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venerdì 14 ottobre 2011

Bologna, test E-Cat del 06/10/11:
nuovi video e foto di Focus



E per chi ama spaccare il capello in quattro o per chi è semplicemente appassionato e curioso, ecco 123 foto (© 2011 Massimo Brega per Focus/Focus.it) e ulteriori 20 clip messi on line da Raymond Zreick.

nuova galleria on line di Focus.it sul test E-Cat del 6/10/11:
FOTO | CLIP

165 : commenti:

Tizzie ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fr@ncesco CH ha detto...

La pagina di Focus da dove il video proviene:

http://www.focus.it/scienza/e-cat-l-energy-catalizer-di-andrea-rossi-il-video-del-test-del-6-ottobre-2011-975_C7.aspx

Tizzie ha detto...

Ci ho mezzo ripensato... le foto sono minuscole. C'e` qualcosa di sbagliato nel link?

Daniele 22passi ha detto...

@Tizzie
Sto chiedendo a Zreick se - ha richiesta - è possibile avere i file in alta risoluzione.

Cambiando discorso, non è che sei in grado di ritrovarmi la versione di questo video http://www.youtube.com/watch?v=rXepkIWPhFQ
coi sottotitoli in italiano?

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tizzie ha detto...

@Daniele: segui questo link.

Merlian ha detto...

@Daniele

C'è anche questa versione registrata da Paolo Bonolis...

http://www.youtube.com/watch?v=4XnCCNj5cpE

Daniele 22passi ha detto...

@Tizzie
Ti stavo scrivendo che l'avevo appena trovato, proprio grazie http://www.ted.com/translate/languages/ita?page=1
Ok!

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fred Fusion ha detto...

@Daniele

Ciao,
da questo nuovo video risulta che Matz Lewan potrebbe aver fotografato con precisione il posizionamento delle termocoppie
(vedi immagine a questo link: http://imageshack.us/photo/my-images/31/energycatalizerdiandrea.jpg/ )
Credi che sarebbe possibile chiedere che pubblichi o fornisca le foto?
Saluti.

Fred Fusion

Carlo Ombello ha detto...

Ecco qui dove stava appiccicata la termocoppia:

http://lenr.qumbu.com/111010_pics/111010_1_crop.jpg

Come anche suggerito nell'immagine da me preparata qui:

http://4.bp.blogspot.com/-APAm-tv0-2I/TpQRVrG11mI/AAAAAAAAFmM/JU8DVplnwDw/s1600/thermocouple.jpg

sandro75k ha detto...

@tutti
chi di voi conosce i catalizzatori perovskitici?
Secondo me è quella la strada.... Per i motivi che ho in precedenza esposto...

Fred Fusion ha detto...

Carlo,
le foto da te postate non mi sembrano risolutive sulla posizione effettiva della termocoppia, mentre il primo piano in alta definizione che dal video sembra aver tratto Matz Lewan, potrebbe fugare ogni dubbio.
Tra l'altro, accanto a Lewan c'è un'altra persona che sembra proprio guardare la "parte incriminata": è armato di macchina fotografica e potrebbe essere in grado di fornirci immagini interessanti anche lui. Nessuno sa chi è?
Fred Fusion

Daniele 22passi ha detto...

@Fred
So' io!!! :))

sandro75k ha detto...

@ Daniele
si è mai parlato che tu sappia di catalizzatori perovskitici?

Fred Fusion ha detto...

|@Fred
|So' io!!! :))

Mizzica!!!

Il testimone X si è rivelato!!!
Se ne ordini subito la comparizione dinanzi al Santissimo Tribunale dell'Inquisizione, disponendo, altresì il sequestro immediato di tutto il materiale fotoriproducente!
(ma anche del ditino ormai sicuramente sfigurato con il quale si è tastata con ... dito la potenza dell'e-cat!)
:-))

Daniele 22passi ha detto...

@sandro75k
È la prima volta che sento questa "parolaccia"! :))
http://it.wikipedia.org/wiki/Perovskiti

@Fred Fusion
Ho già pubblicato la mia foto allo scambiatore di calore e non ho fatto primi piani alle sonde.
C'è la galleria di Focus: guarda quali immagini vuoi in alta definizione, le chiedo a Raymond e le pubblico.

Vettore ha detto...

Sembrerebbe che la posizione della termocoppia sia quella che si era intuita: è confermato quindi (scusate se insisto) che l'influenza della parte ad alta temperautra è trascurabile se non altro a causa della filettatura, che ha una bassa conduttività termica.

@Sandro75k
Come ti è venuta in mente questa cosa delle perovskiti? Ci sono almeno un paio di collegamenti con i fenomeni esotici di cui si discute... Niente di certo però...

sandro75k ha detto...

@Vettore
Io non capisco una mazza ma so fare 2 più due... nella vita faccio il ristoratore ma ho fatto chimica industriale alle superiori e geologia all'Università...
Rossi, da quello che so io aveva/ha una grossa esperienza nel campo petrolchimico, il petrolgragon si basa sulla pirolisi, la pirolisi viene catalizzata dai metalli ( platino, nichel, palladio, ecc..)..L'idea è che Rossi abbia potuto scoprire casualmente gli effeti tra Nichel catalizzatori perovskitici "per sbaglio".... é solo intuito, i miei dati ed il mio scibile non è grossa cosa...

Daniele 22passi ha detto...

@Sandro75k
Un nome molto noto nel campo della fusione fredda italiana (ma più giovane di Piantelli e Focardi) mi ha confidato la scorsa primavera che la tecnologia che Rossi aveva sviluppato per fare il Petroldragon derivava a sua volta dalle tecniche che i tedeschi, durante la II G.M., usarono per ottenere carburanti dal carbone. Se non ricordo male il Nichel aveva un ruolo in quel processo...

sandro75k ha detto...

@daniele
esatto Daniele...;) la strada x le mie indagini è quella...

Daniele 22passi ha detto...

@sandro75k
Quindi parliamo di questo?

RED TURTLE ha detto...

CONTRIBUTI DELL'UNIONE EUROPEA:

In Venezuela e in tutta l'America Latina(dove passo da 1 a 2 mesi l'anno) la Comunità Europea ti paga una parte del costo del condizionatore d'aria se passi da un classe E, D o C a un A o a un B... con rottamazione del vecchio apparecchio.

Come è possibile che queste ricerche di Andrea Rossi non ricevano alcun contributo da parte della U.E., nell'ambito della riduzione delle emissioni di C02 grazie all'invenzione di una forma di riscaldamento a energia nucleare "pulita"?

Forse vi riuscirò a mettere in contatto con una ragazza che è una "lince" per ottenere questi contributi...

Fred Fusion ha detto...

@Daniele
Per quanto attiene alle termocoppie sarebbero sicuramente interessanti i video da MVI_0001 a MVI_0009 ...
Fred Fusion

RED TURTLE ha detto...

Ricordate che il PALLADIO deve essere "grattugiato" fino a diventare NANOMERICO ... come dimostrato da ARATA.

http://22passi.blogspot.com/2011/04/nuova-intervista-di-mr-kilowatt.html

Poi in altri esperimenti precedenti con elettrodi di TUNGSTENO, acqua distillata e composti del ferro (quali ?) si è ottenuto una bolla di plasma luminoso, con un eccesso di calore, e produzione di neutroni.

mario massa ha detto...

@Vettore
"è confermato quindi (scusate se insisto) che l'influenza della parte ad alta temperautra è trascurabile se non altro a causa della filettatura, che ha una bassa conduttività termica."

Scusa Vettore se insisto, ma la conferma è una tua idea. Io rimango convinto del contrario. E sempre pronto ad analizzare la cosa insieme in diretta (anche stasera dopocena se ti va).

sandro75k ha detto...

sembrano convergere tutte le discipline del sapere umano: Chimica, Fisica, Geologia, Petrologia, matematica, ecc... e ci rompiamo le scatole ancora con la termocoppia? Che palle!

sandro75k ha detto...

@ Daniele
parliamo di una serie di reazioni dei prodotti petroliferi a lunga catena nelle quali si usano determinati catalizzatori....

sandro75k ha detto...

@ Daniele
parliamo di una serie di reazioni dei prodotti petroliferi a lunga catena nelle quali si usano determinati catalizzatori....

Fr@ncesco CH ha detto...

Dear Claudio,
When the Customer will deem opportune to make a press conference he will decide.
This issue is out of our control.
Warm Regards,
A.R.




Quindi il Costomer c'è, speriamo solo che si decida in fredda a uscire allo scoperto!

Max Altana ha detto...

se il costumer non è immaginario (e non si tratta di un boccalone) ordinerà a Rossi di fare il setup in un certo modo, porterà il SUO datalogger e se lo porterà via.

Dopo un paio di settimane di analisi dei dati farà l'eventuale conferenza stampa.

Se non la farà, sapremo che il megagattone non ha funzionato e potremo calare il sipario su rossi.

sandro75k ha detto...

...pirolisi...

sandro75k ha detto...

Max Atlanta, la cosa davvero importante, non è Rossi, sono le LERN... Il sipario su quest'ultime e su questo blog sarà duro a calre...

Miglietto ha detto...
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sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

http://www.dcfe.unimi.it/rossetti.htm
questa persona potrebbe aiutarci a capire?

mario massa ha detto...

@Sandro75

" la cosa davvero importante, non è Rossi, sono le LERN... Il sipario su quest'ultime e su questo blog sarà duro a calare..."

Se il 28 (o quando sarà) Rossi darà una dimostrazione inoppugnabile hai ceramente ragione. Se fallirà con ogni probabilità le LENR scompariranno per altri 20 anni. Dimentichi infatti che se Rossi fallisce fallisce anche Focardi e anche l'università di Bologna e Upsala ecc. Ecco perchè sostengo che SE l'E-Cat non funziona lo dovevano scoprire Focardi, Levi, ecc. Se salta fuori in una dimostrazione pubblica che non funziona, con Focardi e Levi che in diretta non si capacitano è la fine.
Poichè sono sempre stato un forte sostenitore della necessità di indagine sulle LERN, SE dovessi essere presente al test (ne dubito) e SE dovessi scoprire qualcosa che dimostra che non funziona lo comunicherei prima in separata sede a Focardi e Levi perchè siano loro a comunicare la cosa in modo da minimizzare le ripercussioni sulle LENR.

sandro75k ha detto...

@Mario Massa
La tua analisi, è più che condivisibile ma io credo nelle lern, troppi indizi da varie discipline scientifiche: dalla biologia alla Fisica, dalla chimica alla Geologia... Se fallisce l'e-cat significa solo che bisognerà attendere ancora un po' per "volare"...speriamo di no!

mario massa ha detto...

