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lunedì 20 giugno 2011

AND NOW WHAT?

È il momento di sfatare la leggenda metropolitana costruita attorno alle misure sul vapore dell'E-Cat.

Già a gennaio il dr Francesco Celani dell'INFN di Frascati aveva inoltrato alla sua mailing list un messaggio, che sembrava aver messo a tacere i primi dubbi sulle misure effettuate:
--- Messaggio inoltrato da francesco.celani@[omissis] ---
Data: Thu, 20 Jan 2011 19:15:26 +0100
Da: Francesco Celani
Rispondi-A:Francesco Celani
Oggetto: Declaration of Dr. Galantini (In Italian).  [Fwd: sonda]
     A: [omissis]@googlegroups.com
     Cc: [omissis]

Dear Colleagues,
as anticipated, I am sending copy of the "Declaration" of Dr. Galantini about the instrumentation used.
I received it just now and it is in Italian language.
Thanks for Your kind attention,

Francesco CELANI

********************************************************


-------- Messaggio originale --------
Oggetto:        sonda
Data:   Thu, 20 Jan 2011 18:56:41 +0100
Mittente:       Greit Service srl <@greitservice.it>
A:      <francesco.celani@>

Si certifica che lo strumento con cui è stato effettuata la misura dell'acqua libera nel vapore durante il test svoltosi a Bologna il 14.01.2011 era lo strumento HD37AB1347 della Delta Ohm dotato di sonda mod.HP474AC con campo di risoluzione -40;+150°C.

Galantini dr.Gilberto

*GREIT SERVICE s.r.l.*
via Monsignore di Sotto, 32/A
44040 ALBERONE DI CENTO (FE)
C.F. e P. I.V.A. 02544400373
[omissis]

Questa email naturalmente è in possesso di Steven Krivit.

Che le misure fossero state effettuate per percentuale di massa era talmente ovvio per il dr Galantini che non lo specificò. Era ovvio anche per i fisici bolognesi.

Ma proprio su tale dimenticanza, nelle settimane successive, nacque la voce che la misura fosse stata effettuata per percentuale di volume. Forse la "bufala" ha iniziato a circolare su Vortex, un forum americano noto tra chi si interessa di LENR sia per il suo attivismo sia perché spesso non va molto per il sottile. Ovunque sia nata, come ogni brava leggenda metropolitana, si è diffusa vox populi su internet.

La "bufala" funziona così:

1) si prende questo grafico del NRL (Naval Research Laboratory) americano, valido solo per misure di vapore per percentuale di volume;
Il grafico è tratto da un powerpoint (pag. 21) del NRL presentato ICCF16 (se vi interessa potete scaricarlo qui)

2) si finge che possa essere applicato agli esperimenti fatti con l'E-Cat - quelli in cui si produceva vapore misurato per percentuale di massa - per far credere che la produzione di energia fosse molto minore di quella dichiarata da Rossi, Levi, Kullander, Essén, Lewan.

3) di conseguenza si finge di dimostrare che l'E-Cat praticamente non produce energia!

Nel corso dell'intervista a Levi, Krivit ha tirato fuori dal cappello proprio questo argomento.

Levi ha provato a spiegargli che era in errore, ribadendogli con pazienza che le misure fatte a Bologna erano per percentuale di massa, non per percentuale di volume. Krivit non gli ha creduto e ha ribadito: o Levi stesso riconosceva di essersi sbagliato oppure sarebbe stato lui a informarne il mondo intero del suo errore.

Benché offeso da tale atteggiamento, Levi si disse comunque disponibile a inviargli i dati che dimostravano la correttezza delle misure effettuate... il giorno dopo Krivit ha pubblicato - ed è veramente difficile comprenderne la ratio e la fretta - il pre-report in cui, tra negozi di pneumatici e macchine del caffè, ha messo in dubbio le misure del vapore effettuate a Bologne.

Tra l'altro all'inizio di giugno sia Mats Lewan sia Giacomo Guidi avevano chiarito dettagliatamente a Krivit (sono in possesso dello scambio di email) che quel benedetto grafico non era applicabile ai test fatti con gli E-Cat. In quel momento Krivit sembrò avere capito... invece inaspettatamente durante le interviste a Bologna è tornato alla carica con la questione vapore.

Eccovi infine la dichiarazioni del Dr Galantini che tutti aspettavamo:

----- Messaggio inoltrato da [omissis]-----
Data: Mon, 20 Jun 2011 14:02:22 +0200
Da: Greit Service srl
Rispondi-A:Greit Service srl [omissis]
A: [omissis]

Buon giorno, in merito alla richiesta fattami in data odierna, come da me ripetutamente confermato alle numerose persone che me ne hanno fatto richiesta in passato, ripeto che tutte le mie misurazioni effettuate durante le decine di test per misurare la quantità di acqua non evaporata presente nel vapore prodotto dai generatori  “E-Cat” sono sempre state effettuate dando i risultati in % di massa poiché lo strumento utilizzato indica  i gr. di acqua per mc. di vapore.
Confermo che la temperatura misurata è sempre stata maggiore di 100,1°C.
E che la pressione misurata nel camino è sempre risultata essere pari alla pressione ambiente.
Lo strumento utilizzato durante il test effettuato alla presenza dei professori svedesi è stato il seguente: Testo 176 H2  codice 0572 1766.
Distinti saluti.

Galantini dr. Gilberto
Ordine dei Chimici n.194
Provincia di Ferrara 

E un'ulteriore precisazione a scanso di equivoci

----- Messaggio inoltrato da [omissis] -----






Data: Mon, 20 Jun 2011 16:52:39 +0200

Da: Greit Service srl [omissis]
Rispondi-A:Greit Service srl [omissis]
A: [omissis]

Faccio seguito ai contatti intercorsi riconfermando che lo strumento della Delta Ohm utilizzato in gennaio per la verifica della quantità dell’acqua non evaporata presente nel vapore prodotto durante i test rimanda al diagramma psicrometrico e quindi i risultati ottenuti sono espressi in gr. di acqua per mc.di vapore; i risultati ottenuti durante questi test non si sono scostati in maniera significativa da quelli ottenuti con il Testo 176 H2 CODICE 05721766.

Galantini dr.Gilberto
Ordine dei chimici N.194
Provincia di Ferrara

401 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 401   Nuovi›   Più recenti»
Tizzie ha detto...

Caso fortuito, quel grafico sulla percentuale in volume di acqua nel vapore l'avevo visto per la prima volta qualche giorno fa per caso proprio nel pdf linkato e da li` credevo di aver capito come mai la gente si stesse cosi` tanto accanendo sulla questione del vapore.

Amedeo ha detto...

Questa storia ha almeno un merito: evidenzia la perfetta malafede di Krivit. Ora bisogna capire perchè l'autore di New Energy Times è in malafede.

Tizzie ha detto...

A proposito, prima che facciano il giro del mondo, segnalo che ci sono indirizzi email da oscurare nel blog post.

Andrea kWh ha detto...

Il mitico Nonno Fiorucci a Krivit gli avrebbe risposto: allora sei stupido..sei stupido!!porca m...!!

zeta ha detto...

anche numeri telefonici

Pazzo Sapiente ha detto...

Daniele,

Sul blog di Krivit è da poco apparso un post interessante. In pratica si tratta di un puerile tentativo di screditare nuovamente la figura di Rossi. Veramente PUERILE. Trattasi di una intervista a Sven Kullander, di cui ti incollo qui solo le ultime due righe, con il quale si conclude, quasi come se si trattasse della "ulteriore conferma" della "parzialità" dei test effettuati finora:

Krivit: If you don’t mind, can I ask who paid for your travel expenses?

Kullander: Rossi.

Beh. Che altro dire? Krivit si definisce un giornalista?

Andrea G. S. ha detto...

Ma non si poteva tirarli fuori subito questi report ? Quanti morti sarebbero stati risparmiati !

Pietro F. ha detto...

Stiamo partendo in guerra e forse abbiamo vinto la prima battaglia. La mia sensazione é che Krevit voglia far dubitare gli investitori.

Amedeo ha detto...

meglio che vengano fuori adesso, così certi personaggi li puoi misurare

Giancarlo Corvale ha detto...

Un grazie di cuore a Daniele che per l'ennesima volta fa luce in questo dedalo di sproloqui.

Se da un lato è comprensibile e per me assolutamente affascinante vedere quanta gente si affanna a produrre calcoli e supposizioni sul funzionamento dell'E Cat, dall'altro mi sento di sfoderare una delle massime di mio nonno: "un bel tacer non fu mai scritto".
Vorrei fosse già novembre, ma del 2012. Per il primo compleanno dell'impianto greco, chi si sarà imbiancato il capo di cenere, noi avremo finito di gongolare, magari ci sarà scappato il nobel e staremo in attesa di poter sostituire a breve la caldaia di casa con il piu controverso dei gatti.

Amedeo ha detto...

adesso però è smerdato per sempre: voglio vedere cosa si inventa

Anonimo ha detto...

Alcune di queste informazioni erano già stati fornite da Rossi sul blog e riprese anche su Vortex-l: www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg41697.html
Con l'aggiunta degli ultimi dettagli direi che non resta più nulla da discutere sulla misura del vapore.
Sono curioso di vedere la prossima mossa di Krivit. Renzo

Author ha detto...

sul blog di Krivit è stato scritto questo:

dice che quella sonda va bene per misurare quanta umidità c'è nell'aria e non quanta acqua in sospensione c'è nel vapore.

Bisognerebbe approfondire.



rok says:
June 19, 2011 at 15:00
Well, Delta Ohm device ( http://www.deltaohm.com/ver2010/uk/st_airQ.php?str=HD37AB1347) used in this test is suitable strictly for measuring air humidity (vapor in air) and not quality (dryness) of steam, which is defined as portion of droplets in vapor. Those are totally different concepts in thermodynamics. I called Delta Ohm and they confirmed my suspicions. When asked, what would device show in case of measuring steam quality, the answer was: “nothing, it is not suited for steam quality measurement”.
Beside, boiling temperature can easily be offset by higher temperature. The “chimney on E-cat”, if filled with water, can rise pressure enough, to offset the boiling temperature above measured temp. in test. You can check this here: http://webbook.nist.gov/chemistry/fluid/ It is interesting, that measured temperature and height of the “chimney” actually actually correspond quite well.

[Rok, Thank you very much for your assistance. If you would like credit for being the first to help me with this lead, please send me your contact info.]

liongalahad ha detto...

urge traduzione in inglese al più presto da likare sul sito di krivit

Red5goahesd ha detto...

Potreste aggiungere una brevissima legenda anche per i non esperti che spieghi la differenza tra i due tipi di misurazione e di quanta differenza finale ci sia in termini di efficienza dell'E-Cat ? Da profano sarebbero interessanti queste informazioni. Quello che ho capito è che il tipo di strumento non avrebbe potuto misurare nient'altro che "la quantità di acqua non evaporata presente nel vapore prodotto dai generatori" è solo in % di massa. La domanda che porrei a Krivit è questa: se pensi che l'eventuali truffa di basi su questo particolare tecnico perché non ti sei portato dietro un tuo strumento certificato magari americano dal costo credo di qualche centinaio di dollari e mi risulta da quanto vedo in rete più che portabile?

francescog ha detto...

Daniele è URGENTE oscurare mail e numeri; Pietro F. non penso propio hanno sicuramente fatto le loro prove figurati se danno retta a quello li....

tia ha detto...

Io non sono affatto convinto.

Fr@ncesco CH ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=k2ADNUKkBK4


AND NOW...


! ! ! WEIRD SCIENCE ! ! !


From my heart and from my hand
Why don't people understand
My intentions

Weird.... Ooo!

Weird Science
Plastic tubes and pots and pans
Bits and pieces and
Magic from the hand
We're makin'

(Weird science)
Things I've never seen before
Behind bolted doors
Talent and imagination

(Weird science)
Not what teacher said to do
Makin' dreams come true
Living tissue, warm flesh

(Weird science)
Plastic tubes and pots and pans
Bits and pieces (and)
Bits and pieces (and)

(Bits of) my creation... Is it real?
It's my creation... My creation
It's my creation

Weird Science
Weird.....ooo!

