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giovedì 5 gennaio 2012

Il pianeta delle macchine

Dopo l'indimenticabile Christmas Tale di Sono solo un misero test (qui), pubblico con piacere una nuova novella con morale uscita dalla penna di un lettore di 22 passi: questa volta il gentile dono arriva da Domenico Canino. Buona lettura.

***

Un giorno su uno strano pianeta non molto distante dal nostro apparve la vita, ma non la vita come la conosciamo noi, in forma biologica, ma in forma meccanica. Cioè apparvero esseri meccanici costituiti di acciaio, leve, motori a combustione, fili, tubi dell’olio, etc. Insomma un mondo di macchine. C’erano macchine molto semplici con funzioni basilari elementari come produrre calore o forza motrice e macchine molto più complesse che potevano fare cose meravigliose, come pensare, volare, trasmettere suoni ed immagini a distanza, etc.

Questo mondo aveva delle religioni e degli scritti antichissimi in cui si parlava di un Dio macchina che aveva creato gli esseri macchina a sua immagine e somiglianza, ed aveva dato loro anche la capacità di riprodursi, e che bisognava seguire le dieci tavole della legge, cioè non avrai altra macchina fuori di me, non rubare l’olio lubrificante altrui, etc. Ma la scienza su questo pianeta progrediva, e molte macchine tra le più sapienti ed evolute, con più memoria (RAM) più intelligenza (processori di ultima generazione) e capacità di progettare altre macchine (software evoluto), cominciarono a porsi il problema di come fosse apparsa la prima macchina sul pianeta. Se c’era stata una creazione da parte di un Dio oppure la vita delle macchine era nata dal caso.


Molti furono tacciati di eresia dai sacerdoti del Dio macchina, e fusi al rogo degli altiforni, perché avevano osato contraddire la Creazione e gli scritti religiosi. Ma gli scienziati macchina più testardi elaborarono la teoria della evoluzione delle macchine, perché nel frattempo l’archeologia e la storia avevano trovato degli antichi reperti meccanici, resti delle prime forme di vita primitiva, e cosa sorprendente queste macchine primitive funzionavano con lo stesso principio di quelle moderne. 

Allora si teorizzò che per caso in un tempo lontano il minerale ferro che stava nelle viscere del pianeta si fosse liberato delle impurità, poi si fosse (sempre da solo e per caso) fuso in forme strane di vita come cilindri e pistoni, che poi milioni di anni dopo si sarebbero incontrati, e infilati l’uno dentro l’altro, per un movimento possibile. Molti milioni di anni dopo ci fu l’incontro (sempre casuale) con il carburante petrolio che si era posizionato in un serbatoio sempre casualmente formatosi in milioni di anni di cristallizzazione nelle immediate vicinanze. 

Poi erano nati da lunghissimi processi evolutivi separati e casuali, il carburatore, la pompa, la candela, l’albero di trasmissione del moto, la cinghia dentata in gomma e la puleggia, etc. E poi dopo svariati milioni di anni, di eventi catastrofici planetari, di tempeste di meteoriti, di numerosi enormi eventi sismici, sempre per caso e progressivamente tutti i pezzi erano andati al posto giusto, il cilindro ed il pistone, furono messi in un blocco motore, vicino alla candela, e così via tutti gli altri pezzi, dalla combustione all’alternatore all’impianto elettrico. Era nata la macchina con il motore a combustione termico. 

Poi in molti milioni di anni la macchina motore si era molto evoluta, aveva molti più cavalli rispetto all’esemplare primordiale grazie sempre al caso si erano evolute tutte le parti meccaniche del motore, erano nate candele di nuova generazione da una nuova millenaria cristallizzazione di ceramiche, si erano costituite casualmente per reazioni iterative delle nuove leghe metalliche per i cilindri ed i pistoni, poi era nata da un fulmine globulare la iniezione elettronica del carburante, etc. La teoria della evoluzione soppiantò nel pensiero corrente, quella della creazione, e diventò quella maggioritaria, il Maistream. 

Ma poi qualcuno che non credeva al Dio macchina e che non credeva neanche a tutta questa infinita serie di eventi casuali, si mise a fare degli esperimenti sui pistoni e cilindri. E si accorse che per quanto provasse a lasciare alle intemperie ed al caso ciottoli di minerale ferroso al massimo otteneva delle pietre bucate, o delle pietre levigate, ma la probabilità che il caso creasse separatamente un cilindro di acciaio levigato ed un pistone di acciaio levigato perfettamente a misura che uno potesse produrre lavoro utile uno dentro l’altro era infinitesima. Enunciò pubblicamente la propria teoria che una intelligenza potesse aver creato cilindro e pistone in tali forme e per uno scopo, e fu attaccato ferocemente da tutti gli evoluzionisti del Mainstream che dicevano che no, che allora si ricadeva nelle credenze religiose antiquate del Dio macchina, e contemporaneamente anche dagli altri sacerdoti del Dio macchina, che dicevano che non bisognava né studiare né fare esperimenti, poiché la creazione era descritta chiaramente nei loro testi religiosi, e che bisognava credere in quelli ciecamente e basta, dogmaticamente. 

Insomma il povero scienziato macchina che voleva sperimentare per capire, fu schiacciato da entrambi gli schieramenti, solo perché aveva osato indagare, e vera o falsa che fosse la sua idea, recava con sé il peccato originale di tutte le macchine, cioè voi non siete nate per pensare, a pensare ci pensiamo noi che sappiamo e possiamo, tu non sei un nostro pari, non sei peer reviewed. Fu rinchiuso nelle caverne segrete della regione degli esseri del motociclo, i terribili Honda, a regime di benzina putrida ed antigelo: unica concessione un pistone ed un cilindro con cui lambiccarsi la centralina e continuare a chiedersi: ma come è stato possibile che…

Ogni riferimento a persone e fatti accaduti è puramente casuale.

di Domenico Canino

147 : commenti:

tia ha detto...

Ancora una volta si pensa che l'evoluzione sia una cosa "a caso", cosa falsissima visto che è guidata dalla selezione naturale! Le singole mutazioni genetiche sono a caso, ma non la selezione naturale, che premia il migliore!
In passato ho piu volte indicato il video di The Blind Watchmaker, facendo vedere come rapidamente si raggiunga alla soluzione desiderata (una frase di shakespeare) partendo da una seq casuale. Un altro utente ci ha riprovato mettendo il testo.
Ora ci riprovo l'ennesima volta io.
Questo è il link: http://www.youtube.com/watch?v=GToFzE9dWKo&feature=player_detailpage#t=321s
Guardatelo. Lo spiego ai non anglofoni:
Dawkins crea un programma per PC che all'inzio estrae un micchio di lettere a caso, con l'obiettivo di arrivare a "ME THINKS IT IS LIKE A WEASEL" applicando un metodo evoluzionistico.
Tale metodo è implementatato facendo una copia della frase (casuale) in memoria, ne fa 100 copie con un errore del 5% casuale. Poi di questi 100 figli viene selezionato quello che piu si avvicina alla frase "ME THINKS IT IS LIKE A WEASEL". Notare che gli errori sono casuali, quyindi si puo anche regredire.
In circa 40 generazioni si trova il risultato finale, mentre un approcio totalmente casuale impegherebbe migliaia di miliardi di tenativi primi di trovare la soluzione corretta.

Valeria ha detto...

Bravo Mimmo!
Arte delle lettura della Storia, sottile e efficace metafora

ti regalo una frase non mia, ma che trovo immensamente bella

"Il Tempo non è Denaro
Il Tempo è Arte
e noi siamo Arte incarnata nel Tempo..."

AF-2012 ha detto...

tia
credi ancora nella favola dell'evoluzionismo?
Andiamo su, svegliati!

Valeria ha detto...

AF2012 = Annus Fusionis?

gianni mnemonic ha detto...

Stupendaaa!!!

matteo ha detto...

Mi Stupisco Daniele che tu ospiti sul tuo blog certi banner pubblicitari:
"Diventa abogado in Spagna e poi
Avvocato stabilito in Italia".
Trucchi da Cepu & C. Non critichiamo poi la Gelmini che almeno è rimasta in Italia..
Saluti
matteo

tia ha detto...

>credi ancora nella favola dell'evoluzionismo?

Io non credo all'evoluzione, cosi come non credo che il fuoco scotta. Non si tratta di credere.

Daniele 22passi ha detto...

@Matteo
E mi stupisco pure! Non sono io a scegliere quei 3 banner che intervallano gli ultimi post: lo fa in automatico Google AdWords in base a dei criteri preimpostati e finora, che io mi fossi accorto, non aveva mai toppato. :(((
Male, molto male.
Grazie della segnalazione.

matteo ha detto...

Le news da Celani?
Tra poco si va a nanna....:)

marco i ha detto...

@ Tia Nel DNA c'è anche la cromatina. Agisce come un controllore di attivazione in base all'ambiente. L'evoluzione non è solo come Darwiniana ma anche in parte Lamarkiana. Troppo lungo da spiegare nel blog. La natura non si scandalizza a seguire molti modelli per esplorare il futuro.

nemo ha detto...

@Mimmo
Quasi imbarazzante leggere il tuo testo.

Ci si arrovella sulla fisica fondamentale pensando di essere all'estremo dello scibile quando in realtà non abbiamo ancora capito come abbiamo fatto a nascere.

Credo che tu abbia anche centrato un aspetto molto importante su cosa si debba intendere per Scienza...

nemo ha detto...

