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domenica 8 maggio 2011

Raspa come un gallo e ronfa come un gatto

Riporto da New Energy Times (qui) il riepilogo dei test dell'E-Cat svoltisi nel primo trimestre del 2011 in presenza di osservatori esterni. Ha avuto un'ottima idea Steven Krivit a creare questa tabella, poiché aiuta a dare a quanto sta succedendo il giusto spessore. Come ha detto Levi nel servizio di Rainews andato in onda lo scorso 5 maggio (qui): Se canta come un gallo e raspa come un gallo, allora è un gallo! Anche qui su 22passi abbiamo un proverbio simile, noi diciamo: Se corre come un gatto e ronfa come un gatto, allora è un gatto!

E per rassicurare ulteriormente tutti coloro che continuano ad avere fiducia in Rossi, nonostante gli smaccati attacchi che gli sono piovuti addosso di recente, come a volere instillare dubbi sulla sua integrità, posso tranquillamente rivelare che il silenzio tenuto fino a questo momento dal Dipartimento di Fisica di Bologna non è assolutamente dovuto a imbarazzo, come sostengono certi personaggi che spacciano per verità le loro mere opinioni, tanto per dirne uno Camillo Franchini su Query on line. E presto saprete perché lo sto affermando con sicurezza e aria un po' sorniona!

Date
Duration
Avg. Excess Power (kW)
Avg. Excess Energy(MJ)
Participants

News





Ref.

Data





Ref.
28 APR 20112h, 58m2.325Andrea Rossi
Mats Lewan
Carlo Leonardi
NTLewan
19 APR 20112h, 10m2.620Andrea Rossi
Mats Lewan
David Bianchini
Carlo Leonardi
Angelo Saso
Maurizio Torrealta
Sergio Focardi
Christos Stremmenos
others
NTLewan
29 MAR 20115h, 45m4.3990Giuseppe Levi
David Bianchini
Carlo Leonardi
Hanno Essén
Sven Kullander
Andrea Rossi
Sergio Focardi
NTEssen/
Kullander
11 FEB 2011
10 FEB 2011
18h~171000Giuseppe Levi
Andrea Rossi
Daniele Passerini
David Bianchini
NTNone
Available
14 GEN 201140m~11.7~28Giuseppe Levi
David Bianchini
Andrea Rossi
invited observers media
NTLevi
Bianchini

108 : commenti:

Tizzie ha detto...

Nella tabella sarebbe stato utile anche il rapporto fra energia in entrata e quella in uscita, a mio parere. Trovo che sia un dato molto importante.

Kylie ha detto...

L'importante è non scoraggiarsi e portare avanti le proprie idee.

Andrea ha detto...

Io avrei aggiunto anche ad ogni riga il link, se esiste, al rapporto completo con i dati dei vari test

giuseppe ha detto...

Allora un bel logo per l E-cat potrebbe essere un gatto che gioca con un gomitolo/atomo.
Focardi ha qualcosa di gattone sornione ;)

Red5goahesd ha detto...

E' chiaro che prima o poi si sarebbe arrivati all'all-in. ed è solo l'inizio. A direi il vero mi pare sia successo poco in questi ultimi giorni sia a favore sia contro l'E-Cat. Io non sono un esperto affatto ma le ultime misurazioni degli svedesi mi pare dicano che un E-Cat di 50 cc (dico 50cc!) produce netto 2 KW di potenza termica. Non abbiamo dati ma mettiamo che la potenza sia proporzionale alla dimensione in volume dell'E-Cat (affatto scontato). se fosse di un litro produrrebbe circa 25 KW di potenza termica cioè quanto una media caldaia. E' chiaro che molti si stiano davvero chiedendo come questo potrebbe cambiare il mondo. ancora prima degli ecologisti e dei fisici dovreste cominciare ad interpellare degli esperti di geo-politica tipo quelli del Limes perché se tutto è confermato ci son o da prevedere nuove guerre
all 'orizzonte e catastrofi economiche per molti soggetti. piuttosto ribadisco che non mi è chiara la questione costi. se è vero che il costo stimato è intorno ai 1000€ per KW allora potrebbe essere un problema commerciale non da poco. il costo sarebbe troppo elevato.

Daniele ha detto...

@Tizzie
Ok, suggerisco a Steven di aggiungere una colonna con ll dato IN/OUT.

@Kylie
Assolutamente sì!
Buona domenica... ma non passi mai per Perugia? è da una vita che ci scambiamo commenti... :)

@Andrea
In effetti ha messo in tabella solo gli autori dei report dei dati... posso suggerire a Steve di linkarci i report stessi. Ok.

@Giuseppe
:-)

@Red5goahesd
Sono dubbi che condividiamo tutti al momento. Qualcuno aveva scritto in un commento, tempo fa, che era molto probabile che, per accontentare tutti e non ammazzare di colpo le altre tecnologie in campo energetico, all'inizio avrebbero tenuto prezzi solo un pochino inferiori, per favorire una conversione graduale piuttosto che il fallimento di un numero sconfinato di aziende del settore.
Staremo a vedere e speriamo ben.

David ha detto...

Scrivo qua nella speranza che qualcuno mi faccia luce sulla cosa.
Avete visto il video girato da Mats Lewan a proposito del test più recente?
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3166552.ece
Mi sono accorto di una cosa strana nel video. Al minuto 3.10 il tubo nel secchio non fa gorgoglio e neanche vapore, poi quando lo solleva si vede il vapore e quando lo reimmerge si sente il gorgoglio.
Perchè il gorgoglio non si sente anche prima?
Che ne pensate?
Il 6 maggio ho scritto anche sui commenti in inglese su NYTeknik, ma non mi hanno dato risposte.
Avete qualche idea?

Amedeo ha detto...

Perchè non meriterebbero tutti di fallire, per primo il nostro Moratti? E gli sceicchi del petrolio tornare a fare i cammellieri e i padroni mafiosi del gas e del petrolio russi? E Chavez, Gheddafi, Ahmadinejad, o il padrone della BP che quando è esploso il pozzo nel golfo del Messico è andato in vacanza? Oppure distruggere per sempre gli ultimi signori dell'atomo distruttori dell'ambiente come i francesi di EDF o i giapponesi della TEPCO, tutta gente che traffica con cose che nemmeno conoscono, anche Rossi non conosce quello che succede dentro il suo reattore, ma se si rompe non si fa male nessuno, non saltano per aria 30 tonnellate di uranio e plutonio fusi o non sversano in mare 60000 metri cubi di acqua radioattiva...l'e-cat prima arriva, meglio è per tutti.

giuseppe ha detto...

Dico la mia sui risvolti economici.
Escludendo le interferenze politico-lobbistiche, considerando la relativa abbondanza del nichel (ma io penso e spero che prima o poi si realizzerà la fusione fredda H-H) la sola fiducia che ciò comporta darebbe un impulso all'economia perché anche se il petrolio sta diminuendo sarebbe comunque sostituito da altre fonti.
Be insomma è abbastanza complesso lo scenario.

francescog ha detto...

Amedeo la trasizione non dura anni ma decenni; di conseguenza nel frattempo la richiesta di energia la devi soddisfare (e poi saranno quei signori a finaziare il tutto)...non conviene fare tutto in poco tempo, per via del fatto che è una tecnologia giovane e poi ti trovi ad dover gestire un eccesso produttivo che può portare a una crisi economica (aziende che chiudono per ecesso di offerta)....

giuseppe ha detto...

@ David
io direi che ci deve essere una valvola termostatica (o simili)che e' chiusa fino a che non viene raggiunta la temperatura dopo di che si apre e fa uscire il vapore , il sistema reimmette acqua fredda e cosi via .

Tizzie ha detto...

@Daniele: il rapporto IN/OUT (o meglio OUT/IN) puo` essere definito anche COP, ossia Coefficient of Performance, nel caso dell'E-Cat.

David ha detto...

@ Giuseppe
Grazie mille Giuseppe, effettivamente la cosa è plausibile.

tia ha detto...

Ruspa come un gallo, ronfa come un gatto e...
sa di bufala.

giuseppe ha detto...

@ tia
stai cercando dei bufali ?

Daniele ha detto...

@Tizzie
Ok, più tardi scrivo a Steve... ora mi guardo la F1 in Tv! :)

@Tia
Wow, che battuta originale hai fatto! ;)
Direi che con te ora lo zoo è al completo! :-D

Il Santo ha detto...

Dalla tabella si vede come l'ecat si sta "ammosciando" col tempo.