(Weird science)
Magic and technology
Voodoo dolls and chants
Electricity We're makin'

(Weird science)
Fantasy and microchips
Shooting from the hip
Something different
We're makin'

(Weird science)
Pictures from a magazine
Diagrams and charts
Mending broken hearts (and makin')

(Weird science)
Something like a recipe
Bits and pieces (and)
Bits and pieces (and)

(Bits of) my creation... Is it real?
It's my creation... I do not know
No hesitation... No heart of gold
Just flesh and blood... I do not know
I do not know
From my heart and from my hand
Why don't people understand
My intentions . . . .

OOoo OOoo OOoo, weird science


Magic and technology [voodoo dolls and chants]
Weird Science
Things we never seen before [behind open doors]
Weird Science
Not what teacher said to do

Bits and pieces (and)
Bits and pieces (and)

(Bits of) my creation... Is it real?
It's my creation... I do not know
No hesitation... No heart of gold
Just flesh and blood... I do not know
It's my creation
It's my creation...ooo!
my creation...OOOOO!
my creation
It's my creation

From my heart and from my hand
Why don't people understand
My intentions . . . . Oooh, weird

OOOooo OOOooo OOOooo
weird science ooo!

Weird

Weird science

Weird science (science) ...Ooo!
(oh whoa-oh whoa-oh whoa-oh)
Bits and pieces
Bits and pieces and
(OOOooo OOOooo OOOooo)
Weird science

(She's alive!)

Bits and pieces... Ooo!

Weird!

Oh whoa-oh whoa-oh whoa-oh!
OOOooo OOOooo OOOooo
Weird science

Bits and pieces

Weird science

Bits and pieces
Bits and pieces
Bits and pieces
Weird science
Weird
Weird science

Bits and pieces

My creation... Is it real?
It's my creation... I do not know
No hesitation... Is it real?
(My creation)
Just flesh and blood... Just flesh and blood, Just flesh and blood
(My creation... My creation)

Weird science
Weird science

Weird science
Weird science

Weird science
Weird science

And...
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
Bits and pieces, Ooo
Weird science
Bits and pieces, and...
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
(Weird)
Pieces pieces pieces pieces
(Science)
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
(Science)
Bits and pieces, Ooo
Bits and pieces, and...
Bits and pieces
(Science)
(Science)
(Science)

Fabio ha detto...

@Daniele

1) A questo punto mi piacerebbe vedere pure le email di Lewan e Guidi, anche se posso presumere che Krivit non gli abbia dato più peso di tanto, non essendo i diretti interessati.

2) Ma Galantini ti ha autorizzato a pubblicare tutto con email e numeri di telefono in chiaro???

Bravo, comunque. Adesso aspettiamo i dati che Levi aveva promesso a Krivit, giusto?

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Il mio in realtà - vi assicuro - è un tentativo di far pace... si vis pacem para bellum come nelle migliori tradizioni dei nostri antichi e saggi padri latini. :-)

Anonimo ha detto...

Devo concedere che la risposta di Krivit che mette in dubbio l'idoneità della sonda è una buona parata al fendente di Daniele. Renzo

Anonimo ha detto...

@Daniele

Ho visto gli omissis, ma sono rimasti ancora i numeri e le email nella firma del primo messaggio di Celani.

Daniele 22passi ha detto...

@Fabio
@Tizzie
@zeta
In realtà email e telefoni sono sul sito della società di consulenze di Galantini... sono su internet comunque insomma. Anche la mail di Celani si trova nella rete. Ma ho seguito il vostro consiglio e ho messo tutto in omissis, meglio.

@Fabio
Non pubblico altro... per ora, dipende da come sarà il full report di Steven... può anche essere che riconosca che tra lui è Levi c'è solo stato A BIG MISUNDERSTANDING!!! :)

Fabio ha detto...

Beh, l'obiezione sull'adeguatezza della sonda per quel tipo di imisura è dal 22 gennaio che gira: http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg41849.html

Se fosse fondata, sarebbe veramente un grossolano errore riproporre la stessa argomentazione dopo 5 mesi.

Anonimo ha detto...

@Daniele
Ti consiglio di mettere anche il link dello strumento, che ho scritto sotto, guarda questo che ho postato se può andare bene.

lo strumento HD37AB1347 della Delta Ohm dotato di sonda mod.HP474AC con campo di risoluzione -40;+150°C.

http://www.geass.com/html/Analizzatori_Gas/IAQ%20Analizzatori%20Portatili%20C0_CO2%20Delta%20Ohm.html

Renato50

Anonimo ha detto...

Qualcuno posto sul blog di kirwik in inglese.

ant0p. ha detto...

infatti, krivit aveva capito che era misurato in massa, solo che non era convinto delle misure e delle strumentazioni usate.
però mi sembra strano che adesso kullander dica che gli sembrava che la misura fosse fatta in % di volume, soprattutto perchè nel report sull'esperimento di marzo nel calcolo aveva considerato l'1.3% di acqua non evaporata come se fosse in percentuale di massa (aveva moltiplicato l'energia totale per 1-0.013), quindi o ha sbagliato il calcolo nel report o si sbaglia adesso..

per quanto riguarda la diatriba massa-volume:
@Red5goahesd ha detto...
"Potreste aggiungere una brevissima legenda anche per i non esperti che spieghi la differenza tra i due tipi di misurazione"
è semplice, se c'è l'1% di acqua in volume vuol dire che come massa è moltissima, perchè l'acqua liquida ha una densità 1500 volte più grossa del vapore, e quindi basta un piccolo volume (anche l'1%) per avere una massa diliquido più grande della frazione in volume del vapore..mentre se la percentuale è data in massa il calcolo è fattibile considerando la frazione proporzionale di calore di ebollizione (es. con il 70% di vapore in massa puoi considerare il 70% di calore latente nel calcolo, cosa che aveva fatto kullander nel suo calcolo..).

tornando agli strumenti non so se vanno bene anche per misurare la % di massa di acqua nel vapore o solo per la rh nell'aria, ma non me ne frega niente, a me interessa solo la prova della serva, sia la 1.0 che la 2.0:)) se si va avanti a discutere di sensori è aria fritta..

tia ha detto...

Quello che sta riportando Galantini è l'umidità assoluta, che è l'ammontare di vapore acqueo (in grammi) rispetto ad un metro cubo d'aria secca.

tia ha detto...

(Ho verificato leggendo il manuale dello strumento usato da Galantini).

francescog ha detto...

Danile,per quanto rigurada i tre grafici di febbraio non se nè fà più nulla???

Riccardo T. ha detto...

Galantini ha scritto:

"ripeto che tutte le mie misurazioni effettuate durante le decine di test per misurare.."

Decine di test!
Quindi, stando a questa dichiarazione, ci sono molti test non pubblici effettuati da Galantini (quindi UniBo) presumo...

Ric

Anonimo ha detto...

Mah, è tutto così confusionario.
Rossi dice che ha ragione lui, kirwit dice che ha ragione lui.
boh.

ant0p. ha detto...

mi chiedo, visto che c'è un modo semplicissimo per valutare la potenza del vapore senza dover coinvolgere sonde/sensori o pompe peristaltiche, perchè si continua a discutere di queste vaccate?:))

zeta ha detto...

Scusate se faccio una domanda idiota.
Ma se la pressione è di 1 atm e la temperatura, seppur di poco, è superiore ai 100 °C, come è possibile che si sia acqua liquida?
Io ho l'impressione che krivit e Galantini-Rossi stiano parlando di due cose diverse.
Il primo dice giustamente che quello strumento non misura l'acqua allo stato liquido che si troverebbe nel vapore. Gli altri due misurano l'umidità assoluta (in grammi) impippandosene dell'acqua allo stato liquido, presumendo che il vapore sia secco visto che si trova sopra i 100 °C. Se ho detto cavolate scusate e tanti saluti a tutti ;-P

Fabio ha detto...

@ant0p

Permettimi, ma io mi chiedo: ma se lo hai ripetuto già 10.000 volte, perchè lo devi dire per la 10001esima? Cosa aggiunge?

Alberto R. ha detto...

Uno strumentino fatto le misure indoor non mi sembra affatto adatto per le misurazioni di emissioni calde.

Infatti sulle specifiche del sensore dell'umidità relativa è riportato il range operativo di -20°C... 80°C.

Devo ristudiarmi la cosa, perché è molti anni che non faccio quel tipo di misure, ma di certo non si facevano così le misure di portate con fumi caldi.

Tra l'altro è in contraddizione con quanto hanno detto gli svedesi che hanno usato uno strumentino simile della Testo.

tia ha detto...

@zeta
>Ma se la pressione è di 1 atm e la temperatura, seppur di poco, è superiore ai 100 °C, come è possibile che si sia acqua liquida?

Perchè dentro l'e-cat c'è acqua che si trasforma in vapore, espandendosi in volume di 1600 volte, per poi uscire da un buco 1 cm^2 atttraverso un tuo lungo metri. Ovvio che ci sia una pressione maggiore dentro l'e-cat. E questa sposta il punto di ebollizione dell'acqua.

>Il primo dice giustamente che quello strumento non misura l'acqua allo stato liquido che si troverebbe nel vapore. Gli altri due misurano l'umidità assoluta (in grammi) impippandosene dell'acqua allo stato liquido

Ma infatti non sono convinto nemmeno io che la semplice misura dell'umidità assoluta basti a dire che il vapore era secco o asciutto. Le due definizioni mi paiono cozzare. Ma non sono un esperto in queste cose del resto.

Yuz ha detto...

Nel manuale della sonda utilizzata (mod.HP474AC) la Delta Ohm dichiara come campo d'impiego per la % di umidità relativa dal 5% al 98% e per la temperatura da -40°C a +150°C.

http://www.geass.com/Deltaohm/pdf/manuali/Termoigrometri/Manuale_HD2301_ITA.pdf
(a pagina 20)

Pur non conoscendo in dettaglio il funzionamento di una sonda per la misura dell'umidità relativa, per quanto mi riguarda, non ho dubbi sul fatto che la sonda sia perfettamente adatta al tipo di misurazione effettuata.
Krivit sostiene che la Delta Ohm gli ha detto l'esatto contrario.
Secondo me, qualcuno non la racconta giusta...

Author ha detto...

@Alberto R.

il range 20°-80° p quello di funzionamento per l'elettronica.

la sonda arriva a 150°.

una sonda che arriva a 150° potrebbe essere stata pensata per altre cose oltre l'umidità dell'aria.

Diogene ha detto...

Io continuo a dire che, indipendentemente da tutto, ripetere 5 volte la stessa esperienza, che da subito ha sollevato dubbi è una scemenza.
Ora Rossi ok, farà ciò che più gli aggrada, ma dato che lo fa pubblicamente se becca pure le critiche!
O mi sbaglio?
io ripeto che era meglio che non ne avesse fatte più, e che se ne fosse riparlato ad ottobre
a reattore funzionante (almeno spero tale), e in mano ai greci.
Poi pure che non rendesse così tanto e che il processo si rivelasse sconveniente industrialmente, rimarrebbe cmq importantissimo fisicamente (ce stanno 'sti benedetti gamma! almeno così si narra), con buona pace degli ingegneri del vapore.
Quindi un nobelino Focardi (e forse anche Rossi) se lo meriterebbe nonostante tutto.

Author ha detto...

@Tutti

tanto per sdrammatizzare:


Krivit: Professor Kullander,do you recall having seen a coffee machine, somewhere in the Rossi's facilty?

Kullander: I think that a coffe machine was brought by two strange men just minutes after the demonstration started, but I'm not sure.

Krivit: Can I ask you if Rossi gave you something else as a gift before your departure?

Kullander: I should not say this but I came home in Sweden with new set of tires for my Volvo.

Alberto R. ha detto...

Non avevo letto il post nel blog di Krivit (riportato da Author), ma conferma quanto dicevo.

Questi professori dubito che abbiano mai fatto quel tipo di misure, è un lavoro duro quello di fare misure alle emissioni, peggio se calde. Di solito ci spediscono il tirocinante, una svista sulla modalità di misura ci può stare.

Meno spiegabile, però, è confermare la propria posizione dopo aver sbagliato.

Per la cronaca la metodica corretta è la riportata nella norma UNI 10169:2001 (che però ora non ho).
Di sicuro serve un tubo di pitot, e sono quasi certo che va raccolta la condensa con un sistema criogenico (cosa che di certo nessuno ha fatto nel caso dell'ecat), ma potrebbe essere superfluo nel caso specifico perché si è conoscenza di quanta acqua passa nel sistema.