Alcuni post fa avevo posto un indovinello (al quale pochi hanno risposto, nessuno in modo corretto) per fare capire come sia difficile a volte stimare a occhio una cosa.
L’indovinello diceva: supponete di avere un piccolo puzzle 6x6 (quelli cioè che i bambini di 5 anni risolvono in 5 minuti). Supponete di posizionare i pezzi a caso e di doverli posizionare in ordine, dal primo in alto a sinistra al 36esimo in basso. Se sbagliate si ricomincia da capo. Eseguiamo il gioco al computer che simula un posizionamento ogni 1/1000 di secondo. Quanto tempo ci vorrebbe prima di avere una ragionevole probabilità di risolvere il puzzle? Rispondete a occhio.

Chi ha risposto che le combinazioni sono 36! (in realtà la risposta corretta è 4^36x36! perché ogni tessera ha 4 orientamenti, considerando che non possano essere rovesciate) non ha risposto a colpo d’occhio ma ha fatto lavorare il cervello.

In ogni caso se dico al mio barbiere “lo sai che in un puzzle per bambini ci sono 4^36x36! combinazioni?” mi guarda come dire “embè?” Per cui vi do questa risposta:

Supponete che il computer posizioni un pezzo non ogni millisecondo ma ogni nanosecondo; supponete che tutti gli abitanti della terra abbiano un computer; supponete che tutte le stelle dell’universo abbiano un pianeta abitato; supponete che tutta questa gente stia provando da quando esiste l’universo: ebbene la probabilità che uno ci sia riuscito è 1 su 100.000!

Questo indovinello lo avevo pensato anni fa per fare vedere come basta la piccola intelligenza di un bambino di 5 anni per battere in modo clamoroso una infinità di calcolatori usati male. L’indovinello poi proseguiva per convincere gli antievoluzionisti che erano in errore.

Silvano Mattioli ha detto...
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Silvano Mattioli ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=2-5cFOsisAo

Questo è un video sul 6 ottobre di Radio Città del Capo da cui, con un po' di fantasia, si possono avere delle evidenze riguardo ai dubbi sulla dimostrazione (con tutti i se ed i ma):

1) Al minuto 6.00 si vede una persona con una maglietta verde che controlla la temperatura dell'acqua con un orologio e poche immagini dopo controlla le temperature di uscita: questo significa che, almeno prima di partire qualcuno ha controllato il setup iniziale e non era tanto male... Stesso accade anche dopo !

2) Dal minuto 4.15 al minuto 4.30 si ode il rumore della pompa peristaltica. Contanto i rumori si hanno 20 colpi in 30 secondi. Alla fine dell'esperimento (al minuto numero 9.00) c'è un altro intervallo con lo stesso numero dicolpi in 30 secondi: quindi l'acqua al primario NON è stata variata come portata nella dimostrazione.

Il modello della pompa peristaltica è stato riportato sul blog e viene detto che la sua portata è di 2 ml a colpo.

Mettendo in excel la cosa considerando il Delta T della temperatura al primario si ha che:
1) se il primario era in pressione atmosferica l'energia generata è sui 21Kwh
2) se il primario era in pressione maggiore, l'energia generata rispetto all'assorbita non quadra... siamo sotto, parecchio sotto i 10Kwh

La differenza tra i 2 metodi di misura (sul caso di quella atmosferica) mi da un 30% di valore diverso.

Se i presenti dicono che l'acqua bolliva allora...

Silvano Mattioli ha detto...

maglietta BLU...

Gdmster ha detto...

@Silbano Mattioli
è una pompa dosatrice (LMI P183) in cui il valore 2ml per stroke è variabile con continuità verso il basso tramire una seconda manopola. Il datasheet consiglia di non scendere sotto 0,4 ml per stroke. Purtroppo è un fattore 5 che vanifica tutti i calcoli e non permette di asserire che la portata non è stata cambiata solo contando le stroke.

Gdmster ha detto...

@Silvano Mattioli
Non viene detto mai ma ci deve essere una valvola a 2 atmosfere assolute tra l'uscita dell'ecat, subito dopo la termocoppia, e l'ingresso del primario dello scambiatore, altrimenti il vapore non potrebbe raggiungere i 120°C che è proprio la temperatura a cui la tensione di vapore raggiunge i 2005 millibar (2 atmosfere circa)

Diogene ha detto...

@ Mario Massa

Finisci l'indovinello son curioso di vedere come falsifichi l'antievoluzionismo (ma poi cosa si intende per antievoluzionismo, il creazionismo? Il disegno intelligente? cosa di preciso?)

mario massa ha detto...

@Diogene
Sai che una obiezione che viene fatta alla possibilità che gli organismi si siano evoluti a partire da uno molto semplice è che la probabilità che si sviluppi per caso un organo complesso come per esempio l’occhio è infinitesima: non ci sarebbe stato abbastanza tempo.

Considera lo stesso indovinello di prima, ma cambiamo la regola solo in questo punto: se sbagli non ricominci da capo, ma rimetti dentro solo la tessera sbagliata. Quanto ci metterebbe a queste condizioni quel calcolatore a risolvere il puzzle?

Non hai bisogno del calcolatore: le combinazioni sono 2592 e lo puoi fare a mano a occhi bendati in un’ora.

L’occhio è impossibile che compaia per incanto, ma se consideri che ogni volta che l’evoluzione ha portato a un miglioramento (= ho inserito una nuova tessera) ti stai avvicinando al risultato finale, le apparenti infinite combinazioni si riducono spaventosamente.

Quasichimico ha detto...
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mau ha detto...

@mario massa

poi non avevo ragione a dire "mai". :) ok, ovviamente non avevo ragione, ma quasi. così ad occhio mi sembrava molto molto poco probabile. l'associazione libera è andata subito alla leggenda del compenso per l'inventore degli scacchi.

Silvano Mattioli ha detto...
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Silvano Mattioli ha detto...

@GDMster....
Ma se abbassi il flusso, abbassi il rendimento... e quindi peggiori i risultati che vengono già così tra il 2 e il 3 rispetto al 6 dichiarato...

Silvano Mattioli ha detto...

Il problema è proprio il poco flusso al primario !!!
Rispetto ai valori letti sul secondario dello scambiatore di calore...

Diogene ha detto...
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Diogene ha detto...

@ Mario Massa

come tutti i ragionamenti "scientifici" vediamo se riesco a falsificarlo se non ci riesco hai ragione te.

Tu con questo ragionamento hai dimostrato che le combinazioni si riducono drasticamente nel caso in cui, in seguito all'errore, poi ripartire dallo step precedente.

ma rimane aperta la questione:
quante erano le possibili combinazioni iniziali?

Mi spiego il primo esempio equivarrebbe ad un evoluzionismo così strutturato: si parte dal procariote (in realtà già questo è infinitamente più complesso di qualsiasi aggregato inanimato) con clamorose botte di fortuna si arriva alla medusa, poi la medusa toppa la riproduzione e si riparte dal procariote.
beh se fosse strutturato così neanche ci sarebbe da vagliarlo l'evoluzionismo talmente sarebbe improbabile... altro che il gas che rientra nella bombola dopo che vi è fuoriuscito!!!

invece la seconda ipotesi diviene la medusa toppa la riproduzione e si rimane alla medusa al procariote non si torna.
indefinite combinazioni meno dell'evoluzionismo di prima e su questo non si può non concordare!
ma dimostrando che potrebbe esistere un evoluzionismo ancor più improbabile, non dimostri che quello da "manuale" sia in qualche modo fattibile.

Insomma non è perché potrebbe esistere una lotteria ancor più "improbabile" del superenalotto che mi convinco a mettere tutte le mie risorse finanziarie in schedine al sabato!
O per passare alla fusione fredda, non perché facciamo passare la sezione d'urto da 10^-20000000000 cm^2 a 10^-50 cm^2 che rendiamo la fusione fredda possibile.

poi ok l'occhio è impossibile che compaia di incanto, la probabilità è risibile (basti pensare che oltre l'occhio serve un nervo ottico, oltre al nervo ottico serve il cervello etc etc)

ma allora - questo per me è un altro punto fondamentale- mi si spieghi come è possibile che una variazione infinitesima renda molto più probabile la riproduzione di un individuo che ha acquisito questa nuova peculiarità rispetto ad uno che non la ha.
cioè mi si dice che una variazione infinitesima (collo della giraffa di 1 cm più lungo) porti ad un aumento di probabilità (finito) di riproduzione.

se domani le lucertole del mio giardino cominciassero a sputare fuoco avrebbero vinto, ma se domani nascesse una lucertola con una modificazione che porterebbe di qui ad un centinaio di migliaia di anni ad avere un drago, (chessò la produzione di etanolo nei polmoni, che cmq già sarebbe una macro evoluzione!) sarebbe una lucertola così vittoriosa?


PS io non sono scettico sull'evoluzionismo tout court, gli organi vestigiali non saprei come giustificarli, come peggio ancora la comparsa di nuove specie, ma quello darwiniano non mi torna proprio.

tia ha detto...

@diogene

http://www.youtube.com/watch?v=l1SYSTw4vbM

Quasichimico ha detto...

il calcolo mi sa che dipende molto dalla geometria del tassello( avevi detti che erano quadrate? Non mi ricordo) Al limite se i tasselli sono tutti diversi (cioè c'è un unico tassello con una sola orientazione possibile a poter essere collegato ad un altro) si ritorna ad avere 36 variabili.
Ma nel caso di tasselli quadrati le combinazioni possono essere quelle da te calcolate

Errata corrige al mio precedente post:
ed infatti mi trovo anch'io (4^36) x 36!


Basandosi sull'informazione del disegno basta controllare tuttequattro le orientazioni (con conseguente quadruplicazione del tempo necessario ).


Quindi mi trovo con il numero calcolato in precedenza avevo considerato il sistema come equivalente ad uno costituito da 36x4 elementi e che ha decisamente più combinazioni.

mario massa ha detto...

@Diogene
Hai perfettamente ragione. La mia intenzione non era dimostrare che c'è stato certamente abbastanza tempo, ma che potrebbe esserci stato e occorre molta attenzione nello stimare la possibilità o meno che una cosa avvenga. Per la giraffa non pensare a un allungamento di un centimetro alla volta. Pensa che per una mutazione genetica (1 solo evento) sia nata una giraffa col collo attuale (un "mostro" riuscito bene: hai presente i nani? E' la mutazione di un singolo gene, mica compaiono uomini via via 1 centimetro più bassi. Lo so che ci sono molte difficoltà (doveva essere fertile, doveva essere un carattere non recessivo, ecc), ma ancora una volta appare la spiegazione più probabile, che spiega quasi tutto.

mario massa ha detto...

