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domenica 1 maggio 2011

La verità sul nucleare di Luigi Sertorio (parte I)


Vi ricordate l'intervista video di metà marzo a Luigi Sertorio sugli inganni del nucleare a fissione (qui)? E vi ricordate la trascrizione collettiva che ne avevamo fatto (qui). L'attesa è stata premiata: oggi la giornalista Monia Benini (che si complimenta con tutti i "trascrittori"!) mi ha rimandato il testo riletto e autorizzato alla diffusione dallo stesso Sertorio. Lo pubblico qui sul blog in due parti, per non appesantire il caricamento, inoltre potete scaricare tutto il file in formato pdf da questo link
Visto che ritengo probabile - e auspico - che tutti i referendum vengano effettuati, diffondete queste sagge parole il più possibile.



La verità sul nucleare
Intervista a Luigi Sertorio

(prima parte) 
 

Trascrizione della puntata del 16 marzo 2011 della rubrica d'attualità “Il punto” a cura di Monia Benini, programma realizzato dallo Staff Web PBC – http://www.temporealechannel.blogspot.com/

Questa settimana viste le vicende che hanno interessato il Giappone, non potevamo non occuparci di nucleare. Per farlo abbiamo scelto di dedicare uno speciale "Il punto" a un'intervista con il professor Luigi Sertorio, attualmente docente di Ecofisica alla Facoltà di Scienze dell'Università di Torino, che ha lavorato al CERN di Ginevra, nella divisione scientifica della NATO e per diversi anni a Los Alamos negli Stati Uniti, autore di oltre 90 pubblicazioni di fisica teorica e anche, insieme al professor Guido Cosenza e a Giulietto Chiesa del libro La menzogna nucleare, Edizioni Ponte alle Grazie. Con lui abbiamo voluto cercare di capire che cosa sia successo in Giappone e soprattutto saperne di più rispetto a questa corsa e rincorsa verso il nucleare in Italia, dal momento che – notizie di ieri – anche Svizzera e Germania hanno immediatamente rivisto le loro posizioni rispetto alle centrali nucleari. La controparte italiana, viceversa, continua a proporci, attraverso i media, l'assoluta necessità di continuare, imperterriti, verso l'opzione nucleare. Tutto questo tenendo ben presente il fatto che poche settimane ci separano da un importantissimo referendum, al quale saremo ovviamente chiamati a dire “sì” se vogliamo che l'Italia si fermi e quindi se vogliamo dire “no” rispetto all'opzione del ritorno al nucleare in Italia.

Professor Luigi Sertorio, le notizie di attualità ci fanno guardare con estremo timore alla situazione giapponese. Cosa è accaduto alle centrali nucleari in seguito al terremoto? Quali pericoli ci sono per la popolazione relativamente al rischio fall out e soprattutto cosa c'è di diverso rispetto all'incidente di Chernobyl.

Anche a me – come a tutti i fisici – si sono drizzate le orecchie e ho cercato di capire quello che sta succedendo in Giappone.

Primo commento. Le notizie, come sono date sui giornali, sono grottesche dal punto di vista tecnico. Usano delle parole che un fisico o un ingegnere non userebbe, sia che siano utilizzate per spaventare sia che siano usate per rassicurare. Coloro che spaventano e coloro che rassicurano di tecnologia nucleare non sanno un bel niente. Sapere essere competenti in tecnologia nucleare vuol dire avere studiato come giovane apprendista una decina d'anni e poi avere un'esperienza di un'altra decina d'anni nel lavoro, dopodiché uno sa di cosa parla. E questo lo dico con molta mestizia rispetto a ciò che vedo in televisione e leggo sui giornali. Purtroppo però queste informazioni circolano, penetrano nella mente delle persone, che si trovano di fronte a due estremi: terrore del nucleare oppure il nucleare è la cosa più tranquilla che esista. Vorrei dire questo, ciò che sta succedendo a queste centrali in Giappone non lo sapremo mai. Perché? perché codeste notizie sono le più controllate e secretate che ci siano. Posso fare un esempio che conosco bene. Nel '79 avvenne l'incidente – il primo grosso incidente – ad Harrisburg in America nel reattore di Three Mile Island; Chernobyl avvenne sette anni dopo. Erano due reattori diversi e in entrambi i casi la causa fu un errore umano. Questo mi porta a fare un commento: si dice reattori sicuri... ma che bella scoperta! Il fisico che fa il calcolo, fa il calcolo corretto; nessun fisico scrive un lavoro mettendoci a bella posta degli errori. L'ingegnere che fa un progetto, certo che lo fa corretto! Non conosco ingegneri che ci mettono a bella posta degli errori, che una ruota invece che farla rotonda la fanno quadrata. Il guaio è l'errore umano, quello che viene dopo, nella costruzione, nella messa in opera, nella gestione. Ci viene raccontato, anche da persone in buona fede e intelligenti: “Il reattore è sicuro, a Chernobyl fu errore umano”. Ma è ovvio che fu un errore umano, ciò che preoccupa è l'errore umano! L'automobilista che con una macchina perfettamente ben costruita,guida in stato di ubriachezza e uccide molte persone, è errore umano, la colpa non ce l'ha l'automobile! Il costruttore di automobili ha fatto le ruote rotonde, gli ingranaggi li ha fatti tali che ingranino, i cilindri e i pistoni li ha fatti di forma cilindrica; è il guidatore che fa l'errore umano, il disastro! Vorrei chiarirlo, perché mi da molto fastidio la frasetta: “Il reattore è sicuro, gli incidenti sono errori umani”. Certamente sono errori umani! 
 