Caracolla ha detto...

Video di Krivit a Bologna il 14/06
http://www.youtube.com/watch?v=m-8QdVwY98E

Tizzie ha detto...

@Daniele: un'obiezione legittima posta su Vortex-l e` che Galantini fa dichiarazioni aneddotiche, ma non fornisce dati e misurazioni a supportarle, per cui occorre comunque fidarsi sulla parola. E` possibile avere questi dati e corredarne il blogpost? Oppure lo scopo era altro?

Effettivamente mi sembra che abbiano tutti capito (Krivit incluso) che gli interessati di Bologna abbiano sempre detto di aver misurato la qualita` del vapore per massa.

Il dubbio sembra essere stato su dati e modalita`.

francescog ha detto...

ma questo tizio invece di perdere tempo in queste ca...te non può lavorare al report finale e BASTA????? vuole fare solo casino per guadagnare "spettatori" come minimo, un autentico str.....

Alberto R. ha detto...

@Author
La TERMOCOPPIA arriva a 150°. Il sensore umidità arriva ad 80 °C.
E' scritto più volte anche nella tabella "sonde per la misura della velocità dell'aria con modulo SICRAM".

Compensazione della temp. dell'aria: 0...80°C
e anche...
Condizioni lavoro sensore: Aria pulita UR<80%

Non è proprio il sensore adatto per quel tipo di misure.

Quello strumento serve per fare misure di portate dalle bocchette del sistema di condizionamento (appunto Indoor Air). Ne ho uno simile anche io della TSI. Non c'entra niente con la misura delle portate d'aria in fumi caldi.

Il Santo ha detto...

La questione sta veramente trivellando gli abbissi del ridicolo!

Mi riservo di studiare le caratteristiche della strumentazione, ma vi faccio notare che si sta rispondendo con delle *dichiarazioni* a richieste di *dimostrazioni*.

Se poi notiamo che 'sto Galatini non e' altro che il rappresentante di una SRL pagata dallo stesso Rossi... i dubbi restano e come!!!

CI VUOLE LA PROVA DELLA SERVA 2.0, possibilmente sotto gli occhi di una telecamera. Metterebbe a tacere tutti noi sporchi scettici!

Author ha detto...

@Alberto R.

da qualche parte Rossi aveva parlato di una sonda apposita per andare in alta temperatura.

qui è tutto anedottico. Ma anche se li scrivessero, i dati, bisognerebbe comunque fidarsi delle persone.

Alberto R. ha detto...

Poi 'sto professore non ci ha detto che sonda ha usato. Ce ne stanno 200 per quello strumento

tia ha detto...

@alberto R
La sonda usata è appunto la HP474ACR.

Comunque, solo a me non torna l'associazione umidita assoluta <-> titolo del vapore?

Il Santo ha detto...

@Tia

Una cosa e' misurare l'umidita (assoluta o relativa) dell'aria, un'altra il titolo del vapore.

Per quello che ricordo da Fisica Tecnica le misure del titolo del vapore si facevano per via indiretta, utilizzando una specie di boiler, un po' come ho proposto nella mia versione della prova della serva 2.0

tia ha detto...

@il santo

Bon, non volevo essere solo l'unico.
Infatti ho cercato a lungo su internet ma non ho mai trovato un riferimento all'umidità (relativa/assoluta) quando si parlava del titolo del vapore, anche come strumentazione.

tia ha detto...

(fisica tecnica non l'ho fatta :P)

Caracolla ha detto...

Ho appena finito di vedere il video.
Al netto di tutti i dettagli tecnici, secondo me Rossi non sta mentendo. O si sbaglia lui per primo nei calcoli o l'ecat funziona davvero. Da quello che dice e da come lo dice mi sembra davvero in buona fede

Matteo L. ha detto...

@tia
Anch'io non ho mai sentito associare una qualsiasi misura dell'umidità dell'aria alla misurazione del titolo del vapore. Tuttavia non escludo che si possa realizzare.

Il Santo ha detto...

@Tia

Tra l'altro il titolo del vapore è un numero puro, l'umidità relativa una percentuale e l'umidità assoluta una massa per unità di volume.

Inoltre' c'e' un grosso problema. Quando si parla di titolo del vapore si parla di miscele acqua liquida/vapore mentre quando si parla di umidità si intende riferita a miscele aria/acqua.

Spero di sbagliarmi, ma se e' come penso qualcuno sta cercando di paragonare le mele con le pere.

ant0p. ha detto...

ho visto il video di krivit e alla fine c'è la parte dove si vede il tubo del vapore. rossi parla di 7kg/h come portata, il che vuol dire circa 5kw..mecojoni:)) però vedendo il vapore non mi pare che possa essere 6 volte quello del vaporì..qui ho dubbi sulla portata più che sulla secchezza..in questo video è tutto in più alta definizione e riguardando meglio il vapore non sono convintissimo, va bene sfiatella, ma così è sembra sul serio un po' pochino..vorrà dire che prenderò un tubo lungo da giardiniere e lo attaccherò al vaporì e metterò un video per fare uno pseudo-confronto..anche se queste cose andrebbero verificate dal vivo, peccato che il vapore si veda per pochissimo tempo..eppure con 5kw sarebbe bastava un minuto e mezzo per scaldare di 50° l'acqua di una bottiglia di 2 litri.

Author ha detto...

@ant0p

nemmeno io immaginavo che il mio asciuga-capelli ciucciasse un kW e mezzo...

@Il Santo

io non sono un esperto e quindi bisognerà aspettare una parola cert.

ma se la misura del titolo del vapore è difficile forse ci sono delle "scorciatoie": misuri contemporaneamente temperatura, umidità relativa e (importante) la pressione (che influenza il punto di ebollizione).

d'altra parte se quella è una sonda capacitiva per umidità in aria (miscela aria acqua), quale sarebbe il dato in vapore saturo? fondo scala?

e come potrebbero averla usata allora?

tia ha detto...

@ant0p
Calcola la velocità d'uscita con 1 cm2, che è la sezione interna di quel tubo.

ancondassae ha detto...

@Tutti
A me sembra che si stia a cercare il pelo nell'uovo quando invece sarebbe moolto meglio "rimirare" l'uovo!

Inoltre mi pare che tutti si dimentichino che diverse persone che avrebbero molto da perdere (se non fosse vero) stanno affermando che l'e-cat funziona e genera almeno un eccesso di potenza considerevole.

Ma vi pare proprio che queste persone porterebbero avanti una cosa del genere se non fossero certi della sua validità?

"...decine di test.." e lo credo! Che credevate che UniBo possa avvallare (anche solo ufficiosamente per ora) una cosa del genere senza averci prima voluto mettere il naso (e tutta la testa...)?

O forse non si vuole più facilmente "mettere in cattiva luce" una tecnologia che ha le potenzialità per "mandare a casa" un sacco di "bella gente" che sta lucrando da decenni sul petrolio, sul nucleare e chi più ne ha più ne metta?

Non è bastato vedere cosa sono stati capaci di combinare i "ns. cari amati politici" solo per tentare di far saltare i referendum (a partire dal fatto che non lo hanno fatto tenere assieme alle amministrative... solo quello basterebbe per capire con chi si ha a che fare !!)?

Aumentiamo la portata dell'evento a livello mondiale (perchè l'e-cat è un evento di portata planetaria!)e tentiamo solo di immaginare cosa potrebbero inventarsi altri politici con ben altri livelli di "influenza" a livello mondiale e poi forse si riuscirà a comprendere perchè i detrattori spuntano come i funghi!

Come al solito...
Le critiche false/inventate..."cui prodest?"
(elenco troppo lungo...)

Io faccio il tifo per Rossi perchè mi sembra come il classico bambino (non che lui lo sia, anzi) alle prese con il drago fiammeggiante... e spero che vinca!

Infine: per me Krivit ha solo ottenuto una cosa: andare ad ingrassare il popolo dei "giornalai"... e far dimagrire ancor più quello dei giornalisti con la G maiuscola...(secondo me ormai anoressico..).
Ciao a tutti, Mauro

ant0p. ha detto...

..però 800watt in entrata e 5kw in uscita, COP di circa 6, a ogni prova scende sto COP..mobbasta, siamo a 6, cioè il limite minimo dichiarato..
insomma, altra prova deludente da quello che si può vedere nel video.

Alberto R. ha detto...

@Tia

>Comunque, solo a me non torna l'associazione umidita assoluta <-> titolo del vapore?

No, non è la stessa cosa.
Ma io ero pischello quando facevo misure alle emissioni, mi aveva detto il chimico come farle. E in chimica non è che sono mai stato fortissimo.

Anyway ho ancora tutti i fogli elettronici con i calcoli (quelli li ho sempre fatti io). Comunque di certo questi strumentini automatici fatti per l'indoor della Testo e DeltaOhm non vanno bene con fumi caldi.

tia ha detto...

Dai ragazzi cerchiamo di essere seri.
Da: http://www.youtube.com/watch?v=m-8QdVwY98E al minutoo 11:32 dovrebbero uscire oltre 5 litri/s di vapore! Invece esce una scoreggia!

Caracolla ha detto...

Beh, un COP di 6 con un apparecchio di cui non si conoscono ancora tutte le implicazioni teoriche ed implementato in maniera semi artigianale a me non sembra affatto deludente. Direi che c'e` molto spazio per ottimizzare

ant0p. ha detto...

@tia
con 1cm^2 circa 95km/h, ma secondo me ha un diametro di 1.5cm, li ho misurati oggi al lavoro quei tubi di gomma:)) e con 1.5cm di diametro si scende a 56km/h. ma come già ti dicevo non ti far impressionare dalle velocità alte, appena si butta in aria rallenta nettamente. il mio dubbio è proprio che vedo lo sbuffo poco consistente..rossi per giustificare che si vedeva poco diceva che è trasparente, ma non penso sia vero..devo ancora provare col tubo da 1.5cm, ma col cavo coassiale (0.5cm di diametro) di ieri lo sbuffo del vaporì mi sembrava nettamente più vivace di quello del video (specifico sempre però che le cose le voglio comparare a parità di condizione, e quindi farò un video con un tubo più grosso anch'io, perchè dal vivo può essere diverso)

Tizzie ha detto...

Ma Rossi non ha parlato di un nuovo test privato con un apparecchiatura autosostentante? In quel caso il "COP" e` infinito. Lui dice comunque che il massimo da lui ritenuto sicuro e` un fattore di amplificazione di 10.

Author ha detto...

@Tia

dove hai preso quel dato di 5 litri al secondo?

tia ha detto...

Pardon, 3 litri/s calcolando 7kg/h di portata.

kataclisma ha detto...

Ancora con la storia del COP.
Lo volete capire che il COP in questo caso non è così importante, ho scritto un post a riguardo per rendere l'idea. Magari lo ritrovo e lo riposto.

JacK ha detto...

Giusto una considerazione.

Si sta facendo casino fra quello che può misurare la sonda e quello che si può leggere dallo strumento. Lo strumento citato è in grado di CALCOLARE i grammi di acqua su metro cubo di vapore. Lo strumento è in grado anche di dare ovviamente anche l'umidità relativa e tutte le grandezze correlate. Passare da una all'altra è una cosa da tabelle precalcolate con pressione e temperatura riassumibili nel citato diagramma psicrometrico.

La domanda che immagino abbia fatto Rossi a Galantini è stata: "quanta acqua devo togliere da quella che sembra evaporata effettivamente ? In questo modo correggo il valore energetico risultante diminuendolo della data quantità corrispondente"

Galantini ha messo lo strumento nella corretta modalità ed ha fatto i conti in percentuale di massa, atrimenti non avrebbe senso, ed ha ripostato un numero in percentuale che rappresenta l'acqua non evaporata sul totale di quella teorica !

Ne consegue un errore lineare. Ovvero se la misura di Galantini sbaglia di un 5%, allora i conti di Rossi sbagliano di un 5%. Il che non sballa i guadagni fra x6 e x10 ottenuti nei vari esperimenti.

Citare il famosografico da cui parte tutto questo delirio senza controllare bene cosa è stato misurato è più che altro una forte mancanza di fiducia nei confronti di tutti quelli che hanno esaminato l'ECat.

