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domenica 1 maggio 2011

La verità sul nucleare di Luigi Sertorio (parte II)


La verità sul nucleare
Intervista a Luigi Sertorio

(seconda parte - segue da qui)


Trascrizione della puntata del 16 marzo 2011 della rubrica d'attualità “Il punto” a cura di Monia Benini, programma realizzato dallo Staff Web PBC – www.ilpuntotv.blogspot.com
 
Un’altra delle dichiarazioni riportate dai cosiddetti pro-nuke è proprio relativa ai reattori che chiamano di ‘quarta generazione’, che risolverebbero tutti i problemi, compresi quelli relativi al trattamento delle scorie: cosa ne pensi?

L’idea di fare un ciclo completo è un'idea fattibile: ciclo completo vuol dire portare – come stavo dicendo – il burn-up al 100%, quindi non ci resterebbe più del plutonio (che è un nucleo fissile) incombusto. Verrebbe usato come combustibile tutto il plutonio: questa è l’idea che – ripeto – era già stata messa in atto da Enrico Fermi e su cui a Los Alamos continuano a lavorare... tanti auguri! Peraltro le scorie di alcuni elementi – con numero di massa più o meno pari alla meta di quello degli elementi sottoposti a fissione (numeri metà di 235), per esempio lo Stronzio – continuano a essere radioattive e non escono dal ciclo completo della combustione. Questi nuclei potrebbero essere trattati con reazioni nucleari tali da farli trasmutare in isotopi benigni. In teoria la cosa è possibile. In pratica la cosa è talmente dispendiosa che nessuno si sogna di farla. 
 