@Gdmaster
"Non viene detto mai ma ci deve essere una valvola a 2 atmosfere assolute tra l'uscita dell'ecat, subito dopo la termocoppia, e l'ingresso del primario dello scambiatore, altrimenti il vapore non potrebbe raggiungere i 120°C che è proprio la temperatura a cui la tensione di vapore raggiunge i 2005 millibar (2 atmosfere circa)"

Dire che c'è una valvola di contropressione è quasi come dire che è un trucco. Infatti non ha senso metterla col solo scopo di mandare in pressione una scatola quadrata. Se non ci sono trucchi l'uscita è vapore surriscaldato a 120°C, e non c'è valvola di contropressione. Dalle foto la valvola non si vede, ma ci sono vari posti dove potrebbe essere occultata. Ricordo che se uscisse solo acqua surriscaldata a 120°C la potenza uscente sarebbe 6 volte minore rispetto al vapore a parità di portata.

Vettore ha detto...

@Sandro75K
Io avevo messo le perovskiti nella lista dei sospettati per altri motivi: 1) si trovano in letteratura riferimenti all'uso di granuli piezoelettrici o piroelettrici per innescare fusioni nucleari "fredde", e le perovskiti possono essere sia piezoelettriche che piroelettriche (oltre che tante altre cose); 2) mi risulta che qualcuno in questo momento sta usando qualcosa di simile ed ha ottenuto risultati interessanti...

@Mario Massa
Il motivo per cui ritengo che la posizione della termocoppia non abbia avuto influenza l'ho spiegato diverse volte, e ti avevo descritto pure il modello preciso che ho considerato. Io ho risolto quel modello approssimativamente, ed ottengo un'influenza trascurabile. Dimmi se trovi quel modello errato, poi se hai tempo risolvilo in maniera precisa e riporta i risultati. Se ottieni un influenza maggiore di 1°C, ammetto il mio errore e mi sto zitto... :-)
Oppure contesta il mio modello e proponine uno migliore. Ma rimaniamo nel campo delle cose misurabili o calcolabili, non dei pareri arbitrari.

@Mario Massa 2
Le tue preoccupazioni per il campo delle LENR sono infondate: la quantità di cose incredibili che stanno succedendo sono tali per cui il successo o l'insuccesso di Rossi sarà solo una piccola parentesi. Ci sono molti gruppi sparsi per il mondo che stanno ottenendo risultati notevoli, e le novità si susseguono oramai al ritmo di una a settimana... Come avevo detto tempo fa Rossi una grande cosa l'ha già fatta, indipendentemente da come concluderà la sua vicenda: ha aperto il vaso di Pandora. :-) Tutto il resto verrà da se...

mario massa ha detto...

@Silvano Mattioli
"Ma se abbassi il flusso, abbassi il rendimento... e quindi peggiori i risultati che vengono già così tra il 2 e il 3 rispetto al 6 dichiarato..."

Se abbassi il flusso sul secondario il rendimento rimane praticamente invariato. Se infatti lo riducevi fino ad avere la Tout=60°C, perdevi l'incremento di entalpia della condensa da 25 a 65°C, che a 3.2l/h fanno circa 150W: non mi pare che peggiori molto il COP. Invece la lettura di 60°C avrebbe tolto ogni dubbio sul fatto che funziona, che è la cosa fondamentale.
Inutile ragazzi, Rossi non vuole dimostrare che funziona. Scelta strategico-commerciale per gli ottimisti, perchè non funziona per i pessimisti.

mario massa ha detto...

Ciao Vettore,
Spero che tu abbia ragione per le LENR.

Per la Tout speravo che mettersi lì e analizzarlo insieme sarebbe stata una dimostrazione di come si può arrivare a risultati condivisi da pareri iniziali contrastanti (come aveva proposto Daniele). Ti descriverò la mia analisi che ha portato a errori almeno 10 volte superiori ai tuoi. Ma so già che così ognuno vorrà vincere e non si arriverà a capo di nulla.

gianga ha detto...

@mario massa
"Lo so che ci sono molte difficoltà (doveva essere fertile, doveva essere un carattere non recessivo, ecc), ma ancora una volta appare la spiegazione più probabile, che spiega quasi tutto."

Quindi inizialmente le giraffe erano di altezza "normale". Per quale motivo una giraffa "alta" (con tutta la sua discendenza) dovrebbe portare alla scomparsa delle giraffe normali?

Nani umani e persone "normali" non provocano l'estinzione l'uno dell'altro.

Il vantaggio è nel cibo degli alberi alti? Peccato che anche le giraffe "alte" da piccole siano "più basse" tanto quanto le giraffe "normali" e che anche loro debbano mangiare.

Anche gli alberi da cui si nutrono "nascono piccoli" e vengono mangiati da giraffe "normali" e giraffe "alte" ma ancora piccole.

Diciamo che se fossi una giraffa "alta" da grande mi preoccuperei perchè rischierei di non trovare cibo abbastanza in alto.

L'evoluzione è un tema per niente scontato e c'è ancora molto da capire. Come al solito c'è da una parte un'accettazione cieca e dall'altra un rifiuto altrettanto cieco.

Gdmster ha detto...

@mario massa
il modello è quello di un pentolone in cui entra acqua dal basso e esce vapore dall'alto. Senza valvola di contropressione come convinci vapore a 120°C a rimanere la dentro? Il vapore surriscaldato lo puoi ottenere solo se hai un reattore lineare, l'acqua evapora nel primo tratto e il vapore viene surriscaldato nel tratto finale. Non mi sembra di aver visto una simile geometria.

Diogene ha detto...

@ Mario Massa

Ma così ti sei servito di macro evoluzioni, quelle che avevamo bollato come altamente (molto eufemistico) improbabili!

Ora per quel che riguarda le giraffe (esempio classico) c'è da dire che i geni che regolano le dimensioni sono relativamente pochi (e poi esistono vari fattori che possono scatenare il nanismo o lo gigantismo: sovrapproduzione di ormoni oppure insensibilità ad un tipo di ormone etc etc) quindi spesso nascono individui sotto(sovra) dimensionati, ma ogni volta che avvengono tali mutazioni l'individuo non è avvantaggiato... anzi ha dei gravi deficit!

È come se mettessi il motore di una ferrari al posto di quello del mio pandino vecchio modello, la trasmissione, il cambio etc etc verrebbero tranciati da tutta quella coppia che svilupperebbe il motore!

quindi una giraffa che domani si sveglia con un collo da 3 metri non torna

e fin qui abbiamo parlato solo di mutazioni che tutto sommato avvengono ( e non sono vantaggiose) ma la mutazione che porta al succitato occhio?

e per di più questo organo presenta caratteristiche straordinarie, in quanto sia noi vertebrati (quindi che "deriviamo" dai pesci) che i cefalopodi come le seppie (che derivano dalle cozze) quindi due percorsi evolutivi completamente differenti, presentano caratteristiche straordinariamente simili!
Porca miseria 'sto caso, tira dadi a ed escono fuori caratteristiche simili, insomma quant'è la probabilità di vincere al superenalotto oggi giocando una scehdina e rivincerlo mercoledì giocando un'altra schedina?


e poi dicevamo che con microevoluzioni tutto questo vantaggio non si presenta, con le "macro" non torna.
allora 'sto'occhio a caso, e ribadisco a caso, come esce??????

Dai Mario l'evoluzionismo darwiniano non è così sicuro come lo si vuol far credere


@ Tia

Fico il filmato ma too much NERD (Faccetta che ride!)

tia ha detto...

>@ Tia
Fico il filmato ma too much NERD (Faccetta che ride!)

Era per farti riflettere sul fatto che eventi statisticamente impossibili accadono ogni giorno. Prova a calcolare la probabilità, a partire dal giorno in cui tuo padre e tua madre si sono conosciuti, che TU, inteso come sequenza di DNA, nascessi. E' un evento impossibile. Ma è accaduto. Poteva nascere qualcun'altro, ma sei nato tu. Sulla Terra poteva non crearsi la vita, ma è accaduto.
Ti stai fossilizzando sul RISULTATO (inteso come il mondo odierno) e ne stai calcolando la probabilità, ma il mondo odierno è solo uno dei tantissimi mondi possibili. Cosi come tu sei uno dei tanti possibili figli che i tuoi genitori potevano avere.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Non ho pregiudizi di nessun genere sul fatto che si possa arrivare ad una soluzione condivisa, solo che non ho il tempo di discuterne assieme "live".
Ho spiegato il mio punto di vista, spiegami il tuo e/o fammi notare quali errori o inaccuratezze pensi che ci sono nel mio modello. Penso che in un paio di iterazioni convergiamo... :-)

Diogene ha detto...

no Tia non torna neanche questo, per il fatto che esistono gli omologhi, ho fatto l'esempio dell'occhio dei cefalopodi e del nostro.

A caso fra i miliardi e miliardi di combinazioni possibili, di miliardi di prove escono fuori caratteristiche così simili?!

questo è un vero miracolo^2, non una volta appare la stessa cosa complicatissima ma ben 2!


La natura che butta a caso non torna, in quanto come sempre è moooooooolto parsimoniosa sta sempre a minimizzà!

Quasichimico ha detto...

@Tia
se uno definisce la probabilità come la misura di quanto uno è confidente che un particolare evento accada
concordo col dire che eventi dei quali non si hanno informazioni a priori possono accadere ed avere contemporaneamente probabilità uguale a zero.
Però se uno da una definizione operativa della probabilità cioè su conoscenze certe a priori si assegna un certo valore allora alla probabilità zero corrisponde un evento che non accade.

Quindi è solo una questione di confusione tra due cose diverse che si chiamano entrambe probabilità.

tia ha detto...

La natura non butta a caso, è l'evoluzione che spinge in certe direzioni.
Hai fatto l'esempio dell'occhio umano. Lo sai che è montato all'incontrario? Metteresti mai l'alimentazione e i cavi di collegamento SOPRA il sensore CCD, costruendo una telecamera?
L'occhio umano è fatto cosi: la retina è sotto le vene (le puoi vedere mettendoti in controluce).
Hai fatto l'esempio sbagliato: i cefalopodi non hanno un occhio omologo http://www.anisn.it/matita_ipertesti/evoluzione2009/occhio.htm).
Per altri dubbi ti consiglio, per iniziare, di leggere il libro L'orologiaio cieco, di Dawkins, o l'analogo documentario.

tia ha detto...

Tanti occhi: http://www.anisn.it/matita_ipertesti/evoluzione2009/images/occhi.jpg

(e son fatti meglio! Noi abbiamo pure la zona cieca dovuta al nervo ottico che buca la retina)

mario massa ha detto...

OK Vettore, procediamo come dici tu, speriamo di convergere a un risultato! La cosa è un po lunga, per cui la spezzo in 2.

