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giovedì 18 gennaio 2018

Novità in arrivo per chi aspetta un'auto elettrica abbordabile

Traduzione di Daniele Passerini dell'articolo di Pedro Lima, pubblicato il 17/01/2018 su pushevs.com (link originale: https://pushevs.com/2018/01/17/hyundai-starts-pre-orders-kona-electric/)

***

Hyundai avvia i preordini per la Kona elettrica

La Hyundai Kona elettrica, già pre-ordinabile in Corea del Sud.
La versione EV elettrica della Hyundai Kona sarà disponibile con due opzioni di batteria: da 39,2 e 64 kWh.

Lo scorso lunedì, Hyundai ha iniziato ad accettare preordini per la Kona EV in Corea del Sud.

La tanto attesa versione elettrica della Hyundai Kona avrà powertrain (batteria e motore) realizzato da LG Chem. A seconda della versione scelta, il motore elettrico da 150 kW sarà alimentato da una batteria da 39,2 o 64 kWh. Mentre la batteria da 39,2 kWh garantirà un'autonomia di oltre 240 km (149 miglia), quella da 64 kWh garantirà almeno 390 km (242 miglia). Queste cifre provengono dal ciclo di test sudcoreano, che ottiene risultati molto simili agli EPA [ndr. a titolo di confronto, Opel Ampera-e aka Chevrolet Bolt è accreditata di 380km Ciclo EPA].

In Corea del Sud, senza considerare incentivi, la Hyundai Kona EV costerà tra 43 milioni e 48 milioni di KRW (33.016 e 36.840 euro al cambio attuale). La versione elettrica sarà ancora molto più costosa della sua controparte a combustione, che nella maggior parte dei paesi europei può essere acquistata per meno di 20.000 euro.

C'è qualche differenza anche nelle dimensioni, poiché la versione elettrica è leggermente più lunga (e alta) di quella a combustione:

Hyundai Kona ICE

Lunghezza: 4.165 mm
Larghezza: 1.800 mm
Altezza: 1.550 mm
Passo: 2.600 mm

Hyundai Kona Electric

Lunghezza: 4.180 mm (+ 15 mm)
Larghezza: 1.800 mm
Altezza: 1,55 mm (+ 5 mm)
Passo: 2.600 mm

A titolo di confronto le misure della Chevrolet Bolt EV sono:

Chevrolet Bolt EV

Lunghezza: 4.170 mm
Larghezza: 1,770 mm
Altezza: 1.600 mm
Passo: 2.600 mm

Considerato che la Chevrolet Bolt EV ha powertrain LG Chem e dimensioni simili, si tratta chiaramente dell'alternativa più diretta alla Hyundai Kona Electric. Inoltre, sapendo della concorrente in arrivo, GM ha recentemente annunciato che produrrà 5.000 unità di Bolt EV disponibili quest'anno per i clienti della Corea del Sud. Molte più delle 600 unità inviate in Corea del Sud l'anno scorso.

Rispetto alla Chevrolet Bolt EV, la Hyundai Kona Electric presenta alcuni vantaggi:
  1. È una Hyundai, questo significa che la sua garanzia sarà decisamente migliore.
  2. Kona Electric sarà più efficiente. Avrà elementi batteria più recenti (NCM 811), che renderanno il pacco batterie più leggero di almeno 150 kg rispetto a quello presente oggi nella Bolt EV dotata di celle NCM 622. Inoltre avrà una pompa di calore, aspetto particolarmente importante nei luoghi più freddi.
  3. Il peso minore non solo migliora l'efficienza, contribuisce anche a migliorare le prestazioni (maggiore accelerazione) ed incrementare la sicurezza (minore spazio di arresto).
  4. Ha in dotazione il cruise control adattivo. Sorprendentemente la Bolt EV ha i radar necessari per l'AEB (Autonomous Emergency Braking) ma non implementa il cruise control adattivo.
  5. Offrendo un'opzione batteria "entry-level" (39,2 kWh) l'acquisto è più abbordabile.
Per quanto mi piaccia la Chevrolet Bolt EV, sembra che tutti i suoi buoni contenuti vengano da LG Chem, mentre i suoi aspetti peggiori da Chevrolet.

In ogni caso, le prime consegne in Corea del Sud sono programmate per la prima metà di quest'anno. Dopodiché si estenderanno all'Europa e solo successivamente a Nord America e resto del mondo. L'arrivo di Hyundai Kona Electric andrà a beneficio della maggior parte dei clienti europei, dal momento che Opel Ampera-e sembra ormai un progetto senza futuro nel vecchio continente.

Ulteriori informazioni:
***

Ndr. Sto monitorando il mercato dell'auto elettrica da oltre un anno, in attesa dell'auto giusta con cui potere entrare nella mobilità elettrica; nel frattempo mi sono dotato a casa di un impianto fotovoltaico da 3kW e di un sistema di accumulo LG Chem da 10kWh. All'inizio avevo confidato nella Opel Ampera-e, poi è intervenuta la vendita di Opel da GM a PSA che ha "tagliato le gambe" proprio all'Ampera-e. Ma si chiude una porta e si apre un portone: dalla scorsa estate seguo con attenzione ogni notizia in arrivo riguardo la prossima commercializzazione della interessantisima Hyundai Kona EV, che verrà presentata ufficialmente al Salone dell'auto di Ginevra (8-18 marzo 2018) e commercializzata in Europa nella seconda metà dell'anno.

Non a caso, sono anche l'amministratore del gruppo facebook Hyundai Kona EV (elettrica) fan gropup ITALIA, il miglior punto di raccolta in lingua italiana di ogni informazione riguardo questa bella automobile che promette di poter dare una spinta importante alla mobilità elettrica a zero emissioni, svolta epocale a cui ormai si è convertito persino l'irriducibile Sergio Marchionne! E proprio del passaggio dall'età dell'ICE all'età EV, oltre che della Kona, si parla, commenta e ragiona ogni giorno dentro Hyundai Kona EV (elettrica) fan gropup ITALIA.

Oltre che della Kona, il gruppo si occupa in generale della mobilità a zero emissioni a 360° e di tutte le news più importanti al riguardo. Perciò, se siete su Facebook e siete curiosi anche voi di conoscere il mondo dell'auto elettrica, iscrivetevi: https://www.facebook.com/groups/134188423951213

81 : commenti:

Alessandro Pagnini ha detto...

Comunque costa sempre troppo di più rispetto a quella a combustione, purtroppo. Vorrei anche capire la reale autonomia, perchè pare che in alcuni casi siano grandemente sovrastimate le percorrenze. Accade anche per le auto 'classiche'. La mia, che è una KIA Sportage (tra l'altro gruppo Hyundai) veniva data per quasi 12km/litro, ma è praticamente impossibile arrivare anche a 8. Solo che qui il problema lo risolvi pagando di più, nel caso dell'elettrica, dati i tempi ocorrenti e le non diffusissime colonnine per la ricarica, qualcuno potrebbe rischiare di non riuscire a far fronte agli impegni quotidiani (suggerirei un bel kit di vele, un classico armo a sloop, per l'emergenza ;-) ).
Detto questo, che non è poco, comunque il futuro è tracciato. Si tratta di capire quando sarà il momento giusto per entrarci, se non si hanno ambizioni pionieristiche, ma si vuole fare una valutazione anche 'ragionieristica' dell'acquisto dell'auto.
A occhio, non mi pare ancora il momento giusto.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Per quel che riguarda il prezzo certamente siamo ancora a un 25-30% in più rispetto a un’equivalente auto ICE. Ma devi mettere sul piatto della bilancia:
1. esenzione bollo auto per 5 anni (e ridotto negli anni seguenti);
2. accesso alle ZTL;
3. accesso gratuito a molti parcheggi a pagamento;
4. premi assicurativi più bassi;
5. abbattimento delle spese di manutenzione dell’auto (pensa al risparmio di dischi e pasticche visto che si frena più col motore che con le ganasce, alla semplicità di un motore elettrico rispetto a un motore termico ecc.)
6. abbinando l’auto a un impianto fotovoltaico con accumulo, azzeramento dei costi carburante per spostamenti entro il raggio d’autonomia A/R da casa;
7. soddisfazione personale di viaggiare a emissioni zero.

Per quel che riguarda l’autonomia, il ciclo EPA fornisce riscontri abbastanza reali. Per esempio, per l’Ampera-e la Opel dichiara “oltre 500km”, il ciclo EPA dice 380km. Ma ricordati che qualcuno, guidando col piede di velluto è riuscito a coprire più di 700km con l’Ampera-e!
Quindi ritengo che i 390km ciclo EPA della Kona siano assolutamente realistici.

