È il momento di sfatare la leggenda metropolitana costruita attorno alle misure sul vapore dell'E-Cat.
Già a gennaio il dr Francesco Celani dell'INFN di Frascati aveva inoltrato alla sua mailing list un messaggio, che sembrava aver messo a tacere i primi dubbi sulle misure effettuate:
--- Messaggio inoltrato da francesco.celani@[omissis]---
Data: Thu, 20 Jan 2011 19:15:26 +0100
Da: Francesco Celani
Rispondi-A:Francesco Celani
Oggetto: Declaration of Dr. Galantini (In Italian). [Fwd: sonda]
A: [omissis]@googlegroups.com
Cc: [omissis]
Dear Colleagues,
as anticipated, I am sending copy of the "Declaration" of Dr. Galantini about the instrumentation used.
I received it just now and it is in Italian language.
Thanks for Your kind attention,
Francesco CELANI
********************************************************
-------- Messaggio originale --------
Oggetto: sonda
Data: Thu, 20 Jan 2011 18:56:41 +0100
Mittente: Greit Service srl <@greitservice.it>
A: <francesco.celani@>
Si certifica che lo strumento con cui è stato effettuata la misura dell'acqua libera nel vapore durante il test svoltosi a Bologna il 14.01.2011 era lo strumento HD37AB1347 della Delta Ohm dotato di sonda mod.HP474AC con campo di risoluzione -40;+150°C.
Galantini dr.Gilberto
*GREIT SERVICE s.r.l.*
via Monsignore di Sotto, 32/A
44040 ALBERONE DI CENTO (FE)
C.F. e P. I.V.A. 02544400373
[omissis]
Questa email naturalmente è in possesso di Steven Krivit.
Che le misure fossero state effettuate per percentuale di massa era talmente ovvio per il dr Galantini che non lo specificò. Era ovvio anche per i fisici bolognesi.
Ma proprio su tale dimenticanza, nelle settimane successive, nacque la voce che la misura fosse stata effettuata per percentuale di volume. Forse la "bufala" ha iniziato a circolare su Vortex, un forum americano noto tra chi si interessa di LENR sia per il suo
attivismo sia perché spesso non va molto per il sottile. Ovunque sia nata,
come ogni brava leggenda metropolitana, si è diffusa vox populi su
internet.
La "bufala" funziona così:
1)
si prende questo grafico del NRL (Naval Research Laboratory)
americano, valido solo per misure di vapore per percentuale di volume;
 |
| Il grafico è tratto da un powerpoint (pag. 21) del NRL presentato ICCF16 (se vi interessa potete scaricarlo qui) |
2) si finge che possa essere applicato agli esperimenti fatti con l'E-Cat - quelli
in cui si produceva vapore misurato per percentuale di massa - per far credere che la produzione di
energia fosse molto minore di quella dichiarata da Rossi, Levi,
Kullander, Essén, Lewan.
Nel corso dell'intervista a Levi, Krivit ha tirato fuori dal cappello proprio questo argomento.
Levi
ha provato a spiegargli che era in errore, ribadendogli con pazienza che le misure fatte a Bologna
erano per percentuale di massa, non per percentuale di volume. Krivit non gli ha creduto e ha ribadito: o Levi stesso riconosceva di essersi
sbagliato oppure sarebbe stato lui a informarne il mondo intero del suo errore.
Benché offeso da tale atteggiamento, Levi si disse comunque disponibile a inviargli i dati che dimostravano la correttezza delle misure effettuate... il giorno dopo Krivit ha pubblicato - ed è veramente difficile comprenderne la ratio e la fretta - il pre-report in cui, tra negozi di pneumatici e macchine del caffè, ha messo in dubbio le misure del vapore effettuate a Bologne.
Benché offeso da tale atteggiamento, Levi si disse comunque disponibile a inviargli i dati che dimostravano la correttezza delle misure effettuate... il giorno dopo Krivit ha pubblicato - ed è veramente difficile comprenderne la ratio e la fretta - il pre-report in cui, tra negozi di pneumatici e macchine del caffè, ha messo in dubbio le misure del vapore effettuate a Bologne.
Tra l'altro all'inizio di giugno sia Mats Lewan sia Giacomo Guidi avevano chiarito dettagliatamente a Krivit (sono in possesso dello scambio di email) che quel benedetto grafico non era applicabile ai test fatti con gli E-Cat. In quel momento Krivit sembrò avere capito... invece inaspettatamente durante le interviste a Bologna è tornato alla carica con la questione vapore.
Eccovi infine la dichiarazioni del Dr Galantini che tutti aspettavamo:
----- Messaggio inoltrato da [omissis]-----
Data: Mon, 20 Jun 2011 14:02:22 +0200
Da: Greit Service srl
Rispondi-A:Greit Service srl [omissis]
A: [omissis]
Buon giorno, in merito alla richiesta fattami in data odierna, come da me ripetutamente confermato alle numerose persone che me ne hanno fatto richiesta in passato, ripeto che tutte le mie misurazioni effettuate durante le decine di test per misurare la quantità di acqua non evaporata presente nel vapore prodotto dai generatori “E-Cat” sono sempre state effettuate dando i risultati in % di massa poiché lo strumento utilizzato indica i gr. di acqua per mc. di vapore.
Confermo che la temperatura misurata è sempre stata maggiore di 100,1°C.
E che la pressione misurata nel camino è sempre risultata essere pari alla pressione ambiente.
Lo strumento utilizzato durante il test effettuato alla presenza dei professori svedesi è stato il seguente: Testo 176 H2 codice 0572 1766.
Distinti saluti.
Galantini dr. Gilberto
Ordine dei Chimici n.194
Provincia di Ferrara
E un'ulteriore precisazione a scanso di equivoci
----- Messaggio inoltrato da [omissis] -----
Data: Mon, 20 Jun 2011 16:52:39 +0200
Da: Greit Service srl [omissis]
Rispondi-A:Greit Service srl [omissis]
A: [omissis]
Faccio seguito ai contatti intercorsi riconfermando che lo strumento della Delta Ohm utilizzato in gennaio per la verifica della quantità dell’acqua non evaporata presente nel vapore prodotto durante i test rimanda al diagramma psicrometrico e quindi i risultati ottenuti sono espressi in gr. di acqua per mc.di vapore; i risultati ottenuti durante questi test non si sono scostati in maniera significativa da quelli ottenuti con il Testo 176 H2 CODICE 05721766.
Galantini dr.Gilberto
Ordine dei chimici N.194
Provincia di Ferrara
401 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 400 di 401 Nuovi› Più recenti»Rispondendo ad un commento fatto al suo articolo se lui pensasse che l'E-Cat fosse 1) real 2) fake 3) misunderstood, Krivit ha risposto "Real but exaggerated. SBK"
GDP
come mai l'infame di Krivit interrompe il suo video su youtube proprio appena Rossi comincia a voler spiegare "the calculations"?
Forse dice chiaramente delle misure in massa?
povero piccolo uomo mestruato che sei krivit...
NB
Giancarlo Corvale dice:
"per via delle infamate di quell'altro giuda (woops, si può dire giuda? troppo tardi l'ho detto)"
E perché non si potrebbe dire giuda?
Vi avviso che io ho già segnalato la pagina dei commenti a Galantini.
Se non è impegnato col lavoro è facile che dia un'occhiata al blog.
A scanso di equivoci per portare 7 kg d'acqua da 20 gradi centigradi a 100 gradi in un'ora basta una potenza di 650W. Nelle condizioni dichiarate da Rossi nell'esperimento con Krivit la potenza elettrica impegnata era 750W piu' che sufficiente a portare l'acqua a 100 gradi e farne evaporare un po'.
@Il santo
è vero ma dal tubo mi sarei aspettato un bel pisciolio d'acqua non credi? quello è davvero quasi tutto vapore... ;o)
@daniele
@Yuz
ehm daniele, stasera è meglio che esci, senti a me..
caro Yuz, mi piacciono tanto quelli che invece di sproloqiuare invano si mettono in giardino con un tubo e le sonde, e cercano di capire sperimentando e misurando, dovrebbe essere quella la vera filosofia della scienza;
inoltre mi piacerebbe chiedere una cosa al dottor Biangchini che il 14 giugno ha misurato le radiazioni dello E-cat in self sustaining mode, cioè a corrente di input=O, (o meglio a scaldabagno spento per gli scettici);
ecco il link a Rossi.
June 19th, 2011 at 4:12 AM
Dear Italo A. Albanese:
Thank you for your in sight: as you know, I cannot give information about what happens inside the reactor. To work without a drive is very dangerous, anyway, in my lab I am making with a reactor 14 kWh/h without energy input, but, again it is very dangerous. When I make this I have to be alone on the reactor, even if on the 14th of June in Bologna I did this for about 1 hour at the presence of Dr Bianchini, of the University of Bologna, asking him to check the radiations outside the reactor: the Gieger I always work with had an increase of emission, but it turned out that we were inside the acceptable limits. Bu it is out of question that I can accept to use the reactors this way in public or for the Customers. To be safe, totally safe, we must have a drive and we must not exceed the factor of 6 (I mean producing 6 times the energy consumed by the drive). Which is what we guarantee to our customers.
Warm Regards,
A.R.
Mi piacerebbe vedere un vero scettico, duro e puro davanti ad un e-cat in self sustaining mode, e sono sicuro che affermerebbe che c'è un UFO sopra l'e-cat, che gli manda energia attraverso onde energetiche di 124a generazione. E che il reverse engineering di Rossi, non è stato fatto bene, e che loro lo farebbero con una pompa peristaltica sauriana e non con quella dei nordici, che notoriamente sono troppo arruffoni!
ciao da mimmo
boia bimbi...che palle con sti valori...ammoscereste anche il marmo !!! manco foste pagati !!!
per fare il conto delle perdite del tubo bisogna anche sapere lo spessore della gomma..
comunque diciamo 2mm di spessore, 1.5cm di interno lungo 4 metri, 70° di deltaT e con una conducibilità termica della gomma di 0.16watt/(m*K) a un primo calcolo mi viene 1kw circa di perdita..anche se fossero 2kw rimangono sempre 3kw liberi..
comunque con 1kw il mio vaporìcchio da 800watt non dovrebbe farcela con un tubo lungo e grosso:)) dopo giovedì sperimenterò anche questa cosa..magari nel weekend, mi tocca fare la serva della domenica ahah
Io non sono capace a fare il calcolo ma se la perdita del tubo e` veramente tra 1 e 2 kw, ogni discorso di stima sul vapore in uscita che si vede nel video non ha piu` nessun senso. Come faceva notare TIA, la portata della pompa non poteva essere di 7kg/h. E quindi quell'ecat in quel momento non stava producendo 5Kw ma probabilmente la meta`.
@"quelli del tubo"
Mi raccomando di tenere conto anche delle perdite di carico dovute allo strato limite che su un tubo cosi piccolo non saranno indifferenti (tanto più se c'è condensa ai bordi).
Poi voi vedete il vapore che condensa e tende ad aggregarsi con le altre gocce ed è certamente più lento di quello secco trasparente.
Inoltre all'uscita del tubo si ha che il tubo di flusso del fluido si espande dal diametro del tubo a un diametro molto superiore, quindi calo di velocità notevole.
Come già detto è comprimibile. Insomma state parlando di aria fritta, ed ogni vostro calcolo è opinabile.
è più interessante capire la misura col termoigrometro.
@E.Laureti
sono d'accordo, pensa che un mese fà ho chiesto direttamente a Rossi la stessa cosa ma probabilmente l'ha ritenuta superflua, capisco che ci vuole una seconda pompa ma forse basterebbero dei semplici regolatori di portata preventivamente tarati. Questo test dovrebbe toglire ogni dubbio sull'effetto delle resistenze a regime minimo.
Hi
Ci sono delle differenze secondo voi rispetto a quest'altro video.
http://www.youtube.com/watch?v=sVEBCN6D13w&feature=related
pubblicato il 3 maggio
mi riferisco alla quantità di vapore....
Dal CICAP:
"la smentita è relativa a un’affermazione di Daniele Passerini sul CICAP.
Questa: “CIRCOLA LA VOCE CHE QUELLI DEL CICAP ABBIANO PROVATO A FARE QUELLO CHE HO SUGGERITO A MARIO, MA NON ESSENDOCI RIUSCITI SI SONO BEN GUARDATI DAL DIRLO.” (si riferisce a un tentativo di riproduzione di un E-Cat)"
Le voci che circolano sono molte, ma prima di diffonderle sarebbe meglio verificarle.
@ Alberto R.
evidentemente non sai che la densità del vapore saturo è 1600 volte minore della densità dell'acqua allo stato liquido, dunque 7 litri di acqua liquida corrispondono, in massa, a 11200 litri di vapore saturo. 11200 litri all'ora sono 3.11 litri al secondo, che per il principio di conservazione della massa DEVONO uscire dal sistema. Su questo anche solo provare a discuterne è da analfabeti non solo della termodinamica, ma della fisica in generale.
@ daniele
....a brescia non sarete simpatici.....ma un'pò più a nord ovest di brescia penso che vi osservino con molta attenzione e preoccupazione........
scusate eh, riporto il mio scambio di messaggi con Rossi su suo sito "journal of nuclear phisics"..... la manera in cui ha evitato la risposta (parlando inspiegabilmente d'altro) e in modo stizzito, mi fa veramente mal sperare.... questa la mia domanda (che fra l'altro il Rossi ha deciso DI NON RENDERE PUBBLICA):
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Mr. Rossi,
in this video http://www.youtube.com/watch?v=m-8QdVwY98E we can se the e-cat running. You state that the flow is 7 l/h, which to vaporize to dry steam needs about 5kW of power, which is quite an amazing goal, being the input power just 0.8 kW. But the fact I don’t understand is this: if you have a 7l/h of input water flow, and you vaporize this water, the output flow at the same (atmospheric) pressure, for the principle of mass conservation, should be 11200 l/h (or 3.1 l/s), being dry steam density 1600 times less than liquid water (7*1600=11200) . What we see in the video is instead a very poor flow coming put of the black hose, miles away far from the 11200 l/h we might expect. Here’s my first question: how do you explain this fact?
In my opinion it could be for the condensation inside it, but in the same video you state that the condensation in the hose is very low and almost all of what comes out of the black hose is steam, and in fact the hose looks too short to explain such a big condensation that could make the flow so poor. Another explanation could be that during the shooting of the video, the water flow was much less than 7 l/h, which could be just the maximum flow condition. Here’s my second question: if this is correct, what’s the point in showing the reactor working at a minimum flow condition, with an almost inexistent excess power?
I’m not meant to be an annoying skeptic, I just want to understand what I see. I sincerely hope you could easily explain my perplexities, and that your e-cat will really work and change the world!
Best Regards
Giorgio
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Rossi ha risposto:
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Dear LIONGALAHAD ( or whatever you are):
About the Clown that has made the calculation for the Snake about the pressure in the chimney: very interesting, they are able to calculate the pressure in the chimney without knowing the internal dimensions of the chimney… what a professionality ! I am impressed.
A.R.
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qualcuno mi spieghi per favore se e dove la mia domanda implicasse la misura della pressione nel camino, che cosa diavolo c'entrasse "the Snake" (ovvero kirvit) e per quale motivo una domanda come la mia, che dovrebbe trovare una risposta semplicissima e limpida in presenza di buona fede, ha avuto come risposta questo farfugliamento e anche un attacco destato da fantomatici sospetti ( "or whatever you are") . Insomma.. ma che diavolo è tutto questo nervosismo?????? Personalmente ero molto fiducioso fino a pochi giorni fa sul lavoro di Rossi, ma una risposta così vaga e irritata, ad un dubbio sincero come il mio mi lascia a dir poco interdetto.
@Liongalahad: immagino che molta altra gente stia scrivendo di tutto e di piu` sul suo blog a moderazione preventiva e magari si e` sbagliato interlocutore. Prova a scrivergli questo.
@ Tizzie
ho già reinoltrato le domande dicendomi deluso dalle sue risposte e sperando che si sia trattato di un semplice misunderstanding...ora vediamo!
Il bello è che sono uno che ha molta speranza in questa cosa e spero con tutto me stesso che l'invenzione sia reale e concreta... sto semplicemente cercando di capire un fenomeno che ho visto e di cui vorrei delucidazioni. Ovviamente se Rossi è in buona fede può rispondere alle mie questioni A OCCHI CHIUSI, in 30 secondi, poichè lui di certo saprebbe la ragione di tutto ciò. Una rispostaccia come la sua però, ripeto, mi fa mal sperare, spero che sia come dici tu e si sia semplicemente sbagliato...