Insomma il povero scienziato macchina che voleva sperimentare per capire, fu schiacciato da entrambi gli schieramenti, solo perché aveva osato indagare......................................!!!!!!!!!!!

nemo ha detto...

Bellissimo!

tia ha detto...

>Nel DNA c'è anche la cromatina. Agisce come un controllore di attivazione in base all'ambiente. L'evoluzione non è solo come Darwiniana ma anche in parte Lamarkiana. Troppo lungo da spiegare nel blog. La natura non si scandalizza a seguire molti modelli per esplorare il futuro.

Il punto è che Darwin tira fuori la selezione naturale, mentre Lamarck parla di una spinta interiore. Darwin non conosceva il lavoro di Mendel.
Quello che dici tu non impatta per nulla sul "darwinismo", rimane sempre in vigore la selezione naturale. Inoltre da quello che ho capito si parla soltanto di una variazione nel tasso di mutazione, non di una trasmissione dei caratteri acquisiti durante la vita.

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...

>Insomma il povero scienziato macchina che voleva sperimentare per capire, fu schiacciato da entrambi gli schieramenti, solo perché aveva osato indagare......................................!!!!!!!!!!!

Il punto è che qui c'è gente che sparla ed insulta esplicitamente gli scienziati, parlando di cose che non capisce. Ma qualcuno le scusa dicendo che è diritto di critica e di ricerca della verità.
Quando poi è il sottoscritto (o altre persone come me) a criticare le misure di certi scienziati si viene subito insultati ed accusati di dare implicitamente dei 'coglioni' a chi le ha fatte.
Due pesi due misure.

nemo ha detto...

>Il punto è che qui c'è gente che sparla ed insulta esplicitamente gli scienziati, parlando di cose che non capisce. Ma qualcuno le scusa dicendo che è diritto di critica e di ricerca della verità.
Quando poi è il sottoscritto a criticare le misure di certi scienziati si viene subito insultati ed accusati di dare implicitamente dei 'coglioni' a chi le ha fatte.
Due pesi due misure.

Il mio cometo era di carattere molto generale...

Non credo a chi afferma che Scienza è il metodo scientifico...

Quello viene dopo...

sandro75k ha detto...

...Marco ha ragione, l'evoluzione è anche lamarckiana... e anche Drwin lo sapeva...

sandro75k ha detto...

...le 2 cose sono complementari, per nulla in antitesi... qualche volta non basta leggere, bisognerebbe anche studiare!

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

Inoltre non si può affermare con certezza che qualcuno parla di cose che non capisce...

Feynmann diceva che l'unica certezza che possiamo avere delle nostre teorie è che sono sbagliate...

sandro75k ha detto...

Tia, alcuni caratteri sono sono attivati o meno in base all'uso ed al non uso... si eredita, a quanto pare, l'attivazione...

tia ha detto...

>...le 2 cose sono complementari, per nulla in antitesi... qualche volta non basta leggere, bisognerebbe anche studiare!

Può sposarsi col darwinismo il punto di Lamarck in cui i caratteri che si acqusiscono in vita passano ai figli, ma questo è una virgola di quello detto da Lamarck. Lamarck parlava di spinta intrinseca, Darwin parla di selezione naturale, ed è proprio questo il punto.

tia ha detto...

>Tia, alcuni caratteri sono sono attivati o meno in base all'uso ed al non uso... si eredita, a quanto pare, l'attivazione...

Fonte.

nemo ha detto...

>Tia, alcuni caratteri sono sono attivati o meno in base all'uso ed al non uso... si eredita, a quanto pare, l'attivazione...

Fonte.

La fonte è l'epigenetica...

sandro75k ha detto...

Nemo, io e te saremmo grandi amici...mi piacerebbe conoscerti dal vivo di persona... :)

nemo ha detto...

Una parte fantastica di studio è sulle cellule pluripotenti...

nemo ha detto...

Ciao Sandro, lo so... piacerebbe anche a me...

tia ha detto...

>Inoltre non si può affermare con certezza che qualcuno parla di cose che non capisce...

Dire che gli evolustionisti sostengono che tutto è nato casualmente è non capire.

>Feynmann diceva che l'unica certezza che possiamo avere delle nostre teorie è che sono sbagliate...

Con le citazioni famose puoi dire tutto e il contrario di tutto.

sandro75k ha detto...

Tia, se facessi una bella ricerca scopriresti, oltre all'epigenetica che Darwin accettava della teoria di lamarck l'ereditarietà de "l'uso ed il non uso"...
Ovviamente non conosceva i meccanismi del Dna che si conoscono oggi...

sandro75k ha detto...

Tia sei una persona intelligente accetta, qualche volta, di saperne meno degli altri...

sandro75k ha detto...

è vero che accettava una virgola...ma era una virgola fondamentale...

tia ha detto...

>Tia, se facessi una bella ricerca scopriresti, oltre all'epigenetica che Darwin accettava della teoria di lamarck l'ereditarietà de "l'uso ed il non uso".

L'ho gia detto nel post del 05 gennaio 2012 23:32

>Tia sei una persona intelligente accetta, qualche volta, di saperne meno degli altri...

Infatti di evolzione e genetica non ne so molto, ho solo letto un paio di libri divulgativi, non di meno certi commenti, come la storia nel blogpost che stiamo commentando, è sbagliata. Nessun evoluzionista sosotiene che tutto è nato dal caso, proprio perchè c'è la selezione naturale.
Il darwinismo/evoluzionismo viene applicato anche nei computer e anche li funziona alla grande: si riescono ad ottenere in tempi brevi soluzioni a problematiche estremamente complesse.

nemo ha detto...

A me la citazione di Feynman pare molto deinitiva e senza ambiguità. Credo che sia un punto di vista molto Saggio

sandro75k ha detto...

@Tia
butta un occhio qui... http://www.lescienze.it/news/2011/07/25/news/nuova_scoperta_sulla_memoria_epigenetica_delle_piante-551229/

sandro75k ha detto...

Tia, sul fatto che non sia solo casuale sono d'accordo... proprio l'epigenetica aiuta a capire il concetto....

nemo ha detto...

Quoto Sandro75k e Marco i

E chissà quante altre cose dovremmo ancora scoprire.

Ad es. a volte mi sono chiesto a come si sarebbe pouto evolvere "cita" se fosse stata costreta a vivere in un ambiente in cui la principale fonte di sostentamente fosse stata la carne degli erbivori...

tia ha detto...

>Tia, sul fatto che non sia solo casuale sono d'accordo... proprio l'epigenetica aiuta a capire il concetto....

Il problema è sempre QUANTO influisce una data cosa. La fisica quantistica si applica agli atomi quanto si applica alle palle di cannone, ma ti garantisco che calcolare la traiettoria di una palla di cannone aggiungendoci nei calcoli l'indeterminazione di Heisenberg è puro non-sense.
L'epigenetica riguarda l'espressione dei geni, non la modifica del DNA. Il DNA rimane sempre quello. L'evoluzione riguarda il pool genetico, il DNA. Da quanto ho letto l'epigenetica lavora nel breve periodo (nel lungo si perde), mentre l'evoluzione nel lungo. In buona sostanza non siamo passati da 4 zampe alla stazione eretta e tramandato questo carattere grazie all'epigentica, perchè c'è voluto un importante cambiamento nel DNA.
Questo cambiamento viene spiegato con la mutazione del DNA + selezione naturale, ed è un modello comprovato anche nel computer. Quanto possa influire l'epigenetica, che non tocca il DNA, sinceramente non lo so. Ho riletto che appunto ci sono casi in cui l'errore di mutazione incrementa per via dell'ambiente, ma come vedi si ricade sempre in mutazioni casuali quando c'è evoluzione (una evoluzione "accelerata" diciamo).

sandro75k ha detto...

@Tia
leggi qui e poi ne riparliamo...
http://www.humanamente.eu/PDF/Giorgi%20-%20Sesto%20Numero.pdf

bandolero ha detto...

:) siete adorabili.

buona befana a tutti, e carbone (da bruciare per riscaldarsi..) a quelli che non ritengono possibile la fusione fredda.

Valeria ha detto...

Il fattore Rhesus
continuate e non tenerne conto...mi sembra strano...

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Ancora una volta si pensa che l'evoluzione sia una cosa "a caso", cosa falsissima visto che è guidata dalla selezione naturale!
No, decisamente non è questo il punto. Mi pare che stiamo affrontando la questione da punti di vista ben differenti.
Non discuto l'eleganza logica dell'esempio costruito da Dawkins. Quello che non mi convince proprio è, nella selezione naturale, quale "decisore" sceglierebbe ciò che più si avvicina alla frase "ME THINKS IT IS LIKE A WEASEL".
Inoltre il ragionamento di Dawkins si basa sul fatto di isolare, a priori, un possibile risultato (tra un numero incredibilmente alto di possibilità, che nel caso dell'evoluzione vera sarebbe un numero infinito) e dimostrare come, per mera selezione naturale si possa giungervi. Ma la natura, come fa a sapere dove va a parare???
O meglio, io credo che la natura sappia benissimo dove vuole andare a parare (!), ma il tuo modello questo non lo contempla... ed è lì che cade in contraddizione intrinseca.
E questo sorvolando sul fatto che paragonare il risultato ME THINKS IT IS LIKE A WEASE ai risultati prodotti dall'evoluzione mi sembra volere (a tutti i costi e con immenso sforzo) paragonare un piccolo castello di carte ad una immensa e maestosa cattedrale gotica.
Chiaramente non sono un esperto, perciò chiedo sempre spiegazioni a chi ne sa più di me, ma ad oggi nessuno è riuscito a fugare i miei dubbi sull'evoluzionismo, quello di Darwin. Che una evoluzione ci sia è indubbio, che si creda avvenga col modello delineato da Darwin mi pare un pezzo di scienza del XIX costretta a forza in quella del XXI secolo, praticamente in "dissonanza cognitiva" con tutto il resto.
Concordo con chi ha detto qui dentro (non ricordo chi era), che credere in un'evoluzione "guidata" da una "mente superiore" è assai meno irrazionale che credere nel darwinismo tout court.