Il momento giusto, si avvicina molto velocemente: ma chi ha già ora la possibilità di spendere 40.000€ per un’auto così invece che per una berlina premium a benzina o gasolio... beh, l’ambiente ringrazia! ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Sulle questioni ambientali e sul risparmio a 'fare il pieno', avendo tu il fotovoltaico, vedo indubbi vantaggi. Ma se dovessi attaccarti alla centrale dell'Enel, che magari brucia, ad andare bene, del gas, scomparirebbero entrambi.
In effetti se col tuo impianto riesci anche a caricare l'auto per almeno il 70/80% della percorrenza annua, fai presto a riprendere qualche migliaio di euro (tu, io attualmente sono a circa 3/4000 km all'anno e non penso avrei grandi risparmi). Bollo e assicurazione, bisogna vedere quanto risparmi. Magari 350/400 euro all'anno?
L'auto elettrica nel tuo caso è certamente più appetibile di come sarebbe per uno come me. Tuttavia ci vuole comunque una solida motivazione ambientalista, per farti digerire almeno 13.000 euro in più. E soprattutto ci vogliono i 13.000 euro da poter spendere, naturalmente! ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Tuttavia ci vuole comunque una solida motivazione ambientalista, per farti digerire almeno 13.000 euro in più.
Anche contributi statali che arrivassero a 6-7000 € farebbero miracoli dal punto di vista della motivazione! ;)

vincenzo da torino ha detto...

Io spero che a breve(4 anni?) ci sarà l'auto elettrica -ecat.
A proposito: qualcuno ha capito che dimensioni potrà avere l'ecat QX da i MW? E' importente per sapere se sta in una auto. EcatQX+ motori stirling e siamo a posto. Diversamente è solo spostrare l'inquinamento dalle strade ad altri siti produttivi di elettricità con fossili, visti i costi ancora alti della elettricità ecologica.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Diversamente è solo spostrare l'inquinamento dalle strade ad altri siti produttivi di elettricità con fossili, visti i costi ancora alti della elettricità ecologica.
Ehm, dieci anni fa magari, oggi ormai non più: direi che sei rimasto parecchio indietro.
Tu aspetta pure l’ecat... io intanto procedo con fv, accumulo e auto a zero emissioni! :)

vincenzo da torino ha detto...

@Daniele. Vediamo chi avrà ragione.Penso in pochi anni. Sono sempre più convinto che l'ecat manderà in pensione tutti i tentativi di auto ecologiche attuali. Rimarrà solo l'uso della batteria che si spera saranno più piccole e performanti con l'uso del grafene che ora è carissimo. Ci sono parecchi studi per l'abbandono del litio e altri materiali tossici per batterie.Faccio un pronostico: fine 2018 inizio 2019 Rossi inizia la produzione di massa. Anno 2019 conoscenza mondiale dell'ecat, polemiche, discussioni, qualche atto intimidatorio e allarmistico.Anno 2020 le case automobilistiche provano e fanno prototipi di auto-ecat. Anno 2021 tutte le case automobilistiche vendono almeno un tipo di auto-ecat. Anno 2022 forse verrà imposto da subito che si producano solo auto-ecat. Tutto sarà vero se Rossi non incappa in qualche difficoltà nella produzione di massa. Io aspetterei almeno un anno...per non buttare via soldi. Sogno? Non credo, finalmente.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...fine 2018 inizio 2019 Rossi inizia la produzione di massa..."
Bravo Vincenzo, questo vuol dire essere ottimisti! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Ti voglio bene, ma le tempistiche che ipotizzi sono IMHO sbagliate minimo di un ordine di grandezza.
Sono convinto che ci sia molto del vero in quello che il nostro Camillo ci ha spiegato: il fenomeno c’è, il controllo a volte sì e a volte no... e questo rende impossibile qualsiasi applicazione commerciale. Al momento, e per chissà quanto tempo ancora.
Non può esserci controllo al 100% del fenomeno se non c’è una teoria che lo spieghi e dunque indichi quali siano le variabili indipendenti da manipolare, il tutto nella massima sicurezza. Senza teoria è difficile garantire anche la sicurezza dell’e-cat fuori dal laboratorio. Se Rossi avesse la teoria, avrebbe in primis già bussato a Stoccolma per avere il Nobel, e avrebbe già avviato la commercializzazione da un pezzo.
Ripeto, penso ci siano poche persone al mondo convinte quanto lo sono io che il fenomeno esiste, ma sei un illuso a credere nella tempistica che ti sei dato.
Ricordatene tra due anni, quando le auto elettriche saranno già al pareggio dei prezzi di listino con le auto a benzina e di auto a e-cat non ne vedrai nemmeno l’ombra.
Tocca essere realistici.

domenico canino ha detto...

@daniele
L'auto mi piace. Ma ancora la tecnologia delle batterie non è matura. Per l'avvento dell'auto elettrica di massa non ci siamo ancora. Senza considerare il maggior costo.

Daniele Passerini ha detto...

@domenico
...ancora la tecnologia delle batterie non è matura. Per l'avvento dell'auto elettrica di massa non ci siamo ancora. Senza considerare il maggior costo.
Dovresti spiegarlo ai Norvegesi!
Hanno una sensibilità ambientale che noi ancora ci sognamo: già l’anno scorso 1/3 delle nuove immatricolazioni riguardava auto elettriche e ora siamo già a oltre la metà... io questo lo definirei senz’altro “fenomeno di massa”. Certo, se non fosse intervenuto il legislatore a prevedere tutto un pacchetto di incentivi all’acquisto, sgravi fiscali, agevolazioni, non staremmo ora qui a parlare del fenomeno dell’auto elettrica in Norvegia. Ma la strada da percorrere è proprio questa.
Vuoi mettere passeggiare nelle strade urbane respirando “aria di montagna” invece che i gas di scarico delle auto in colonna?

http://www.rinnovabili.it/mobilita/norvegia-vende-auto-elettriche-e-ibride-333/

http://www.repubblica.it/economia/2017/09/22/news/norvegia_il_paradiso_delle_auto_elettriche_ora_non_bastano_le_colonnine_di_ricarica-176024751/

E considera anche questo.
Il mondo degli autotrasporti, ancora più che la mobilità privata, sta per essere totalmente rivoluzionato dall’arrivo di motrici elettriche con autonomie sui 1000km: la stessa struttura di un camion facilità lo storaggio delle batterie molto meglio che in una autovettura.
I costi dei trasporti, passando dal gasolio al contatore Enel, si abbatteranno verticalmente: col vantaggio per l’ambiente delle zero emissioni.
Per anni si è puntato, giustamente, il dito contro i trasporti su gomma per il grosso impatto ambientale: ma proprio il trasporto elettrico su gomma sarà la chiave di volta della rivoluzione della mobilità.

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/motori/2017-12-22/tesla-ups-ordina-125-camion-elettrici-elon-musk-140139.shtml?uuid=AEuJnbWD

Alessandro Pagnini ha detto...

Comunque l'auto elettrica ha il suo perché anche a livello di marketing. Un prodotto nuovo che permette anche di rimuovere listini e mercato. Quindi se c'é una minima possibilità di farle comprare, questa sarà sfruttata, a dispetto anche della reale convenienza del prodotto, che comunque, in lineabdi principio, ritengo superiore alla versione termica, in prospettiva. Quindi é possibile che l'auto elettrica bruci le tappe.
Invece lo ecat le tappe le ha per adesso mancate tutte, quindi la vedo dura che inizialmente si incontrino, anche volendo ammettere che lo ecat sia una realtà.

vincenzo da torino ha detto...

@Daniele
Seguo il blog di Rossi praticamente ogni giorno dal 2011. E' proprio questo fatto che mi ha convinto sempre più che Rossi è affidabile, nonostante le tante stranezze. L'affidabilità dell'ecat è stata la bestia nera di Rossi e ci sono voluti 7 anni per risolverlo. Ultimamente a specifica domanda ha risposto che con l'ultimo QX il problema è risolto ed è questo che lo ha galvanizzato tanto da promettere l'industrializzazione di massa, che comunque lo stesso Rossi dice di non facile esecuzione in tempi brevi. Qui stanno i veri motivi dei 7 anni di attesa! Guglielmo Marconi, per molti aspetti simile a Rossi come inventiva e studi da autodidatta, trovò grandi difficoltà a convincere gli altri che si poteva trasmettere a grandi distanze e dovette superare l'ostinazione e gli sberleffi di tanti sapientoni. Rossi stesso, come Marconi, dice che sarà il mercato a dargli ragione, non la teoria. La tua è una paura inesistente, secondo me. Tuttavia è prevedibile che molti non gli renderanno la vita facile. Per fortuna Rossi semplicemente se ne frega bellamente di costoro e va per la sua strada.

pegupe@gmail.com ha detto...


Alessandro Pagnini
“Detto questo, che non è poco, comunque il futuro è tracciato”.

