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domenica 5 febbraio 2012

Operazione MiG-22 (aggiornamento)

Un MiG-25 - questo celebre intercettore sovietico degli anni '70 aveva la fusoliera di Nickel.

Alessandro Pepe, con cortesia, entusiasmo e cura, ha riassunto per tutti gli sviluppi della nostra "Missione in Grecia", selezionando anche un estratto dei commenti salienti lasciati sul post Operazione MiG-22. A lui la parola dunque.


P.S. domani cercherò di contattare Celani per avere la sua opinione sugli ultimi sviluppi dal "fronte Greco" della Guerra delle LENR.

***

Riassunto della puntata precedente 

In occasione della disponibilità offerta da Defkalion di far fare ad esterni test indipendenti sul loro Hiperyon, un fruitore di questo blog propone di fare una colletta per mandare una delegazione ad Atene presieduta dal Prof Celani. La proposta viene subito accolta e in pochi giorni si registrano potenziali donazioni per più di 2mila euro. Il professor Celani risponde che si sente onorato da questo gesto sebbene nello stesso tempo la Defkalion pare non dia garanzie su modalità e procedure del test stesso. Si propone una riunione a Roma per il 18 febbraio per studiare nel dettaglio la cosa, con la presenza del Professor Celani.

Gli sviluppi di questi giorni…

Nessuno (a ridaje) manda richiesta formale con delucidazioni alla Defkalion sulla modalità del test. Al momento l’unica risposta della Defkalion è a Franco Morici: Defkalion ha risposto che in questi test non si calcolerà il COP. 
Avevano scritto (ed è tuttora scritto sul loro forum): "Test Objectives
  • Measurement of excess heat produced by reactions within Hyperion reactors
  • Measurement of “bare” Hyperion Reactor COP (i.e. total energy consumed versus energy produced)".

Ora hanno anche risposto che formule e protocolli del test saranno resi noti alla fine dei test!


Each detailed test protocol, including calibration methods, measurement techniques and instrumentation, all needed formulas for calculations and their results, will be released by the testers and from our site, following the completion of every test.

Le premesse quindi non sembrano essere le migliori, come in realtà già ipotizzato da Daniele e dal professor Celani all’inizio di questa vicenda.

Qualche barlume di speranza sulla fattibilità dell’Operazione MiG-22 resta aperto da Mario Massa:


Come ho già detto personalmente se potessi andare accetterei qualsiasi condizione: un COP 20 è impossibile da imbrogliare, qualunque sia il set-up: su superfici e coefficienti di scambio ci si può sbagliare di un fattore 2. Ma anche se ci si sbaglia di 5 volte (e bisogna essere un incompetente), arrivare a 20 ce ne vuole.

Il sottoscritto (Alessandro Pepe) propone di vedersi comunque sabato 18, aldilà dell’esito della ‘missione’, come occasione per fare il punto della situazione: incontrarsi, spiegare in termini comprensibili a tutti lo stato di fatto, progettare eventuali missioni future, dare sostegno e visibilità a una ricerca di cui si parla poco e male. In aggiunta a questo si proponeva uno streaming dell’incontro, almeno della parte ufficiale dello stesso, previa autorizzazione di tutti i partecipanti, in primis il Professor Celani, che ringrazio in anticipo per l’eventuale disponibilità. E comunque si potrà dividere l'incontro in due parti, una ufficiale e l'altra ufficiosa.
Infine mi permetto un paio di commenti. Per quanto mi riguarda il commento di Mario Massa

personalmente se potessi andare accetterei qualsiasi condizione: un COP 20 è impossibile da imbrogliare, qualunque sia il set-up

non è da sottovalutare. Sempre di più mi viene in mente il paragone tra realtà scientifica/osservazione empirica e realtà processuale/realtà ontologica. Se vediamo una persona vestita di nero uscire dalla finestra di un appartamento di notte con un sacco pieno di argenteria non possiamo dire giuridicamente che quest’uomo è colpevole di furto ma un’idea a riguardo ce la possiamo fare. Comprendo perfettamente che uno scienziato non possa esporsi a valutazioni, così come un giudice non possa emettere una condanna senza un processo, ma noi come opinione pubblica, come osservatori, possiamo definire, con tutte le approssimazioni del caso, il nostro principio di realtà. In tutti questi mesi il dibattito è in fondo ruotato a questioni di tipo semantico, scientifico, epistemologico, senza alcuna distinzione di campo, a causa della frustrazione di non poter osservare scientificamente il processo da parte degli addetti ai lavori unita al disorientamento degli osservatori comuni incapaci di interpretare una vicenda quantomeno controversa. Da qui il mio, e credo nostro, desiderio di un incontro fisico, reale, per dissipare per quanto possibile quella sottile nebbia virtuale che avvolge il mondo del web e forse dell’informazione tutta. Con la considerazione finale che se qualcosa laggiù, o la dentro, in quella scatola, anche instabile, seppur radioattiva e inefficace al momento come prodotto merceologico, è avvenuta io lo considero comunque un fatto straordinario che merita tutta l’attenzione e la divulgazione che i grandi media non gli stanno dando. Questa forse, per chiuderla retorica, la nostra unica vera Missione.

Qui di seguito un estratto dei commenti al primo post Operazione MiG-22 con lo svolgersi cronologico dei fatti:

(Mi scuso in anticipo se ho tralasciato parti importanti)

Mario Massa ha detto

Non credo che Defkalion accetterà mai, ma se dovesse davvero permettere a tecnici esterni di andare là e effettuare una verifica calorimetrica sono pronto ad andare contribuendo alle mie spese e anticipando la cifra necessaria a effettuare l’operazione. Sono d’accordo col prof. Celani: sarebbe bene che Defkalion accettasse una misura calorimetrica effettiva, non il disastro di test proposto (ho criticato i test di Rossi, qui addirittura taccio che è meglio).

