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lunedì 30 gennaio 2012

Operazione MiG-22

Un Mikoyan-Gurevich MiG-21 in volo
MiG-22
Missione in Grecia

Dalla provocazione/proposta di GPT, un frequentatore di questo blog, è nata la settimana scorsa una iniziativa per finanziare il viaggio a due persone in Grecia al fine di testare l'Hyperion, il grEek-Cat della Defkalion. 

Pare che tutto sia nato da qui:

GPT ha detto...

@Mario massa:

Intanto a Defkalion scrivono che fanno fare tutti i possibili controlli e stanno spingendo come pochi per pompare interesse aprendo (a parole) il lab. Dicono anche che se vuoi l'UPS te lo porti tu...

Ragazzi quanto mi piacerebbe metterli sotto e o sbugiardarli a morte o osannarli... Il Core è un cubo di 15 cm, non ci sono storie anche con un setup un po' merdoso ma semplice e chiaro si capisce se sai cosa fare se hai un COP > 10 o no e loro... Dichiarano 2COP =20!!!

Daiiii prof Celani vai con Mario Massa e facci sognare con la verita'! Io faccio volentieri colletta per 2 persone viaggio vitto e alloggio per 4 gg (1 di arrivo e controlli, 2 di test e 1 di relax e report per i finanziatori - noi :)) ad Atene! Spesa MAX totale 2000 euro.

L'idea insomma è quella di dare uno sfogo alla crescente frustrazione dei commentatori di questo blog (siano essi believers o scepticals) con un tema concreto su cui dibattere. In poche ore sono stati raccolti 800 euro e Nessuno (maledetti nickname!) ha già mandato una richiesta ufficiale alla Defkalion. In attesa di risposta è stato proposto un incontro a Roma per organizzare l'operazione MiG-22 nei dettagli:

SABATO 18 FEBBRAIO ore 17:00
sala riservata dell'Enoteca Roscioli 
Via San Salvatore in Campo, 54

(posti limitati 24-25 max)

Alessandro, gestore della sala degustazioni dell'enoteca e punto di riferimento dell'operazione MiG-22, chiede a tutti coloro che hanno già dato disponibilità per contribuire alla raccolta fondi, di ribadirla su questo post, lasciando un riferimento per ricontattarli (o se volete anche in privato scrivendo a pepealessandro@hotmail.com).  

Inoltre, chi vuole partecipare all'incontro del 18 febbraio, è pregato di dare in anticipo l'adesione visto che i posti disponibili sono limitati.

Va da sé che bisognerà aspettare risposta e condizioni esatte imposte dalla Defkalion, per decidere se passare dall'idea ai fatti. Qualsiasi suggerimento è ben accetto.

Venerdì scorso ho condiviso l'operazione MiG-22 con Francesco Celani, che ha espresso perplessità sul tipo di misure effettuabili prospettato da Defkalion nel suo comunicato stampa del 23 gennaio scorso. In parole povere è un po' perplesso sulla serietà della loro proposta, ma è pronto a ricredersi se permettessero di modificare il setting delle misurazioni come da lui richiesto.

Celani ha promesso che farà di tutto per partecipare all'incontro del 18 gennaio all'Enoteca Roscioli, per affrontare i nodi tecnici su cui si gioca l'opportunità di recarsi in Grecia a effettuare il test o meno. Inoltre sabato sera ha scritto la seguente email, dove specifica meglio il suo pensiero al riguardo e ci aggiorna sul nuovo "fronte" aperto col CERN (notare la data del colloquium!):

da: francesco celani
a: 22passi, r.virgilio, zreick
data: 28 gennaio 2012 20:19
oggetto: Test su NUOVO reattore Defkalion; CERN.

Caro Daniele, (e Ruggero, Raymond),

approfitto, come al solito, della tua cortesia per scrivere (rigorosamente in ordine sparso/qualunque...) a Te, e Tuoi lettori, oltre che ovviamente a quelli di Ruggero Virgilio e Raymond Zreick o chiunque altro interessato, alcuni miei commenti/considerazioni/accadimenti in questa ultima settimana.

1) Dichiarazione recente da Defkalion.

1a) Ho letto, spero attentamente, "tra le righe" del recente documento stilato dalla Defkalion.

1b) Ho effettuato una serie di telefonate e scritto alcuni messaggi (a scanso di equivoci di comprensione linguistica) ad un Collega, di formazione Scientifica, che è il mio "ponte", da lungo tempo, con la Defkalion.

1c)*  Mie attuali valutazioni:

1c1) Il nuovo materiale messo a punto dalla Defkalion ha POTENZIALITA' maggiori rispetto a quello precedente (T_max 650°C rispetto ai circa 400°C precedenti).

1c2) Il sistema di misura che attualmente utilizzano è utile nella fase di sperimentazione scientifica, NON quella di validazione tecnologica.

1c3) In altre parole, per la validazione tecnologica --> industriale --> commerciale, come è nei loro obiettivi dichiarati, l'unica metodologia, di fatto, universalmente riconosciuta, è la cosiddetta CALORIMETRIA a FLUSSO.

1c4) Quindi, la loro attuale tecnica del "reattore duale" (spesso utilizzata negli sperimenti di CMNS, compresi i Nostri) è utile soltanto nella fase di Ricerca Scientifica.

1c5) E' lodevole che il gruppo Defkalion permetta misure di spettrometria gamma (in realtà, la loro offerta con contatore Geiger-Muller era un po' confusa...) da parte di tecnici esterni.

1c6) A parte legittime curiosità scientifiche, ritengo la mia (con altri colleghi TECNICI) eventuale presenza presso un loro Laboratorio UTILE soltanto dopo che avranno realizzato e messo a punto la predetta CALORIMETRIA a FLUSSO.

1d) Dopo che saranno noti i loro risultati, i controlli per la INDIPENDENTE VALIDAZIONE verranno effettuati con apparecchiature di mia (nostra) provenienza od "assemblati" in loco sotto il mio (nostro) diretto controllo.

1e) Desidero ringraziare tutti i VOLONTARI del tuo sito che si sono dichiarati disponibili a pagarmi le spese di viaggio e soggiorno: sono COMMOSSO.

* Parafrasando un bellissimo messaggio, scolpito nella Pietra di un monumento dell'EUR (Roma), nel cui significato profondo da sempre ed in pieno mi riconosco, gli Italiani sono un Popolo di Eroi, Santi, Navigatori e Persone per Bene (ad esempio Voi!).
Preferisco non scrivere cosa pensi dei vari (forse troppi) opportunisti, codardi, furbetti e schifezza dicendo: lascio a Voi immaginare.

1f) Forse il denaro che state raccogliendo non sarà sufficiente per l'acquisto anche della specifica strumentazione, comunque ha un significato morale immenso.

1g) Ho la sensazione sperimentale che il cosiddetto punto G sia stato da Noi identificato... [ndr. il "punto G" era quello contemplato nella email di Celani contenuta in questo post]

2) Situazione del Seminario al CERN.

2a) Sono stati effettuati, con completa e reciproca soddisfazione, tutti gli accordi preliminari con il Responsabile, presso il CERN, dei cosiddetti seminari di "Interesse Generale" (chiamati Colloquium).

* Ho chiesto, ed ottenuto, che la parte teorica venisse tenuta dal Prof. Yogendra Srivastva (Univ. Perugia), che sinceramente ringrazio per la sua immediata, ed entusiastica, disponibilità.
Si occuperà di fare sia una sintesi sui modelli teorici finora sviluppati per cercare di spiegare le anomalie termiche e/o nucleari trovate sperimentalmente che di illustrare l'ipotesi che tali anomalie siano provocate ANCHE da reazioni riconducibili alla cosiddetta "forza debole", cioè il  modello originariamente sviluppato da Larsen-Widom e ripreso/migliorato da alcuni anni da Srivastava. 
È  per me confortante osservare che alcune della linee guida teoriche, sviluppate dal compianto Giuliano Preparata, siano state in parte riprese anche da Larsen-Widom-Srivastava.