@nemo
@sandro75k
Visto che tra noi, tra l'altro, ci sono dei ristoratori, potremmo cominciare a progettare sul serio di incontrarci per conoscerci di persona e farci una bella mangiata all'italiana tutti insieme!
Che ne dici Sandro? Così ti si da anche una mano a non chiudere! Quanti posti ha il tuo ristorante?

nemo ha detto...

<La fisica quantistica si applica agli atomi quanto si applica alle palle di cannone, ma ti garantisco che calcolare la traiettoria di una palla di cannone aggiungendoci nei calcoli l'indeterminazione di Heisenberg è puro non-sense.

Hai ragione. Calcolare la traiettoria con la fisica quantistica di una palla di cannone non è utile. Ma se metti la palla di cannone in un intenso campo gravitazionale oppure la acceleri a velocità paragonabili a c allora hai bisogno della relatività generale.E questo vale anche per le particele quantistiche.

I nostri navigatori GPS non funzionerebbero senza le equazioni della relatività generale.

Sarebbero troppo imprecisi.

nemo ha detto...

@Daniele
vi do la mia disponibilità! Sarebbe un piacere

Valeria ha detto...

Basta che non mi fate fare 400 chilometri, arrivo anche io!

ulixes ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=RrpU5Rixxqw&feature=player_embedded

ulixes ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=qww9DFGthqY&feature=related

ulixes ha detto...

Il mondo in cui viviamo.

Una chiave di lettura "necessaria", ma non esaustiva:

http://www.disclose.tv/action/viewvideo/63536/NWO___La_Schiavit___e_gli_8_Veli___1_2Eng_/

Teknico ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Teknico ha detto...

@Daniele
" Ma la natura, come fa a sapere dove va a parare???
O meglio, io credo che la natura sappia benissimo dove vuole andare a parare (!), ma il tuo modello questo non lo contempla... ed è lì che cade in contraddizione intrinseca."
Non lo sa e si va a parare secondo le circostanze ambientali.
Esempio 1:
L'anemia è molto presente nelle popolazioni africane e anche nel mediterraneo, a prima vista è un "difetto" dell'evoluzione in quanto è una malattia, però è anche un vantaggio in quanto chi è anemico difficilmente viene colpito dalla malaria. Visto che la malaria ne ammazza più dell'anemia, il gene dell'anemia si propaga nelle generazioni.
Esempio 2:
Hanno da poco scoperto che una piccolissima parte della popolazione ha un sistema immunitario micidiale contro i virus.
Hanno studiato persone che nella loro vita non hanno MAI preso un raffreddore e hanno visto che sono immuni anche ad H1N1, aviaria, spagnola, ecc...
Se per esempio oggi saltasse fuori un virus infettivo come il raffreddore e mortale come la peste polmonare, si salverebbe una persona su cento o mille, "creando" una nuova discendenza super resistente ai virus.

@Valeria
Fattore Rh? Mutazione avvenuta sul ramo evolutivo Sapiens DOPO la separazione dagli altri primati.
Ti faccio io una domanda più terra-terra.
Dita dei piedi, a parte l'alluce che serve per camminare e correre, le altre sono inutili, non hanno forza e non puoi nemmeno muoverle volontariamente. Perchè il "Creatore" ce le avrebbe date, per confondere le sue tracce e farci credere che abbiamo antenati in comune con gli altri primati?
A dire la verità i mignolini dei piedi hanno una loro funzione, andare a sbattere negli spigoli dei mobili per farti imprecare come un Turco :)

Valeria ha detto...

La comparsa del fattore RH negativo nel Sapiens è "mutazione evolutiva"??

Cito Nanni Moretti, anche se non lo reggo:
"Continuiamo così, facciamoci del male!"

Valeria ha detto...

Il Fattore Rhesus è un indicatore MOLTO più preciso del corredo cromosomico.
Non lo si prende in considerazione SOLO perchè è OLTREMODO SCOMODO!

Teknico ha detto...

@Valeria
La mutazione Rh negativo proteggerà l'uomo da una futura epidemia di emorroidi fulminanti, solo chi avrà Rh negativo non morirà dissanguato cacando sangue :)
Io ho dato la mia spiegazione, dammi la tua, non barricarti dietro frasi fatte e diciarazioni criptiche.
Non mi rispondi sulle dita dei piedi?

Valeria ha detto...

ti rispondo dicendo che ci sono decine di ritrovamenti di scheletri con sei (SEI) DITA DEI PIEDI E DELLE MANI...Sul resto glisso, perchè lo trovo di un cattivo gusto galattico

Teknico ha detto...

Mi sembra perfetto per questo post

http://www.lescienze.it/news/2012/01/04/news/evoluzione_segnalazione_segnali_robot-774078/

@Valeria
Ok, sei dita, e quindi? Spiegati, non fermarti a dichiarazioni criptiche, sono stupido e non le capisco.

sandro75k ha detto...

@D22
Grazie del pensiero...
sarebbe bello incontrarsi anche se il mio locale non sarebbe l'ideale visto che si trova in Abruzzo... ad occhio e croce Bologna sarebbe il posto ideale...
@Valeria
Hai letto il link in pdf che avevo postato per Tia? Spiega benissimo la sintesi tra Darwinismo ed epigenetica e di come l'uno sia funzione dell'altra...

sandro75k ha detto...

@d22
il locale ha 50-60 posti e si trova a Monteodorisio (CH) "L'oste e la Regina"
...sei-siete sempre i benvenuti!

Valeria ha detto...

@sandro
stavo cominciando a leggerlo.
Sono arrivata all'importanza delle membrane citoplasmatiche e della conformazione dell' "uovo", troppo spesso non considerata.
Ho dovuto abbandonare la lettura, ricomincerò da capo più tardi.
grazie

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

@d22
Hai origini abruzzesi?

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

@D22 e Nemo
se venite solo voi 2 offro io... ;)

luca ha detto...

@Daniele

Il login con livejournal sembra impossibile e continua a dare errori di log con openid.

tia ha detto...

>Quello che non mi convince proprio è, nella selezione naturale, quale "decisore" sceglierebbe ciò che più si avvicina alla frase "ME THINKS IT IS LIKE A WEASEL".

La selezione naturale premia il migliore, facendo espandere i suoi geni nel pool genetico della popolazione. (*)

(*) Dawkins direbbe che premia i geni migliori, che si propagano.

>Inoltre il ragionamento di Dawkins si basa sul fatto di isolare, a priori, un possibile risultato (tra un numero incredibilmente alto di possibilità, che nel caso dell'evoluzione vera sarebbe un numero infinito) e dimostrare come, per mera selezione naturale si possa giungervi.

Il progrmma che fa vedere Dawkins serve per far capire che con mutazioni CASUALI associate ad una selezione del migliore si raggiunge in breve tempo al risultato desiderato. Un approccio totalmente casuale, come pensa chi ha scritto la storia che stiamo commentando, impiegherebbe un tempo impossibile.

>Ma la natura, come fa a sapere dove va a parare???

Questo lo dice anche Dawkins nel video: il programma guarda nel futuro, mentre l'evoluzione è cieca nel futuro. Ma appunto l'esempio serve per far capire che con mutazioni CASUALI associate ad una selezione del migliore si raggiunge in breve tempo al risultato desiderato.
Nel caso dell'evoluzione vengono premiati i migliori, fine.

nemo ha detto...

@Sandro75k
@Daniele22

Comunque sarà e dove non è un problema! Ho bisogno solo di saperlo con un po' di anticipo, direi 15 / 20 gg

luca ha detto...

La moderna osservazione astronomica permette di vedere con certezza la presenza di colossali nubi cosmiche di composti organici compresi gli amminoacidi.
Lo spazio ne è pieno, e tali composti sono presenti a iosa nei dischi di formazione planetaria.
Quando si è formato il nostro pianeta miliardi di tonnellate di 'mattoni' erano già presenti, non c'è un 1 seguito da migliaia di zeri c'è solo la banalità della constatazione della loro presenza.
La vita si è appunto evoluta partendo da molecole molto semplici, anche lo stesso DNA è apparso solo successivamente, non sono certamente sbucati fuori dei primati dalla pozzanghera.

tia ha detto...

>Hai ragione. Calcolare la traiettoria con la fisica quantistica di una palla di cannone non è utile. Ma se metti la palla di cannone in un intenso campo gravitazionale oppure la acceleri a velocità paragonabili a c allora hai bisogno della relatività generale.E questo vale anche per le particele quantistiche.

Non hai capito l'esempio a quanto pare. Non basta che ci sia la presenza di un fenomeno fisico per prenderlo in considerazione in tutti i casi, bisogna anche vedere QUANTO incide. Rileggi il post che hai commentato.

sandro75k ha detto...

Tia, hai letto il link suggerito?

tia ha detto...