All'indirizzo http://www.climaevolution.it/Rhoss/Schede%20tecniche/SKP73.pdf trovate la scheda tecnica di una pompa di calore commerciale. Il modello 109 produce quasi 10KW a fronte di un consumo di 3,3KW elettrici.

Se, come molti sospettano, il vapore in uscita all'e-bullshit non è secco il coefficiente di prestazione dell'ecat è addirittura peggiore di quello di una normalissima pompa di calore (sul mercato ce ne sono di migliori).

Vorrei chiedere a Rossi quale sarà il consumo elettrico della centrale in Grecia. Se produce 1MW termico con 300KW di energia elettrica allora la bufala e' confermatissima.

robi ha detto...

Santo
cosa vuoi....l e-cat è come se fosse qualcosa di umano.
Più passa il tempo e meno vengono le sue prestazioni....

Il Santo ha detto...

@Robi

Ecco cos'e' l'additivo segreto: viagra finemente tritato!

Anonimo ha detto...

@ Il Santo
"Vorrei chiedere a Rossi quale sarà il consumo elettrico della centrale in Grecia."

E chiedilo, non sei capace?

AlexBO ha detto...

ragazzi, sarà meglio che escano delle novità sostanziose ,perché ultimamente stiamo scadendo...

robi ha detto...

AlexBo
o gli (al Santo)si risponde per l ennesima volta ,che forse, staranno provando nuove configurazioni di energia o la si butta sullo scherzo.
piuttosto che rileggere lestesse cose preferisco una battutina.
ciao..

ifftb ha detto...

>Dalla tabella si vede come l'ecat si sta "ammosciando" col tempo.

Se non sbaglio, le prestazioni "mosce" mi pare si riferiscano tutte all'ultima versione dell'E-Cat, quella da 2.5 kw.
Gli investitori della Defkalion, però, parlano di un "prodotto finale", non sperimentale, che funziona in maniera eccellente... e sarà un dispositivo da 10 kw.

Che cosa può significare?
Che l'ultimo E-Cat necessita di un'ulteriore "messa a punto"?
Che lo utilezzeranno magari soprattutto a livello dimostrativo? (ricordiamo che la centrale da 1 MW, realizzata con questi reattori, fornirà energia termica all'azienda ma verrà anche usata per mostrare ai possibili clienti le potenzialità dell' impianto)

Tizzie ha detto...

@Il Santo: da quello che mi ricordo di aver letto sul suo blog (non riesco a trovare i post in particolare, ma l'ha detto piu` volte), Rossi dice che i suoi impianti sono garantiti per un COP di almeno 6.

rodrigo ha detto...

Lo "scadimento" delle prestazioni dipende dalla "taglia" dell'E-Cat.
Essendo più o meno la stessa la potenza d'ingresso (i 300W della resistenza), è logico che un E-Cat più piccolo avrà un rendimento minore:
2,5kW -> guadagno ~ 8
10kW -> guadagno ~ 30
Il problema fondamentale per Rossi è quello di trovare la stabilità per gli E-Cat più grandi.
Io credo che per l'impianto da 1MW Rossi non voglia rischiare nulla e quindi procede con il minimo di guadagno di potenza (quello richiesto dal contratto) ma con il massimo dell'affidabilità.
In una fase successiva si potrà puntare ad aumentare la stabilità con un guadagno di potenza più grande. In questa fase penso però che non si possano fare le cose in modo "casereccio", occorrerà un approccio più scientifico e saranno fondamentali:
- 1) la rivelazione, a chi farà ricerca, del segreto dell'E-Cat;
- 2) la ricerca di tipo universitario, per mezzi e persone disponibili.

Per come la penso io, nonostante le dichiarazioni dei Greci, l'utilizzo per i privati è molto lontano.

Mahler ha detto...

>Dalla tabella si vede come l'ecat si sta "ammosciando" col tempo.

Riporto dal JNF (http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360#comment-36541)...

DOMANDA

Dear Ing. Rossi,

upon a verification of the reported results of the experiments of the 29th of March, and of the 19/28 April I noticed the following:

March 29th
P(out)= 4.69Kw (Thermal)
P(in) = 0.33Kw (Electrical)
COP = 15

April 19
P(out)= 2.95Kw (Thermal)
P(in) = 0.35Kw (Electrical)
COP = 8.5

April 28
P(out)= 2.70Kw (Thermal)
P(in) = 0.37Kw (Electrical)
COP = 7.3

The only difference I did find in the experimental setup that could explain the difference is that in April there was a better measurement of the water mass flow inside the reactor.

Could you please give me your opinion on this issue?

Best Regards,
Giorgio R.

RISPOSTA DI ROSSI

Andrea Rossi

Dear Mr Giorgio R.
As I said, it is matter of regulation.
Warm regards,
A.R.

ifftb ha detto...

@ Daniele

Quando ti rendi conto che ti è sfuggito un errore nel commento, che si fa? C'è una qualche possibilità di correggerlo?
Grazie per la risposta che di sicuro arriverà!

Tizzie ha detto...

@ifftb: I commenti si possono solo cancellare, ma solo se scrivi come utente registrato o non anonimo (o con nome/URL fornito "al volo").

Vanesio ha detto...

>il Santo, Tizzie, ifftb
Piano col COP, sennò rischiamo di comparare mele e banane.
Tradizionalmente il COP viene usato per caratterizzare l'efficienza di una pompa di calore. In quanto tale il calcolo sottintende la presenza di energia già in entrata (ma a una temperatura più bassa), che viene messa a disposizione all'uscita sotto forma di temperatura più alta (ma in un minor volume, in termini forse un pè troppo semplici).
Ora il COP descrive il rapporto tra energia all'uscita da una parte, e l'energia consumata dall'apparecchiatura per effettuare la conversione.
Tralascia cioè l'energia presente in entrata, che nel caso delle pompe di calore è sempre maggiore di quella all'uscita mentre nel caso dell'e-cat è insignificante.

Insomma, il COP di un e-cat non è assolutamente confrontabile con quello di una pompa di calore, quest'ultima lavorando sempre con un'efficienza minore di 1.
Per questo motivo non userei il termine COP, ma piuttosto parlerei di rapporto uscita-entrata, di efficienza o di moltiplicatore.

giuseppe ha detto...

Comunque la potenza iniziale della resistenza serve solo per l'avvio.
Dopo ,se non erro ,la potenza immessa viene diminuita e la reazione si autosostiene.

Vanesio ha detto...

>giuseppe,
d'accordo, e a resistenza spenta e pur contando le pompe e le spie ci troveremmo con dei moltiplicatori astronomici...

A detta di Rossi la resistenza continua a scaldare per evitare un regime dove la reazione potrebbe "scappare", come sembra sia successo a Piantelli nel '94

giuseppe ha detto...

@Vanesio
Grazie per l' 'erudimento'.
Ho scritto solo perche' qualcuno insinua che l'efficienza stia diminuendo.
Forse anche modulando il flusso e la pressione dell' idrogeno si puo controllare la reazione.Bo non so' parlo da dilettante.

Daniele ha detto...

@ifftb
Ti ha risposto Tizzie :)

@Vanesio
Ho già fatto riferimento con Steve al COP... mi capisce se gli scrivo così?
ERRATA CORRIGE: Rather than to use the term "COP", it's better "relation exit-entry", "efficiency" or "multiplier".

Altra domanda: cosa è successo esattamente a Piantelli nel '94? C'è qualche link dove leggerne qualcosa?

Bruno ha detto...

Se e quando l'E-cat si dimostrasse chiaramente in grado di rimpiazzare petrolio e gas come fonte energetica, una possibile reazione è che i produttori mandino alle stelle il prezzo di petrolio e gas, per ottenere il massimo di ricavi prima che il fabbisogno di questi prodotti incominci a calare sensibilmanete per la diffusione degli E-cat, cosa che nella migliore delle ipotesi credo che non possa avvenire prima di parecchi anni.

ant0p. ha detto...

rossi diceva che le ultime due prove sono state fatte per testare 2 piccoli e-cat per l'impianto da 1mega. quindi si vede che voleva una portata bassa e il vapore per trovarsi nella situazione peggiore per il surriscaldamento e l'instabilità del reattore (con gli e-cat in serie gli ultimi della serie dovranno solo scaldare il vapore, non avranno nemmeno l'acqua di raffreddamento, soprattutto in caso di uso per l'energia elettrica). però non sono questi i test attendibili per far valutare a tutti la potenza del singolo modulo..rossi per conto suo di test della serva con il rubinetto e l'acqua calda ne avrà fatti anche 10000, però se gli interessa convincere tutti sulla moltiplicazione dell'energia deve farli anche per il pubblico..si vede che non gli interessa:))
altra cosa, se nell'impianto da un mega ci saranno 300 mini-ecat da 2.5kw l'uno non è da un mega ma da 750kw al massimo..per essere da un mega o ne mette 500 da 2.5kw (in modo da avere 100 moduli di riserva oltre il megawatt) oppure se sono 300 devono essere da 4kw l'uno..250 per il mega e 50 di riserva.