2b) La data concordata è il  22 Marzo 2012, ore 16 (per l'ora esatta devo ricontrollare).

2c) Appena verrà completata la formalizzazione "generale", l'informazione completa (Titolo, Autori, Affiliazioni, Abstract, durata) sarà resa disponibile sul sito ufficiale del CERN.

Grazie per l'attenzione,

Francesco CELANI

115 : commenti:

Tizzie ha detto...

>Il Core è un cubo di 15 cm,

In realta` (se leggete bene le specifiche, pagina 5, "Reactor Chamber") e` un cilindro da 10 cm di lunghezza e 4 di diametro!

alessandro pepe ha detto...

Grazie Daniele,

non vorrei averti messo pressioni con i miei ultimi due messaggi.

@tutti
qualsiasi informazione o contatto ribadisco la mia mail:
pepealessandro@hotmail.com

ps
io non sono il proprietario dell'Enoteca Roscioli ma gestisco la sala degustazioni, caso mai Sandrino (Roscioli) si offendesse.

Daniele 22passi ha detto...

@Alessandro Pepe
Ti avevo promesso di fare il post nel weekend, e infatti mi ci sono messo stasera poco prima di mezzanotte... oggi ci siamo alzati tardi, abbiamo avuto ospiti a pranzo, siamo andati al cinema... e mi sono messo sul blog solo dopo cena.
Ho visto arrivare i tuoi messaggi quando stavo concludendo il post, perciò ho pensato che era inutile risponderti. :))
Ora correggo la piccola imprecisione che mi hai fatto notare.
Un abbraccio grande

P.S. qui dentro, a parte certe raffiche di commenti sterili, c'è una bella aria, c'è gente vere. Qui! :)))
Grazie Alessandro.

@tutti
Oltre a ridurre drasticamente i miei interventi nei commenti, smetterò di commentare quello che dicono di là, nel loco innominabile: sono come parassiti attaccati a questo blog... scoppio dal ridere quando leggo i commenti che scrivono su di me. Una volta li trovavo solo patetici quei personaggi, ora li trovo patetici e divertenti! :)))
Ancora non si sono ficcati in zucca che ho pelle (e palle) da elefante e non me ne può frega' de meno di qualche sanguisughetta sotto i piedi!!! :)))

@tutti
A parte la puntata 26 del lustro (che pubblico tra pochissimo prima di andare a nanna) domani pomeriggio/sera ci sono altri due post in arrivo: uno promesso da una decina di giorni, l'altro... una cosina scherzosa!

Buonanotte e sogni d'oro

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Valeria ha detto...

Farò di tutto per esserci...Sperando che nel frattempo Defkalion risponda e che le condizioni siano quelle richieste dal Prof. Celani, sarò lieta di contribuire in quota parte alle spese.

ulixes ha detto...

Confermo il mio contributo di 100 euro.

Qualche cicappino disposto ad associarsi, anche con quota molto più simbolica di quella del sottoscritto?

Andrea G. ha detto...

Vorrei partecipare anche se solo in forma "simbolica". C'è un IBAN ?

mario massa ha detto...

Non credo che Defkalion accetterà mai, ma se dovesse davvero permettere a tecnici esterni di andare là e effettuare una verifica calorimetrica sono pronto ad andare contribuendo alle mie spese e anticipando la cifra necessaria a effettuare l’operazione. Sono d’accordo col prof. Celani: sarebbe bene che Defkalion accettasse una misura calorimetrica effettiva, non il disastro di test proposto (ho criticato i test di Rossi, qui addirittura taccio che è meglio).

Vorrei fare notare che la comunicazione di Defkalion sembra una dichiarazione di non funzionamento. Infatti si direbbe che i due reattori non siano raffreddati e che solo in caso di necessità si utilizzi aria per raffreddarli. Ciò equivale a dire che non funzionano: inutile andare là.
Se invece si sono spiegati male e circola effettivamente un fluido di raffreddamento, non si vede perché non utilizzarlo per una misura calorimetrica sulla cella attiva invece di fare dei confronti.

Credo che prima di procedere sarebbe bene che chi tiene i contatti chiedesse spiegazioni a riguardo.

Nessuno ha detto...

@Tutti
Concordo con Mario Massa.
Tra l'altro non mi hanno ancora risposto e questo è molto sospetto.
Adesso mando ulteriore richiesta, l'ultima, ed inserisco anche un reminder sul loro forum.
Nel caso accettassero, occorre formalizzare la richiesta di modifica del setting sperimentale descrivendo cosa vogliamo fare in modo non interpretabile (a prova di scemo/furbo).


Per favore non raccogliamo soldi fin quando non abbiamo una conferma che fanno sul serio. Io confermo la mia quota di 100 euro.

alessandro pepe ha detto...

@Nessuno, Massa e tutti

certo che non raccogliamo soldi prima di avere garanzie definitive e avvallo di Celani. Io sto solo stilando un elenco degli eventuali donatori ( i quali sarebbe meglio mi mandassero un mess in privato). Come poi effettuare la donazione lo stabiliamo dopo magari con D22. Credo che il 18 febbraio, sperando ci sia anche il Prof Celani (a proposito le rinnovo l'invito e qualsiasi cosa abbia bisogno mi faccia sapere), le cose saranno sicuramente più chiare, in ogni caso avremo comunque un terreno più fertile e tecnico su cui dibattere. Stavo anche pensando di videoregistrare l'incontro, sempre se tutti gli ospiti sono d'accordo, e magari postarlo poi in rete. Infine dovrei anche sapere con sicurezza chi sarà presente (lo spazio non è grande). Con Daniele avevamo pensato, nel caso di overbooking, di dare precedenza ai tecnici (non è quindi un incontro fra donatori), ho inoltre preso contatti con un pezzo grosso nel ramo delle energie rinnovabili (non posso fare il nome al momento) che forse sarà presente.

Nessuno ha detto...
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Valeria ha detto...
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Valeria ha detto...
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Valeria ha detto...
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Nessuno ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alessandro pepe ha detto...

@Nessuno,

buona idea. comunque non preoccupatevi, fino a 500 commenti riesco a starci dietro, piuttosto le informazioni di servizio meglio postarle sulla mia mail personale (ripeto solo quelle di servizio ed eventuale richiesta info)

Tizzie ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tizzie ha detto...

Questo e` un video dei test interni della Defkalion GT sui loro "bare reactors":

Hyperion bare reactor internal testing

tia ha detto...

>Questo e` un video dei test interni della Defkalion GT sui loro "bare reactors":

Il mio garage appare piu scientifico. Pare il garage di un meccanico (non quello che aggiusta le auto).

Pietro F. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pietro F. ha detto...

Pietro F. ha detto...
il capannone di Rossi é la Nasa al confronto!!!!!!

Shine ha detto...

mah, vedremo. Qualcosa c'è

Shine ha detto...

"il capannone di Rossi é la Nasa al confronto!!!!!!"

veramente no:

http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/img/June2011/DSC_0039-E-Cat-Plumbers-Tools.JPG

se quello della defkalion sembra il garage di un meccanico, Rossi al massimo arriva al "garage da idraulico"

Andrea G. ha detto...

Anch'io ho una cantina così sisi! e come strumenti su per giù sono meglio i miei...

Mi piace lo stile "video UFO" fatto con telefonino e quella roba sul tavolo tenuta ferma sulla morsa,che sarebbe? Il tubo tucker?

"I want to believe" si va bè, ma qui ci vuole una volontà di ferro!

;-)

Shine ha detto...

Wired su eCat:

http://daily.wired.it/news/scienza/2012/01/30/fusione-fredda-energia-rossi-e-cat-18546.html

alessandro pepe ha detto...

volevo comunque dire che Defkalion onon Defkalion, se il prof Celani è d'accordo, io l'incontro qui a Roma lo farei lo stesso, potrebbe essere l'occasione per fare tutte quelle domande inevase dal blog oltre che un riassunto esplicativo che possa aiutare tutti a comprendere il vero stato dell'arte nella questione FF oltre alla possibilità di poter far luce e anche da cassa di risonanza sui pochi elementi 'certi' che ci sono sull'argomento.