Nel filmato Rossi prende in mano il tubo del vapore con uno straccio o con una carta, quindi:
1 - Il tubo scotta di brutto
2 - Se scotta disperde
3 - Se disperde non è più a 100°
4 - a 99,9° il vapore condensa, inesorabilmente, cedendo calore ed aumentando a sua volta la dispersione...
Ecco perchè il fumetto del vapore che esce dal tubo è apparentemente così debole.
Ricordo che il tubo cosiddetto ad alte temperature, è tale non per mantenere (isolare da) le alte temperature ma piuttosto per resistere alle alte temperature.
Sono mesi che vedo scrivere sul vapore saturo come motivo di errore calorimetrico. Non so da quale libro di fisica sia stata tratta questa notizia, ma vi assicuro che non è affatto vera, o meglio può esserlo solo in presenza di un'ebollizione così tumultuosa da provocare getti d'acqua in fase gassosa, dicasi aerosol.
Vi si pone rimedio:
1 - calando l'apporto calorico (si cala il gas quando nella pentola con la pasta il bollore tracima)
2 - diminuendo l'apporto di liquido
3 - e sopratutto mettendo un "camino di decantazione" dell'eventuale aerosol che si potrebbe formare(se la pentola della pasta è molto alta, l'acqua non tracima mai) .
E dalle immagini risulta che l'E-Cat è fornito proprio di questo camino (la parte verticale del gatto dove è attaccato il tubo di scarico vapore ).
Il titolo di vapore è importante addirittura nel senso opposto di quello che leggo qui e anche in EA perchè, se non è saturo, se cioè non si condensa, è surriscaldato e se è surriscaldato l'apparato (cieco in questo caso) misura meno calore di quello che effettivamente viene erogato dalla macchina.
Questione volume e massa d'acqua: cavolo, sono intercambiabili, l'acqua (distillata, ma non sottilizziamo !) è l'unico esempio liquido al mondo in cui peso e volume si equivalgono... l'entalpia di vaporizzazione è uguale per un grammo d'acqua come per un cc di acqua !!!
Ma di cosa stiamo parlando...!!!
Rossi dice che carica la tanica (quella sotto il tavolo) con 8 litri di acqua (sono anche 8 chili, se Kivrit non lo sapesse) e dice che la consuma in un'ora: consumo teorico del calore necessario per vaporizzare quei 8 litri è proprio di 4,5 kWh, deducibile dal calcolo dell'entalpia di vapore. Quell'E-Cat è da 4,5 kW...
La pompa batte piano: garanzia assoluta che non si formano i cosiddetti aerosol (vedi ebollizione tumultuosa sopra nominata) che inficerebbero la calorimetria.
Era da tempo che volevo dire la mia su questa faccenda: la calorimetria con acqua in cambio di fase è la più semplice e la meno dispendiosa in assoluto perchè:
1 - si consuma poca acqua (calore di vaporizzazione elevatissimo)
2 - basta una semplice bilancia per pesare l'acqua immessa.
Vi do anche un'altra notizia stupefacente, non sbarrate gli occhi e non svenite...
Non serve nemmeno il termometro !!!, se non per pura curiosità tecnica, perchè il calore che viene consumato per la vaporizzazione è perfettamente lo stesso sia che l'acqua bolla a 60° (a 5-6000 metri dal livello del mare), sia che bolla in una pentola a pressione a 120°, anzi in alta montagna il calore di vaporizzazione è addirittura lievemente maggiore.
Il calore che disperdiamo col sudore del nostro corpo è lo stesso di quello che viene consumato vaporizzando l'acqua a 100°, a parità di acqua consumata (volume e peso indifferentemente).
Nel caso dei 100° va ovviamente conteggiato il calore necessario per portare l'acqua dalla temperatura ambiente alla temperatura di 100° o a 120° nel caso della pentola a pressione, ma vi assicuro che le calorie necessarie per questo sono veramente poche...
Le polemiche pretestuose se non mostrano disinformazione (ignoranza !), dimostrano malafede e sospettosità.
Un cordiale saluto...
Forse non ho avuto risposta poichè
ho scritto il messaggio in anonimato.
Volevo sottoporvi quest'altro video
pubblicato il 3 maggio dove la quantità di fapore sembra differente.
In più volevo farvi notare dal min 3.46 del video l'atteggiamento di ROSSI......
Che ne pensate a riguardo?
@liongalahad
Secondo me è sotto pressione perché è in atto un evidente manovra di delegittimazione. Solo il tempo ci dirà se orchestrata dai poteri forti intendo quelli economici o a ragion veduta .
A mio avviso, la vicenda E-Cat mette in evidenza un limite intrinseco dei blog nei quali non c'è alcuna certezza del soggetto con cui discuti. Forse è meglio un forum in cui alcuni argomenti possono essere abilitati solo a soggetti che si presentino con nome e cognome o eventualmente con competenze tecniche specifiche. Questo argomento è troppo importante ed è troppo tecnico perché chiunque possa dire la sua e soprattutto il rischio del furto di indentità è troppo elevato.
Dimenticavo il link
http://www.youtube.com/watch?v=sVEBCN6D13w&feature=related
@liongalahad
Non c'è nessun errore di indirizzo secondo me, infatti il valore della densità del vapore dipende necessariamente dalla pressione interna al tubo (che lui chiama camino)..
Il valore 1600 volte di densità inferiore all'acqua credo sia in condizioni normali (pressione e temperatura ambiente).
Comunque è evidente che appena gli si chiede a Rossi qualcosa che riconduca a Krivit perde le staffe.
@Red5goahesd
mi spiace ma la mia domanda è talmente semplice e basilare che Rossi potrebbe rispondermi in 1 secondo, senza alcuna polemica, senza nemmeno star lì a pensarci su molto, talmente la spiegazione sarebbe semplice. Certo, a patto che lui sia in buona fede! Inoltre io nella mia domanda non lo ho attaccato minimamente, anzi, ho espresso speranza perchè la sua invenzioni si riveli davvero così rivoluzionaria come noi tutti speriamo. E invece ha risposto in quel modo... vergognoso.
Spero davvero si sia semplicemente sbagliato a rispondere (ovvero che abbia indirizzato a me una risposta che andava indirizzata ad un altro interlocutore) e che risponda al mio unteriore messaggio...... sono in attesa
@ Matteo L.
questo sarebbe comico: in una risposta ad un'altra precedente domanda, lo stesso Rossi ha affermato che la pressione nel camino sia la "room pressure".
"1- The pressure in the chimney of the E-Cats is room pressure"
per quanto ne so la room pressure è la pressione ambiente, qualcuno mi corregga se sbaglio.
@TUTTI
Ma che thread infernale che è diventato questo!
Ho invitato alla moderazione, ma non mi pare che mi abbiate molto ascoltato.
A CHI HA MESSO IN DUBBIO IN MALO MODO LA PROFESSIONALITA' E LA COMPETENZA ALTRUI DEVO PRECISARE CHE SI ASSUME TUTTA LA RESPONSABILITA' DI QUELLO CHE SCRIVE, NON INTERVENGO PER CANCELLARE CERTI COMMENTI, PROPRIO PER CONSENTIRE, A CHI LO RITENESSE OPPORTUNO, DI INTERVENIRE, ANCHE PER VIE LEGALI, PER TUTELARE IL PROPRIO NOME.
p.s. fra l'altro ho i miei SERI dubbi che la pressione nel camino (la parte verticale del reattore) sia quella atmosferica... ho studiato fluidodinamica e posso dire che la cosa mi sembra impossibile.. ma vabbè.... anche fosse, nel momento in cui il tubo termina la pressione è necessariamente quella ambiente, e se non ci sono stati drastici fenomeni di condensazione lungo il tubo (come afferma Rossi nel video), il valore di 1600 è ancora valido ( e se non è 1600 sarà un po' meno, ma non di molto). C'è poco d'afare, d'altra parte: dal principio di conservazione della massa NON SI SCAPPA.
@liongalahad
Hai ragione ma proprio identica non sarà, in ogni caso la temperatura è diversa e quindi il valore non è quello.. Forse nella foga ha confuso le due grandezze..
>Rispondendo ad un commento fatto al suo articolo se lui pensasse che l'E-Cat fosse 1) real 2) fake 3) misunderstood, Krivit ha risposto "Real but exaggerated. SBK"
Si è partiti da 200 (test), poi 20 (2010), 10 (gennaio),6(aprile) e si arriverà a 2-3 (giugno) con krivit.
@ daniele 22passi
se ti riferisci a me, sto solo riportando le risposte di Rossi, nulla di più nulla di meno. Non ho astio nei suoi confronti, soltanto, da entusiata della sua invenzione qual ero, una certa delusione per certe sue risposte datemi.
per quanto riguarda quel "a patto che lui sia in buona fede" non implica che io pensi che lui non lo sia, ma sto solo affermando che in presenza di buona fede Rossi potrebbe rispondermi in tre secondi senza nessun giro di parole. Quindi: O si è sbagliato a rispondere, O per qualche motivo non vuole rispondere. Nulla di più, nulla di meno.
nel frattempo il mio secondo tentativo di porre le mie due semplici domande non è più "in moderazione"... speriamo stia rispondendo
Rampa ha detto...
Sono mesi che vedo scrivere sul vapore saturo come motivo di errore calorimetrico. Non so da quale libro di fisica sia stata tratta questa notizia, ma vi assicuro che non è affatto vera, o meglio può esserlo solo in presenza di un'ebollizione così tumultuosa da provocare getti d'acqua in fase gassosa, dicasi aerosol.
Vi si pone rimedio:
1 - calando l'apporto calorico (si cala il gas quando nella pentola con la pasta il bollore tracima)
2 - diminuendo l'apporto di liquido
3 - e sopratutto mettendo un "camino di decantazione" dell'eventuale aerosol che si potrebbe formare(se la pentola della pasta è molto alta, l'acqua non tracima mai) .
E dalle immagini risulta che l'E-Cat è fornito proprio di questo camino (la parte verticale del gatto dove è attaccato il tubo di scarico vapore ).
...
Rossi dice che carica la tanica (quella sotto il tavolo) con 8 litri di acqua (sono anche 8 chili, se Kivrit non lo sapesse) e dice che la consuma in un'ora: consumo teorico del calore necessario per vaporizzare quei 8 litri è proprio di 4,5 kWh, deducibile dal calcolo dell'entalpia di vapore. Quell'E-Cat è da 4,5 kW...
...
Era da tempo che volevo dire la mia su questa faccenda: la calorimetria con acqua in cambio di fase è la più semplice e la meno dispendiosa in assoluto perchè:
1 - si consuma poca acqua (calore di vaporizzazione elevatissimo)
2 - basta una semplice bilancia per pesare l'acqua immessa.
Vi do anche un'altra notizia stupefacente, non sbarrate gli occhi e non svenite...
Non serve nemmeno il termometro !!!, se non per pura curiosità tecnica...
******+
Applausi.
Più chiaro di così non avrei saputo scriverlo.
Ragazze e ragazzi state tranquilli:
l'E-Cat funziona.
Come mai sono così sicuro?
Semplice: i media non ne parlano.
Se i giornalisti non parlano di una cosa allora state sicuri che si tratta di una cosa seria.
@tutti
Mammamia e che confusione che state facendo, una cagnara.
Mischiate considerazioni giuste a informazioni approssimative.
Documentatevi bene prima di scrivere, la faccenda è delicata per le professionalità in gioco e l'importanza della scoperta e-cat, se funzionante.
Ed è già tutto abbastanza confuso senza inventarsi tesi o test più o meno plausibili tirati fuori senza dati sufficienti.
Un po' di calma e aspettiamo gli sviluppi o informazioni più approfondite.
E' vero che l'e-cat scotta ma mica gli state seduti sopra....
@ Rampa
Mi ha preceduto Pino Grasso. Comunque complimenti anche da parte mia.
Tieni duro e preparati all'assalto, spero che avrai tempo e voglia di rispondere ;)
@Pino Grasso
Se come dici la frazione liquida non evaporata rimane all'interno dell'e-cat, allora per la misura di questa credo vada bene la teoria che facevo prima con Author. Quindi in questo caso un termoigrometro e un misuratore di portata dovrebbero bastare.
sulle perdite lungo il tubo non è così facile fare i calcoli in realtà, perchè c'è la componente di conduzione che però è piccola (la due pareti di gomma del tubo sono molto calde, tra loro il deltaT è basso..però c'è la convezione tra parete esterna del tubo e aria, e lì valutare la perdita con dei calcoli semplici non si può (c'è di mezzo lo strato limite sia aerodidamico che termico ecc.), ci vogliono delle tabelle fatte apposta che non ho voglia di cercare:)) e poi più portata c'è e più perdite di carico ci sono, quindi diventa un po' un macello valutare il tutto, la soluzione comunque è di usare un tubo molto corto diretto verso una finestra (per non schiantare di caldo:)), visibile a tutti e disponibile in qualsiasi momento per la prova della serva 2.0. mai più scarichi imbucati! sempre che rossi ci tenga a dissipare i dubbi..
L'intervento di Rampa sembra interessante. Se nessuno contraddice scientificamente quello che dice, e io di certo non sono in grado di farlo , i prossimi 200 post dovrebbero spiegare dove diavolo finisce l'acqua che dal punto A in forma liquida si sposta al punto B. Se per farlo ci vogliono 4,5 KW ed in ingresso in un'ora ne sono entrati 0,8 a meno che non sia spostata tramite un passaggio segreto e direttamente dentro la mitica macchinetta del caffè , allora non può che esserci spostata perchè trasformatasi in vapore.
Matteo L. ha detto...
@Pino Grasso
Se come dici la frazione liquida non evaporata rimane all'interno dell'e-cat, allora per la misura di questa credo vada bene la teoria che facevo prima con Author. Quindi in questo caso un termoigrometro e un misuratore di portata dovrebbero bastare.
******
Il termoigrometro è una sofisticazione che neanche serve.
Se dal camino del gatto non tracimano spruzzi d'acqua quella che è stata immessa si è trasformata in vapore.
Punto :-)
@Pino Grasso
E la frazione d'acqua liquida che va via col vapore? E' proprio per questo che serve misurarne il titolo, molto del "fumo" che vedi uscire dall'ecat può essere acqua liquida ridotta a piccole goccioline e non vapore secco come invece dici tu.
Il Santo ha detto...
@Pino Grasso
E la frazione d'acqua liquida che va via col vapore? E' proprio per questo che serve misurarne il titolo, molto del "fumo" che vedi uscire dall'ecat può essere acqua liquida ridotta a piccole goccioline e non vapore secco come invece dici tu.
*******
E chi la spinge 30 cm in alto l'acqua liquida?
Le bolle?
Sono verdi e si chiamano Hulk :-)
@pino grasso
Il vapore umido è costituito da vapore e da acuqa liquida in forma di microgocce sospese nel vapore.
E' il vapore stesso a sospingerle in alto.
@liongalahad
Il fatto che il vapore in uscita non sia secco spiega anche perche' non fuoriescono 1600 litri di vapore a partire da 7kg di acqua. Se guardi il grafico pubblicato da daniele in questo post noterai che la maggior parte dell' aumento di volume si ha quando il vapore si avvicina a valori del titolo molto prossimi a 1 (cioe' vapore secco).
@Daniele
Grazie per i complimenti per la prova del tubo e colgo l'occasione di farli a te per il modo ammirevole in cui gestisci e fai vivere il tuo blog.
@mimmo canino
Grazie per l'apprezzamento e per le parole che hai detto. Le condivido pienamente.
@Rampa
Veramente un ottimo lavoro!
La pompa peristaltica non può spingere l'acqua per altri 30cm?
@Pino Grasso ha detto...
Il termoigrometro è una sofisticazione che neanche serve.
Se dal camino del gatto non tracimano spruzzi d'acqua quella che è stata immessa si è trasformata in vapore.
Punto :-)
--------------
eh no, tu all'uscita misuri la portata di aria umida (aria secca+vapore) per trovare l'effettiva portata di vapore ti serve l'igrometro.Ci mancherebbe altro.
