movimento.

Lo può fare qualsiasi persona anche non diplomata, semplicemente, anche senza una calcolatrice a portata di mano: basta seguire un rapporto ben preciso.

Una macchina elettrogena è commercialmente conveniente se il suo prezzo non supera 1 € a Watt, ripeto PP<=1€/1W

Le leggi del mercato sono stupide e spietate: oltre quel limite non ci si presenta nemmeno al mercato, a meno di incentivi da parte dello Stato.

Bene, come va giudicato commercialmente il MegaGatto? Il conto è presto fatto...

1- Come macchina termica:

se 1kWe costa 0,20€, il Gattone con COP=6 produce 1kWt al costo di 0,0333€ a fronte di:

0,0333 Mega-Gatto
0,038 legna
0,050 pellet
0,090 metano
0,15 gasolio
0,20 etanolo, GPL, Benzina verde
0,038-0,05 Pompa calore con COP4

La differenza serve ad abbattere l'ammortamento della spesa di 1,5M€ e quindi, con questi conti della serva, il Megagatto non si pagherà MAI....

Il Mega-gatto come macchina termica, a quel prezzo, e con COP6, non è commercialmente conveniente

2 - Come Macchina Elettrogena

1.000.000Wt termici sono circa 250.000 We elettrici con un apparato di conversione al 25%.
Di questi 166.000We sono usati per alimentare il Mega-gatto (COP6).
Restano 84.000We prodotti in surplus.

La turbina Siemens potrebbe far aumentare il prezzo di 100.000€ circa.

Quindi: PP = 1.600.000€/84.000We = 19,04
che è di molto, troppo superiore al rapporto 1€/1W, 20x oltre.

Per essere commercialmente valido, il Mega-Gatto da 84kW dovrebbe costare €84.000...

E siamo molto, troppo lontani dalle proposte di Rossi...

_____________________

Interessa anche il conto sull'E-Cat domestico ?

Tizzboom ha detto...

Io ho sempre pensato che con i dati ed i prezzi forniti da Rossi, l'E-Cat come da lui proposto in forma industriale non sia conveniente rispetto ad altre fonti ben piu` collaudate e soprattutto comprese.

Ulteriori valutazioni forse e` meglio farne quando sara` sul mercato in maniera effettiva e non sulla carta (il blog di Rossi).

funniel ha detto...

se tu giungi alla conclusione che un E-Cat elettrico che si sostenta da sé non è conveniente forse dovrebbe vernirti almeno il dubbio che hai presoi una cantonata. Del resto i tuoi non sono conti, come li chiami tu, ma numeri sparati più o meno a caso

sandro75k ha detto...

@Rampa

pensavo esattamente alla stessa cosa... non a caso il tacchino è quello che costa meno fra i prodotti di macelleria!

paolo ha detto...

... belin Rampa valgon di più i Maine Coon che alleva mia figla :-):) -9:

hidetoshi rossy ha detto...

Fantastici i calcoli di Rampa.

Merlian ha detto...

@rampa

Io di tutti sti calcoli non capisco niente, ma proprio per una legge di mercato, se un prodotto non ha alcun vantaggio rispetto ad altri prodotti basati su altre tecnologie, allora non potrà avere successo e questo Rossi lo sa; quindi, avrà già calcolato a quando conviene venderlo e sicuramente non può corrispondere ai tuoi calcoli! Se l'e-cat arriverà sul mercato, arriverà ad un prezzo concorrenziale e interessante per l'utente finale, altrimenti non ha senso e lo ripeto: Rossi questo lo sa bene.

sandro75k ha detto...

Non è così scontato, non si sceglie una tecnologia solo per l'efficienza, così come non tutti mangiano il tacchino perchè costa meno...Qualche fesso ama la kobe steak perchè è morbida e blasonata, altri il filetto ed altri ancora l'agnello per il sapore... Bisognerà vedere se tale tecnologia sarà alternativa in termini di "modalità" oltre che di efficienza!

sandro75k ha detto...

funzionasse davvero, su Marte l'E-Cat sarebbe il massimo!

Valeria ha detto...