Si può anche prenderlo, con tutta la professionalità del caso, come un aperitivo al pranzo di Aprile.

Pino Grasso ha detto...

Sono dei vostri, sia per l'incontro sia per il contributo volontario.
Leggo tutto ma non commento i post senza vere info.

Cento euro in meno non mi faranno diventare povero :-)

La mia email giuseppegrasso@fastwebnet.it

Nessuno ha detto...

@Alessandro:
Ottima idea. Ci sto.

Valeria ha detto...

Ha ragione Celani: c'è bella gente qua dentro!

Nessuno ha detto...

Ancora nessuna risposta sulla richiesta.

Nel frattempo ho postato nel forum questa domanda:

Dear Defkalion,

We analyzed the independent test conditions and we concluded that there is no way for us to set up a real test based on these constraints.

If order to let my company to fully trust you and to plan investments, we need to be 100% sure regarding existence of the phenomena.

Flow calorimetry is the fundamental test we need to perform.
Do you think is possible to include this measure in the independent test?
Goal is not to calculate exact COP, goal is to rely on the exceptional claims about heat production.

Will be possible to run a rough flow calorimetry?

Thank you

alessandro pepe ha detto...

@nessuno

ottimo lavoro

Anto ha detto...

.

triziocaioedeuterio ha detto...

Dall' e mail di celani dell'8 gennaio 2012:

G) NON ABBIAMO ANCORA il Controllo del fenomeno PTC-->NTC, ma solo più o meno vaghe ipotesi di lavoro.


H) Quanto avremo risolto il punto G, ritengo che non dovrò andare a Ginevra, come in questi giorni, ma dovrò allungare il viaggio di altri (circa) 2000 km, sempre verso il freddo Nord...

Dall'e mail di celani del 29 gennaio 2012:

1g) Ho la sensazione sperimentale che il cosiddetto punto G sia stato da Noi identificato...

Ma cosa c'è 2000 km a nord di geneve?Stoccolma per caso?
Le cose si fanno very interesting...

Valeria ha detto...

Scusate l'OT ma credo che Daniele dovrà chiarire ancora meglio la situazione...
che polverone!

http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg62633.html

gian ha detto...

@Nessuno
Ti hanno risposto sul forum di Defkalion: butta male :-/

marco da rallo ha detto...

Benritrovati, confermo l'adesione sia all'idea che ai 100 euri.
Se alla data fissata fossi in prossimità di Roma aderirei pure ad un buon bicchiere di rosso (semplice) per la buona compagnia che si profila
Marco

Nessuno ha detto...

GDmster o altri: per favore spiegategli che una comparazione di temperature in quelle condizioni non è calorimetria (forse è termometria:-)

Io ho risposto per la mia parte
Grazie
Marco

MISTERO ha detto...

Leggo solo ora questo post, interessante iniziativa e spero che vada a buon fine.
Riflettendo però ho molti dubbi sul buon esito; l'anno scorso chiedevano 500 mila euro di garanzia, possono aver cambiato il loro programma commerciale, ma questo si traduce in un cambio di rotta che mette in cattiva luce non tanto il loro prodotto (che deve essere comunque verificato e validato), ma soprattutto i loro programmi commerciali.
Erano convinti di andare fino in fondo lo scorso anno con questo programma, oggi hanno cambiato le regole, a che pro?

Come selezioneranno i possibili clienti, dalla partita iva, dal nome, dalle referenze?
Senza un minimo impegno a buon esito della prova?
Non potevano farlo anche prima?

Fare un test significa mettere a disposizione locali, uomini, mezzi, costi!!!

Si presentano in cento qualificati con mille situazioni diverse di protocollo e strumenti di misura, a volte sfumature a volte sostanziali differenze.

Dico e scrivo riflettendo, ma con tutte le università che ci sono in Grecia con le quali possono collaborare e fare una presentazione come si deve (con qualcuna sembra collaborano da almeno 3 anni), si vanno ad impegnare in una situazione così "assurda".

Manca qualcosa...

p.s.Nessuno, se vuoi via mail ti posso girare qualche contatto direttissimo, una mail seguita da una telefonata ha sempre un certo peso.

Nessuno ha detto...

@Andrea:

marcodeleonardis68@googlemail.com

Grazie
Marco

MISTERO ha detto...

E' sparito il mio post :((
Uffa finisce sempre in moderazione...
Danieleeeeeeeeeeee!!!!

:-)

Marco ti scrivo subito.

Red5goahead ha detto...

Grande Celani. Si ripropone l'antica contrapposizione tra il tecnico e il commerciale . Il primo a cercare di risolvere problemi come Mr. Wolf di Pulp Finction , il secondo Rossi , il commerciale che confonde le idee e vendere la pelle dell'orso prima di averlo cacciato . Le due figure sono sempre esistite ed entrambe importanti ma non posso che provare un certa maggiore simpatia per Celani.

mario massa ha detto...

@Nessuno

E' chiaro che se si vuole fare il test occorre farlo alle loro condizioni: un po' la storia di Rossi. In realtà un vago motivo potrebbe esserci: non vogliono, per qualche motivo, "bagnare" internamente il core con liquido refrigerante, per cui lo testano a bassa potenza solo per verifiche di tenuta - funzionamento di massima, e in queste condizioni è sufficiente raffreddarlo con aria sotto la coibentazione.

Certo che se sono disposti a perdere 48 ore per un test di confronto con scambio, non si vede che problema ci sia a bagnare un core (se hanno bisogno della pompa a membrana gliela porto io).

Personalmente ritengo la risposta conferma di truffa al 99.9% per cui non sono disposto a spendere un euro per loro e sono convinto che il prof. Celani non accetterà (giustamente) di andare a sporcarsi le mani.

Poichè però dichiarano comunque un COP minimo di 20 (chissà come lo hanno misurato), se consentono di racchiudere (in modo molto approssimato, lasciando i passaggi per tubi e quant'altro) l'intera cella in una semplice e leggerissima scatola di grosse dimensioni (che porterei smontata e che verrebbe montata sul posto in meno di mezz'ora)e di fare misure esterne con mia strumentazione senza modificare il loro set-up, ritengo di poter dichiarare con assoluta certezza: "il COP è certamente > 5" (nel caso avesse un COP vero di 20) o "il COP è certamente < 5 e con ogni probabilità < 2" (nel caso non erogasse nulla).
La prima affermazione sarebbe comunque una conferma entusiasmante, la seconda (che smentisce il loro claim)potrebbe indurli ad accettare una successiva analisi calorimetrica vera, magari da parte del prof. Celani (ammesso che accettino i miei calcoli). E' chiaro che si possono risparmiare la fatica di preparare una cella vuota, che non serve a niente, mentre dovrebbero concedere a chi venisse con me di riprendere tutte le operazioni e le misure per le verifiche successive.

Vogliamo rilamciare sperando in quello 0.1%, o li lasciamo al loro destino? (che forse è meglio!)

Nessuno ha detto...

@Mario Massa:
Io su questa storia cerco la verità, bella o brutta che sia.
Concordo con la tua osservazione e rilancerei (è chiaro che dovresti dirgli qualcosina di più sulla tua scatola...).
Potremmo farla passare per il nostro dispositivo di misura, ma non possiamo immergere il reattore in un liquido senza il loro consenso.
Anche il completo isolamento (in aria) dentro la scatola potrebbe essere inaccettabile perchè non permetterebbe il raffreddamento in caso di surriscaldamento.
Se comunque ci impediscono in tutti i modi di misurare il calore prodotto su un medio periodo, per me è già una risposta ed è chiaro che non ha senso andare.
Potremmo anche chiedere di rimuovere ogni materiale isolante esponendo il nudo metallo.

ulixes ha detto...