Ciò premesso, quando avvenne l'incidente di Three Mile Island, sono stati messi al lavoro molti fisici, molto qualificati. Ho conosciuto un fisico (una donna, che lavorava all'Argonne Laboratory) che era stata messa con altre persone allo studio dell'inquinamento nell'atmosfera, cioè l'inquinamento dovuto all'incidente che si era propagato per via gassosa, poi c'era l'inquinamento che si era propagato per via liquida, che veniva classificato a un livello di pericolosità superiore, poi c'erano altri tipi di pericoli. Bene, questi stessi scienziati nucleari, gente responsabile ed esperta, non aveva accesso alle informazioni al di fuori del compartimento sul quale erano chiamati a lavorare. Non hanno mai avuto le informazioni totali su ciò che avvenne a Three Mile Island. Oggi nessuno, a distanza di 30 anni, ha le notizie esatte di ciò che avvenne. Ed è stato scritto un report ovviamente, ma nel report è stato scritto ciò che che qualcuno voleva che fosse scritto. Per cui se uno oggi vuole andare a tirar fuori delle conseguenze e meditazioni su Three Mile Island, su Chernobyl o su quello che avviene in Giappone, vi dico già: state tranquilli che non lo saprete mai.

Come spiego e giustifico questa mia affermazione? Quando nel 1986 avvenne il disastro dello Shuttle Challenger, dove morirono 5 astronauti, il presidente Reagan fece una Commissione di inchiesta; la Commissione di inchiesta era artefatta e aveva il compito esplicitamente ordinato di scrivere che fu una fatalità. Uno dei membri della Commissione era Richard Feynman, premio Nobel, uno dei grandi fisici della mia generazione (vai un pò te a dare ordini a Feynman, te lo scordi!). Feynman si è messo a indagare sul serio, rompendo le scatole a tutti. Hanno inventato metodi corretti e scorretti per fermare Feynman. Ma si sono accorti che era un osso duro: Feynman era semplicemente un genio. E Feynman scoprì una catena di responsabilità e di bugie che erano la causa del disastro, il disastro non avvenne per fatalità! Il report firmato dal presidente Ronald Reagan dice "tutto perfetto": il lavoro della NASA, dei vari subappaltatori che hanno costruito, che hanno fatto... non esistono errori, tutto perfetto, fatalità. Feynman non ha avuto il permesso, nel report della Commissione di cui era membro, di fare sentire la sua voce. Allora, tornato a casa a Caltech, dove era professore illustrissimo, ha scritto un intero capitolo di “What do you care what other people think?, un libro famoso, diviso in due parti. La seconda parte (che sono 120 pagine) è il rapporto scritto da lui di tutte le azioni che ha fatto in quella circostanza. È una denuncia severissima e solo un uomo che aveva la statura, l'iniziativa, il coraggio di Feynman poteva scrivere questo libro, che alcuni fisici – io per primo – hanno comprato alla libreria universitaria di Caltech. Me lo tengo preziosissimo, so che è stato tradotto in italiano da Zanichelli [Che ti importa di ciò che dice la gente? Altre avventure di uno scienziato curioso1989, ndr] e se mi chiedo quanta gente può averlo letto: posso rispondere 1000 persone. Ma la verità è qui, la verità non è nel rapporto ufficiale. Vi dico, come su Three Mile Island, come su Chernobyl, così sarà per le cose del Giappone: la verità non la sapremo mai! Verrà distribuito un rapporto ufficiale che dirà ciò che qualcuno vuole che sia detto.