È ovvio che come tema scientifico la fusione terrestre è interessante, sia essa la fusione inerziale a laser sia essa la fusione a confinamento magnetico. Che poi sia realizzabile e funzioni è tutto un altro discorso. Quando viene detto “la fusione è l’energia del sole, l’uomo vuole realizzare sulla terra il fenomeno del sole” è una balla, dovuta a ignoranza: dovrebbe essere bocciato immediatamente a qualunque esame di maturità chi dice questa cosa. Le stelle producono una potenza che è, un decimillesimo (10-4) di watt per chilogrammo. Vi rendete conto di cosa vuol dire questo numero? Un motore d’automobile produce potenza del tipo di centinaia di watt per chilogrammo. Quindi c’è un rapporto un milione a favore del motorino o dello scooter rispetto al sole. Quindi quando si vuol fare una macchina a fusione terrestre utile per produrre energia elettrica, si è lontanissimi da quello che è il modo di funzionare della natura nelle stelle. Le stelle sono macchine produttrici di energia per fusione a estremamente bassa potenza per chilogrammo. È il minimo che esiste in natura quello che succede lì. E il bello è che le stelle funzionano per miliardi di anni. La fusione che si vuole realizzare sulla terra è completamente diversa: dovrebbe essere un milione, dieci milioni più alta la resa watt per chilogrammo. La natura ha detto che quando vuol fare la fusione nucleare la fa nelle stelle; ci ha insegnato come si fa. L’uomo dice “grazie mille madre Natura, io voglio fare tutta un’altra cosa”. E madre Natura gli fa “maramao, voglio vedere cosa sai fare.” Stiamo a vedere. Io spero di vivere abbastanza a lungo per vedere la chiusura del laboratorio di Lawrence Livermore in California, che sta mangiando soldi da trenta o quarant’anni, da mezzo secolo, e fa boom boom, fa questi grandi botti, ma la fusione non viene fuori.
Per concludere tutto questo discorso, la fisica vada avanti – deve andare avanti, qualunque idea dev’essere perseguita – fino a che la comunità dei fisici dice “basta, non funziona, non ha senso, cerchiamo un’altra strada”. La scienza è sempre andata avanti così. Ci sono le persone che cercano il moto perpetuo, perché non hanno capito che ci sono dei principi della termodinamica che escludono il moto perpetuo. Vi dirò che mi è capitato di fare da referee a lavori che venivano proposti a editori, oppure a riviste tipo “Nuovo Cimento”, da qualcuno che nella sua solitudine aveva trovato la macchina con il moto perpetuo. Va be', è mio dovere, come fisico che sa la termodinamica, dire a questo signore “vatti a leggere dei lavori non discutibili e non cercare il moto perpetuo”. Comunque sia non è una roba che dev’essere proibita, se qualcuno vuole pensare a quello – e non c'infastidisce più di tanto – che lo cerchi il moto perpetuo. Se qualcuno vuole cercare la fusione inerziale, che la cerchi, fa bene. A patto che non consumi troppi soldi e che non mandi in rovina il bilancio della California perché lui vuole cercare la fusione inerziale. Ma non dev’essere condannata. La condanna alla ricerca la faceva la chiesa e il Cardinale Bellarmino; non si deve condannare la ricerca. La ricerca a un certo punto deve dirsi da sé “ferma, questa direzione non funziona cerchiamone un altra”.
Ma a monte di tutto questo c’è la domanda “perché c’è bisogno di energia”? E si torna a quel che dicevo prima: l’energia favorisce il consumo, e il consumo favorisce l’arricchimento di poche persone che raccolgono soldi da una grande moltitudine di consumatori. Se la distribuzione di produttori e di consumatori fosse reciproca – io produco una cosa e te la vendo, ma anche tu produci una cosa e la vendi a un altro, ma anche quell’altro produce una cosa e la vende a me, poi io ne produco un’altra e un altro un'altra ancora – questo vuol dire una rete. La natura – l’ecosfera – funziona così, come rete di scambi reciproci. Il metabolismo di un fiore, di un leone, dell’uomo, il metabolismo di tutta la biomassa funziona con interazioni reciproche e noi siamo contenti. Invece il consumismo funziona con interazione da uno a molti. Vi faccio un esempio rischiando un pochettino di scandalizzare: l’amore fra due persone è bello quando è reciproco. Tu mi piaci tanto e vorrei anch’io piacere a te. È vero che ti piaccio? Forse si e forse no. Se è reciproco è molto bello. Il consumismo invece è quando a una persona non interessa niente se la sua attrazione è reciproca. Lui vuole soddisfare l’impulso animalesco che sente in sé con questa molla dell’attrazione. Quando non è reciproco diventa consumo, cioè chi può paga il soddisfacimento dell’attrazione che lui sente, e lo paga perché non è reciproco. E diventa un rapporto uno a molti (non sto facendo delle fantasie estemporanee per criticare il Presidente del Consiglio). Prendiamo un’opera stupenda, la Traviata di Verdi. È la storia di Alfredo, un giovanotto rampante che arriva a Parigi dalla provincia. Ha dei soldi, s'innamora della prostituta Violetta che è una donna ardente e formidabile, ma cosa succede? L’attrazione fortissima che Alfredo sente è ricambiata da Violetta. Allora l’atto unidirezionale diventa reciproco e diventa amore. E Violetta s’innamora. Naturalmente al papà di Alfredo non piace per niente il fatto che ci sia amore. Il papà è un uomo d'affari che dice “si produce, si vende, si consuma... che balle la reciprocità!” e dice a Violetta “Guarda, molla subito Alfredo perché io ho una figlia casta e pura e se Alfredo sposa una puttana che fine farà mia figlia?”. La povera Violetta lascia Alfredo. Dopodiché l'amore prevale e la storia finisce come sappiamo. Allora questo è per dire che Giuseppe Verdi aveva capito la meraviglia della reciprocità e aveva anche capito che la mentalità prevaricatrice consumista non vuole la reciprocità, vuole consumo, quindi vuole energia. C’è l’equivalenza PIL = felicità, ma PIL = consumo: quindi, consumo per avere la felicità. E va bene, fino a che ci sarà qualcuno che crede a questo, siamo fritti.


Attenzione: il nucleare è un combustibile fossile e quindi questo tipo di fraseologia – che so viene reclamizzato – è una patetica esibizione di ignoranza. Il nucleare è fossile. Veniamo alla disponibilità di combustibile. L’Uranio ad esempio è abbondante nella crosta terrestre, ma l’Uranio, a differenza del petrolio e del carbone, non ha avuto un processo di formazione tale da portarlo a essere concentrato: non è che uno fa un buco e trova Uranio, trova delle rocce uranifere. Queste rocce uranifere devono essere spezzettate, polverizzate, devono andare attraverso una serie di processi chimici e meccanici, onde isolare l’Uranio sotto forma di idruro metallico rispetto alla roccia dove appariva come ossido con altri elementi. Quindi ci vogliono diverse tonnellate di roccia uranifera per tirar fuori un chilo di Uranio naturale, e poi a sua volta dev’essere arricchito, quindi l’Uranio è una risorsa fossile complicata da trasformare in combustibile. Ripeto: il carbone, uno lo tira fuori col carrello e lo butta nella caldaia. Blocchi di carbone così li prendi, li butti nella caldaia ed è fatto. Il petrolio no, dev’essere distillato. L’Uranio è il più carogna di tutti, perché deve essere separato dagli altri componenti della roccia, deve essere arricchito ecc. È un processo lungo ed è nelle mani e sotto il controllo di pochissime industrie strapotenti e straprotette. È così. Da osservare è anche il fatto che l’Uranio, proprio per la complicazione della reazione a catena, non può essere utilizzato con un motore endotermico: non esiste e non esisterà mai un motore nucleare endotermico; esiste il motore nucleare esotermico e come tale ha una grande rigidità di erogazione.  
È una bugia che senza l’Uranio tornerà la schiavitù alle energie fossili, perché l’Uranio è fossile. E poi, mentre alla fine col gas naturale col metano noi siamo sottoposti al pericolo di alcuni dittatori, con l’Uranio siamo sottoposti al pericolo di una dittatura massima, globale, di coloro che gestiscono il processo di arricchimento. Basti vedere che quando Ahmadinejad, in Iran, ha voluto fare l’arricchimento, si è messo sotto rischio costante 24 ore su 24 di venire bombardato. L'America non permetterà mai all’Iran di fare l’arricchimento. Se domani mattina Veronesi dicesse che lui vuole arricchire l’Uranio, gli americani lo fanno sparire nel giro di un paio d’ore. Il permesso di arricchire l'Uranio ce l’hanno cinque o sei industrie al mondo: la realtà è questa qua.