Comunque rimane da dimostrare che la frazione liquida che non evapora non entri in sospensione nel vapore e rimanga nell'e-cat.
guardate che tempo fa ache altri scrissero (i un caso Mats riporto che uno degli svedesi li disse che più del 5% non tira) che il vapore "tira" poca acqua e poi se temperatura e pressione sono quelle come fa ad esserci tanto liquido???
sempre sui tubi, oggi ho preso al lavoro un tubo di 8 metri con diametro interno 7.5mm e spessore 5mm (era vecchio e in disuso e me l'hanno lasciato rubacchiare:)). poi stasera l'ho attaccato al vaporì: con 8 metri il vaporìcchio non ce la faceva, si condensava tutto prima, dopo i 5-6 metri..allora l'ho tagliato in due pezzi da 4 metri e con 4 metri in vaporicchio ce la faceva, solo che era vapore molto umido con schizzi d'acqua bollente..un macello:)) però lo sbuffo bianco e molto umido e acquoso era vivace, come si può vedere in questo video con la webcam: http://www.youtube.com/watch?v=kgWeiT6IA88 (per farlo ho bagnato ovunque, pure qualche rischiosissimo schizzo verso il computer:))
poi in cucina, facendo altri macelli e semiscottandomi con sti cazzo di schizzi ho riprovato la cosa della bottiglia e infatti si è scaldata molto meno di domenica col tubino corto, sarà passata da 20-25° a 50° o poco meno, era calda ma la bottiglia si teneva in mano senza troppi problemi..quindi avrà perso circa metà degli 800watt. e gorgogliava molto meno..
ora mi chiedo: se con una portata del vaporì che sembra anche dal video nettamente superiore a quella del video con krivit si fa fatica a farla arrivare senza che condensi, come faceva a arrivare quella sfiatella dopo 4-5 metri, e pure apparentemente più secca di quella del vaporì?? mi sembra molto strano che con una portata che dal video con krivit sembra molto bassa, con un vapore nemmeno troppo umido, si riuscisse a farla arrivare alla fine del tubo. in teoria tra perdite di carico e di potenza (se fosse stata molto più bassa dei 5kw calcolati) quella sfiatella non ce la poteva fare a arrivare viva all'uscita del tubo:))
e così devo per forza sospendere qualsiasi ipotesi sul vapore in uscita con un tubo lungo in quel modo, quei 3 secondi di sfiatella sono completamente contraddittori e interpretabili in qualsiasi modo, bisogna essere lì e fare prove con tubi corti e con lo scarico sempre visibile/accessibile per poter dire qualcosa di sensato.
proverò anche con un tubo con un diametro più grande e trasparente per ridurre le perdite di carico, però non penso di chiarirmi molto le idee: l'unico modo è la prova della serva 2.0 con un tubo corto.
oppure si può prendere un barilotto con più acqua per arrotolarci dentro tutto il tubo lungo, ma meglio un tubo corto e visibile..
@ Il Santo:
puoi linkare il grafico che non lo trovo?
Grazie! :)
@Rampa
Mi accodo ai complimenti e ringrazio, spiegazione chiara ed esauriente; un po' alla volta tutte le domande trovano risposta, dallo sbuffo alle sonde.
Per quel che riguarda la prova decisiva io dico che è pura utopia, e questo Rossi lo ha capito, infatti ad ogni nuova prova i dubbi invece di diminuire aumentano sebbene a molti di essi si trova risposta; secondo me si prende una posizione non sul piano razionale ma sul piano inconscio e poi si cercano delle conferme alla propria posizione: l'obiettività è un mito o forse un dono raro riservato a poche persone.
Ad ogni modo sono curioso di vedere il report della prova di Levi e soprattutto di leggere i commenti e le critiche: mi sto rendendo conto che internet è un innovazione incredibile e che viviamo nel famoso villaggio globale dove al bar si commentano i fatti del giorno, lo sapevo già ma questa storia dell'E-cat me ne ha reso consapevole, oltre ad avermi insegnato un mucchio di cose sul vapore.
@ant0p
grande!!! ottimo esperimento. Purtroppo questo aumenta i miei dubbi....... Forse a questo punto il cat stava andando in quel momento con una portata molto inferiore ai 7 litri........
@rampa
ho letto ma non mi hai convinto, la fai troppo semplice: in queste prove essere convinti del tutto è un atto di fede e basta: troppe sonde e troppo pochi controlli diretti e inequivocabili.
se siete portati agli atti di fede meglio per voi, ma queste prove non mi fanno smuovere di mezzo millimetro dal mio possibilismo del 51%.
è chiaro che anche il negazionismo è assurdo, perchè gli indizi di bufala sono anche loro molto deboli.. diciamo che tra indizi positivi e indizi negativi siamo smepre 51-49. sarebbe il caso di starsene un po' più calmi (senza ovviamente recedere nelle richieste di chiarimenti) e di non fare le fazioni estreme, perchè qui solo daniele sa qualcosa più di noi ma se non lo dice non possiamo fare i leccaculi (o all'opposto i severissimi-tetragoni) con lui strizzando l'occhiolino (o tromboneggiando saccentemente contro tutto e tutti nel caso tetragono..) su cose che manco conosciamo..sarebbe una coglionata:))
p.s. Rossi non ha nè pubblicato nè risposto alle mie due domande di prima... che delusione... :(
Dopo alcuni mesi, nei quali ho seguito la vicenda sopratutto su 22 passi e su QOL senza trovare una motivazione valida per commentare elocubrazioni mentali di innumerevoli moviolisti appassionati di pompe peristaltiche e di sonde spaziali finalmente ho letto il commento tecnico che ha illuminato le mie poche e sopratutto antiche conoscienze in fisica e chimica; è proprio così l'arcano dei vaporosecchisti è proprio nel tubo di scarico che pur corto possa essere diviene inesorabilmente fonte di dispersione termica e di conseguenza, altrettanto, fonte per i cervellotici più accaniti di inesorabili dubbi forvieri delle insonnie più nefaste. Più chiaro e incontestabile, il commento di Rampa non poteva essere, complimenti. Ed ora mi risiedo sul greto del fiume e torno ad aspettare il passaggio.....
@Pino Grasso
Ti sei mai chiesto come mai le nuvole (che sono vapore secco+goccioline di acqua liquida) non hanno nessun hulk che le tenga?
@liongaland
il problema che mi ha confuso molto le idee è che con una portata che dal video con krivit sembra molto più bassa anche di quella del vaporì il flusso riuscisse a arrivare a uscire dal tubo con un vapore nemmeno troppo umido (sicuramente sembra meno umido di quello del vaporì)..è una evidente contraddizione..con meno portata del vaporì quel flusso non ce la poteva fare a uscire gassoso, mi aspetterei una pisciatina acquosa dopo che una sfiatella del genere ha percorso 4 metri, è strano..boh, sospendo il giudizio e aspetto come al solito la serva:))
che poi la resistenza interna era di 800watt, esattamente la potenza del vaporìcchio, quindi nel caso di riscaldamento solo con la resistenza avrebbe dovuto fare uno sbuffo molto umido come il mio. ci sono troppo pochi elementi e troppo contraddittori tra loro per valutare autonomamente quel video con krivit, purtroppo.
@ liongalahad
ma avrà anche qualcosa di più importante da fare, o no?
@ant0p
<come faceva a arrivare quella sfiatella dopo 4-5 metri, e pure apparentemente più secca di quella del vaporì
A parer mio diminuendo la portata. Se ricordi bene nel video di Lewan la pompa aveva una portata maggiore a confronto di questa... ma il vapore era notevolmente + umido.
Una motivazione plausibile della riduzione della portata della pompa nel video di K. è stata proprio per migliorare la qualità del vapore.
@ David:
risponde sul suo sito a decine di domande ogni giorno, e oggi stesso (leggi il mio post un po' più su) ha risposto alle mie domande in modo a dir poco imbarazzante, tant'è che io e altri abbiamo pensato ad un suo refuso e glie le ho ripetute
Il discorso di rampa ci sta alla grande, anche il grafico T,s spiega bene ciò che accade e in effetti osservandolo bene vediamo come piccole diminuzioni di titolo (dovute in questo caso a cessione di calore lungo il tubo e conseguente condensa) portano ad una forte diminuzione di volume...
poteva dirmelo direttamente lui, essendo la risposta talmente semplice, senza tirare fuori "clowns", "snakes" o sentirsi attaccato....!!!
va beh cmq può essere che si senta attaccato da molti in questi giorni e che sia un po' stressato per questo....
TIA scrive...
Il vapore umido è costituito da vapore e da acqua liquida in forma di microgocce sospese nel vapore.
E' il vapore stesso a sospingerle in alto.
Il vapore umido non esiste, esiste il vapore saturo. Le goccioline di acqua che si formano nel vapore saturo sono dovute a molecole d'acqua che si uniscono tra loro cedendo calore all'ambiente, ma quelle goccioline sono ben uscite dall'acqua che bolle, portandosi via il calore necessario.
Ricordo che in una massa di vapore saturo esiste una parte di molecole d'acqua con maggior temperatura e un'altra con minore temperatura (soggette a micro-condensazione) ma nella media la T è quella dell'ebollizione per quella pressione ambientale.
Nel vapore secco queste micro-condensazioni sono praticamente inesistenti, ma questo è dovuto al fatto che sono dotate di energie termiche più elevate, con errori di calcolo per difetto (pro E-Cat quindi)
Mi ripeto: è necessario che l'ebollizione non sia tumultuosa e qui non mi pare il caso.
Rossi sta facendo un ottimo lavoro nella taratura dei suoi apparecchi:
pesa 8kg di acqua per ognuno ognivolta e comanda alla pompa di erogarli nell'E-cat in un'ora, regolarmente. Più regolarmente viene erogata l'acqua, meno sono possibili ebollizioni tumultuose ed errori (minimi comunque).
Queste molto probabilmente sono state le istruzioni (perfette) di Levi e Co. Per evaporare l'acqua consuma (e ripeto a qualsiasi temperatura !!!) 0,6275 Wh/ml (o grammo, che è lo stesso, con buona pace per Krivit).
Ogni litro consuma 6275 Wh e se presumi che l'E-Cat sia da 5 kW, ne devi buttare dentro 8000 gr o ml, 8 litri in un'ora, lentamente, per favore, per non incasinare il tutto.... lavola, lavola...
Ora, quando Krivit è stato accettato nel capannone di Rossi come ospite curioso (questo penso sia stato il convincimento di Rossi nei confronti di colui), egli stava tarando un E-cat da 5 kW e Rossi gliel'ha mostrato semplicemente, 8 litri e tubo di vapore con pompa tarata per erogarli in un'ora.
Se Rossi stava barando in quel momento, lo stava facendo con se stesso: solo un deficiente barerebbe con se stesso.
Rossi si è aperto come un libro, fiduciosamente.
E si è sentito tradito... comprensibile umanamente il suo disappunto.
Il flusso del vapore non è convincente per Krivit ? Ha una dispersione enorme quel tubo e le condensazioni interne sono altrettanto enormi.
Krivit voleva una dimostrazione scientifica, mentre Rossi gli ha solo illustrato un apparecchio in funzione di prova.
Avesse voluto ingannare Krivit, Rossi si sarebbe preparato in modo migliore.
Rossi lo credeva un giornalista, mentre Krivit si crede uno scienziato, ma ne deve studiare di cose per capirci in termodinamica...
TIA scrive...
Il vapore umido è costituito da vapore e da acqua liquida in forma di microgocce sospese nel vapore.
E' il vapore stesso a sospingerle in alto.
Il vapore umido non esiste, esiste il vapore saturo. Le goccioline di acqua che si formano nel vapore saturo sono dovute a molecole d'acqua che si uniscono tra loro cedendo calore all'ambiente, ma quelle goccioline sono ben uscite dall'acqua che bolle, portandosi via il calore necessario.
Ricordo che in una massa di vapore saturo esiste una parte di molecole d'acqua con maggior temperatura e un'altra con minore temperatura (soggette a micro-condensazione) ma nella media la T è quella dell'ebollizione per quella pressione ambientale.
Nel vapore secco queste micro-condensazioni sono praticamente inesistenti, ma questo è dovuto al fatto che sono dotate di energie termiche più elevate, con errori di calcolo per difetto (pro E-Cat quindi)
Mi ripeto: è necessario che l'ebollizione non sia tumultuosa e qui non mi pare il caso.
Rossi sta facendo un ottimo lavoro nella taratura dei suoi apparecchi:
pesa 8kg di acqua per ognuno ognivolta e comanda alla pompa di erogarli nell'E-cat in un'ora, regolarmente. Più regolarmente viene erogata l'acqua, meno sono possibili ebollizioni tumultuose ed errori (minimi comunque).
Queste molto probabilmente sono state le istruzioni (perfette) di Levi e Co. Per evaporare l'acqua consuma (e ripeto a qualsiasi temperatura !!!) 0,6275 Wh/ml (o grammo, che è lo stesso, con buona pace per Krivit).
Ogni litro consuma 6275 Wh e se presumi che l'E-Cat sia da 5 kW, ne devi buttare dentro 8000 gr o ml, 8 litri in un'ora, lentamente, per favore, per non incasinare il tutto.... lavola, lavola...
Ora, quando Krivit è stato accettato nel capannone di Rossi come ospite curioso (questo penso sia stato il convincimento di Rossi nei confronti di colui), egli stava tarando un E-cat da 5 kW e Rossi gliel'ha mostrato semplicemente, 8 litri e tubo di vapore con pompa tarata per erogarli in un'ora.
Se Rossi stava barando in quel momento, lo stava facendo con se stesso: solo un deficiente barerebbe con se stesso.
Rossi si è aperto come un libro, fiduciosamente.
E si è sentito tradito... comprensibile umanamente il suo disappunto.
Il flusso del vapore non è convincente per Krivit ? Ha una dispersione enorme quel tubo e le condensazioni interne sono altrettanto enormi.
Krivit voleva una dimostrazione scientifica, mentre Rossi gli ha solo illustrato un apparecchio in funzione di prova.
Avesse voluto ingannare Krivit, Rossi si sarebbe preparato in modo migliore.
Rossi lo credeva un giornalista, mentre Krivit si crede uno scienziato, ma ne deve studiare di cose per capirci in termodinamica...
Il Santo ha detto...
@Pino Grasso
Ti sei mai chiesto come mai le nuvole (che sono vapore secco+goccioline di acqua liquida) non hanno nessun hulk che le tenga?
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Si e non c'entra niente.
Nelle nuvole succede il contrario di quello che ipotizzate e cioè è il vapore che salendo in alto, a causa del gradiente termico, condensa in goccioline d'acqua e poi di pioggia, quando diventano più grandi.
Dentro al camino dell'e-cat c'è dell'acqua che bolle a livello del tubo principale, poi incontra il tubo verticale, molto più grande e molto alto.
Per uscire sotto forma di acqua da quel camino dovrebbe traboccare da sola.
Se la velocità di trasformazione dell'acqua in vapore fosse inferiore all'aggiunta di acqua da parte della pompa quel tubo si riempirebbe inevitabilmente. Non mi pare che esca acqua dal camino dell'e-cat.
Oppure, come scrive Tia, dovrebbe essere trasportata in alto dall'energia del vapore.
La densità dell'acqua è 1600 volte più grande di quella del vapore e quindi molto più pesante.
Perchè quelle goccioline generate dalle ipotetiche bolle possano raggiungere e superare i 30 cm di altezza del camino del reattore dovrebbero chiedere al vapore di fornire loro l'energia necessaria per annullare il loro peso e farle "volare".
Quanto lavoro serve per far salire di trenta cm qualsiasi cosa lo sappiamo calcolare ma, non mi va di fare conti.
A spanne dubito fortemente che un flusso di vapore di quella portata possa alzare di 30 cm molta massa.
Forse qualche microgocciolina, statisticamente potrebbe farcela ma, anche se esce, quell'enegia necessaria alla sua uscita l'ha fornita il sistema e stiamo punto e daccapo.
Se invece traboccasse acqua bollente fumante avresti tutte le ragioni.
Mi dispiace per il doppione...
e c'è un errore (veniale, per fortuna)
Ogni litro consuma 627,5 Wh e non 6275 Wh, scusate...
@Rampa
Ogni litro consuma 627,5 Wh
Allora è sufficiente la resistenza termica interna all'e-cat?
@Rampa
perfettamente scusato.
Visto che è lì perchè non fa un giro su QoL?
Ci sarebbe un'ultima stima sballata da confutare
E gli altri 7 litri chi li vaporizza...?
COP 1/7 circa, cvd !!!
8 litri l'ora ?
Si parlava che la pompa era stata impostata a neanche 1 litro/h!!