Inoltre il fatto che tutto questo sia eseguito da un consulente esterno che di mestiere fa misure e non da Rossi, che era perfettamente in grado di fare una misura di questo tipo volendo, secondo me dovrebbe chiudere questo discorso all'istante o almeno limitarsi rispettosamente a chiedere la "prova della serva" come conferma dei valori ottenuti.

Saluti

JacK

Alby ha detto...

Ci sono rimasto un pò male quando ho visto lo sbuffo di vapore dal tubo, sembra un pò debole per quei 5kw dichiarati...

tia ha detto...

@antop
Ripeto, a te sembra erogare 3 litri/s di vapore dal filmato?
A me a occhio pare addirittura infeiore a 0.5 litri/s!

Anonimo ha detto...

sentite che dice Italo Bianchi
su Qol:

“gr. di acqua per mc. di vapore” indica una frazione volumetrica e non massica, equivale a scrivere cc(acqua)/mc(vapore).

O sbaglio?"


Ma come si FA A DIRE UNA COSA DEL GENERE?

AC/DC ha detto...

@Tizzi
@Tutti

nel messaggio qui sotto Rossi afferma esplicitamente che in data 14 Giugno un e-cat ha girato per circa un'ora in autosostentamento alla presenza di David Bianchini.

Questa mi sembra una prova più che concreta, sarebbe comunque interessante avere la conferma diretta di David Bianchini.

Andrea Rossi
June 19th, 2011 at 4:12 AM
Dear Italo A. Albanese:
Thank you for your insight: as you know, I cannot give information about what happens inside the reactor.
To work without a drive is very dangerous, anyway, in my lab I am making with a reactor 14 kWh/h without energu input, but, again it is very dangerous. When I make this I have to be alone on the reactor, even if on the 14th of june in Bologna I did this for about 1 hour at the presence of Dr Bianchini, of the University of Bologna, asking him to check the radiations outside the reactor: the Gieger I always work with had an increase of emission, but it turned out that we were inside the acceptable limits. Bu it is out of question that I can accept to use the reactors this way in public or for the Customers. To be safe, totally safe, we must have a drive and we must not exceed the factor of 6 (I mean producing 6 rimes the energy consumed by the drive). Which is what we guarantee to our Customers.
Warm Regards,
A.R.
Italo A. Albanese
June 19th, 2011 at 3:11 AM
Dear Andrea Rossi: Very interesting your test with zero input. If you try to control the output power by varying the hydrogen, in my opinion it could be useful to use a pulsed pressure. Just set the base pressure low enough not to start the reaction, and let the additional pressure of the sound waves “ignite”. With a simple loudspeaker in the hydrogen vessel, and the proper resonant geometry, you can get very high instant pressures. BTW, when the front wave hits the nickel core, the temperature rises too. So you could have a double control system, temperature and pressure at the same time.
Best regards,
Italo A.

AC/DC ha detto...

@Tizzi
@Tutti

nel messaggio qui sotto Rossi afferma esplicitamente che in data 14 Giugno un e-cat ha girato per circa un'ora in autosostentamento alla presenza di David Bianchini.

Questa mi sembra una prova più che concreta, sarebbe comunque interessante avere la conferma diretta di David Bianchini.

Andrea Rossi
June 19th, 2011 at 4:12 AM
Dear Italo A. Albanese:
Thank you for your insight: as you know, I cannot give information about what happens inside the reactor.
To work without a drive is very dangerous, anyway, in my lab I am making with a reactor 14 kWh/h without energu input, but, again it is very dangerous. When I make this I have to be alone on the reactor, even if on the 14th of june in Bologna I did this for about 1 hour at the presence of Dr Bianchini, of the University of Bologna, asking him to check the radiations outside the reactor: the Gieger I always work with had an increase of emission, but it turned out that we were inside the acceptable limits. Bu it is out of question that I can accept to use the reactors this way in public or for the Customers. To be safe, totally safe, we must have a drive and we must not exceed the factor of 6 (I mean producing 6 rimes the energy consumed by the drive). Which is what we guarantee to our Customers.
Warm Regards,
A.R.
Italo A. Albanese
June 19th, 2011 at 3:11 AM
Dear Andrea Rossi: Very interesting your test with zero input. If you try to control the output power by varying the hydrogen, in my opinion it could be useful to use a pulsed pressure. Just set the base pressure low enough not to start the reaction, and let the additional pressure of the sound waves “ignite”. With a simple loudspeaker in the hydrogen vessel, and the proper resonant geometry, you can get very high instant pressures. BTW, when the front wave hits the nickel core, the temperature rises too. So you could have a double control system, temperature and pressure at the same time.
Best regards,
Italo A.

tia ha detto...

@antop
>devo ancora provare col tubo da 1.5cm, ma col cavo coassiale (0.5cm di diametro) di ieri lo sbuffo del vaporì mi sembrava nettamente più vivace

Con una sezione piu grande cambia solo la velocità d'uscita, ma il volume (corposita del vapore) rimane lo stesso.
Ripeto, ti sembra una roba da 3 litri/s o da 0.3 litri/s?

Bruno ha detto...

Questa cosa dello strumento per misurare l'umidità dell'aria che viene utilizzato per misurare la qualità del vapore mi sembra un pò inquietante. A questo punto spero che le critiche di Krivit incomincino a fare breccia, che mettano dei dubbi negli investitori e che spingano finalmente Rossi a fare una cosa molto semplice, che tante persone autorevoli e non prevenute gli stanno chiedendo da molto tempo, ossia far fare dei test scientifici indipendenti sull'e-cat (si noti che secondo Rossi il contratto con UNIBO non serve a testare l'e-cat). Devo dire che incomincio a trovare un pò arrogante la sua posizione di snobbare i test scientifici e dire che solo il test del mercato conta.

Alberto R. ha detto...

Qui in realtà servirebbe solo una cavolo di misuretta:
La velocità di quel vapore all'uscita.

Non servono nè termometri (non è certo vapore surriscaldato, è certo che sta a 100°) nè psicrometri.

Sappiamo quanta acqua passa nel sistema (c'era nel report degli svedesi:0,5l in 237sec, non sarà molto diversa nel test visto da Krivit), sappiamo quanti kW dovrebbe generare questo coso (5kW), possiamo sapere più o meno il diametro del tubo (io credo sia da 1cm, ma sono certo che Krivit l'abbia misurato).

Il resto sono calcoli.

Red5goahesd ha detto...

Sempre da profano. Quanto sarebbe complesso ritrasformare con qualunque tecnologia disponibile il risultato termico dell'E-Cat in energia elettrica? Per un non esperto come me , e forse per questo dannatamente curioso, confrontare le due energie cosi omogenee sarebbe più semplice.

tia ha detto...

Interessante.
Dal filmato si vede che la pompa inietta ogni 2.5-3 secondi (basta vedere il tubo della pompa che si muove, come in 2:58).
Visto che 7 kg/h richiedono 1 colpo al secondo, direi che stranamente la pompa ha ricominciato a fare le bizze!
Dalla stima preliminare la portata effettiva si aggira sui 2.5-3 kg/h e non i 7 kg/h dichiarati.

Caracolla ha detto...

@tia
Su quali dati ti basi per affermare che "7 kg/h richiedono 1 colpo al secondo"?

tia ha detto...

Dalle specifiche tecniche della pompa P18.
Ogni colpo della pompa da specifica può erogare fino a 2ml di acqua.

tia ha detto...

@caracolla

http://www.lmipumps.com/Files/lmi/Global/US-en/products/1713e.pdf

P18: Max strokes/min: 100
Max mL per strokes: 2

Il Santo ha detto...

>Si certifica che lo strumento con cui è stato effettuata la misura dell'acqua libera nel vapore durante il test svoltosi a Bologna il 14.01.2011 era lo strumento HD37AB1347 della Delta Ohm dotato di sonda mod.HP474AC


CIOE': e' stato misurata la quantita di acqua liquida in vapore con uno strumento che misura la quantità di vapore in aria secca!!!!

Altro che scienza, qui si fa fantascienza!!! :)

Il Santo ha detto...

>sempre state effettuate dando i risultati in % di massa poiché lo strumento utilizzato indica i gr. di acqua per mc. di vapore.


Ma non e' affatto vero, gli strumenti utilizati sono termoigrometri che mostrano i gr. di vapore per metro cubo di aria secca. Inoltre il famoso apparecchio della Testo è usato anche fuori range (le sonde possono essere utilizzate in aria fino a 70 gradi).

Caracolla ha detto...

@tia
Hai ragione. Se la pompa e` effettivamente quella, dal video si attiva ogni due secondi (senti l'audio). Quindi avremmo una p.out di 2.5 Kw.
In ogni caso maggiore dei 750 W in entrata. Quindi il dispositivo funziona. Probabilmente quel test e` stato realizzato molto al di sotto della soglia di sicurezza

zippo ha detto...

non ho capito bene: chi ha il trademark della "prova della serva 2.0"? ne rivendicano la paternita' sia ant0p che il santo...

su mettetevi d'accordo che senno' poi arrivano i giornalisti americani.

PIEZONUCLEARE ha detto...

Kataclisma di COP non hai ancora capito un cavolo!!!

Questi sono 5 kW di vapore prodotti da una caldaia idrosonica:
http://imageshack.us/photo/my-images/377/vapore2tt.jpg/

Il COP misurato e certificato è di 1,3....quindi 6,5 kWt lo sbuffo bianco che vedi.

p.s. sono in conflitto d'interessi perchè vendo caldaie a fusione fredda dal 2004...infatti anche a casa tua ne hai una....:-)

p.p.s probabilmente (vedi filmato) con la fiamma di uno zippo avrebbe fatto più vapore

tia ha detto...

@caracolla

Non sono nemmeno 2.5kW per il semplice fatto che il vapore in uscita non è secco, ma bagnato. Gia appena esce dal tubo si vede che è bianco.

Matteo L. ha detto...

>>gli strumenti utilizati sono termoigrometri che mostrano i gr. di vapore per metro cubo di aria secca.

Hai perfettamente ragione. Si vuole risalire a una misurazione sulle fasi di una sostanza pura partendo da una misura su una miscela di due sostanze differenti.
I miei appunti e testi di fisica tecnica non riportano nessun legame tra le due cose.

kataclisma ha detto...

Piezonucleare
A parte che la tua comicità è da lacrime agli occhi, e non per le risate, non mi pare che hai capito tu il senso delle mie parole.
Ma onestamente, a quest'ora e con altre cose che mi frullano per la testa, proprio non ci tengo a spiegartelo.
Buonanotte, in tutti i sensi.

PIEZONUCLEARE ha detto...

Kataklisma
lo sai che le lacrime agli occhi hanno un COP di 3.2?
Leggi Kevran!!!

Il Santo ha detto...

@Matteo L.

E vogliamo discutere del diagramma psicrometrico che per definizione si applica solo a miscele vapore/aria mentre qui bellamente lo si usa per calcolare le caratteristiche di una miscela acqua/vapore.

tia ha detto...

Il post che doveva costringere Krivit a delle scuse si sta rivelando un autogol.

Il Santo ha detto...

@Tia

Altro che scuse, qui Krivit ha tutti gli elementi per fare neri non tanto il Rossi che tutto sommato puo' anche ignorare certe cose. Ma il PROF.Levi, il PROF.Focardi e gli altri non hanno nulla da dire sul titolo del vapore misurato con un termoigrometro?????????????

Matteo L. ha detto...

@Il Santo
I diagrammi psicrometrici (Carrier, Mohlier, ASHRAE) sono per laria umida (miscela aria secca + vapore) ti puoi trovare tutte le informazioni che vuoi sulla tua miscela dati due grandezze in entrata ma non vedo come capire la natura del vapore.

Il Santo ha detto...

E' tardi, il mio italiano sta peggiorando :)

Il Santo ha detto...

@Matteo L.

Confermi quello che ti dicevo: viene usato cosi'... all'acqua di rose, senza sapere manco a che serve :D

tia ha detto...

La situazione sta diventando veramente critica per Rossi&co.
E sono proprio curioso di sentire cosa succederà il 23 giugno, alla conferenza di defkalion.

Il Santo ha detto...