Se lo avesse messo in prenotazione a 40mila dollari, invece che a 1,5 milioni...

a quest'ora lo producevano a Napoli!

La mentalità imprenditoriale continua a latitare imperterrita
eppure, con le ultime lezioni apprese a nostra spese, dovreste capire che importanza ha la legge della domanda e dell'offerta!

tia_ ha detto...

Cos'è, siete arrivati solo ora a capire che al prezzo di 1 milione d'euro quell'affare lo vendi solo a persone interessate a carpire la tecnologia, e non certo a chi vuole scaldare?

Il Santo ha detto...

@Rampa

Visto che il megagatto non ha mercato chi sono i clienti strombazzati da Rossi? o aspiranti licenziatari o personaggi che cercano di mettere le mani su un ecat!

Rampa ha detto...

@Funiel,
L'E-Cat elettrico per ora non esiste e quindi i conti fatti come fonte termica sono esatti...

Quando ci sarà quello elettrico auto-sostentato, rifarò i conti, che saranno senz'altro migliori, molto migliori...

Ma per ora le cose stanno così...

Bura ha detto...

Non ci sono ragioni di risparmio sulla bolletta...

Rampa ha detto...

Comunque anche Proia, nel contattare il cliente, chiede prima quanto metano consuma all'anno...

Se è inferiore ad un certo quantitativo, non c'è ambito di trattativa.

Bura ha detto...

esistono altri motivi per acquistare un ecat in questa Fase iniziale della tecnologia indipendenti dalla sua semplice convenienza economica immediata.

funniel ha detto...

Allora sei entrato anche tu nel club delle Oche, quelle che raccontano solo la parte di storia che gli fa comodo. Dio ci guardi dalle Oche e dai Galli!

Rampa ha detto...

esistono altri motivi per acquistare un ecat

tassa CO2,
costo depurazione fumi,
minacce di trasferimento per inquinamento ambientale,
indisponibilità di altre fonti,
affrancamento da rincari futuri
....
continuate voi...

Rampa ha detto...

Allora sei entrato anche tu nel club delle Oche

Le cose stanno così, le aspettative hanno da venire e non possono essere contate, io non ho saltato od omesso niente...

PS.Guarda che io sono tra gli acerrimi sostenitori dell'E-Cat, fin dalla prima ora...

Valeria ha detto...

@Tia
no è che tu d'impresa, di ammortamenti, di carbon tax, di sgravi fiscali e di mazzi e lazzi....
non capisci e non capirai mai nulla...

Mi dispiace, ma è un dato di fatto

Valeria ha detto...

accontentati del pallottoliere e cerca di imparare qualcosa di diverso...

Bura ha detto...

E in più probabilmente per questi utenti segreti, un vantaggio strategico, perchè conoscono da adesso le potenzaialità della tecnologia. Facevo l'esempio di Siemens che sinsbarazza dei suoi investimenti sul solare

funniel ha detto...

Ma se anche Cures sul suo blog ti ha platealmente sputtanato dopo che avevi scritto un pistolotto pieno di numneri e della tua personale interpretazionbe della realtà! Ma veramente prendi sul serio quello che scrivi credendo che sia vero? e la gente si dovrebbe bere le tue verità solo perché non sa far di conto e non può controbatterti? Ma andiamo, torna alla realtà!

tia_ ha detto...

>no è che tu d'impresa, di ammortamenti, di carbon tax, di sgravi fiscali e di mazzi e lazzi....
non capisci e non capirai mai nulla...

Eh che vuoi che sia, il mio 30 in Economia l'ho preso, mentre tu produci solo una valanga di chiacchere.

Bura ha detto...

Non penso che Rampa volesse gettare discredito sull'ecat

sandro75k ha detto...

uno che si vanta dei suoi 30 è davvero una persona scarsa....

tia_ ha detto...

>uno che si vanta dei suoi 30 è davvero una persona scarsa....

Uno che invece non legge e allo stesso tempo lancia giudizi cos'è?

sandro75k ha detto...

@Tia

vieni al pranzo del 22?

tia_ ha detto...

Ma anche no :)

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
briggart ha detto...