Vorrei fare notare che la comunicazione di Defkalion sembra una dichiarazione di non funzionamento. Infatti si direbbe che i due reattori non siano raffreddati e che solo in caso di necessità si utilizzi aria per raffreddarli. Ciò equivale a dire che non funzionano: inutile andare là.
Se invece si sono spiegati male e circola effettivamente un fluido di raffreddamento, non si vede perché non utilizzarlo per una misura calorimetrica sulla cella attiva invece di fare dei confronti.

Credo che prima di procedere sarebbe bene che chi tiene i contatti chiedesse spiegazioni a riguardo.

Nessuno ha detto…

30 gennaio 2012 09:57 
Tra l'altro non mi hanno ancora risposto e questo è molto sospetto.
Adesso mando ulteriore richiesta, l'ultima, ed inserisco anche un reminder sul loro forum.
Nel caso accettassero, occorre formalizzare la richiesta di modifica del setting sperimentale descrivendo cosa vogliamo fare in modo non interpretabile (a prova di scemo/furbo).
Per favore non raccogliamo soldi fin quando non abbiamo una conferma che fanno sul serio. Io confermo la mia quota di 100 euro.

Alessandro Pepe ha detto…

30 gennaio 2012 10:07 
@Nessuno, Massa e tutti
certo che non raccogliamo soldi prima di avere garanzie definitive e avvallo di Celani. Io sto solo stilando un elenco degli eventuali donatori ( i quali sarebbe meglio mi mandassero un mess in privato). Come poi effettuare la donazione lo stabiliamo dopo magari con D22. Credo che il 18 febbraio, sperando ci sia anche il Prof Celani (a proposito le rinnovo l'invito e qualsiasi cosa abbia bisogno mi faccia sapere), le cose saranno sicuramente più chiare, in ogni caso avremo comunque un terreno più fertile e tecnico su cui dibattere. Stavo anche pensando di videoregistrare l'incontro, sempre se tutti gli ospiti siano d'accordo, e magari postarlo poi in rete. Volevo comunque dire che Defkalion o non Defkalion, se il prof Celani è d'accordo, io l'incontro qui a Roma lo farei lo stesso, potrebbe essere l'occasione per fargli tutte quelle domande inevase dal blog oltre che un riassunto esplicativo che possa aiutare tutti a comprendere il vero stato dell'arte nella questione FF, oltre alla possibilità di poter far luce e anche da cassa di risonanza sui pochi elementi 'certi' che ci sono sull'argomento. 

Nessuno a detto…

30 gennaio 2012 14:35 
Ancora nessuna risposta sulla richiesta.
Nel frattempo ho postato nel forum questa domanda:

Dear Defkalion,
We analyzed the independent test conditions and we concluded that there is no way for us to set up a real test based on these constraints.
If order to let my company to fully trust you and to plan investments, we need to be 100% sure regarding existence of the phenomena.
Flow calorimetry is the fundamental test we need to perform.
Do you think is possible to include this measure in the independent test?
Goal is not to calculate exact COP, goal is to rely on the exceptional claims about heat production.
Will be possible to run a rough flow calorimetry? Thank you 

Mario Massa ha detto…

E' chiaro che se si vuole fare il test occorre farlo alle loro condizioni: un po' la storia di Rossi. In realtà un vago motivo potrebbe esserci: non vogliono, per qualche motivo, "bagnare" internamente il core con liquido refrigerante, per cui lo testano a bassa potenza solo per verifiche di tenuta - funzionamento di massima, e in queste condizioni è sufficiente raffreddarlo con aria sotto la coibentazione.

Certo che se sono disposti a perdere 48 ore per un test di confronto con scambio, non si vede che problema ci sia a bagnare un core (se hanno bisogno della pompa a membrana gliela porto io).

Personalmente ritengo la risposta conferma di truffa al 99.9% per cui non sono disposto a spendere un euro per loro e sono convinto che il prof. Celani non accetterà (giustamente) di andare a sporcarsi le mani.

Poichè però dichiarano comunque un COP minimo di 20 (chissà come lo hanno misurato), se consentono di racchiudere (in modo molto approssimato, lasciando i passaggi per tubi e quant'altro) l'intera cella in una semplice e leggerissima scatola di grosse dimensioni (che porterei smontata e che verrebbe montata sul posto in meno di mezz'ora)e di fare misure esterne con mia strumentazione senza modificare il loro set-up, ritengo di poter dichiarare con assoluta certezza: "il COP è certamente > 5" (nel caso avesse un COP vero di 20) o "il COP è certamente < 5 e con ogni probabilità < 2" (nel caso non erogasse nulla).
La prima affermazione sarebbe comunque una conferma entusiasmante, la seconda (che smentisce il loro claim)potrebbe indurli ad accettare una successiva analisi calorimetrica vera, magari da parte del prof. Celani (ammesso che accettino i miei calcoli). E' chiaro che si possono risparmiare la fatica di preparare una cella vuota, che non serve a niente, mentre dovrebbero concedere a chi venisse con me di riprendere tutte le operazioni e le misure per le verifiche successive.

Ulixes ha detto…

30 gennaio 2012 19:49 
Vogliamo rilanciare sperando in quello 0.1%, o li lasciamo al loro destino? (che forse è meglio!)

30 gennaio 2012 20:28 
Io su questa storia cerco la verità, bella o brutta che sia.
Concordo con la tua osservazione e rilancerei (è chiaro che dovresti dirgli qualcosina di più sulla tua scatola...).
Potremmo farla passare per il nostro dispositivo di misura, ma non possiamo immergere il reattore in un liquido senza il loro consenso.
Anche il completo isolamento (in aria) dentro la scatola potrebbe essere inaccettabile perché non permetterebbe il raffreddamento in caso di surriscaldamento.
Se comunque ci impediscono in tutti i modi di misurare il calore prodotto su un medio periodo, per me è già una risposta ed è chiaro che non ha senso andare.
Potremmo anche chiedere di rimuovere ogni materiale isolante esponendo il nudo metallo.