@Tia

Comunque un vantaggio questo post lo da a Rossi: può farsi restituire i soldi dati a Galantini per fare queste, chiamiamole cosi', "misurazioni".

Tizzie ha detto...

Durante la visita di Krivit il datalogger usato e` stato un Testo 177 T3:

Link ad immagine

Il Santo ha detto...

@Tizzie

A quel datalogger sono collegate due sonde di temperatura: quella dell'acqua in entrata e quella dell'acqua in uscita. Non v'e' traccia di alcuna misurazione del titolo del vapore in uscita o di altre grandezze.

Alberto R. ha detto...

Ho provato a calcolare la velocità del vapore in uscita partendo dal filmato di Krivit. Ho seguito uno sbuffo per 3 fotogrammi (totale 0,1 sec) e stimato la distanza percorsa in base al diametro del tubo.

Mi esce fuori che la velocità è solo di 0,68 m/s considenrando un tubo con diametro interno di 1,25 cm (1/2"), oppure 0,55 m/s se considero il diametro del tubo pari 1 cm.

Naturalmente la stima è molto stimata (per quanto ho cercato di essere preciso al massimo). Ma rende l'idea.

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B8ML1xCIvP_HNjllYTViZDgtZDM4Ny00YWE2LWFjMDktZTVjYWZiNmJkMWE1&hl=en_US

Ora vado a dormire. Ma sono sicuro che da questo valore è possibile risalire alla potenza del sistema (visto che sappiamo quanta acqua passa).

PIEZONUCLEARE ha detto...

>La situazione sta diventando veramente critica per Rossi&co.
E sono proprio curioso di sentire cosa succederà il 23 giugno, alla conferenza di defkalion.

@Tia

Ti do una anticipazione sarò presente e filmerò quanto mi sarà permesso e quanto non mi sarà permesso ;-).
Presenteranno un piano marketing che prevede l'impegno economico del singolo utente con garanzia di primaria banca non revocabile a prima richiesta sul valore totale del servizio erogato; in pratica una fideussione bancaria di primo livello della quale l'utente finale s'impegna annualmente a corrispondere una cifra predeterminata, si chiama GARANZIA FIDEIUSSORIA!
Ecco che i 200 milioni di euro degli investitori risulteranno essere solo fittizzi e pura utopia, ecco che i 500.000 euro per il DF di Bologna in qualche modo verranno garantiti con buona pace di LEVI (che potrà fare sfoggio di una maglietta migliore e possibilmente lavata).
Ho visto inventori presentare bufale migliori di questa e in modo migliore, uno sbuffo di vapore, ma stiamo scherzando vero?

Alberto R. ha detto...

Bisogna considerare la "misura" è sicuramente sottostimata perché non tiene conto del vapore che ci siamo persi per condensa sul tubo, e comunque lo sbuffo perde velocità con la distanza (non tantissimo, però, per la distanza considerata).
Possiamo tenerci larghi e anche considerare 1-1,5 m/s.

PIEZONUCLEARE ha detto...

@ Alberto R.
Quel vapore aveva anche le ruote, te ne sei accorto?

Se fai l'area del tubo di uscita del vapore diviso Tgreco/2, trovi il raggio della palla che stanno cercando di dimostrare.

Alberto R. ha detto...

Che è una super palla me ne sono reso conto appena ho visto il filmato un paio di giorni fà (che avevo postato in una altro thread). E ho fatto la prova anche del flusso d'acqua d'ingresso (un filino-filino ridicolo, vedi foto).

Non ci vogliono strumenti o calcoli sofisticati per capire che quella cacatella di sbuffetto NON ESISTE che sia generato da una caldaia da 5kW!!!

Bastava un minimo di buon senso per chiudere questa ridicola storia sul nascere.

PIEZONUCLEARE ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
PIEZONUCLEARE ha detto...

Già, ma il buon senso deve prima percorrere 22 passi d'amore per capire che si trattava di un calesse ;-)

liongalahad ha detto...

mi chiedo come nè krivit nè gli esimi scienziati svedesi, nè tutti quelli che ci stanno lavorando su in buona fede (se ci sono), non si siano accorti e non abbiano chiesto spiegazioni a rossi della pochezza della portata di vapore in uscita... mah

Vettore ha detto...

@Tutti
Oh, e adesso sono proprio contento.
Adesso che tutti quelli che hanno avuto titolo per eseguire e commentarle le misure hanno detto pubblicamente le stesse identiche cose che avevo scritto io molti mesi fa su EnergeticAmbiente (venendo talvolta anche insultato da gente che ha solo dimostrato la propria ignoranza e malafede), mi permetto di invitare i vari Tia, mW e simili a TACERE!.
Se perfino io dall'esterno ero giunto alle stesse conclusioni (che sono le uniche possibili), significa che la differenza tra il capire le cose e il fraintenderle sta nella buona conoscenza della fisica e nell'onestà intellettuale. La loro autorevolezza in fatto di questioni scientifiche è stata pubblicamente qualificata. Da ora in poi i loro pareri saranno equiparabili al rumore di fondo...

Warm regards!

Yuz ha detto...

Qualcuno è in grado di quantificare le dissipazioni termiche che avvengono nel tubo nero che raccoglie il vapore in uscita dall'e-cat?

Is someone able to quantify the termic power losses in the black pipe that collects vapour exiting the e-cat?

JacK ha detto...

@Tutti

coloro che alla fine dei conti non si sentono soddisfatti dalle mail riportate da Daniele e vogliono comunuqe seguire la strada della bufala in malafede o del team dei supercazzoni al lavoro... sinceramente hanno pulito il melo (come si dice dalle mie parti). Io credo che in giro ci siano tanti bei posti dove discutere. Ve lo dico con l'intenzione non del barbaro censore, ma solo da parte di chi trova offensive le vostre frasi verso persone che per ora non hanno chiesto soldi ne a me e ne a voi.

Se leggendo la mail, dato che appare grammi su "volume" (m3) e basta la parola "volume" messa li per inizare a dubitare di una persona che fa lo sperimentale di lavoro e di tutti quelli che hanno controllato i dati... sinceramente è troppo ! In quel fantastico grafico si intende percentuale come RAPPORTO fra volume di acqua e volume di vapore !

Se ci pensate un secondo, se lo strumento legge 5, a prescindere dall'impatto in valore assoluto sulle energie che è complesso da calcolare, poi ad un certo punto legge 10, vuol dire che la massa di acqua nel vapore è raddoppiata.
Se raddoppia la massa, l'energia per la vaporizzazione la segue linearmente. Se è lineare come cavolo può essere giustificato un grafico di quel tipo con questo tipo di misura ??

E che caz...

JacK

Anonimo ha detto...

@Jack
Guarda che per fare stare zitti o allontanare quelli che criticano offendendo occore che Levi o Galantini facciano una denuncia per diffamazione nei loro confronti e poi si vedrebbe se questi sono i paladini che neanche di fronte alla morte arretrano dallo scopo di salvare la scienza o sono dei miseri troll che scappano con la coda fra le gambe.
Il fatto che non si agisca in questo senso li fa solo scatenare ancora di più, in quanto il non reagire lo traducono in debolezza, in mancanza di sicurezza di Levi & co.

Pietro F. ha detto...

Che caciara ragazzi.
Grazie Jack.

Yuz ha detto...

Porto avanti quella che per ora è la mia personale crociata per fare un po' di chiarezza su quel "troppo debole" sbuffo di vapore documentato da Krivit che tanto infastidice alcuni utenti del blog sperando che qualche altro impavido si aggreghi con qualche suggerimento.
Il tubo, che si vede chiaramente nel video, è lungo almeno 4 metri e con un diametro esterno di 1,5cm (minimo) quindi ha una superficie complessiva che possiamo arrotondare per semplicità a 0,2 metri quadrati.
La superficie esterna del tubo è calda, molto calda, se non 100°C almeno 95°C.
Qualcuno sa dire quanta energia dissipa nell'ambiente una superficie nera di 0,2 metri quadrati alla temperatura di 95°C?

Author ha detto...

@tutti
@Daniele

ripeto: mi sembra poco probabile che Galantini abbia sbagliato metodo così clamorosamente.

non esiste uno strumento che ti fornisce la massa di acqua (anzi l'integrale nel tempo della sola massa di acqua riferita alle goccioline in sospensione) e la massa del vapore (anzi l'integrale della massa del vapore cioè delle molecole di acqua in forma gassosa).


quello che si può fare è misurare temperatura e umidità (attraverso sonda capacitiva) e pressione. Immagino che per risolvere il range di umidità del vapore si debba eseguire una certa calibrazione. il risultato in massa (grammi) è utile poi se si conosce la portata dell'acqua fredda in entrata.

non è una misura della secchezza del vapore ma la percentuale dell'acqua non vaporizzata.

Augh. io ho detto. magari un sacco di fregnacce ma spero di indirizzare la discussione sul metodo complessivo e aspetto critiche e conferme dai più esperti (dai Daniele facci dire da Galantini il metodo complessivo dalla A alla Z).

Ultima cosa per Daniele: hai visto che Krivit probabilmente riuscirà a spingere verso un altro test; se positivo e documentato darà la stura agli investimenti per i concorrenti di Rossi.

Anonimo ha detto...

@Tutti

Si parla un po di tutto, ma poco di come si comporta la condensazione.
1) il vapore sostituisce l'aria
2) la velocità del vapore quella che sia, andrebbe misurata, all'uscita del porta-gomma.
3) il vapore per effetto della condensazione subisce un brusco rallentamento, dopo 4-5 metri è tanto se esce un po di vapore, se ci fosse freddo potrebbero uscire anche solo gocce di condensa.

Renato50
Ciao a tutti

Caracolla ha detto...

@tia
"Non sono nemmeno 2.5kW per il semplice fatto che il vapore in uscita non è secco, ma bagnato"
Non sono sicuro che dopo il passaggio nel tubo l'osservazione di quello che esce corrisponda piu` o meno a quello che l'ecat produce veramente.

@AlbertoR
"Che è una super palla me ne sono reso conto appena ho visto il filmato un paio di giorni fà (che avevo postato in una altro thread)"
Quel filmato e` stato caricato il 20/06. Come facevi ad averlo gia` postato "un paio di giorni fà"?

Enzo de Angelis ha detto...

@ Tutti
Per quanto dichiara il dott. Galantini appare chiaro che seppure lo strumento ha misurato l'umidità, assoluta o relativa, tale dato sia stato poi ricondotto, in base al diagramma psicometrico, in percentuale di massa in relazione alla massa totale di vapore più acqua non evaporata contenuta in un mc di vapore in uscita dall'E-Cat.
Ritengo quindi che la misurazione sia corretta.
Per ciò che riguarda la reale portata dell'acqua in ingresso all'E-Cat, anch'essa decisiva per il calcolo dell'energia prodotta, credo che se un prof. di fisica non è in grado di verificarla, avendo in mano le specifiche tecniche della pompa, non dovrebbe più insegnare, ma non credo che sia questo il caso.
Per tutto il resto sono daccordo con Jack.

Pietro F. ha detto...

una piccola considerazione pratica da ignorantone che sono, ma se si SOLLEVA (siamo più alti che l'ecat) un lunnngo tubo di gomma che trasporta vapore (demisec!!!!) la condensa che sicuramente si é formata all'interno farà da FRENO al vapore che sta uscendo?

Matteo L. ha detto...

@Renato50
Sulla velocità del vapore ti do pienamente ragione, ed anzi anche immediatamente all'uscita dell'e-cat bisogna tenere in considerazione che stiamo parlando di un gas comprimibile ed è uuna semplificazione troppo grande trattarlo come incomprimibile.

Sul fatto che il vapore sostituisca l'aria e quindi si possa usare il termoigrometro non mi convince.
Esso si utilizza di solito per misurare la quantità di VAPORE presente nell'aria, e qui mi si dice che lo si usa per misurare l'acqua LIQUIDA sul vapore.
Se Krivit ha chiesto alla casa costruttrice dell'apparecchio se può fare questa misura ce lo dirà lui..

liongalahad ha detto...

a renato50:
Rossi asserisce nel video che la condensazione all'interno del tubo è pochissima e che ciò che esce è quasi tutto vapore. Dunque per stessa ammissione di Rossi non il vapore alla fine del tubo non dovrebbe aver perso molta velocità. Invece sembra veramente lentissimo...