@tia
però, se il vapore è saturo nel tragitto del tubo dovrebbe abbastanza velocemente trasformarsi in acqua, perchè le perdite su un tubo di 4 metri come quello sono nell'ordine di 1-2kw, più del mio tubo che è più spesso e con un diametro interno minore. mentre rispetto al mio tubo ci saranno meno perdite di carico perchè ha un diametro un po' maggiore. se è ancora uno sbuffo apparentemente nemmeno troppo umido all'uscita vuol dire che quella perdità di energia (oltre alle perdite di carico) non è bastata a traformarlo in acqua. purtroppo il fatto che lo scarico del tubo si veda per così poco tempo impedisce di valutare anche la dinamica del flusso in uscita. ma se la portata è troppo bassa non dovrebbe farcela a superare i 4 metri di tubo arrivando ancora come vapore, nemmeno con vapore surriscaldato..se poi nel reattore non ci fosse energia sufficiente come dice pino grasso alla fine l'acqua andrebbe a intasare la parte in basso del reattore e andrebbe a finire che si riempe tutto di acqua per poi uscire dal tubo di 4 metri a temperatura anche nettamente inferiore a 100%. mentre se riesce sempre a bollire tutto quello che passa e a farlo arrivare ancora come vapore in fondo al tubo vuol dire che gran parte del calore latente di ebollizione è stato dato, magari non il 100%, però nemmeno meno del 50%. la cosa che mi rimane sempre contraddittoria è quello sbuffetto piccolo che non riesco a inquadrare bene. forse il fatto che rossi tiene sempre lo scarico del tubo verso l'alto impedisce all'eventuale acqua liquida nel tubo di uscire davanti alla telecamera, che ne so..però con quella portata apparentemente così piccola in quei pochi secondi del video, uscirebbe lo stesso anche col tubo in alto secondo me..
non so, dopo la prova col vaporìcchio di oggi mi sono aumentati i dubbi:)) e non so nemmeno se dubbi in senso negativo o positivo. prima senza considerare bene le perdite del tubo mi sembrava troppo sfiatella per giustificare i 5kw, mentre adesso non è che sono molto più convinto..vorrà dire che la serva 2.0 si porterà dietro anche un seghetto per tagliare il tubo ahah
@Rampa
Dai miei calcoli per scaldare 8 litri di acqua da 15° a 100° occorrono 2.846.480J più altri 16.744.000J per vaporizzarli. se questo lavoro viene fatto in un'ora si ha un totale di 19.590.430J che diviso 3600s fa 5441w di potenza pari a 5,441 Kw.
Ti chiedo cortesemente di dirmi se ho fatto bene i conti. Grazie
@rampa
@alby
Un piccolo dettaglio che non inficia assolutamente quanto già scritto da Rampa, ma semplicemente chiarisce alcune apparenti incongruenze.
Al minuto 12:20 del filmato di Krivit Rossi dichiara che vengono pompati 7kg di acqua invece
degli 8kg calcolati da Rampa.
L'apparente arcano si spiega in questo modo.
Nel calcolo Rampa non ha tenuto conto del calore necessario ad innalzare la temperatura dell'acqua da 26,5°C (temperatura nella tanica) a 100°C (temperatura di ebollizione nel reattore).
Questo calore è pari a 0,086 Wh/g o 0,086 Wh/mL e va sommato a quello di evaporazione
(0,6275 Wh/mL) quindi il calore necessario per riscaldamento+vaporizzazione
è di 0,7136 Wh/mL.
Per riscaldare e poi vaporizzare un litro (un chilo) devo fornire 713 Wh.
Ipotizzando che l'e-cat liberi 5kW termici risultano 7 kg.
@Enzo de Angelis
Vaporizzazione:
40657J/mol
: 18ml = 2259 J/ml
: 3600s = 0,6275 Wh/ml
x 1000ml = 627,5 Wh/l
x 8 l = 5020 Wh
Riscaldamento da 26 a 100°
75J/mol/K
: 18ml = 4,16J/ml/K
x (100°-26°)= 308J/ml
(circa, però perchè il cp è variabile secondo la T)
308J/ml : 3600s = 0.0855 Wh
x 1000 ml = 85,5 Wh/l
x 8 l = 684 Wh per gli 8 l
684 + 5020 = 5700 Wh
ci siamo quasi vicini... salvo errori...
@Yuz
Bravo! Mi hai anticipato di un post... :-)
ho gia fatto una domanda stupida non in tema in un altro post e avevo deciso di non farne altre ma proprio non riesco, anche questa è fuori tema scusate. Chiedevo: quale energia massima potrebbe generare la minuscola superfice dello scambiatore di calore ipotizzando ovviamente una temperatura massima di 1455° che è la temperatura di fusione delle particelle di nichel che altrimenti si fonderebbero le une alle altre in un blocco unico? sono arrivato a malapena alla scuola media e per me il calcolo è abbastanza complicato se per voi esperti è cosa da nulla e di pochi minuti potreste darmi una risposta? grazie anticipatamente.
tutta questa faccenda ha una sua utilità ,penso che tante persone abbiano imparato tante cose che prima non sapevano e anch'io.
sergio
non so se qualcuno l'ha gia' postato ma su peswiki c'e' il video di Krivit.
http://pesn.com/2011/06/21/9501854_Rossi_Explains_E-Cat_Setup_in_New_Video/
quindi sono sette litri... mi pareva di aver capito 8 lt...
meglio, COP esatto 1/6 !
@ Rampa
Grazie.
Questo conferma anche il fatto che il flusso viene regolato appositamente per consentire la vaporizzazione completa dell'acqua in entrata e ridurre al minimo gli errori di misura.
@ Rampa
In un precedente post avevo già evidenziato che il Cop era 1/6.
Il tuo intervento nel blog ha rafforzato la mia convinzione sulla bontà dell'E-Cat.
@Rampa
Converrai con me che il COP sarà 6 e non 1/6.. comunque per il discorso del vapore umido o secco all'uscita del camino, non essendo preparato in questo, mi fido della tua spiegazione che mi sembra plausibile.
Il termoigrometro e' adatto a calcolare il titolo di vapore in una miscela vapore-aria ma non vedo come possa permettere di calcolare il titolo di vapore in una miscela vapore-acqua.
Si tratta di due tipi diversi di "titolo di vapore", da non confondersi nonostante si chiamino purtroppo nello stesso modo.
Il titolo di vapore che a noi interessa e' detto anche "frazione secca" ed e' un numero puro compreso tra 0 e 1. Se il vapore ha una frazione secca di 0,9 significa che contiene (in massa) il 90% di vapore secco e il 10% di acqua.
Misurare il titolo di vapore non e' impresa facile, di seguito un estratto di un documento del CESI, che ha costruito un sensore ottico ad hoc:
La misura del titolo di vapore.
La sonda di misura del titolo di un flusso di vapore è uno strumento ottico realizzato e messo a punto dal CESI dopo anni di attività e verifiche sperimentali in Italia e all'estero. La qualità dei risultati ottenuti è stata accertata anche mediante confronto sperimentale con analoghi strumenti realizzati in Francia da EdF e in Germania dal Dipartimento di Meccanica dell'Università di Stoccarda.
Il suo principio di funzionamento si basa su misure di assorbimento a diverse lunghezze d'onda in un volume di misura attraverso il quale fluisce il vapore.
La sonda può essere utilizzata o in postazione fissa, o per eseguire mappature dei campi di velocità, pressione e titolo del vapore allo scarico. Nel caso di prove di esercizio saltuarie, la seconda soluzione è preferibile perché fornisce un quadro più completo delle condizioni di scarico del vapore.
Una stima molto prudenziale fa ritenere che i valori ottenibili abbiano una precisione dell'ordine di ±0,5% in valore assoluto e una ripetitività dello 0,2%. Tuttavia si hanno ragioni per credere che tali valori possano essere ridotti alla metà o anche meno a seguito di taratura in campo, che può essere effettuata nel corso di esecuzione di accurate prove di esercizio. Qualora fosse dimostrata una ripetitività dello 0,1%, potrebbe essere possibile riconoscere variazioni del rendimento di MP e BP dell'ordine dello 0,2% e del consumo specifico inferiori allo 0,1%
Dal punto di vista dei costi, la sonda di misura del titolo di vapore è certamente molto più onerosa di tutti gli altri strumenti prescritti dalle norme, ma ha il vantaggio di poter essere installata ed estratta anche con l'impianto in funzione, consentendo quindi anche frequenti misure occasionali e verifiche del suo funzionamento anche durante i periodi di prova.
Tamerlano
Mi ero riproposto di non intervenire più, fino ad avere maggiori informazioni, poichè al momento quelle fin qui pervenute non mi permettono di formarmi una idea conclusiva in un verso o nell'altro, e aggiungo purtroppo.
Il fatto è che leggo una serie di "imprecisioni" e ipotesi più o meno "azzardate da entrambi i fronti, chiamiamoli per semplicità possibilisti e negazionisti.
Non è possibile condividere il discorso di Rampa e di chi lo appoggia, poichè con il suo modo di ragionare non esisterebbe mai una miscela con vapore non secco e non sarebbe mai stato definito un titolo.
L'acqua liquida eventualmente presente in sospensione nel vapore non deriva, come lui dice, da "spruzzi" o tracimazioni ma da una non completa evaporazione dovuta ad una insufficiente energia termica fornita al fluido.
Allo stesso modo non si può essere certi che il vapore sia non secco "guardando" il video e lo sbuffo uscente dal tubo dell'e-cat.
E questo è ben mostrato dall'esperimento di ant0p.
Durante il tragitto dal camino dell'e-cat lungo il tubo di circa 4 metri le perdite di energia sono consistenti e difficilmente valutabili.
Non è da escludere che una certa parte di vapore condensi durante l'uscita e questa condensazione abbasserebbe notevolmente sia il volume di vapore visibile in uscita (e calcolato da alcuni in 3l/s) che la sua "secchezza".
Il punto fondamentale a mio avviso è la misura del titolo del vapore al camino, fatta da Galantini.
In questo quoto in toto l'ultimo post di Tamerlano.
Per quanto ne so non c'è un legame diretto tra grado igrometrico misurato da Galantini, con le sonde dichiarate, e titolo del vapore.
Se ha utilizzato una procedura che non conosco sarebbe molto interessante poterla conoscere.
Anche la sua affermazione di aver usato il diagramma psicometrico non mi convince completamente, anche perchè tale diagramma in genere è rappresentato per una temperatura massima di 50°C.
In ogni caso credo che si siano posti questi problemi e probabilmente esiste una spiegazione, che sarebbe molto interessante conoscere.
Le mail di Galantini riportate da Daniele sono interessanti a mio parere per un altro aspetto.
E a questo proposito riporto un brano di un mio post su QoL:
"Se le dichiarazioni di Galantini non sembrano risolutive per quanto riguarda la sonda che dichiara di aver usato, perchè ancora non ho capito come da quella misura possa stimare la secchezza del vapore, la cosa più interessante sarebbe un’altra.
Nella mail riportata da Daniele sul suo blog scrive anche:
“Confermo che la temperatura misurata è sempre stata maggiore di 100,1°C.
E che la pressione misurata nel camino è sempre risultata essere pari alla pressione ambiente.”
Questi dati, se fossero reali e misurati con sonde della necessaria precisione, potrebbero essere abbastanza interessanti.
Prendendo per buona la relazione empirica Pvaporizzazione= (Tvaporizzazione/100)^4, nel nostro caso la pressione al di sotto della quale l’acqua sarebbe tutta vapore a quella temperatura sarebbe 1,004 bar, leggermente inferiore alla pressione ambiente pari a 1,013 bar. Solo che basterebbe un errore molto piccolo per non poter essere sicuri che l’acqua è completamente vaporizzata. Correggetemi se sbaglio."
@kataclisma
Ti rispondo da sostenitore dell'ipotesi di Rampa et al. nel far notare come il suo approccio sia disarmantemente semplice. Mi ricorda un esame di Fisica I (eoni fa), dove il Prof pose un problema apparentemente difficilissimo da risolvere, che avrebbe richiesto serie e calcoli integrali, quando osservandolo da un altro punto di vista si trattava di un semplice calcolo di velocità media.
Non vorrei interpretare il pensiero di alcuno, che fra l'altro non necessita del mio intervento da avvocato difensore, e mi scuso in anticipo per questo.
Rampa sostiene semplicemente che, al di là delle speculazioni su vapore secco o saturo, sul titolo dello stesso eccetera, se all'inizio dell'esperimento un recipiente controllato contiene 7 KG di acqua e dopo 1 ora (in condizioni controllate di evaporazione) è pari a zero, l'energia necessaria a produrre tale evento (e pertanto resa disponibile dal sistema) è 5 KW. Indipendentemente dal titolo del vapore, eccetera. Punto e basta.
Tanto più che, ove si collocasse il tubo di uscita vapore in posizione verticale, l'eventuale condensa da vapore insaturo percolerebbe indietro nel recipiente, contribuendo anzi a falsare in negativo la misurazione effettuata.
Dove sbaglio?
@Sam
Sbagli nel dire questo "se all'inizio dell'esperimento un recipiente controllato contiene 7 KG di acqua e dopo 1 ora (in condizioni controllate di evaporazione) è pari a zero, l'energia necessaria a produrre tale evento (e pertanto resa disponibile dal sistema) è 5 KW. Indipendentemente dal titolo del vapore, eccetera. Punto e basta."
Questa considerazione e' errata perche' prevede che il vapore sia completamente secco. Purtroppo per Rampa e i suoi sostenitori la presenza di acqua liquida nel vapore non e' dovuta a "spruzzi" o "gorgoglii" ma alle normali dinamiche dei processi di evaporazione quando non producono vapore surriscaldato.
@ Il Santo
Se ho capito bene, vorresti dire che siccome la temperatura di vapore misurata è stata sempre 101°C, il processo fisico non è stato "vaporizzazione" bensì "ebollizione"?
>all'inizio dell'esperimento un recipiente controllato contiene 7 KG di acqua e dopo 1 ora (in condizioni controllate di evaporazione) è pari a zero, l'energia necessaria a produrre tale evento (e pertanto resa disponibile dal sistema) è 5 KW. Indipendentemente dal titolo del vapore, eccetera. Punto e basta.
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no non ci siamo, quei 7 kg di acqua vengono pompati su dalla tanica da una pompa e portati all'interno del reattore (quindi non è che spariscano dalla tanica perchè sono evaporati tutti!!), qui vengono riscaldati e il liquido inizia a bollire (e fino a qui dal punto di vista energetico è il meno), poi man mano che fornisco energia evapora sempre di più aumentando la percentuale di vapore (titolo), ma tra l'avere un titolo di 0,95 ad avere 0,2 abbiamo più di quattro volte l'energia richiesta.
Per chi non l'avesse ancora capito sapere il titolo del vapore è fondamentale, ottenere un 20% in più di vapore richiede più energia che portare a stessa massa di acqua liquida da 15 a 100°C.
@Sam
No, ti spiego in maniera molto semplificata in cosa consiste l'evaporazione di una massa liquida a 100 gradi centigradi.
Prima dei 100 gradi l'acqua è allo stato liquido: le molecole sono tutte belle vicine tra loro e un chilo di acqua occupa lo spazio di un litro. Mano mano che la temperatura aumenta le molecole cominciano a vibrare e sgomitare tra loro ma quasi tutte restano vicine alle altre a formare una massa liquida.
Se forniamo ancora energia (calore) fino ad arrivare a 100 gradi, gli "spintoni" tra molecole si fanno molto forti e molte di loro riescono ad abbandonare il "pelo" della massa liquida e a volteggiare nell'aere.
Durante questo processo di evaporazione se l'energia non e' abbastanza le molecole riescono ad abbandonare la massa liquida ma molte di loro sono troppo lente e appena incontrano altre molecole d'acqua tornano a formare un liquido. Questo processo di "ricondensazione" non si verifica solo quando c'e' abbastanza energia da rendere le molecole d'acqua che volteggiano nell'aere cosi' veloci che anche se si avvicinano non possono far altro che "scappare via di nuovo".
Bada bene che in tutto questo processo non c'entrano considerazioni meccaniche (gorgoglii, spruzzi): e' un processo termodinamico.
L'errore che fa Rampa e' credere che l'acqua liquida non puo' "volar via" assieme al vapore secco... in realtà non e' cosi', le goccioline d'acqua di cui parlavo prima sono numerosissime e piccolissime, molto piu' piccole di un granello di polvere, e "volano via" tranquillamente assieme al vapore secco.
Le ipotesi e i calcoli di Rampa, in definitiva sono validi solo se c'e' abbastanza energia da far produrre all'e-cat solo vapore secco e non basta affermare che se poi non c'e' acqua e non ci sono spruzzi e' andato tutto via in vapore secco.
Spero di essere stato chiaro.
@Sam
Per essere ancora piu' precisi, quando Rampa afferma:
"Il vapore umido non esiste, esiste il vapore saturo. Le goccioline di acqua che si formano nel vapore saturo sono dovute a molecole d'acqua che si uniscono tra loro cedendo calore all'ambiente, ma quelle goccioline sono ben uscite dall'acqua che bolle, portandosi via il calore necessario."
non considera che l'entalpia di vaporizzazione dell'acqua e' l'energia da fornire per unità di massa affinchè questa ricondensazione non avvenga. Se ci sono molecole tanto lente da ricondensare semplicemente non stai fornendo tutta l'entalpia di vaporizzazione. Rampa invece prende questa entalpia e la attribuisce all'e-cat senza alcuna evidenza che il vapore sia secco.