Mario Massa ha detto…

30 gennaio 2012 21:37 
Per quanto riguarda la scatola, è una semplice chiusura trasparente (4 pareti e il coperchio) all'interno della quale l'aria viene richiamata attraverso tutte le aperture che permettono il passaggio di tubi e cavi da una ventola che la ributta all'esterno. Un termometro di precisione misura la differenza di temperatura tra l'aria poco prima dell'aspirazione della ventola e quella in ingresso dai vari buchi. La portata d'aria (che nel mio calorimetro è misurata in modo accurato proprio per via calorimetrica) la misurerei semplicemente mediante anemometro, accettando il grosso errore di questa tipologia di strumenti che però hanno il vantaggio di essere piccolissimi e leggeri. L'aria al suo interno è quindi continuamente ricambiata e la portata della ventola viene settata in modo da avere la temperatura interna circa 5°C oltre quella ambiente. Il tempo di stabilizzazione è molto lungo (alcune ore), ma non mi pare un problema. Anche in forma così grezza e senza alcuna calibrazione è in grado di dare un responso con un errore dell'ordine di 200W (quasi tutto derivante dall'anemometro) che mi pare più che accettabile se erogano 500W con in teoria 25W in ingresso.(il mio calorimetro ha un errore tipico di 2W ma è assolutamente intrasportabile in aereo). Sarebbe bene chiedere quale potenza pensano di erogare: se è molto superiore dovrei utilizzare una ventola più grossa. 

Dalla loro risposta si direbbe che ti sei presentato non come azienda e che questo crei loro problemi.
Anche se la mia ditta si era allora messa in contatto con loro, oggi, visto il mio convincimento che non sono persone serie, non vorrei utilizzarla. Forse potrebbe Mistero o qualcun altro più fiducioso di me.
Tanto stai sicuro che qualunque cosa proponiamo, se è una misura calorimetrica diranno di no.

L'altra possibilità è accettare le loro condizioni ma portare là il materiale, poi una volta là chiedere di usarlo: se dicono di no chiedere la motivazione e se non ne hanno una valida non so come se la potrebbero cavare.

Nessuno ha detto…

30 gennaio 2012 21:57 
Mi sono presentato con tutte le giuste informazioni, compreso il fatturato annuo (parecchi miliardi di euro), la quotazione a New York e Francoforte e l'impegno sulla sostenibilità.
Per ora sembra abbiano completamente ignorato il messaggio e le repliche nelle quali chiedevo se lo avevano ricevuto. Di mettere tutto sul forum non ci penso neanche. Se questa è una truffa il nome della mia società non deve essere neanche lontanamente ipotizzato (la conosci la storia sulla moglie di Cesare...).
L'idea del calorimetro ad aria sembra ottima. Potremmo mandargli un disegno del setting sperimentale. Non vedo possibili danni derivanti dal test.
Perchè non scrivi sul forum se questo setting verrebbe accettato? Mi sembra il posto dove è più probabile ricevere risposte.

Alessandro Pepe ha detto…

31 gennaio 2012 12:08 
propongo di stilare una serie di domande da fare al Prof Celani il 18 febbraio(se viene, a proposito rinnovo l'invito). Pensavo anche di farlo vedere in streaming (se riesco a risolvere alcuni problemi tecnici e se Celani e tutti partecipanti sono d’accordo ndr). L'idea è quella di provare a strutturare l'incontro secondo una logica. Pensavo anche di dedicare una parte alla traduzione per i non tecnici, nei limiti del possibile.
Lo streaming permetterebbe inoltre un contatto diretto con chi di voi non è riuscito a venire, ipotizzando interventi fuori sede.

Mario Massa ha detto…

31 gennaio 2012 23:00
@GPT
"Se l'input di corrente è pochi Watt e il freco di acciaio rimane a 600 gradi per un bel po' di tempo (24H) non è una buona indicazione?"

Dipende dalla coibentazione. Se il core fosse nudo, visto il COP dichiarato ti darei ragione, anche se non bisogna scordarsi che la potenza irradiata cresce con la 4° potenza della temperatura. Capisci che ci vuol poco a commettere errori elevati (tra l'altro la temperatura la dovresti misurare quasi certamente con pirometro ottico che non è molto preciso, visto che non sai l'esatta emissività)o ti devi fidare delle loro sonde.
Che il core sia coibentato si ricava dalle loro specifiche del test.
Considera che la mia cella è in caricamento a 350°C con 24W in ingresso: difficile ricavare dati convincenti sulla base delle sole temperature. 

Nessuno ha detto…

01 febbraio 2012 11:28 
@GPT
Assumendo che Defkalion voglia fare business cercando clienti finali e che questo sia il loro primo obiettivo/priorità, dovrebbero prendere in considerazione massima quello che gli ho scritto. 
La presenza di Celani aumenta sicuramente la credibilità rispetto ad affermazioni sulla presenza/assenza di radiazioni ma questo sarà oggetto della successiva certificazione (come hanno scritto sul forum) e non voglion anticipare questi controlli. 
Se l'oggetto producesse veramente solo raggi x (magari!) e questi venissero schermati completamente dal core, non ci sarebbe possibilità di osservare dall'esterno fenomeni sui quali Celani è particolarmente competente.

Inoltre, se avessero voluto coinvolgere degli specialisti nucleari avrebbero chiesto alla facoltà di fisica della università di Atene (o altro ente/università) per un test indipendente.
Questo sarebbe gratuito, semplice e di immediata realizzazione.
Siccome non lo hanno fatto, di sicuro non gli interessa (o gli crea addirittura problemi).

Mario Massa ha detto...

01 febbraio 2012 11:40 
@GPT
Vedi se ti è chiaro qui: 

In realtà, qualunque cosa uno si trovi davanti là, con un COP 20 la risposta funge/non funge è chiaro che ce l'hai (cioè in altre parole, se io vado là sono sicuro di tornare con la MIA certezza che funziona o meno).

Il problema è che se la situazione è confusa e occorrono troppi calcoli o approssimazioni, se dici che non funge non ci credono i fiduciosi, se dici che funge non ci credono i negazionisti. Allora cosa si va là a fare?

Ulixes ha detto...

01 febbraio 2012 11:58 
"...se io vado là sono sicuro di tornare con la MIA certezza che funziona o meno..."