Questo alla faccia di tutti i detrattori del cambiamento, in primis: Marchionne. Naturalmente la strada è ancora lunga, ma sono convinto che nell’arco di 10 anni la propulsione elettrica supererà quella a combustione interna, con autonomie che potranno sorprenderci. Tuttavia se la transizione alla viabilità elettrica non sarà sostenuta da una forte strategia politica per produrre energia a zero emissioni e da infrastrutture adeguate, rischiamo di risolvere un problema e crearne un altro. Se per ricaricare l’auto uso una rete elettrica alimentata con energia generata da fonti fossili, tutto rimarrebbe come prima e non avremmo prodotto una vera inversione di tendenza. Forse le città saranno meno inquinate, ma l’ambiente del pianeta continuerà a peggiorare e inevitabilmente raggiungeremo il punto di non ritorno, sempre che non sia già stato superato.
Come ho scritto più volte in questo blog, non esiste problema più importante di quello energetico e se fossi al governo destinerei ogni risorsa nella ricerca e nella soluzione per generare energia pulita e delocalizzata al massimo livello possibile e tanto più sorgeranno voci che grideranno che non si può fare, perché troppo costoso, più sarà importante farlo. Provate a immaginare l’auto che diventa oltre che un mezzo di locomozione, anche il mezzo di accumulo energetico. Non sono un elettrotecnico, ma penso che tutte le apparecchiature elettriche domestiche potrebbero lavorare a 24 volt, anziché a 220, eliminando tutti i rischi di rimanere fulminati e tutti i sistemi di sicurezza e semplificando i sistemi per riconvertire i 24 volt prodotti dal fotovoltaico in 220 volt.
Capisco che una simile trasformazione sconvolgerebbe tutto il sistema industriale attuale, ma se è la nostra vita in gioco, i discorsi sull’economia del giorno dopo, non hanno veramente più senso. Un simile progetto, accompagnato a una delocalizzazione energetica, ha il vantaggio che può essere realizzato partendo dal basso, cioè dai nuclei familiari per estendersi ai piccoli comuni alle città, alle metropoli, fino alle nazioni e all’intero pianeta. La delocalizzazione partendo dal basso ha inoltre in grande vantaggio che l’investimento da i suoi frutti nel giro di pochi giorni o pochi mesi, mentre sappiamo che le grandi centrali impiegano anni prima di iniziare a produrre. Ma per fare questo occorre essere guidati da un pensiero etico, lasciando le scelte economiche in fondo alla catena delle priorità.
Utopia, forse, ma sono sicuro che è utopico pensare che l’umanità possa sopravvivere continuando a fare quello che fa.
A proposito del costo eccessivo dell’auto a propulsione elettrica, ma in questo costo si è considerato che la durata di un motore elettrico è probabilmente superiore a quello della nostra vita? Che i costi di manutenzione, a parte il ricambio delle batterie, sono di gran lunga inferiori di quelli a combustione interna? Certo occorre anche cambiare il nostro modo di vivere e rinunciare a desiderare sempre l’ultimo modello, ma questa sarà una nostra scelta.
Se poi affrontiamo il discorso economico, non da un punto di vista settoriale, ma complessivo, pensando al miglioramento della salute, favorito da un’aria più respirabile e dai risparmi sulla sanità, e chissà quanti altri ancora, i conti vanno tutti a favore di una parte. Ma si sa, l’economia, oltre a essere governata da interessi di parte favorisce il disastro perché il disastro fa girare più denaro.

pegupe@gmail.com ha detto...

Ho inserito questo mio commento, prima di aver letto tutti i precedenti a parte quello di Alessandro, e per certi aspetti ho ripetuto cose già scritte.
Mi auguro veramente che Vincenzo abbia ragione, ma con questo criterio nessuno avrebbe comperato nel 1990 un PC 286 ben sapendo che l'hanno successivo ne sarebbe uscito uno molto più efficiente. Purtroppo ragioniamo sempre con logiche economiche dettate da altri che perseguono altri interessi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

L'elettrotecnico ti direbbe che scendendo di 10 volte di tensione, a partità di potenza impiegata, devi salire 10 volte in corrente e i cavi elettrici iniziano a dover essere più delle funi che dei fili. La grande invenzione di Tesla della corrente alternata, fu tale soprattutto perchè il trasformatore è una macchina elettrica ad alto rendimento che funziona solo in corrente alternata e che permette di cambiare il rapporto tra tensione e corrente. Se devo portare una certa energia elettrica da un luogo all'altro, più bassa è la tensione e maggiori sono le perdite dovute alla resistenza che i cavi oppongono al passaggio della corrente e per minimizzare la resistenza sono necessari cavi più grossi e pesanti, o di materiale con migliore conducibilità. Se riusciamo a ottenere dei superconduttori a basso costo e a temperatura ambiente, il problema lo risolviamo, ma fino ad allora non si può scendere troppo di tensione.

Per il resto sono grossomodo d'accordo su tutto. Ti dirò che, secondo me, anche allo stato attuale l'auto elettrica potrebbe avere i suoi vantaggi ambientali, pure appoggiandosi a una centrale tradizionale. Va capito quanto è il rendimento di una centrale elettrica, magari a gas, rispetto a quello di un motore a GPL. Poi vanno inseriti nel conto anche i costi energetici relativi al trasporto, ai quali ti ho accennato poco sopra e quelli degli eventuali ulteriori passaggi (il carica batterie, ecc...). Insomma, non sono del tutto certo che ci sia una effettiva convenienza, oltre a quella che hai correttamente individuato di non concentrare emissioni nocive nelle zone urbane, ma non escluderei che ci possa comunque essere. Andrebbero fatti due conti, avendo i dati giusti.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Insomma, non sono del tutto certo che ci sia una effettiva convenienza, oltre a quella che hai correttamente individuato di non concentrare emissioni nocive nelle zone urbane, ma non escluderei che ci possa comunque essere. Andrebbero fatti due conti, avendo i dati giusti.
Per quel che riguarda l’ambiente la convenienza c’è in ogni caso già ora, se poi consideri che la percentuale di energia prodotta da fonti rinnovabili e in costante e rapida crescita, la forbice a favore della mobilità elettrica potrà solo accentuarsi.
https://www.agi.it/fact-checking/marchionne_auto_elettrica_emissioni_fact_checking-2219310/news/2017-10-05/

pegupe@gmail.com ha detto...

Alessandro Pagnini
"l'elettrotecnoco di direbbe..."
Conosco bene la storia della "battaglia delle correnti" tra Edison e Tesla, ma io mi riferivo alla decentralizzazione delle fonti energetiche anche per questa ragione. Avremmo un sistema misto, ma nel quale una abitazione o una piccola comunità sarebbe alimentata a 24 volt, perché autosufficiente e totalmente sganciata dalla rete, proprio come fosse un'autovettura, ma più grande. Il mio ragionamento è quasi certamente scorretto, ma occorrerebbe un maggior approfondimento. Io cerco di ragionare e, ragionando, si può sbagliare. Perché in un'autovettura si preferisce usare corrente a 24 volt e non ha 220 volt?

Daniele Passerini ha detto...

@Tutti
Immagino non vi sarà sfuggita l’elettrificazione del mito italiano a due ruote...
http://www.lastampa.it/2017/11/06/motori/moto/ecco-la-vespa-elettrica-piaggio-reinventa-il-grande-classico-italiano-nEqY2jHUbCJn50shDJEvcN/pagina.html

Ma davvero c’è ancora qualcuno che non abbia già preso coscienza del fatto che auto e motoveicoli, autotrasporti, trasporti navali, trasporti aerei, stanno tutti convergendo al galoppo verso la propulsione elettrica?

vincenzo da torino ha detto...

@pegube
Mi rivolgevo a chi crede nell'ecat ora che sembra che i tempi siano maturi e vicini. Certo, senza pionieri non ci sarà mai progresso. Ho la certezza che, se l'ecat funziona, il problema energetico sarà risolto definitivamente. Rossi ha detto che ha avuto richieste per l'elettricità. Sembra che sia questione di ben poco tempo dopo l'industrializzazione. Avremo ecat a livello comunale, via tutti gli orribili tralicci, per il solo uso domestico e comunale. Le aziende avranno calore ed elettricità personalizzati.Sembra un sogno, ma non troppo, credo. Rossi parla sempre di integrazione con tutte le fonti. In realtà credo che tra vent'anni gli arabi la smetteranno di fare i gradassi e costruire cattedrali nel deserto, perchè il deserto se le mangerà. Sogni? Stavolta penso che ci siano tutte le premesse perchè si avverino.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Pegupe

In auto non hai molti carichi da oltre 2000 Watt o giù di lì, come un forno elettrico, la lavastoviglie, la lavatrice (quando scaldano l'acqua), il phon, il ferro da stiro, ecc...
Un carico da 2200 Watt a 220V, richiede 10A (parliamo dei valori termici, o efficaci). Se scendi a 24V, di Ampere ne servono quasi 100. Le perdite per effetto Joule nei cavi sono quelle che si ottengono moltiplicando la tensione V ai capi del cavo, per la corrente I che vi transita. Ma la tensione V altri non è che il prodotto della resistenza R del cavo stesso, di nuovo per la corrente I. Quindi abbiamo R*I*I ovvero la resistenza del cavo per il quadrato della corrente. Capirai che se aumento di 10 volte la corrente, le perdite aumentano di 100 volte. Se sono bassissime di partenza (quindi se la resistenza del cavo è bassa, ovvero se il cavo è molto grande)si possono accettare, altrimenti saranno intollerabili. Nell'automobile, l'unica cosa che mi viene in mente dove possono scorrere correnti veramente consistenti, è verso il motorino di avviamento e, in parte, dall'alternatore alla batteria. Avrai notato, infatti come sono belli tosti i cavi di soccorso per quando devi farti alimentare da un automobilista di buona volontà, perchè la tua batteria si è scaricata. Tieni presente che quei cavi sono corti e non devono lavorare continuativamente. Immagina un impianto di distribuzione elettrica in casa, con prese alimentate da cavi con una sezione dell'ordine di quella dei cavi di emergenza dell'auto. Se lo devono esere immaginato anche quelli che hanno deciso di tenere la tensione a 220V (o a 110 negli USA), pur sapendo che già intorno ai 60V si può ricevere una folgorazione fatale. Comunque il problema non è di avere i 24V diretti o i 220V alternati, perchè con l'elettronica moderna si possono ottenere rendimenti di conversione più che accettabili. Credo si possa tranquillamente ipotizzarli almeno intorno al 90%. Forse Mario di questi numeri potrebbe saperne di più.

pegupe@gmail.com ha detto...