Spero di essere stato chiaro.
@ Il Santo
grazie per la spiegazione. Non mi ricordo più come si risolve un sistema di equazioni differenziali alle derivate parziali, ma fino a lì... ;-)
OK, ok, avete ragione: astriamoci per un momento dall'E-Cat e facciamo solamente considerazioni di tipo energetico.
Ipotizziamo un recipiente che contenga 1 Kg di acqua distillata posto a pressione atmosferica.
Poichè il calore latente di evaporazione dell'acqua è 2259 KJ/Kg, sarebbe corretto secondo voi affermare che la quantità di energia necessaria alla sua completa evaporazione sia almeno pari a 627,5 Wh/l x 7 = 4392,5 W?
Dico "almeno pari" perchè il calcolo in questo caso non comprende l'energia necessaria a portare il Kg di acqua dalla temperatura ambiente ai 100°C, nè l'entalpia di vaporizzazione.
Sto solamente cercando di concordare un valore MINIMO di energia che certamente il sistema deve avere ceduto all'acqua per ottenerne la completa vaporizzazione; esulano dalle mie competenze le considerazioni su quale possa essere il valore ESATTO.
Errata corrige:
Ipotizziamo un recipiente che contenga 7 Kg di acqua distillata posto a pressione atmosferica.
Quoto Santo e vorrei anche aggiungere:
"Rampa sostiene semplicemente che, al di là delle speculazioni su vapore secco o saturo, sul titolo dello stesso eccetera, se all'inizio dell'esperimento un recipiente controllato contiene 7 KG di acqua e dopo 1 ora (in condizioni controllate di evaporazione) è pari a zero, l'energia necessaria a produrre tale evento (e pertanto resa disponibile dal sistema) è 5 KW. Indipendentemente dal titolo del vapore, eccetera. Punto e basta."
L'errore è spiegabile probabilemnte da quella parentesi nella quale scrivi (in condizioni controllate di evaporazione).
Quando non c'è ebollizione ma solo evaporazione (lo dice la parola stessa) è solo vapore quello che "esce" dal sistema, ma il processo è molto più lento (probabilmente non riusciresti a far evaporare 7 kg di acqua in un'ora, cmq credo si possa calcolare la velocità di evaporazione in funzione della temperatura e dalla caratteristiche geometriche del sistema). Dipende dalla temperatura anche perchè al crescere della temperatura aumenta la capacità dell'aria di trattenere acqua in fase vapore, cioè evitandone la ricondensazione.
In condizioni di ebollizione, che si hanno quando la pressione di vapore (che dipende dalla temperatura del fluido) è pari alla pressione esterna, il processo di evaporazione è "violento", con formazione di bolle che ben conosciamo.
Il processo di cambiamento di fase avviene mediante la formazione di una miscela liquido vapore con un titolo (grammi vapore su grammi totali miscela liquido vapore) che è proporzionale all'energia fornita. Il processo avviene a temperatura e pressione costanti fino alla completa evaporazione e alla formazione di una miscela con titolo 1.
Solo a quel punto la temperatura può ricominciare a salire se l'energia fornita è sufficiente.
Quindi stabilita la pressione a cui il sistema si trova (che dipende da diversi fattori anche "geometrici") e immaginata mediamente costante se le grandezze in gioco non variano, esiste una temperatura di ebollizione ben definita che molto probabilmente coincide con quella misurata nell'e-cat che infatti si mantiene molto stabile durante la prova.
Tale temperatura infatti non può aumentare se il vapore non è completamente secco, anche con un titolo molto alto prossimo a 1 che non inficierebbe i risultati dichiarati per l'e-cat.
Il problema che in quella condizione non è possibile conoscere il titolo della miscela che si forma a meno di misurarlo o al limite di conoscere l'energia fornita.
Perciò è tanto importante conoscere il titolo del vapore con una certa precisione per stimare correttamente il calore prodotto.
@Sam
Supponiamo di voler portare 7 kg di acqua da 20 gradi a 100 gradi. Il tutto avviene senza cambiamenti di fase e la formula è semplice:
EnergiaNecessaria = (kg di acqua) * (Calore specifico dell'acqua) * (Differenza di Temperatura)
I kg di acqua sono 7, il calore specifico e' 4186, la differenza di temperatura e' 80. Ergo l'energia necessaria a portare 7 kg di acqua da 20 a 100 gradi e'
EnergiaNecessaria = 2.344.160,00 Joule
che significa erogare per un'ora una potenza di 651W
Come vedi, dato che l'ecat nell'ultimo test ha consumato 770W di energia elettrica restano ben 120W a disposizione per produrre il vapore molto umido che hai visto nel video.
Sam
Stai attento alla differenza tra potenza ed energia (W e Wh)
Se ci pensi bene se lasci quel recipiente al sole per il tempo sufficiente, ma anche all'ombra per più tempo, l'acqua evapora tutta.
L'ambiente ha fornito a quei 7 litri di acqua i 4392,5 Wh di energia.
Ma in quanto tempo?
E' un processo diverso da quello dell'e-cat.
@Il Santo
Sono d'accordo con te.
Mi sembra solo che, al di la delle considerazioni qualitative del vapore nel video, siano state effettuate da Rossi Focardi et al. delle misurazioni basate sulla massa di acqua all'inizio dell'esperimento e su quella residua alla fine. Sono disponibili questi dati?
@kataclisma
Perdonami, sono le 3... mi sono semplicemente scordato un'acca! Errata corrige. :)
Vado, vi seguirò nei prossimi giorni. Grazie per lo scambio.
Santo
"Come vedi, dato che l'ecat nell'ultimo test ha consumato 770W di energia elettrica restano ben 120W a disposizione per produrre il vapore molto umido che hai visto nel video."
Eh no Santo, predichi bene ma razzoli male e lo fai correndo troppo.
Condivido quello che dici riguardo l'importanza del titolo del vapore in uscita per la stima dell'energia.
Ma non puoi in alcun modo stimare ad occhio, da un video, il titolo di un vapore che tralaltro ha fatto ben 4 metri dentro un tubo prima che tu lo possa vedere.
Oppure se credi di poterlo fare, non lo fare con gli ipse dixit, dimostralo calcoli alla mano, ma non hai dati a sufficienza.
Piano a tirare le conclusioni in modo affrettato, la presunzione è la madre dell'ignoranza e a volte anche la figlia.
Aspettiamo informazioni migliori.
@Il Santo, kataclisma
P.S. fissiamo un punto: non mi avete ancora risposto se concordate o meno che l'energia necessaria per portare a completa evaporazione 7 Kg di acqua distillata alla pressione atmosferica e temperatura ambiente nel tempo di 1 ora sia ALMENO PARI a 4392,5 W (senz'acca, stavolta ! :-P )
Se i dati di cui ho chiesto sopra esistono, e dimostrano che dopo 1 ora mancavano 7 Kg di acqua, possiamo affermare con ragionevole certezza che il gatto abbia ceduto all'acqua stessa ALMENO 4 KW...
Ciao
Sam
Facciamo così, rileggiti unattimo i mieiultimi post, ma con attenzione e forse capirai.
Aggiungo una cosa.
Tu dici:
"Se i dati di cui ho chiesto sopra esistono, e dimostrano che dopo 1 ora mancavano 7 Kg di acqua, possiamo affermare con ragionevole certezza che il gatto abbia ceduto all'acqua stessa ALMENO 4 KW..."
Non è così per un semplice motivo.
I 7 kg di acqua che mancano dopo un'ora, possono aver "lasciato" il sitema in due modi.
O sotto forma di vapore secco e quindi la stima dei 4 kW potrebbe essere corretta.
Oppure sotto forma di vapore non completamente secco (il fatto che sia ricondensato dopo per esempio nel tubo, non abbassa la stima di energia prodotta dall'e-cat).
In tal caso l'acqua non ha lasciato il sistema tutta in fase vapore.
Una certa frazione, che è il complemetare ad 1 del titolo, avrà lasciato il sistema sotto forma di goccioline (non visibili ad occhio nudo se non sotto forma di fumetto bianco) e quindi in forma liquida.
Ciò significa che quella percentuale d'acqua non è stata fatta evaporare dal'energia fornita dall'e-cat e quindi la quota di energia pari alla sua energia di vaporizzazione non può essere iclusa nel calcolo.
Più chiaro ora?
@kataclisma
Stavo spegnendo, ma non resisto: non sono d'accordo per niente, per il semplice fatto che le tue considerazioni prescindono dai principi base.
Se anche le goccioline avessero lasciato il recipiente in forma liquida, chi ha fornito loro l'energia per innalzarsi al di là del bordo?
Indipendentemente dal titolo del vapore, l'energia MINIMA (e ampiamente sottostimata) per fare evaporare 7 Kg di acqua in 1 h a pressione atmosferica ed a partire dalla temperatura ambiente è 4 KW. Punto. Per definizione stessa di J.
Su questo non possiamo dissentire, altrimenti buttiamo nel cestino i fondamenti della fisica.
Sam
"Su questo non possiamo dissentire, altrimenti buttiamo nel cestino i fondamenti della fisica."
Sono daccordo solo su questo.
Sono settimane che leggo cose che gettanola fisica nel cestino, e da più parti.
Ci riprovo ancora una volta.
Quelle goccioline che lascerebbe ro il sistema in ipotesi di vapore non secco completamente, hanno ricevuto energia dall'e-cat, insieme a tutto il resto della miscela acqua-vapore che si forma durante il passaggio di fase, ma l'energia potrebbe essere stat insufficiente per farle diventare vapore.
Confondi un processo termodinamico con un processo meccanico.
@kataclisma
Io parto da una semplice considerazione di bilancio energetico.
Quale sarebbe secondo te il valore minimo teorico di energia necessaria per fare evaporare 7 Kg di acqua in 1 h a pressione atmosferica ed a partire dalla temperatura ambiente, e perchè?
A volte, concentrandoci sul particolare, corriamo il rischio di perdere di vista il quadro generale.
Sono diversi anni che misuriamo questi valori, c'è una ampia letteratura a riguardo. Se vuoi ti suggerisco qualche link, ma non ora perchè spengo davvero.
@Sam
"Se anche le goccioline avessero lasciato il recipiente in forma liquida, chi ha fornito loro l'energia per innalzarsi al di là del bordo?"
il discorso di Francesco è coerente.
Immaggina che le goccioline di acqua siano dei palloni di calcio: tu pensi che noi stiamo calcolando l'energia che è necessaria per mandare tutti i palloni al di sopra della traversa....No!
Noi stiamo calcolando l'energia necessaria per mandare tutti i palloni sopra la traversa + l'energia necessaria per far scoppiare tutti i palloni in 10 alla 23 pezzettini!!
Come è intuibile, è molta di più.
NESSUN DORMA :-)
http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/RossiECatReport1.shtml
Primo report definitivo di Steven Krivit sulle sue interviste a Rossi, Focardi e Levi.
In merito alla possibilità che l'acqua liquida possa aver tracimato oltre il camino e a costo di apparire deficente: qualcuno sa dire con CERTEZZA che cosa avrebbe misurato la sonda dell'umidità relativa nel caso in cui fosse stata immersa nell'acqua liquida? O più precisamente, nelle due situazioni estreme, sonda immersa in vapore e sonda immersa in liquido, la sonda dà un segnale diverso oppure no?
Ho passato il nuovo report di Krivit e quello preliminare in winmerge e i report sono praticamente identici, qualche cambio di punteggiatura, la modifica su Levi da "professore" del dipartimento di fisica dell'università a "membro" del DF.
qualche modifica sul fatto che non era indicato all'ingresso del locale che la proprietà fosse della "Leonardo corp.".
La stanza non è più "7,500 square-foot" ma "approximately 7,500 square feet in size".
Il resto tutto identico compreso il discorso della misura in volume o massa.
E qualcuno dovrà anche rendere giustizia ai fratelli Rossi: basta con quella storpiatura (Filli Rossi Pneumatica) qualcuno dovrà dirgli che si tratta in realtà di
F.lli Rossi Pneumatici
http://www.fllirossi-tyre.com/
Sam
"A volte, concentrandoci sul particolare, corriamo il rischio di perdere di vista il quadro generale.
Sono diversi anni che misuriamo questi valori, c'è una ampia letteratura a riguardo. Se vuoi ti suggerisco qualche link, ma non ora perchè spengo davvero."
I link non mi servono e non è presunzione, ho studiato all'università e sui libri, non su wikipedia.
Dici che il mio discorso è privo dei fondamenti base, come dicevo a Santo la presunzione è la madre dell'ignoranza.
Non mi piace fare afferamazioni di questo tipo, ma è il tuo discorso che manca di alcuni concetti basilari di termodinamica.
Ti ripeto per l'ultima volta, poi chi vuole capire capisca.
Il ragionamento tuo e di Rampa implicherebbe che le miscele acqua (liquida) vapore (secco) non esisterebbero in nessuna condizione.
In realtà esistono eccome e infatti in termodinamica è definito un titolo che, ripeto per l'ennesima volta è:
la massa di vapore secco fratto la massa totale della miscela vapore secco+acqua liquida.
La considerazione che se dopo un'ora i 7 L di acqua non sono più presenti nel sistema essi sono passati allo stato vapore tutti e 7 completamente, non è corretta.
L'acqua può essere "uscita" dal sistema in fase vapore oppure in una miscela liquido vapore con un certi titolo.
E cioè una parte dell'acqua è uscita fuori il forma liquida anche se "a vista" potrebbe non sembrare.
E quella frazione di acqua uscita in forma liquida non ha portato via con se il calore di vaporizzazione, quindi il bilancio di energia va corretto sottraendo l'energia che sarebbe stata necessaria a far evaporare quella quantità di acqua.
Meglio di così non so come dirlo.
Tralaltro chiediti perchè allora Rossi e Levi avrebbero chiamato un chimico esterno per effettuae la misura del titolo del vapore, visto che tale misura sarebbe completamente inutile con il tuo ragionamento.
Da qui a dire però che il vapore uscente (dal camino) dell'e-cat fosse molto umido ci passa un treno.
Potrebbe essere anche secco o con un titolo prossimo ad 1 e quindi l'energia prodotta dall'e-cat sarebbe circa quella stimata da Rossi e Levi.
Qualcuno può rispondere a questa domanda?
Nella prova di gennaio l'E-Cat ha funzionato per più di 10 minuti con 400W in ingresso (330W sulle resistenze?) e in quel mentre la temperatura dell'acqua si è mantenuta ai soliti 100,1 °C con una portata di 17,5 Kg/h (292g/minuto).
Partendo dalla condizione in cui l'acqua è già in ebollizione, da quel momento in poi sono sufficienti 330W per mantenere la temperatura a 100,1°C con quella portata per più di 10 minuti?
Grazie a chi vorrà rispondere.
Prima si parlava della dispersione termica del tubo di gomma che porta via il vapore, ma quanto calore viene assorbito dall'e-cat stesso, cioè dai suoi componenti?
Non mi sembra un aspetto da sottovalutare.
ma l acqua e ferruginosa?
Mi era tanto piaciuto il ragionamento di Rampa: nel passaggio di stato tutte le molecole d'acqua, come soldatini, subiscono il passaggio di stato salvo magari, subito dopo. a ricondensarsi vicino alle pareti esterne in vapore umido.Un mio anziano parente laureato in fisica mi ha detto attenzione: nei gas tutte le misure sono statistiche e dipendono da condizioni locali di t. di P. e niente esclude che non si formino macromolecole d'acqua allontanate dalle stesse forze del vapore che allontana anche le goccioline che si sono riformate per condensazione del vapore che da trasparente diventa bianco... Dipende tutto dall'interno del gatto e dalla forma ecc. All'interno zona nichel le temperature sono molto alte, la faccia esterna del tubo dovrebbe restare in equilibrio a 100° ma chissà .Ammesso che tutta l'acqua entri in contatto mi sembra che molte macromolecole e schizzetti d'acqua possono esser trasportate via dalla forza del vapor e non subiscono il possaggio di stato. Ma quello che fa incasinare ancor più le cose è la maggior percentuale di vapor secco che riavvicinandosi alle pareti esterne ricondensa in goccioline e chi la misura più la percentuale del vapor secco che inizialmente poteva esser anche molto alta ma poi subito dopo si abbassa per l'influenza esterna....
Uao! Questo è quello che scrive Rossi sul suo blog
«[…] yesterday the research contract with the University of Bologna has been signed.»
Vista la mancanza di risposte al mio precedente post, inizio io con qualche azzardo.