Enrico Maria Podestà ha detto...

@Bruno
Normarlmente, nel "mercato", quando un prodotto cala le vendite, o fanno delle "offerte promozionali" o abbassano il prezzo...

Enrico Maria Podestà ha detto...

@ant0p

Rossi ha detto, nell'ultima intervista, che i reattori sono 330 e che ne userà alcuni in parallelo e alcuni in serie... credo gli ultimi 30 in serie, per aumentare la potenza

Enrico Maria Podestà ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Enrico Maria Podestà ha detto...

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Tanto per rendere l'idea...

Mahler ha detto...

@TUTTI
Vi invito a leggere questo commento di Tia su QoL (http://www.queryonline.it/2011/04/15/reattore-e-cat-la-posizione-del-cicap/comment-page-10/#comment-3863) che riprende una discussione in corso su energeticambiente.

A quanto pare un tipo ha provato a vaporizzare la stessa portata d'acqua dell'ultimo esperimento e con la stessa energia dichiarata da Rossi. Pare che non riuscisse a tenere il tubo fermo per quanto vapore usciva.

Andrea ha detto...

@Enrico Maria Podestà

Sarò legnoso ma a ne non ha reso per niente l'idea.
Che vvolevi ddì o diseggnà ? :)

ant0p. ha detto...

per sapere quanti ne mette in serie e in parallelo bisogna sapere che portata e che temperatura vuole ottenere all'uscita. per dire, se ogni e-cat ha 0.1l/s e alza la t di 20° se ne metti 300 in serie la portata rimane sempre 0.1l/s e la t aumenta di 20*300, cioè in teoria 6000°, ma poi sarebbe meno perchè c'è di mezzo il calore per l'ebollizione, ma sarebbe assurdo perchè non si può andare oltre certe temperature.
se invece fai 30 file in parallelo con 20 e-cat in serie a fila hai 3l/s di portata (0.1l/s*30) e un'incremento di 20*20° cioè sarebbe una differenza di t di 400°, ma poi non sarebbe così perchè la maggior parte dell'energia andrebbe sempre per far bollire l'acqua e quindi avresti solo vapore umido in quel caso, visto che l'energia per passare da 20° a 100° è sei o sette volte più piccola di quella per far passare l'acqua da liquida a gassosa.

Enrico Maria Podestà ha detto...

@Andrea

50+50+10

50+50+10

50+50+10

=330

ant0p. ha detto...

@mahler
quella è una vaccata..secondo i calcoli il vapore doveva uscire a 3-4m/s, a qualcuno può sembrare chissà cosa ma in realtà è una brezzolina da 15km/h:)) che poi era quella brezzolina che si vedeva nel secchio, quindi nessuna contraddizione tra calcoli e video per quello.

robi ha detto...

mahler
ho seguito anch io questa controversia.
ho a che fare tutti i giorni con tubi e pompe.io in quella discussione lì non ci ho messo becco perchè ci sono troppe varianti.Tipo di gomma di uscita ,pressione della gomma che può accettare,diametro della gomma sia di uscita che della gomma stessa,che tipo di gomma....o scrivo a Rossi e mi da tutte le caratteristiche o se no mi metto tranquillo in attesa di qualcosa di inequivocabile.

Mahler ha detto...

@ant0p
In effetti leggendo con più attenzione lo stesso tipo dell'esperimento quantifica il vapore che usciva dal suo tubo così: «come quando chi fa il filmato [dell'esperimento di Rossi] usciva dalla stanza». Il suo problema evidentemente è che nel filmato non si vedeva vapore durante l'ingresso del cameraman; si vedeva invece all'uscita, come altri hanno già fatto notare in questo blog: il vapore che si vedeva all'uscita assomigliava a quello che lui ha osservato col suo esperimento.

Vanesio ha detto...

Si, va bene, eccetto "output/input ratio" al posto di "relation exit-entry".
Però ribadisco e chiarisco: il COP può essere usato senza ambiguità sia per valutare sistemi di pompe di calore tra di loro, sia per sistemi LENR pure tra di loro. Visto però che nei due ambiti ha un significato totalmente diverso, non è lecito comparare un COP da pompa di calore con un altro da LENR, come ha fatto Il Santo, insomma.


Le reazioni "sfuggite di mano" di Piantelli.

Queste due citazioni da http://newenergytimes.com/v2/news/2008/NET29-8dd54geg.shtml

When his 1989 experiment overheated and was destroyed, Piantelli was irate. He stopped all his research and took time off for a vacation. When he came back, he gave it more thought and restarted one of the experiments.

Dunque la prima "scappata" sarebbe addirittura del 1989.
A fine 1993 invece (non 1994 come avevo ricordato):


Piantelli has an exciting story to tell of another experiment that, for few hours, was out of control. It was sometime around September 1993, before Piantelli-Focardi group's first published paper on the subject. Around 7 in the evening, he looked at the monitor for the experiment. Something didn't look right. The temperature was increasing rapidly. He wasn't sure what to do. Should he kill the experiment, and if so, how would he stop it?

A rapidly increasing temperature in an enclosed steel container could be a big, big problem. He was afraid. He wondered whether he should leave the building. Instead he called Focardi in Milano—at 2 in the morning—and asked, "What should I do?" This was before Piantelli knew about the poisoning effect of deuterium. But Focardi came up with a workable idea: introduce nitrogen. And it worked. It stopped the uncontrolled temperature rise and killed the experiment.

Piantelli didn't know how hot the experiment had gotten before he killed it because the monitor eventually blacked out. However, the metal thermocouples inside the cell melted. This told him that the temperature exceeded 1450 C. Understandably, he was angry because these experiments take a long time to run and he had to abandon it prematurely.

"It's not good when they run too hot," Piantelli said. "400C is a much better range."


A proposito, il New Energy Times è enciclopedico e merita ore e ore di peruso. Si, Don Camillo.
Ad es., in italiano, http://www.newenergytimes.com/v2/inthenews/1994/CORRIERE-PiantelliPressConf.shtml

Vanesio ha detto...

>daniele, il post qui sopra è in risposta al tuo, evidentemente.
Ah, le e-gatte frettolose...

Il Santo ha detto...

@Vanesio

Non la farei cosi' drastica. Se leggi con attenzione i miei post ho parlato di cop solo per pompe di calore quale rapporto tra potenza termica in uscita e potenza elettrica in entrata. Bene, mutatis mutandis, il concetto puo' essere esteso all'e-cat... cosa "consumiamo" per farlo funzionare? Potenza elettrica. Cosa ci aspettiamo che produca? Potenza termica. Qualcuno potrebbe obiettare che consumiamo anche nickel e idrogeno, ma non voglio infierire.

Definito cosi' il COP di una pompa di calore e quello di un e-cat e' comparabile, almeno dal punto di vista ingegneristico.

Focalizziamoci sull'ultimo esperimento. L'e-cat ha assorbito 330W. Se il vapore non è secco l'e-cat ha prodotto poco piu' di 700 W, facciamo 800. Tada': COP=2,5. La pompa di calore del mio post precedente ha un COP=3.

Con questo voglio dire che dal punto di vista dell'effetto in uscita e della spesa di funzionamento una pompa di calore funziona meglio dell'e-cat. Per questo e' FONDAMENTALE che l'esperimento sia tenuto SENZA produzione di vapore.

Spero di aver chiarito il punto.

Daniele ha detto...

@Vanesio
Grazie delle puntuali risposte, come tua abitudine! :)
Attendo di vedere come prosegue il dibattito tra te e Il Santo, il palcoscenico è tutto vostro.

tia ha detto...

@ il santo
>L'e-cat ha assorbito 330W. Se il vapore non è secco l'e-cat ha prodotto poco piu' di 700 W, facciamo 800.

Con la portata degli ultimi due test, bastavano 330W anche per una parziale vaporizzazione (vapore umido).

Vanesio ha detto...

>Il Santo,
magari hai chiarito il tuo punto, però resta il fatto che è difettato. Intanto dimentichiamo pure
Per questo e' FONDAMENTALE che l'esperimento sia tenuto SENZA produzione di vapore
che non centra col COP. Lì vale essenzialmente “nulla si crea e nulla si distrugge”.