Alessandro Pagnini.
Grazie per l'accurata precisazione e lascio il campo a chi come te conosce la materia. Io come sempre mi sforzo di proporre strategie,scartando quelle che, persone competenti e in buona fede, mi dicono essere prive di valore.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

Per fortuna hai un atteggiamento propositivo, con quel briciolo di sana insolenza che contraddistingue noi 'bastian contrari'
Per questo non ci limitiamo ad accettare supinamente quello che ci arriva dai canali accreditati. Altrimenti il 90 % delle didcussioni di questo blog, tra cui forse anche le migliori, non esisterebbero. Ma noi ci facciamo le nostre idee, magari strane e irriverenti, che non abbandoniamo.perché lo dicono negli ambienti mainstream, ma solo se alla fine ci convincono che sono sbagliate. Siamo gente strana. Per fortuna! :-)

Mario Massa ha detto...

@Pegupe
"Perché in un'autovettura si preferisce usare corrente a 24 volt e non ha 220 volt?"

Io direi a 12V (24V sui camion), ma la domanda è interessante.
La mia opinione è che ci sono più fattori che hanno portato ad adottare tensioni così basse.
1 - è più facile ed economico realizzare batterie (per l'avviamento) con 6 elementi che con 60
2 - è più sicuro, dato che nelle auto da sempre uno dei poli (oggi il negativo) è collegato al telaio.
3 - è possibile realizzare lampadine a filamento con il filamento più corto. Questo permette di assimilarle di più a una sorgente puntiforme, che posta nel fuoco della parabola dei fari permette di direzionare il fascio luninoso.

@Alessandro
"Credo si possa tranquillamente ipotizzarli almeno intorno al 90%"

Anche molto di più. I miei alimentatori, nel campo 10 - 80 kW hanno rendimenti medi del 96% (un modello a SiC da 40 kW è al 97.5%). Nel campo solare credo si lavori oggi con rendimenti anche del 98.5%. Con l'avvento della tecnologia SiC MOS il rendimento è solo questione di costo. Una delle loro principali applicazioni oggi è proprio nel campo delle auto elettriche.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

E infatti mi pareva di aver sentito parlare di stato dell' arte con rendimenti superiori al 90% sugli alimentatori. Non seguo più la cosa da vicino, ma sono numeri che mi tornano. Oddio, quando sento parlare di 97% e oltre qualche grattata di mento mi ci scappa e mi verrebbe la voglia di fare come voj del gsvit. Poi ci ripenso meglio e me la faccio passare ;-)
Per l'impianto dell' auto, o della moto (le più vecchie l'avevano addirittura a 6v), credo che i motivi possano essere quelli che hai elencato. Salire di tensione non avrebbe avuto molto senso, dato il tipo di utilizzo.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
"Oddio, quando sento parlare di 97% e oltre qualche grattata di mento mi ci scappa e mi verrebbe la voglia di fare come voj del gsvit."

Alessandro lo sai che dei numeri che ti do io ti puoi fidare: non sono come quelli che da Rossi:-)

So che sei uno dei pochi qui dentro in grado di apprezzare queste cose, per cui guarda questo prototipo da 8 kW della Cree:
https://www.wolfspeed.com/downloads/dl/file/id/554/product/0/highly_efficient_and_compact_zvs_resonant_full_bridge_converter_using_1200v_sic_mosfets.pdf

come vedi è grosso come un foglio A4 e ha un rendimento totale che in nessuna condizione, con carico compreso tra 30% e 100% scende sotto il 97.7% con un massimo al 98.4%.
Un mio amico che lavora in Spagna, sta progettando un colonnina di ricarica auto da 8 kW partendo da un disegno simile, sempre della Cree, e la dimensione è più piccola di quello che ti ho linkato. Se sei fuori dal giro da un po, ti luccicherebbero gli occhi nel vedere un trasformatore planare grosso poco più di un pacchetto di sigarette, alimentato a più di 200 kHz che eroga 8 kW con una efficienza del 99.7%.

Salvatore Boi ha detto...

@Mario Massa
FANTASTICO!!! Tali rendimenti a frequenze di risonanza dell'ordine dei 200.000 Hz mi riportano alla mente certi esperimenti che fece Nikola Tesla sui circuiti con trasformatori, bobine ecc, che lui definiva soprasaturi...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

In effetti sono strabiliato da quanto siamo andati avanti. Ma continuoa ad avere qualche perplessità.
Dato un'occhiata veloce, ma i numeri che mi citi si riferiscono solo al rendimento di quello stadio, o di tutto il sistema completo (interruttore, cavi, eventuale fusibile di sicurezza, ecc...), perchè i miei dubbi nel passare il 97/98%, sono legati a questo, anche. Esiste un alimentatore, anche da banco, che attaccato ad una sorgente a 220Vac eroghi un 24Vdc (le tensioni le ho messe a titolo di esempio) con un rendimento di oltre il 97% al 50% del carico? Se la risposta è sì, sono sorpreso. Diciamo pure di trascurare le perdite sul cavo di alimentzione in ingresso e di considerare l'uscita sui morsetti, quindi scartando anche le perdite per resistenza di contatto tra alimentatore e carico.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
"Esiste un alimentatore, anche da banco, che attaccato ad una sorgente a 220Vac eroghi un 24Vdc (le tensioni le ho messe a titolo di esempio) con un rendimento di oltre il 97% al 50% del carico? Se la risposta è sì, sono sorpreso."

Più un alimentatore è piccolo, più bassa è la sua tensione di uscita e più parzializzato è nell'uso e più difficile è ottenere una efficienza elevata. Se consideriamo un alimentatore da 24V e 20 A utilizzato al 50% (240W) una efficienza del 97% significherebbe disperdere solo 7.2W. Con i componenti a giunzione di un tempo era fisicamente impossibile. Oggi è solo un problema economico. Infatti l'utilizzo dei SiC Mos sulla parte di alta tensione e dei raddrizzatori a MOS sincroni in uscita permette idealmente di avvicinarsi moltissimo al 100%.
Nella pratica per alimentatori così piccoli ci si accontenta di efficienza minori.
Questo (24 V 20A da quadro elettrico, alimentazione 100-240V), dotato di PFC (che rende la corrente assorbita sinusoidale ma peggiora il rendimento):
http://www.pulspower.com/fileadmin/Dateien/pdf/cp20e241.pdf

ha una efficienza del 95.6% (suppongo a circa 2/3 della potenza massima). Se lo parzializzi, certamente il rendimento diminuisce un po. Si può supporre con 50% del carico una efficienza del 92-92.5%.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Comunque numeri che mi sorprendono e che prendo per buoni con soddisfazione estrema x i risultati tecnici raggiunti. Non ti nascondo che una minima riserva mentale me la tengo cara.
Insomma, se uscisse fuori un tuo occhiuto collega specializzato in quel settore come tu lo sei in calorimetria, un ing. Giovanni Inerzia per dire un nome, che facendo le pulci al dispositivo ridimensionasse di qualche punto quella efficienza, non mi scandalizzerei più di tanto.
Però se davvro siamo a tanto é uno splendido risultato

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
Fai bene a diffidare sempre. Quando si vedono dati strabilianti occorre sempre verificare se c'è un motivo per cui si è arrivati a quel risultato che fino a pochi anni prima era irraggiungibile. In questo caso il motivo c'è, come ti ho spiegato, ed è l'arrivo dei componenti in carburo di silicio, fino a pochissimi anni fa a disposizione solo dei militari, in sostituzione dei classici in silicio.
Attualmente costruisco un solo alimentatore utilizzante SiC MOS (quello da 40 kW che avevo nominato). E' costruito sulla base di un precedente da 20 kW a IGBT (tuttora in produzione). Con modifiche non eccessive ho raddoppiato la potenza e guadagnato 1.5% di rendimento mantenendo le stesse dimensioni. Questi componenti sono ancora quasi introvabili (consegna a molti mesi per quelli di massima taglia che uso io), ma certamente appena diventeranno più commerciali li adotterò su tutti i miei alimentatori.
Se l'auto elettrica sta diventando una realtà è grazie a queste innovazioni sui vari componenti che la compongono.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Costruisci alimentatori? Se l'avevi detto me l'ero dimenticato. Ti associavo a questioni diverse. In questo caso, se questi sono numeri tuoi e non che tu semplicemente rilanci, sono molto più propenso a crederci. Bene! Ottimi risultati. Bravo mario, spero non ti sia offeso, ma ti immaginavo meno a contatto con quella realtà e avevo forti riserve a prendere x buoni quei numeri
Il futuro elettrico é decisamente più roseo, allora :-)

Barney ha detto...