"@Mario Massa:
Io su questa storia cerco la verità, bella o brutta che sia.
Concordo con la tua osservazione e rilancerei (è chiaro che dovresti dirgli qualcosina di più sulla tua scatola...).
Potremmo farla passare per il nostro dispositivo di misura, ma non possiamo immergere il reattore in un liquido senza il loro consenso.
Anche il completo isolamento (in aria) dentro la scatola potrebbe essere inaccettabile perchè non permetterebbe il raffreddamento in caso di surriscaldamento.
Se comunque ci impediscono in tutti i modi di misurare il calore prodotto su un medio periodo, per me è già una risposta ed è chiaro che non ha senso andare.
Potremmo anche chiedere di rimuovere ogni materiale isolante esponendo il nudo metallo."

Ragionevole.

mario massa ha detto...

@Nessuno
Per quanto riguarda la scatola, è una semplice chiusura trasparente (4 pareti e il coperchio) all'interno della quale l'aria viene richiamata attraverso tutte le aperture che permettono il passaggio di tubi e cavi da una ventola che la ributta all'esterno. Un termometro di precisione misura la differenza di temperatura tra l'aria poco prima dell'aspirazione della ventola e quella in ingresso dai vari buchi. La portata d'aria (che nel mio calorimetro è misurata in modo accurato proprio per via calorimetrica) la misurerei semplicemente mediante anemometro, accettando il grosso errore di questa tipologia di strumenti che però hanno il vantaggio di essere piccolissimi e leggeri. L'aria al suo interno è quindi continuamente ricambiata e la portata della ventola viene settata in modo da avere la temperatura interna circa 5°C oltre quella ambiente. Il tempo di stabilizzazione è molto lungo (alcune ore), ma non mi pare un problema. Anche in forma così grezza e senza alcuna calibrazione è in grado di dare un responso con un errore dell'ordine di 200W (quasi tutto derivante dall'anemometro) che mi pare più che accettabile se erogano 500W con in teoria 25W in ingresso.(il mio calorimetro ha un errore tipico di 2W ma è assolutamente intrasportabile in aereo). Sarebbe bene chiedere quale potenza pensano di erogare: se è molto superiore dovrei utilizzare una ventola più grossa.

Dalla loro risposta si direbbe che ti sei presentato non come azienda e che questo crei loro problemi.
Anche se la mia ditta si era allora messa in contatto con loro, oggi, visto il mio convincimento che non sono persone serie, non vorrei utilizzarla. Forse potrebbe Mistero o qualcun altro più fiducioso di me.
Tanto stai sicuro che qualunque cosa proponiamo, se è una misura calorimetrica diranno di no.

L'altra possibilità è accettare le loro condizioni ma portare là il materiale, poi una volta là chiedere di usarlo: se dicono di no chiedere la motivazione e se non ne hanno una valida non so come se la potrebbero cavare.

Nessuno ha detto...

@Mario Massa:
Mi sono presentato con tutte le giuste informazioni, compreso il fatturato annuo (parecchi miliardi di euro), la quotazione a New York e Francoforte e l'impegno sulla sostenibilità.
Per ora sembra abbiano completamente ignorato il messaggio e le repliche nelle quali chiedevo se lo avevano ricevuto. Di mettere tutto sul forum non ci penso neanche. Se questa è una truffa il nome della mia società non deve essere neanche lontanamente ipotizzato (la conosci la storia sulla moglie di Cesare...).
L'idea del calorimetro ad aria sembra ottima. Potremmo mandargli un disegno del setting sperimentale. Non vedo possibili danni derivanti dal test.
Perchè non scrivi sul forum se questo setting verrebbe accettato? Mi sembra il posto dove è più probabile ricevere risposte.

gpt ha detto...

Cacchio che rapidità di commenti... Ottimo!
Ovviamente ok da parte mia sia per sottoscrizione, l'ho proposta ;), che per l'ottima idea di Alessandro per il 18.

Molto valida ed interessante anche l'idea della calorimetria ad aria con controllo di flusso di Mario... Sono ignorante nell'argomento, ma pare sensata... Tra l'altro usata sui due reattori separati migliora la risoluzione tramite il classico effetti differenziale per cancellare bias vari... Forse è utile un progetto di dettaglio con anche questa mia valutazione di cui sopra x valorizzare anche l'offerta Defkalion del doppio reattore (ovviamente doppia scatola ;)). @mario che ne pensi? Cazz... O cosa utile?

Da ultimo @Daniele:
Grazie di aver raccolto e rilanciato l'idea :)

Nessuno ha detto...

Dal forum:
Test inquiries received in our e-mail, including one from a company that seems that you represent, are under process/evaluation and will be answered with direct communications of our PR department.
Thank you for your interest

Nessuno ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anto ha detto...

@Nessuno

non lavorano nei week end, diamogli tempo....

anyway...mi sembra di aver capito che i test proposti non soddisfino le esigenze dei tecnici...giusto?
Celani cosa dice? non so se mi sono persa qualche post..

mario massa ha detto...

@Nessuno
Sul forum c'è questo intervento di un certo Iffy50 del 23 gennaio uguale a quello che avrei fatto io, ma che mi pare non abbia avuto risposta:

"I don't understand what you are going to heat up in these tests? How will the energy produced be calculated?"

Mi pare che finchè non rispondono a queste due domande sia inutile procedere. Vuoi provare a riproporgliela tale e quale?

PS. in queste cose sono un po' tonto, ma pur essendo registrato non trovo dove postare: mi puoi delucidare? Così magari li subissiamo con la stessa domanda per vedere se si decidono a rispondere.

mario massa ha detto...

OK, l'ho trovato.

alessandro pepe ha detto...

@tutti,

propongo di stilare una serie di domande da fare al Prof Celani il 18 febbraio(se viene, a proposito rinnovo l'invito). Pensavo anche di farlo vedere in streaming (se riesco a risolvere alcuni problemi tecnici). L'idea è quella di provare a strutturare l'incontro secondo una logica. Pensavo anche di dedicare una parte alla traduzione per i non tecnici, nei limiti del possibile.
Lo streming permetterebbe inoltre un contatto diretto con chi di voi non è riuscito a venire, ipotizzando interventi fuori sede.

@Mario Massa, gdmaster, nessuno, Tia ...

Se volete scrivermi in privato con vostre idee a riguardo sono disponibile.

mario massa ha detto...

@alessandro pepe
"Se volete scrivermi in privato con vostre idee a riguardo sono disponibile."

OK, ma perchè non farlo qui, visto che Daniele ha messo un Post a disposizione? Comunque se non l'hai la mia mail è: mariomassa@excite.it

Come prima idea ripropongo di subissare Defkalion con la domanda di Iffy50 (io l'ho già fatto) che è fondamentale: se non rispondono a quella, cosa ci andremmo a fare? E comunque senza quella risposta certamente Celani non verrebbe (chissà se anche lui fosse disposto a porgergliela...). Se non ricordo male la possibilità di andare là dura ancora solo un mese.

Un incontro con Celani sarebbe comunque interessante ovviamente, ma se manca uno stimolo forte (come quello di una verifica) potrebbe risultare "fiacco" e comunque allora che fretta c'è, tanto vale farlo in periodo meno "nevoso" o invitarlo in aprile da Sandro.

alessandro pepe ha detto...

@massa

va bene anche qui, anzi meglio. eccesso di scrupolo rganizzativo.

alessandro pepe ha detto...

ps
Io credo che un incontro non guasterebbe e se ho ben capito, salvo imprevisti, lui la sua disponibilità l'ha data. Il mio tentativo è, se non si è capito, di cercare il più possibile di stabilire un contatto con il mondo reale per dare nuovi stimoli e significati alle questioni sviluppate in questo blog. Ma non voglio costringere nessuno, sia ben chiaro. L'incontro d'aprile in ogni caso secondo me è sicuramente più allettante ma più dipsersivo.

alessandro pepe ha detto...

apro una sorta di sottotopic del Post Mig-22 (se mi leggesse mai mia ex prof di lettere...)