Enrico Maria Podestà ha detto...

Il video di Krivit con la descrizione di Rossi del funzionamento e-cat

http://www.youtube.com/embed/m-8QdVwY98E

Si vede anche il VAPORE!!

David ha detto...

@ liongalahad
Basta un po' di condensa per fare crollare la pressione del vapore

Enrico B. ha detto...

Quello che non capisco è questo: tutte queste eccezioni che vengono poste (a di là del fatto che direi che suppongono incompetenza e malafede a iosa) implicano un calo di ordini di grandezza sul guadagno? Perchè se la questione è se il guadagno è 6 o 5 direi che è tempo perso. Se invece si passa da 6 a 0,6 l'università di bologna, i tecnici e consulenti di Ampenergo e Deflakion etc. sarebbero una compagnia da baraccone. Con tutto il rispetto, mi sembra più probabile che siano loro a percorrere la strada giusta, piuttosto che un giornalista che è stato presente 2 ore. Per il resto, consiglio a Rossi di effettuare un test risolutivo. Queste persone anche se ad ottobre funzionerà tutto troveranno il modo per dire che in realtà non funziona.

francescog ha detto...

fare calcoli su una cosa così complessa dove ci sono tante di quelle cose non trascurabili è inevitabile che si finisce nel "soggetivo"(quella della velocità di uscita se può essere in parte vero all'interno non lo è all'esterno perchè ESPANDE e TANTE altre cose ,pretendere di risolvere con qualche moltiplicazone o misurare la velocità da un video è ASSURDO..) ; prendete un boiler ,per chi può farlo (io purtroppo no), è verificate sperimentalmente...

Andrea G. S. ha detto...

@Francesco
Sempre meglio tentare di fare qualche calcolo, anche se poco preciso piuttosto che basare i propri giudizi su impressioni e sensazioni di pancia, oppure fidarsi ciecamente dei professori anche emeriti.
Sono e siamo uomini e chiunque poò prendere cantonate.
Non siamo, più nell' epoca dei parrucconi santi e infallibili dove venivi appeso se mettevi in dubbio le loro affermazioni !

liongalahad ha detto...

ho capito ma così tanto da passare da 3 l/s a quello sbuffetto ridicolo? mah

liongalahad ha detto...

e comunque trovo assurdo che non ci sia un tubo di pitot a misurare la portata di vapore in uscita dal camino! mi sembra fondamentale per escludere la "Tarallo water diversion" che viene ben spiegata qui http://lenr.qumbu.com/rossi_ecat_proof_frames_v401.php

ok ok lo so che a rossi non frega nulla di dimostrare nulla di scientifico e gli interessa solo l'aspetto energetico, ma non può pretendere di essere creduto sulla parola su certe cose... e poi se non ti frega nulla allora fai a meno di invitare i giornalisti ed esperti ai tuoi esperimenti.. la mia fiducia su sta cosa scende giorno dopo giorno. Speriamo che il 23 si faccia un po' più di luce perchè fin'ora di luce ce n'è davvero poca

francescog ha detto...

liongalahad si se in parte condensa se c'è l'attrito dell'aria (anche nel tubo c'è attrito) in poche parole è "soggetivo" e tutto può essere come per esempio può essere la velocità iniziale di lancio di una pallina di spugna magari ti sembra lenta (fa poca strada) ma poi a vai vedere con precisione e...cosa che non puoi far con calcoletti rimane sempre molto incerto...

liongalahad ha detto...

p.s. @ David

e comunque non ha senso parlare di "crollo della pressione" del vapore dato che nel camino (secondo le parole di Rossi) è già a pressione atmosferica, e lo rimane per tutto il tratto di tubo fino all'uscita. L'unica cosa che può succedere nel tubo è che per via della dispersione di calore dovuta alle pareti del tubo si abbia un po' di condensazione che aumenta la densità del vapore (che non è più saturo e la cui densità non sarà più 1/1600 di quello dell'acqua, ma un valore maggiore) con conseguente diminuzione del volume specifico e dunque della portata (in volume). Detto ciò un tubo così corto mi pare strano che disperda così tanto da far passare il flow da 3 l/s a quel ridicolo sbuffetto, soprattutto visto che lo stesso rossi dice che la condensazione è molto bassa e che alla fine del tubo arriva quasi tutto vapore.

Anonimo ha detto...

mi verrebbe da dire: 4 gatti, 7 persone e un nador(anatra)!

David ha detto...

@ liongalahad
ridicolo sbuffetto?
mettiamo che il diametro del tubo sia 2 cm, quanto è la velocità in uscita?
e mettiamo che dentro il tubo si condensi il 5% del vapore, quanto diventa la velocità in uscita?
Molti di voi confondono l'uscita dell'e-cat con l'uscita del tubo: non sono la stessa cosa!

Anonimo ha detto...

Trovo che i dubbi sollevati siano perfettamente leciti e ulteriori chiarimenti andranno chiesti a Galantini. Comunque ci sono moltissimi altri elementi di supporto, tra cui la prova di febbraio e il recente test durato un ora in autosostentamento. Queste sono alcune delle cose impossibili se l'E-Cat fosse solo un errore di misurazione! Per questo resto molto ottimista a prescindere dalla questione in corso. Renzo

Anonimo ha detto...

fatto: al momento non mi pare ci sia alcuna contestazione autorevole e dottorata

domanda: a che pro rossi , un gruppo di professori di una prestigiosa università italiana, un professore greco, due gruppi di investitori alzano un polverone del genere ?

saluti

gio

tia ha detto...

@Vettore
@Tutti

Ed infatti pure Camillo Franchini, chimico (nucleare) dice che le misurazioni di Galantini non vanno bene.

Il Santo ha detto...

@Tia

A questo punto possiamo ragionevolmente essere certi che Galantini ha messo nero su bianco che la misurazione è stata fatta in maniera errata.

@Tutti

Vi riassumo la questione che ha i caratteri dell'OGGETTIVITA' (altro che sbuffi di vapore e tubi di gomma):

1) Galantini ha certificato e ribadito nelle mail pubblicate da Daniele che ha fatto le misure usando termoigrometri, strumenti che misurano l'umidita nell'aria e non quanta acqua liquida c'e' nel vapore. Addirittura afferma di aver letto le quantità di acqua liquida per metro cubo di vapore quando lo strumento indica la quantità di vapore in aria secca che e' ben altra cosa. Mi chiedo cosa ne pensa Jack di ciò.

2) Galantini afferma di aver usato un diagramma psicrometrico che viene utilizzato per trovare i parametri termodinamici di una miscela aria secca/vapore e non di un quelli di vapore in presenza di acqua liquida.

Che dire? Sono molto, molto perplesso.

Author ha detto...

@Il Santo

secondo me fino a quando non ci spiegano il metodo non è possibile capire come è stata fatta la misurazione.

comunque nessuno ha mai parlato di steam quality o steam dryness ma di frazione di acqua non evaporata espressa in grammi.

nel mio commento precedente riassumo la mia impressione che non esista lo strumento che fornisce direttamente l'informazione che tutti cercate (massa di acqua in massa di vapore).

penso che quello che è stato fatto sia un procedimento che a partire da varie grandezze fornisce i grammi di acqua non evaporata sui grammi di acqua inseriti nell'ecat.

io direi di aspettare.

Il Santo ha detto...

@Author

Galantini dice testualmente "lo strumento utilizzato indica i gr. di acqua per mc. di vapore."

Il che non e' vero: lo strumento indica i grammi di vapore per mc. di aria secca.

Matteo L. ha detto...

@Author
allora bisogna sapere se e come è stata misurata la portata di aria umida all'uscita.
Come dici tu poi con un sistemino facile si trova la portata di vapore e quindi la frazione di liquido non evaporata.

Matteo L. ha detto...

Ricordo a scanso di equivoci che l'aria umida è un'unica fase (gassosa) di due sostanze, quindi il vapore che si misura è per definizione secco o surriscaldato.

Author ha detto...

@Matteo L.

quindi?

ant0p. ha detto...

su non stiamo a prenderci per il culo, il vapore del video quasi sicuramente non è da 5kw. anche con 3 metri di tubo la dispersione è pochissima per 5kw, invece di stare qui a parlare fatevi prestare un vaporìcchio qualsiasi da 800-900watt e un tubo da 3-4 metri da giardiniere e fate la prova..(io la farò dopo giovedì, quando farò la spesa cerco un tubo adatto:))
da adesso in poi non considererò nessuna prova in cui la potenza non viene valutata allo scarico e in modo sicuro e approfondito..serva 1.0 o 2.0 non me ne frega, basta che ci sia una valutazione seria della potenza all'uscita, non tubi imbucati chissà dove che si vedono per 3 secondi a prova..
per la paternità della prova della serva 2.0 non c'entro niente, ho solo personalizzato col vaporì (che non usavo più da un anno, visto che mi serviva solo per sbrinare il vecchio frigo, altro che pulire:)) il suggerimento di h.braznell (mi pare che si firmi così..) nei commenti sul blog di krivit, quindi la vera paternità è sua:))

Anonimo ha detto...

Scusate, ma il fatto che entra acqua liquida ed esce vapore (e il tutto funziona anche per ore in alcuni test) non è già il segnale evidente che il reattore funziona? Cioè se non funzionasse entrerebbe e uscirebbe acqua liquida alla stessa temperatura, o no?

Caracolla ha detto...

No, ci sono 750 Watt di potenza elettrica dissipati dalle resistenze che producono calore e riscaldano l'acqua.

Il Santo ha detto...

@Anonimo

Perche' gli 800W di energia elettrica che consuma l'accrocchio sono sufficienti a produrre vapore con quelle portate d'acqua in ingresso. L'effetto utile dell'e-cat ci sarebbe in maniera incontrovertibile solo se il vapore fosse secco cioe' completamente privo di acqua liquida.

Anonimo ha detto...

..quindi per qualche anno e durante tre quattro prove pubbliche si sarebbero fatti infinocchiare:

gruppo di professori dell'università di bologna

professor celani ( infn)

vari tecnici

vari giornalisti

due gruppi di investitori( quelli usa con esperienza di lungo corso nel campo energia)

dimentico qualcuno??



giò

Matteo L. ha detto...

@Author
per me basta sapere la portata di aria umida, poi sai che questa è la somma del vapore secco e dell'aria secca, sai dall'igrometro il rapporto tra le due grandezze e quindi ti trovi la portata di vapore secco.
Come dici tu la differenza tra la portata di acqua all'entrata meno quella di vapore secco all'uscita è la portata di acqua liquida che non evapora.

Si accettano correzioni, grazie.

Caracolla ha detto...

@Il Santo
Non sono 800W, sono 748W. Puoi arrotondare a 750 ma non a 800

ant0p. ha detto...

anonimo, no, c'è una potenza esterna in ingresso da 800watt.
e come intensità del vapore basta fare anche il confronto col video di lewan, con la metò della potenza dichiarata lo sbuffo era più di questo..può anche essere che con le basse portate della pompa peristaltica non sempre il reattore è pieno d'acqua e quindi anche l'uscita del vapore va un po' a scatti e rossi ha avuto la sfiga di tirare fuori il tubo in un momento in cui c'era poca acqua. però a questo punto o si verificano e si da una spiegazione convincente a queste cose o si fanno subito dei test seri per far dimenticare tutti questi test piuttosto dubbiosi.
perchè se la situazione non fosse molto complicata e con molti interessi in gioco (che può anche giustificare comportamenti strani e poco spiegabili in una situazione normale) direi che ultimamente rossi sta facendo di tutto per essere poco credibile.
comunque se non si vuole chiarire niente con prove più consistenti nessun problema, a me personalmente non cambia un caz:))

tia ha detto...

@caracolla

La misurazione è fatta con un amperometro a pinza, tra l'altro con fondo scala a 200A.
Se leggi 3.5A può benissimo essere che in realtà ne passino 4A per il semplice fatto che non è uno strumento preciso (specie con un FS cosi alto). Quindi la potenza data all'e-cat può tranquillamente arrivare a 900W.

Caracolla ha detto...