In ambito spaziale rendimenti sopra il 90% (ma anche il 95%) sono la norma per alzare i voltaggi dei pannelli solari verso le utenze che interessano a me (i propulsori elettrici che mi interessano lavorano ottimalmente sui 300V, mentre i bus del satellite ad oggi e' a 100V. Ma chi lavora con i propulsori a griglia deve alzare il voltaggio fino a 4-5 kV...).
Oltre al SiC ora va molto di moda la componentistica GaN, che pero' ha qualche problema di spazializzazione (al momento).
Una cosa interessantissima sono i packaging 3D, che permettono in teoria enormi risparmi in volume.
L'ambito spaziale, non avendo (quasi) mai grossi problemi di budget, e' un ottimo campo di sperimentazione per soluzioni esotiche che poi vengono ribaltate sulle applicazioni terrestri.

tia_ ha detto...

L'auto elettrica con batteria al litio non sarà mai una auto per tutti (*). I norvegesi la comprano perchè ci sono enormi incentivi, simile a quello che è successo col fotovoltaico qua da noi. Simili incentivi distorcono il mercato, facendo apparire convenienti tecnologie fuori mercato.
Per avere una auto elettrica per tutti serve un supercapacitor con alta densità energetica per unita di volume, che ancora non esiste.


(*) ovvero un auto con autonomia >500km a 10000 euro

Daniele Passerini ha detto...

@tia
Ciao come stai?! :)
La batteria al grafene può andare?
https://www.quattroruote.it/news/tecnologia/2018/01/16/samsung_sdi_le_batterie_con_600_km_di_autonomia_ricaricabili_in_20_minuti.html

Daniele Passerini ha detto...

@Tia
P.S. Anche se il consumismo tende a indurre/creare bisogni, nella storia dell’umanità tende a verificarsi il contrario: è proprio un bisogno impellente a provocare la risposta da parte di scienza e tecnologia. Abbiamo bisogno di mobilità a zero emissioni, il resto sta conseguendo.

Alessandro Pagnini ha detto...

Ciao tia_, ben ritornato.
Avevo letto qualcosa a proposito di accumulatori di supercapacitori, ma da qui ad avere qualcosa sul mercato.....si vede che Rossi ha fatto scuola :-)

gio ha detto...

grande Tia ben ritrovato:)

pegupe@gmail.com ha detto...

Tia
“L'auto elettrica con batteria al litio non sarà mai una auto per tutti”.

Per favore lascia a Marchionne questo tipo di affermazioni.
Vedo che molti continuano a ragionare in termini di primato dell’economia. Il mondo è quel disastro che è perché si continua a credere in questo primato. Per ribadire questo concetto riporto un pezzo di un mio scritto su questo argomento che forse ho già inserito in questo blog. Tuttavia: repetita iuvant.

“Nella prima settimana di dicembre del 1952, la città di Londra fu invasa da una fitta e maleodorante nebbia, talmente densa che la gente doveva camminare rasente i muri per orientarsi. Fu quella la prima volta che venne coniato il termine “smog” a indicare l’inquinamento dell’atmosfera urbana. Il freddo intenso di quella settimana costrinse i cittadini londinesi, per riscaldarsi, ad aumentare in modo eccessivo il consumo di carbone; l’effetto di questo eccezionale impiego, associato a particolari condizioni di ristagno atmosferico, produsse una potente nube tossica che causò la morte, in una sola settimana, di oltre 4000 persone e più di diecimila nelle settimane successive. Morirono i cittadini più deboli e anziani, senza alcuna distinzione di classe. Questa singolare situazione fece scattare immediati costosissimi provvedimenti con il consenso di tutte le forze politiche ed economiche e, nel giro di un solo anno, in tutta la città fu eliminato il carbone come fonte di riscaldamento.” Questo dramma si è concluso con la morte di solo alcune migliaia di persone, perché il grave inquinamento ambientale si è concentrato solo sulla città di Londra, ma se una simile condizione si dovesse verificare sull’intero pianeta, avremo ancora il tempo per porvi rimedio?
“Nella prima settimana di dicembre del 1952, la città di Londra fu invasa da una fitta e maleodorante nebbia, talmente densa che la gente doveva camminare rasente i muri per orientarsi. Fu quella la prima volta che venne coniato il termine “smog” a indicare l’inquinamento dell’atmosfera urbana. Il freddo intenso di quella settimana costrinse i cittadini londinesi, per riscaldarsi, ad aumentare in modo eccessivo il consumo di carbone; l’effetto di questo eccezionale impiego, associato a particolari condizioni di ristagno atmosferico, produsse una potente nube tossica che causò la morte, in una sola settimana, di oltre 4000 persone e più di diecimila nelle settimane successive. Morirono i cittadini più deboli e anziani, senza alcuna distinzione di classe. Questa singolare situazione fece scattare immediati costosissimi provvedimenti con il consenso di tutte le forze politiche ed economiche e, nel giro di un solo anno, in tutta la città fu eliminato il carbone come fonte di riscaldamento.” Questo dramma si è concluso con la morte di solo alcune migliaia di persone, perché il grave inquinamento ambientale si è concentrato solo sulla città di Londra, ma se una simile condizione si dovesse verificare sull’intero pianeta, avremo ancora il tempo per porvi rimedio?

“Lo sciocco comprende soltanto quando ha sofferto”
(Esiodo VII a.C).

Se un giorno, svegliandoci, l’intero pianeta si trovasse nella condizione nella quale si è trovata Londra: come rimpiangeremmo i soldi che stupidamente abbiamo pensato di risparmiare! Volete forse portarveli nella tomba?
Londra è stata ripulita perché il pianeta aveva ancora modo di ricambiare l’aria, ma da dove prenderemmo aria pulita se tutto il pianeta fosse inquinato? Dalla Luna, che non ha atmosfera?
L’auto elettrica e ogni forma di energia pulita (solare, eolico, idroelettrico, geotermico, marino) sono tecnologie forse costose, ma disponibili. Se poi nel frattempo si investe in nuove tecnologie, o il sistema Rossi dovesse realmente funzionare, chi o cosa ci impedirebbe di sostituire il vecchio con il nuovo se queste fossero più convenienti ed efficienti? Però attenzione! Fate in modo che quelle tecnologie siano patrimonio di tutti e non di pochi, altrimenti vivremmo in una società di schiavi con polmoni puliti.

pegupe@gmail.com ha detto...

Scusate, come al solito faccio casino con questi, per me, infernali strumenti.
E' vero che repetita iuvant, ma è anche vero che. est modus in rebus.

tia_ ha detto...

>https://www.quattroruote.it/news/tecnologia/2018/01/16/samsung_sdi_le_batterie_con_600_km_di_autonomia_ricaricabili_in_20_minuti.html

Mah, mi sembra troppo markettaro.
Le ricariche rapide con batterie al litio distruggono la vita utile della batteria.
Non ci si può girare attorno, serve un miglioramento almeno di un fattore 10. La tecnologia al litio, tra problemi economici e ambientali, non è la via giusta se l'obiettivo è un auto per tutti.

>P.S. Anche se il consumismo tende a indurre/creare bisogni, nella storia dell’umanità tende a verificarsi il contrario: è proprio un bisogno impellente a provocare la risposta da parte di scienza e tecnologia. Abbiamo bisogno di mobilità a zero emissioni, il resto sta conseguendo.

Se parli di inquinamento cittadino, l'inquinamento di automobili incide poco. L'inquinamento attuale non è dovuto alle EURO4 in circolazione. E' dovuto al riscaldamento, alle industrie e alla conformazione del territorio (vedi pianura padana). Il blocco del traffico serve giusto a far depositare il particolato sospeso in aria.

Daniele Passerini ha detto...

@tia
Mah, mi sembra troppo markettaro...
serve un miglioramento almeno di un fattore 10. La tecnologia al litio, tra problemi economici e ambientali, non è la via giusta se l'obiettivo è un auto per tutti.

Ma infatti si parla di superamento della tecnologia a ioni di litio, si parla di grafene e di stato solido.
Eccoti il tuo ordine di grandezza in più:
https://www.hdblog.it/2017/06/30/Samsung-LG-Toyota-batterie-solido-smartphone-auto/
Perché dai del “marchettaro” a sviluppi su cui le cause automobilistiche stanno investendo pesantemente?

Se parli di inquinamento cittadino, l'inquinamento di automobili incide poco.
Certo, come CO2, ma pensi che le caldaie da riscaldamento che bruciano metano producono PM10 come le automobili?
E scommetto che non vai mai a correre in città, vero? ;)
Se no non ridimensioneresti così l’impatto del traffico sulla qualità della vita di chi vive in zone urbane.

Daniele Passerini ha detto...