In termini di termodinamica, il COP della pompa di calore ignora tranquillamente l’energia in entrata, che è sempre maggiore di quella in uscita. E da dove viene quest’energia in entrata? E per inciso chi la paga?
Se dovessi applicare la stessa logica non-ingegneristica all’e-cat, direi che i 330W elettrici non contano perché la bolletta dell’ENEL la paga mio zio. E allora tadà arrivo a un COP infinito.
Dunque, mele con mele:

Coll’e-cat
In un’ora, cosa "consumiamo" per farlo funzionare? energia elettrica. 330Wh Ignoriamo Ni+H. Cosa ci aspettiamo che produca? Energia termica. 800Wh. Tadà 800/330 =~ COP 2.5 (= tuo calcolo)
Colla pompa di calore:
In un’ora, cosa "consumiamo" per farla funzionare? energia termica in entrata, 1000Wh (minimo teorico per il ciclo di Carnot). energia elettrica. mettiamo 200Wh. Cosa ci aspettiamo che produca? Energia termica. 800Wh come l'e-cat. Tadà 800/(1000+200) =~ COP 0.6

Spero di aver chiarito il punto: Comparare COP tra pompa di calore e e-cat non si può, dal punto di vista ingegneristico. Men che meno da quello scientifico.

piero41 ha detto...

In una delle ultime interviste Rossi diceva che stava facendo ricerche anche con ditte esterne per evitare la tradizionale conversione calore-elettrico e che cercava di innalzare la resa con moderne tecnologie di conversione. (Ho visto che Google parla di ditte USA che la ottengono elettronicamente, oppure con fotovoltaico termico che può giungere all 85% per temperature alte ed uniformi) Basta trovare il modo in pochi mesi di applicarle all'e-cat; Rossi ci può dare ancora tante sorprese !!! Può anche darsi che riduca la potenza per preparare gatti con meno unghie per le caldaiette, gli investitori voglion vendere!! A mio parere è un errore però metter nelle mani di un singolo privato una reazione nucleare a breve termine. Parlando del brevetto europeo mi sta venendo un gran timore : noi abbiamo la nostra folcloristica (per parlar bene) classe politica commisurata al direttore dell'Enel che prende l'ITER per la FF ( come la Moratti), è così, Può darsi che la Merkel e Sarkosi abbiano dei ministri un po' più vispi ed intrallazzoni: dover pagar le royalites ad un italiano a uno di "ci pensi mi" Ma dai ! Finchè non lo vedo concesso quel brevetto... Pensierino finale Jack ha detto che col brevetto del '95 l'Università di siena era proprietaria della tecnologia Ni-H quasi come dire che sotto lo stivale vi era gran parte del futuro petrolio della terra, niente tasse e forse uno stipendio base gratuito per tutti (almeno per un po'). Sogni. Tanto la cultura non da da mangiare! no tremonti, nostro futuro premio (er).

Red5goahesd ha detto...

una domanda. Report stasera parlava di impianti a biomassa e di un'impianto da 13 MW termici che poteva servire 60.000 persone. quindi un'impianto da 1MW termici potrebbe servire in teleriscaldamento circa 4500 persone. Vi torna?
ps: il costo indicativo dato da Rossi dell'impianto di 1200€ per KW (quindi 1MW costerebbe 1 milione e 200 mila € totali) diviso per le 4500 persone sarebbe quindi di circa 200-250€/persona.

francescog ha detto...

Tia rifai i conti perchè sono sbagliati....la potenza che arriva nell'apparato è sui 310W se eliminiamo il consumo dell'alimentatore...ma anche se considero 330W per la prima prova sono 91,5°C,per la seconda 95°C.....se poi consideriamo qualche centinaio di W di dispersione (come ipotesi non conosco il coefficente di scambio termico di quel materiale,forse quei tubi in plastica "semirigidi" ) verebbero vuori dal tubo acqua sui 50-60°C....ho sbagliato??? non penso (visto l'orario non si mai) la prossima volta prima di "sparare" riflettici...

tia ha detto...

Era solo per correggere Il Santo, ovvero non servono 700 watt per la vaporizzazione (parziale), ne bastano anche 350. Contento?

tia ha detto...

Visto che ti va di fare i conti, prova a dare una occhiata
su query (http://www.queryonline.it/2011/04/15/reattore-e-cat-la-posizione-del-cicap/) leggi i miei ultimi due interventi.

Il Santo ha detto...

@Vanesio

C'e' un piccolo fatto da tener presente. L'energia in entrara in una pompa di calore e' prelevata dall'ambiente, ergo è gratis. Ovviamente nessuno si aspetta che una pompa di calore abbia un rendimento > 1.

Il COP "generalizzato" di cui parlo ha la sua validità in quanto considera l'effetto netto rapportato a "tutto quello che ha un costo". In una pompa di calore "tutto quello che ha un costo" e' l'energia elettrica, non l'energia termica in ingresso prelevata dall'ambiente.

Il discorso sul COP fatto prima e' quindi ingegneristicamente più che valido.

Daniele ha detto...

@TUTTI
Allora, ho inoltrato ai diretti interessati il link di EnergetiCamente tanto caro a Tia in cui si parla della "replica" (mi viene un po' da ridere a definirla tale) dell'esperimento del video di Ny Teknik... beh, vorrei essere diplomatico, ma la realtà è che si sono fatti una risata. Non volevano nemmeno che rispondessi qui sul blog, perché gli sembrava più uno scherzo che una cosa seria a cui dover replicare, però alla fine, insisti una mail qui e una là, ho ricevuto un po' di risposte e commenti. Provo ad aggregare il tutto e a riassumerlo in ordine sparso:
1) Papale papale: sono tutte fesserie!
2) Non ci si può mettere a discutere con chi ripete gli esperimenti in giardino (meglio si dedichi al suo orto come Franchini, aggiungo io).
3) Il vapore comincia a condensare immediatamente dopo l'allontanamento dalla fonte di calore: è normalissimo che un poco di acqua condensi.
4) I giardinieri dovrebbero trasformino in cuochi e osservare il coperchio di una pentola pochi secondi dopo l'inizio dell'ebollizione...
5) Poi dovrebbero riprendere in mano un libro di Scienze del liceo e controllare se l'acqua esiste a pressione ambiente a 100,1° C.
6) La veloctà del vapore nella sezione data, con 4 mc/h di vapore non fa vibrare il tubo se questo è fatto con materiale appropriato.
8) I test si misurano coi numeri in base a precise formule, non ascoltando gorgoglii e fischi.
9) Se dal tubo non si vede uscire niente, vuol dire che il vapore in quel momento era surriscaldato.
10) Si può mettere in discussione la serietà fi Kullander, Essèn, Lewan e Levi perché qualche giardiniere non ha sentito un gorgoglìo in un video?
11) Rossi in particolare si impegna, quando verrà messo in funzione l'impianto da 1 MW, a mandare ai giardinieri in questione la registrazione di tutti i gorgoglii che verranno prodotti, sperando che ne restino soddisfatti.
12) Inoltre a proposito degli "smanettamenti" ha precisato che qualsivoglia regolazione faccia, l'energia elettrica consumata è sempre quella che viene misurata.
13) La misurazione fatta con la pinza amperometrica è precisissima.
14) Levi il 14/1 e successivamente ha usato un wattmetro senza che si rilevassero differenze sostanziali con la pinza amperometrica installata in serie al wattmetro.

Credo di non essermi fatto sfuggire nulla.

Il Santo ha detto...

@Davide

A rigore la 5 e' vera solo se l'acqua e' distillata. Qualsiasi elemento disciolto comporta un aumento della temperatura di ebollizione.

Ma indipendentemente da ciò non vedo dove sia il problema a replicare gli esperimenti senza produrre vapore. Costa troppo una nuova pompa?

Vanesio ha detto...

>Il Santo
Il discorso sul COP fatto prima e' quindi ingegneristicamente più che valido.
Eh no. E ti ho appena spiegato il perché e il percome.
Peggio ancora se poi vai a usarmi il COP per tentare di dimostrare che l’e-cat sarebbe una bufala. Scherziamo?
Ma ecco riprodotto il tuo post nei punti sostanziali:

All'indirizzo [..] trovate la scheda tecnica di una pompa di calore commerciale. Il modello 109 produce quasi 10KW a fronte di un consumo di 3,3KW elettrici.

Se, come molti sospettano, [..] il coefficiente di prestazione dell'ecat è addirittura peggiore di quello di una normalissima pompa di calore [..] allora la bufala e' confermatissima.