La geometria di quel giunto è complessa. Per questo la semplifico il più possibile con passaggi che ritengo essere dalla parte di Rossi. Alla fine ottengo un valore minimo per l’errore (cioè quasi certamente è maggiore).

ipotesi:

1 - la temperatura del bocchettone lato vapore è 10°C inferiore al vapore cioè 100°C. Se questa ipotesi è favorevole a Rossi lo si potrà vedere solo alla fine.

2 – la superficie di scambio lato acqua è 50cm2. Questo corrisponde a un foro di 30mm di diametro lungo 50mm. Dal momento che non è visibile l’interno, in realtà potrebbe essere molto inferiore (favorevole a Rossi)

3 – il coefficiente di scambio lato acqua è 4000 W/m2°C

4 – la conducibilità termica dell’ottone è 90 W/m°C

5 – la resistenza costituita dal metallo che congiunge la parte a 100°C con la sonda è raffigurabile come somma di 2 resistenze in serie: una costituita dal cannotto metallico, l’altra costituita dalla giunzione tra cannotto e nipple con sonda.

6 – la resistenza costituita dalla filettatura stretta su rondelle di rame è così stimata: superficie di contatto filetto = 5 filetti altezza 2mm su diametro 25mm = 8cm2; superficie contatto rondelle di rame = corona di 4mm su diametro medio 25mm = 3cm2. Resistenza specifica di contatto (asciutta, quindi favorevole a Rossi, se è presente pasta è almeno la metà)= 10^-4 °Cm2/W. Da cui Rfil= 0.1 °C/W.

mario massa ha detto...

7 – la resistenza costituita dalla parete del cannotto di ottone è così stimata: sezione anulare diametro interno 30mm, esterno 40mm, lunghezza 50mm. Rott= 0.05 / (5 x 10^-4 x 90) = 1.1 °C/W (notare che contrariamente a quanto si potrebbe supporre la resistenza introdotta dalla filettatura è trascurabile)

8 – la resistenza di scambio convettivo dell’acqua è: Racq = 1/(4000 x 50 x 10^-4) = 0.05 °C/W

9 – rappresento le tre resistenze in serie e considero T blocco ottone lato vapore = 100°C, T acqua = 25°C.
25°C----- R=0.05-----Ts------R=0.1------R=1.1-------100°C
Da cui 5-0.05Ts=1.2Ts-1.2x25  Ts = 28°C con un errore di 3°C

10 - Verifica della temperatura di 100°C lato vapore.
Il calore totale scambiato nel giunto è ricavabile da sopra: C = delta T/R = 75/1.15 = 65W
Supponendo che in uscita dall’E-Cat si abbia 3.2 l/h di acqua surriscaldata a 120 °C, nell’espansione si genera vapore corrispondente al salto di entalpia da 120°C a 100°C, pari a una potenza di 3.2 x 20/0.86 = 75W. Essendo superiore a 65W significa che c’è sufficiente vapore per considerare lo scambio lato acqua surriscaldata come scambio con vapore condensante, quindi con coefficiente di scambio dell’ordine di 100.000 W/m2°C. Supponiamo che lo scambio avvenga solo sul disco di separazione dei due circuiti, di diametro 20mm (favorevole a Rossi). Resistenza termica di scambio vapore Rv = 1/ (3.1 x 10^-4 x 100.000) = 0.03°C/W. Considerando 65W si ha temperatura manicotto lato vapore= 110 – (0.03 x 65) = 108°C, ampiamente sopra i 100°C considerati.

Faccio notare come la bassa portata del primario non compaia nei calcoli: purchè ci sia abbastanza vapore condensante il coefficiente di scambio è quello.

In realtà il considerare la resistenza di scambio convettivo con l’acqua come una resistenza concentrata sembra essere penalizzante per Rossi. Infatti una mia analisi agli elementi finiti (confermata da AntOp) nella quale si considera tale resistenza distribuita porterebbe a una riduzione del delta T calcolato alla metà rispetto al caso concentrato (anche se ancora mi sembra strano), ma l’errore rimarrebbe sempre ampiamente superiore al °C, per nulla trascurabile, soprattutto considerando che mi pare di avere scelto valori favorevoli a Rossi.

Ti ripeto inoltre che la mia esperienza dice che in quelle condizioni l’errore è di alcuni gradi.
Se hai tempo analizza i valori che ho usato (misure e coefficienti) e dimmi se ti sembrano ragionevoli. Se ci vengono risultati così diversi un motivo ci deve essere (la realtà è unica quindi almeno uno di noi ha commesso un errore e ti garantisco che spero di sbagliare io).

Diogene ha detto...

@ Tia
"In effetti tutta la sua architettura e' perfetta. Basta guardare, per esempio, la posizione di ogni componente. Da sinistra: la cornea, l'iride, il cristallino, l'umore vitreo, la retina (su cui arriva la luce) e poi i nervi ottici e l'irrorazione sanguigna dietro. Un occhio attento (tanto per restare in tema) potrebbe pero' insinuare che il tutto e' stato subdolamente presentato come se si trattasse dell'occhio umano, mentre l'occhio umano non e'. Lo ammetto. Questo e' l'occhio dei cefalopodi."

Tia mi sembra abbastanza "omologo"!

Poi Analogo omologo semantica inutile, dato che il concetto che volevo esprimere è enunciato benissimo dalla stessa slide che m'hai linkato
"l'occhio presenta una struttura complessa, simile a quella dei vertebrati"
questo mi basta

per il montare all'incontrario mi debbo informare prima, detta così a prescindere non so cosa possa comportare.

mario massa ha detto...

@Vettore
"Da cui 5-0.05Ts=1.2Ts-1.2x25  Ts = 28°C con un errore di 3°C"

errore nel copia-incolla. Leggi:
Da cui 5-0.05Ts=1.2Ts-1.2x25 ==> Ts = 28°C con un errore di 3°C

tia ha detto...

Diogene, ovvio che per VEDERE ti serve una lente variabile, un elemento sensibile e un sistema di protezione.
Anatomicamente non sono affatto uguali.

L'occhio umano è fatto cosi, è montato al contrario. Basta che guardi un qualsiasi schema, vedrai che il nervo ottico crea una zona cieca (altri occhi non hanno questa zona cieca) e che le vene son sopra la retina.

mario massa ha detto...

@Daniele
@Vettore
@FrancescoCh

Novità sul Trimprobe?

tia ha detto...

@diogene

Se ti sembrano uguali dimmelo tu: http://www.beppebio.it/locchio_dei_cefalopdi_e_quello_delluomo.html
Retina immobile vs retina mobile. Alla faccia dell'omologo.

Diogene ha detto...

@ Tia
Ti rigiro la domanda ti sembrano così dissimili?
si parla in entrambi i casi di coni, bastoncelli, iride pupilla etc etc

questi sono diversi
http://www.linguaggioglobale.com/animali/txt/84.htm proprio concettualmente e strutturalmente.

tia ha detto...

Diogene, non è che facendomi l'esempio di una cosa molto diversa puoi giustificare il fatto che l'occhio umano e quelli del cefalopede sono uguali.
Anatomicamente sono diversi, cosi come è diverso il meccanismo di messa a fuoco. Parlare di omologhi o di miracolo^2 è errato.
Gli occhi degli insetti sono molto piu semplici e anche piu scarsi.
Prova a creare un "occhio artificiale" ad alta risoluzione, andrai sempre parare sul "diaframma, lente variabile, sensore ottico".

Daniele 22passi ha detto...

@Mario Massa
Ho scritto a Vedruccio mar o mer (sono fuori casa ora e non ricordo esattamente) ma non ho ancora ricevuto nessuna risposta. La settimana prossima provo a telefonargli, dovrei essere in grado di avere un suo recapito telefonico

@Tia
L'evoluzione è cieca e procede semplicemente per prove, errori, successi? Oppure esiste qualche ULTERIORE principio direttivo che chi crede SOLO all'evoluzionismo darwiniano non contepla. E non è che tocca scomodare Dio (lo dico per chi è ateo), bastano gli archetipi. Credo che Diogene ti suggerisca di esplorare in questa direzione.

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
@Diogene
Oppure dovete mettervi d'accordo sul "grado di omologazione" su cui discutete.
Sarebbe come se tu dicessi che ci sono infinite possibilità di costruire un'automobile, una 500, un Hammer, una Ferrari, una Smart, con meccaniche totalmente diverse. Mentre Diogene ti controbatte che il concetto di autovettura a 4 ruote e a motore per il trasporto passeggeri è fondamentalmente unico e le diverse declinazioni non ne cambiano la sostaza. E chiudo l'esempio perché non è molto calzante. Diogene ti dice che tra le infinite possibilità alla fine spuntano più o meno le stesse su rami evolutivi differenti. Tu dici che sono le risposte ottimali all'ambiente... ma non credi che anche di risposte ottimali all'ambiente ne possano esistere, non dico infinite, ma sicuramente molte ma molte più di quei "modelli" su cui l'evoluzione naturale pare convergere?

Daniele 22passi ha detto...

@Diogene
Prima la mia domanda era rivolta a Tia. Dove stai cercando di portarlo? Il punto è che la scienza oggi non accetta i "meccanismi" che spiegherebbero le "convergenze evolutive" di cui parli e Tia non ha mai approfondito oltre i confini ( nobilissimi ma ben lungi dall'essere definitivi ) a cui la scienza (accreditata) è giunta. Il vostro è un po' un dialogo tra persone che parlano lingue diverse... tuttavia è molto interessante. Grazie

Max Altana ha detto...

Tia, secondo me tu sei pazzo.

;-)

Silvano Mattioli ha detto...

@Mario Massa
No, io intendevo sul primario... con i ritmi di 40 colpi al minuto hai al massimo 1.33g/sec di acqua.

Se per caso hai ridotto il flusso è ancora peggio del 2.2 che viene di rendimento complessivo; idem se il primario è in pressione.

Se l'acqua bolliva è un discorso, se l'acqua è in pressione è un altro discorso... (a prescindere dal problema delle termocoppie...)

Ciò detto io penso nella buonafede di Rossi, ma bisogna fugare i dubbi al + presto... basta un passo falso e anche se funziona... i media lo massacreranno..

Max Altana ha detto...

"E non è che tocca scomodare Dio (lo dico per chi è ateo), bastano gli archetipi."


oh Daniele, mi hanno chiamato dal pronto soccorso, è venuto il crepacuore al povero Occam, è in terapia intensiva.

sandro75k ha detto...