@tutti

se voi foste giornalisti ed incaricati dal redattore capo di scoprire tutto su FF, e-cat e Defkalion come vi muovereste?

Valeria ha detto...

Quando si tratta di validazioni e test, oramai conta molto poco la lingua scritta.

Dovendo comunque fare un articolo i requisiti fondamentali sarebbero:
-essere presenti per tutta la durata.
-registrare con un vocale le affermazioni durante le misurazioni.
-riascoltarle prima di fare le domande a chi le pronunciava durate il test e chiedere spiegazione in dettaglio.
-intervistare tutti i presenti e mettere a confronto i pareri.
- farsi dare un report del test e pubblicarlo integralmente.

La cosa migliore sarebbe un video, con audio fuori campo e secondo canale audio collegato a chi sta effettuando il test con la preghiera di ragionare a voce alta.
-Camera senza stacchi per tutta la durata del test, in gergo si chiama "montaggio in macchina".
Seconda camera sui dettagli stretti dei vari misuratori e su indicazione di chi sta effettuando il test.
-interviste a posteriori per tutti gli sperimentatori con un monitor davanti e il girato precedente, in modo da descrivere ogni fase nella sua sequenza originale.

questo farei

Valeria ha detto...

Time coding e ora sovrimpresse costantemente per evitare sospetti di manipolazione

gpt ha detto...

@mario massa, nessuno e... tutti gli altri piu' esperti di me:

Banalmente quello che si scalda non è il "core" stesso?
Se l'input di corrente è pochi Watt e il freco di acciaio rimane a 600 gradi per un bel po' di tempo (24H) non è una buona indicazione?
Se poi uno ha fisicamente ispezionato il "controllo" (aprendolo), lo vede identico e con lo stesso input di corrente ha invece bassa temperatura ed infine caricando l'H2 sul controllo e scaricando il primo (sempre di H2), rimisurando la corrente ad entrambi il tutto si inverte non è definitivo/esaustivo?

Per una calorimetria "della serva" vedendo le due curve di incremento, misurando la T dell'aria esterna e considerando il cilindro un corpo nero radiante non ci potrebbero essere dati quantomeno "decenti" per una valutazione Funza-NonFunza (con la loro ipotesi di COP 20)?

PLS se qualcuno puo' mi dice che cosa ho capito male o sto sbagliando in questo ragionamento da laboratorio di fisica 1?
So sono considerazioni ovvie e banali ma non so far di meglio senza ristudiare metodi...

gpt ha detto...

Ovviamente il tutto con una bella telecamera a campo fisso e bon microfono :)

mario massa ha detto...

@gpt
"Se l'input di corrente è pochi Watt e il freco di acciaio rimane a 600 gradi per un bel po' di tempo (24H) non è una buona indicazione?"

Dipende dalla coibentazione. Se il core fosse nudo, visto il COP dichiarato ti darei ragione, anche se non bisogna scordarsi che la potenza irradiata cresce con la 4° potenza della temperatura. Capisci che ci vuol poco a commettere errori elevati (tra l'altro la temperatura la dovresti misurare quasi certamente con pirometro ottico che non è molto preciso, visto che non sai l'esatta emissività)o ti devi fidare delle loro sonde.
Che il core sia coibentato si ricava dalle loro specifiche del test.
Considera che la mia cella è in caricamento a 350°C con 24W in ingresso: difficile ricavare dati convincenti sulla base delle sole temperature.

mario massa ha detto...

@Valeria
Nella poco probabile ipotesi che si possa andare a fare questa misura e che si dichiarino disposti a fare quello che dici, vieni tu a fare da reporter? (si direbbe che su questo sai il fatto tuo)

Valeria ha detto...

@mario
Mi piacerebbe assai. Dovrei vedere di riuscire ad organizzarmi e in questo periodo non è facilissimo, devo dire... vediamo come procede.
Sì, ALMENO su questo so il fatto mio!
;-))

Valeria ha detto...

Adesso mi hanno anche coinvolto nella nascita di un nuovo movimento, con finalità politiche...ci mancava...

Nessuno ha detto...

Ho appena scritto sul forum DFK:

Making hot water (not steam) with relevant temperature increase (about 50 °C) is the simplest way to measure production of energy and it is currently used all over the world.
This is not rocket science, it is common practice for thermotechnicals.
If someone complained about this method, this is insignificant.

We are considering Defkalion assertions as very relevant for the humankind future and we are not joking.
We are expecting Defkalion to do the best to let us trust these claims.

If Defkalion designed an alternative method for energy production calculation in the independent test, we kindly ask you to share the method.
------------------------
Purtroppo ancora non ci sono risposte. Forse sono solo interessati a rivenditori e non a clienti finali, per quanto enormi.

gpt ha detto...

@mario massa:
grazie della risposta, son contento di aver piu' o meno capito :)
Yes concordo, io immaginavo il core NON coibentato in quel setup propio per permettere irraggiamento almeno in aria libera... Se è coibentato non ha senso... chissà se sarà possibile parlare del setup con Defkalion.
per la formula della 4ta potenza se hai un secondo me la posti (o mi posti un link) così mi chiarisco un po' le idee dei conti anche io?

@nessuno:
mmmm il fatto di coinvolgere il prof. Celani era proprio per evitare giochetti da Defkalion di questo tipo, ad uno come lui (titoli/istituzioni etc etc) non possono non rispondere e/o se non lo fanno è chiara la risposta :)
Mancano contatti diretti...

Continuo a pensare che con lo scatolotto d'aria di mario e senza coibentazioni "mascheranti" si puo' far tutto facile facile, almeno per confermare OK/KO a qualcosa...

@Ale Pepe:
se ti serve una mano con streaming video et similia fammi sapere, forse posso aiutare...

Nessuno ha detto...

@GPT
Assumendo che Defkalion voglia fare business cercando clienti finali e che questo sia il loro primo obiettivo/priorità, dovrebbero prendere in considerazione massima quello che gli ho scritto.
La presenza di Celani aumenta sicuramente la credibilità rispetto ad affermazioni sulla presenza/assenza di radiazioni ma questo sarà oggetto della successiva certificazione (come hanno scritto sul forum) e non voglion anticipare questi controlli.
Se l'oggetto producesse veramente solo raggi x (magari!) e questi venissero schermati completamente dal core, non ci sarebbe possibilità di osservare dall'esterno fenomeni sui quali Celani è particolarmente competente.

Inoltre, se avessero voluto coinvolgere degli specialisti nucleari avrebbero chiesto alla facoltà di fisica della università di Atene (o altro ente/università) per un test indipendente.
Questo sarebbe gratuito, semplice e di immediata realizzazione.
Siccome non lo hanno fatto, di sicuro non gli interessa (o gli crea addirittura problemi).

mario massa ha detto...

@GPT
Vedi se ti è chiaro qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Stefan-Boltzmann

In realtà, qualunque cosa uno si trovi davanti là, con un COP 20 la risposta funge/non funge è chiaro che ce l'hai (cioè in altre parole, se io vado là sono sicuro di tornare con la MIA certezza che funziona o meno).

Il rpoblema è che se la situazione è confusa e occorrono troppi calcoli o approssimazioni, se dici che non funge non ci credono i fiduciosi, se dici che funge non ci credono i negazionisti. Allora cosa si va là a fare?

ulixes ha detto...

"...se io vado là sono sicuro di tornare con la MIA certezza che funziona o meno..."

A me basterebbe!

"..Il problema è che se la situazione è confusa e occorrono troppi calcoli o approssimazioni, se dici che non funge non ci credono i fiduciosi, se dici che funge non ci credono i negazionisti. Allora cosa si va là a fare?"

Giusto.

E' bene non aver fretta.
Ritengo sia opportuno capire cosa ed in che modo la Defkalion è disposta a lasciar misurare.
Questo è il momento del dialogo preparatorio.