A me basterebbe!

"..Il problema è che se la situazione è confusa e occorrono troppi calcoli o approssimazioni, se dici che non funge non ci credono i fiduciosi, se dici che funge non ci credono i negazionisti. Allora cosa si va là a fare?"

Giusto.

E' bene non aver fretta.
Ritengo sia opportuno capire cosa ed in che modo la Defkalion è disposta a lasciar misurare.
Questo è il momento del dialogo preparatorio.

Inutile ricordare che è prematuro avventurarsi in conclusioni affrettate.

Sono contento che il dialogo sia stato avviato.

Sentite grazie!

GPT ha detto... 

02 febbraio 2012 09:08
@mario massa:
Ok radiazione corpo nero ripassata, ora é molto più chiaro! Stante che purtroppo non è un vero corpo nero, forse con qualche termometro d'ambiente e una Termocamera fissa sui bussolotti si potrebbe già far tutto (anche in post-elaborazione dopo). Tanto per giocare mo' cerco di vedere i range di saturazione e sensibilità delle Termocamere :). Lo so che è un po' peracottaro e con pirografo ottico o una serie di termocoppie sarebbe meglio, è divertente pero' :):)

@nessuno:
Celani non ha senso solo come scienziato nucleare, ma come rappresentante di enti autorevoli. Sicuramente anche tu hai titolo e rappresenti importanti realtà, se ci vedremo di persona e vorrai il 18 ci racconterai degli scambi mail con defkalion. Poi hai provato il contatto diretto che ti doveva dare Mistero? Nel mio lavoro ho imparato che una tel da 5min vale più di 1000 mail...

Nessuno ha detto...

04 febbraio 2012 04:53
Aggiornamento:
1) Defkalion non ha ancora risposto in merito alla domanda per la visita
2) Andrea Rampado mi ha gentilmente inviato i riferimenti di un contatto in DFK. Ho preferito non chiamarlo e mantenere tutte le richieste "in writing". Se sono interessati ad acquisire clienti importanti quanto scritto è più che sufficiente. Se non sono interessati non cambieranno certo idea passando dalle mail alle telefonate. Si entrerebbe solo in un modo di comunicazione non tracciabile. Telefonare andrebbe bene se stessimo chiedendo di visitarli come privati cittadini curiosi ma non è questo il caso.
3) Con Mario Massa sul Forum DFK abbiamo fatto domande importanti quanto semplici in merito alla attendibilità del test. Ci hanno ignorato, mentre rispondono a domande più leggere ed innocue: la cosa puzza parecchio di bruciato

Mario Massa ha detto...

04 febbraio 2012 15:21
@Nessuno
Ti hanno risposto sul forun Defkalion riguardo alla modalità del test. Ho già controbattuto io, ma penso che non ci sarà niente da fare: o accettare questa minestra...

@Tutti
Direi di aspettare una risposta a Marco che chiarisca se hanno intenzione di accettare la sua richiesta di test a prescindere dalle modalità di questo.

Sarebbe comunque interessante sapere l'opinione di tutti su se e come procedere nel caso che Defkalion accetti la visita ma solo secondo il loro protocollo.

Mario Massa ha detto...

04 febbraio 2012 22:04
continuazione
GDmster mi chiedeva se non era possibile calibrare il reattore finto controllando le temperature a diverse potenze elettriche e utilizzare questa tabella per poter poi stimare la potenza emessa dal reattore vero: lui separava le due operazioni (e gli ho fatto notare che ciò avrebbe richiesto molto tempo, essendo tipicamente il tempo di stabilizzazione dell’ordine di una decina di ore), tu proponi di farle nello stesso momento. In ogni caso però, come dici tu ci si imbatte nel problema di dover operare a potenze 20 volte minori di quella nominale essendo le resistenze molto piccole.

Il fatto che testare un reattore senza raffreddamento obbliga a lavorare a potenza molto più bassa del nominale (senza coibentazione dissipa circa 500W, coibentato probabilmente 100W: un po’ pochino per un oggetto da 5 o 10kW) sembra non preoccupare Defkalion che a tutt’oggi non si è degnata di rispondere alla mia semplice domanda “approssimativamente quanto valgono la potenza elettrica immessa e il calore generato nel test?”.

Come ho già detto personalmente se potessi andare accetterei qualsiasi condizione: un COP 20 è impossibile da imbrogliare, qualunque sia il set-up: su superfici e coefficienti di scambio ci si può sbagliare di un fattore 2. Ma anche se ci si sbaglia di 5 volte (e bisogna essere un incompetente), arrivare a 20 ce ne vuole.
Il problema è sempre lo stesso: se il test non segue un protocollo ragionevole e condiviso, qualunque esito abbia, come farà a risultare assolutamente convincente? E se io utilizzando solo la misura delle superfici esterne ottenessi che non sta erogando nulla, mentre il loro PC che utilizza 4 sonde e chissà quale software dice che il COP è 30, come la metteremmo? Pensi che direbbero “accidenti, ha ragione!”?
Non ci vuole un genio per capire che se due oggetti sono identici nella forma e dimensioni e hanno la stessa temperatura esterna stanno erogando circa la stessa potenza termica, non ti pare? Mentre con un COP 20 quello “vero” deve avere una (Test – Tamb) circa 20 volte maggiore di quello finto (supposto temperature esterne abbastanza basse e tali da avere principalmente scambio per convezione).

Tranquillizzati comunque, sono pronto a scommettere che io o un altro ingegnere o fisico esperto in misure calorimetriche là non lo lasceranno mai entrare: al massimo ci andranno dei giornalisti.

Una domanda che non ho visto sul forum della Defkalion (e che forse qualcuno potrebbe porre) è se sarà possibile vedere i filmati di qualche test: a sentire loro dovrebbero già essere cominciati.

Nessuno ha detto...

04 febbraio 2012 20:04
Con Mario Massa stiamo "martellando" Defkalion, se non ci mettono nelle condizioni di misurare energia di ingresso e uscita non è possibile rispondere alla domanda (da loro formulata) che è obiettivo del test indipendente.