@Tia
@Diogene
Dal vostro ragionamento, sembrerebbe che prima si formino le specie e poi le caratteristiche peculiari... Secondo me nasce prima l'occhio e poi attorno ad esso c'è la differenzazione... Mi spiego meglio, nascono prima cellule fotosensibili....
Un altro aspetto che non condivido circa l'indovinello del puzzle è che la natura non seleziona casualmente tessere sbagliate e non le rimette a posto, le fa vagliare dall'ambiente che spesso le colloca in un altro disegno e determina la biodiversità... In ultima analisi, non esistono solo errori genetici casuali ma anche ricombinazioni genetiche dovute ai fattori di riproduzione che sono quasi sempre vantaggiose... le cose sono molto ma molto più complesse degli esempi che avete enunciato...

mario massa ha detto...

@Daniele
"L'evoluzione è cieca e procede semplicemente per prove, errori, successi? Oppure esiste qualche ULTERIORE principio direttivo che chi crede SOLO all'evoluzionismo darwiniano non contepla"

scusatemi se mi intrometto. Sono d'accordo con te: è possibile che vi sia un progetto sotto. Però per il solito rasoio finchè non dimostro che certamente non c'è stato abbastanza tempo per una evoluzione casuale essa rimane la soluzione più semplice (e aggiungo più elegante, anche per chi crede in Dio: un Dio - o chiamatelo come vi pare - che corregge il tiro lungo la strada lascia un po' perplesso. Diverso è il dopo la comparsa dell'uomo (per il credente) che essendo dotato di libero arbitrio può alterare il progetto originale.

mario massa ha detto...

@Silviano Mattioli
OK

Gdmster ha detto...

@Silvano Mattioli
Esatte le tue considerazioni sulla portata, è la stessa portata massima che ho calcolato io facendo riferimento al datasheet.
Chiamiamo primario il primario dello scambiatore, questo è sicuramente a pressione atmosferica non si vedono valvole in nessuna foto o video e comunque lo scambiatore dopo un po' si riempirebbe d'acqua.
Il nucleo, a monte dello scambiatore, sta necessariamente in pressione altrimenti i 120° non sono raggiungibili. A questa temperatura il vapore (legge di Antoine) ha una pressione di 2005 millibar (2 atmosfere circa). La pompa ha una pressione di 1,5 bar (relativi) quindi spinge dentro l'acqua con una pressione differenziale di 0,5 bar (almeno a specifiche). Dove sia la termocoppia è inessenziale perché a questa temperatura la valvola è aperta e il vapore esce (a fiotti, come in una normale pentola a pressione). Poiché la temperatura è pressoche costante si può immaginare che MEDIAMENTE il flusso massimo di 1,33 g/s si possa applicare anche al vapore che transita nel condensatore (scambiatore): questo dà una potenza media di 3420W, incompatibile per il secondo principio della termodinamica con le potenze misurate sul secondario. Il che vuol dire che alcune misure sono NECESSARIAMENTE ERRATE. Qui mi fermo perché al solito si discute di misure che non abbiamo progettato noi.

sandro75k ha detto...

sono nati prima i tubi catodici o i televisori? Sembra che l'evoluzione che avete spiegato funzioni a ritroso... Nascono prima le cellule fotosensibili e poi certe categorie di essere viventi che possiedono tale caratteristica ... L'esempio del puzzle è corretto solo in parte... La natura non procede rimettendo a posto la tessera sbagliata ma tale tessera viene vagliata dall'ambiente (che tra l'altro è mutevole) e molto spesso va a collocarsi all'interno di un nuovo quadro ed a occupare altre specificità ambientali. Senza contare che quasi tutte le ricombinazioni genetiche sono vantaggiose... l'evoluzione è un qualcosa di molto più complesso ma allo stesso tempo vantaggioso di come l'avete descritto!

Pietro F. ha detto...

se serve,
una twittarata interessante:
http://www.mtaonline.net/~hheffner/Rossi6Oct2011Review.pdf

mario massa ha detto...

@Gdmster
“Chiamiamo primario il primario dello scambiatore, questo è sicuramente a pressione atmosferica non si vedono valvole in nessuna foto o video e comunque lo scambiatore dopo un po' si riempirebbe d'acqua.”

Certo, se c’è la valvola di contropressione è nel blocco di ottone in ingresso allo scambiatore o prima

“Il nucleo, a monte dello scambiatore, sta necessariamente in pressione altrimenti i 120° non sono raggiungibili.”

Non è vero: se è vapore surriscaldato puoi essere a pressione ambiente e alla temperatura che ti pare.

“Dove sia la termocoppia è inessenziale perché a questa temperatura la valvola è aperta e il vapore esce”

Secondo me non hai colto il problema del posizionamento della Tout.

“questo dà una potenza media di 3420W, incompatibile per il secondo principio della termodinamica”

Che sia incompatibile sono d’accordo per cui qualche misura è errata. Sulla potenza calcolata lato vapore è la massima possibile (prendendo per buona la portata): se si trattasse solo di acqua surriscaldata la potenza in uscita sarebbe addirittura solo 400W! (sarebbe però necessaria la valvola di contropressione o un orifizio di laminazione).

Paul ha detto...

Domando: può essere dovuto alla resistemza interna al passaggio all'interno dello scambiatore lato primario?
Ovviamente lo scarico è a pressione atmosferica, ma a monte dello scambiatore la pressione DEVE essere necessariamente più alta.

mario massa ha detto...

@Paul
"Domando: può essere dovuto alla resistemza interna al passaggio all'interno dello scambiatore lato primario?"

No, le perdite di carico di un piastre di quella dimensione con quel flusso di vapore sono praticamente nulle.

"Ovviamente lo scarico è a pressione atmosferica, ma a monte dello scambiatore la pressione DEVE essere necessariamente più alta."

Ribadisco: se si tratta di vapore surriscaldato la temperatura può essere anche 400°C e la pressione quella atmosferica. La pressione deve essere più alta se si suppone che esca anche solo in parte acqua surriscaldata (= l'E-Cat non funziona)

sandro75k ha detto...

questa mosca cieca che molti di voi giocano con le misure del test è di una noia mortale oltre ad essere infinitamente meno attendibile del test stesso... Lo dico con rispetto ma lo dico...

mario massa ha detto...

@Pietro F.
@tutti

Grazie Pietro il link che segnali (non so chi sia) è fatto molto bene e consiglio a tutti gli interessati di leggerlo (anche se un po' lungo, qualche parte l'ho saltata anch'io.
Il fatto che Mats abbia soffiato nello scarico e lo abbia trovato chiuso e abbia chiesto a Rossi come mai (con risposta poco credibile di questi) alza di molto la mia considerazione nei suoi riguardi.

Gdmster ha detto...

@mario massa
scusa la mia insistenza ma credo che abbiamo una visione differente della geometria del reattore.
Per surriscaldarsi il vapore ci deve essere solo vapore, invece il reattore che genera energia è a bagno nell'acqua che entra dal basso e esce come vapore da sopra, questo è chiaro dalle foto e dalle descrizioni.
Sto dicendo che non esiste, secondo me, nessuna piastra arroventata su cui arriva acqua che viene vaporizzata all'istante e il vapore scaldato ulteriormente: i testimoni parlano di acqua che bolle e non acqua che arriva su una piastra bollente e sfrigola.

Acqua surriscaldata senza vapore? Intendi oltre il punto critico del diagramma di fase dell'acqua? Sarebbero morti tutti.

La termocoppia della Tout si vede bene dalle foto, è sopra il coperchio della scatola grande che contiene il reattore nel tubo da cui esce il vapore verso lo scambiatore.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Condivido in generale la tua analisi, tranne su due punti fondamentali:
1) la resistenza termica dei giunti/filettature. Tu l'hai stimata in 10^-4 °Cm2/W: mi sembra un pò troppo bassa! Cioè secondo te conduce meglio una filettatura piena di materiale stagnante filamentoso, piuttosto che l'ottone monolitoco?
Io avevo stimato la conducibilità della filettatura "ripiena" in circa 1 W/m°C massimo! Questo perchè proprio per la presenza di materiale stagnante il contatto termico tra il metallo non è diretto, e al più, dove non c'è il materiale isolante c'è un sottile intercapedine d'aria. Perfino se consideri che ci sia acqua siamo lontani dal valore che hai suato tu.
2) non ho capito se hai considerato il flusso d'acqua fredda che lambisce il tubo di ottone dal lato freddo, con la relativa portata. Sono d'accordo che dal lato caldo si può trascurare il flusso (perchè non incide molto sullo scombio di calore), ma non dal lato freddo, dove il flusso è consistente e la superficie di scambio più ampia...

mario massa ha detto...

@Gdmster
Se sei convinto devi insistere!

"Per surriscaldarsi il vapore ci deve essere solo vapore"

Perchè? Supponi che il livello dell'acqua nell'E-Cat sia a metà scatola. La temperatura dell'acqua che bolle è a 100°C (pressione atmosferica). Nella parte superiore è posizionato il grosso scambiatore alettato a 300°C che surriscalda il vapore uscente dall'E-Cat a 120°C: poco credibile secondo me, ma ti senti di dire che è impossibile?

Per la Tout credevo ti riferissi all'uscita acqua scambiatore.

mario massa ha detto...

@Vettore
Problema giunto: la resistenza specifica di 10^-4 °Cm2/W che ho segnato è quella di contatto di due superfici metalliche (è molto variabile, dipende dai materiali e dalla rugosità), ma l'ordine di grandezza è quello (visto che lavori in elettronica prova a ricavarlo dalla resistenza contenitore-scambiatore per un componente di cui conosci la superficie approssimativa -esempio un TO220-: superficie circa 1 cm2, resistenza circa 1 °C/W)
Poi ho calcolato la superficie di contatto del filetto e delle rondelle di rame. Se consideri che ci sia in mezzo una pasta la resistenza si riduce (esattamente come per il To220 quando ci metti il silicone).

Per il lato acqua ho considerato un K di 4000W/m2°C che la mia esperienza dice essere ragionevole in quelle condizioni: potrebbe essere 5000, ma è più probabile che sia < 4000.

Gdmster ha detto...

@mario massa
sì, mi sento di dire che è impossibile; non esiste vapore a 120° e pressione atmosferica. La pressione del vapore ad una certa temperatura è data dalla formula

Pressione = 6,11 x 10 elevato a (7,5xT / (237,7 + T))

dove T è la temperatura

Se metti T = 120° viene 2005 mbar

anche la PV = nRT, con tutte le sue limitazioni, ti dice che la pressione aumenta.

Nel tuo esempio il vapore impiegherebbe un certo tempo per passare da 100°C (alla superficiue di evaporazione) a 120°: non fa in tempo esce subito dal tubo.

mario massa ha detto...

@Gdmaster
La formula che riporti è relativa a vapore saturo secco: devi aver deciso che ti trovi in questo caso: ma chi te lo ha detto?
Se mi dici che il vapore dentro quella scatola non si può surriscaldare perchè cederebbe subito il calore assorbito nel surriscaldarsi all'acqua sottostante o perchè lo scambiatore alettato non ha la superficie adeguata mi cogli impreparato e devo pensarci, documentarmi e fare due conti: ti saprò dire.