In poche parole compari due misure non comparabili, che centrano come cavoli a merenda, per insinuare che Rossi sia truffaldino. Se a questo punto c’è una bufala, caro il mio Santo, è chiaramente tua. Rossi ha ancora intatto il suo beneficio del dubbio, mentre il tuo lo hai già sperperato tutto.
Bye bye

Pietro F. ha detto...

Sempre che non ne siate già a conoscenza andate a dare un'occhiata:
http://lenr.qumbu.com/

Riccardo T. ha detto...

A questo punto capisco la posizione degli scettici. Non solo ci troviamo davanti ad un gatto che ruspa facendo il sornione, ma adesso gorgoglia e fischietta :)

Ma che razza di animale è :) ??

P.S. Ho visto che c'è un altro Riccardo che scrive per cui uso un suffisso per differenziami. Io sono quello dell'effetto pensionati, per intenderci :)

Il Santo ha detto...

@Vanesio

Hai molta confusione in testa. La questione del cop e' valida, c'e' poco da fare. Le grandezze "costo" e "effetto" sono ben definite sia per le pompe di calore che per l'e-cat. Credo che quello che fa un po' di confusione sei tu... vedi due post fa nel quale hai calcolato una sorta di rendimento paragonandolo a un cop...

Cmq, e' inutile continuare con questa polemica per due ordini di motivi:

1) mi interessa l'e-cat visto come black-box, per questo e' fondamentale avere misure nella maniera più accurata possibile.

2) l'effetto dell'ecat e' scaldare l'acqua con una certa potenza. Dal punto di vista fisico la cosa e' interessante se venissero confermate reazioni nucleari a bassa energia. PERO' Rossi afferma di esse pronto per il mercato. Mi chiedo quale sia il vantaggio di usare l'e-cat rispetto ad una pompa di calore (cop o non cop). E, c'e' poco da fare, solo misure piu' accurate possono rispondere in maniera definitiva!

giuseppe ha detto...

@ Il Santo
L' hanno capito tutti che c'è la termite.
No scherzo.;)

francescog ha detto...

Daniele ti scrivo per chiederti di porre questo quesito a Levi o a chi vuoi (o chiuque voglia intervenire), su energeticambiente (lo so che sono dei rompiscatole) c’è un commento di Ascoli65 che “calcola” la potenza con gli asintoti (forse è meglio leggere per capire):http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-e-trasmutazioni-nucleari-bassa-energia/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-45.html#post119212066 ..ciao e grazie

ant0p. ha detto...

@daniele
le risposte di rossi vanno bene per quelle obiezioni sulla portata e i gorgoglii (3-4m/s sono un venticello che ai tubi manco gli fa il solletico, altro che vibrare:)). però sui 100.1° in relazione ai 99.6° (a cui il termometro era stato tarato) la differenza è troppo poca per essere pienamente convincente, 0.5° o 1° di differenza possono rientrare nell'errore di misura o anche in una piccola variazione di pressione nel tubo che modifica la t di ebollizione. è diverso avere una pentola con acqua ferma che bolle rispetto a un flusso di acqua che bolle in un tubo.
quindi è fondamentale in ogni caso la prova del giardiniere (con un tubo per innaffiare e una portata media che evita il vapore), o detta anche prova della serva:)p cosa gli costa farla? una cosa simile al 10-11 febbraio ma con una differenza di temperatura tra entrata e uscita maggiore.

tia ha detto...

>5) Poi dovrebbero riprendere in mano un libro di Scienze del liceo e controllare se l'acqua esiste a pressione ambiente a 100,1° C.

Direi di leggersi bene un manuale di idraulica, visto che c'è chi non ha ancora capito che mettendo la sonda allo sbocco del reattore (al posto di metterla allo sbocco in atmosfera) si può tranquillamente leggere pure 102 gradi, visto che ci sarà sicuramente una sovrappressione che fa alzare il punto di ebollizione.
Per ulteriori delucidazioni chiamare un idraulico.

tia ha detto...

3) Il vapore comincia a condensare immediatamente dopo l'allontanamento dalla fonte di calore: è normalissimo che un poco di acqua condensi.

Si certo, non specificando "poco di acqua" è bel ragionamento. Se escono 10 goccioline d'acqua dal tubo al secondo è tanto o poco?

4) I giardinieri dovrebbero trasformino in cuochi e osservare il coperchio di una pentola pochi secondi dopo l'inizio dell'ebollizione...

Il giardiniere risponde che quel vapore è super-umido.

12) Inoltre a proposito degli "smanettamenti" ha precisato che qualsivoglia regolazione faccia, l'energia elettrica consumata è sempre quella che viene misurata.


Giusto. Peccato solo che ci deve essere qualcuno li a vederlo sto amperometro.

Andrea Rampado ha detto...

Ciao Il Santo,
Concordo totalmente sulla tua analisi.
Aggiungo che i sistemi "strani" per scaldare l'acqua con COP superiore all'unità in ingresso sono stati già inventati (oltre alle pompe di calore), brevettati e sono in commercio...
Io stesso ne ho acquistato più di qualcuno verificando il COP in più laboratori, normalmente abbiamo ottenuto il 1,1 e in alcune situazioni 1,3 con efficenze che variano da 0,5 a 0,65....in una prova con un sistema costruito in Italia abbiamo ottenuto 1,93 in un laboratorio di una grossa società che produce e vende caldaie "tradizionali".
Questi sistemi lavorano prevalmentemente con acqua, in alcuni casi utilizzano glicole, il fenomeno che produce calore è la "CAVITAZIONE".
Non escludo che nel reattore di Rossi avvenga la cavitazione nell'acqua di raffreddamento amplificando ulteriormente il fenomeno di fusione a bassa energia, infatti, sempre in Russia 6 anni fa è stato messo a punto un dispositivo identico a E-CAT che sfrutta il fenomeno della cavitazione su solido (platino-palladio)con catalizzatore cobalto-nichel.
Alcuni link:
http://www.trvr.ru/indexen.htm
http://www.sumobrain.com/patents/wipo/Vortex-heat-generator-hydrosystem/WO2006054913.html
http://iusmar.com/index.php?lang=en&ch_menu1=home&ch_pro=7
http://www.vortex.d1c1.com/iteeng.html
http://www.groupkonstanta.ru/en/gvtg.php
http://dewa.ru/topics/activation/
http://new-energy21.ru/content/view/654/225/

Sono per la maggior parte link di aziende che vendono prodotti per scaldare l'acqua che utilizzano come principio la cavitazione..
Sono solo una parte, ne esistono molte altre, in Bulgaria, Lituania, Moldavia.
Consiglio di visitare i siti proposti e di confrontare le schede tecniche di ogni impianto, è interessante notare la conversione tra kW elettrici e le Kcal prodotte...
Forse avrete sentito in rete di una certa e misteriosa "caldaia idrosonica" :-)
Detto questo la convenienza ad utilizzare questi sistemi con COP superiore ad 1 ma inferiore a 3 si limita ad applicazioni dove non è possibile utilizzare il metano per riscaldare l'acqua....quindi concordo sull'analisi di "Il Santo" se l'E-CAT avrà un COP inferiore a 3 non ha nessuna convenienza economica produrlo ed utilizzarlo...ovviamente senza mettere in dubbio che funzioni!!!

tia ha detto...

13) La misurazione fatta con la pinza amperometrica è precisissima.

LOL. Mi era sfuggita questa perla.
Precisissima?? Nel video si vede la pinza che mostra un 1.6 A. Da quando una misura a due cifre significative è precisissima? Praticamente si può sbagliare del 10% rispetto al dato letto.
E' sufficiente allo scopo dell'esperimento ma non è ne precisissima ne precisa, è roba per elettricisti.

Il Santo ha detto...

Riguardo alla questione dei gorgoglii... e' un fatto che nell'ultimo video quando inquadrano il secchio in uscita non c'e' alcun gorgoglio (non si vede alcuna bolla di vapore uscire dall'acqua). Improvvisamente, come per magia, appena il cameraman prende il tubo si comincia a sentire e a vedere il vapore. Quando il tizio ripone il tubo nell'acqua questa si riempe di bolle che fuoriescono dal tubo.

Il gorgoglio e' cosi' forte che si sente anche quando la telecamera si avvicina a Rossi colto in castagna mentre armeggia sul controller.

Che il buon rossi abbia aumentato la potenza distribuita alle resistenze? Oppure ha semplicemente aperto una elettrovalvola (il che spiegherebbe anche perche' mette la termocoppia in uscita all'interno dell'apparecchio).

Secondo me il mattacchione apre questa valvolina in uscita e scarica il vapore accumulato all'occorrenza, falsando alla grandissima le misure!