@tia
P.S.
Se parli di inquinamento cittadino, l'inquinamento di automobili incide poco.p”
(Tia)

In gran parte, lo smog è dovuto alle emissioni automobilistiche ed è là che dobbiamo agire per risolvere il problema.
(Ugo Bardi)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/19/smog-il-motivo-e-uno-gli-scarichi-delle-auto-e-abbiamo-i-mezzi-per-liberarcene/3924092/

Sono confuso, devo credere più a te o più a Ugo Bardi?

pegupe@gmail.com ha detto...

E' più che evidente che anche se circolassero solo auto elettriche, non avremmo affatto risolto l'inquinamento del Pianeta, altrimenti per quale motivo avrei portato l'esempio di Londra che nulla aveva a che vedere con la circolazione delle automobili? Io faccio un discorso generale che mette in discussione il principio della competizione economica, principio che molti continuano ad appoggiare direttamente o indirettamente anche in questo blog di persone dotate di senno. So che può sembrare utopico,ma se non cambiamo radicalmente paradigma, prima o poi, più prima che poi,sarete tutti morti e non per vecchiaia.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe
"...più prima che poi,sarete tutti morti e non per vecchiaia. ..."

Ti offendi mica se mi tocco, vero? :-D

Mauro elia ha detto...

OT leggermente provocatorio riguardo il risparmio idrico.
Mi servo di due esempi:

1) La persona Y ha un reddito mensile di 1.000 euro; decide di non consumare tutto, di non sprecare, di risparmiare, in un mese spenderà 600 euro. Nel corso del tempo avrà un "gruzzoletto da parte" di 5.000 euro; poniamo che a questo punto perda il lavoro, potrà utilizzare il risparmio per sopperire la mancanza di reddito che si spera transitorio.

2) L'acqua è importante per la nostra sopravvivenza non bisogna sprecarla, spesso viene detto. La persona Y decide di non sprecare l'acqua e quindi di risparmiarla: in un certo periodo anzichè consumare i soliti 1.000 litri ne consuma 600. Viene la siccità, i fiumi si prosciugano: può godere il signor y dell'acqua risparmiata? Chiaramente no, se non ha creato una vasca per l'acqua risparmiata. A questo punto direi che si potrebbe affermare che i fiumi "sprecano" l'acqua.

pegupe@gmail.com ha detto...

Alessandro Pagnini.
Figurati se mi offendo, anche perché io sicuramente me ne sarò già andato. Ma preferirei che si usasse il cervello, piuttosto che i c...

vincenzo da torino ha detto...

Sono convinto che gran parte dell'inquinamento atmosferico potrebbe essere eliminato con l'applicazione dell'ecat nelle sue svariate forme, Certo,i gas da mucche...no. I fumi del riscaldamento domestico e industriale potrebbero essere eliminati totalmente. Volendo non dovrebbero più esistere ciminiere di alcun genere. Il figlio di un mio amico lavora per una ditta svizzera che installa grandi centrali di produzione acciaio. Mi diceva che all'Ilva di Taranto si può benissimo convogliare i fumi in capannoni dove deposita e poi eliminarli. Certo, costa...Credo che perfino i rifiuti possano essere consumati con il calore oltre i 1500 gradi. Se si vuole possiamo veramente eliminare l'inquinamento sia a terra come nel cilelo quasi totalmente, credo. Ed è veramente urgente.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo
E' urgente sì e per questo mi fa un po' imbufalire che Rossi pensi più al ritorno economico che al benessere generale, fatto salvo che questa è la mia personale impressione e fatto ancor più salvo che Rossi potrebbe averci infinocchiati con un qualcosa di farlocco.

@ Mauro

Credo dovremmo riflettere sul ciclo dell'acqua. Dire acqua sprecata potrebbe essere fuorviante, come se lasciando un rubinetto aperto assetassi il Sahara. Magari è proprio il contrario. Qui però ci vorrebbe una riflessione fatta da qualcuno che di scienze ambientali se ne occupa e ha l'abitudine a ragionare in maniera ampia e globale, su certe questioni. Io magari faccio una riflessione che mi pare una genialata e poi scopro che è una fesseria. Ipoteticamente, ovvio, praticamente a un essere superiore come me, non accade mai! :-D :-D :-D

@ pegupe

E quanti anni hai? Io non sono più un giovinotto implume. A Marzo ne faccio 59

vincenzo da torino ha detto...

@Alessandro. Rossi ha già spiegato a più riprese che, secondo lui, l'unico modo per avere certezza di riuscita per nuova tecnologia solo il ragionare come impresa con investimenti cospicui da parte di , non privati, crede nel progetto. Porta come esempio l'esperienza personale dei brevetti suoi ( che lui ha sfruttato in Usa e che gli hanno procurato soldi buoni per andare avanti nella sua ricerca), ma che a livello generale sono stati dimenticati salvo ultimamente da qualcuno. Gli do totalmente ragione. Quello di Rossi non è egoismo, ma metodo. Certamente i soldi interessano anche a Rossi, ma guarda caso non è il suo obbiettivo principale, se è vero che ha intenzione di devolvere una parte cospicua in beneficenza . In fondo alla sua età credo che gli sarebbe convenuto tenersi i soldi guadagnati ed andare in pensione, o no?

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro

"Credo dovremmo riflettere sul ciclo dell'acqua. Dire acqua sprecata potrebbe essere fuorviante"..

Esatto mi piacerebbe capire cosa significa sprecare acqua.

Questo "pippone" semplicemente perchè ho cambiato da poco un rubinetto dell'acqua e quello nuovo ha nel suo interno un riduttore di portata per il RISPARMIO idrico, che non faceva più scattare il boiler a gas per l'acqua calda

Daniele Passerini ha detto...

@tia
https://www.google.it/amp/s/www.ilfattoquotidiano.it/2018/01/24/auto-elettriche-e-energie-rinnovabili-quanto-inquinamento-ci-evitano-davvero/4112568/amp/

tia_ ha detto...

>Ma infatti si parla di superamento della tecnologia a ioni di litio, si parla di grafene e di stato solido.
Eccoti il tuo ordine di grandezza in più. Perché dai del “marchettaro” a sviluppi su cui le cause automobilistiche stanno investendo pesantemente?


E' un miglioramento della tecnologia al litio. L'unico incremento significativo è nella velocità di ricarica, che comunque danneggia la batteria. E' uno sviluppo interessante per il mercato smartphone (ovvero il mercato di Samsung SDI), ma spacciarlo come la soluzione per il mercato auto no. Inoltre è molto vago, e il sito di Samsung SDI non chiarisce.
Serve un miglioramento 10x sui costi, sulle prestazioni e sull'impatto ambientale. Dubito che una batteria basata su ioni di litio possa raggiungerli, serve qualcos'altro.

>Certo, come CO2, ma pensi che le caldaie da riscaldamento che bruciano metano producono PM10 come le automobili?

Il CO2 non lo considero un grosso problema. Non ha effetti sulla salute. Riguardo all'effetto serra, vedi dopo.
Per il PM10, parlando della mia regione: http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2016-06-14/smog-lombardia-stufe-pellet-prima-causa-pm10-120910.shtml?uuid=ADVdBnb

>Sono confuso, devo credere più a te o più a Ugo Bardi?

Non attacca.

>https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/01/24/auto-elettriche-e-energie-rinnovabili-quanto-inquinamento-ci-evitano-davvero/4112568/

Si parla di CO2. Ridurre il consumo di carne e latticini è la via per abbatterlo. Ma è piu semplice convincere un americano a comprare una auto elettrica che a dirgli di smettere di mangiare hamburger tutti i giorni. Non è sostenibile.

gio ha detto...

@ tia
>Il CO2 non lo considero un grosso problema. Non ha effetti sulla salute. Riguardo all'effetto serra, vedi dopo.
Per il PM10, parlando della mia regione: http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2016-06-14/smog-lombardia-stufe-pellet-prima-causa-pm10-120910.shtml?uuid=ADVdBnb

e come li hanno fatti sti conti?

Alessandro Pagnini ha detto...

@tia_

"...Ma è piu semplice convincere un americano a comprare una auto elettrica che a dirgli di smettere di mangiare hamburger tutti i giorni...."

Concordo, hai pienamente ragione! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo
"... Quello di Rossi non è egoismo, ma metodo. ..."

E' una delle possibilità. Mi auguro che sia questo lo scenario corretto. Sarebbe il migliore per noi, perchè significherebbe che la sua tecnologia funziona e anche per lui, perchè significherebbe che non è assolutamente tetragono ai destini della gente.
Sulla prima parte sono ancora abbastanza ottimista, sulla seconda ti do un fifty-fifty, ma spero di ricredermi, in meglio ovviamente.

Daniele Passerini ha detto...

@tia
So come (s)finiscono le discussioni con te, perciò ti lascio alle tue idee, e io resto delle mie.
Personalmente credo che difendere le auto ICE oggi, contrapponendo certe argomentazioni ad altre, sia assimilabile al patriottismo mal riposto che nel 1943 portò molti italiani, anche in buona fede, a prendere le parti della Repubblica di Salò invece che della Resistenza.
Lo scandalo non sono quei cittadini (ancora pochi) che spendono 40.000€ o più per comprarsi un’auto elettrica a emissioni zero. Lo scandalo sono quelli (ancora troppi) che spendo 40.000€ o più per SUV o berline di alta cilindrata con motore benzina o diesel.