Seconda cosa. Ho sentito in televisione dire: “Eh be', sono morti 10.000 poveri giapponesi annegati dall'onda e magari 3 o 4 per le radiazioni... e allora cosa venite a dire, la centrale è molto meno dannosa dell'onda!”. Questo qui è un modo macabro e spaventoso di ragionare, che però nasce da un certo tipo di logica e vi mostro un altro libro [Energy: Nuclear Energy and Energy Policies v. 3; S.S. Penner, L. Icerman, ndr]. Questo è uno dei tre volumi del testo classico sull'energia, che è datato ormai (è del '77). Sono tre volumi per un totale di circa duemila pagine ed è quello che è chiamato il Penner. Penner era professore dell'Università di California che aveva diretto il gruppo che scrisse questi libri. In questo libro – nel terzo volume, “Tecnologie nucleari” – c'è una tabellina divertentissima: ve ne leggo un po' perché è importantissima. È una stima degli incidenti mortali nel 1969, da cui si vede il numero di morti nell'anno per incidente. Il numero di morti massimo è per “incidenti automobilistici”; poi viene anche, per esempio, “oggetti che cadono”: uno cammina per strada, gli cade una tegola sul cranio, si rompe la testa e muore. La probabilità di morire per “tegola che cade” è 100 volte minore rispetto a morire in automobile. Tutti calcoli statistici laboriosissimi fatti da fior di studenti. Dopodiché uno può morire perché è stato colpito da un fulmine. Questa probabilità di “morire per un fulmine” è 1.000 volte minore di quella di morire per scontro stradale. Poi uno può morire perché è stato colpito da una tromba d'aria ed è 10.000 volte meno probabile rispetto all'incidente stradale. Poi nella tabella dicono: morti per nucleare zero. Tuttavia hanno fatto dei calcoli raffinatissimi (quello che era il Rasmussen Report, che nessuno sa cosa sia, pazienza), in cui avevano valutato questo rischio – “finora non è morto nessuno, ma il rischio c'è” – calcolandolo con degli alberi statistici raffinatissimi, perché le probabilità si diramano, e la probabilità finale nasce da questi rami. Allora il reattore nucleare è 100.000 volte più sicuro rispetto a morire perché è caduta una tegola in testa, ed è un milione di volte più sicuro rispetto a morire nell’incidente automobilistico. Dunque, l’energia nucleare è la cosa più sicura che esista nel mondo della specie umana. Evviva! Uno può fare il ragionamento in questo modo qui. E se Veronesi, Chicco Testa ecc. mettessero le mani su questo volume, avrebbero una bella tabella a dimostrazione del loro amore per il nucleare. Allora, se uno ragiona così, c’è poco da fare, ragiona così. 

Invece, vorrei prendere un altro dato dalla rivista Los Alamos Science, alla quale sono stato abbonato fino al 2006. Nel 2006 la direzione del laboratorio di Los Alamos è cambiata, da un sistema in cui il direttore veniva eletto dagli scienziati è passata per un intervento fatto durante la presidenza Clinton sotto controllo militare. Quando ciò è avvenuto, gli scienziati migliori si sono dimessi e sono andati in pensione e il laboratorio oggi ha attività “classificate” [riservate a usi militari, ndr] ed è dal 2006 che non ricevo più il bollettino del laboratorio, perché io come cittadino italiano non ho l’accesso al materiale classificato. L’ultimo numero è un volume splendido. Io conosco i fisici nucleari di Los Alamos perché sono stato consultant per nove anni. Mi permetto di dire che i consultant italiani ai laboratori di Los Alamos sono stati Enrico Fermi, Emilio Segrè e io. Rispetto a Enrico Fermi non oso neanche far paragone, è un gigante. Rispetto ad altri fisici il paragone lo faccio tranquillamente, e vorrei sapere quali altri fisici italiani sono stati consulenti di Los Alamos; risposta: nessuno.Bene io conosco questi fisici, so la eccellenza di codesti fisici, e vi faccio vedere una pagina della rivista. In questa pagina si vede il deposito in Nevada, il famoso Yucca Mountain, codesto deposito è stato chiuso da Obama quest’anno. Questo articolo del 2006 si riferiva al periodo in cui Yucca Mountain era aperto. C’è una frase sottolineata dove i fisici, i maestri assoluti della fisica e della tecnologia nucleare dicono che il deposito di Yucca Mountain è inadeguato e che il problema delle scorie è aperto. Quindi che cosa vengono a raccontare i ballisti incompetenti che raccontano che il nucleare è sicuro? Lascio il punto interrogativo.