Certamente, una società seria alla ricerca di clienti seri non si comporta in questo modo.

Forse vogliono solo selezionare potenziali clienti/rivenditori incompetenti.

Miglietto ha detto...

05 febbraio 2012 09:36
@m. massa, vettore e chi interessato ai test DGT
Con DGT come sono i contatti? Siete passati oltre allo scambio di battute sul forum? Avete iniziato con email personali o con contatti telefonici?
Celani è disponibile?
Volevo sincerarmi, nel limite del possibile, che la cosa non sia la solita mossa pubblicitaria fatta di aria calda e niente di concreto. Il fatto che abbiate avuto dei contatti personali sarebbe già buon segno. In caso contrario ...

Alessandro Pepe ha detto...

05 febbraio 2012 12:04
@mario massa,
A quanto ho capito tu sostieni che anche con le condizioni offerte da loro nel caso di test 'positivo' ti basterebbe come verifica in quanto imbrogliare su di un COP venti è impossibile? Quanti condividono questa tua affermazione?

@tutti
Chi se la sente di fare un riassunto idiot prof di tutta la questione? 
Riguardo all'incontro del 18 ho già avuto parecchie adesioni. Direi che l'unico vincolo a questo punto è la partecipazione del prof Celani. Nel caso chiedo a tutti coloro che vorranno intervenire, di prepararsi delle domande da fare (possibilmente postandole prima al mio indirizzò così da poterle organizzare secondo un percorso).

Mario Massa ha detto...

05 febbraio 2012 12:56
@alessandro pepe
"A quanto ho capito tu sostieni che anche con le condizioni offerte da loro nel caso di test 'positivo' ti basterebbe come verifica in quanto imbrogliare su di un COP venti e' impossibile?"

Sì, sono assolutamente sicuro, ma non utilizzerei le loro misure.

Mario Massa ha detto...

05 febbraio 2012 17:22
Defkalion ha risposto a Franco Morici che in questi test non si calcolerà il COP. Avevano scritto (ed è tuttora scritto sul loro forum): "Test Objectives
• Measurement of excess heat produced by reactions within Hyperion reactors
• Measurement of “bare” Hyperion Reactor COP (i.e. total energy consumed versus energy produced)".

Ora hanno anche risposto che formule e protocolli del test saranno resi noti alla fine dei test!
"Each detailed test protocol, including calibration methods, measurement techniques and instrumentation, all needed formulas for calculations and their results, will be released by the testers and from our site, following the completion of every test."

Ci vuole proprio tanto, tanto ottimismo per vedere qualcosa di buono in tutta questa faccenda (e parlo anche di Rossi dal momento che è stato loro socio in affari fino all'altro giorno).

Franco Morici ha detto...

05 febbraio 2012 18:35
@ mario massa
sono un po' disorientato, non so se vale la pena insistere con DGT. Gli obiettivi del test mi appaiono ancor più oscuri.

In queste condizioni, cosa potrebbero accertare i tecnici indipendenti che eseguissero test sull'Hyperion in DGT?

53 : commenti:

Tizzie ha detto...

Ottima compilation di commenti.
Quanto a Defkalion GT secondo me occorre considerare possibili barriere linguistiche che possono rendere il significato di quello che intenderebbero scrivere non esattamente chiaro.

bertoldo ha detto...

P.S. domani cercherò di contatterò

comme ?

MISTERO ha detto...

L'inglese lo parlano perfettamente.

Tizzie ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tizzie ha detto...

Occorre vedere se chi per loro scrive sul forum ha la stessa padronanza linguistica, perche' per me esprime spesso i concetti in maniera astrusa anche se grammaticalmente corretta, tipico di come chi non pensa nella lingua in cui scrive.

Ma magari e` una strategia voluta per disorientare la gente e non far vedere nulla oltre al fumo?

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anto ha detto...

.

Anto ha detto...

da ecatnews

translated from the greek corner by “drew” (Thx!) http://www.defkalion-energy.com/forum/viewtopic.php?p=5914#p5914

So far we have received applications and we are in the process of preparing independent test with 7 well-known research centers and organizations from Greece and abroad.

We have received hundreds of applications from independent individual researchers from around the world. Obviously they can not meet all these requests memonomenon researchers within the space of the next two months.

The process of determining the available testing dates of research centers and protocols of each test-instrumentation research centers / organizations, require much correspondence and understandings (possibly more time consuming than we thought, due to their internal bureaucracy).

Anto ha detto...

uh...vuol dire che hanno già scelto i magnifici 7 e che "noi" siamo fuori?

Merlian ha detto...

@Anto

Ma è chiaro, se è un giochetto, questa mossa dei Kolions è abbastanza chiara: si rendono disponibili ai test e tra le centinaia di richieste chi avranno scelto? 7 noti centri di ricerca in Grecia e nel mondo, chi saranno mai? Sono curioso di vedere i nomi, anche se non so giudicare la loro indipendenza e competenza, lascio il giudizio agli esperti, ma a me puzza un po', poi magari sarò smentito...

Anto ha detto...

@Merlian

sì, sembra davvero un giochetto.

La domanda però è sempre quella: se è un giochetto, cui prodest?

il mistero si fa sempre più fitto :D

Nessuno ha detto...

.

Miglietto ha detto...

La domanda però è sempre quella: se è un giochetto, cui prodest?

Beh, lavorando un po' di fantasia già ne saltano fuori 2 o 3
- Tenere alto l'interesse mediatico su DGT e farsi pubblicità
- Rompere le scatole a Rossi e obbligarlo a fare nuove mosse
- Sperare nel frattempo di concludere contratti e vendere licenze a investitori frettolosi
- chi più ne ha più ne metta ....

Anto ha detto...

>- Sperare nel frattempo di concludere contratti e vendere licenze a investitori frettolosi

frode, quindi?

uh...ma quanti ne devono vendere di Hyperion non funzionanti, per fuggire tutti in Madagscar? prima che si sparga la voce?

Mossa disperata di un paese in bancarotta?
a proposito, sappiamo se il governo greco ha preso una qualche posizione? e Stremmennos non dice più niente?