Avverto tutti che si tratta di considerazioni dettate dalla logica e dal buonsenso piuttosto che dalla conoscenza pratica della questione (quanto mi piacerebbe possedere una sonda come quella utilizzata nell'e-cat per poter fare personalmente una prova!!!).
Se non erro, la sonda è di tipo capacitivo, quindi è sensibile alle variazioni della costante dielettrica del mezzo in cui è immersa.
Pur non conoscendo al momento i valori effettivi della costante dielettrica (@P=1atm,T=100°C) del vapore e dell'acqua liquida, per le conoscenze teoriche in mio possesso posso tranquillamente affermare che sono diversi, macroscopicamente diversi.
A mio modo di vedere, è più che ragionevole ritenere che la sonda dia un segnale diverso se immersa in liquido o se immersa in vapore.
A questo punto ritengo che l'eventualità di uscita di acqua liquida per carico eccessivo nel reattore da parte della pompa sia da escludere perchè altrimenti la sonda lo avrebbe rilevato!
DAL JONP:
Andrea Rossi
June 22nd, 2011 at 1:26 AM
Dear Jon Soderberg:
Yes, all of this is possible.
I think that something like this will be made in the R&D work of the University of Bologna (by the way: yesterday the research contract with the University of Bologna has been signed.
Warm Regards,
A.R.
APPARE CHE SIA STATO SIGLATO IL CONTRATO DI RICERCA CON UNIBO!
@ Tutti
Il ragionamento di Rampa, che io ho avallato, quadra perfettamente se la misura di massa relativa alla secchezza del vapore, effettuata da Galantini, è corretta.
Io credo che lo sia poichè un 5% di massa liquida non evaporata mi sembra un valore verosimile.
In ogni caso basterebbe aumentare il flusso di acqua in modo che la temperatura in uscita resti poco al di sotto dei 100°, per non generare vapore, e inserire il tubo di uscita nel recipente dell'acqua di ingresso contenente i 7 litri. Se la temperatura iniziale dell'acqua è di 15° e l'E-Cat ha una potenza di 5 Kw dopo 5 minuti e 52 secondi essa avrà raggiunto una temperatura di 75°. Vista la dispersione di calore del recipente, occorrerà però qualche secondo in più. Tutto il tempo inpiegato in più, oltre a quello dipendente dalla dispersione calorica del recipente nell'ambiente circostante, si tradurrà in una minore potenza dell'E-Cat facilmente calcolabile.
Enzo de Angelis ha detto...
******In ogni caso basterebbe aumentare il flusso di acqua in modo che la temperatura in uscita resti poco al di sotto dei 100°, per non generare vapore, e inserire il tubo di uscita nel recipente dell'acqua di ingresso contenente i 7 litri. Se la temperatura iniziale dell'acqua è di 15° e l'E-Cat ha una potenza di 5 Kw dopo 5 minuti e 52 secondi essa avrà raggiunto una temperatura di 75°********
altra versione di prova della serva.. direi la 1.5, perchè è un incrocio tra la 1.0 e la 2.0:))
in ogni caso di prove meno ambigue di quella col vapore che viene nascosto e buttato nello scarico ce ne sono moltissime, speriamo che a bologna le facciano e le pubblichino: il contratto dovrebbe prevedere la segretezza solo per le parti che rivelerebbero il segreto industriale, ma le parti che rivelano quant'è l'eccesso di energia misurato in modo semplice e inequivocabile sarebbe doveroso pubblicarle, qualunque siano i risultati.
@Luigi Versaggi ha detto...
http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/RossiECatReport1.shtml
Primo report definitivo di Steven Krivit sulle sue interviste a Rossi, Focardi e Levi.
22 giugno 2011 07:50
E' stato rimosso!!!!
@ Pietro F.
L'ho notato anche io, ma sinceramente come l'aveva messo era praticamente identico al preliminare, l'unica differenza era che Levi non era più "professore" ma "membro" del d.f. di UniBo e che la stanza non era più "7,500 square-foot" ma "approximately 7,500 square feet in size".
Il ragionamento tuo e di Rampa implicherebbe che le miscele acqua (liquida) vapore (secco) non esisterebbero in nessuna condizione.
Mai detto questo !
Ho dichiarato che l'aerosol si forma in presenza di ebollizioni tumultuose e in assenza di camino di decantazione.
Può essere questo il caso dell'E-Cat ? Rispondete onestamente !
In ogni caso, queste macro aggregazioni sospese sono degli aerosol a 100° e continuano la loro evaporazione spontanea, se ne hanno il tempo (ecco l'utilità del camino) e per fare questo sottraggono calore all'ambiente circostante in modo molto ben misurabile.
Ecco che allora si verificherebbe un paradosso incredibile: un termometro immerso nel liquido segna 100° e quello in sospensione potrebbe segnare 95°perchè avverte la sottrazione del calore necessario per l'evaporazione delle micro gocce.
In tutte le dimostrazioni pubbliche ho sempre visto che il termometro in vapore segnava 101° (controllare per credere).
In pratica come hanno fatto: hanno permesso che il vapore uscito dal liquido avesse un leggerissimo surriscaldamento e fosse portato a 101°. Risolto elegantemente e semplicemente il problema dell'aerosol in vapore saturo.
A 101° non esistono aerosol, se gli si dà il tempo di evaporare, quindi è tutto vapore...
La cosa è di una banalità così sconcertante che non mi sento neanche di fare i complimenti al Prof Levi, sarebbe una presa per i fondelli: questa è Fisica di Base !
Si parla tanto di Nuova Fisica con l'E-Cat, impariamo tutti a conoscere a capire e ad applicare la Vecchia Fisica...
In questo caso il Termometro serve, ma solo per controllare che la T in sospensione sia lievemente superiore a quella dell'acqua in ebollizione.
Una precauzione superflua IMHO dettata dall' eventualità più o meno remota che ci possa essere un fenomeno tumultuoso e non controllabile nell'E-Cat.
Quello che non serve proprio per niente è lo psicrometro...
@Rampa
"Quello che non serve proprio per niente è lo psicrometro..."
ieri ti avevo parzialmente appoggiato ma rileggiendo meglio le tue affermazioni e in particolare quest'ultima non posso che dissociarni.
Cioè tu dici che il vapore saturo esiste solo in casi particolari??
Solo se tu mi dicessi che vi è un presunto camino di decantazione che impedisce per effetti fluidodinamici a buona parte della fase liquida in sospensione nel vapore umido di uscire e pertanto questo all'uscita si può considerare secco, allora si uò discutere..
ma anche in questo caso all'uscita del tubo non c'è una portata di puro vapore, c'è anche aria. Questa miscela si chiama aria umida e per sapere quanto vapore c'è realmente hai bisogno di un termoigrometro. Non ci sono storie..
La termodinamica è semplice si, ma non semplifichiamola troppo!
refuso, intendevo dire:
"Cioè tu dici che il vapore UMIDO esiste solo in casi particolari??"
@Rampa
Ma se ne sono capaci come fanno ad impostare con tale precisione la T. variano il flusso dell'acqua o magari quello dello H. ?
Lo psicrometro serve a misurare la quantità d'acqua presente in un gas, in questo caso l'aria.
Ebbene, rispondi: dopo 5-10' di funzionamento, quanta aria credi che ci possa essere nel camino dell'E-Cat ?
Io non vado in cerca di consensi e approvazioni nel Forum o nel Blog, quindi non mi interessa il tuo appoggio, nè quello di qualsiasi altro.
Le leggi Fisica non hanno niente a che vedere con il consenso e con la democrazia.
Qui la maggioranza non ha ragione come tale.
Ho praticamente taciuto per 6 mesi, avrei potuto continuare a farlo ma da ieri mi sono stufato di leggere argomentazioni pretestuose fatte al solo scopo di creare disorientamento e confusione in siti che si sforzano di dare una buona informazione.
Saluti.
Rampa Santo Subito!
:-D
rido, ma non sono per niente ironico: approvo in pieno quanto scrivi!
@ PIETRO F,
Hai detto:
"E' stato rimosso!!!!" non è esatto. C'è.
Anzi Steven Krivit ha sospeso gli aggiornamenti alla sua sezione del sito dedicata all'E-Cat.
Guarda qui:
http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/RossiECatPortal.shtml
@Rampa
Sono d'accordo con te che le leggi democratiche non vanno bene su questioni oggettive, tuttavia non credere che di essere l'unico competente.
Talora per avvalorare una tesi su un fenomeno simile bisognerebbe che ognuno riportare le proprie fonti bibliografiche, ecc.. ma non mi sembra il contenitore opportuno.
comunque non credo valga più molto la pena disquisire su questo punto visto che oggi daniele posta i dati della prova di febbraio ove grazie ad una portata massica elevata all'uscita si era in condizioni di liquido sottoraffreddato.
Quindi potrebbe venire messa la parola fine al capitolo "titolo vapore"!!
@zippo
Puoi riassumermi in estrema sintesi a cosa è addivenuta la discussione qui dentro, per lo meno quali sono le posizioni principali che si contrappongono? Mi scuso con te per una tale richiesta, e con tutti: non ho avuto davvero modo di seguire questo thread, 327 commenti sono troppi anche per me... sono praticamente numeri "querionlainiani"!
Sto cercando di recuperare un po' di sonno questi ultimi giorni.
@Daniele:
tutto si puo' riassumere in un'unica domanda: la fisica (quella elementare quale la calorimetria) e' un'opinione?
Beh in questo thread, su 300 messaggi e passa, ben piu' della meta' cercano di insinuarti il dubbio che lo sia. Veramente troppo per gente che deve o dovrebbe mantenere una famiglia.
Poi magari Rossi truffa, poi magari le misure sono sbagliate; ma lo zelo con cui si pretende di salvare il mondo da Rossi e' di gran lunga superiore al necessario.
Certo e' che adesso chi si volesse informare qui dentro, in questo thread, non ci capisce piu' niente, e quindi un risultato, chi lo voleva, l'ha raggiunto. Che dire, bravi loro...
Bah, mi sono letto tutta la discussione e non ci vedo nulla di negativo da ambo le parti che si fronteggiano (ma si fronteggiano poi?)
A me pare solo un'appassionante partita a scacchi con botta e risposta dal punto di vista logico richiamando di volta in volta diversi aspetti della termodinamica.
Al momento, dopo l'ultimo intervento pare in posizione di vantaggio Rampa su Tia e compagni. Ma non dubito che quest'ultimi presto replicheranno in modo adeguato. In fine dico che non dipenderà da quello che viene scritto qui se l'e-cat funzionerà, come spero e come sono sicuro speri chiunque scrive qui dentro, compreso il gruppo di superscettici quindi non fatevi il sangue amaro e continuate a discutere, che è comunque istruttivo.
@daniele:
scusa, tu volevi un riassunto delle posizioni. A grandissime linee (e mi scuso con chi si sente tirato in ballo fuori luogo):
vettore, jack, rampa (probabilmente altri, scusate) sostengono che la misurazione fornita e' quantomeno plausibile, con i dati a disposizione.
ant0p era partito abbastanza negativo, ma poi ha preso qualche dubbio (in positivo) per strada a fronte di alcune "prove della serva" che ha fatto. Rimane possibilista al 51% ma...
molti, molti altri, di cui ti chideo di non fare i (nick)nomi senno' si va in polemica (ma tanto li conosci) sostengono che:
- il vapore contiene molta acqua in peso (e quindi energia calcolata male)
- a quella potenza il vapore dovrebbe viaggiare come un fulmine e tagliarti una mano
- quel vapore li' riescono a ottenerlo anche con 780W
e tu dirai: beh, ma e' tutto gia' scritto nei primi 10 messaggi... esatto.
@Daniele
Non vedo commenti dopo le 15:19 del 21 giugno
Matteo
"Questa miscela si chiama aria umida e per sapere quanto vapore c'è realmente hai bisogno di un termoigrometro. Non ci sono storie.. "
Pur non trovandomi completamente daccordocon Rampa, quelloche dici non centra nulla, anzi...
L'aria umida non ha nulla a che fare con il vapore non secco.
Anzi sono quasi l'opposto.
Nell'aria umida contrariamente a quanto dice la parola c'è solo vapore secco!
Cioè nell'aria umida esiste acqua ma allo stato vapore in tutte le condizioni fino al raggiungimento del grado igrometrico 100% dove l'acqua inizia a condensare.
@Daniele
Si è sbloccato dopo questo...
@Enrico Maria Podestà: devi andare nella seconda pagina dei commenti cliccando su "Nuovi›" o "Più recenti»".
zippo ha detto...
" la fisica (quella elementare quale la calorimetria) e' un'opinione?"
in questo caso purtroppo si..il flusso di vapore in un tubo non è una cosa così semplice come sembra, oltretutto considerando che all'interno parte del vapore condensa (condensa anche se all'uscita è secco..). per giunta senza sapere bene com'è fatto questo tubo. se mettessero un beccuccio appena all'uscita del caminetto e si facesse un bel video di come esce si avrebbero elementi sufficienti per valutare. basterebbe confrontarlo con cosa esce dal beccuccio del vaporì per avere un ordine di grandezza facile da capire. il vero insuccesso di queste prove preliminari è proprio il non essere riuscite a rendere evidente un ordine di grandezza certo. a ogni prova ci sono possibili valutazioni moviolistiche che passano dai 300watt con eccesso zero alla conferma dei kw di eccesso, l'unica cosa sicura è che la mancanza di semplicità e immediatezza di questi test non è un opinione:))
io tendo a fidarmi di levi e del df e spero che alla luce di tutte queste discussioni trovino il modo di rendere i test più trasparenti. che qui non stiamo a dover misurare dei milliwatt rilevabili solo con speciali apparecchiature e sonde ovunque. ci bastava un controllo visuale chiaro e semplice dello scarico diretto, senza tubi neri lunghi x metri..ma purtroppo non è mai stato fatto. aspettiamo..come sempre da 5 mesi:)) e intanto siamo a 4 mesi da fine ottobre.
@Kataclisma
se vai in dietro di un duecento commenti circa vedrai che io stesso ho edtto che l'aria umida è una miscela di due sostanze diverse in unica fase (quella gassosa), il discorso è che appunto che ci possono essere in sospensione molecole di acqua liquida, cioè la frazione non evaporata.
e come dicevo sempre molto prima (tu ti sei aggiunto solo ora), la misura col termoigrometro è valida se queste non ci sono e si ha solo aria umida.
ora secondo Rampa in questo caso il vapore è già secco quando prodotto, io sono dell'opinione che viene prodotto umido ma esce secco nel tubo per via del camino di decantazione.
@Kataclisma
se vai in dietro di un duecento commenti circa vedrai che io stesso ho edtto che l'aria umida è una miscela di due sostanze diverse in unica fase (quella gassosa), il discorso è che appunto che ci possono essere in sospensione molecole di acqua liquida, cioè la frazione non evaporata.
e come dicevo sempre molto prima (tu ti sei aggiunto solo ora), la misura col termoigrometro è valida se queste non ci sono e si ha solo aria umida.
ora secondo Rampa in questo caso il vapore è già secco quando prodotto, io sono dell'opinione che viene prodotto umido ma esce secco nel tubo per via del camino di decantazione.
Kataclisma
"Cioè nell'aria umida esiste acqua ma allo stato vapore in tutte le condizioni fino al raggiungimento del grado igrometrico 100% dove l'acqua inizia a condensare"
---------------
non ti accorgi da solo della contraddizione?
Fino al 100% di umidità relativa il vapore nell'aria umida è SECCO!
Lo dici tu stesso che a 100% inizia a condensare.
La dizione vapore umido non sta altro che a indicare del vapore secco con particelle di acqua liquida in sospensione.
Matteo
"Lo dici tu stesso che a 100% inizia a condensare.
La dizione vapore umido non sta altro che a indicare del vapore secco con particelle di acqua liquida in sospensione."
Mi sa che ci siamo fraitesi.
E' da un po' che commento non da ora e ho spiegato in tutte le salse la differenza tra aria umida e vapore secco e umido e quanto sia importante misurare il titolo del vapore "umido" per stimare correttamente l'energia prodotta.
Inoltre sono diversi post che dico che lo psicrometro per quanto ne so non può compiere questa stima a meno di una procedure che io non conosco e con errori di misura difficilmente quantificabili.
Sto cercando di elaborare una possibile idea di come può aver calcolato la massa di vapore uscente dall'e-cat a partire dal UR Galantini, usando anche il diagramma psicometrico come dichiara.
Qualcuno conosce un diagramma psicometrico per temperature superiori a 50°C?
Se arrivo a qualcosa lo posto.
In ogni caso, considerando le novità in arrivo, forse è anche inutile disquisire su vapori secchi e non e su fantomatiche portate della pompa peristaltica.
Ci saranno i dati della prova senza vapore, e i test di bologna.