Inutile ricordare che è prematuro avventurarsi in conclusioni affrettate.

Sono contento che il dialogo sia stato avviato.

Sentite grazie!

alessandro pepe ha detto...

@gpt

Si mi servirebbe una mano. Mi faresti un elenco degli strumenti che servono? Il locale e' piccolo ma volevo mettere prendere un paio di mic.

@Valeria

Evenutalmente ti andrebbe di fare un veloce editing del registrato?

@ tutti

In sintesi se il prof Celani accetta confermerei l'incontro (ci sono già,parecchie adesioni) Rinnovo la richiesta di stilare un elenco domande.

GPT ha detto...

@Alessndro Pepe:
ho appena messo su un canale live streaming con un provider che lo fornisce gratuito. Ergo non solo possiamo registrarlo ma davvero darlo in "live" :)

Serve solo:
1. Connessione ad Internet (se hai l'ADSL con un modem WiFi è perfetto)
2. PC
3. telecamerina connessa al PC
4. Microfono connesso al PC

2 e 3 li posso portare io, per il microfono (solo 1 putroppo) da collegare al PC ne ho uno scamuffo non so come va da provare...

il canale creato l'ho dedicato a questo blog... Daniele se non ti offendi l'ho chiamato... 22passi :)!

http://www.livestream.com/22passi

Valeria ha detto...

non ho una flying case per l'editing, purtroppo..
tutta roba HEAVY.
Ma se vai streaming vai così...
Poi casomai si potrà fare una short version da caricare in rete...

Valeria ha detto...

l'audio te lo posso portare io.
un collarino Senneheiser...ma esco Canon, serve un mixerino...

Valeria ha detto...

@gpt

bravissimo!
hai fatto una cosa ottima!!

Feanor ha detto...

Posso suggerire di usare la foto di un MIG-25, mi sembra che la fusoliera fosse in nichel...

alessandro pepe ha detto...

@gpt e Valeria

Ok io avrei una telecamera con cavalletto, mi dite cosa serve per collegarla al pc? il mic senneheiser mi pare perfetto, lo daremmo a Celani. Il mixer, se mi dite le caratteristiche, lo trovo io. Suggerisco, nel caso, di incontrarsi la mattina di sabato per fare tutte le prove. Ipotesi esagerata: avere due telecamere (campo e contro campo) e fare il passaggio in diretta?

Nessuno ha detto...

@Alessandro: attenzione a non trasformare un brainstorming in una conferenza. Dovremmo poter discutere liberamente della iniziativa e di come gestirla senza preoccuparci di aspetti legali sulle considerazioni che facciamo. registrare e trasmettere impedirebbe uno scambio completamente libero.
Magari separiamo nettamente le fasi dell'incontro.
Anche per Celani, una cosa è rispondere in libertà ad un gruppo di appassionati, un'altra è rilasciare dichiarazioni che potrebbero essere utilizzate per svariati scopi.
Saluti
Marco

alessandro pepe ha detto...

@nessuno,

la serata è lunga. of course ci saranno due momenti, tuttavia trovo fondamentale l'aspetto divulgativo e partecipativo dell'incontro.

GPT ha detto...

@Valeria:
TNKS :)

@Alessandro:
non so... sicneramente mi fermo ad una telecamera che tramite USB entra in Input sul PC e un MIC che sempre entra in input sulla porta "MIC" del PC.
Lo streaming avviene mediante un clinet nel PC che cattura audio e video e lo spara sul server remoto dove poi tutti si collegano...
Non so come fare un input video (o audio) diverso... dovremmo provare...
IMPORTANTE: Ma tu un ADSL - WiFi lo hai? atrimenti parliamo di aria fritta... considera che una chiavetta UMTS NON va bene (banda troppo piccola fa schifo il risultato...)

GPT ha detto...

Concordo poi anche con nessuno (che caxxx di nick cambialo! è un incubo citarti :))
... okkio a non mettere in imbarazzo Celani o altri, con lo streaming video... chiunque puo' collegarsi.

Paul ha detto...

Mah... usare Skype?

Sulla cornice del mio pc ho appiccicato una webcam dotata anche di microfono, e faccio chiamate in videoconferenza multipla anche con i miei parenti negli stati uniti e qui in Italia.
Ci si vede e ci si sente bene...

Paul ha detto...

No, ho detto una ca@@ata. Non si può collegare in streaming...o si?

GPT ha detto...

@Paul:
è una possibilità anche quella ma devi avere un client Skype. In questo modo invece basta andare sulla URL con un browser qualsiasi e festa finita :)

Valeria ha detto...

Le mie telecamere sono broadcast e non escono USB
ne ho una piccolissima full HD che esce HDMI e credo anche USB... devo controllare.
Per quando riguarda il Mic che è auto-alimentato esce con un connettore Canon come dicevo...segnale analogico quindi e per registrare in Sync deve per forza essere collegato a un recorder con quell'ingresso.
Dobbiamo sfruttare la piccolina che ho che manda segnale audio/video digitale HDMI sempre ammesso che il PC abbia la porta...
fatemi sapere...

Valeria ha detto...

altrimenti, seconda opzione: una semplice web-cam impugnata come una handy cam e per l'audio si sfrutta quello dell'altra telecamera (in questo caso basta la doppia USB)

alessandro pepe ha detto...

@gpt
Certo che ho ADSL anche wifi

gpt ha detto...

@mario massa:
Ok radiazione corpo nero ripassata, ora é molto più chiaro! Stante che putroppo non è un vero corpo nero, forse con qualche termometro d'ambiente e una Termocamera fissa sui bussolotti si potrebbe già far tutto (anche in post-elaborazione dopo). Tanto per giocare mo' cerco di vedere i range di saturazione e sensibilità delle Termocamere :). Lo so che è un po' peracottaro e con pirografo ottico o una serie di termocoppie sarebbe meglio, è divertente pero' :):)

@nessuno:
Celani non ha senso solo come scienziato nucleare, ma come rappresentante di enti autorevoli. Sicuramente anche tu hai titolo e rappresenti importanti realtà, se ci vedremo di persona e vorrai il 18 ci racconterai degli scambi mail con defkalion. Poi hai provato il contatto diretto che ti doveva dare Mistero? Nel mio lavoro ho imparato che una tel da 5min vale più di 1000 mail...

MISTERO ha detto...

Il numero l'ho inviato, poi non ho saputo più nulla, sono 3/4 giorni ormai..
I greci lo hanno rapito???
:))))

Nessuno ha detto...

Aggiornamento:
1) Defkalion non ha ancora risposto in merito alla domanda per la visita
2) Andrea Rampado mi ha gentilmente inviato i riferimenti di un contatto in DFK. Ho preferito non chiamarlo e mantenere tutte le richieste "in writing". Se sono interessati ad acquisire clienti importanti quanto scritto è più che sufficiente. Se non sono interessati non cambieranno certo idea passando dalle mail alle telefonate. Si entrerebbe solo in un modo di comunicazione non tracciabile. Telefonare andrebbe bene se stessimo chiedendo di visitarli come privati cittadini curiosi ma non è questo il caso.
3) Con Mario Massa sul Forum DFK abbiamo fatto domande importanti quanto semplici in merito alla attendibilità del test. Ci hanno ignorato, mentre rispondono a domande più leggere ed innocue: la cosa puzza parecchio di bruciato

Miglietto ha detto...

Con Mario Massa sul Forum DFK abbiamo fatto domande importanti quanto semplici in merito alla attendibilità del test. Ci hanno ignorato, mentre rispondono a domande più leggere ed innocue
Chissà perchè, questo a me innesca un feomeno di "Déjà vu"

Anto ha detto...

certo che DFK fa di tutto per mostrarsi come fake.

mario massa ha detto...

@Nessuno
Ti hanno risposto sul forun Defkalion riguardo alla modalità del test. Ho già controbattuto io, ma penso che non ci sarà niente da fare: o accettare questa minestra...