Anto ha detto...

e c'è sempre la possibilità che Defkalion sia un cavallo di Troia di Rossi...?

MISTERO ha detto...

In pratica lo stesso programma commerciale dell'anno scorso, non hanno cambiato una virgola.
Giocano sul senso di perdita; sto trattando con te, ma contemporaneamente con altri 6, il primo che arriva...
E' lecito, ma ho ancora molti dubbi sul fatto che non venga sottoscritto un impegno a buon fine prima del test.

Fare test significa investire risorse, tempo e denaro e ripeto perché a questo punto non fare una validazione scientifica presso un ente o una università?

@Nessuno, hai novità?

Daniele Vanoncini ha detto...

aspettiamo di vedere chi è stato ammesso ai test

aspettiamo di avere dei numeri come risultati di tali tes

speriamo che da tali risultati si possa capire qualche cosa.

speriamo che i setup dell'esperimento siano adeguatamente descritti

personalmente mi metto in posizione di attesa silenziosa in attesa di fatti/numeri

Miglietto ha detto...

uh...ma quanti ne devono vendere di Hyperion
Neanche uno.
Basterebbereo un numero anche piccolo (al limite una) di licenze milionarie, per rientrare di tutte le spese sostenute e far fagotto.
frode?
No, non sto accusando nessuno. Sto solo delle facendo ipotesi per rispondere al cui prodest.
Se vivessimo nel mondo dei perfettini guidati da Ned Flanders, non avrebbe nemmeno senso porsi la domanda.

Nessuno ha detto...

Quello che stiamo vedendo è un comportamento poco serio, tendente a massimizzare le ambiguità per mantenere il dubbio sul reale funzionamento.
Tutto molto simile al comportamento di Rossi.
In queste condizioni la mia società non sponsorizzerà mail un test. Manca un livello minimo di trasparenza.
Anche portando lo scatolone di Mario Massa, scommetto che succederebbe un evento imprevisto che non permetterebbe di completare la misura (es.: rottura dell'impianto elettrico con richiesta di tornare la settimana successiva..)

Nessuno ha detto...

@Mistero:
Non hanno ancora risposto alla richiesta, e penso che non lo faranno.
Secondo me sanno benissimo che di fronte ad una grande multinazionale (con sede anche in Grecia) non possono scherzare troppo, anche sul piano legale. Inoltre, penso siano in cerca di rivenditori e non clienti finali.

mwatt ha detto...

Io tifo Defkalion.
Qialcuno si è chiesto perchè.
Perchè ci ho scommesso, ecco perchè.
Non è che io ci abbia scommesso perchè ci credo.
Io ci credo perchè ci ho scommesso.

E' chiaro che è uno scherzo.
Mi sembrava lampante.

Non sò se vincerò la scommessa, ma credo non perderò.

gio ha detto...

POSTO qui

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-02-05/riscaldamento-superefficiente-161641.shtml?uuid=Aa0YGVnE

Miglietto ha detto...

Credo sia stato battuto un record. 20 commenti prima della comparsa del primo OT :)

Merlian ha detto...

@gio

sei arrivato secondo, hihihihi...

http://22passi.blogspot.com/2012/01/il-carteggio-ag-dp.html?showComment=1328472164216#c2978849894429832220

MISTERO ha detto...

@Nessuno
Penso che il problema del non rispondere non sia dovuto al fatto che lavori per una multinazionale, è più legato ad un fatto di forma.

L'anno scorso abbiamo avuto lo stesso problema, cambiando la firma in calce alle richieste da direttore marketing a Presidente e amministratore delegato, la situazione è cambiata considerevolmente, poi sono seguiti i contatti telefonici.
Altro punto fondamentale nel contatto è riuscire ad esprimere con semplicità le motivazioni di contatto, la vision e le proposizioni per il futuro.

Penso, correggimi se sbaglio, che nel prendere contatto siano mancate un po tutte le cose che ho elencato e sia emersa solo la volontà di andare a verificare per il piacere di farlo e non per un reale interesse economico ed eventualmente finanziario.

Per dirla tutta alla DFK non interessa fare dimostrazioni pubbliche per i curiosi, ma solo a chi è veramente interessato poi a proseguire un'attività di collaborazione e di bussines, altrimenti se avessero voluto questo avrebbero fatto una bella presentazione in mondovisione all'università di Atene.

Come avevo scritto, l'iniziativa è interessante, ma è solo tempo perso, com'è inutile sperare che a seguito dei test che verranno fatti (se verranno fatti) poi ci saranno comunicazioni ufficiali in tal senso che tolgano ogni dubbio.
Al massimo salterà fuori qualche nome di qualche società o gruppo che si è imbarcato in questa avventura.

gio ha detto...

@merlian

perdo i colpi;)

Nessuno ha detto...

@Andrea/Mistero:
Ho mandato la richiesta ufficiale a nome della mia società, spiegando l'opportunità di business e quanto stiamo investendo sul tema sostenibilità.
Del nostro gruppo di curiosi/appassionati e del progetto MIG non ho neanche fatto cenno.

Andrea Michielin ha detto...

Ciao a tutti.

Anche a me, a naso, sembra tutto semplice fumo negli occhi, quello della Defkalion.
Ovviamente è solo una sensazione, non potendo esserne certo, per mancanza di dati e... di conoscenza personale.
Continuo a pensare che senza Rossi, abbiano solo una scatola ben congeniata ma... praticamente vuota.
Vedremo.
Basta aspettar pazientemente.

@Mistero
Ricevuta la mia email del 02/02, per favore? Chiedo questo perchè ho già lottato, in passato, con l'antispam di Gmail. A volte filtra ciò che non dovrebbe.

Buona vita a tutti!

MISTERO ha detto...

Ciao Andrea, ricevuta... :-)

@Nessuno

Se non hai menzionato quanto è stato proposto in questo blog e hai fatto come hai scritto (ti ringrazio di avermi corretto), significa che come già sapevo direttamente da loro, la DFK segue quotidianamente questo blog.