Sempre collegata a questa argomentazione c’è quell’altra che dichiara il nucleare lo strumento essenziale per consentire all’Italia di raggiungere la sovranità energetica.

Be’ sì, è la risposta che davo prima: è una totale balla. L’Italia il combustibile nucleare lo compra bello che fatto. Mentre – tanto per dire – sulla sorgente petrolio l’Italia ha delle raffinerie, quindi una zampina nel processo di appropriamento del combustibile – una piccola zampina – ce l’ha, sul nucleare proprio no: le barre si comprano da chi produce le barre. Allora la schiavitù energetica nel nucleare è totale. L’Italia dipenderà dalle bizze che farà – e non sappiamo neanche nome e cognome di costui – colui che controlla la produzione, la costruzione e la vendita delle barre. Pertanto la schiavitù energetica col nucleare è assoluta.

Un’altra delle argomentazioni che vengono sostenute con forza è quella relativa ai costi: grazie al nucleare, gli italiani pagheranno meno la bolletta energetica.

Be’, forse sì, forse no. Al momento presente c’è una certa disponibilità di barre di combustibile e la barra ha un certo costo. Fra vent’anni chi ci dice quale sarà il costo della barra di combustibile? Chi ci dice quale sarà il costo del barile di petrolio? Se uno va a studiarsi i diagrammi del costo del barile di petrolio, sono fluttuazioni incomprensibili dal punto di vista tecnico-scientifico: diventano comprensibili andando a vedere i giochi della borsa del petrolio. E questi giochi chiamiamoli pure giochi loschi fanno salire e scendere. Naturalmente la borsa è condizionata in gran parte da fatti aleatori, ma c’è anche un "governatore" dietro: la volontà di chi è capace di smuovere delle masse di denaro molto grandi. Coloro che hanno questa capacità, a seconda della situazione contingente, della situazione politica, fanno salire e scendere il costo del petrolio. Il giochino va avanti fino a che il petrolio c’è, ma il giorno che il petrolio diventerà molto costoso da estrarre non si potrà più fare.

Per estrarre il petrolio si usa petrolio, perché la trivella che buca è azionata da un motore che va avanti a petrolio, quindi ci vuole petrolio per tirar fuori il petrolio. La preparazione del petrolio è fatta a spese del petrolio. La preparazione del combustibile nucleare è fatta a spese del petrolio. Ho provato a chiedere ai nucleari: “Immaginate che il petrolio non c'è più, e voi dovete estrarre il combustibile nucleare utilizzando energia nucleare, mi rispondono 'ma tu sei matto!'”. L'estrazione e la costruzione delle barre di Uranio, lo si fa con scavatrici, con trivellatrici, con macinatrici, macchine che sono alimentate da petrolio. Allora, il costo della barra che vale oggi non è indicativo neanche un pochino di quello che sarà il costo della barra fra 5, 10, 20, 40 anni, quindi fare quest'asserzione è una superficialità imperdonabile. Un professore di economia, lo studente che dicesse questo, dovrebbe cacciarlo all'istante, non permettergli neanche di avvicinarsi all'esame. 
 