>Tia, hai letto il link suggerito?

Gli ho dato una occhiata, cosi come ho letto anche altro e rimango convinto che per cambi sostanziali (evoluzione) serve una modifica del DNA e l'epigenetica non lo fa direttamente.
Tieni poi conto che conosco un biologo m'ha detto di prendere con le pinze quello che dice Dawkins (Dawkins, non l'ultimno dei pirla), quindi figurati. C'è ancora chi parla di selezione del gene e chi di gruppo/specie.

nemo ha detto...

@Tia
Si avevo capito il tuo post.
Mi pareva però altrettanto importante mostrare come bisogno osservare le variabile significative per ... tentare di arrivare alle giuste conclusioni.
In altre parole è ovvio che se confrontiamo fischi con fiaschi non otteniamo risultati sensati e cioè come dici tu

< puro non-sense

ma la sfida è proprio capire questo.. capire cosa lo è e cosa non lo è.

Il link di Sandro75k in questo senso è esplicativo

Valeria ha detto...

non credo che esista una spiegazioe "logica" nel fatto che un eventuale oggetto di evoluzione decida LUI STESSO quale sia la sua MIGLIORE EVOLUZIONE.
Se analizzate il solo assunto, è una cosa a dir poco ridicola.
L'ostinazione che si profila costantemente nell'ammettere che la combinazione di caso e "miglior risultato" siano le costanti che hanno dato origine alla vita organica sulla terra ha del ridicolo, dal punto di vista scientifico: anzi, annullerebbe lo stesso significato di sperimentazione.

Un'arma che si può ritorcere contro voi stessi, in questo senso

Daniele 22passi ha detto...

@Sandro75k
@Nemo
@Valeria
Monteodorisio dista circa 4h d'auto da Bologna, Perugia, Lecce. 3h da Napoli. 2h e mezza da Roma. 2h dall'Aquila. È fattibile! :)
Proporrei di scegliere un weekend e lanciare l'invito sul blog anche con un mese di anticipo per raccogliere le adesioni.

@Sandro75k
Sono nato a L'Aquila, ma solo a causa del lavoro dei miei genitori e ci ho vissuto solo il prima anno di vita. Non ho parenti né radici in Abruzzo, provo comunque un amore particolare per quella Regione, assolutamente sì. Non è stato un caso che quando c'è stato il terremoto sono entrato volontario nella Protezione Civile proprio per andare a dare una mano a L'Aquila.

@Tia
Nel caso dell'evoluzione vengono premiati i migliori, fine.
Su quel "migliori" ci sarebbe molto da dire... mi suona un po' come la Storia che viene scritta dai vincitori.
A me Darwin sembra uno che ha descritto per filo e per segno come si muove un'automobile... tanto di cappello, ma non ne ha aperto il cofano. Dire che la "selezione naturale" è il motore dell'evoluzione mi pare più simile a un atto di fede dogmatico che alla conseguenza di un'evidenza scientifica. Tutto qui.

Valeria ha detto...

@Daniele
Incredibile: la stessa constatazione all'unisono (guarda l'ora)
Telepatia?

Io ci sto: ditemi quando che mi devo organizzare!

Valeria ha detto...

Nemo
aiutami nel sunto del documento: ho bevuto due bicchieri e mezzo di Rosso di Montalcino....le righe ballano!

sandro75k ha detto...

ragazzi, per ve va benissimo... Ho anche un impianto audio professionale, potremmo fare anche una piccola conferenza pre o dopo pasto... ho anche qualche amico giornalista di rango... e sono convenzionato con un paio ed anche più di bed and breakfast....
il mio indirizzo e-mail è
sandro75k@yahoo.it

sandro75k ha detto...

@Valeria
Il rosso di Montalcino lo preferisco al Brunello... Sono pronto a "sfidare" tutti i conformisti del caso.... :D

sandro75k ha detto...

@D22
..anche il Sagrantino è strepitoso....

luca ha detto...

Infatti il processo evolutivo non è certamente finalizzato a priori.
Le mutazioni avvengo a caso e non il più forte a sopravvivere ma semplicemente ex post il più fortunato, quello che dispone del corredo genetico migliore per affrontare la situazione contingente.

Le mutazioni positive si propagano poi con facilità anche in modalità orizzontale, questo si che è un punto che Darwin non poteva certo immaginare.

Comunque i vari numerosi esperimenti in laboratorio hanno pienamente confermato il processo evolutivo confermando pure le osservazioni in natura.

Valeria ha detto...

Io non sono una grande esperta: ma questo va forte!
ahhahahaha!
(infatti evito di addentrarmi in speculazioni filosofiche o di altro tipo, non vorrei trascinarvi in un viaggio astrale!)

Valeria ha detto...

Questo Caso è davvero una Panacea per Tutti i Mali....devo utilizzarlo più spesso per giustificare i miei errori

Ops, scusate, penavo ad alta voce: a voi di sicuro non interessa

Valeria ha detto...

Guardateli i video di Ulixes, ve l'ho già detto

al minuto 57 circa
http://www.youtube.com/watch?v=RrpU5Rixxqw&feature=player_embedded

Microbatteri che si spaparanzano e proliferano in brodo di arsenico...
e relative conclusioni

(è bello tutto, davvero!)

robi ha detto...

Valeria
la nasa dette notizia che sarebbe uscito un articolo (su studio scientifico)che gli extraterrestri esistono.
Mi ricordo che i vari siti sull argomento erano in fibrillazione.
Capito che si trattava di un batterio che non andava ad ossigeno bensì ad arsenico ,la cosa smontò un pò tutti.
Purtroppo non si è capito l importanza della scoperta. Noto fatta sulla terra.

Valeria ha detto...

Il fatto che sulla terra, nel Mono Lake (inospitale e venefico al massimo) ci siano popolazione di micro-organismi che addirittura sono presenti in modo "frattale", a mano che si aumentano gli ingrandimenti, poteva dire già moltissimo.
Senza bisogno di spostarsi su altri pianeti.
lo dice la stessa biologa della NASA: è come un solo albero della vita, che a questo punto ha almeno DUE radici DIFFERENTI, molto differenti tra loro.

Avete saputo nulla voi?

luca ha detto...

Il batterio con l'arsenico al posto del fosforo:

http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=bacteria-use-arsenic-as-basic-build-10-12-02

L'evoluzione sperimentale alcuni esempi:

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

http://www.youtube.com/watch?v=Y4NzE1nC1X0

http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution

... e un po' di mattoni:

http://www.newscientist.com/article/dn17628-found-first-amino-acid-on-a-comet.html

http://physicsworld.com/cws/article/news/18059

http://news.discovery.com/space/meteorite-amino-acids-101221.html

robi ha detto...

Valeria
una chiacchiera fra me e te.
La nasa io e te e qualcun altro riusciamo a comprendere il significato di questa scoperta.(di certo io non per l intelligenza ma perchè ho accettato questa scoperta con le conseguenze del caso).Ma ormai vediamo che se ci sono scoperte che potrebbero aprire una nuova logica,piuttosto che sviluppare questa nuova idea si tende a farla passare come una "stranezza"

Valeria ha detto...

Embè...con gli eretici messi alla griglia come hanno fatto?

Uguale!

Valeria ha detto...

quello che si "disvelerebbe" agli occhi di tutti, se si smontassero una ad una queste montagne di menzogne, questi decenni, secoli di contro-informazione,è un prezzo troppo alto da pagare: meglio accusare chiunque tenti di pensare di essere un santone, che dire la verità...

Valeria ha detto...

@Luca

perfetto...aminoacidi basilari sulla coda delle comete..bene!

Prima di parlare della vita come un "colpo di coda" stellare, mi devo spiegare i megaliti di Karnak ognuno di 300 tonnellate di granito di media, all'inpiedi, disposti in modo geometrico preciso che ci richiama un protagonista, 2000 anni prima di Pitagora, proprio lui
Una delle pochissime cose visibili dallo spazio ...

cito questa, perchè ce l'ho sotto gli occhi adesso...ma te ne potrei citare decine

Poi dopo penseremo alla cometa della Vita

Valeria ha detto...

Un'assurdità per volta, le vorrei sezionare tutte, senza pregiudizi

ulixes ha detto...

Biogenesi.

Inestimabile il contributo di Wilhelm Reich.
Ho prestato ad amici il libro "La biopatia del cancro"; avrei potuto riportare fedelmente qualche passo dei suoi esperimenti sulla biogenesi.

Tuttavia:
"...I bioni, da lui scoperti, sono vescicole energetiche che si formano per mezzo di alte temperature con conseguente rigonfiamento (rispettivamente) da sostanze organiche ed inorganiche (ad esempio: erba, muschio, terra, carbone, ferro e sabbia oceanica). Essi hanno tutti qualcosa in comune: possono essere visti al microscopio a 2OOO-5OOO ingrandimenti; si contraggono e si espandono (cioè mostrano una pulsazione biologica); reagiscono positivamente alla colorazione biologica; non devono essere però scambiati col movimento browniano. Reich giunse alla conclusione che tutta la materia (organica e inorganica), se sottoposta ad alta temperature e al conseguente rigonfiamento, si disintegra sotto forma di vescicole energetiche pulsanti, i bioni. I bioni sono forme di transizione dalla materia non vivente a quella vivente. Dagli esperimenti sui bioni non viene prodotta vita, bensì dato il via ad un processo tramite il quale possono formarsi protozoi ma anche cellule cancerose. I bioni non sono microrganismi completi, bensì portatori di energia biologica. Gli esperimenti sui bioni hanno dimostrato che questi si attraggono reciprocamente e possono formare ammassi, attorno ai quali si crea una membrana, dai quali infine si sviluppa una mono-cellula, il protozoo. Ciò é valido anche in caso di cellule cancerose, che si organizzano da tessuti animali ed umani in disintegrazione, come i protozoi dell’erba e del muschio...."