@tia
Non e` corretto assumere l'errore sempre per eccesso. Secondo il tuo ragionamento se leggi 3.4 (che e` il valore che si vede al secondo 48 del video) il dispositivo potrebbe anche assorbirne 3. Quello che dico e` che se si introduce un valore di potenza in ingresso bisogna stare alla misurazione (anche imprecisa) non si possono tirare numeri a caso. Altrimenti si deve evitare del tutto di indicare la potenza assorbita.

Alby ha detto...

Quelli non sono assolutamente 5Kw!!
E' necessario aspettare... poco tempo.
A parer mio si rende necessario una prova incontrovertibile da parte di Rossi, e questa avverrà entro breve tempo sicuramente prima del 23...

Il Santo ha detto...

@Alby

Cioe' domani?

tia ha detto...

@caracolla

E' corretto quando si sta cercando la spiegazione piu semplice tra un reattore nucleare fisicamente insipeigabile e un errore dovuto alla lettura dell'amperometro.
Quella schifezza di amperometro va bene per escludere che si stanno consumando 2-5kW dalla linea elettrica, sotto 1 kW qualsiasi numero è possibile.

alberto fortuzzi ha detto...

Per ingannare le persone basta dargli quello in cui vogliono credere.

Anonimo ha detto...

Potrebbe anche darsi che Rossi si stia facendo delle grasse risate con i nostri discorsi e che se pantalone paga lui è a posto così e quando sarà ricco con la sua invenzione si berrà i Mojito in qualche isola tropicale facendoci una grossa pernacchia prrrrrr ehe

Alby ha detto...

@Il Santo
A Rossi interessa solo vendere il prodotto no? Faresti accordi commerciali con lui se non hai garanzie sufficienti che funzioni?
Mi sembra che siano state minate dall'ultima prova...

myrtil ha detto...

Vabbè.
Chi decide che la sua speranza nel funzionamento del reattore è ormai definitivamente delusa, perchè non si comporta in maniera adulta e torna a fare il suo lavoro invece di stare qui a discettare di tubi per il vapore e cocktails per Rossi?
@Daniele, ma poi ce li mostri i diagrammi dell'esperimento del 18 o non puoi?

Anonimo ha detto...

@myrtil
si capo!

Cesare ha detto...

Avete notato l'orario dei commenti dei moviolisti? E' gente che non riesce a dormire la notte anche se il recordman è Franchini che posta su QOL tra le quattro e le cinque della notte.

rodrigo ha detto...

Se si guarda questo grafico dell'esperimento di gennaio
http://www.angewandtebiologischeneuemedizin.com/en/index.php?title=File:RF_14012011_tp2.jpg

a parte una serie di incongruenze che possono dare adito ancora a 1000 discussione (e che i soliti non mancheranno di sollevare), si può notare che dal minuto 30 al minuto 40, l'E-Cat ha funzionato con 400W in ingresso che corrispondono a circa 370W per le resistenze, e per tutto quel tempo (prima di un punto di instabilità), ha fatto vaporizzare un flusso di acqua di 292 grammi al minuto da 20°C a 101°C.
Ora mi sembra altamente improbabile che con 370W si faccia vaporizzare una tale portata d'acqua. E' evidente che c'è dell'altro oltre alle resistenze.

Giuseppe ha detto...

Una considerazione, dal video di Krivit su Youtube negli ultimi minuti viene mostrato il vapore in uscita ed è evidente il getto continuo, il tubo brucia e Rossi lo afferra con un isolante,a parte le disquisizioni sulle misurazioni che lascio ai tecnici... Ma parliamo di dati oggettivi. Il vapore esce e come se esce!
Chi di voi ha un ferro da stiro a caldaia sa che per fare il vapore secco a getto continuo ha bisogno di almeno 2000 KW/h o anche di più. Ma il catalizzatore consuma solo 330 Kw/h o mi sbaglio. Anche solo per stirare l'E-Cat si può utilizzare. Se lo venderanno ance solo per questo uso sarà un buon affare...
Scusate l'ironia ma mi fa ridere tutto questo scetticismo gratuito!

Pino Grasso ha detto...

Durante la prova fatta da Kullander hanno misurato 330 watt elettrici TOTALI in ingresso (300 watt la resistenza e circa 30 watt l'elettronica di controllo)che hanno volatilizzato 6,47 Kg d'acqua a 18°C l'ora che entrava (flusso misurato).

Bastano 330 watt a volatilizzare quell'acqua?

Non mi risulta che l'acqua in ingresso traboccasse dal reattore calda e liquida nel tubo di uscita quindi quello che leggo mi sembrano solo inutili sofismi.

http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/docs/2011Essen-Kullander3April.pdf

Giancarlo Corvale ha detto...

@TUTTI

Ma ci diamo una calmata?
Manco Rossi vi avessre chiesto/estorto dei soldi!
E per piacere non mi dite che non dormite la notte per paura che gli investitori greci si facciano la bua.

Ce ne fosse uno, dico uno, tra quelli che si affannano tra vaporetti e tubi che mi dica che ha mai fatto qualcosa nella sua vita per contrastare ad esempio i 6 MILIARDI di EURO di volume d'affari di maghie affini (dati 2011 telefono antiplagio http://www.antiplagio.org/2011.htm) letteralmente fottuti a dei poveretti.

Dal mio punto di vista Rossi non ci deve un bel niente, ringrazio che sta li a "baloccarsi" col gatto e se un domani lo ricopriranno d'oro sarò contento per lui, intravista la chance di un futuro migliore che potrebbe darci.

robi ha detto...

cesare
forse staranno facendo il loro lavoro.

alberto fortuzzi ha detto...

@Corvale:Manco Rossi vi avessre chiesto/estorto dei soldi!

A no ?!
Le bonifiche dell'ultima sua "impresa" chi le ha pagate?
imbastire una truffa per carpire finanziamenti ad ignari investitori come lo chiami?

Author ha detto...

@Matteo L.

proviamo a immaginare il procedimento di misura con quella sonda?

1) In vapore saturo mi segna il fondo scala (sei d'accordo?) Cioè tutta acqua, umidità al massimo; la sto usando all'incontrario rispetto alla misura di RH in aria.
2) In caso di presenza di goccioline il dato scende rispetto al fondo scala (le goccioline d'acqua diventano paradossalmente una diminuzione dell'RH). Quindi capisco che il vapore non è più saturo.
3) Per capirci qualcosa i punti 1 e 2 implicano una certa calibrazione della sonda con vapore saturo e non.
3) Non serve anche una misura del volume in gioco? Con un tubo di Pitot? Oppure basta vedere, in grammi, lo sconstamento dal 100% di vapore saturo?.

ant0p. ha detto...

@giancarlo corvale
esatto, condivido, la nostra di giardinieri è solo curiosità disinteressata, o al massimo interessata a avere più fonti energetiche comode e pulite e meno guerre in futuro.
se poi rossi prendesse per il naso investitori o dipartimenti di fisica a me non me ne frega niente, come non me ne frega niente di quelli che pagano i maghi o si esaltano per il sangue di sangennaro, facciano pure, cazzacci loro:)) l'importante è che non vogliano obbligare anche me a crederci..
altri invece 'tengono' molto alla reputazione universitaria del dipartimento di fisica bologna (franchini per dire..) e danno fuori di matto:))

Author ha detto...

@Matteo

semplificando: la sonda mi misura la quantità di vapore secco e non la quantità di acqua in sospensione del vapore.

tutto in grammi.
in grammi pure la portata in ingresso.

ecco fatta la frazione d'aqua non trasformata in vapore.

É una cosa così?

Giancarlo Corvale ha detto...

@Fortuzzi

Non ci sto al tuo giochino.
Lo sai dove ti mando? A leggerti questo sito: http://ingandrearossi.com/

Un salutone
Gian

Il Santo ha detto...

@Author

Ammesso e non concesso che fosse possibile condurre cosi' la misurazione la lettura ti viene data in grammi di vapore per metri cubi d'aria... quindi dovresti sapere almeno la portata d'aria in uscita. Ma poi, da dove entra tutta quest'aria? :)

Matteo L. ha detto...

@Author
Si potrebbe essere una cosa del genere, la portata all'uscita si potrebbe misurare con un pitot ma magari all'interno del tubo e in prossimità dell'uscita dell'e-cat.

Matteo L. ha detto...

@Pino Grasso
se non ho sbagliato i calcoli la potenza delle resistenze non sarebbe stata sufficiente a far evaporare tutta la massa d'acqua nell'esperimento di Kullander.
Il lavoro fornito dallle resistenze in un'ora è stato di 1,188 MJ, contro i 2,221 MJ richiesti solo per raggiungere il punto di ebollizione.

C'è da dire che nell'ultimo esperimento della settimana scorsa non è più cosi.

alberto fortuzzi ha detto...

scritto da uno che secondo il sottoscritto non è che possa fregiarsi cosi impunemente di un titolo accademico posticcio visto che mi risulta sia il Rossi laureato in filosofia...
e che il corso frequentato in un diplomificio americano ( poi chiuso) non gli dia l'abilitazione a ingegnere ( almeno non nell'accezione italiana)
sono molto più che giochini caro...

Giancarlo Corvale ha detto...

Signori (mi rivolgo ai "possibilisti"),

scusate,

vi propongo un deal.
Io credo al lavoro del Galantini. Qualcheduno che ha la capacità, e siete in tanti, può condire una richiesta articolata non polemica su come si ottenga la valutazione "positiva" del vapore con la strumentazione della discordia?

GIURO, la fattura alla GREIT SERVICE s.r.l. mi impegno a pagarla di tasca mia.

Insomma, chiediamo una consulenza a pagamento.

Poi pigliamo il report e lo postiamo all'universo conosciuto :)
Così dormiremo tutti più tranquilli (in fondo, per quanto fiducioso, a questo punto la curiosità ha preso anche me)

Pietro F. ha detto...

Riporto senza commenti.
appena postato su QOL:

Livio Varalta
Postato giugno 21, 2011 alle 12:20
ex Livio181052
@ Tutti
Non ho resistito… questa è la mail che ho appena inviato all’Ordine dei Chimici di Ferrara
Buongiorno sig. Presidente, Dott. Giovanni Logallo,
la presente per portarla a conoscenza della vicenda nella quale un Vs. iscritto è coinvolto.
La mia segnalazione si basa sul fatto che nelle presunte sue dichiarazioni il Vs. iscritto si firma, appunto, come appartenente al Vs. Ordine al n.194
La vicenda riguarda il generatore di energia E-Cat ideato dall’ing. Andrea Rossi (in rete trovrà ampie informazioni su Rossi e sul generatore)
Di seguito troverà un filmato per inqudrare velocemente la faccenda; chi parla è l’ing. Andrea Rossi.
L’argomento della mia segnalazione riguarda la strumentazione usata e la modalità conduzione dei test di temperatura e umidità eseguiti sul generatore.
Di seguito troverà due presunte mail del Vs. iscritto e sucessivi commenti trovati in rete.
Secondo me è il caso di interpellare Il Vs. iscritto per chiedere delucidazioni onde verificare se è in gioco l’onorabilità del Vs.Ordine.
Nota: La mia è una mera segnalazione: sono un elettrotecnico perciò non sono adatto a esprimere giudizi.
Distinti Saluti
Livio Varalta
Iscritto al Collegio dei Periti Industriali e Periti Indusrtiali Laureati della Provincia di Verona al n. 486
…. di seguito ho messo i vostri migliori commenti con i dovuti …..omissis… : solo la parte tecnica ed i commenti “pepati”, non risultano nik ne QOL

Author ha detto...

@Il Santo
@Giancarlo Corvale

guardate: sto cercando di immaginare un modo di impiego di quel tipo di sonda.

Io e Matteo pensiamo questo:

1) non c'è aria.
2) c'è solo vapore (ed eventualmente qualche punto percentuale di acqua sotto forma di goccioline in sospensione).
3) I grammi per metro cubo indicati dalla sonda sono legati (secondo una qualche calibrazione apposita) ai grammi di vapore secco e non ai grammi di goccioline d'acqua in sospensione (quindi l'incontrario rispetto a quello che si può pensare subito). I metri cubi in passaggio sono misurati da un tubo di Pitot per avere una base da integrare. Questo non vuol dire fare volumetria perché in realtà sto sommando grammi di vapore in uscita.
Non so se si può fissare i volumi di vapore in uscita in altro modo (rispetto all'uso di un tubo di Pitot) facendo delle approssimazioni basate sul camino o qualche cosa d'altro.