Mi collego a quanto hai appena detto, perché subito dopo le vicende del Giappone i cosiddetti pro-nuke si sono immediatamente attivati per sostenere la necessità del ritorno al nucleare in Italia. Ovviamente a sostenere questa loro posizione portano una serie di argomentazioni, vorrei leggertele una a una e mi piacerebbe un tuo commento rispetto ad esse. Per esempio, la prima, direttamente collegata al Giappone: le centrali giapponesi hanno una tecnologia obsoleta, quelle italiane saranno di nuova generazione.

Benissimo, mi fa piacere questa domanda. Si legge in giro prima, seconda, terza, quarta generazione. La parola generazione fa venire in mente il “breeding” dei cani da caccia o dei cavalli da corsa: c'è il papà e la mamma, poi un’altra generazione e così via. La parola generazione dal punto di vista scientifico non ha alcun senso. Le leggi della fisica che presiedono la progettazione di un motore nucleare sono sempre quelle, sono delle leggi che naturalmente non sono mai cambiate perché sono leggi naturali. Non c’è nella concezione scientifica nessuna differenza fra il reattore realizzato da Fermi nel 1942 e il reattore futuribile, cambiano i dettagli della realizzazione tecnica. 
 
La parola generazione è anche usata per la produzione automobilistica: per esempio io oggi posseggo una Golf di quinta generazione. Che cosa intendono i produttori di automobili per prima, terza, quinta generazione? Quando si inizia la produzione di un’automobile si fa uno studio e si mette in opera un investimento per creare dei prototipi e una catena di montaggio. Per esempio, il telaio viene stampato per la maggior parte, alcune parti vengono saldate, altre parti vengono rivettate, da questo viene fuori l’automobile, sulla quale poi si aggiunge il differenziale che è attaccato al cambio (in una trazione anteriore, nelle trazioni posteriori invece il differenziale è dalla parte opposta) ecc. Da una generazione all’altra il telaio non cambia, costa fatica e soldi riprogettare un telaio, ma soprattutto rifare e ricostruire le presse ad alta potenza e precisione che devono fare in un sol colpo lo chassis. Per quanto riguarda i basamenti dei motori costa fatica e soldi, per cui i basamenti dei motori son sempre gli stessi. Se uno va a vedere le misure di alesaggio e corsa dei motori vede che si prolungano per decenni, vuol dire che il basamento è sempre quello lì. Si cambia l’elettronica, talora si fanno delle piccole modifiche nel comando delle valvole, e altri dettagli. La parola generazione sta a indicare l’assetto della catena di montaggio, che viene cambiato dopo 4, 5, 6 anni e dà vita al modello nuovo che magari differisce per la forma dei fanalini e per piccole cose.

L’industria nucleare è molto più complicata, costruire un reattore è comunque più complicato e difficile che costruire un’automobile, ma anche lì è stato fatto un investimento per costruire un certo numero di reattori tutti di uguale generazione, poi si fanno delle modifiche e degli aggiornamenti, si rimettono in opera alcune parti che non sono nuove e altre parti nuove, e parte una nuova filiera per produrre un certo numero di reattori nucleari che riguarda la generazione successiva. Questo tanto per spiegare che cosa significa questa magica parola che è “ultima generazione”. 