Basta aspettare un po', le nostre elucubrazioni saranno fino ad allora unsemplice passatempo.
Matteo
non ho ben capito una frase del tuo post:
"Lo dici tu stesso che a 100% inizia a condensare.
La dizione vapore umido non sta altro che a indicare del vapore secco con particelle di acqua liquida in sospensione."
In ogni caso a scanso di equivoci, considera che nella misura del titolo del vapore non deve entrarci la massa d'aria.
Il titolo del vapore fa riferimento solo alla miscela acqua liquida + vapore d'acqua.
E si forma dal passaggio di stato liquido-vapore. Quella che ricondensa in aria (o nel tubo) non centra nulla.
@kataclisma
se guardi nei commenti trovi la mia teoria.
cioè in realtà l'umidità misurata dalla sonda è in effetti il vapore secco.
quindi se l'RH è minore vuol dire che ci sono goccioline in sospensione.
bisogna fare certe calibrazioni nell'intorno della temperatura di lavoro (i dati dell'RH a 80° 100° o 120° sono diversi).
bisogna poi avere anche un misuratore di portata del vapore (tipo tubo Pitot).
naturalmente si misurano anche temperatura e pressione.
così si possono integrare i grammi di acqua non trasformata in vapore
e si sottraggono dalla portata in ingresso.
Mi piacerebbe, se possibile, che qualcuno chiedesse a Galantini.
@Kataclisma
So bene come si calcola il titolo e a scanso di misunderstanding ti posto, la mia idea che forse coicide con quella di Author(mi sembra di capire):
- viene vaporizzata l'acqua in vapore umido (il titolo è massa di vapore secco su massa di acqua totale);
-la frazione liquida sospesa nel vapore viene fermata dal camino;
- nel tubo vi entra vapore secco e aria (secca), quindi abbiamo aria umida;
- si misura (non so se si è fatto fatto cosi) con un pitot la velocità del flusso internamente al tubo in prossimità di unscita dell'e-cat;
-si misura con il termoigrometro temperatura di bulbo umido e umidità relativa;
- dal diagramma psicrometrico si trova l'umidità specifica (assoluta);
- con l'umidità assoluta e la portata di aria umida ho due equazioni in due incognite (portata di vapore, portata di aria secca), quindi trovo la portata di vapore secco;
- facendio la differenza tra la portata di acqua liquida all'ingresso meno la portata di vapore secco, trovo la portata di acqua liquida non vaporizzata.
Dove va quest'acqua non vaporizzata? probabilmente si accumula e poi a un certo punto tracima giù per il tubo ma non inficia il valore di aria umida.
Il punto debole di questa teoria è l'ipotesi che il camino di decantazione fermi la parte liquida sospesa nel vapore umido.
Adesso però su questo argomento non dico più nulla.
E' rigiunta l'ora di rialzarmi dalla confortevole posizione in cui mi trovo, vicino al fiume argentato e fare alcune riflessioni sui negazionisti rispetto a questa straordinaria scoperta (ebbene si ho rotto gli indugi che fino a poco tempo fà mi hanno trattenuto dallo schierarmi apertamente), catalogandoli in due diverse fascie.
La prima, più nobile ma non meno stucchevole racchiude tutti quelli che dicono: impossibile che funzioni perchè si scontra con tutto ciò in cui ho creduto fino ad ora e di consegueza il mio "Dio" mi sconumicherebbe dalla religione a cui sono stato sempre un fedele adepto. Mio nonno mi diceva spesso" ricordati, solo gli stupidi non cambiano idea", qui però siamo di frote a "stupidi" con tanto di laurea sbandierata in faccia, in ogni occasione, alla plebe ignorante e anche un pò bue.
La seconda, sicuramente più spregevole, e che tra l'altro spesso si nasconde dietro le terga dei saccenti facenti parte del primo gruppo continuando a spellarsi le spalle a forza di pacche, sono mossi sicuramente da interessi personali cercando, disgustosamente di intimidire il presunto avversario attraverso mezzucci atrettanto spregevoli adducendo, per altro, una non meglio identificata difesa dell'amor patrio e dell'integrità morali e scientifiche dell'università di Bologna. Bene, questi personaggi non si sono accorti che ormai l'onda stà arrivando e che il fantastico mondo del web li ha già cacciati inesorabilmente nell'angolo della storia.
@Daniele
Sono anche io della provincia di Brescia e ho capito a chi ti riferisci.
Saluti
Alessandro
@Zippo
>...e tu dirai: beh, ma e' tutto gia' scritto nei primi 10 messaggi... esatto.
Mondo boia! :)
@Alessandro
A scanso di equivoci, dato che ho già ricevuto un richiamo in privato: le iniziali della persona che ho in mente NON sono A.R.! :-)
Sono venuto a conoscenza dell'esistenza dell'ecat solo tre giorni fa. Tre giorni in cui ogni momento libero è stato riempito da letture e informazioni su Rossi e sul suo lavoro.
Vorrei proporre un'osservazione circa quello che credo di aver capito (forse qualcuno lo ha già fatto, se è così scusate).
Dunque Rossi, signor nessuno nel mondo scientifico, ha un'intuizione che potrebbe cambiare il mondo o meglio, cambierà il mondo.
Costruisce dei prototipi che trasformano l'intuizione in invenzione.
Si rivolge ad un professore emerito di fisica che conferma l'invenzione.
A questo punto che fa Rossi? Invece di rendere noto a tutti l'invenzione che cambia il destino dell'umanità e farla crescere il più velocemente possibile con il contributo e per il bene di tutti, ritiene opportuno affrontare la cosa dal punto di vista commerciale e si comporta in maniera conseguente. Quindi brevetti, segreto industriale ecc.
Comportamento assolutamente rispettabile.
Non voglio commentare per dignità personale le posizioni di chi nega asservito a piccoli interessi personali o, forse, a pressioni di organismi che hanno troppo da perdere per accettare una simile rivoluzione.
Ma a questo punto la domanda è: di fronte alla portata di questa invenzione come è possibile che nessuno della società civile, politica, industriale o universitaria sia ancora intervenuto? Che tipo di sociale pervade la nostra vita se un godibilissimo inventore geniale e romantico si trova costretto a ricorrere alle leggi di mercato per realizzare le sue ispirazioni?
Non trovate che sia una conferma drammaticamente inquietante che noi umani siamo legati e asserviti ad un potere in cui il dio mercato è ancora l'unico riferimento plausibile e frequentabile per una rivoluzione di questo livello?
Mi fermo, con l'amaro in bocca...
Vincenzo
Author
"cioè in realtà l'umidità misurata dalla sonda è in effetti il vapore secco."
E' quello che credo volesse dire Galantini e su questo stavo lavorando un po' come dite tu e Matteo.
Ma ho 3 difficoltà.
Uno, Galantini non parla mai di misuratore di portata.
Ma per questo stavo elaborando un'altra ipotesi.
Due, il diagramma psicometrico che conosco io termina a 50°C, ma non sono sicuro che non esiste a temperature maggiori.
Tre, dentro il camino dell'ecat a regime non ci dovrebbe essere aria (e su questo baserei la mia ipotesi del punto 1 ancora in elaborazione), ma solo vapore secco o umido che sia, almeno credo ci sto pensando.
Se mi date un diagramma spicometrico che arriva a 100°C ci provo a fare un calcolo.
@kataclisma
queste sono le mie ipotesi
>Uno, Galantini non parla mai di >misuratore di portata.
>Ma per questo stavo elaborando >un'altra ipotesi.
la misura è di grammi di acqua (in fase gassosa) in metri cubo di "mezzo". Così puoi integrare e sommare i grammi di acqua vaporizzata mano a mano che esce 'sto "fumo" (vapore secco + goccioline sospese).
Forse si possono fare delle assunzioni per stimare i metri cubi di "fumo" che escono.
>Due, il diagramma psicometrico che >conosco io termina a 50°C, ma non >sono sicuro che non esiste a >temperature maggiori.
Da quello che ho capito esistono delle indicazioni circa quello che dovrebbe essere la RH di un vapore secco a varie temperature. Bisognerebbe fare certe calibrazioni.
A questo link:
http://www.macinstruments.com/relatv_c.htm
si legge: Pure steam (100°C dew point) will register only 20% on the relative humidity scale at 150°
vedi se ci capisci qualcosa più di me.
>Tre, dentro il camino dell'ecat a >regime non ci dovrebbe essere aria >(e su questo baserei la mia >ipotesi del punto 1 ancora in >elaborazione), ma solo vapore >secco o umido che sia, almeno >credo ci sto pensando.
d'accordo. penso che la sonda non dica quante goccioline ci sono nel vapore secco. Anche usata in aria ti dice quanto vapore secco c'è.
Ricordiamoci che l'umidità in aria è la misura dell'acqua gassosa in aria (quindi fase mista gassosa senza goccie cioè senza fase liquida).
l'ipotesi è che solo l'acqua vaporizzata influenzi la capacità della sonda. le goccioline non la influenzano.
se il vapore perde qualità visto che parte dell'acqua da gassosa si presenta in goccioline allora la sonda restituisce un valore inferiore.
se conosco la portata integro i grammi di acqua gassosa e li sottraggo dai grammi di acqua immessii nell'ecat.
Convincente?
>Se mi date un diagramma >spicometrico che arriva a 100°C ci >provo a fare un calcolo.
non ce l'ho...
@Kataclisma
ho un Carrier che arriva a 60°. Di più bo...
Leggera impalpabile nebbiosa sfuggente e sparente, la parola, il vapore.
Non ne so niente. Me ne scuso e me ne vanto.
Da tre giorni ipnotizzato da un'intuizione diventata invenzione da godibile inventore romantico e scontroso.
E la negazione diventa scienza e l'invenzione diventa truffa.
Buonsenso, intervieni tu. Speranza fatti sentire. Entusiasmo non nasconderti.
La pelle d'oca è un brivido raro. L'ho incontrato tre giorni fa.
Grazie a tutti ma un abbraccio a Rossi. Folletto verde senza saperlo.
Vincenzo
@Daniele
Il mio riferimento era puramente voluto e riguarda una utilites compartecipata da un'altra società di servizi che ha finanziato un'università italiana per una ricerca molto simile all'oggetto in questione.
Author
Ottima segnalazione il tuo link:
http://www.macinstruments.com/relatv_c.htm
Dalle prime cose che ho letto ci sono diversi spunti che mi fanno pensare che la misura effettuata da Galantini con lo psicrometro sembrerebbe non più così "strana", rispetto al titolo del vapore.
Ero già molto persuaso che non poteva essere così assurda come sembrava a primo acchitto a chi, come me, di grado igrometrico e titolo del vapore ha soltanto dei concetti di base.
Avevo più la curiosità di conoscere il metodo che il dubbio che fosse totalmente campato per aria.
Visto che prima delle interessantissime news promesse per i prossimi giorni da Daniele dobbiamo solo ingannare il tempo, vedrò di trovarne un po' per giocarecon la termodinamica :) e capire meglio la faccenda.
@Kataclisma
Continuo a non capire come si puo' legare il titolo all'umidità relativa. Che in un ambiente oltre i 100 gradi centigradi si possa registrare un'umidità relativa sempre minore al 100% non mi sembra un gran scoperta. Ma non dimentichiamo che stiamo sempre parlando di vapore e aria, quindi una miscela di due gas comprimibili.
L'inghippo e' proprio all'intorno dei 100 gradi... l'umidità relativa e' sempre al 100% anche per vapore quasi del tutto secco. Ricordo che e' stato affermato che la massa dell'acqua liquida nel vapore in uscita era intorno al 5%... come sia stata apprezzata questa percentuale con una lettura fissa al 100% del termoigrometro e' un mistero della fede.
Referring to youtube video uploaded by StevenKrivit on 06/20/2011:
---Room parameters---
T = 31,8°C
Pressure = ? (affect the boiling point of water)****
---Water Input---
Phase = liquid
Purity = ? (affect the boiling point of water)****
Q = 7 kg/h
T= 26.5°C
Pressure input = ambient (peristaltic pump)
---AC power input---
V= 220 V (stability?)
I = 3,40 A
Power Factor = ? (affect power input)****
P_in < 0,748 kw (is power factor <1)
---Water Output---
Phase = gas (or gas with liquid droplets)
T = 100,1°C
Chimney pressure = ambient
Heat = 2577 kJ/kg in full dry steam case
Heat = 1442 kJ/kg in 50% dry steam case
---Power Output---
Q = 7 kg/h (same as input)
P_out = 5,01 kw in full dry steam case (Power gain > 6,68)
P_out = 2,80 kw in 50% dry steam case (Power gain > 3,74)
Mi piace!
Se fosse vero che nel processo di ebollizione una parte CONSISTENTE del liquido non evaporato viene trascinata via dal vapore, perchè nei laboratori di chimica (e non solo) il processo di distillazione viene utilizzato per purificare l'acqua (e non solo l'acqua)?
Sono forse impazziti e non sono coscienti di quello che fanno?
Scusate ma continuo a rileggere queste affermazioni sulla miscela aria/vapore, e sinceramente non capisco... L'aria da dove arriverebbe? A mio avviso in quel camino dopo pochi minuti di funzionamento ci sarà solo più vapore. Lo so, è già stato scritto... ma mi sembra un punto importante da sottolineare. Aria nu ghe né, nu ghe né nu ghe né
Ironman
Claro !
Quindi basterebbe metterci un po' di sale da cucina nella tanica di 7lt e dosare quanto ce ne va nel condensato del vapore che esce dal tubo.
Geniale Yuz, geniale...
Su Vortex due la pensano come me:
1) lo strumento "pesa" il vapore
2) però per metro cubo quindi serve una stima o una misura della portata
http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg48352.html
Yuz
"Se fosse vero che nel processo di ebollizione una parte CONSISTENTE del liquido non evaporato viene trascinata via dal vapore, perchè nei laboratori di chimica (e non solo) il processo di distillazione viene utilizzato per purificare l'acqua (e non solo l'acqua)?
Sono forse impazziti e non sono coscienti di quello che fanno?"
Ma lo sai come avviene la distillazione?
@kataclisma
SI'!
Author
"1) lo strumento "pesa" il vapore
2) però per metro cubo quindi serve una stima o una misura della portata
"
Sto pensando anche io qualcosa del genere, la portata i metri cubi si potrebbe stimare poichè si conosce la portata massica in ingresso.
mi pare che il volume del vapore è circa 1600 volte quello dell'aria.
Vtot=(1-x)Qm + x*1600*Qm
avendo ipotizzato densità acqua 1 Kg/L con Qm portata massima in Kg e x titolo icognito del vapore.
in questo modo non ho introdotto un'altra variabile visto che la vriabile che cerchiamo è x.
Inoltre siamo nell'ipotesi che non ci fosse aria nel camino.
Non ho capito ancora però come risalire dall'UR ad un valore di grammi di vapore su metri cubi di miscela come dice Galantini.
@kataclisma
E tu?
@Yuz
SI'!
Allora facciamo così, ti faccio anche io una domanda.
Lo capisci che quello che stai dicendo implica che le miscele acqua vapore non esisterebebro mai?
Quindi perchè i fisici si sono inventati definizioni come titolo del vapore? Sono impazziti?
@kataclisma
Quello che affermo NON implica quello che invece sostieni tu.
Sono due cose completamente distinte.
Non confondiamo il sacro con il profano.
@ kataklisma
Hai scritto: "il diagramma psicometrico che conosco io termina a 50°C, ma non sono sicuro che non esiste a temperature maggiori".
Prova a vedere se questo ti va bene:
http://www.nzifst.org.nz/unitoperations/appendix9b.htm
@Yuz
ma che c'entrano sostanze diverse come nel caso di separazione per distillazione( sostanze che devono avere punto di ebollizione diverso per essere separate e che tanto più riesce quanto più vi è un delta tra i punti) e una sostanza sola , l'acqua?
In relazione alla confeenza stampa di Defkalion Energy, ho chiesto sul loro forum se e dove fosse possibile vedere in live stream la conferenza.
Malcom (?) ha risposto:
"Yes, I assume we do get a live stream."
FreeEnergyTruth:
"Don't think there will be a livestream somehow."
Vincenzo
"Quello che affermo NON implica quello che invece sostieni tu.
Sono due cose completamente distinte.
Non confondiamo il sacro con il profano."
Scusa non sei tu e Rampa che dite che poichè c'è un camino sull'e-cat era molto difficile che si formasse vapore umido?
Grazie David per il diagramma
No, forse non hai capito bene, anche senza forse...
Io ho scritto che la presenza del camino nell'E-Cat consente la decantazione di goccioline d'acqua in sospensione (in sospensione di che non lo so, a dire il vero, visto che non ce n'è di aria dopo 5' di funzionamento), goccioline che sono passate direttamente in sospensione (per tumultuosità) senza essere prima evaporate (il famoso aerosol caldo).