4) se il dato scende vuol dire che il vapore si sta bagnando: cioè si ipotizza che le goccioline in sospensione non modifichino la risposta (dato capacitivo) della sonda che però trova meno meno vapore saturo (che invece modifica la risposta capacitiva della sonda).
5) Confronto i grammi di vapore nel tempo con il flusso e trovo la frazione in massa dell'acqua entrata ma non convertita in vapore.


Come dicevo forse il procedimento è meno intuitivo e più complesso di quello che tutti abbiamo pensato.

E.Laureti ha detto...

Propongo un semplice esperimento da eseguire in parallelo all'E-Cat
per vederne la validità dei risultati da fusione.

Rossi in parallelo al suo E-Cat dovrebbe costruire un E-Cat vuoto di delle polveri di nikel e del catalizzatore segreto ma solo alimentato da una pari sorgente elettrica consumante gli 800 watt (o giù di lì)di corrente all'input.
Alimentarli in parallelo con due sistemi di rilevamento identici in uscita e vedere se all'uscita i rendmenti energetici sono notevolmente diversi o praticamente uguali.

Saluti

E.Laureti

Red5goahesd ha detto...

ripropongo la domanda da fare a Krivit: se il problema sono le misure perché non ti sei portato dietro un tuo strumento più attendibile? Altra domanda: esiste questo strumento? se si qual'è e se si lo si propone a Rossi per il prossimo esperimento.

Matteo L. ha detto...

@Author
Non ho detto che non ci sia aria, anzi ho detto che puoi ricavarti la portata di vapore secco da quella dell'aria umida grazie al termoigrometro e dalla portata (hai due equazioni in due incognite).
Poi si basta fare la differenza.

Tizzie ha detto...

@Red5goahesd: Jed Rothwell fu anch'esso invitato tempo fa a venire in Italia a vedere gli apparati di Rossi in persona, ma rifiuto` l'offerta perche' non gli fu permesso di portarsi dietro i suoi strumenti ed effettuare misure indipendenti. Per cui penso che anche con Krivit ci sia stato un accordo simile, solo che lui e` andato li` principalmente per effettuare interviste, quindi poco male per lui, penso.

Yuz ha detto...

Continuando il discorso sulla dissipazione termica del tubo di raccolta del vapore...
La prova descritta di seguito, grezza e soggetta a varie fonti di errore, non ha certo la pretesa di dare dei dati assoluti, ma solo di fornire un'idea dell'ordine di grandezza della dissipazione termica presente a livello del tubo di scarico del vapore dell'e-cat.

Questa mattina ho esposto al sole un tubo di plastica nera di 4cm di diametro e al suo interno ho inserito una termocoppia per misurare la temperatura dell'aria in esso contenuta.

Una seconda termocoppia ha misurato la temperatura ambiente in un posto all'ombra.

Questi i risultati.

Ore 08:30 - Tambiente: 21°C - Ttubo: 29°C - Delta T = 8°C
Ore 09:00 - Tambiente: 22°C - Ttubo: 32°C - Delta T = 10°C
Ore 10:00 - Tambiente: 24°C - Ttubo: 35°C - Delta T = 11°C
Ore 11:00 - Tambiente: 25°C - Ttubo: 40°C - Delta T = 15°C
Ore 12:00 - Tambiente: 27°C - Ttubo: 43°C - Delta T = 16°C
Ore 13:00 - Tambiente: 29°C - Ttubo: 46°C - Delta T = 17°C
Ore 14:00 - Tambiente: 30°C - Ttubo: 47°C - Delta T = 17°C

Poichè la massima potenza radiante del sole nella mia zona in questo periodo dell'anno è di 800-1000W/mq, dalle misure si deduce che un tubo nero a 47°C con temperatura ambientale di 30°C dissipa una potenza termica (800-1000)/pi.greco W/mq = 255 - 320 W/mq (se non venisse dissipato tutto il calore in ingresso come radiazione solare assorbita la temperatura del tubo continuerebbe a salire).

Il tubo di scarico dell'e-cat ha una superficie stimata di 0,2mq (4 metri di tubo da 1,5mm di diametro), quindi se si trovasse alla temperatura di tot gradi dissiperebbe approssimativamente 51-64 watt.
Il tubo però è a una temperatura di 95°C-100°C quindi dissipa certamente molto di più.
Ragioniamo insieme e correggetemi se sbaglio.
Poichè alle ore 9:00 la potenza radiante è minore di quella delle ore 13:00, assumiamo per esempio che sia la metà, e il deltaT alle ore 13:00 è di 9°C superiore al deltaT delle ore 9:00 si stima che la dissipazione termica raddoppi ogni 10°C di incremento sulla differenza termica rispetto all'ambiente.

Riassumendo:
T tubo scarico e-cat: 47°C - Tambiente 30°C - Potenza termica dissipata: 51-64 W
T tubo scarico e-cat: 57°C - Tambiente 30°C - Potenza termica dissipata: 102-128 W
T tubo scarico e-cat: 67°C - Tambiente 30°C - Potenza termica dissipata: 204-256 W
T tubo scarico e-cat: 77°C - Tambiente 30°C - Potenza termica dissipata: 408-512 W
T tubo scarico e-cat: 87°C - Tambiente 30°C - Potenza termica dissipata: 816-1024 W
T tubo scarico e-cat: 97°C - Tambiente 30°C - Potenza termica dissipata: 1632-2048 W

Author ha detto...

@Matteo

Ok. allora per qualche ragione nel punto in cui metto la sonda esce vapore più eventuale aria più eventuale goccioline di acqua in sospensione.

la sonda mi dice quanta acqua esce vaporizzata e tutto il resto (aria + goccioline) non modificano la risposta capacitiva della sonda e quindi non mi interessano.

giusto?

da aggiungere che la calibrazione della sonda deve essere fatta appositamente perché il comportamento a 80° a 100° o a 120° è molto diverso (cioè il vapore secco va a modificare la risposta capacitiva della sonda anche in ragione della temperatura).

La sonda comunque arriva ai 150° ma da quello che si capisce si lavora nell'intorno dei 100° (e a pressione ambiente).

ant0p. ha detto...

Red5goahesd ha detto...

" ripropongo la domanda da fare a Krivit: se il problema sono le misure perché non ti sei portato dietro un tuo strumento più attendibile? Altra domanda: esiste questo strumento? se si qual'è e se si lo si propone a Rossi per il prossimo esperimento."

una bottiglia

Anonimo ha detto...

Daniele ti supplico....
chiudi i commenti........
non ne posso più......



Pietro G.

Alberto R. ha detto...

@Caracolla

La parte del filmato con lo sbuffo di vapore era stata postata in anteprima da Quantum Leap su EnergeticaAmbiente e io l'avevo riportato qui.

Matteo L. ha detto...

@Author
non mi convince poi molto sta teoria, funzionerebbe se la parte liquida invece di entrare in sospensione nel vapore rimarrebbe all''interno dell'e-cat.. Boh, non mi metto anch'io in attesa di maggiori specifiche su come è stata effettuata la misura co sto igrometro.

Author ha detto...

@Matteo

infatti la teoria funziona se la parte liquida (goccioline in sospensione) non viene rilevata dalla sonda che invece è influenzata solo dalla concentrazione (g/m^3) di vapore saturo.

Matteo L. ha detto...

Intendevo: "rimanesse" e poi il "non" è di troppo.. è meglio se mi spengo.

Il Santo ha detto...

@Matteo
@Author

Dalla scheda tecnica della Delta Ohm quella sonda misura temperatura e Umidità Relativa. Ammesso che dia risultati validi se la si piazza su un flusso di vapore umido dovrebbe segnare sempre e comunque 100%. Non credo riesca a misurare invece solo la componente di vapore secco in un flusso di vapore umido.

Alberto R. ha detto...

Se il tubo è così caldo che non si poteva toccare anche dopo 4 m (vedi filmato e testimonianze) vuole dire che tanto tanto il vapore non poteva condensare. Poi lo stesso Rossi dice che un tubo fatto apposta per le alte temperature, l'andamento era "a regime", quindi il sistema caldo... insomma il vapore non perde neanche la metà della sua velocità, secondo me, e non sposta gli ordini di grandezza.

Comunque è una cosa facilmente verificabile sperimentalmente. La marca del tubo è leggibile, Modello Parker ITR Rubber Hose (ci sono i cataloghi online). Anche se il diametro non è certo (ce ne sono di diversi diametri).

Author ha detto...

@Il Santo

"misurare solo la componente di vapore secco"

è appunto questo il bandolo della matassa. La sonda è capacitiva e non riesco a farmi un'idea di come la capacità di un mezzo possa variare con il vapore e di come possa variare con tante goccioline in sospensione.


l'altra ipotesi è che Galantini abbia infilato la sonda, rilevato sempre il 100% e non si sia mai domandato come mai il vapore era sempre così bello secco e saturo...

Alberto R. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alberto R. ha detto...

@ liongalahad
Ma che 3 litri al secondo!
Anche la portata d'ingresso è ridicola!!
7 litri/ora! Lo dice Rossi. dicevano una cosa simile gli svedesi (0,5 litri / 278 secondi).

E c'è anche il forte sospetto che Rossi abbassi la portata della pompa DOPO la calibrazione (vedi altro post in questo thread).

Ecco cosa significa visivamente quella portata:
https://skitch.com/albertor/ff4bd/foto

Matteo L. ha detto...

@Il Santo
In caso ci riuscisse si può ipotizzare che poi si utilizzi il famoso diagramma psicrometrico per ottenere l'umidità assoluta sapendo la temperatura di bulbo bagnato e l'umidità relativa.
Più di questo, che se ne dica, con quei diagrammi non ci puoi fare.

Daniele 22passi ha detto...

190 commenti?!?!? :-/

@Pietro G
Chiuderli? No, mi pare anzi che questa "discussione" comunque a qualcosa serva: vedo che comincia a emergere l'idea che la misura fatta da Galantini sia molto più sensata di quanto gli straparlatori dicono.
Il giorno che Vettore e Jack parleranno come Tia mi preoccuperò! Per adesso sono tranquillo e mi godo lo spettacolo di questo gruppetto di accaniti straparlatori che dentro il pentolone continuano ad alimentare il fuoco sottostante strappandosi i capelli perchè l'acqua non bolle... per come la vedo io, si stanno cucinando con le loro mani.
A proposito, ma vi pare possibile che io devo stare ora a mangiarmi al volo un gelato in pausa pranzo mentre digito dall'iPhone? :-)

@Yuz
Complimenti per la prova che hai fatto col tubo... in effetti basta che uno non sia pagato a cottimo per dimostrare che l'E-Cat non funziona e si riesce a dimostrare l'esatto contrario.

A chi mi chiedeva quando arrivano i diagrammi del test di febbraio a basso delta T, niente vapore e pippe varie, alto flusso d'acqua e tanta potenza prodotta: Levi mi ha promesso di scrivere qualche riga di commento... appena trova il tempo di farlo (queste sono anche le settimane che ha gli esami coi suoi studenti) e ho tutto, pubblico. D'ora in poi scriverò con molta calma.

Stasera pubblico una "smentita" CICAP d'accordo con Stefano Bagnasco. Ma non chiedetemi a che ora che vorrei anche uscire un po' con un'amica eccheddiavolo! :)
Se faccio in tempo, prima di uscire, se no prima di andare a dormire.

Un'ultima cosa, non dovrei dire una cosa di cui non ho prove, ma l'intuito mi dice che dalle parti di Brescia ci siano parecchie persone che non voglio bene al nostro gatto elettrico!

E ora via, di nuovo a lavorare in ufficio! Fate i bravi coi commenti.

Giancarlo Corvale ha detto...

@Daniele
la tua serenità oserei dire zen riesce a strapparmi un un sorriso :) Mi raccomando stasera fai tardi!!! che al report di Levi ad acqua calda ci pensiamo domani con calma.

@Matteo L.
@Il Santo
@Author

dico io, chiediamolo al Galantini! (via Daniele, as you wish)

...sempre che non sia troppo impegnato a dover render conto per via delle infamate di quell'altro giuda (woops, si puà dire giuda? troppo tardi l'ho detto)

Author ha detto...

@Giancarlo Corvale

e chiediamo!

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