Oltre a ciò, c'è la gestione delle centrali al momento della dismissione: su questo problema c'era una battuta di Edward Teller, il più grande filonucleare che sia mai vissuto, che diceva: "le centrali nucleari devono essere costruite in grandi buchi nel suolo, quando la centrale è giunta a fine vita, con gli ultimi botti di energia che è capace di erogare genera una frana che la seppellisce". Allora, il problema del costo a fine vita finisce lì. E questa è rimasta una battuta spiritosa che Teller raccontava ai congressi. Teller era un personaggio strano – io l'ho conosciuto, ma non mi piaceva per niente, ad altri moltissimo – uno che amava l'insulto, il paradosso, la battuta e s'era inventato questa cosa. Siccome non è così, il costo del funerale delle centrali è ignoto a tutti ed è un costo che si pagherà tra 50-60 anni. Allora perché parlare di un progetto il cui costo partirà e poi andrà avanti per secoli? Voglio dire questo: nella storia dell'uomo la prenotazione di cose che implicheranno delle azioni fra 100 anni era un concetto sconosciuto. Vorrei invitare uno storico competente a dire quando mai c'è stata una cosa del genere. Ad esempio, nelle guerre di conquista quelle che faceva Alessandro Magno oppure Giulio Cesare oppure Napoleone lo scopo della guerra di conquista era quello di conquistare delle terre fertili, produttrici di beni utili per l'alimentazione, i godimenti ecc. ma questo è ben diverso da fare una intrapresa che implicherà un costo netto nel futuro. Quindi, quando Giulio Cesare conquista le Gallie va là per conquistare – per esempio – il latte delle vacche delle pianure francesi che fanno formaggio per i Romani. Bene, non ha prenotato per i Romani delle spese nette con ritorno solamente negativo. Quindi nella storia dell'uomo, il fenomeno di prenotare una spesa non è mai avvenuto: questo propongono i filonucleari e bisognerebbe stare attenti. Quando gli economisti parlano sono capaci? No, non sono capaci, perché in tutte le teorie che stanno nella testa degli economisti la realtà fisica è una esternalità dei loro conteggi. Nessun economista, quando conteggia il PIL, sa neanche in che maniera dovrebbe conteggiare il costo della dismissione delle centrali, non se lo chiede, non se lo vuole chiedere e non sa neanche come dovrebbe chiederselo. Io però cerco, quando parlo con la gente, di far capire questo problema, che è gigantesco, non è un'esternalità marginale. I nostri bis-trisnipoti fra 20 generazioni da adesso, s'arrangeranno loro con le scorie: è un fatto nuovo, eticamente, filosoficamente, economicamente nuovo. Il fisico lo capisce benissimo, ma la persona, il filosofo – quando parlo – mi accorgo che è incapace di recepire questa problematica.

Un'ultima argomentazione che viene sostenuta è la più generale/generica possibile: il nucleare è la scelta migliore in termini di costi compresi costruzione, funzionamento, smantellamento ed è la migliore dal punto di vista dell'impatto ambientale.

Va be' d'accordo, è invalso l'uso che si può parlare a vanvera liberamente. Vedi, il bello della scuola è che parlare a vanvera altrimenti detto “dire balle” è punito. Ho un ricordo stupendo delle lezioni di Edoardo Amaldi a Roma, delle lezioni di Richard Feynman a Caltech, dei seminari a Los Alamos quando era presente Nick Metropolis, ossia: in questi santuari del pensiero dire balle non era permesso, perché venivano fuori Amaldi, Feynmann, Metropolis che congelavano i cretini. Al di fuori di questi meravigliosi posti della scienza, dell'intelligenza, del dialogo intelligente tra uomini, sembra essere permesso sparare sciocchezze a piacimento. Quando io guardo in televisione i programmi dove si parla di nucleare e vedo della gente dire certe cose, mi dico – “andrà in pezzi la lente della telecamera, si fonderà tutto” e invece no, non succede niente. Le luci continuano a esserci, l'audio continua a esserci, l'immagine continua a essere trasmessa e trasmettono la cretineria umana pura... non so che dire...

Un ultimo tuo parere: se in pochi minuti con un flash volessi esprimere la tua opinione rispetto a questa scelta del ritorno al nucleare, che cosa ti sentiresti di dire?