Scusa, ma la legge dei gas in questo caso non centra (n è il numero di moli in un sistema chiuso, qui siamo in un sistema aperto)

mario massa ha detto...

@Vettore
mi sono reso conto che quel 4000 sparato là "per esperienza" non significa niente. Ho tirato fuori il Kreith e provo a fare due conti che possano giustificarlo.

mario massa ha detto...

@Vettore
Salvo errori con Q=640l/h, diametro equivalente di passaggio=20mm, mi viene:
V=0.6m/s; Re=17.000; Pr=5; St=0.001; h=2380 kCal/hm2°C = 2770W/m2°C ampiamente minore di 4000. Poi chiaramente occorrerebbe considerare la geometria, l’effetto di imbocco ecc, ma, come già anticipato a occhio , 4000 è un valore quasi certamente superiore al vero, quindi favorevole a Rossi.

Gdmster ha detto...

@mario massa
fisica tecnica l'ho fatta 38 anni fa e non me la ricordo tutta e bene per cui sto solo ragionando ad alta voce.
Quello che penso è che in una struttura lineare, un lungo tubo arroventato, nella prima parte l'acqua vaporizza, nel resto il vapore si surriscalda. Io mi aspetto che la pressione aumenti di conseguenza.
Qui mi stai dicendo che potrebbe valere lo stesso principio, considerando il pentolone un tubo verso l'alto un po' strano che si ricongiunge a un tubo normale piazzato sul coperchio. Però la pressione non aumenta.
Se mando il vapore surriscaldato in un cilindro di un motore a vapore invece che nello scambiatore mi aspetto che l'energia che ho impiegato per surriscaldarlo aumenti il lavoro prodotto, altrimenti perché l'ho surriscaldato? Se non è aumentata la pressione quale altra variabile di stato aumenta il lavoro prodotto?

mario massa ha detto...

@Vettore
Guardando sul Kreith ho visto che il coefficiente 100.000 W/m2°C che ho usato per il vapore condensante è sovrastimato. Il Kreith considera un valore tipico di 20.000 (nel testo però dice che in caso di condensazione a gocce anziché a film si può raggiungere 80.000). Comunque anche prendendo per buono 20.000 i conti fatti rimarrebbero validi, e la temperatura del lato vapore sarebbe proprio di 100°C come supposto.

mario massa ha detto...

@Gdmaster

Ho visto il tuo intervento successivo e a quello ti rispondo dopo. Rispondo prima a quello precedente perchè potrebbe essere fondamentale.
Nel guardare il Kreith per Vettore ho cercato cosa dice per il caso di vapore surriscaldato condensante. Ci sono solo dieci righe, ma dice di usare le stesse formule usate per il vapore saturo secco: ciò vorrebbe dire che il coefficiente di scambio verso l’acqua sottostante sarebbe elevatissimo e avresti ragione nel dire che è impossibile che un vapore surriscaldato a 120°C si possa trovare sopra acqua bollente a 100°C. L’unica soluzione sarebbe che il vapore sia canalizzato nell’uscire contro lo scambiatore alettato ad alta temperatura e poi esca senza possibilità di rientrare a contatto con l’acqua sottostante. Questa soluzione però mi pare non sia possibile a giudicare dalle foto.
Se è così (ma voglio tempo per documentarmi meglio) avresti scoperto che è certo che la pressione nell’E-Cat è 1 bar relativo. Se questo è vero, dal momento che non vedo ragione per mettere in pressione l’E-Cat, sarebbe una accusa pesantissima a Rossi (appoggiata dal fatto che Mats ha soffiato nel tubo di scarico e lo ha trovato chiuso): infatti in questo modo poteva uscire acqua surriscaldata anziché vapore come ho sempre considerato essere probabile, dicendo però che non c’erano prove.

Pietro F. ha detto...

ultime news:
http://www.defkalion-energy.com/forum/viewtopic.php?p=3407#p3407

mario massa ha detto...

@Gdmaster

Non è così. La pressione nel surriscaldatore (il tubo arroventato che dici) non aumenta . Quello che aumenta è il volume specifico del vapore (qui vale la legge dei gas che avevi riportato). La maggiore quantità di lavoro che riesci ad ottenere è dovuta al fatto che durante l’espansione (supponiamo in turbina) la sua temperatura iniziale è più alta, quindi potrà espandersi di più prima di raggiungere la temperatura del condensatore (o della sorgente fredda per usare i termini che si usavano in fisica tecnica). La maggiore temperatura iniziale inoltre determina un maggior rendimento, dal momento che il ciclo di Carnot corrispondente ha rendimento pari a (T1-T2)/T1 con T1 temperatura sorgente calda, T2 sorgente fredda.

Gdmster ha detto...

@mario massa
io non faccio accuse, cerco solo di capire la fisica dell'ecat (quella normale, non quella LENR che non sono in grado) e perché ci siano tutte queste difficoltà nel predisporre un protocollo di prova ragionevole (ho fatto il ricercatore per 25 anni).
Se mi mandi una mail a gdm.gdm@tiscali.it ti espongo una mia perplessità che vorrei però confrontare con qualcuno unbiased.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Non mi convince la resistività specifica che hai considerato per la filettatura: non si tratta di superfici metalliche piane, quindi il contatto è molto meno stretto e regolare, credo anche che per quella dimensione di tubo la filettatura non sia alta 2mm (è più vicina a 1) e direi che il materiale stagnante possa incidere molto a seconda di cosa sia. Io avevo considerato il tutto almeno 10 volte più resistivo del pezzo di ottone, tu 10 volte meno!
E qui mi sa che è difficile trovare una risposta certa... cioè si possono fare stime, ma mi sa che resteranno tali...

Credo comunque, che qualcuno abbia misurato la temperatura dell'acqua all'uscita del tubo. Sarebbe interessante avere qualche informazione in tal senso...

Pietro F. ha detto...

Questa notizia é apparsa su oilprice.com

http://oilprice.com/Energy/Energy-General/Are-we-on-the-Brink-of-an-Energy-Revolution-Andrea-Rossi-to-Build-1MW-Power-Plant.html

più di 8000 visite al giorno.

OilPrice.com’s rapidly expanding and influential audience consists of investors, fund managers, resource bankers, traders, energy market professionals and high net worth individuals from all around the world but mainly North America, Canada, UK and Australia.

forse, finalmente, Rossi troverà i finanziamenti che gli servono.

mario massa ha detto...

@Gdmster
Non dicevo che fai accuse. Tu come me cerchi la verità. Se però la verità accusa non è colpa nostra. Se quello che dici è vero ne segue una accusa pesante a Rossi: per questo dico che occorre controllare bene su altri testi e, magari, farò una prova personalmente.
La mia mail è mariomassa@excite.it

mario massa ha detto...

@Vettore

Per la persona che ha misurato la temperatura alla fine del tubo con l'orologio l'ho già chiesto. Magari Daniele che era là lo ha conosciuto: speriamo, opure speriamo che segua 22 passi e si faccia vivo (magari se Daniele mettesse un post tipo Wanted...)

per la filettatura ok, ma ci sono le rondelle di rame che appoggiano su superficie piana. Tra l'altro non ti insospettisce il fatto che sia l'unico punto in cui ha usato questo montaggio?

Gdmster ha detto...

@mario massa
hai posta

Paul ha detto...

Dal blog Defkalion: 15 ottobre 2011
===================

Defkalion GT wrote:
We at Defkalion know exactly what is going on during LENR reactions in the core of our products.

MTd2 wrote:
That means Andrea Rossi and Cristos Strammenos are not telling the truth when they say you don't have the knowledge on how to make the LENR reaction?

mario massa ha detto...

@Gdmnster
Ho fatto la prova per verificare se è possibile avere vapore surriscaldato a 120°C in un recipiente a pressione ambiente nel quale bolle dell'acqua.

La risposta è si, è possibile. Ciò significa che il coefficiente di scambio tra il vapore surriscaldato sovrastante e l'acqua che sotto bolle è piccolo. Ciò significa anche che è possibile che dall'E-Cat esca effettivamente vapore surriscaldato (= potrebbe funzionare).

La prova l'ho fatta in cucina usando una pentola a pressione con dentro un litro di acqua a cui ho tolto la valvola di sicurezza. Dal foro della valvola sono entrato con 2 fili collegati a una resistenza (tipo quelle da tostapane)fissata nella parte più alta della pentola. La resistenza l'ho collegata a un variac. Sul foro da dove uscivano i fili ho messo la termocoppia di un termometro portatile. Ho portato l'acqua a ebollizione. La sonda misurava 101°C. Ho alimentato la resistenza a 80V (= 200W) e in poche decine di secondi la temperastura segnata dal termometro è salita a 120°C. Spenta la resistenza la temperatura è tornata rapidamente a 101°C.

guido52 ha detto...

Siamo al punto di partenza. Migliaia di post , montagne di sterili ipotesi formulate anche da persone competenti e in buona fede ( sterili perchè non sono provati i presupposti fattuali su cui si basano). Rossi non ha dimostrato niente. Dice che sarà il mercato ( e non la scienza) a dargli ragione ma non si è mai visto un prodotto ( o un processo ) rivoluzionario che non abbia un fondamento scientifico. Staremo a vedere . io prevedo due possibili esiti della vicenda :
- quello ottimistico e cioè Rossi ha qualcosa in mano ma non riuscirà mai a renderlo controllabile e anche presentabile in modo decente. L'impianto da un MW scoppierà , il customer scapperà a gambe levate e Rossi sarà costretto a mollare l'osso e a rivolgersi a seri istituti di ricerca ma forse a quel punto sarà troppo tardi.

- quello pessimistico e cioe' scoppierà solo la bolla di sapore alla quale forse ( speriamo di no) si può ricondurre tutta questa vicenda.

Silvano Mattioli ha detto...

@GDMster
@Mario Massa
Confermo che l'energia che viene fuori dai conti con la pressione a 2 bar è di 3Kwh... ossia è in perdita...

Ora sulla persona che al minuto 6.00 del video indicato sta con l'orologio sul secondario è di faccia che controlla il PC dopo qualche secondo.

Bisognerebbe sapere se ha misurato anche dopo...

sono solo un misero test ha detto...

@guido52:

Siamo alpunto di partenza. Siamo, chi? Chi siete?

Migliaia di post fatti da chi?

non si è mai visto un prodotto ( o un processo ) rivoluzionario che non abbia un fondamento scientifico potrei iniziare la lista con l'ascia di ossidiana e finire con le cerniere a scatto per gli sportelli dei mobili inventati dai mobilieri veneti quasianlfabeti negli anni 60/70. Questa pretesa che senza ministro del culto non c'e' salvezza e', questa si', una roba da medioevo.