A questo punto ESIGO chiarezza e nuove misure fatte come Dio comanda!

zippo ha detto...

@Rampado: Andrea, quando vogliamo sentire la tua opinione non mancheremo di leggerti su EA, dove hai occupato in modo militante, tu e gli accoliti tuoi, diversi thread.

Ora, per cortesia, lasciaci qui disquisire da un altro punto di vista, senza la tua abituale protervia e scorrettezza. Quando vorremo comprare i tuoi prodotti (sì, Rampado e' uno che vende; ci capisce il giusto di quello che vende, ma e' uno di quelli che vende) ti telefoneremo.

Ripeto, qui vorremmo guardare le cose da un po' piu' in alto di cio' che sei capace; ci interessa la Storia e l'Umanità. Siccome ti ho visto personalmente dare del "mongoloide" ad un assiduo abituee' di EA, e poi cancellare ogni traccia del tuo e non solo tuo passaggio, so per certo che l'Umanità e la correttezza sono l'ultimo dei tuoi pensieri.

@Il Santo: gia' era difficile prima definirti non-prevenuto. Adesso che Rampado concorda con te sei segnato. Sorry. Ma forse vi conoscevate gia' prima.

@Daniele: occhio, costui e' venuto a sollevare cagnara. Altro che Tia.

camu ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
giulio ha detto...

@ Il Santo

Non ha senso paragonare una pompa di calore con l'E-Cat. Una pompa di calore (dal nome) NON produce calore, a parte perdite varie, ma lo pompa appunto. L'E-Cat, ammesso che funzioni realmente, produce calore.
Altrimenti vai a dire all'ENEL di smettere di bruciare petrolio, carbone o chessoio e di usare invece pompe di calore.

Vanesio ha detto...

>giulio, zippo
Grazie, è benvenuta 'sta boccata di aria fresca. Io avevo già gettato la spugna...

Il Santo ha detto...

@Giulio

Non hai le idee molto chiare, vedo. Confondi rendimento e COP. Ovviamente non ha alcun senso usare una pompa di calore per produrre energia elettrica in quantità maggiori di quella in ingresso: una macchina del genere violerebbe il secondo principio della termodinamica.

Le pompe di calore possono sostituire le caldaie a gas e sai perche'? perche' l'effetto netto e' lo stesso: scaldano l'acqua!

Bene, a parità di energia elettrica consumata una pompa di calore lo fa meglio dell'e-cat. Contento?

Se preferisci, possimo dire che il principio su cui si basa l'e-cat e' diverso da quello su cui si basa la pompa di calore, ma ha prestazioni inferiori.

Andrea Rampado ha detto...

@Zippo
Come hai letto mi sono firmato nome e cognome, cosa che tu non fai; se vuoi ancora rivolgerti a me in questo modo sei pregato di farlo mettendoci la tua faccina, altrimenti confermi a tutti che le tue sono solo un tentativo di gettar discretito sulla mia persona.
Questo tanto per chiarire il punto uno.

In merito alle accuse che sollevi non mi sembra di aver postato link delle mie aziende o dei miei prodotti, o mi sbaglio?

Rossi non vende e regala?
Ah no affitta...:-)

Io non ho bisogno di questo blog come di EA.

Il mio intervento era di supporto a Il Santo che oltre a piacermi come nik (Daniele ti potrà confermare dagli IP che non sono io), ha scritto delle cose estremamente intelligenti e vere, questo dal mio punto di vista certo discutibile, ma è un punto di vista imprenditoriale, di fattibilità economica e finanziaria, quindi il confronto COP per me è giusto.
Resta da verificare l'effettivo Coeficente di Performance dell'apparato Rossi Focardi, se inferiore a 3 non è conveniente per produrre calore, se inferiore a 10 non è conveniente per produrre energia, se è superiore a 20 (cosa che mi auguro) non abbiamo più niente di cui discutere.

p.s. in merito alla cagnara...rileggiti, l'hai già solevata TU!!!

p.p.s. penso che chiunque possa scrivere ed esprimere la propria opinione se formulata in modo corretto ed educato.

giulio ha detto...

@ Il Santo

Non sto mettendo in dubbio che per scaldare l'acqua a casa una pompa di calore vada bene come, o meglio, l'E-Cat.
Sto dicendo che il dire che l'E-Cat è una bufala perchè una pompa di calore ha un COP maggiore non ha alcun senso.
Ripeto: una pompa di calore NON produce energia, l'E-Cat sì.

The Saint ha detto...

@Zippo
Quoto quanto è riportato prima di scrivere un intervento in questo blog:
"Se ti va, qui puoi lasciare una traccia della tua visita, un commento, un saluto, una riflessione...
Però, per favore, non restare "Anonimo": inserisci nell'apposito campo del form, o alla fine di quel che hai scritto, il tuo nome, nickname o anche solo un'iniziale. Grazie 1000!"

Il Santo ha detto...

@Giulio

Dal punto di vista fisico e' comunque qualcosa da approfondire, ammesso che l'e-cat produca più energia di quella fornita come elettricità.

Il problema e' che Rossi vuole andare sul mercato ora, scaldando acqua in maniera meno efficiente di una pompa di calore. E' questo quello che contesto. Il mio e' un discorso ingegneristico, non fisico.

Ovviamente se domani si presentano misure fatte come si deve dove si dimostrano cop>10 per l'e-cat allora il problema energetico per l'umanità sarà definitivamente superato.

bertoldo ha detto...

oppure lo vuol far credere di essere inferiore , per poi upgradare ...

Daniele ha detto...

@Pietro F
Sono impressionato a vedere tutte le tabelle costruite nel sito di cui lasciato il link (PhsyOrg, Vortex, Jed Rothwell ecc.).
E questi qui avrebbero messo su tutto 'sto popò di roba per amore della conoscenza...? mi sembra un po' inverosimile. Lì c'è gente che lavora a tempo pieno ed è pagata per questo, mi pare evidente.
Chi lo fa per passione e curiosità intellettuale, può al più implementare un blog come questo, scrivere un articolo come quello fatto dal nostro Jack... che non è poco, ma è nulla al confronto del lavoro fatto su http://lenr.qumbu.com/.
Mah!

@Il Santo
Ti capita spesso, perciò non posso più tralasciare di chiedertelo: a cosa è dovuto il tuo lapsus di chiamarmi Davide invece di Daniele? :)

@Vanesio
Bel match tra te e Il Santo... ci capisco poco ma mi a pelle sembri più convinto/con-vincente tu.

@Tia
Devo essere sincero: ho insistito perché replicassero qualcosa al test del giardiniere soprattutto per te: ormai ho capito che se non hai nessuno che puoi provare a prendere in castagna e non lolli un po' ti vengono le convulsioni e il sudore freddo di chi è in crisi di astinenza, allora ti ho dato un bel po' di materiale su cui andare a nozze. Spero che apprezzi il pensiero, ormai ti voglio troppo bene! :)

@Riccardo T
Che animale è? È un gallo-gatto che sfida i ratti-rospi, mi pare chiaro! ;)

@Francescog
Link inviato a Levi... tra un po' mi diffiderà di smetterla me lo sento! :)

@ant0p
Hai ragione, hai ragione, hai ragione... ormai sembrerebbe che Rossi stia volutamente fomentando le polemiche, apparentemente contro il suo interesse.

@Zippo
Ok, grazie della segnalazione! ;)

@Andrea Rampado
A Cesare quel che é di Cesare: il COP la tirato fuori per primo Zippo. Come dici tu, sono accettate tutte le opinioni purché espresse educatamente.

@Vanesio+Zippo;+Luigi vs Il Santo+Andrea
Bel match... però mi sembra di assistere al dibattito su un risultato elettorale in cui tutti dicono di avere vinto! :)
Devo aprire un sondaggio???
Se riuscite a farlo capire anche a me l'oggetto del contendere, fareste un encomiabile servizio di divulgazione per tutti. Grazie anticipatamente :)

@Bertoldo
La tua potrebbe essere la risposta alla domanda che mi son fatto rispondendo ad ant0p?

Vanesio ha detto...