In generale nella ricerca sui reattori l’idea più geniale fu quella di Enrico Fermi – come sempre – ovvero il reattore subcritico. Invece un reattore normale per andare avanti deve funzionare in regime critico e deve essere moderato e controllato, ossia la massa delle barre di combustibile è tale da creare la criticità, criticità che deve essere tenuta sotto controllo. Per avere maggiore efficienza in un reattore si possono prendere due strade: quella più estrema ha avuto applicazioni militari, ad esempio i reattori in uso nei sommergibili come principio fisico sono tali e quali agli altri, sono tali e quali al reattore di Fermi del '42, hanno però un arricchimento maggiore, così come oggi la benzina super è più raffinata e migliore della benzina di 50 anni fa. Dunque la prima strada per andare avanti è fare reattori che funzionano con un combustibile molto più arricchito. Questo vuol dire anche avere un burn-up più elevato – e dovreste chiederlo a Veronesi di spiegarvi cosa significa: quando io consumo la benzina in un motore endotermico, fino all’ultima molecola di benzina viene bruciata nell’atto della combustione nella camera di scoppio. Quando invece uso un motore esotermico a carbone (le locomotive di 50 anni fa) esiste un certo livello di burn-up: il macchinista-fuochista va a mettere il carbone nella fornace della locomotiva, si comincia ad accenderlo con lo zolfanello mezz’ora prima della partenza al mattino e il carbone comincia a bruciare. Arrivati all'ora opportuna l’acqua della caldaia bolle, i pistoni sono pronti a muoversi, il comignolo della caldaia butta fuori vapore. Alle 8.10 il capostazione fischia e il treno parte. Se qualcuno che ascolta ha mai visto del carbone bruciato, sa che, a differenza della benzina, non brucia tutto. C’è un residuo che resta lì, che sono le scorie che non bruciano più. Tuttavia il burn-up del carbone si avvicina a essere totale. Nel nucleare il burn-up è intorno al 10%: quando il combustibile non è più buono viene tolto (in generale dopo un paio di anni viene estratto dal nocciolo), ma è ancora per il 90% inutilizzato, continua a produrre calore e radiazioni e viene messo a riposo in una piscina fuori dal reattore, e lì resta per sempre. 

Questi fenomeni, questi guai, queste limitazioni alla combustione nucleare paragonata alla combustione del petrolio, erano ben noti a Enrico Fermi, il quale si era messo a studiare il reattore subcritico: la reazione non va avanti perché c’è la massa critica. La massa non è critica, la combustione, ossia la reazione a catena, è sostenuta iniettando neutroni lenti, con un’opportuna sorgente di neutroni, dentro il combustibile nucleare (Uranio 235). A questo punto se uno ferma l’iniettore di neutroni la reazione smette istantaneamente, quindi questo sarebbe un reattore meraviglioso, magico. A Los Alamos hanno continuato a studiarlo, può darsi che anche adesso mentre io parlo continuino ancora. Il reattore subcritico è magico, ma non c’è! È una bellissima idea, ma non c’è! Così come la fusione è una bellissima idea, ma la realizzazione non c’è. Allora visto che ci sono vorrei raccontare due parole sulla fusione.

Quando è nato mio figlio, 42 anni fa, lavoravo all’Institute for Advanced Study di Princeton e lì avevo conosciuto il fisico il mio amico Bruno Coppi che lavorava al toro, al laboratorio di fusione che c’era lì nella zona di Princeton e mi aveva accompagnato una volta a visitare il toro. Per un fisico è interessantissimo perché la hall sperimentale è enorme e c’è questo toro (anello toroidale) dove avviene la circolazione del plasma, mirato al confinamento magnetico. E mi ricordo che il mio amico mi diceva “non siamo ancora arrivati al controllo del confinamento, fra 2 anni ci arriveremo”, questo nel '68. Non l’ho più visto Bruno Coppi – le nostre carriere si sono allontanate – però so che lui e gli altri hanno continuato a dire “fra due anni otterremo...”. Di due in due anni siamo arrivati a 42 anni e se uno va a sentire un seminario – io ci vado perché mi interessa molto seguire quello che succede con la fusione – dicono sempre “fra tre anni noi avremo ottenuto questo e quest’altro”. E non parliamo di avere ottenuto le reazioni di fusione, ma solo di aver ottenuto confinamento! Continuano a dire che ci riusciranno fra qualche anno... per ora il confinamento lo si ottiene per alcuni secondi... per alcuni minuti... il confinamento dovrebbe essere ottenuto perennemente, quindi non ci siamo ancora. Però si continua a dire “abbiate fede che tra qualche anno ci arriveremo”. Con questo vorrei aver messo una curiosità nella mente di chi è curioso. Lo dico con un certo pessimismo, perché le persone che blaterano di energia nucleare amano sentire la propria voce, ma sedersi a un tavolo a passare 8 ore al giorno per un mese per imparare, non lo fanno assolutamente. 

16 : commenti:

Vanesio ha detto...

Primo!
Grande, preziosossima intervista. Andrebbe diffusa anche nelle terze elementari.

Daniele ha detto...

Abbiamo fatto tutti un bel lavoro! :)

Riccardo ha detto...

Post fantastico.
Libri di Sartorio prenotati :)

Complimenti

Ric

Daniele ha detto...

Li voglio leggere anche io!
Mannaggia il tempo che fugge...

dibattiti ha detto...

madonna...ma non sa niente :)...
premetto che non sono ne pro ne contro al nucleare (principalmente perchè ancora non ho capito se è economicamente conveniente o meno)...ma fa affermazioni assurde...