@Rampa

una differenza importante dell'ecat rispetto ad altre fonti sarebbe il costo fisso (assumendo come dice rossi che il consumo del 'combustibile' sia trascurabile), mentre i prezzi delle altre fonti sono ragionevolmente destinati a salire.

e poi meta' dei profitti dell'ecat non dovevano andare per aiutare i bambini malati di cancro?
anche quello incidera' sul costo, no?

@sandro75k
c'e' chi si vanta dei 30, chi del QI 152.
io mi sento come le formiche di B.C. che dalla spiaggia guardavano il brontosauro lottare con la balena. senza la bomba atomica non si puo' intervenire...



sandro75k ha detto...

@ Tia
ti perdi nelle piccole cose... magari scopriresti che siamo simpatici. Io non ho mai dato l'esame di economia ma ti assicuro che potrei stupirti parlandoti di biga e poolish Sangiovese e Gewurztraminer...

sandro75k ha detto...

@briggart

criticai anche il q.i =152

Red5goahead ha detto...

Io non sono laureato e quindi faccio i conti della serva ma sono in grado di valutare un semplice fattore di ammortamento, Se un laureato di economia non ne tiene conto allora è evidente che è disonesto intellettualmente. Aggiungo anche un fattore marketing, se una azienda alimentare legata al biologico decidesse di escludere qualunque fattore di inquinamento dalla sua produzione e lo usasse come messaggio pubblicitario non credete che potrebbe essere maggiormente competitiva? Questi maggiori introiti non sarebbero quindi da considerarsi come diretta conseguenza della scelta energetica legata all'uso dell'e-cat?
Mi sembra di vedere troppi numeri nella discussione e abbiate perso la visione di insieme.

sandro75k ha detto...

@Red5goahead

sono d'accordo, è esattamente quello che intendevo io...

briggart ha detto...

@sandro
errore mio! scusa!

Valeria ha detto...

Peccato che ricordiate sempre il mio P.I. e mai il motivo per il quale fui costretta, in questo contesto spesso INDEFINIBILE, a rispondere in questo modo...

ma sai che c'è?
chissenefrega...pensate quello che volete: il vostro sport preferito è giudicare

Valeria ha detto...

Q.I.

tia_ ha detto...

>Aggiungo anche un fattore marketing, se una azienda alimentare legata al biologico decidesse di escludere qualunque fattore di inquinamento dalla sua produzione e lo usasse come messaggio pubblicitario non credete che potrebbe essere maggiormente competitiva

Un impinato da 1 MWt venduto a 1 milione di euro, alimentato con energia elettrica e con un COP quasi da pompa di calore, in cui:
1) Non si sa bene come funzioni e si è legati al produttore perchè c'è la polvere magica da inserire
2) Vista la sua natura nucleare necessita di autorizzazioni e regolamentazioni, alcune delle quali magari ancora assenti dal punto di vista legale
farebbero desistere chiunque dal comprarlo *ORA* (non in futuro, ora), tranne chi vuole carpire la tecnologia. E' banale.
Miss QI 152 ancora non c'è arrivata e preferisce darmi dell'ignorante in materia economica :)

Endymion ha detto...

Perchè, quant'è il tuo QI ?

Endymion ha detto...

E con cosa lo hai misurato, of course...

giorjen ha detto...

mi stupisco per tanti ingegneri espertissimi in scienze nucleari ma che poi si perdono su semplicissimi calcoli di convenienza.
innanzi tutto l'energia si misura in Wh e NON in W, quindi kWh e non kW. Altrimenti poi diventa difficile il ragionamento come poi è successo, e i calcoli presentati sono totalmente decontestualizzati.
detto questo dai calcoli di Rampa si evince che il megagatto elettrico da 1MW venduto a 1.6 Meuri (chissa perchè visto che il prezzo dovrebbe in teoria esser 1M+ 100.000) si ripaga in 10 anni, il che non è uno scandalo per una energia che non produce CO2. Il fotovoltaico ci mette lo stesso tempo, però pesando sulle tasche dei contribuenti in maniera pesantissima!!