>daniele
Bel match... però mi sembra di assistere al dibattito su un risultato elettorale in cui tutti dicono di avere vinto! :)
capito, ed è proprio questo l’effetto a cui i perdenti mirano: abbiamo perso, ma vuoi mettere l’effetto mediatico?
Insomma cara Cesira qui non ci si capisce più niente :)

>il santo
cià che ci riprovo, rinfrancato da due commenti, così magari vediamo chi ha la confusione in testa. Prendendo la definizione di COP usata tradizionalmente per le pompe di calore,
Quiz!
a) a quanto ammonta il COP di un pannello fotovoltaico da 800W?
b) A quanto ammonta il COP di un e-cat da 800W al quale ne sottraggo 400, li trasformo in 200W di energia elettrica, usandoli per co-alimentare la resistenza da 330W?
c) quanti figli ha mio zio (quello che paga la bolletta dell’ENEL)?
d) a quanto ammonta il COP di una pompa per biciclette?
e) quanti cugini ho?
Vedi, COP non è uguale a COP. E non puoi usare il COP della tua pompa di calore per discreditare vuoi i pannelli solari, vuoi l'e-cat.

ant0p. ha detto...

non so, dall'esterno sta diventando una caciara:)) rimango fermo al mio possibilismo in seguito al test non ufficiale di febbraio..mi sa che fino a ottobre si rimane in standby..tanto ormai la reazione mediatica s'è innescata:)) per le cose pratiche vedremo come funziona l'impianto industriale. prima si faceva un parallelo con le pompe di calore e, anche se in assoluto non è reale, se lo si limita a un e-cat con rendimenti molto bassi ha senso: con un fattore moltiplicativo di 3 con l'e-cat ci si farebbe quello che fa la pompa di calore e basta.
come avevo già detto sotto i 10 sarebbe fiacco mentre sopra i 20 sarebbe ottimo. con un rendimento 3 sarebbe pacco totale:))

Il Santo ha detto...

@Vanesio

a) prendendo la definizione di cop delle pompe di calore puoi usarla per qualsiasi scatola nera che consuma energia elettrica e ha in uscita energia termica. Non e' il caso dei pannelli fotovoltaici.

Se vuoi generalizzare la definizione in effetto fratto costo alla fine otteresti un cop per i pannelli pari ad infinito (la potenza incidente e' gratis). I pannelli fotovoltaici vincono su pompe di calore ed e-cat, ammesso che siano paragonabili.

b) il rapporto effetto/costo di una data macchina non dipende da come la colleghi al resto del mondo. Senza considerare che ottenere 200W elettrici da 400W termici e' irrealistico.

c,d,e) Non lo so, chiedo lumi a Davide... ehm... Daniele.

Senti, se non ti sta bene chiamarlo COP, chiamalo rapporto effetto/costo, magari il discorso ti apparirà più chiaro.

Massimo ha detto...

Continuo a pensare che la vera discriminante sia l'esistenza provata di una reazione sconosciuta o meno. Il resto, tecnologia, rendimento, materiali e quant'altro sono oggi irrilevanti ai fini di uno sfruttamento industriale che verrebbe solo dopo una accurata ingegnerizzazione, che a sua volta seguirebbe un ragionevole modello fisico. L'E-cat di Rossi potrebbe contenere la suddetta reazione nucleare ma funzionare male per un milione di motivi, e resterebbe comunque la più grande scoperta degli ultimi secoli.

zippo ha detto...

@Daniele: esco immediatamente dal match proprio perche' non voglio dare motivi a certa gente di venire qui, in casa tua, a vendere le proprie batterie di pentole. Tu sai chi sono e non devo certo andarlo a dire a Rampado.

Per quanto riguarda il COP, che non ho tirato fuori per primo come discorso ma fa lo stesso, qui stiamo comparando il modo di scaldare le terme dei romani di 2000 e passa anni fa con una rivoluzione scientifica (certo, eventuale) senza precedenti. Se ci fosse un COP di 1.1 con quelle quantita' in gioco sarebbe una rivoluzione epocale, altro che inutile o addirittura bufala!

E poi il fattore 3 Il Santo se lo e' inventato: il dato minimo finora dichiarato e' 6; poi con i soliti giochetti del vapore e' saltato fuori un "3"... Attenzione ragazzi a non farsi prendere in giro da certa gente.

Dani, per cercare di renderti chiaro: il COP a cui fanno riferimento e' relativo ad un calore che esiste gia', e' il calore della crosta terrestre che viene sfruttato dalla PDC. Il calore dell'e-cat prima non c'era: nascerebbe da una reazione, verosimilmente fisica, non nota. Ti sembrano due cose comparabili, dato che nel primo caso non si tiene conto, nel calcolo, dell'energia rilasciata sotto forma di calore dalla crosta terrestre, semplicemente perche' ECONOMICAMENTE gratis?

Anche nella peggiore delle ipotesi, che per adesso prevede un guadagno 6 (sei, non tre) rimarrebbe comunque piu' vantaggiosa di qualsiasi PDC esistente, con l'ulteriore vantaggio che puoi caricarlo su un TIR e spostarlo da un posto all'altro.

Insomma, scettici va bene,screditare Rossi solo per interesse no. Non qui.

Vanesio ha detto...

>zippo
mi trovi pienamente d’accordo. E grazie per avermi fatto indirettamente notare un mio deplorevole “accanimento terapeutico” fuori luogo ;-)
>Il Santo
vedi che nell’uso del COP hai proposto delle distinzioni tra tipologie di apparecchi? Ed è esattamente quello che ribadisco sin dal mio primo commento.
-Non e' il caso dei pannelli fotovoltaici.
-I pannelli fotovoltaici vincono ... ammesso che siano paragonabili.
poi,
b) il rapporto effetto/costo di una data macchina non dipende da come la colleghi al resto del mondo.
il recupero dei 200W fa parte dell’e-cat in questione, non è mondo esterno. E darebbe un “COP” di 3.2 o giù di lì. Ma hai mai esaminato una pompa di calore da vicino, hai visto i “trucchetti” messi in opera per recuperare e aumentare il “COP” di anche un decimo?

Senza considerare che ottenere 200W elettrici da 400W termici e' irrealistico.
un fattore di ½ è abbastanza realistico. Se poi sai che i restanti 200W sono termici, dunque in gran parte recuperabili...

CVD, e per me basta, che mi sono anche un pò stufito.

tia ha detto...

>che per adesso prevede un guadagno 6

Balle. Sarebbe 6 con vapore secco. Peccato che nel filmato si vede benissimo la fumata bianca. Segno che il vapore è bello umido. Per non parlare di tutta quell'acqua condensata. E' gia tanto se in uscita c'erano 1000 watt, altro che 2.3kw.

Il Santo ha detto...

@Zippo

O non leggi i messaggi o sei in perfetta malafede.

1) non vedo perche' scomodare il calore della crosta terrestre visto che sto facendo riferimento a normalissime pdc aria-acqua. Ne hai mai vista una?

2) Ho sempre sottolineato che e' importante capire se il vapore e' secco, perche' se non lo e' una PDC di medio livello riesce a ottenere prestazioni migliori.

3) Ho ripetuto 3 o 4 volte che la produzione di energia potrebbe avere interesse per un fisico ma, se non si superano rapporti effetto/costo di 5 o 6 l'interesse ingegneristico e' minimo. Non scordiamoci che rossi vuole andare sul mercato, ma come ci va se non produce effetti tali da superare le tecnologie gia' in uso?

4) Stendiamo un velo pietoso sulla trasportabilità su TIR. Evidentemente per te esistono solo pdc geotermiche.

5) Non vendo pompe di calore, non ho alcun interesse nell'ambito dell'energia... se l'ecat funzionasse ci guadagnerei di brutto.

6) Non sto prendendo in giro nessuno. Ho dubbi e cerco risposte. Beati voi che avete solo certezze!

Il Santo ha detto...

@Tia

Lo sto ripetendo da giorni, ma quando manca anche una minima conoscenza della termodinamica è dura farsi capire! Si preferisce nascondere la polvere sotto il tappeto e *credere*!

Vanesio ha detto...

>Il santo
ma quando manca anche una minima conoscenza della termodinamica è dura farsi capire!
Hai ragione. Prima di farti capire, devi averla capita tu!

Il Santo ha detto...

@Vanesio

L'importante e' che tu ne sia convinto...

Andrea Rampado ha detto...

@Zippo
Daniele sa chi sei, io non lo so come il resto dei blogger, quindi per me sei solo un esaltato in cerca di beghe; magari convinto che il mondo è afflitto da complottisti che producono scie chimiche per farti venire il mal di fegato....anche vendessi pentole penso che per te non sia un problema come penso che per me non ci sia nulla da vergognarsi, non penso che tu ti vergogni visto che fai l'operaio di primo livello, o mi sbaglio?

@Daniele
Ho espresso la mia opinine e ribadisco che qui dentro almeno 3 persone non sanno assolutamente che cosa è un COP...mi spiace per te, rimani nella tua ignoranza dato che è stato spiegato correttamente e cortesemente anche prima del tuo intervento con richiesta di CHIARIMENTO e fai il finto gnorri.....in fin dei conti le beghe attirano lettori no?