È buffo constatare che, si parli di E-Cat o di auto elettriche, il tuo atteggiamento è identico! ;)

Mario Massa ha detto...

Ho aggiornato la situazione del test sul Quantum:

https://22passi.blogspot.it/2017/04/quantum-frebioenergy-sono-iniziati-i.html?showComment=1516827413592#c7461261709188131068

Alessandro Pagnini ha detto...

Grazie Mario. Quel prodotto potrebbe essere interessante, se funziona. Ma salvo approfondirne le reali potenzialità in caso i risultati fossero anche vagamente positivi, in estrema sintesi, puoi dirci come sta andando? Una specie di abstract.....;-)

Barney ha detto...

@Pagnini.
Se fosse un articolo scientifico si potrebbe intitolare:
"Il Quantum Freebionenergy e' efficace nell'impedire al calcare di depositarsi su una resistenza?"

L'abstract potrebbe essere questo:
"No"

tia_ ha detto...

>sia assimilabile al patriottismo mal riposto che nel 1943 portò molti italiani, anche in buona fede, a prendere le parti della Repubblica di Salò invece che della Resistenza.

Reductio ad hitlerum

>Lo scandalo non sono quei cittadini (ancora pochi) che spendono 40.000€ o più per comprarsi un’auto elettrica a emissioni zero. Lo scandalo sono quelli (ancora troppi) che spendo 40.000€ o più per SUV o berline di alta cilindrata con motore benzina o diesel.

Non puoi obbligare le persone a comprare quello che vuoi tu.
Se Tesla non fallisce, nel 2019 mi comprerò una Model 3, ma resta comunque una auto da 40000 euro, e non sono tanti a potersela permettere.

>difendere le auto ICE oggi

Non si tratta di difendere, si tratta di guardare in faccia la realtà.
Tesla fatica a fare utili, nonostante venda in una fascia molto alta. Hai voglia a fare una auto elettrica da 10000 euro. La batteria costa ancora troppo.
Poi c'è da considerare un altro aspetto, lo Stato (anzi, stato) ha un comportamento mafioso sulle imposte (vedi vicenda sigaretta elettronica). Appena la popolazione d'auto elettriche inizierà ad essere significativa, ti vedrai arrivare una bella accisa elettrica. E ricordo che le accise e tasse incidono quasi la metà sul costo del carburante.

Alessandro Pagnini ha detto...

Sulla questione della voracità dello stato, occhio che anche io ho gki stessi timori di tia. Finché il fenomeno é marginale nessuno rompe le scatole, ma non possono rinunciare a certi introiti. Se poj te la ricarichi col fotovoltaico come Daniele, serve un bel superbollo :-D

@ barney

Chiaro e sintetico! :-D
Mario confermi?

Daniele Passerini ha detto...

@Tia
Noi siamo destinati a non comprenderci, poiché ognuno di noi trova interessante analizzare la faccia della medaglia che non interessa all’altro. :)
Mi chiedo se, quando nel 1961 Kennedy annunciò che entro quel decennio gli USA avrebbero fatto arrivare l’uomo sulla Luna, ci fossero esperti come te a puntualizzare meticolosamente che si sarebbero dovuti ridurre di almeno un ordine di grandezza tutti i problemi che in quel momento sembravano insormontabili.
Mi chiedo se verso il 1973-1974, quando mio zio e mio padre comprarono le primissime calcolatrici tascabili che arrivarono in Italia, c’era qualche esperto come te pronto a sostenere che non avrebbero potuto avere una diffusione di massa finché i prezzi non si fossero ridotti di un ordine di grandezza.
Caro Tia, l’industria ha già deciso che l’era dei motori a combustione è al tramonto, di conseguenza qualsivoglia sorta di problema tu vedi ora c’è già qualcuno in qualche laboratorio che lo ha già risolto o lo risolverà molto prima di quanto tu ti aspetti.
Basta semplicemente OSSERVARE come si sta muovendo il mondo.

pegupe@gmail.com ha detto...

Vedo che nessuno mi segue sul mio ragionamento. Continuate a parlare di costi, ma i costi non centrano nulla, il problema che dobbiamo porci è: oggi abbiamo le tecnologie per liberarci totalmente dalle fonti fossili? Un secolo fa sicuramente no, oggi sicuramente si.
Dice bene Daniele. Quando fu varato da Kennedy il programma Apollo, quella impresa è stata più impegnativa dell’impegno che servirebbe per produrre energia pulita capace di soddisfare le esigenze dell’intero Pianeta e lo si potrebbe fare non entro il 2050, ma entro il 2028.
Ciò non sarà possibile, non perché troppo costoso, ma per la resistenza degli interessi economici consolidati. Cerchiamo, almeno noi, di non portare acqua al loro mulino.

Daniele Passerini ha detto...

@pegupe
Quanto mi trovo “spesso” in disaccordo con Tia, tanto mi trovo “sempre” in accordo con te! ;)

CLaudio Rossi ha detto...

Concordo pienamente con l'impostazione di Guglielmo: il costo è un concetto astratto e relativo e lo sarà sempre più in quanto il "valore" dei beni si è definitivamente disgiunto dall'ora lavorativa. Il "costo" già oggi è dato dalle scelte operate dalle oligarchie influenti sulla destinazione della finanza e sugli assetti sociali. Alla faccia della teoria classica della domanda e dell'offerta. Se non fossimo condizionati fin dalla nascita a misurare tutto in termini di valore monetario ci renderemmo conto di quanto tutto questo sia definitivamente superato.

Daniele Passerini ha detto...

@tia
Non sono riuscito a farti cambiare idea io.
Non c’è riuscito Guglielmo.
Non c’è riuscito nemmeno Ugo Bardi.
Ci riuscirà Valerio Rossi Albertini?

“Laureato con lode in Fisica Atomica e Molecolare, è il primo dottore di ricerca in Italia in Scienza dei Materiali. All’insegnamento di Chimica-Fisica, ha recentemente affiancato quello di Divulgazione della Scienza, presso l’università di Roma 2. E’ stato responsabile
della divisione “Fotonica di raggi X” del CNR e delle attività applicative del Super-laser “Sparx”. Svolge attività di comunicazione scientifica per le maggiori reti televisive nazionali, con più di 700 presenze negli ultimi 5 anni.”

Non ci sono se e ma rispetto all’auto elettrica: c’è solo da rimboccarsi le maniche. Buon ascolto.

https://youtu.be/zLncu9fuho8

gabriele ha detto...

Salve a tutti,
questo grafico penso possa essere interessante, anche se parla della Spagna e non dell'Italia.
http://energia.ningunaparte.net/en/

Rappresenta in tempo reale il consumo di energia elettrica in Spagna delle ultime 24 ore suddiviso per tecnologia.

L'origine dei dati è la REE, mi sembra sia tipo la nostra ENEL (http://www.ree.es/es).

Chissà se esiste una possibilità simile di consultazione/visualizzazione anche per l'Italia.

Bello vedere che le rinnovabili coprono dal 30% al 50%, con le punte di notte (quando non c'è sole ma c'è vento).

Ciao e alla prossima,

gabriele

Daniele Passerini ha detto...

@Gabriele
Tu ti ricordi come solo 10 anni fa tanti espertoni ci raccontavano che percentuali del genere erano pressoché irraggiungibili per moltissimi anni ancora?
Ho un dubbio però su questa tua sottolineatura:
Bello vedere che le rinnovabili coprono dal 30% al 50%, con le punte di notte (quando non c'è sole ma c'è vento).
Di notte il vento tende a calare rispetto al giorno. I picchi notturni suppongo siano dovuti ai sistemi di accumulo, che scaricano l’energia accumulata nelle ore diurne.
Che ne pensi?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Se parliamo delle brezze, quindi dei classici movimenti di aria dovuti alle differenze termiche fra due zone (es. mare e terra, ma vale anche in ambienti montani), queste sono presenti anche di notte, ma si inverte il movimento dell'aria.
I tapinelli che si avventurano faticosamente al largo al calar della sera, con canottini da spiaggia o comunque impropriamente attrezzati, capita che vengano sorpresi, impreparati e magari già stanchi, dal montante vento di terra, che rende loro arduo il rientro, il cha sovente provoca l'intervento dello scocciatissimo bagnino, che si dà forza con una serie di parolacce irriferibili e nei casi estremi punisce i recuperati imprudenti, con una scarica di meritati scalpellotti. :-D
Quindi occhio a sottovalutare i venti notturni ;-)

pegupe@gmail.com ha detto...