Anto ha detto...

ma infatti, non ci sono dubbi che seguano questo blog!

Nessuno ha detto...

Di sicuro seguono il blog, ma l'offerta che ho mandato non serviva a mascherare la visita dei curiosi.
Seguo questa faccenda da un anno soprattutto per motivi di business potenziale (nel caso fosse vera).
I riferimenti pubblici sulle azioni a supporto della sostenibilità (dove la produzione di CO2 per riscaldamento di edifici enormi è una voce fondamentale)

Vediamo se renderanno pubblica la lista dei fantastici sette selezionati. Da questa si capirà subito quale strategia seguono.

Dai fatti che emergono (come stanno trattando il test, frapponendo ostacoli ad un chiaro risultato) si configurano come interlocutori poco seri, almeno per la mia esperienza.

GPT ha detto...

Bah, speriamo che migliorino, da quando ho lanciato il sasso sto vedendo sul loro forum le info che si susseguono, ma a parte una decente retorica in inglese trattasi di fuffa a pressione ;)
Spero che tirino fuori qualcosa, riferimenti di chi ha fatto/sta facendo i test, qualche filmato un po' piu' rappresentivo...
che dire all'inizio con "independent test wecolmed" era premottente, ma stanno putroppo scadendo di molto...

vediamo come procede...

Il Santo ha detto...

Pagare moneta, vedere cammello.

mario massa ha detto...

@Franco Morici

Ciao Franco, vedo che con Defkalion non demordi: sei un mastino!

GPT ha detto...

Concordo con il posting a Defkalion... dato che ho letto un commento antipatico di uno che definiva Franco (o mario non ricordo) un plumber, ci non andato in "puzza" e ho postato un commentino anche io... vediamo se serve a qualcosa... bah... vediamo che fanno... putroppo si sta profilando una delusione...

vabbè se non ci si prova mai ci si riuscirà :)!

alessandro pepe ha detto...

dopo 8 lunghi mesi, e so che c'è gente che ci ha perso molto più tempo, ancora non sono riuscito a farmi un quadro plausibile della situazione. qualsiasi interpretazione dò c'è sempre un elemento che scappa, che non si incastra nella ricostruzione possibile che faccio degli eventi. è veramente frustrante.

Franco Morici ha detto...

@ mario massa

Ciao Mario,
ti ringrazio per il "mastino".
Nel mare di incertezza che ci circonda purtroppo non si riesce a venire a capo di niente.
Il mio desiderio, come quello di tanti che seguono questa vicenda anche da molto piu' tempo di me, sarebbe quello di capire come effettivamente stanno le cose, ma e' molto difficile se la controparte non consente o non desidera collaborare a pieno.
DGT in apparenza sembrerebbe disponibile ma poi come si vede e' difficile arrivare al dunque.
Lavoro in una azienda molto grossa (della quale per riservatezza non mi e' consentito parlare) che si e' interessata sia all'E-Cat di Rossi che al lavoro di DGT, ma l'atteggiamento tenuto fin'ora dai protagonisti ha sempre scoraggiato ogni serio contatto a livello industriale.
Mi sarebbe piaciuto, nel mio modestissimo ambito, dare un piccolo contributo, ma ad oggi in coscienza, purtroppo, non ho elementi sufficienti per sostenere tecnicamente l'effettivo valore di questi progetti.
Scusami Mario se mi sono un po' sfogato...

mario massa ha detto...

@Franco Morici
@GPT

Leggo solo adesso cosa scriveva JedRothwell sul forum Defkalion:

"To simplify a great deal, suppose you supply 1 kW of electricity to both. The temperature of the blank reactor core goes up 14°C. The temperature of the working reactor goes up 42°C. That means the working reactor is producing 3 times as much power, or 1 kW of electricity and 2 kW anomalous heat."

Sarà dura combattere con tanta incompetenza.

Quello che fa male è scoprire che su questo forum scrivono persone che pensano che il nostro impegno sia rivolto a dimostrare che non funziona una cosa che funziona.

Rampa ha detto...

Andrea Rossi
February 7th, 2012 at 2:42 PM
Dear Rampado Dr Roberto:
The COP 6 will be guaranteed by us. The Customers will test it easily. The certification has to be made for safety.
Warm Regards,
A.R.

Rampado Dr Roberto
February 7th, 2012 at 10:06 AM
I read that the E-Cat Home (10kW power) is under evaluation by UL for safety certification.
Do you intend to ask someone to certify also the COP = 1/6?
Thanks for your reply !

Ho letto che l’E-Cat Home (10 kW di potenza) è in fase di valutazione da parte di UL per la certificazione di sicurezza.
Avete intenzione di chiedere a qualcuno di certificare anche il COP = 1/6?

Grazie e buon lavoro !

Rampado Dr Roberto

.....

Andrea Rossi
February 7th, 2012 at 4:37 AM
Dear Tom Swan:
1- Your pre-order has been accepted
2- The certification will regard the safety of the device
Warm Regards,
A.R.

Tom Swan
February 6th, 2012 at 11:49 PM
Dr. Rossi,

As we understand it, the 10 kW home E-Cat is under certification by UL. Can you tell us what certifications the home unit will carry? Please register our pre-order for 1 home unit.

Thank you for all the information and patience.

Tom and Rachel Swan



Evviva la sincerità....

Nessuno ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
GPT ha detto...

Ragazzi,
ma di tutte le mail e i contatti fatti verso defkalion poi c'e' stata qualche risposta da Defkalion stessa?

io non ho capito se poi qualcuno li ha chiamati al telefono e/o ha avuto reali contatti con risposte...

io sto continuando a seguire il loro forum, ma a parte le considerazioni ragionevoli di Mario ( tranne fisherma's promise non se puo' sentì mario :)) vedo tanta fuffa/cavolate dagli utenti e giochetti verbali per prendere tempo e dire che tutto dipende dagli accordi con i testers da Defkalion ... come ho scritto... sad...

Nessuno ha detto...