SEMPRE SECONDO GLI STESSI CALCOLI DI RAMPA IL GATTONE SOLO TERMICO SI RIPAGA IN 2 ANNI RISPETTO AL METANO, CHE TRA L'ALTRO è AI MINIMI STORICI DI PREZZO.

g

paolo ha detto...

... ma sai che c'è? ... che sta diventando una noia mortale parlare qui dentro, eppure siete giovani! ... e che palle! mai un guizzo di fantasia, numeri, conti della serva, rendimenti e caxxo e cantate - ogni tanto !!!!!!!!!!!!!!!!

Tanto Rossi, va avanti per la sua strada, per fortuna e allora?!

Valeria ha detto...

no, io non "preferisco"
tu SEI ignorante: è cosa diversa

e più parli di questo argomento, più ci metti timbri a secco e firma!

Sor Coso....

Anto ha detto...

Tia

>Fino a poco tempo fa parlavi di luglio 2013

ah già, era autunno 2012 e poi è diventata estate 2013. Mi sa che è già tanto se andiamo al 2015. Ma ribadisco, per me fa niente.

Anto ha detto...

@Redgoahead
>Aggiungo anche un fattore marketing, se una azienda alimentare legata al biologico decidesse di escludere qualunque fattore di inquinamento dalla sua produzione

È quello che sostengo anch'io.

Endymion ha detto...

Glorjen: davvero il metano è ai minimi storici? L'AEEG non è mica tanto d'accordo...
http://www.autorita.energia.it/it/dati/gp27new.htm
e neanche il mio portafoglio.

Obroni ha detto...

Altro aspetto da tenere presente nel conto della serva non è solo quanto costa in esercizio e in quanto si ammortizza ma anche se per farlo funzionare dipendo dall'estero o meno.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Chissà se è vera quella leggenda che vuole che uno storico trollker del blog punti a diventare un ricercatore sfruttando qualche bando di concorso europeo. Se fosse vero, nonostante tutto quello che ci ha fatto passare, senza rancore gli faccio un in bocca al lupo!

vincenzo da torino ha detto...

Sui conti, calma gente! Rossi ha sempre detto che l'ecat industriale verrà adattato nella forma e nel prezzo ai singoli clienti.Ha pure detto che il costo effettivo per il cliente sarà fatto in base alla convenienza per l'uso che lo stesso cliente vuole fare considerando un ammortamento di 2 anni o poco più. Il prezzo ora che Rossi fa è di...copertina!Diversamente non avrebbe mercato, credo. Come spiega Cures, Rossi è in una fase delicata. Deve stare attento a scegliere i clienti in questa fase e metterli a NDA preparare tutta la documentazione idonea per reagire a livello legale alle inevitabili scopiazzature. Defkalion è già pronta ed in attesa...che l'ecat esca sul mercato. Non sarà l'unico! Tra l'altro Rossi afferma che ora ha qualche problema per la proprietà intellettuale. Cosa intende? Piantelli o altri oppure paura di non riuscire a salvaguardare la propria scoperta? Bho!

mimmocanino ha detto...

@Tia
Caro Tia ma allora se sposti il tiro sul fatto che non è convevniente economicamente, non avrà le autorizzazioni, etc., vuol dire che allora anche tu credi che funzioni?
Sii chiaro, funziona? basta rispondere con un si o con un no.
E' troppo comodo giocare a trova la patata, epoi nel più bello dire che si parlava di cipolla...
Ciao mimmo

Obroni ha detto...

@vincenzo da torino
Rossi afferma che ora ha qualche problema per la proprietà intellettuale. Cosa intende?

Secondo me non riesce a ottenere il brevetto fuori dall'Italia. Le grosse lobby dell'energia stelle e strisce non stanno certo alla finestra a fare da spettatori.

mimmocanino ha detto...

@Tia
ovviamente volevo dire sul più bello,
scusatemi

Tizzboom ha detto...