Le goccioline che si formano nel camino dal vapore, dopo quindi del processo di vaporizzazione (ricondensa del vapore, fenomeno statistico che spiegavo in post molto sopra), quelle non alterano il test calorimetrico perchè il calore necessario per l'evaporazione di quelle goccioline è già stato utilizzato.
Sono sempre più convinto dell'opportunità di aprire un thread magari su E.A. che riguardi la Fisica dell'evaporazione dell'acqua.
Oltretutto io mi interesso da hobbista di motori a vapore.
Se anche Yuz, che mi pare competente mi dà una mano, possiamo chiarire molti dubbi diffusi.
Saluti.
Rampa, una domanda.
Perchè nel camino dovrebbe ricondensare dell'acqua se la temperatura è come sembra superiore a 100°C?
@Rampa
Perchè sprecare sale da cucina e misurazioni sul liquido che esce dal tubo nero?
Usiamo del permanganato di potassio, un sale che già a basse concentrazioni colora la soluzione di un intenso colore violetto. Se il liquido che esce dal tubo nero è trasparente direi che è più che sufficiente!
@kataclisma
La T media è a 100°, ma ci sono zone con T a 102° e altre a 98° (solo per spiegare) e lì avvengono le condensazioni (Fisica di Base Quantistica: riconosco di aver appena scritto una gran cazzata eheheh !!!)
@Yuz
ma il permanganato di K costa meno delle sonde di saturazione del vapore ? Quanto ?
eheheh !!!
Rampa
Vabbè, io non ho la sicurezza che quello che dici è completamente sbagliato anche se non mi convince sufficientemente.
Comunque se fosse come dici tu sarebbe superlua la misura del titolo del vapore al camino?
Oppure non ho capito quello che intendi?
Ritieni che la misura si dovesse fare o meno?
Solo una considerazione generale sulla Ricerca Scientifica Affidabile fatta con poche lire.
KMnO4...
Un esempio di come la penuria di pecunia aguzza l'ingegno: non so se in una grande Università Americana ci sarebbero arrivati al KMnO4...
Evviva la Ricerca Italiana affidabile e fatta con poche lire... ovviamente improponibile una cosa del genere per una PEER REVIEW in una Rivista Americana...
@Kataclisma
Comunque se fosse come dici tu sarebbe superflua la misura del titolo del vapore al camino ?
C'è anche il concetto di RIDONDANTE oltre al SUPERFLUO, e serve a tappare definitivamente la bocca agli scettici...
Comunque, a parte gli scherzi, quella del Permanganato di Potassio sarebbe veramente da proporre all'UNIBO... mi immagino le risate accademiche... e lo schiaffo che si prenderebbe gente come Krivit...
Ma l'idea è di Yuz...
Dài Yuz, fagli la proposta a Levi...!!! Se ha un buon senso dell'umorismo, potrebbe anche accettarla e ridersela sotto i baffi... in barba al MIT.
Rampa
"C'è anche il concetto di RIDONDANTE oltre al SUPERFLUO, e serve a tappare definitivamente la bocca agli scettici..."
Fammi capire, avrebbero fatto una misura superflua, chiamando appositamente un esperto esterno a pagamento, per tacitare gli scettici.
E avrebbero presentato i risultati di questa misura, fatta solo per tacitare gli scettici, in modo tanto incompleto e incomprensibile da alimentare ancora di più le critiche degli scettici?
A me sembra assolutamente fuori da ogni logica.
Comunque a leggere l'intervista di Levi a QoL, pare che siano in procinto di presentare un report dettagliato di Galantini sul metodo utilizzato e sui risultati.
Sono molto curioso, finora io dalla misura dell'UR non sono riuscito a risalire al titolo del vapore.
Ma io non sono un esperto, anzi, quindi attendo con molta curiosità di capire come ha fatto.
Caro Kataclisma, mi unisco sinceramente e non ironicamente alla tua perplessità.
L'essenza del problema della misurazione termica dell' E-Cat, si riduce alla necessità di escludere in modo assolutamente certo che allo scarico del tubo del vapore ci sia la benché minima quantità di acqua arrivatavi senza che prima sia passata in fase di vapore.
Se questo passaggio avvenisse, i calcoli calorici dell'E-Cat sarebbero inficiati.
Bene ! Il KMnO4, si decompone a 240° C, quindi non evaporerà mai in quella soluzione.
Se passa nel tubo anche in quantità minime, lo si vede ad occhio nudo, ma se si vuole lo si può dosare in ppm con poca spesa.
Perchè complicarsi la vita con costosissimi igrometri e psicrometri vari, interpellando luminari della scienza !
Mi vien da rispondere : Perchè tutti devono pur vivere e guadagnarsi la pagnotta...
Basta il semplice KMnO4 !!!
Mi viene in mente il Rasoio di Occam
« Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora. »
Rampa
"Basta il semplice KMnO4 !!!"
Di metodi per realizzare la stima del calore prodotto, costosi o economici, "scientifici" o artigianali, plausibili o un po' folli, ne sono stati pensati e proposti in questi mesi, decine e decine.
Ipotizzarne altri serve giusto a noi per giocare, tanto non potremmo a breve avere un e-cat per poter sperimentare come vogliamo.
Per capire la realtà di quello che è stato presentato finora ci possiamo basare solo sui dati già ricavati nei vari test, non su quelli che sarebbero potuti essere ricavati e presentati.
Ma è evidente che a Bologna hanno la certezza che il fenomeno esiste, e io sono portato a fidarmi di un dipartimento di fisica.
Il "rendimento" preciso del fenomeno è un'altra cosa, non ci tocca che aspettare per saperlo.
Nessuna notizia sulla conferenza stampa. Niente sul sito e nel forum della Defkalion, niente su tutti i siti che seguono la faccenda, solo la ripetizione di quel PDF.
Sto anche seguendo Rainews che aveva dimostrato una certa sensibilità, ma niente.
Ma come, il mondo potrebbe cambiare e NESSUNO nessuna ne parla?
Vincenzo
Vincenzo
ormai è da gennaio che nessuno ne parla.Se poi pensi che ultimamente solo il mensile (settimanale?) OGGI ne ha scritto un articolo...
Certo la stampa ufficiale... ma il sito della Defkalion? Non capisco
vincenzo
Il sito è stato messo online oggi, vedrai che pubblicheranno qualcosa.
ma il sito della Defkalion? Non capisco
E che vi aspettavate ? Un bagno di folla dei capoccioni della defkalion con tanto di lancio di biscottini e caramelle per i fan più fedeli ?
E' una press conference riservata con inviti estremamente mirati, non un comizio pubblico !
Sarebbe bello vedere la lista dei convocati ma credo sarà estremamente difficile come posare gli occhi sulla copia del contratto rossi-unibo (magari adesso Daniele mi smentisce)
Ho messo un post stamattina nel forum della Defkalion sulla conferenza. In poche ore ho avuto più di 1100 visite...
Forse qualche notizia in più per chi segue la cosa con passione da parte della Defkalion sarebbe auspicabile.
vincenzo
dal forum defkalion:
Hi all
Defkalion's Press Conference just finished (around 16.30 Athens time)
In Palaio Faliro Municipality Congress Center, around 150 people attended. Among them:
The Minister of Industry and Energy Mr Xinidis.
Prepresentatives of political parties. Among them, The Green Party of Germany
The President of Greek Technical Chamber
The president of Union of Greek Chambers
The president of the Greek-Americal Chamber of commerce
Representative of the Industrial Union of North Greece
and other officials local and freigners.
Press coverage: 7 cameras from Greek mainstream stations, RAI, news paper journalists from major Greek newspapers, Italian, Assosiated Press, and others.
On the stage: Prof Stremenos, A. Xanthoulis from Defkalion GT and Andrea Rossi.
A press release and a press kit was distributed to the media. A special company announcement on the event will follow on Friday 24th with details, full list of participants etc. The event was filmed and it will be uploaded with English subtitles in YouTube after technical preparation (as I heard by Monday or Thusday)
Perfetto, grazie
vincenzo
Avrebbe più senso con qualcosa di colorato ma che abbia un punto di ebollizione tipo 105-110 gradi
Parliamo di questo, allora. Tutti gli esperti che hanno assistito ai primi test (i fisici Hanno Essèn e Sven Kullander, il giornalista svedese Mats Lewan, il direttore dell’INFN Antonio Zoccoli, e a questo punto anche Krivit) concordano sulla necessità di test definitivi. C’è anche un accordo di ricerca tra Rossi e l’Università di Bologna. A che punto è la trafila?
Attendo a ore la copia firmata da Rossi, mi ha detto che oggi [20 giugno] me la manda. È stato già approvato in dipartimento ed è già stato firmato dal nostro direttore, quindi è ormai questione di ore. Ci saranno poi tempi tecnici amministrativi, le solite cose, comunque l’accordo c’è.
L’accordo c’è, quindi voi dovreste avere a un certo punto a disposizione uno di questi apparecchi per poterlo esaminare a vostro piacimento.
Sì, almeno per fare tutta una parte di misure. Ripeteremo le misure calorimetriche, ma questa volta con un setup completamente diverso e con tempi di misura completamente diversi. Non penso che prima di qualche mese, diciamo dieci, forse sei se facciamo molto presto tra costruzione dell’apparato e tutto quanto, uno possa emettere un rapporto completo. Faccio notare che questa volta sarà una storia totalmente diversa.
Quello che pensiamo di fare è un sistema autocalibrante con dei check di consistenza interna; vuol dire anche per esempio iniettare durante la misura un segnale in calore che uno poi deve andarsi a ritrovare nelle misure stesse, […] vuol dire usare circuiti chiusi, vuol dire usare, tra le altre cose, acqua distillata e così via. Faremo anche almeno una misura senza la famigerata transizione di stato, usando solo acqua liquida, anche se questo richiederà la collaborazione di Rossi. In ogni caso pensiamo anche di far condensare tutto il vapore in uscita per avere misure precise.
Avrete poi la libertà di pubblicare i vostri risultati, immagino.
Assolutamente sì. Questa era of course una conditio sine qua non. In questa parte totale libertà di pubblicare i risultati che siano positivi o negativi. Nella parte di misure siamo totalmente liberi di farlo.
Ci sono già state indiscrezioni sui componenti il gruppo di lavoro. Ce le può confermare?
Sì, saremo io, il prof. Ferrari, il prof. Bonetti, il prof. Campari, il prof. Villa, questo è diciamo il core del gruppo di lavoro. Stiamo poi chiedendo anche la consulenza ad altri professori; in particolare ci sarà un gruppo di peer review interno. Prima di pubblicare i risultati li faremo vedere ad altri colleghi interni al dipartimento i quali ci faranno “le bucce” essendo però esterni al gruppo di ricerca. Se sei interno al gruppo di ricerca è difficile riuscire a fare il peer reviewing di te stesso; questa è una cosa nota anche in tutti i gruppi di lavoro di software. Se io costruisco un software il mio software lo faccio debuggare a un altro collega perché è difficile vedere eventuali errori nel proprio lavoro. Chiaramente cercheremo di fare in modo che di questi errori ce ne siano il meno possibile; uno cerca di metterci tutta la testa e tutta la sua professionalità. […]
In una seconda fase, dopo l’analisi calorimetrica, quando andremo a parlare di fisica (ma qui si parla di un futuro un po’ lontano, perche le misure prenderanno tempo) saranno coinvolti anche esperti di nucleosintesi, atmosfere stellari e quant’altro per vedere se questi fenomeni possono in qualche modo avvenire anche in natura.
Tornando alla prima fase delle misure, una delle critiche che erano state fatte alle misure di Fleischmann e Pons era stata che i team di fisici trovavano l’eccesso di calore ma non le radiazioni, mentre i team di chimici trovavano le radiazioni ma non il calore. Le persone che ha citato sono tutti fisici, pensate di avere anche un chimico nel gruppo?
Già la prima relazione è passata tra le mani del prof. Zerbetto, il direttore del Dipartimento di Chimica. Sicuramente avremo dei collegamenti; la nostra [situazione] è completamente diversa da quella di Fleischmann e Pons, comunque sì, sicuramente dentro l’Università di Bologna ci sono tutte le capacità necessarie, se uno ha bisogno della consulenza di un chimico se la va a cercare. Tra l’altro, a me piacerebbe far fare il peer reviewing, o almeno chiedere una qualche consulenza (anche se siamo piuttosto sicuri) sul progetto che stiamo facendo dell’apparato di misura energetica dai colleghi ingegneri del dipartimento di energetica, perché no. Quella di Bologna è una grandissima università; avere dei pareri da parte dei colleghi può essere una cosa estremamente utile.
Un’ultima domanda. Tutti concordano nel ritenere necessario un test definitivo e indipendente, e lei stesso dice che comunque i vostri dati sono preliminari. Ma l’impressione che si è formato è che l’apparecchio funzioni o no?
Quando parliamo di impressioni o speranze siamo fuori dall’ambito scientifico. Diciamo che i dati che abbiamo in mano, pur con le approssimazioni che ci sono, ci inducono a pensare che l’oggetto funzioni. Abbiamo provato a pensare, in una prima fase, a come sarebbe stato possibile ricostruire un oggetto con le stesse funzioni senza che avvenisse una reazione. Non so se a voi è venuta qualche idea, a me e a un gruppo di persone che hanno provato a fare qualche esercizio non è venuta. [...] A questo punto, quando uno ha questi clue, questi indizi, io ritengo sia doveroso fare un’attività sperimentale. Io non faccio un’attività sperimentale per confermare qualcosa, ma qui c’è un oggetto che apparentemente produce dei kilowatt: mi sembra difficile simulare un oggetto del genere senza un effetto.
Ebbravo il nostro Sym. Lo eleggiamo capo del copia-incolla di qualcosa che tutti qui avevano già letto dalla fonte originale già da un pezzo ?
Non bastava postare il link ?
@ Andrea G. S.
Mi sa tanto che hai ragione, capo del copia-incolla
Sono abituato a forum un po piu permissivi in termini ddi caratteri scrovibili.
Chiedo scusa.
Power Factor = ? (affect power input)****
questo è il dilemma!
Buona serata a tutti
Marco tn
Fonte Forum Defkalion e traduzione google translator e un pò l'ho sistemata io...
La conferenza stampa alla Defkalion è appena finita (circa 16,30 ora di Atene) Nel Comune di Paleo Faliro Congress Center, circa 150 persone intervenute. Tra questi: Il Ministro dell'Industria e dell'Energia Xinidis.Diversi Rappresentanti dei partiti politici, Tra questi, il Partito dei Verdi della Germania, Il sindaco di Palaio Faliro, il Presidente della Camera tecnica greca, Il presidente dell'Unione delle Camere greche, Il presidente greco-Americal Camera di commercio, il Reppresentante dell'Unione Industriali della grecia del Nord, il presidente della greca nichel mineraria company, la LARCO University, funzionari e altri professori e personale per la copertura locale ed estera. La Stampa: 7 telecamere di stazioni tradizionali greche, la RAI, giornalisti dei principali quotidiani greci, italiani..A presentare l'evento: Prof. Stremenos, A. Xanthoulis da Defkalion GT e Andrea Rossi.
Un kit con delle stampe e un DVD è stato distribuito ai media. Un annuncio dell'azienda sulla manifestazione seguirà il Venerdì 24 con i dettagli, la lista completa dei partecipanti e le foto dell'evento. L'evento è stato filmato e sarà caricato, con sottotitoli in inglese, su YouTube dopo la preparazione tecnica (come ho sentito da Lunedi o Martedì )
Peppe
@Tia
"Oh oh, mi è semblato di sentile un GATTO!" ;)
Il mio post dl 23 giugno 2011 08:05 con i calcoli l'avevo inserito nel blog del sig. Kirvit, il quale l'ha bannato poiché "If, in our opinion, your comment has numerous inaccuracies, we will probably reject it".
(volevo vedere la reazione del sig. Kirvit di fronte alla dimostrazione banalissima dimostrazione di un guadagno>1 anche nell'ipotesi di vapore mezzo umido, rispetto alle pippe mentali sulle misurazioni in volume o in massa)
Ora, poiché i miei calcoli sono identici (a meno di approssimazioni) a quelli di Rossi
(youtube: 2011 - Andrea Rossi Crunches the Numbers for His Energy Catalyzer)
immagino che ritenga che anche i calcoli dell'ingegnere contengano numerose imprecisioni.
@Giancarlo Covale
Magari avessi una serenità zen in tutta questa faccenda... ci provo, ma è dura. :)
400! ;-p
@Tal dei tali
Devo riconoscere che spesso sei simpatico! ;-p
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