Defkalion non ha risposto alla mia richiesta formale. Come ho già scritto trovo inopportuno contattarli per telefono per diversi motivi.
Le informazioni sul Forum sono fondamentali, anche perchè dicono di aver già selezionato 7 tester (non specificati) ma nessuno di loro ha confermato sul forum. I puri believer tentano di indorare il test ma le osservazioni fatte da Mario Massa & Co sottolineano le molte incongruenze alle quali Defkalion non riesce a rispondere in modo valido.
Tutto questo ricorda schemi da tentata truffa con bluff.
Come ho già scritto per Rossi, chi ha in mano cose vere di questa portata epocale non si comporta in questo modo.

Nessuno ha detto...

Bella domanda fatta da Mario Massa sul forum DGT:
"If the bare reactors are thermally insulated as you say in your last line (and previously in other posts), the question is:
How can you remove some kW of heat without a cooling fluid?"

Questo un modo molto educato per dire che il test è una buffonata impossibile.

GPT ha detto...

Che dire... concordo...
Peccato, se ci vediamo il 18 io sono a disposizione per poi contattarli telefonicamente a nome di un "gruppo di test italiano" tecnicamente (mi pare) valido...
Se sono interessati a vera pubblicità positiva forse daranno un segno in tal senso.
Vabbè, andiamo avanti...

alessandro pepe ha detto...

@tutti e in particolare ai più tecnici (gpt, mario massa, nessuno, gdmaster...)

a breve dovrei avere eventuale conferma di Celani per l'incontro del 18. Nel caso vorrei, come già ribadito, strutturare l'incontro, mi date una mano nonchè conferma dei partecipanti?

ps
streaming o non streming chi non può venire possiamo pensare ad un collegamento via web (skype).

Nessuno ha detto...

Appena inserito sul forum, giusto per ristabilire gli equilibri:

AlainCo
Sorry to be rough, but do you understand calorimetry, thermodynamic, heat propagation,and science...

It is not a crime not to know that, and thanks for Mario Massa to have explained hidden issues, but if you don't understand, tell it and we will explain. We can translate their protocol in plumber language...

anyway with few Watts the test will be affected by many errors including energy released by H2 absorption that will prevale.

One remark: try not to use so many smilies, rabbits and easy irony. You will understand better, even if our english is not perfect

Nessuno ha detto...

Ciao Alessandro,
Appena hai la conferma pianifichiamo una conference call ristretta per organizzarci.
Posso mandare io i numeri ed il link per condividere eventuale documentazione/appunti.
Oppure usiamo skipe se tutti lo hanno.
A presto
Marco

GPT ha detto...

per il 18 e lo streaming il canale c'e' e alle brutte porto il PC per usare direttamente la webcam/microfono integrati.
serve solo presa di corrente e collegamento ADSL (WiFi o ETH non ci sono problemi).

Ovviamente anche Skype è OK ma... xchè farla difficile :)?

a presto ragazzi!

alessandro pepe ha detto...

@gpt

Non volevo farla difficile solo nel caso non si volesse lo streaming.

GPT ha detto...

:) yes immaginavo...
beh speriamo almeno che riusciamo a confermare per il 18 !

alessandro pepe ha detto...

@ tutti

Il professor Celani ha gentilmente dato la sua disponibilità per sabato 18 al nostro incontro di Roma. rinnovo quindi a tutti l'invito ed eventuale conferma con precedenza ai tecnici (Mario Massa, Nessuno, etc...). E' anche d'accordo sullo streaming. chiedo quindi a tutti gli interessati un contributo organizzativo su questioni tecniche (già in realtà definite con Valeria e GPT) e su possibile ODG e domande da fare. di seguito mia lettera a Celani.

saluti

Gentile Professor Celani,
Tutto nasce da una sorta di iniziativa 'popolare' legata ad una raccolta fondi per mandare una delegazione di esperti ad Atene per i test sull' Hyperion. Già forse conosce gli sviluppi della storia. Ho proposto, aldilà dell'esito della missione, di fare comunque un incontro che potesse porre le basi per un gruppo operativo di esperti ed appassionati che fungesse da cassa di risonanza sul tema LENR e su possibili iniziative future. Il blog di Daniele è molto frequentato e sta assumendo dei connotati a mio parere 'epico-eroici' essendo uno dei pochi canali di informazione a vasto raggio che segue la vicenda con continuità e rigore. Inoltre è frequentato da persone di vario genere: dallo scettico al fideista, dall'appassionato all'esperto di settore e il dialogo sul tema è sempre acceso e vigile e l'interesse, anche nei più scettici, sempre alto. Spesso però si rischia di cadere in un battibecco frustrante non riuscendo a canalizzare energie ed interessi in modo costruttivo. Da qui l'idea di ritrovarsi e confrontarsi con uno scienziato per cercare, per quanto possibile, di fare chiarezza sul tema LENR, divulgare informazioni condivise, uscire dal tunnel dei nickname virtuali, veicolare possibili contributi.

Avevo pensato di strutturare l'incontro, seppur informale, in 3 fasi: una tecnica, una divulgativa e una terza informale.

Le prime due fasi pensavamo di mandarle in streaming con telecamera, sempre che lei sia d'accordo, contattando via skype coloro che non sono riusciti a raggiungerci. Spero di farle avere al più presto una bozza delle domande che vorremmo farle e sono a sua disposizione per qualsiasi chiarimento.

mario massa ha detto...

@alessandro pepe

Ciao Alessandro, come ti avevo già anticipato non riesco a venire: troppo lontano. Tra l'altro probabilmente ho un impegno che non dipende da me proprio la mattina del 18.
Sai dirmi gli orari previsti?
Ci si potrà mettere in contatto in qualche modo con Skipe, telefono o altro per fare qualche domanda a Celani?

Daniele 22passi ha detto...

@Alessandro Pepe
@GPT
Mi dispiace, sabato non riesco a trovare la quadratura del cerchio per venire a Roma. Confermo naturalmente tutta la mia disponibilità a pubblicare sul blog, prima, durante (eventuale diretta trasmessa sul blog stesso) e dopo il 18, tutto il materiale che riterrete opportuno.

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