@Tutti
Direi di aspettare una risposta a Marco che chiarisca se hanno intenzione di accettare la sua richiesta di test a prescindere dalle modalità di questo.

Sarebbe comunque interessante sapere l'opinione di tutti su se e come procedere nel caso che Defkalion accetti la visita ma solo secondo il loro protocollo.

Anto ha detto...

c'è la risposta di Defkalion, l'ho vista qui
http://ecatnews.com/?p=1998

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

mario massa ha detto...
"Sarebbe comunque interessante sapere l'opinione di tutti su se e come procedere nel caso che Defkalion accetti la visita ma solo secondo il loro protocollo."

Ciao Mario,
scusa se ti chiedo un chiarimento in merito al test dell'Hyperion.

Secondo me la misura proposta da DGT avrebbe senso se i 2 reattori in prova (quello attivo e quello non-attivo) fossero perfettamente identici e se fossero posti sotto paragonabili condizioni termodinamiche di test fino al raggiungimento dell'equilibrio termico ed inoltre se il test venisse eseguito con una produzione di energia termica nelle condizioni di effettivo utilizzo dichiarato da DGT per il prototipo, cioè una potenza termica di 5kW.

L'unico metodo di paragone efficace che riesco ad immaginare, al fine di stimare l'eventuale quantità di calore prodotto in eccesso nel reattore attivo, è basato su un sistema a loop chiuso in cui cioè la temperatura del reattore non-attivo venga via via innalzata fino ad uguagliare a regime (e successivamente mantenere in un sorta di tracking) la temperatura del reattore attivo.

Questo riscaldamento controllato si dovrebbe ottenere immettendo una maggiore quantità di energia elettrica nel reattore non-attivo rispetto a quello attivo e la differenza di energia elettrica immessa nei 2 reattori potrebbe essere utilizzata per stimare la sovraproduzione di calore nel reattore attivo.

Se quanto sopra detto rappresentasse un metodo di confronto corretto, nel caso DGT riscontro una anomalia che vorrei mi aiutassi a chiarire.

Se il reattore attivo ha un COP come dichiarato da DGT in specifica (almeno di 25) e la potenza prodotta da specifica è 5KW, bisognerebbe fornire in ingresso 200W.
Però per equilibrare le temperature dei 2 reattori, dovrei riscaldare il reattore non attivo impiegando almeno una potenza elettrica teorica di 5kW per il raggiungimento della stessa temperatura del reattore attivo, questo vorrebbe dire che il resistore del reattore non-attivo (o il sistema di riscaldamento utilizzato da DGT) dovrebbe essere dimensionato per produrre un calore corrispondente a un COP=1 e potrebbe avrebbe dimensioni fisiche maggiori rispetto a quanto previsto ed installato nel reattore attivo previsto per operare con un COP minimo di 25.

In questa ipotesi, come è possibile che i 2 reattori continuino ad essere fisicamente e termodinamicamente identici?

Sicuramente ho trascurato qualcosa nel mio ragionamento e ti pregherei quando puoi di darmi un tuo parere.

Nessuno ha detto...

Con Mario Massa stiamo "martellando" Defkalion, se non ci mettono nelle condizioni di misurare energia di ingresso e uscita non è possibile rispondere alla domanda (da loro formulata) che è obiettivo del test indipendente.

Certamente, una società seria alla ricerca di clienti seri non si comporta in questo modo.

Forse vogliono solo selezionare potenziali clienti/rivenditori incompetenti.

mario massa ha detto...

@Franco Morici

Ciao Franco,
quello che scrivi mi trova assolutamente d’accordo e direi che non ti sfugge proprio niente.

Evidentemente Defkalion non ha intenzione di mantenere i due reattori alla stessa temperatura, ma di inviare la stessa potenza elettrica e dedurre dalle differenze di temperatura la sovraproduzione di calore di quello attivo.

Vorrei fare notare che al fine del calcolo del calore emesso (e quindi del COP), la temperatura interna del core non ha nessuna utilità: il calore scambiato con l’ambiente dipende evidentemente solo dalla temperatura della superficie esterna, cioè della coibentazione.
La temperatura interna del core può differire di molto tra il reattore carico e quello finto anche a parità di calore generato all’interno (da resistenza o altro), a causa del diverso coefficiente di scambio tra l’elemento generatore di calore e la parete esterna del core. Infatti tipo di gas, forse di polvere e pressioni sono differenti.

Loro invece si direbbe che vogliano utilizzare la differenza tra la temperatura interna e quella esterna per dedurre il calore generato: un metodo perfetto per imbrogliare. (per esempio supponi che la temperatura interna venga presa sulla superficie esterna della cartuccia e che questa contenga anche la resistenza. E’ sufficiente che lo scambio termico tra cartuccia “vera” e fodero sia inferiore a quello tra cartuccia “finta” e fodero, per esempio per maggior gioco, e la sua temperatura, a parità di calore da scambiare, sarà maggiore: puoi anche scambiare i reattori, ma la differenza tra le cartucce resta).
continua

mario massa ha detto...

continuazione
GDmster mi chiedeva se non era possibile calibrare il reattore finto controllando le temperature a diverse potenze elettriche e utilizzare questa tabella per poter poi stimare la potenza emessa dal reattore vero: lui separava le due operazioni (e gli ho fatto notare che ciò avrebbe richiesto molto tempo, essendo tipicamente il tempo di stabilizzazione dell’ordine di una decina di ore), tu proponi di farle nello stesso momento. In ogni caso però, come dici tu ci si imbatte nel problema di dover operare a potenze 20 volte minori di quella nominale essendo le resistenze molto piccole.

Il fatto che testare un reattore senza raffreddamento obbliga a lavorare a potenza molto più bassa del nominale (senza coibentazione dissipa circa 500W, coibentato probabilmente 100W: un po’ pochino per un oggetto da 5 o 10kW) sembra non preoccupare Defkalion che a tutt’oggi non si è degnata di rispondere alla mia semplice domanda “approssimativamente quanto valgono la potenza elettrica immessa e il calore generato nel test?”.

Come ho già detto personalmente se potessi andare accetterei qualsiasi condizione: un COP 20 è impossibile da imbrogliare, qualunque sia il set-up: su superfici e coefficienti di scambio ci si può sbagliare di un fattore 2. Ma anche se ci si sbaglia di 5 volte (e bisogna essere un incompetente), arrivare a 20 ce ne vuole.
Il problema è sempre lo stesso: se il test non segue un protocollo ragionevole e condiviso, qualunque esito abbia, come farà a risultare assolutamente convincente? E se io utilizzando solo la misura delle superfici esterne ottenessi che non sta erogando nulla, mentre il loro PC che utilizza 4 sonde e chissà quale software dice che il COP è 30, come la metteremmo? Pensi che direbbero “accidenti, ha ragione!”?
Non ci vuole un genio per capire che se due oggetti sono identici nella forma e dimensioni e hanno la stessa temperatura esterna stanno erogando circa la stessa potenza termica, non ti pare? Mentre con un COP 20 quello “vero” deve avere una (Test – Tamb) circa 20 volte maggiore di quello finto (supposto temperature esterne abbastanza basse e tali da avere principalmente scambio per convezione).

Tranquillizzati comunque, sono pronto a scommettere che io o un altro ingegnere o fisico esperto in misure calorimetriche là non lo lasceranno mai entrare: al massimo ci andranno dei giornalisti.

Una domanda che non ho visto sul forum della Defkalion (e che forse qualcuno potrebbe porre) è se sarà possibile vedere i filmati di qualche test: a sentire loro dovrebbero già essere cominciati.

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

@ mario massa

Mi è sempre rimasto un po' un dubbio rispetto al COP che questi sistemi possono produrre.
Al di là di quanto il Prof. Focardi ha riportato nelle sue pubblicazioni scientifiche, non ho la certezza che il COP sia del tutto indipendente dalla potenza in gioco, forse perchè la reazione potrebbe dare effetti non-lineari manifesti al crescere della potenza e magari diventare del tutto ingestibile.