Forse l'impianto scoppiera' o non andra' in moto, ma se sei convinto di non avere visto niente di nuovo parla per te. Molti qui aspettano di sentirselo dire da tutti quelli che hanno visto l'e-cat in funzione. E, no, Krivit non basta. Gli altri sostengono il contrario.

sono solo un misero test ha detto...

@Silvano Mattioli

la persona di spalle che al min 6.07 guarda il log sul portatile a me sembra Carlo Leonardi, un tecnico collaboratore di Rossi. Non so come fai a dedurre che sia lo stesso con l'orologio sul tombino (ma e' probabile, perche' poco dopo viene ripreso di nuovo sul tombino che riempie una caraffa per pesarla).

Nel caso, essendo uno stretto collaboratore di Rossi, immagino che la sua parola non possa essere quella definitiva.

Gdmster ha detto...

@mario massa
grazie per l'esperimento e complimenti: potresti fare il consulente di rossi gli eviteresti un mucchio di critiche

nemo ha detto...

@mariomassa
In tutti questo post sulle termocoppie e temperature vapore ho perso il collegamento con l'autosostentamento o meglio con il grafico che si vede in vari link come quello di Pietro F.

Mario, tu pensi che la posizione della termocoppia abbia vanificato l'autosostentamente per 3,5 ore? Pensi che 150 w siano sufficenti a non fr prdere temperatura durant il periodo di autosostentamento?

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
David78 ha detto...

Ragazzi fatemi capire.... leggo nell'articolo:
"secondo i numeri dell'Autorità per l'energia «ballano» ad oggi circa 22 mila preventivi che non hanno ancora ricevuto un'autorizzazione. Richieste che sono pari a 150 mila megawatt (soprattutto nelle Regioni del Sud), un'esagerazione assoluta se si pensa che il record di domanda elettrica di tutta l'Italia non ha mai superato 56 mila megawatt. "
Cioè in sostanta potremmo smarcarci dalla dipendenza da fonti energetiche trasizionali passando al 100% di rinnovabili e non lo facciamo?

vi posto il link dell'articolo:

http://www.corriere.it/economia/11_ottobre_15/condono-rinnovabili-agnoli_8549ca86-f715-11e0-9ce3-b3213c3a5a87.shtml

Fr@ncesco CH ha detto...

Nel frattempo Rossi sembra essere determinato come un ninja:

http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=510#comments



Andrea Rossi
October 16th, 2011 at 2:14 AM
Dear Giovanni:
We will run also in self sustained mode, the periods will depend on many factors. In any case, the power output will be 6 times the power input. About the snakes: the time of the snakes is over. The start up of the 1 MW plant is the end of the mental masturbations of enviuos, wannabe theorists, lecturers of calorimetry and engineering. Now LENR goes to the market. The test will not be made by me, but by the Customers’ consultants. Time of chatters is over. Maybe the test will not be good, maybe: it will be the first time I will start up a plant of that dimension, but in this case the problem will be the Customer, not the bunch of imbeciles that instead of understanding that we actually made LENR a reality lose their time digging holes on the surface the water in the middle of the ocean to find the wine. And in the case this test will go not well, we will learn and remake another, and another, and another, but, be sure, we will arrive to the target. At any cost.
Warm Regards,
A.R.

nemo ha detto...

@Fr@ncesco CH

Nel frattempo Rossi sembra essere determinato come un ninja:

.. ah ah ah ah, fortissimo...

Comunque credo che stia facendo, ed abbia fatto tanto e ritengo giusto dargli fiducia.

Poi dopo, se mi sbaglio, potrete darmi del cretino ingenuo..

mario massa ha detto...

@Nemo
Ciao Nemo, prima di tutto ti do il nuovo indirizzo di mio fratello: non aveva mai ricevuto niente perché il suo vecchio indirizzo aveva smesso di funzionare. Se non vi siete ancora sentiti riscrivigli qui:
corradomassa@gmail.com

Vengo alla tua domanda:
“Mario, tu pensi che la posizione della termocoppia abbia vanificato l'autosostentamente per 3,5 ore? Pensi che 150 w siano sufficenti a non fr prdere temperatura durant il periodo di autosostentamento?”

I miei conti (che non coincidono con quelli di altri come Vettore per diversa stima delle variabili in gioco) e la mia esperienza mi dicono che l’errore plausibile per quel posizionamento è di qualche grado. Se fosse così l’ipotesi che non ci sia stato nessun autosostentamento diventa probabile.
Quell’oggetto così coibentato (2-3cm di fibra ceramica + strato di armaflex) con all’interno 120°C scambia verso l’esterno meno di 100W. Dal momento che dentro c’erano 25 litri di acqua e 60 kg di metallo senza quei 150W, in assenza di acqua fredda in ingresso, la temperatura in 3.5 ore sarebbe scesa di 10°C. Come già detto il fatto che l’acqua fredda entrasse non cambia la situazione se essa rimane sul fondo senza mescolarsi. I presenti però dicono che all’interno si sentiva bollire anche durante l’autosostentamento: la presenza di una ebollizione rende poco credibile il fatto che l’acqua fredda non si mescolasse con quella calda. Il fenomeno potrebbe essere possibile se l’ebollizione derivasse da quei 150W e questi fossero applicati nella parte superiore dell’E-Cat (dove in effetti appare essere posizionato lo scambiatore alettato).

Quello che secondo me è certo è che in questo test non ci sono certezze, per cui mi oppongo fortemente a chi sostiene che sia stata una dimostrazione di buon funzionamento.

mario massa ha detto...

@Francesco CH
“Nel frattempo Rossi sembra essere determinato come un ninja:”

Questo gli fa onore! Però come al solito se la prende un po’ troppo con noi che cerchiamo di capire invece di fare autocritica riguardo i suoi test senza certezze.

nemo ha detto...

@mario massa
scriverò nuovamente a tuo fratello! Grazie.
La tua analisi mi sembra molto precisa.
Anche se non abbiamo la certezza 'matematica' spero tantissimo di non sbagliarmi.

Sarebbe veramente sorprendente, dal punto di vista umano, tanta determinazione nel portare avanti una truffa... a questo punto anche maggiore di vedere un reattore Lenr funzionante..

nemo ha detto...

@mario massa
non mi sorprende. In un immagine del video di Mats Lewan Rossi sembra un toro infuriato.

Credo che portare avanti una cosa come questa con il suo passato sia estremamente faticoso

Fred Fusion ha detto...

@ mario massa
| Come già detto il fatto che l’acqua fredda entrasse non cambia la situazione se essa rimane sul fondo senza mescolarsi.

Questa affermazione mi desta perplessità: per lasciare la temperatura del resto del recipiente inalterata, l'acqua fredda sarebbe dovuta finire in una camera perfettamente isolata. Il fatto che, a quanto consta, fosse a contatto con un recipiente conduttivo avrebbe innescato una convezione che, comunque, avrebbe portato al rimescolamento (senza contare lo scambiatore che occupava il recipiente per gran parte dell'altezza).
Fred Fusion

Fred Fusion ha detto...

Poi mi viene in mente un'altra considerazione. Qui (e altrove) si è sempre ragionato dei famosi 100 o 150 watt del "generatore di radiofrequenze" come se con questi si alimentasse l'ecat.
In realtà credo sia stata misurata la linea di alimentazione che raggiunge l'ecat (cioè il pentolone) e questa fosse a zero.
O mi sbaglio?
In tal caso sarebbe concettualmente scorretto considerare questo consumo a detrazione del rendimento (a meno di non dimostrare il trasferimento di energia all'apparato) ... no?
Fred Fusion

Fred Fusion ha detto...

P.S.
Secondo me il "generatore di radiofrequenze" è uno specchietto per le allodole

F.F.

tia ha detto...

@diogene

http://www.youtube.com/watch?v=9b0jK8drwQ4&feature=player_detailpage#t=401s

Quasichimico ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Quasichimico ha detto...

Quindi è la prima volta che si accende l'E-tiger...
E nel caso non funzioni, si riproverà e riproverà fino a che funzioni.

Praticamente una ricerca e sviluppo.

Ho capito chi è il customer :-)

Gdmster ha detto...

@mario massa
@vettore

poiché il posizionamento e l'errore di misura della termocoppia sembra essere centrale, prendendo valori comunente accettati e comunque sempre in favore di Rossi ho provato a calcolare un limite superiore per la media di deltaT per confrontarlo con i pochi valori misurati.
Il punto di partenza è la pompa dosimetrica LMI P183 con portata massima (datasheet) di 12 l/h. Dai video si sente, già riportato più volte, che in più occasioni si sentono 40 colpi al minuto. Poiché la portata massima per colpo è 2 g si hanno 1,33 g/s di portata massima, superiori ai 0,91 g/s riportati da Lewan. Assumiamo 1,33 come valore favorevole a Rossi. Prendiamo il valore 120°C per il vapore non solo dentro l'ecat ma anche all'inizio dello scambiatore (favorevole per Rossi). Supponiamo che il vapore condensi e esca all'altra estremità a 25°C (non è vero ma il valore è favorevole a Rossi) e che l'efficienza dello scambiatore sia 100% (sempre favorevole). In queste condizioni il MASSIMO valore della potenza media in ingresso al secondario è:
[(20x1,952)+2260+(75x4,186)]x1,33=3476W

Questa stessa potenza applicata a un flusso controcorrente di 180 g/s (la misura puntuale e quella integrale coincidono entro pochi %) fornisce il DeltaT MEDIO MASSIMO
= 3476/4,186/180 = 4,6 °C.

Ogni analisi di posizione può solo fornire valori più bassi. In ogni caso tutte le misure durante l'autosostentamento dànno valori più altri quindi sono visibilmente viziate.

mario massa ha detto...

@Fred Fusion
“Questa affermazione mi desta perplessità: per lasciare la temperatura del resto del recipiente inalterata, l'acqua fredda sarebbe dovuta finire in una camera perfettamente isolata. “

L’acqua ha una conducibilità termica molto bassa (0.64 W/m°C a 40°C): gli scaldabagni ad accumulo sfruttano proprio questa proprietà: man mano che usi l’acqua calda in basso entra quella fredda che non si mescola a quella stoccata calda in precedenza. Se supponi la sezione in piano dell’E-Cat di 45x45cm e uno strato di separazione tra l’acqua a 115°C e quella a 30°C di 6cm, il calore scambiato è P= (0.64 x 0.45x0.45/0.06) x 85 = 185W che non è tanto: non servono camere isolate.

“Il fatto che, a quanto consta, fosse a contatto con un recipiente conduttivo avrebbe innescato una convezione che, comunque, avrebbe portato al rimescolamento (senza contare lo scambiatore che occupava il recipiente per gran parte dell'altezza).”