Mi sentirei di dire che è la testimonianza di un momento di crisi, di latitanza. Io cercherei di portare l'interesse sui problemi veri, non su queste fantasie che stanno a cuore a un manipolo di persone che intravedono un profitto immediato. Penso alle strade delle città che non funzionano e cosa c'entra il nucleare con questo? Mai in nessunissimo posto succederà che per magia un angelo benigno ci regala gratis alcune centrali, ma se ciò fosse, si riesce a riparare le strade? Ma no, non c'entra niente. Se abbiamo una mala gestione dell'università, una cecità sul finanziamento intelligente e articolato delle ricerche, ma abbiamo la fata turchina che ci ha regalato la centrale, ci aiuta a risolvere i veri problemi? No. Questa è la lontananza abissale tra il cervello di chi sostiene il nucleare e i problemi più dolorosi, ma allo stesso tempo affascinanti: perché un problema non risolto è doloroso, ma se è risolto è una cosa affascinante. Se io lascio morire l'università è doloroso, se io l’università la rinvigorisco è affascinante. Che cosa c'entra la centrale nucleare con questo? Se voglio fare procedere la medicina e il buon funzionamento dell'assistenza sanitaria, che cavolo c'entra il nucleare? Se spacco le sospensioni della mia macchina ogni volta che vado giù in città per andare all'istituto di fisica a lavorare, mi aiuta il nucleare? Ma manco per niente, mai, in nessuna sua articolazione. E allora? Cui prodest il nucleare? Chiediamoci questo.

Grazie Luigi, grazie per il tuo intervento e grazie per la tua testimonianza davvero di fondamentale importanza, a risentirci a presto.

Ciao Monia, Grazie.


Trascrizione a cura di:
  • Alberto Medici, Padova (PD)
  • Alfredo Knecht, Palo Alto (USA) / Alba (CN)
  • Daniele Passerini, Perugia (PG)
  • Dusty, ilporticodipinto.it
  • Fabrizio Monti, S. Pietro in Casale (BO)
  • Fay, Perugia (PG)
  • Lorenzo Vannozzi, San Miniato (PI)
  • Ruben Francioli, Pavia (PV)


Il presente testo è stato riletto e autorizzato alla diffusione dal professor Luigi Sertorio.

3 : commenti:

Alberto ha detto...

Grazie Daniele per questa opportunità che mi hai dato di vedere il mio nome accanto a quello di Dusty, il portico dipinto. I documentari che ha sottotiolato sono fra i più belli e istruttivi in assoluto fra quelli che si possono trovare in rete: Cibo Spa; Vaccinio e autismo, La fattoria ideale, e molti altri (ovviamente backuppati su HD esterno).
Ora si è anche lanciato in una difesa del Bitcoin, altra (forse definitiva????) moneta alternativa, che nasce di proprietà pubblica e non privata... un personaggio da tenere d'occhio insomma! (in senso buono ovviamente).

PS per Dusty se leggi: ci sei su FB?

Daniele ha detto...

@Alberto
Questo è il bello della rete! :)

RED TURTLE ha detto...

Beh, sul Decommissioning ho scritto un'intero articolo su Wikipedia (che poi mi è stato cancellato, ma l'ho salvato su Ekopedia).

Tra le varie cose che ho scoperto, è che il ri-processamento del combustibile "esaurito" di CAORSO è costato ben 300 Milioni di Euro (per soli 3 anni di attività)

I costi di installazione del nucleare dipendono molto dai costi di capitale... ma se gli interessi sono bassi, si aggirano intorno ai 3 milioni di euro per Megawatt
elettrico. (Ma i reattori nucleari producono circa 3 volte tanto calore, ossia per 1000 MW elettrici producono 3000 MW, generando un intenso inquinamento termico...
che può essere desiderato o meno).

L'INSTALLAZIONE dell'EOLICO costa come il nucleare (ossia 3 milioni di euro per 3 MW di picco massimo... che in media si riducono 1 MW), ma:

1) IL VENTO E' GRATIS E LO SARA' SEMPRE (anche se incostante).
2) NON ESISTE INQUINAMENTO TERMICO (niente torri di raffreddamento né vapore d'acqua che è un gas serra)
3) Il Decommissioning dell'Eolico costa meno di 1/10 rispetto al nucleare.
4) Non c'è combustibile nucleare esausto da vigilare per 1000-10.000 anni, né miniere dove si consuma petrolio per operare le macchine,
né necessità di spendere energia per purificare e arricchire l'uranio.
5) Infine, tra 50 anni le miniere d'uranio saranno esaurite. E questa tecnologia finisce di esistere... come è avvenuto per le videocassette.
6) Tra 50 MILIONI di ANNI il VENTO ci sarà ancora (se ci sarà ancora il Sole e l'atmosfera!)

Devo anche dire che l'ho messo anche su Wikipedia in Inglese... li NESSUNO SI E' AZZARDATO A CANCELLARLO.

Poi dopo 1 anno l'ho rimesso, erano molto distratti...

http://it.wikipedia.org/Smantellamento_degli_impianti_nucleari

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