Qui qualche interessante contributo video sulla biogenesi da parte dell'amico Armando Vecchietti:
http://www.cellulacancerosa.it/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=30&lang=it

...poi il discorso potrebbe anche allargarsi alle recenti scoperte sui nanobatteri (riconducibili comunque alle scoperte di Reich)

....:
http://www.youtube.com/watch?v=cXickkE3aDU

Merlian ha detto...

@Valeria

Piccola correzione: il villaggio bretone si scrive Carnac, mentre tu hai confuso l'ortografia con Karnak, complesso di templi egizi vicino a Luxor.
Anche se dicono che si vede dallo spazio, io dubito che sia così, si riesce a malapena a scorgere con Google Earth/map...

Valeria ha detto...

Scusate per la grafia di Carnac (è evidente che si trattava di Bretagna)

Ma io credo che si si vede questa....

http://www.haisentito.it/articolo/gigantesca-diga-di-castori-visibile-anche-dallo-spazio-la-foto/25107/

Merlian ha detto...

@Valeria

Se nell'articolo affermano che le piramidi e la muraglia si vedono dallo spazio, allora non credo neanche alla possibilità di vedere questa diga costruita dai castori; pensa un po', se si potesse vedere la muraglia cinese dallo spazio, allora si vedrebbero anche le autostrade, che sono più larghe (la muraglia è larga appena 10 metri!) e se si vedesse le piramidi, allora a maggior ragione si vedrebbe il pentagono, che è l'edificio più esteso al mondo.

luca ha detto...

@Ulixes: Una cellula non diventa cancerosa o cancerogena come dice questo Reich, senz'altro non è un biologo.

I bioni non ne ho mai visti.

@Valeria: non è un problema, mi piacciono le culture megalitiche, si può parlare tranquillamente di Carnac e dei 'mattoni' della vita senza confondere le cose.

luca ha detto...

Per fare un esempio con questo divertente racconto sul pianeta delle macchine sarebbe come se gli astronomi osservassero una cometa fatta di bulloni, un asteroide fatto di viti, che pezzi di latta precipitassero sulla Terra assieme a degli avvitatori elettrici accesi.

Valeria ha detto...

Merlian, dipende da che spazio intendi vedere....

Sono state fatte moltissime foto di monumenti dalla stazione orbitante..certo da Sirio la vedo dura.
a resta il fatto che queste strutture hanno forma e disposizione molto particolari e resta il fatto che sono enormi!...ma ci vogliamo chiedere una volta per tutte, con datazioni alla mano, chi cacchio ha fatto questo lavoro in giro per il Mondo e in epoche lontanissime dalla nostra?

ulixes ha detto...

@Luca

Non glielo hanno fatto studiare all'università?

Peccato. Mi spiace.

Libero di approfondire per conto suo.

Valeria ha detto...

Queste realtà archeologiche ci guardano negli occhi da sempre...siamo noi che inconsciamente li abbassiamo

Valeria ha detto...

@Merlian
Credo che del Pentagono hanno le coordinate da tempo immemorabile...

hanno le coordinate GPS in memoria...

Merlian ha detto...

Beh, gli astronauti in orbita intorna alla terra hanno smentito che si vedesse e poi vale l'esempio delle autostrade o cose simili che non sono visibili. Sulle origini dei monoliti sono d'accordo, anche a me piacerebbe sapere cosa c'è dietro...

Teknico ha detto...

Salve, sono l'alieno che ha dato l'ordine di far costruire i monoliti di Carnac.
Posso scrivere solo adesso perchè sono stato 4000 anni in una criocella correttiva cerebrale.
Purtroppo il mio cervello era andato in tilt, forse perchè mi sono preso la sifilide a forza di accoppiarmi con le terrestri.
Ripensandoci adesso effettivamente è assurdo che con tutta la tecnologia a mia disposizione (non per niente ho viaggiato per centinaia di anni luce) per orientarmi sulla Terra abbia fatto fare dei "segnali stadali" di pietra.

Valeria ha detto...

ciao Teknico!
felice che tu abbia risolto il tuo fastidioso problema proctologico

Merlian ha detto...

Ovviamente intendo: " vedere ad occhio nudo", col telescopio è scontato...

ulixes ha detto...

Infatti Merlian,

potremmo avere sensi e strumentazioni non adatte.

robi ha detto...

Tekniko
dov eri quando hanno costruito la diga nella valle dei re?Porca miseria lo sai che se pur avevano costruito l attrezzatura apposta han dovuto tagliare i blocchi in anche 4 parti dall originale...
voi siete come gli idraulici quando servite non vi si trova...

mimmocanino ha detto...

@tutti
grazie per le belle parole sulla mia novellina;
@luca
Per fare un esempio con questo divertente racconto sul pianeta delle macchine sarebbe come se gli astronomi osservassero una cometa fatta di bulloni, un asteroide fatto di viti, che pezzi di latta precipitassero sulla Terra assieme a degli avvitatori elettrici accesi.
Eh luca, hai proprio ragione, non solo gli avvitatori elettrici accesi, ma anche dei cervelli che hanno i desegni delle macchine, e sanno cosa avvitare al posto giusto...
Se ti piacciono i megaliti, guardati quelli che io ho risvegliato da un letargo durato migliaia di anni nel 2003, basta digitare "domenico canino elefante campana"
@daniele
veramente azzeccata la risposta a Tia sul fatto che sopravvivano i migliori, a buon intenditor...
@valeria
la tua grande intelligenza e brillantezza non deve rimanere per pochi, mai pensato di scriver e libri o di far parte di corpi di intelligence in zone di guerra, sai si può guadagnare bene...
ciao mimmo

mimmocanino ha detto...

@ulixes
i tuoi video mi sono piaciuti, ma il doc di national geographic è im
postato troppo alla lontana, ma le hanno mai viste questi le pietre di ICA...
ciao da mimmo

ulixes ha detto...

Hai ragione Mimmo.

Questo potrebbe prestarsi meglio:
http://www.youtube.com/watch?v=fJfv52E3QoY

E spiegherebbe anche perchè la tecnologia dell'alieno "Teknico" è notevolmente obsoleta.

Mi sfugge lo spunto che hai voluto fornirmi alle "pietre di ICA:::"; sarei molto curioso di approfondire.
Ti ringrazio

Merlian ha detto...

Come si fa ad affermare che quelle pietre sono autentiche?

Valeria ha detto...

Non si può affermare con certezza nemmeno che siano false.

1) non sono databili al C14
2) non sono state trovate tracce del metallo (arnese) che sarebbe servito per scolpirle). Si pensa che sia stata utilizzata una sostanza acida per incidere la pietra, non ne è stata riscontrata traccia
3) sono state rimosse dal "situ" originale
4) sono state ripulite
5) il contadino peruviano che le ha trovate ha un livello culturale bassissimo e non conosceva neanche l'esistenza dei dinosauri, figuriamoci la loro scomparsa

quindi, non esiste possibilità di dichiarare che siano artefatte o create in epoca recente in alcun modo

una nuova spedizione pare che ne abbia trovate altre due nello stesso luogo delle prime. Si vedrà. Se così fosse, un ennesimo (non è il solo) salto all'indietro spettacolare nella storia dell'Uomo.
Della quale non conosciamo praticamente nulla, tranne pochi frammenti scollegati tra loro.
@mimmo
anche tu scrivi molto bene, grazie...

Scrivere mi piace molto, forse comincerò dalla storia di alcuni miei avi vissuti in Egitto...

la guerra non mi piace per niente, anche se pagano bene, me ne sto a casa mia a sorseggiare buon vino di tanto in tanto.
;-)

Valeria ha detto...

DA FRANCHINI C'è UN INCONTRO DI BOXE

ho visto che c'è un perito industriale, una tal Livio, che fa le spugnature in fronte al dottore in Chimica...
Azz!...avvincente!

Valeria ha detto...

Mi correggo: quel Livio non è uno sparring partner...
piuttosto lo definirei un "cagnolino da grembo"...

Ammazza, che spettacolo desolante!

Mahler ha detto...

A mio avviso in questa discussione si stanno confondendo due questioni profondamente diverse che sarebbe bene tenere ben distinte:
1) la nascita della vita da materia inanimata (che non ha nulla a che fare con la selezione naturale),
2) l'evoluzione della vita una volta nata (questa sì regolata dalla selezione naturale).