@Obroni: credo che semplicemente Rossi voglia la botte piena e la moglie ubriaca, ossia protezione brevettuale ma allo stesso tempo anche segreto industriale. Ovviamente cio` non e` possibile.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Tia
Un impianto da 1 MW venduto a 1 milione di euro, alimentato con energia elettrica e con un COP quasi da pompa di calore, in cui:
1) Non si sa bene come funzioni e si è legati al produttore perchè c'è la polvere magica da inserire
2) Vista la sua natura nucleare necessita di autorizzazioni e regolamentazioni, alcune delle quali magari ancora assenti dal punto di vista legale
farebbero desistere chiunque dal comprarlo *ORA* (non in futuro, ora), tranne chi vuole carpire la tecnologia. E' banale.

PERO', CHE RIPOSIZIONAMENTO!!!
Riassumendo:
1) prima (più di un anno fa) sostenevi che sicuramente non funzionava;
2) poi (un annetto fa) cominciasti a dire che se anche avesse funzionato era pericoloso;
3) ora dici che funziona, ma non è ancora conveniente.
4) il tuo prossimo step quale sara?!?! :)))
P.S. Ma davvero credi che Rossi ha fatto tutto sto po' po' di roba per entrare nel mercato con un prodotto invendibile?

Rampa ha detto...

Ribadisco la mia posizione.

Per me l'E-Cat è una realtà scientifica e tecnologica straordinaria.

Ma se i numeri commerciali sono quelli, e io ne dubito fortemente, perchè Rossi non è uno stupido (ed in ogni caso contro le leggi del mercato non si vince mai), l'E-Cat non provocherà lo sconvolgimento Economico che tutti sotto sotto temono.

Non escludo nemmeno che Rossi su questo ci marci per far credere a Petrolieri e Borse che le cose non cambieranno più di tanto...

Sta volando basso, commercialmente, per non farsi impallinare troppo presto...

151 ha detto...

Faccio una previsione, tia dirà:
"continuo a credere che non funzioni!!!"

Ma ragazzi, il ragionamento ipotetico vi è così oscuro?
IF condizione THEN espressione.

Tia e molti altri dicono;
IF funzionasse THEN antieconomico

La vedete la IF? Per esemplificare:
"Io sono convinto che domani non pioverà! ripeto sono convinto!
ma SE pioverà ALLORA mi bagnerò!

Quindi anche se mi sbagliassi (e sono convinto di NO), comunque ...

Se nemmeno così lo capite, AMEN.

Rampa ha detto...

@Daniele,
possibile che non si sia ancora capito: la posizione è contro Rossi, non contro l'E-Cat.

Lo conosci il "Club dei Vendicatori della Brianza"?

Paul ha detto...

Su cobraf.com c'è un riassunto della storia dell'E-Cat che reputo MOOOLTO interessante. Oltre le notizie già arcinote, ce ne sono molte altre che io ignoravo. Provate a leggerlo, è comunque molto istruttivo:

http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=5747&reply_id=123483109

Paul ha detto...

Propongo a Daniele di fare un post apposito a guisa del citato riassunto.
Come si dice, fare il punto fermo e mettere i puntini sulle "i".

Valeria ha detto...

almeno 8 mesi fa ipotizzavo la stessa necessità di "supporto mediatico e marketing" per questa persona....

sempre stata convinta della bontà del dispositivo...non per competenza tecnica, ma perchè andava contro ogni regola del poker classico

Valeria ha detto...

Ma la mia opinione andava postata da qualche altra parte, forse...

L'angolo della Ricamatrice?

GPT ha detto...

Secondo me per venderlo Rossi lo fa a rate. Dato che costi industriali non saranno maggiori di 150k lo venderà si e no a 500k e poi spalmerà i costi rimanenti sugli anni ad ogni ricarica.
Che possa aver necessità di supporto mediatico ho dubbi, sta facendo di tutto per rallentare il processo di accettazione del Megagatto.
Motivi plausibili sono che non è ancora pronto e/o non funziona ancora troppo bene.
Altro motivo (difficilmente risolvibile) è la proprietà intellettuale.
Il tutto chiaramente supponendo che funziona :)!
Quanto sopra xchè con una demo pubblica e fatta da indipendenti spazzerebbe con facilità ogni ostacolo finanziario per sviluppi, considerate che non credo ci vorrebbe molto a prendere 100 mln di finanziamento da istituti o da venture capitals in caso di inconfutabili dimostrazioni, e questo senza neanche dover fare una fabbrica ben inteso!

mimmocanino ha detto...