Mi è sembrato corretto intervenire sulla questione COP solevata da non ricordo chi e correttamente spiegata da Il Santo.
Non ho mai detto che per questo motivo Rossi e Focardi sono dei truffatori, anzi spero proprio il contrario.

E per finire caro ZiPPO, quando vuoi misurare un dispositivo con cop 1,1 o 1,3 come al tuo caro amico che lavora ad Arceteri del CICAP, rinnovo la mia prosposta, è a tua disposzione...scommettiamo che farai finta di nulla e non replicherai a questa mia proposta?
Facile non metterci la faccia eh?
Quanto ti pagano quelli del CICAP per creare confusione?

Vanesio ha detto...

santa madonna ma che fetore in questo posto, ultimamente. Sembra il fiato di un vecchio cane lupo affetto da paradontosi galoppante.
E' proprio vero che "on the internet, nobody knows you're a dog"

Daniele ha detto...

EHM, come ha detto il buon vecchio ant0p, ora comincia a esserci un po' troppa CACIARA! :)

Qua dentro ci sono persone, come Zippo e Vanesio, che scrivono da mesi e NON HANNO MAI CREATO CACIARA!
E ho pure avuto modo di conoscerle e so di che pasta sono fatte.

Poi ci sono persone che scrivono da molto meno tempo...

Quindi se proprio devo attribuire l'origine della caciara non ho alcun dubbio verso chi voltarmi.

@Andrea Rampado alias Armando de Para
O forse dovrei dire Andrea RAMBO visto che sei entrato in punta di piedi e ora sembri avere il coltello in mano. Come si era detto prima, qui tutti possono esprimere la loro opinione, purché sia con educazione.
L'ultimo tuo commento non risponde a questo requisito FONDAMENTALE.
Qui dentro siamo gente abbastanza evoluta e non abbocchiamo a provocazioni e trucchetti. Perciò ti rimpacchetto l'ignoranza, gli gnorri, le beghe, i fegati, gli operai, la confusione il Cicap e riportati tutto a casa.
Perché vedi, in 4 mesi qui dentro Zippo non ha MAI creato confusione, anzi si è reso utile in tantissime occasioni... mentre a te sono bastati 4 minuti per giocarti la mia fiducia.
I miei saluti.

FIRMATO
ieri la penna disse
(visto che anche tu hai la passione per gli anagrammi)

robi ha detto...

Daniele
apri un nuovo blog per questi ultimi venuti,così potranno discutere tra di loro di queste energie competitive alternative........e non spaccano i maroni a noi

robi ha detto...

Santo
i tuoi discorsi valgono solo per la resa degli ultimi esperimenti dell e-cat.Pertanto inutile crearsi problemi.Staranno provando varie potenzialità del reattore.Non puoi,or ora,dare delle sentenze definitive.
saluti

alessandro ha detto...

Schampoo da competizione al fantomatico prof. lup. mannar. facente parte del gran consiglio dei dieci assenti Camillo Franchini da parte di Query on line. Ho la netta sensazione che il CICAP lo abbia definitivamente scaricato e questo per mè ha un doppio significato.
Il primo è che difficilmente il Franchini continui la sua battaglia donchiscottiana su QOL (e questo un po mi dispiace perchè le perle di saggezza del chimico mi mancheranno), il secondo è che il CICAP sembra che stia assumendo una posizione più morbida sull'affaire E-CAT e questo è sintomatico del fatto che l'aria sta veramente cambiano.
Saluti a tutti
Alessandro

Il Santo ha detto...

@Alessandro

Ho letto un po' di roba su QOL (anche per capire chi fosse 'sto Franchini). Essenzialmente quello che vuole e' "incastrare" il DF di Bologna.

Il CICAP secondo me fa bene a mantenersi cauto in attesa di avere la possibilità di fare esperimenti indipendenti. Posizione ragionevole e non preconcetta.

E' anche vero che se l'ecat dovesse dimostrarsi una bufala il DF ci fa una figura di mer** interplanetaria, come è giusto che sia.

Armando de Para ha detto...

Caro Daniele finalmente esce la tua vera natura!!!

Dici che ci si può esprimere in libertà purchè educatamente e nel rispetto degli altri (aggiungo io)

Ma ti pare che uno Zippo che mi scrive che sono un venditore di pentole e accuse di vario genere si sia espresso educatamente e con rispetto?

Te lo chiedo perchè non solo io ma penso che molti utenti potranno leggere la sequela di post diffamanti del tuo caro amico e farsi una chiara opinione della tua gestione di questo blog...

Lo dico per te, mica per me visto che ti occupi di comunicazione...

Tanto ciò premesso...cari saluti

Vanesio ha detto...

>daniele, tutti
a complemento della tabellina in questo post dove figurano gli ultimi esperimenti del 2011, può essere interessante il raffronto con quest'altra che elenca risultati di esperimenti fatti da Rossi-Focardi nel periodo 2008-2009. Vengono usati tre diversi metodi di misura. Purtroppo non è data la durata salvo un accenno per il metodo A, un'ora - un'ora e mezza.

Quello che salta all'occhio è il rapporto energia in uscita / energia in entrata, in media di almeno 200 con un picco di 415.

Subito dopo la tabellina si citano altri test posteriori ma sempre del 2009:
It is remarkable that similar results have been obtained in the factory of EON in Bondeno (Ferrara, Italy) in a test performed with ENEL spa on June, 25th 2009 and in another sery [sic] of tests made in Bedford, New Hampshire (USA) in a lab of LTI with the presence of the DOE (November 19 2009) and of the DOD (November 20 2009).

ecco il link, su JONP: www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=62

Andrea ha detto...

@vanesio
Senza offesa ma la fonte che citi non è che si possa definire una fonte ben referenziata.

Vanesio ha detto...

>Andrea
non era quello lo scopo. Che poi di "fonti ben referenziate" sull'argomento per ora non ne esistono.
Niente offesa.
Ciao

tia ha detto...

Senza contare il fatto che sono passati due anni da quei test, con ENEL e DOE, senza che ci sia stato il minimo interessamento, fa storcere ancora di più il naso.

alessandro ha detto...

Ciao a tutti sono nuovo.
Mi sono appassionato alla vicenda e-cat da un paio di settimane e la trovo molto interessante. Complimenti a Daniele e collaboratori per l'ottimo lavoro. Grazie anche ai presunti "detrattori" della vicenda che con le loro puntuali repliche permettono un confronto d'oppinione paritetico. Credo che questo sia primario per qualsiasi tipo di comunicazione.

Detto questo di carattere mi definisco un fiducioso ed ottimista. Il mio cuore dice di crederci e la mia testa di portare pazienza ed aspettare nuove e più comprovanti conferme.

Esorto sia daniele che i suoi "antagonisti" a continuare nel dialogo e contradditorio. Noi tutti (lettori non esperti e/o cursioni) ne trarremo sempre beneficio.

concludendo con una banalità: la verità sta sempre nel mezzo.

Anche se l'e-cat si scoprisse essere una tecnologia commercialmente non così vantaggiosa, se alla base di questa ci fosse una qualche sorta di nuova reazione sarebbe comunque enormemente importante.

buon lavoro a tutti

Daniele ha detto...

@robi
Un altro blog oltre a questo...?
MI vuoi vedere morto! :)))
E per loro poi???
MA MANCO SE MI PAGANO!!!!!!!!!! :-D

@alessandro
Dopo lo shampoo che gli han fatto loro stamattina ho appena provveduto a barba e capelli!
http://22passi.blogspot.com/2011/05/e-cat-alla-riscossa-non-cicapisco-piu.html

@Il Santo
Non ci piove su nulla di quel che hai detto, è così... direi che sono ragionevolmente convinti di non farcela la figura interplanetaria che evochi, hanno in mente una bella figura! ;)

@Andrea Rampado
Sì, mi occupo anche di comunicazione, hai detto bene!

@Vanesio
Buona l'idea di integrare anche la tabella che dici, appena ho un buco vedo se è possibile farlo facilmente come è stato con quella di Steve (semplice copia-incolla e poco poco re-edit).

@Tia
Chissà com'è...

@alessandro
Benvenuto a bordo! Sono d'accordo con i principi che enunci, credo che il blog sia "lievitato" proprio perché li condivido.
Un consiglio, se pensi di intervenire spesso, visto che hai un nome molto comune, personalizza il nick in modo che sia più riconoscibile, basta una maiuscola in mezzo, un numero o una lettera alla fine, vedi tu insomma.

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