Partiamo dalla seconda questione, l'evoluzione. Con la riproduzione sessuata ogni organismo trasmette metà del proprio patrimonio genetico alla propria prole. Tuttavia la trascrizione del patrimonio genetico, per quanto straordinariamente complessa, non è del tutto esente da errori. Ogni gene ricopiato ha una possibilità su dieci milioni di essere copiato male, quindi di essere del tutto o in parte nuovo rispetto all'originale. Un gene su dieci milioni circa, quindi, nella trasmissione genetica che ha luogo con la riproduzione è mutato. Il genoma umano è composto da circa 25.000 geni. Di conseguenza un nuovo nato su quattrocento (10.000.000 / 25.000 = 400: tra i vostri amici ci sarà sicuramente un potenziale progenitore di una nuova specie!!) avrà mediamente un gene del tutto nuovo rispetto alle generazioni precedenti (si tratta di fenomeno che la medicina conosce da molti anni). Come sarà questo gene, vantaggioso o svantaggioso?
Nella maggior parte dei casi non sarà né l'uno né l'altro, sarà del tutto indifferente e contribuirà alla varietà genetica di una specie. In qualche caso sarà dannoso e verrà espulso dal patrimonio genetico collettivo attraverso la morte o attraverso la sterilità dell'individuo mutante. Se non viene espulso significa che la mutazione non ha causato la morte o la sterilità dell'individuo e di conseguenza non è poi così dannosa, per cui si ritorna al primo caso.
Una specie animale o vegetale nel corso della sua storia si può trovare di fronte a condizioni ambientali che mutino nel lungo periodo. È possibile che il cambiamento ambientale si presenti tale da diventare un serio ostacolo per la riproduzione della maggior parte degli individui di una specie o per la loro sopravvivenza individuale. È possibile che nei secoli il patrimonio genetico della specie si sia diversificato tanto da possedere individui dotati di caratterisitiche peculiari che permettono la sopravvivenza nelle nuove condizioni ambientali. Sarà una strage! Ma qualcuno sopravviverà. In caso contrario ci sarà l'estinzione.
Questo per rispondere alla domanda di daniele su chi prende le decisioni. La risposta è: nessuno. La storia della Terra è piena di grandi estinzioni di massa così come di grandi evoluzioni. Chi vivrà vedrà.
Veniamo adesso al primo punto, la nascita della vita dalla materia inanimata, che è poi quello che riguarda più strettamente l'argomento di questo post…
[CONTINUA NEL COMMENTO SEGUENTE]

Mahler ha detto...

[DAL COMMENTO PRECEDENTE]
Per nascita della vita s'intende la nascita della prima molecola in grado di trasformare le molecole intorno a sé in copie sufficientemente perfette di sé stessa. Non importa quanto sia semplice, l'importante è che sia in grado di riprodursi (poi ci penseranno le sue imperfezioni a farla migliorare – si veda commento precedente).
Questo è un problema davvero serio, non abbiamo affatto risposte, se non poche approssimazioni "di buon senso", come ad esempio la probabilità che le prime molecole animate non possedessero ancora il DNA ma che forse al suo posto possedessero solo l'RNA, o forse un qualche tipo di registro genetico oggi estinto. Ma non sappiamo quanto sia probabile che dal nulla nasca la vita.
È anche una delle poche questioni non matematiche che ha delle implicazioni astrattamente matematiche – significa che un matematico potrebbe avere voce in capitolo anche senza sapere un fico secco di legami chimici e biologia: questo perché ad essa si deve applicare in via del tutto eccezionale una correzione statistica chiamata inferenza bayesiana. E ovviamente richiede conoscenze di fisica, chimica che forse ancora non possediamo appieno.
Qualche giorno fa avevo postato un articolo che cercava di fare il punto della questione dal punto di vista matematico. Ho anche ripescato una mia risposta a Vettore di qualche mese fa a proposito della medesima questione:

«Il ragionamento bayesiano applicato alla vita si avvicina molto al principio antropico. Ti faccio un esempio. Attualmente conosciamo qualche centinaio di pianeti. Ma prendiamo i pianeti del sistema solare e facciamo finta di essere nel primo Settecento. Se io ti chiedessi: "in base ai dati che abbiamo, quanti pianeti nell'Universo hanno gli anelli?", la tua risposta più ragionevole, in base ai dati in tuo possesso sarebbe "1 ogni 6": perché 6 erano i pianeti allora conosciuti. Ma se ti avessi chiesto "in base ai dati che abbiamo, quanti pianeti ospitano la vita nell'Universo" tu mi avresti dovuto rispondere, seguendo il ragionamento bayesiano, o principio antropico che dir si voglia, "0 ogni 5", ovvero 0.
Questo perché il nostro essere spettatori presuppone l'esistenza della vita almeno nel nostro pianeta e dobbiamo escludere questo dato in un calcolo statistico. Quindi l'improbabilità della vita può essere alta a piacere fin quando conosceremo solo la vita sulla Terra.

Tutto questo, sommato al fatto che la nascita della vita sulla Terra a quanto pare è avvenuta una sola volta, ci pone nella totale incapacità di stabilire la probabilità della nascita della vita da molecole organiche inanimate. Mentre invece, grazie a Darwin, sappiamo dire molto sulle probabilità che una vita già nata si evolva.
Ecco perché è così importante scoprire forme anche embrionali di vita altrove.

http://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Bayes
»

Come dicevo prima un matematico ha voce in capitolo: ma la questione resta comunque di natura strettamente fisica, chimica e in ultima istanza biologica. Io non so davvero dire quanto sia probabile che dalla materia inanimata nasca la vita, secondo me è un fatto più unico che raro. Quello che tengo a ribadire però è che ciò che si sta cercando è la nascita di una singola molecola in grado di legarsi con le molecole circostanti e di romperne i legami per plasmarli (più o meno) a propria immagine. È una cosa strabiliante. Ma è ben più probabile di un motore che si monta da solo in un remoto pianeta delle scimmie riveduto e corretto!! Almeno da queste parti è successo ;-)
Saluti.

piero41 ha detto...

@Daniele22
>>Concordo con chi ha detto qui dentro (non ricordo chi era), che credere in un'evoluzione "guidata" da una "mente superiore" è assai meno irrazionale che credere nel darwinismo tout court.>>
Sono stato molto attratto da Paul Davies, "Dio e la nuova fisica"......... :« Si tratterebbe dunque non di un Dio che ha creato dal nulla ogni cosa, ma di una mente universale che pervade il cosmo dirigendolo e controllandolo attraverso le leggi di natura per conseguire un suo fine. Potremmo definire in altri termini questa concezione dicendo che la natura è un prodotto della sua propria tecnologia e che l'universo è una mente; un sistema, vale a dire, che si osserva e si autoorganizza.

Scusa se mi ripeto ma banalmente mi son fatto un film, in base anche ad altri autori..
Dunque mi sembra : una mente universale crea e fa funzionare secondo proprie leggi tutta la materia inanimata e le sue particelle . La scienza ne studia solo gli effetti (forse?)....
Avrà creato anche la materia organica, le proteine-cellule-"molecole di vita" "in un sistema che si osserva e si autoorganizza" diciamo con una specie di "istinto di vita primordiale"verso organismi viventi sempre più"evoluti" con leggi , penso,molto più complesse e delle quali noi non abbiamo ancora che idee piuttosto vaghe

C'è posto poi per l'organizzazione dei singoli individui in gruppi più complesse con interrelazioni, in specie... con l'istinto e per l'uomo anche qualcosa come l'inconscio collettivo junghiano... ma che sottende altre leggi più profonde di aggregazione e di comportamenti che possono andare magari dal bieco fascismo, al razzismo, a certi eroismi della resistenza ecc. Il libero arbitrio individuale o del gruppo non è religione ma lo sento come qualcosa di più profondo quasi di premio punizione inconscio alle scelte "morali"

Poi la folletta.. mi sganciò due pugni in faccia ed arriviamo alla vita..
http://www.storialibera.it/controevoluzione/genetica_e_biochimica_02.html
Chandra Wickramasinghe, University College (Cardiff, Galles), commenta: "La probabilità di una formazione spontanea della vita dalla materia inanimata è pari a 1 seguito da 40000 zeri... seppellisce Darwin e l'intera teoria dell'evoluzione. Rimane l'intervento divino"...... i cattolici si gettano...... http://credenti.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9744220 anche l'islam... http://www.lingannodellevoluzione.com/capitolo_11.php
Ma forse le leggi e l'autorganizzazione di Davies ( bollatomi qui subito come panteismo) potrebbero evitare un intervento diretto della divinità nella creazione, e tutto il resto..... E' inutile anche in miliardi di anni ed in miliardi di stelle quella prima linea del percorso non può esser superata con modifiche, adattamenti dovuti al caso che non può "salvare le soluzioni migliori" Gli amminoacidi, le proteine e la cellula debbono nascere alla vita già complete e funzionanti di colpo. Troppo complesse ed i numeri non danno Nessuna probabilità. Così dicono in questi siti che Wiki non riporta..lei è ancora tranquilla all'85 ai miei libri di liceo!!!!!

Mahler ha detto...

Ah! dimenticavo di sottolineare una cosa molto importante. Secondo la teoria evoluzionistica praticamente non esistono mutazioni "vantaggiose". Se una specie esiste significa che possiede già tutti i vantaggi che le occorrono per poter sopravvivere. Nella maggior parte dei casi le mutazioni sono o svantaggiose (ma vengono espulse) o indifferenti.
Sono le mutate condizioni ambientali che rendono una mutazione acquisita vantaggiosa.
Prendete l'esempio dei batteri e degli antibiotici. Non è che l'abuso di antibiotici crei batteri resistenti agli antibiotici. In alcune popolazioni di batteri esiste qualche batterio che per via di mutazioni casuali è più resistente di altri agli antibiotici. Ma fin quando non si fa uso di antibiotici questo non costituisce un vantaggio è gli alleli che ne sono responsabili si perpetuano nella specie al pari degli altri. È l'uso degli antibiotici che stermina chi non è immune. Se i batteri al momento della somministrazione dell'antibiotico non possedessero già tale difesa nel loro patrimonio genetico collettivo verrebbero sterminati tutti.