Credo che l’utilità di un confronto di esperienze e di idee non sia di convincere qualcuno (Tia). Ognuno ha il diritto di pensare e credere a ciò che vuole e nessuno ha il diritto di giudicare, finché le idee “sbagliate” non conducano ad azioni dannose a se e agli altri. Tia è tanto utile quanto necessario, perché rende viva la discussione e questo porta, a chi non è d’accordo con lui, ad approfondire e affinare il proprio pensiero, nella speranza secondaria che lo stesso faccia lui. Ma la cosa più importante è che una discussione aperta al mondo, come quella di questo Blog, sollecita la mente, anche di chi non partecipa attivamente, a riflettere sulle cose del mondo e noi, come l’umanità intera, siamo il prodotto di ciò che pensiamo.
Solo venti anni fa era inimmaginabile questa apertura e ciò rappresenta una rivoluzione epocale. Rivoluzione verso la salvezza o la distruzione? Dipende solo da noi.
Come disse Hobbes” L’uomo è come una canna, la più fragile della natura: ma è una canna pensante...Sforziamoci di pensare bene.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
L’eccezione non fa la regola! ;)
Guarda bene i grafici:
https://www.centrometeoligure.com/meteowiki/variazione-diurna-dellintensita-del-vento/
Insisto che a mio avviso i picchi notturni di cui parla Gabriele non possono essere effetto dell’eolico.

pegupe@gmail.com ha detto...

In questo blog avevo già proposto una soluzione integrata per uniformare la curva di produzione e di consumo di energia. Ipotizzavo, soprattutto nelle zone provviste anche di piccoli dislivelli, l’uso di energia idroelettrica con piccoli e medi invasi. Questi invasi, totalmente interrati, per creare il minimo impatto ambientale, usano sempre la stessa acqua che durante i picchi di energia viene pompata dal vaso inferiore in quello superiore. Si tratta solo di stabilire l’ampiezza dei vasi in funzione dell’accumulo necessario a sopperire alle inefficienze del fotovoltaico e dell’eolico, o di altre possibili fonti di energia pulita preferibilmente a basso livello tecnologico. Se poi vogliamo eliminare qualunque rischio di mancanza di energia, è sufficiente che la comunità, si attrezzi di un generatore di corrente che possa intervenire in caso di assoluta necessità, come quelli in uso negli ospedali. Ovviamente parlo di piccole comunità, che in questo modo sarebbero totalmente indipendenti dalla rete e quindi totalmente libere. Nelle zone pianeggianti potrebbero essere trovate soluzioni di accumulo diverse, come aria compressa, ma lascio alla fantasia degli esperti il compito di trovare la migliore soluzione.
Sono e rimango convinto che: condizione necessaria ma non sufficiente per essere liberi è essere i padroni dell’energia che ci serve.

Salvatore Boi ha detto...

"Basta semplicemente OSSERVARE come si sta muovendo il mondo:"

http://www.repubblica.it/motori/sezioni/prodotto/2018/01/25/news/venere_la_limousine_elettrica_italo-cinese-187261576/

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Vedo, vedo :-)
Però non ho idea di dove abbiano rilocato le pale gli iberici. Se vogliono usare la discreta affidabilità delle brezze marine, saranno in prossimità della costa. Nel qual caso abbiamo la brezza notturna, dovuta al raffreddamento della terra rispetto all'acqua. Però potrebbe essere corretta la tua ipotesi. Comunque l'importante è vedere che si cominciano ad avere percentuali di produzione da rinnovabili non più risibili, ma di una certa rilevanza.

Parlando di venti da sfruttar bene:
Restando più vicini alla linea di costa e sfruttando in pieno la brezza diurna, abbiamo vinto una sfida tra cabinati, tanti anni fa. Il bello è che lo abbiamo fatto solo perchè non ci eravamo capiti bene (io in realtà avevo capito, ma il resto dell'equipaggio era di diverso parere) e mentre gli altri pensavano di fare rotta sull'isola del Tino, da Viareggio, noi puntavamo al porto di Carrara, Ovvio che avevamo rotta più sottocosta. Poi, visto che ci si era dato un limite di tempo e nessuno di noi era giunto all'obiettivo che pensava di dover raggiungere, per dimostrar loro che eravamo comunque in vantaggio, gli attraversammo la rotta una cinquantina di metri davanti alla prua. Il bello è che se avessimo pensato di dover raggiungere l'isola del Tino, come io sostenevo, a ragione, che avessimo stabilito, ci avrebbero battuti, perchè in partenza erano ben davanti a noi e non avremmo mai pensato, marinai da poco come eravamo, di utilizzare una tattica così spregiudicata per sorpassarli. Gli saremmo rimasti in scia, inevitabilmente. Per fortuna non mi hanno ascoltato! :-D
Quindi a volte non conviene starmi a sentire, neppure se ho ragione, pensa te quando ho pure torto! :-D


@ pegupe
"...Credo che l’utilità di un confronto di esperienze e di idee non sia di convincere qualcuno (Tia). Ognuno ha il diritto di pensare e credere a ciò che vuole e nessuno ha il diritto di giudicare, finché le idee “sbagliate” non conducano ad azioni dannose a se e agli altri. Tia è tanto utile quanto necessario, perché rende viva la discussione e questo porta, a chi non è d’accordo con lui, ad approfondire e affinare il proprio pensiero, nella speranza secondaria che lo stesso faccia lui..."

Bravissimo! :-)

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
"Chiaro e sintetico! :-D Mario confermi? (riferito al Quantum)"

Mi trovo nelle vesti di "controllore" di un test che dura ormai da 9 mesi che prevede al massimo 3 prove. Due prove (ognuna eseguita su due sistemi) sono state fatte e hanno dato risultato negativo (cioè tutti i partecipanti hanno concordato sul fatto che la presenza o meno del Quantum non comportava un cambiamento misurabile nella quantità di calcare che si deposita su resistenze elettriche).

Per serietà non posso dare giudizi fino al completamento del protocollo previsto. In questo momento il sig. Vantangoli e l'ing. Renati che rappresentano Freebioenergy stanno elaborando una proposta per la terza prova. Fino ad ora ho proposto io i protocolli per i primi 2 test e loro li hanno approvati. Dal momento che è rimasto un solo test ho ritenuto opportuno chiedere a loro di proporre il terzo protocollo (che dovrà essere approvato da SSICA e da me). Il mio consiglio è stato di cercare di effettuare la misura fuori dall'area della SSICA. Questo perchè se anche il terzo tentativo venisse fatto lì e fallisse, si potrebbe pensare che è il posto che ha qualcosa di "negativo" per l'apparecchiatura e il test non sarebbe stato risolutivo (= tutti i partecipanti alla verifica concordano sul risultato).

Purtroppo i costi di verifiche di un ente certificatore fuori dai laboratori sono molto superiori a quelli di verifiche interne, per cui oltre ad analizzare dal punto di vista scientifico la proposta che Freebioenergy farà (cosa su cui io farò la mia parte), occorrerà vedere se troveranno un accordo economico con SSICA.
Comunque appena inizierà il terzo tentativo pubblicherò il protocollo nell'area commenti del solito post.

Vorrei fare notare che, qualunque cosa si possa pensare di questa azienda e del suo prodotto, essa ha accettato di mettersi alla prova in modo pubblico presso un ente certificatore e con il controllo di uno scettico che prima dell'inizio dei test ha dichiarato di non credere al funzionamento dell'oggetto fino a prova contraria. Tutto questo essendo il proprietario ben consapevole di poter avere ripercussioni gravissime sul piano economico in caso di fallimento dei test.

Alessandro Pagnini ha detto...

E infatti stanno dimostrando di essere persone serie, vada come vada.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
Quando combatti contro imbroglioni spudorati che propinano false invenzioni (capisci a chi mi riferisco) non hai remore. Quando per fare emergere una verità scientifica sei costretto a danneggiare persone in buona fede, fa male. Anche la prossima verifica dalle parti di Roma (che è a buon punto ed è portata avanti per noi soprattutto da Antonio) temo finirà allo stesso modo, ma la verità prima di tutto.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"...Quando combatti contro imbroglioni spudorati che propinano false invenzioni (capisci a chi mi riferisco) ..."

Uhmmm....macchè, proprio non mi viene in mente a chi potresti riferirti! :-D :-D :-D

Eh vabbe', di sicuro anch'io concordo con te che Rossi non si muove con lo stesso candore di queste brave persone, ma lì la situazione è diversa e anche le difficoltà, di tanti generi, sono di altro ordine.
Come sai non concordo con la tua visione e mi auguro che tu abbia torto, su Rossi. Potresti anche avere ragione, bada bene, solo che al momento mi pare di no.
Intanto bravi tutti voi per fare quello che è possibile per accertare l'accertabile. Grande merito a tutti, sia ai verificatori che a chi ha il coraggio di farsi verificare. :-)

gabriele ha detto...

Ciao Daniele, Alessandro e tutti,

a dire la verità non ho idea del perché in Spagna tra il giorno e la notte la produzione di energia elettrica derivante dall'eolico sia così variabile.

A me piaceva sia il grafico in sé, sia la percentuale compresa dal 30% al 50% attribuita alle fonti di energia rinnovabile rispetto alle fonti tutte.

Sì, Daniele, ricordo bene che una volta questi numeri erano osteggiati e quasi derisi (anche se non ricordo bene se venivano "osteggiati e derisi" solo dal punto di visto politico (e quindi fazioso per definizione, a-scientifico praticamente sempre), oppure anche dal punto di vista scientifico.

Ciao,

gabriele


Daniele Passerini ha detto...

@tutti
In arrivo entro oggi un fantastico post di Alessandro Pepe!

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