@daniele
perchè dobbiamo aspettare cures per le foto?
MA tu lo hai visto l'hot cat in funzione al calor bianco?
Ciao mimmo

robi ha detto...

GPT
il fatto potrebbe esser che Rossi vuol gestire da solo sia lo sviluppo che la commercializzazione.
Una volta ottenuto un ingente finanziamento non penso che sia lasciato libero di agire come preferisce

saluti

GPT ha detto...

Se funziona e lo dimostra basta che mette a garanzia i progetti dettagliati e con i soldi ci fa quel che vuole. Certo se poi li usa male e non riesce a farli fruttare rischia ma questo è normale in qualsiasi impresa...

Paul ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

@Paul

non funziona più? Sembra pure a me...

Rampa ha detto...

Allora dove eravamo rimasti...

Ah sì... la differenza di costo al kWh termico tra Metano e Mega-Gatto è di 0,0567€ (0,09-0,0333).

Dato che il Gattone caca 1000kWh per ora, fa risparmiare 56,7 euro di metano per ogni ora di funzionamento (1000*0,0567) che in un giorno diventano ben 1360€ (56,7*24).

Quindi i giorni di funzionamento che servono per ammortizzare la Bestia sono 1103 (1500000/1360), ovvero poco oltre i 3 anni di funzionamento continuo al massimo della sua potenza.

Questo vuol dire che dopo altri tre anni di funzionamento, ne comperi un altro di nuovo a zero spese, e così via per i 20 anni di garanzia.

Ci sono le spese di ricarica (speriamo basse), ma sono dei bei soldini da mettere nel porcellino.

Un cordiale saluto a tutti gli amici di 22P.

Rampa ha detto...

Per l'e-Cat elettrico, ancora meglio... e i conti fateveli da voi...

triziocaioedeuterio ha detto...

Finchè nn sarà chiarito l'intervallo di tempo che divide l'autosostentamento del reattore con l'immissione di nuova energia(si parla ora di energia termica da combustione del gas)per far ripartire la reazione,nn ci si potrà esprimere sulla reale convenienza economica dell'e cat.
Non ci vuole un genio cmq per capire quantomeno che,a parità di possibilità di approvvigionamento dei diversi sistemi per produrre energia(gas,carbone,petrolio) l'e cat avrà cmq una sua convenienza.
Se invece parliamo di zone sperdute come i deserti o cmq luoghi in cui sarebbe difficile e troppo oneroso trasportare grandi quantità di combustibili fossili,l'e cat dovrebbere essere di gran lunga piu' conveniente...
Per Tia:
Hai passato l'ultimo anno e mezzo a ripetere che rossi è un truffatore e che si arricchisce con la vendita delle licenze.
Ora che intravedi la malparata stai lentamente correggendo il tiro.
Io dico che nn conosci la vergogna e che se avessi un minimo di attributi(un minimo nn dico mica tanto) dovresti sparire per almeno 6 mesi;)

theschnibble ha detto...

@Trizio
hai ragione, Tia è un quaquaraquà.
Fagli vedere chi sei. Proponigli una scommessa:
Il 10 settembre avremo la prova del funzionamento certo del E-cat. Oppure che entro ottobre Unibo certificherà il funzionamento del E-cat.
Fagli fare una brutta figura davanti a tutti.
Vedrai che non accetterà mai.
The Schnibble

tia_ ha detto...

>Ora che intravedi la malparata stai lentamente correggendo il tiro.

Non correggo nessun tiro. Il reattore da 1MW è uno specchietto per i passerotti mentre rossi vende licenze

Anto ha detto...

>Il reattore da 1MW è uno specchietto per i passerotti mentre rossi vende licenze


sai una cosa, Tia? non ci credo più neanche un pezzettino che non parli per interesse personale.

tia_ ha detto...

Ognuno vive con le sue (false) convinzioni :)

marco da rallo ha detto...

Ognuno Tia? :)

M.

bertoldo ha detto...

le convinzioni non possono che essere temporanee ... altrimenti si scade nel dogma plurisecolare ...

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