Mahler ha detto...

Tra le cose che meno sopporto dei credenti c'è sicuramente la cattiva abitudine di stupirsi di fronte a questo mondo e a tanta bellezza al punto da restar sgomenti e doverne immaginare un perfettissimo creatore: salvo poi non muovere più ciglio di fronte all'accresciuta perfezione che si sono procacciati. Ma vi sembra normale?? Come minimo voglio un creatore di secondo livello!!! Poi se volete ci possiamo fermare ;-)

Mahler ha detto...

@Chi volesse uscire dal nostro ombelico terrestre
Uno dei principali sostenitori del principio antropico è Stephen Hawking. Per affrontare la questione in termini più complessivi (ovvero non di "quanto sia probabile che dal nulla nasca la vita sulla Terra", ma di "quanto sia probabile che dal nulla nasca un universo con leggi fisiche apparentemente pensate su misura per consentire la vita") consiglio queste letture:
- Nascita ed evoluzione della vita nell'universo (articolo completo)
- Dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo
(anteprima Google Libri)
- L'universo in un guscio di noce
(copertina Google Libri)

Si tratta di avvincente divulgazione scientifica d'autore :-)

tia ha detto...

>Su quel "migliori" ci sarebbe molto da dire... mi suona un po' come la Storia che viene scritta dai vincitori.

La natura non è politically correct.

Valeria ha detto...

S. Hawking parte da un assunto errato: per lui del Tempo esiste solo il PRESENTE...

Nulla è in grado di portarti fuori strada più di questa falsa partenza. Io non considero troppo, pur trovandolo affascinante, il resto delle sue speculazioni sulla Vita.

Mahler, al di là del giudizio sui "credenti", direi che forse è il caso di cominciare a definire questa categoria di persone, così stupidamente stigmatizzata ed inscritta in confini rigidi e circensi, quantomeno superficiali e a volte ridicoli, da persone atee o agnostiche (esiste una profonda differenza tra loro).
Non scherzo: dobbiamo partire da cosa si intenda per credenti e quali siano le categorie legate a questa definizione.

L'ateo si descrive in tre parole "assenza di Dio", l'agnostico in quattro, "mancata manifestazione di Dio", il credente ha bisogno di distinzioni ulteriori.

Mahler, sempre rivolgendomi a te.
Affermare e descrivere con rigidità "evoluzione" e "scelta patrimoniale" non conferisce maggiore autorevolezza al risultato: sai bene che non esistono certezze in merito alla fissazione di genotipi "migliori" o più stabili di altri, figuriamoci come si possa dire che tra noi ci potrebbe essere un potenziale "progenitore di una nuova razza" (non specie).

Ma io alzo il tiro: l'intelligenza?
La radice dell'intelligenza dove si trova?
Mi dirai che essa è frutto dell'esperienza, e in parte può essere vero, anche negli animali lo è, come sappiamo.
Ma quella si definisce emulazione in psicologia animale, non si chiama intelligenza. Pavlov ci ha speso una vita appresso a queste cose.

L'Intelligenza e la percezione. L'intuizione e la sensibilità. La previsione logica e la capacità di progettare da idee....

Là ci perdiamo, vero?...e non mi far sentire che anche questa fa parte dell'evoluzione, perchè davvero il Credente diventi TU!

Valeria ha detto...

In ultimo, Mahler, una caramellina di zucchero...
Hai fatto centro una volta:

quando hai scritto
"Come minimo voglio un creatore di secondo livello"

Secondo me puoi urlare BINGO!

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
Ma guarda che diciamo un po' la stessa cosa, pure se arriviamo a conclusioni opposte. Oppure pensi che un credente consideri questo il miglior mondo possibile dal punto di vista umano??? :))
L'uomo non è certo al centro dell'universo... però è in "contatto" con quel "centro", solo che spesso se ne dimentica.

Valeria ha detto...

Capisci che quando poi vai al Museo di Atene e vedi questo:

http://www.youtube.com/watch?v=L1CuR29OajI

...trovato in una parte di relitto di nave, in fondo all'Egeo e lo studioso che ha dedicato metà della sua vita a studiarlo scrive questo:

http://www.mlahanas.de/Greeks/SCAMKythera.htm

ed aggiunge:
"Se il meccanismo di Antkythera, il primo "computer" analogico del quale si conoscono le funzioni ed applicazioni in astrofisica, fosse stato reso di dominio ed utilizzo pubblico nel 2000 a.C. (di recente pare che si stia ipotizzando che sia addirittura più antico), la rivoluzione industriale avrebbe avuto luogo PRIMA della nascita di Cristo "

Beh...qualche timida domandina te la cominci a fare!

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero41 ha detto...

@Mahler
Concretizzando ed esemplificando la tua bella analisi , dopo che l'asteroide da 10 km devastò il mondo dei dinosauri e le polveri fini e la glaciazione ebbero distrutto gran parte della flora e della fauna, sembra che sopravvissero animaletti a sangue caldo che portavano le uova-prole con se in borse al caldo. Meno male che qualche variazione genetica li aveva creati in piccole nicchie!!... da 200 milioni a 65 milioni di anni fa furono loro ,(ho visto in qualche tavola) che portano avanti la vita sulla terra. Finchè l'atmosfera non ritornò trasparente, calda e ossigenata non poterono svilupparsi i placentati meglio attrezzati per dominare in quel nuovo ambiente... comunque qualche variazione genetica aveva già fatti nascere anche loro anche se eran rimasti in piccole nicchie...
A questo punto la domanda: Perchè nell'era dei sauri in quel mondo da loro dominato si era formata addirittura una linea genetica ben organizzata tanto diversa da loro ? Solo per rimanere e predominare a caso in piccole nicchie? Stessa storia anche con i placentati. Sono variazioni genetiche casuali o non presuppongono variazioni dopo variazioni magari da qualche antenato comune con i sauri in un lavoro preciso la creazione di una ben precisa alternativa .?... una zattera di salvataggio per la vita. Allora non è possibile che, magar la tanto deprecata " mente naturale" non si autoorganizzi così una o molte via di fuga per possibili catastrofi .... Alcuni di questi errori genetici avvenuti prima per caso non è che poi non si organizzano al meglio per altre eventualità..?? Ma non certo casualmente... altrimenti che dispendio!! poi magari manca proprio l'alternativa necessaria!!!...

piero41 ha detto...

(continua) ma la caduta di quell'asteroide è stato proprio solo un caso o non c'è stato magari qualche "aiuto"statistico verso un reset da un tipo di evoluzione tutta "pancia e poco cervello"... un po' troppo omogenea e noiosa forse.?.. A questo punto con un infezione da 7 miliardi di virus che erodono il pianeta e tutte le diversità..... a quando una nuova riorganizzazione?? Cosa è rimasto che ci può subentrare? Gli insetti??... ma ne hanno le capacità? Altrimenti? Si ricomincia da qualche altra piccola nicchia impensabile? si fa per dire!!!

Valeria ha detto...

Stiamo disquisendo di questo su Facebook, in questo preciso istante...
Manca il finale...

Uno sceneggiatore così attento non può essersi dimenticato PROPRIO QUELLO...

Credo che la soluzione sia del tipo "Panta Rei"

Mahler ha detto...

Fategli almeno gli auguri ;-)

Valeria ha detto...

70?...non l'avrei mai detto!
E certo che gli si fanno!
Ho letto molto e lo trovo interessante e sopratutto coraggioso...A questo punto, una qualità quasi più importante dell'intelletto!

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
luca ha detto...

.........
Gli amminoacidi, le proteine e la cellula debbono nascere alla vita già complete e funzionanti di colpo. Troppo complesse ed i numeri non danno Nessuna probabilità.

Decisamente no, come accennavo si osservano in natura nubi di amminoacidi presenti ovunque nello spazio, come pure di tutti i composti organici necessari alla vita.

Le proteine invece necessitano della macchina ribosomica e non si formeranno mai per caso se non alcune molto semplici.

Ma comunque ipotizzando che ci sia un uno con 40000 zeri per ipotizzare la formazione spontanea della vita intesa come una semplice sequenza di RNA la domanda è: ma allora qual è la probabilità che si formi un'entità senziente, autoorganizzata, che prende coscienza di se stessa, sopravvive all'inflazione, pensa e pianifica l'evoluzione dell'Intero Universo (come? perchè?) e soprattutto fa questa cosa in pochi triliardesi di secondo.

A occhio e croce direi un 1 seguito da 40 milioni di zeri.

piero41 ha detto...

@Luca
Classica domanda sul creatore..la classica risposta: lei pensiero non è ne nel tempo ne nel nostro spazio... il pensiero..esiste. nel presente eterno? Poi quando si estrinseca nella sua creazione...--> (energia..materia).. °o° ??

Mahler ha detto...

@luca
> Gli amminoacidi, le proteine e la cellula debbono nascere alla vita già complete e funzionanti di colpo. Troppo complesse ed i numeri non danno Nessuna probabilità.

Gli aminoacidi sono tra le poche molecole osservate generarsi spontaneamente durante l'esperimento di Miller-Urey e negli anni recenti si fa sempre più concreta la possibilita che siano individuati nello spazio interstellare.
Per quanto riguarda le proteine le cose si complicano. Ma se pensiamo che agli aminoacidi è bastata una sola settimana per formarsi spontaneamente nell'esperimento di Miller-Urey, immaginiamo cosa può avvenire in 500 milioni di anni in un laboratorio milioni di volte più grande…!
Mi sa che devi alzare un po' le tue stime di probabilità :-)
Saluti

Mahler ha detto...