Rossi stesso parla sempre di valori di COP non elevatissimi (il mitico COP garantito di 6). Ad una domanda posta tempo fa, nella quale chiedevo perchè non avesse costruito un reattore di dimensioni maggiori piuttosto che parallelare tanti piccoli reattori per ottenere maggiore potenza, rispose che il sistema sarebbe diventato poco controllabile.

Ora se questa ipotesi è corretta, qualsiasi test di DGT avrà senso solo se l'Hyperion attivo fosse portato a funzionare alla potenza di esercizio e non a valori inferiori in quanto i risultati potrbbero essere illusori.

mario massa ha detto...

@Franco Morici

Concordo assolutamente.
Perchè non gli posti il tuo dubbio sul loro forum? Forse se si sentono bombardati da tutte le parti qualche risposta si degneranno di darla.

Franco Morici ha detto...

@ mario massa

Ho postato domande sul Forum DGT per stimolare una loro risposta sull'argomento "filmati dei test" e "COP". Vediamo se e cosa rispondono.

Vado a nanna, buona notte.

Miglietto ha detto...

@m. massa, vettore e chi interessato ai test DGT
Con DGT come sono i contatti? Siete passati oltre allo scambio di battute sul forum? Avete iniziato con email personali o con contatti telefonici?
Celani è disponibile?
Volevo sincerarmi, nel limite del possibile, che la cosa non sia la solita mossa pubblicitaria fatta di aria calda e niente di concreto. Il fatto che abbiate avuto dei contatti personali sarebbe già buon segno. In caso contrario ...

alessandro pepe ha detto...

@mario massa,

A quanto ho capito tu sostieni che anche con le condizioni offerte da loro nel caso di test 'positivo' ti basterebbe come verifica in quanto imbrogliare su di un COP venti e' impossibile? Quanti condividono questa tua affermazione?

@tutti
Chi se la sente di fare un riassunto idiot prof di tutta la questione?
Riguardo all'incontro del 18 ho gia' avuto parecchie adesioni. Direi che l'unico vincolo a questo punto e' la partecipazione del prof Celani. Nel caso chiedo a tutti coloro che vorrano intervenire di prepararsi delle domande da fare (possibilmente postandole prima al mio indirizzò così da poterle organizzare secondo un percorso).

@valeria e gpt
Grazie per la disponibilita'.

@daniele
Quando potresti darmi una conferma della partecipazione di Celani? Vuoi che gli scriva una lettera personale d'invito?

Daniele 22passi ha detto...

@Alessandro Pepe
Grazie per la richiesta di riassunto, appena sarà pronto aprirò un nuovo post "Operazione MiG-22 (aggiornamento)". Come immagine, cogliendo un ottimo suggerimento lasciato tra questi commenti, stavolta utilizzerò quella di un MIG-25, la cui fusoliera era costruita in Nichel! Giusto per scherzare un po' su una questione viceversa molto seria.
Riguardo a Celani lo sento io, prima però fammi capire meglio che contesto avete ipotizzato per il pomeriggio del 18 febbraio... perché ho sentito parlare persino di web-streaming. Bisogna vedere cosa ne pensa.

mario massa ha detto...

@alessandro pepe
"A quanto ho capito tu sostieni che anche con le condizioni offerte da loro nel caso di test 'positivo' ti basterebbe come verifica in quanto imbrogliare su di un COP venti e' impossibile?"

Sì, sono assolutamente sicuro, ma non utilizzerei le loro misure.

mario massa ha detto...

Defkalion ha risposto a Franco Morici che in questi test non si calcolerà il COP. Avevano scritto (ed è tuttora scritto sul loro forum): "Test Objectives
• Measurement of excess heat produced by reactions within Hyperion reactors
• Measurement of “bare” Hyperion Reactor COP (i.e. total energy consumed versus energy produced)".

Ora hanno anche risposto che formule e protocolli del test saranno resi noti alla fine dei test!
"Each detailed test protocol, including calibration methods, measurement techniques and instrumentation, all needed formulas for calculations and their results, will be released by the testers and from our site, following the completion of every test."

Ci vuole proprio tanto, tanto ottimismo per vedere qualcosa di buono in tutta questa faccenda (e parlo anche di Rossi dal momento che è stato loro socio in affari fino all'altro giorno).

Franco Morici ha detto...

@ mario massa

sono un po' disorientato, non so se vale la pena insistere con DGT. Gli obiettivi del test mi appaiono ancor più oscuri.

In queste condizioni, cosa potrebbero accertare i tecnici indipendenti che eseguissero test sull'Hyperion in DGT?

mario massa ha detto...

@Franco Morici
"sono un po' disorientato, non so se vale la pena insistere con DGT"

Ciao Franco, ho visto anche l'ultimo tuo intervento sul forum Defkalion. Hai notato che hanno risposto anche di domenica? Non sarà che questo bombardamento di domande tecniche e non i soliti "bravi, benissimo" cominciano a fare breccia?

Io inviterei anche gli altri tecnici a intervenire su quel forum. Qui su 22passi cosa possiamo fare, in attesa di novità da parte di Daniele?

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Morici ha detto...

DGT wrote...

"Dear Franco,
we think that you will undestand that there is no change in test objectives when you will realize the difference between a Hyperion "bare" reactor and a Hyperion product.
Thank you"

Probabilmente sto invecchiando ma mi sembrava chiaro che nel documento:
Independent Testing on Hyperion Reactors

DGT si riferisse al test dell'Hyperion "bare" con relativa misura del COP.

Franco Morici ha detto...

@ mario massa

"Qui su 22passi cosa possiamo fare, in attesa di novità da parte di Daniele?"

Mah proprio non saprei...

Ieri ho sollecitato Rossi anche per capire qualcosa in merito alla questione delle misure dell'E-Cat presso le università.
Riporto di seguito domanda e risposta.

Andrea Rossi
February 4th, 2012 at 8:36 AM
Dear Franco Morici,
I am very sorry to disappoint you again, but:
1- I cannot give information about what happens inside the reactor: as you have seen, many attempts of copies have been made, and, even if most of them are just clowneries with a mock up, as the ones of the …Kolions, some are dangerous, like NASA’s. We will be safe only when we will be on the market with our E-Cats at a very low price, due to the robotized production line we are setting up in the USA, but until then we have to be ermetically closed.
2- We do not give anymore any information about the work we do regarding our R&D program and about with which University we do it. This is to avoid the storm of inopportune contacts that arrive wherever we go to work, really annoying because in great part orchestrated by the Puppetteers through their puppets. The highest level of comicity has been reached very recently, when a Puppetteer wrote me saying that , after the genial interview released from a Primadonna to a puppett of his, the same Puppetteer offered himself as a friendly and for free “validator” after the University of Bologna cancelled the R&D contract with us because we couldn’t pay 500,000 Euros for their work to be done.
Warm Regards,
A.R.


Franco Morici
February 4th, 2012 at 8:03 AM
Good morning Ing. Rossi,
I would like to know if during Your tests, below the shield of the reactor, were measured non-ionizing electromagnetic emissions.
This general data does not seem to me to be stricly confidential and being this Blog also a scientific one, I hope that the answer, even if brief, will be different from answer:
“I cannot give information regarding the operation of the reactor”

If I have understood well, You intend (within short time) to delivery an E-cat unit to the Bologna or Uppsala University to allow they to perform tests (I suppose only the calorimetric measures), when will be delivered?
Kind Regards
Franco


Dalla risposta di Rossi credo che non sapremo più nulla per molto tempo ancora.
Non penso che Daniele 22passi voglia intervenire per chiarire meglio la questione per cui sono un po' scoraggiato.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Invito a continuare la discussione relativa a questo thread sul nuovo post Operazione MiG-22 (aggiornamento). Grazie

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Ovviamente 22passi è un blog, non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti appartiene solo ai rispettivi autori.

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