"Non c’è nella concezione scientifica nessuna differenza fra il reattore realizzato da Fermi nel 1942 e il reattore futuribile, cambiano i dettagli della realizzazione tecnica. "

Omette di dire la causa dell'esplosione in giappone...io ho avuto modo di seguire una conferenza dell'enea a bologna (studio lì) e hanno spiegato molto bene...
La centrale era del 67 (del 67!!), dove essere chiusa un mese prima (un mese prima!!), è stata costruita un prima degli incidenti di three mile island e cernobyl (non so se ho preso i nomi, ma si capisce :)) da cui sono arrivati accorgimenti TECNICI come dice sertorio che hanno portato ad isolare anche la vasca di raffreddamento(causa della nube radio attiva) dal esterno con una doppia copertura (penso prima calcestruzzo poi piombo e acciaio, ma non ricordo tutti i dettagli tecnici)...l'esplosione che c'è stata è stata causta da una reazione chimica dello zirconio(che ricopre le barre di uranio) con l'acqua (succede ad altissime temperature, fuori dal normale) che entrando in pressio ha provocato l'esplosione!!ora ci sono macchinari a costo bassissimo, e che hanno tutte le centrali moderna, che fungono tipo da valvola di sfogo per la pressione! su 55(o giù di lì) di centrali che ha il giappone solo due rettori(correggietemi se sbaglio, non vorrei invalidaste tutto il mio discorso per un numero errato)...inoltre hanno subito un cataclisma immenso!(9.1...mille volte l'aquila per intenderci!!)....e la centrale era vicino al mare...e che si dica è stato lo tsunami a rompere i generatori di emmergenza...e oltre ai generatori esistono le pile che hanno da norma un funzionamento minimo per 12 ore...le loro sono durate 2!!! fate un po' di calcoli...e vedete che tutto sommato questi accorgimenti tecnici non sono fuffa!

Daniele 22passi ha detto...

@dibattiti
Perdona, ma tutto il tuo commento è un esempio di sillogismo sbagliato SENZA COSTRUTTO. Dall'inizio alla fine. Premetti che "madonna...ma non sa niente" e "ma fa affermazioni assurde", poi citi una frase dell'intervista per dimostrarlo... ma che dimostra la citazione che fai dell'intervista? NULLA?

NON C'È NESSUNA OMISSIONE! L'intervista semplicemente non verte in particolare su Fukushima (è stata registrata pochi giorni dopo l'incidente) ma in generale sulla sicurezza delle centrali nucleari. Ahimè il punto è che nonostante tutta la sua presunzione la tecnologia umana non è in grado di proteggerci da tutto quello che può accadere: il Giappone lo dimostra perfettamente. Vogliamo rifare un'altra prova del nove? NO GRAZIE! :)

E a te il fatto che quella centrale avrebbe dovuto essere stata chiusa un mese prima e invece avrebbe funzionato per altri 10 anni, non fa scattare 1000 campanelli d'allarme no? Beata ingenuità!
E che la stessa cosa avrebbero voluto fare in Germania e - grazie al Cielo - hanno fatto marcia indietro dopo Fukushima, non dice nulla? Mo' per te sono "emotivi" pure i tedeschi???
Possiamo lasciare una tecnologia come quella nucleare appesa agli interessi dell'industria privata??? È UNA FOLLIA!

Nessuno qui dice che gli accorgimenti tecnici siano una fuffa: SEMPLICEMENTE NON GARANTIRANNO MAI SICUREZZA AL 100%. La fuffa vera è che si spacci la tecnologia nucleare come intrinsecamente sicura e non rimpiazzabile da null'altro al momento... sì il solito discorso dei picchi di energia che non possono essere coperti dalle rinnovabili... che non è manco più vero. Informati. Non c'è più solo l'idroelettrico per "immagazzinare" energia. E sarà ora di uscire da un modello di distribuzione dell'energia che risale all'inizio del '900, che dici?

E le scorie? Le mettiamo sotto il tuo letto o le lasciamo in eterno nelle vasche delle centrali a decantare come il vino?

NO, TROPPO COMODO SPARARE SENTENZE COME FAI TU DA DIETRO UN NICK E OFFENDERE CHI IL NOME E LA FACCIA LA METTE. Chi fa affermazioni demagogiche e parziali sei proprio tu.
E grazie per il commento che hai lasciato: esemplifica perfettamente il modo irrazionale di argomentare di chi spaccia il nucleare per sicuro. SE FOSSI STATO INCERTO, DOPO AVERE LETTO IL TUO COMMENTO VOTEREI SICURAMENTE "SI". DUNQUE GRAZIE! :)

Daniele 22passi ha detto...