@piero41
> Stessa storia anche con i placentati. Sono variazioni genetiche casuali o non presuppongono variazioni dopo variazioni magari da qualche antenato comune con i sauri in un lavoro preciso la creazione di una ben precisa alternativa .?... una zattera di salvataggio per la vita

Mi spiace, ma è una tipica affermazione non scientifica, in quanto non esiste un test che la possa falsificare. Se ti piace pensare che questo mondo che fa estinguere intere specie, che fa diffondere virus e batteri e che ci permettere di vivere solo un pugno di anni ciascuno sia frutto di un disegno intelligente, accomodati pure…
Per me resta più plausibile il caso ;-)

Mahler ha detto...

@piero41
P.S. Sui mammiferi e i dinosauri cmq ha colto qual è il punto.

piero41 ha detto...

@Mahler
Ma dove lo vedi il caso? tutta la fisica e la materia organica ed inorganica e tante nostre creazioni attorno sono state da noi ingabbiate in una serie di leggi e di costanti....altro che comportamento casuale.. Perchè queste leggi esistono? a che servono? cosa esisteva un attimo prima del big bang? io sono un tecnico progettista e non sopporto l'idea che non vi sia stato un progetto diciamo esecutivo, una spiegazione per la realizzazione della più importante e bella opera . C'è solo cronaca illustrata dell'evento.. Ho trovato solo Davies che, in fondo mi abbassa il livello della divinità: anche i viventi pensanti si autorganizzano secondo leggi e principi definiti. Il Dio cristiano o "Q" invece possono intervenire a gamba tesa sulla scienza arbitrariamente, dall'alto... Età dell'oro poi del piombo... Diluvio , Sodoma; Atlantide sottendono il deterioramento ed il decadimento, anche per le specie create personalmente al meglio. altro che evoluzione!!! Sei sicuro di non averNe bisogno per superare quella prima linea... I numeri in quei link non danno speranze non credo siano di un cretino.... Poi 6000 proteine per la cellula (500 per un virus) tutte ben precise ed in ordine con tutto il resto altrimenti muore!!! L'hai dimenticata?? Dicono che è una macchina molto molto oltre la nostra tecnologia creativa, se è completa va altrimenti muore. e poi tutto il resto. Il caso!! Hai dato un'occhiata al link cattolico..Un dio secondario non è che sia un modo ironico per rimandare e non affrontare ora il problema, ma dopo? Scusa il mattone ma non mi sento molto un credente, cristiano o che. Vita breve, lunga tutto è relativo...

mimmocanino ha detto...

@piero
quoto in pieno, niente progettisti, niente reazlizzazioni

tia ha detto...

>quoto in pieno, niente progettisti, niente reazlizzazioni

Le piu complesse opere architettoniche fatte sulla Terra non hanno nessun "capo" che dirige i lavori.

Mahler ha detto...

@piero41
Scusa, sarò cretino, ma non ho proprio capito cosa cerchi di dimostrare. Che le leggi chimiche siano tali da rendere l'organizzazione complessa della materia (leggasi: vita) un fenomeno convergente in determinate condizioni ambientali è ampiamente dimostrato, non occorre un creatore della vita o un "decisore", per dirla con Daniele, e per me la questione è chiusa da un pezzo.
Se invece ci spostiamo sul terreno più complessivo, di chi ha creato le leggi o del perché le leggi sono proprio queste, l'argomento diventa scivoloso ed è inutile provare a convincersi a vicenda. Io da parte mia posso solo ricordarvi che sono un sostenitore del principio antropico forte e sperare che quantomeno comprendiate il mio punto di vista. Ma, appunto, le conversioni non mi entusiasmano ;-)
E soprattutto.. siamo così ignoranti in materia che provare a convincersi a vicenda su una questione come questa sarebbe la peggiore delle presunzioni. Saluti.

piero41 ha detto...

@Mahler
E' evidente che sono io, quello che,non in possesso di conoscenze di base e dei significanti relativi della materia, quando devo cercar di esprimere certi miei concetti in quel campo specifico devo "arrampicarmi su specchi verticali " come dice D22 senza magari farmi capire, al contrario usando quelle conoscenze sarebbe molto più facile e sicura la comunicazione.. Penso che ti riferisca alle ragioni che mi fanno preferire il concetto di mente universale. Probabilmente è un concetto che per chi è del campo è conosciuto e banale. nel concetto di credente "emotivamente " mi da fastidio il mio essere subordinato di fronte alla grandezza della divinità e che in più è inconoscibile e da me incontrollabile.... " Il vecchio peccato degli angeli. La mente universale col suo autoorganizzarsi e controllare la natura con leggi definite, certe la "sento" più limitata, vicina , simile agli esseri viventi pensanti. E' un sentimento emotivo non una posizione scientifica ,certo.Così vicina al mio livello l'accetto meglio , altrimenti mi chiedo perchè ha creato la vita, l'osservatore in questo spazio e tempo inferiore, (lineare dice V.) mentre lei ne al di fuori lontana omnipresente, così dicono...
Idem per " l'argomento diventa scivoloso.......che sono un sostenitore del principio antropico forte " Posso capire il significato, molto meno il perchè della scivolosità senza buone letture. Tempo purtroppo!!! Capisco perchè Celani preferisca conoscere la persona con la quale parla. Comunicazione più efficiente però forse molto più ingessata. Grazie, saluti.

piero41 ha detto...

"07 gennaio 2012 07:48"
Tu quoque, filia , incidisti ?!!...viam audiens!!!!!? :-)))

luca ha detto...

Non esiste nessun progetto nè progettista.


Un uno seguito da 40 milioni di zeri

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@luca
> > Non esiste nessun progetto nè progettista.
>
>
> Un uno seguito da 40 milioni di zeri

Ma allora dimmi quante sono le probabilità che dal nulla nasca un progettista così intelligente da progettare un mondo che di per sé avrebbe 10^-40000000 probabilità di generarsi da solo.
Mi sa che la cosa si fa ancora meno probabile ;-)
E stavolta voglio una risposta precisa a questa domanda, non vi è più permesso tergiversare!!!

Immagina invece (per pura speculazione, s'intende) che esistano 10^40000000 universi con leggi fisiche differenti e che uno solo possa consentire la vita. Che cosa risponderesti ai suoi abitanti se si sentissero così tanto al centro dell'attenzione da credere di essere stati deliberatamente creati da qualcuno e che il loro sia l'unico universo possibile?

Il punto è che se la vita non fosse possibile non ci sarebbe nessuno a lamentarsi. Di conseguenza c'è poco da stupirsi laddove è possibile la vita. Il succo del principio antropico sta tutto qui.

Mahler ha detto...

Sinceramente trovo molto più plausibile che la nostra condizione particolare sia il frutto del manifestarsi di infinite possibilità piuttosto che di una mente intelligente che non si capisce da dove sbuchi fuori e chi l'abbia creata.

Ovviamente anche la mia visione porta allo stupore: che cos'è l'infinito? che cos'è l'esistenza?
Credo però che sia impossibile andare oltre a quanto detto e che soprattutto la seconda domanda sia insolubile.

piero41 ha detto...

"quante sono le probabilità che dal nulla nasca un progettista così intelligente da progettare un mondo"
Mi ripeto: Chi ha mai detto che il creatore debba nascere nel nostro universo con le proteine e soprattutto nel nostro spazio tempo.. mi sembra che la scienza ammetta la possibilità di dimensioni superiori dove il tempo non scorre linearmente... e dove il prima ed il dopo non hanno senso... forse là esisteva il "buio/luce" eterno ( ed anche il Paradiso-inferno?) e dove qualcuno, una volontà- pensiero ha deciso forse di guardare come "stava il famoso gatto" e l'energia materia (big bang) furono... tanti uomini hanno creduto nel "fiat lux"... D'altra parte quando la divinità è voluta nascere nella nostra dimensione ha usato il solito "portale" anche se in questo caso più " nuovo"... e non è semplicenente apparsa. Il "pericolo" è che alla fine la religione possa in futuro trovare una bella spiegazione scientifica ed allora, contenti con l'attuale ironia!!??...

A proposito sul blog dopo hanno parlato di alieni.. un link di Vittoria mi aveva mandato nel blog mondo dei rapiti : alieni che asportavano le persone venendo fuori dal tempo e spazio..le manipolavano e si informavano poi le riportavano ritornando quasi allo stesso momento.. solo brevi distubi statici sul video... anche loro si sono modernizzati ..... bohh??

piero41 ha detto...

Comunque siete voi che per forza dovete postulare ed interrogarvi sulla nascita del creatore. Davies richiede una sorta di "attrattori" che indirizzano ad es. le proteine a forzare le probabilità verso la creazione-nascita delle prime cellule superando il primo "solco" e continuare anche in seguito con questa forza- pensiero autorganizzante che "attrae" la casualità in certe direzioni, qualcosa come "forza vivente" a certi livelli animali e nell'uomo mente-spirito- anima. Diamine, il quid che forza il caso a mantenere attivi i processi di vita nel gattino e fa decomporre 5 Kg di bistecche la scienza come lo chiama? perchè i processi elettrici nel gattino una volta cessati, estinti dopo 24 h. non riprendono anche se statisticamente è possibile ma i numeri? Senza pensar troppo a "Star Wars"!! .... :-)))

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