La convezione innescata dal contenitore in acciaio inox è trascurabile: consideriamo le pareti verticali di spessore 4mm e prendiamo in considerazione un tratto di separazione acqua calda-fredda di 6cm come sopra. Il calore che fluisce attraverso la parete (K acciaio inox=0.15W/m°C) è P=4x0.45x0.04x0.15x85=0.9W del tutto trascurabile.
Lo scambiatore con 150W porterebbe certamente a rimescolamento (e probabilmente anche a piccola ebollizione), ma solo dal suo livello in su. L’acqua accumulata sotto sarebbe statica. E lo scambiatore sembra posizionato in alto.

Metto in chiaro che il fatto che lo scambiatore sia posizionato in alto non deve necessariamente essere interpretato come artificio di Rossi per ottenere il fenomeno descritto: anche l’intenzione di ottenere vapore surriscaldato porterebbe a questo posizionamento.

mario massa ha detto...

@Fred Fusion
“Poi mi viene in mente un'altra considerazione. Qui (e altrove) si è sempre ragionato dei famosi 100 o 150 watt del "generatore di radiofrequenze" come se con questi si alimentasse l'ecat.
In realtà credo sia stata misurata la linea di alimentazione che raggiunge l'ecat (cioè il pentolone) e questa fosse a zero. O mi sbaglio?”

Mi sembra di avere capito che nei precedenti test Rossi mettesse il “generatore di frequenze” nello scatolone blu, ma che questa volta esso sia separato e alimentato a parte (se mi sbaglio correggete): è quindi giusto conteggiare i 150W di questo apparecchio, non bisogna conteggiare i 100W dello scatolone blu (come infatti ha fatto Mats). La misura 0 che dici credo che fosse solo sui fili della resistenza.

mario massa ha detto...

@Gdmster
"il DeltaT MEDIO MASSIMO
= 3476/4,186/180 = 4,6 °C."

E quanto è quello medio misurato come (Tout-Tin)nello stesso periodo?

mario massa ha detto...

@Sandro75K
"questa mosca cieca che molti di voi giocano con le misure del test è di una noia mortale oltre ad essere infinitamente meno attendibile del test stesso... Lo dico con rispetto ma lo dico..."

Lo so Sandro, ma noi tecnici appariamo noiosi (lo dice sempre anche mia moglie), ma cosa ci vuoi fare è la nostra passione!

Fr@ncesco CH ha detto...

Io l'ho detto a Daniele: onde tenere 'bbuoni questi soggetti qui, l'unico modo è permettere loro di venire ai test cosicché possano fare tutti i controlli che vogliono, girare video, scattare foto, etc...

Gdmster ha detto...

@mario massa
i dati sono quelli rilevati a mano da Lewan e non sono molti. Però sono stati usati per calcolare la resa e quindi legittimati in qualche modo.
Durante autosostentamento (dalle 15:56 alle 19:03) il valore medio è 7,30.

Includendo i dati dalle 13:48 quando si superano per la prima volta i 100°C il valore medio è 5,64. Valori molto elevati rispetto al massimo teorico. Le cose sono ancora peggiori nella realtà.

mario massa ha detto...

@Gdmster
Per chiarezza verso chi sostiene che questo test è probante dimmi se sbaglio:
tu dici che anche considerando il vapore perfettamente secco durante l'autosostentamennto c'è un errore tra energia totale in ingresso al primario dello scambiatore e quella in uscita del 58%. Corretto?

Io avevo notato che nel momento della misura della portata primario la potenza al secondario era il doppio (errore 100%), ma era in un istante e quindi poco significativo.
Se è corretto ciò che dici tu (mediato du 3.5 ore) però credo che Rossi un po' di autocritica la dovrebbe proprio fare.

Gdmster ha detto...

@mario massa
io ho fatto le medie solo sui valori che esistono delle temperature ingresso uscita sul secondario. Questo fa 12 misure in autosostentamento e 25 dai 100°C in poi. Non son grandi medie, ma tutti i valori stanno sopra e quindi un ufficio di controllo qualità non le passerebbe come buone. io sono intervenuto perché ho visto che con vettore state facendo milioni di calcoli per capire l'influenza del vapore sulla termocoppia in base a una sua possibile posizione. Ma il problema mi pare ancora a monte. Tutti quei gradi di differenza sul secondario non sono possibili termodinamicamente. Rossi fa quello che vuole e misura quello che vuole, la macchina è sua e decide lui i test. Però quando si afferma che il test ha dato esiti ampiamente positivi io ho i miei dubbi che i risultati siano così probanti, fermo restando che non sono in grado di darMI una giustificazione per il mantenimento della temperatura in autosostentamento.

David78 ha detto...

ma di che parlate. Ormai giornali di massa come focus danno quasi per scontato il funzionamento dell'e-cat e state qua a criticare ed a cercare il pelo nell'uovo.

Con tutto il rispetto per la vostra supposta scienza, mi sembra che state un pò esagerando.

Aspettate il 28 se siete ancora indecisi invece di perdere tempo in assurdi calcoli. Ci sono dei professori e degli accedemici dietro e ancora parlate di truffa!

Anzi apsetattate di comprarne uno così magari vi convincerete.

Tutti quelli come voi non hanno capito una sola cosa semplice e lineare.
Rossi senza il brevetto non può fare il test indipendente e non credo che voi supposti scienziati illuminati vi comportereste diversamente al suo posto!

Prima del brevetto tutto il vostro chiacchericcio è inutile, stancante e fastidioso!

David78 ha detto...

p.s.: senza offesa per nessuno...

sono solo un misero test ha detto...

@David78: chiacchiericcio stancante finche' vuoi, ma inutile no. Cosi' come chi cerca con google difficilmente va oltre la seconda pagina, analogamente chi cerca di farsi un'opinione tramite un blog o un forum legge i primi tre e gli ultimi tre post. Quindi per fare scomparire una notizia, basta "seppellire" l'ultimo commento positivo con una decina di supercazzole alla Antani che finiscano mettendo in cattiva luce la notizia.

ps: senza offesa per nessuno... ;-)

mario massa ha detto...

@Fred Fusion

SCUSAMI ho scritto una cretinata nella risposta precedente (K acciaio inox è 15 W/m°C, non 0.15!)

Col valore giusto la potenza scambiata dalle pareti tra i due strati di acqua sarebbe di 90W (ho considerato una parete da 4mm, che mi pare esagerata), che mi pare comunque una potenza molto piccola.

Tab ha detto...

Salve a tutti!
I dialoghi nel video si interrompono al minuto 9.15, si sente solo la musica di sottofondo ma non l'intervista...

Qualcuno potrebbe indicarmi cortesemente se c'è una versione completa?

Grazie infinite
David.

Spat ha detto...

Visto che la Defkalion ha detto che conosce quel che succede nel core, ho fatto una semplice domanda nel loro forum e mi hanno dato una lunga risposta, abbastanza evasiva sia per quanto riguarda la demo che per quanto riguarda la teoria.

Will Defkalion disclose the theory?


Defkalion scope and objective is to bring to the market safe, reliable and stable Hyperion products, handling all used technologies with a very responsible manner. Such responsibility forced us to use existing and to built special new lab instruments that support our engineering to design and implement technical solutions that can guarantee the safety, the reliability and the stability of our end user products. Such products will be demonstrated in front of a public audience only when completed and fully tested as well as certified by safety authorities.

Creating, proving or disproving theories related with the used technologies is not our main objective. Even though, we realize the strong connection between safety and stability with the maturity of the mechanisms around the core as well as the understanding and control of the dynamic conditions within the core of Hyperions. Such mechanisms and controlled conditions allow specific reactions to take place between nuclei with limited γ-emissions (within ranges allowed by law for any home appliance), producing heat energy.

We know that our not-based-just-in-theories understanding of "what really is going on in there", could also be valuable in certain scientific research areas, such as theoretical physics, nuclear physics and chemistry to create new theories or to prove/reject existing ones, as well as to our future competition. Our responsibility is to support, and to keep on supporting, scientific research papers (to appear only in peer reviewed magazines) using measurements of our lab instruments applied to the core of our prototypes or products, in parallel with the design and development of new enhanced technologies and lab instruments to support our R&D for better future products.

Thank you for your attention.

Fr@ncesco CH ha detto...

Tab ha detto...
Salve a tutti!
I dialoghi nel video si interrompono al minuto 9.15, si sente solo la musica di sottofondo ma non l'intervista...

Qualcuno potrebbe indicarmi cortesemente se c'è una versione completa?

Grazie infinite
David.



TOGLITI LE CUFFIE E ASCOLTALO CON DUE CASSE IN STEREO: SUL CANALE SINISTRO (E SOLO SUL CANALE SINISTRO) C'E' IL FLUSSO AUDIO CON I DIALOGHI

Obroni ha detto...

Anche la rivista Forbes si interessa all-ecat:
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2011/10/17/hello-cheap-energy-hello-brave-new-world/

Obroni ha detto...

Nuovo video con intervista sul sito www.ecat.com

Tizzie ha detto...

@Obroni: mi chiedo se da ecat.com avremo un video nuovo ogni settimana.

Daniele 22passi ha detto...

@Tizzie
Se non ricordo male, il 6 ottobre anno filmato anche un'intervista a Focardi... penso sarà il prossimo video che metteranno on line.

Daniele 22passi ha detto...

HANNO!! :))

Obroni ha detto...

adesso www.e.cat.com punta a google green http://www.google.com/green/

Obroni ha detto...

sorry, volevo scrivere www.e-cat.com

Obroni ha detto...

quindi se il cliente è google, la prima applicazione industriale dovrebbe riguardare il raffreddamento dei datacenter immagino.

sono solo un misero test ha detto...

uhm... come dici tu, un datacenter ha l'esigenza opposta rispetto a un attrezzo che produce che calore (relativamente) basso. Effettivamente in quel caso ha piu' senso una buona pompa di calore.

io non so se google o kpcb abbiano a che fare con quel dominio (mi puzza un po'...), nel caso avrebbe un valore ben piu' strategico del raffreddamento dei datacenter

Obroni ha detto...

da un vecchio commento di agosto:

“We are ready to produce heat and cold, but still fighting to produce electric power.”

When asked for further details about making “cold”, he responded:

“Yes, the problems to make cold have been resolved, we found a very good Partner who is working on it.”

2+2=4

sono solo un misero test ha detto...

@Obroni: che il freddo sia una delle tante applicazioni possibili e' fuori discussione. Che la cosa piu' intelligente per iniziare sia produrre caldo per fare del freddo... Basterebbe portare i datacenter alle Svalbard :-)

Scherzi a parte, il punto e' che c'e' veramente ben poco, per non dire nulla, che chiami in causa google.

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