@dibatti
Una buona risposta a "pseudo-argomentazioni" come le tue:
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/06/10/news/perch_voter_si_al_referendum_sul_nucleare-17463456/?ref=HREA-1

robi ha detto...

Daniele
per via del mio lavoro mi capita spesso di dover insegnare la potatura di viti ulivi etc a dei ragazzi.
Una cosa che ho capito è che non esiste differenza tra persona intelligente e qualcuno un pò duro di comprensione.
La differenza sta solo ,nella volontà di voler apprendere....

Dibattiti ha detto...

Mi scuso per il madonna e per il non sa niente. Era tardi e ho esagerato, chiaramente non è così. però quello che dico rimane Ed è innegabile che certe omissioni (quelle che ho detto sopra) portino a pensare diversamente, e non accetto che tu le consideri pseudo-argomentazioni. Io non sono di certo qui a dire che le problematiche siano zero, o che non abbia anche effetti negativi( come è dimostrata che la vicinanza a meno di 5km da una centrale nucleare per lungo tempo porta tumori e leucemie). Voglio solo fare un po' di chiarezza. Nel tuo articolo la centrale era stata considerata sicura (sono stato a una conferenza ripeto, non puoi liquidarla così) perchè non era prevedibile un 9.1 e probabilisticamente basso. Ma a tutte le centrali più moderne e lontane dal mare hai visto che non ha fatto niente. Ma comunque ripeto, il nucleare non è privo di problemi , come molte altre fonti di energia. Purtroppo non viviamo in un mondo ideale, dove è possibile avere tutto (ricordo che l'inquinamento da auto provoca migliaia di vittime ogni anno, ma tu, cmq, continui ad usarla). Quindi perfavore da ora cerchiamo di utilizzare il dialogo e la discussione, e rinnovo le mie scuse per gli aggettivi usati prima.

dibattiti ha detto...

e aggiungo che di Fukushima non se ne sarebbe nemmeno parlato se avesse avuto 20 anni di meno..e ne sono passati 40...questo almeno non potete negarlo.

Resta il fatto che io sono più sul si che sul no..ma semplicemente perchè credo nell'e-cat

dibattiti ha detto...

e concordo pienamente sui punti d) ed e) e in parte con l'f) (perchè in italia ci sono anche zone a bassisima sismictà)...

robi ha detto...

Dibattito
please si legga Sertorio e il link che Le ha consigliato Daniele...Ok dopo se ne può riparlare
danke

Daniele 22passi ha detto...

@robi
Quanto alla potatura: sagge parole!
Vedendo lo stesso concetto da una prospettiva leggermente differente direi che quando una "verità" ci piace la impariamo subito, quando non ci piace facciamo tanta fatica a farcela entrare in testa! ;)

@dibattiti
Idealmente a nome di Sertorio: scuse accettate. Sono contento che ti sei reso conto che avevi un po' esagerato.
Alcune precisazioni.
Non si tratta di un articolo ma della trascrizione di una video-intervista a braccio (se ti trovi 66 minuti guardatela e apprezzerai il lato umano di Sertorio). Come tale devi prenderla, come l'esposizione di una serie di opinioni espresse da un esperto con veemenza ma con grande onestà intellettuale.
Spero inoltre che non hai dato i tuoi giudizi prima di arrivare alla fine della trascrizione.
Ok, sulla carta, le centrali nucleari (di III o IV generazione) sono il massimo della sicurezza che la tecnologia umana possa attualmente assicurare. Ma tu sei sicuro che sia sufficiente?
Proprio il Giappone dimostra che per quanto si ipotizzino tutti gli scenari possibili immaginabili, ce n'è sempre uno al di là della nostra immaginazione: soprattutto non siamo in grado di prevedere ogni possibile costellazione di concause che va a produrre un certo effetto incontrollabile.
Ma veramente Fukushima non basta a comprendere questo? Pensi davvero che su una questione come il nucleare sia sufficiente dire, ok la prossima volta non rifaremo questo errore?
Giustamente hai osservato che la centrale sarebbe dovuta essere stata chiusa il mese prima... non hai aggiunto che avrebbe continuato a funzionare invece per altri 10 anni! E la stessa cosa avrebbero fatto i tedeschi che invece, apprendendo benissimo la lezione giapponese, hanno deciso di uscire dal nucleare e puntare tutto sulle rinnovabili... e non mi pare che sia un popolo che si contraddistingua per l'emotività irrazionale!
Il punto è che lasciare nelle mani dell'industria e degli interessi economici la tecnologia nucleare è una follia. E questo è ormai più che ampiamente dimostrato da Three Mile Island, Chernobyl e Fukushima. Dirottiamo gli investimenti dal nucleare a tecnologie pulite e basate su fonti rinnovabili e mettiamo una pietra sopra il nucleare, che già con quello che abbiamo fatto finora abbiamo parecchio complicato l'esistenza alle generazioni future.
Questa la mia opinione.

P.S. Punti d), e), f)? Ma di quali punti parli?

Daniele 22passi ha detto...

@dibattiti
Altro esempio di imponderabile che si fa rischio "pesantissimo" per la sicurezza atomica:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/09/francia-la-siccita-minaccia-gli-impianti-nucleari-manca-lacqua-per-il-raffreddamento/117049/

dibattiti ha detto...

Parlo dei punti dell'artico che mi hai linkato:
d) la presenza di impianti di produzione di energia nucleare porta ad una militarizzazione delle zone in questione: non c'è trasparenza, ogni dato viene negato all'opinione pubblica. Anche agli ispettori dell'AIEA viene proibito di comunicare con la stampa. Lo dimostra anche quello che è successo a Fukushima: il gestore ha tenuto nascosto per lungo tempo la gravità dell'accaduto. E in un territorio come il Giappone, sottoposto non solo a terremoti ma a tsunami, il costo di una maggiore precauzione per gli impianti di raffreddamento è stato tenuto il più basso possibile senza tenere conto dei rischi solamente per fare più profitto!

e) in tutto il mondo non è stato mai risolto il problema dello smaltimento delle scorie mucleari. Nell'immenso deposito scavato in una montagna di Yucca Mountain in USA si sono dovuti fermare i lavori, il maggiore deposito in miniere di sale della Germania si è dimostrato contaminato con pericoli per le falde acquifere, ecc. Il combustibile nucleare delle nostre centrali fermate è in gran parte ancora lì dopo 25 anni. D'altra parte un Paese come il nostro che non riesce a risolvere il problema dei rifiuti può dare garanzie sui rifiuti nucleari?

f) l'Italia è un paese sismico, dove l'ospedale e la casa dello studente dell'Aquila sono crollate perché al posto del cemento è stata usata sabbia. Può dare garanzie sugli impianti nucleari? E la presenza di criminalità organizzata a livelli preoccupanti può liberarci da particolari preoccupazioni nella scelta e costruzione di centrali atomiche?

Su questi punti concordo pienamente, infatti credo che la faccenda del nucleare si enormemente complicata..perchè se da un certo punto di vista il costo ridotto e la sicurezza energetica giovano enormemente all'economia di un paese, dall'altra parte non si posso trascurare le problematiche di certi sistemi di produzione.
Io onestamente dal punto di vista prettamente tecnico non avrei particolarmente paura che avesse problemi di sorta (le cose soggette in giappone,qui sono fisicamente impossibili, ricordo che fukushima era in mezzo a quattro faglie..qui esistono località a bassissima sismicità, come la pianura padana, dove abito io, e appunto a viadana ci sarebbe una futura centrale, a non più di una 50 km da dove abito)quanto più che altro per i motivi che ho incollato sopra..
Questo articolo mi sembra molto più valido, quello di sertorio mi è sembrato troppo vago e poco concreto a mio parere..
Sta di fatto che ho votato si :)
Ma la cosa che mi ha convinto è stato l'e-cat, se no avrei votato no. Spero non sia tutta una bufala :)

dibattiti ha detto...

avevo risposto ma si è cancellato il msg..comunque in sostanza erano i punti dell'articol che hai linkato.
Ho aggiunto che però per il punto f ci sono posti a bassa sismicità (a 50 km da casa mia in pianura padana ne costuiranno una se non passa il si). Che non ho particolarmente paura che "scoppi"...cose come in giappane qui è impossibile, fukushima era vicino a 4 faglie!
e che il costo basso dell'energia e la sicurezza energetica hanno importanti risvolti per l'economia di una paese.
Ma che comunque ho votato si, perchè credo nell'ecat, e se esite un'alternativa che non ha problemi tanto meglio...spero non sia tutta una bufala :)

ps:se per caso è finito in spam, perfavore cancella questo e lascia l'altro, era scritto meglio :)

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