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lunedì 8 gennaio 2018

Elogio alla protesta

Ambiente:


Società e politica:

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano.
  Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
  Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
  Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista.
  Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare."

A buon intenditor poche parole.

59 : commenti:

pegupe@gmail.com ha detto...

Il tema di questo tuo post è, secondo me, il problema dei problemi ed è quello che più mi appassiona, perché precede ogni discussione sulle LERN, sui vaccini ecc...
Ho più volte manifestato in questo blog come l’indifferenza, il non voto, il tanto “tutti sono uguali” è il male profondo che permette agli ignoranti, ai prepotenti e ai disonesti di fare quello che fanno. Abbiamo la straordinaria fortuna di vivere in un paese democratico e di avere la possibilità di cacciare gli artefici dei nostri disastri almeno ogni cinque anni, e se li cacciassimo sistematicamente forse, prima o poi, riusciremmo a selezionare una classe dirigente degna di questo nome. Se invece continuiamo a rivotarli o a lasciare che per decenni continuino a essere eletti, non lamentiamoci. Se poi consideriamo che 20 anni dell’era moderna corrispondo a 200 anni del recente passato, la cosa assume caratteristiche davvero drammatiche. Ogni potere, anche il migliore, se non si sente controllato, si trasforma inevitabilmente in prepotenza.
Sta a noi evitare che accada. Io credo improbabile che una democrazia matura possa ritornare a essere una dittatura, ma se continuiamo a lasciar fare, non è escluso che accada.
Ho sentito Mentana dichiarare che diserterà le urne, come ha sempre fatto e trovo questo messaggio quanto mai diseducativo, visto il seguito che la sua professione gli consente di avere. Lo faccia: ma stia zitto! Capisco che per un giornalista sia più professionale stare al di sopra delle parti ma non dire per chi vota ed esprimere il non voto è sempre una espressione di voto che non fa che favorire l’emersione della peggiore classe politica. Significa non stare al di sopra delle parti, ma sotto di esse.
Oggi assistiamo a una forma di dittatura che definirei dittatura del consenso, ma se questa forma di dolce dittatura può attuarsi è perché coloro che la consentono sono sempre meno e questo perché gli ignavi, o gli arroganti dell’intelletto, non fanno nulla per evitarlo, quando invece potrebbero, perché nessuno li imprigiona o elimina: si imprigionano ed eliminano da soli.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe
"...Ho più volte manifestato in questo blog come l’indifferenza, il non voto, il tanto “tutti sono uguali” o..."
Non sono d'accordo!


"... Se invece continuiamo a rivotarli o a lasciare che per decenni continuino a essere eletti,..."
Sono d'accordo!

Francamente le due affermazioni possono anche leggersi una la negazione dell'altra, anche se non fatico ad immaginare che non sia questa l'intenzione di chi le ha scritte.

Se la scelta è tra votare banda bassotti, macchia nera o Pietro gambadilegno, il tutto si traduce in un legittimare il malgoverno di quei figuri, una volta che hanno ottenuto il consenso del popolo felice. Non votare è una forma di dissenso e un diritto di critica. Se andasse a votare meno del 50% degli aventi diritto e i mugugni salissero di intensità (bastano anche i sondaggi per far capire il clima), forse mancherebbe a lor signori la terra sotto i piedi e capirebbero che per il sedere non ci vogliamo più far prendere. Per adesso sentono che il popolo è sotto controllo....democratico eh! ;-)

Se poi qualcuno vede qualcosa di nuovo o diverso nei 5 Stelle, come già mi predispongo a sentirmi replicare, fa bene a votarli. Io non riesco a vedere questo colpo d'ala. Però probabilmente a questo giro andrò comunque a votare. Probabilmente..... ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@pegupe
A differenza di Alessandro, sono in linea con te, anche sulla difesa del voto.
Non sapevo della propaganda all'astensione di Mentana... ho letto ora.
Che dire.
Il voto è un diritto e un DOVERE.
Se tutti ci astenessimo come Mentana, in breve saremmo tutti OBBLIGATI a votare: un’unica scheda con un’unica opzione da “scegliere”.

@Alessandro
Dovresti ricordarti come è stata la mia posizione sul M5S almeno dal 2013 ad oggi, perché è capitato di parlarne più volte: l'ho votato NONOSTANTE Grillo.
Oggi la mia posizione è più complessa: penso che voterò il M5S nonostante Grillo e Di Maio... e sì, perdonatemi, ma come può apprezzare Di Maio uno come me che è sempre stato dibattistiano?! :)
Ma siccome la politica non deve fermarsi al livello delle simpatie e personalismi, ma guardare oltre, a mio avviso il M5S resta l'unica forza di rottura che potrebbe dare una scossa all'Italia E CAMBIARLA IN MEGLIO: chi se no?
1) La destra di Berlusconi, Salvini e Meloni? Buonanotte!
2) Il PD (definirlo sinistra mi sembra offensivo per tutti i valori che UNA VOLTA la sinistra incarnava) di Renzi e Gentiloni, ovvero la nuova grande Democrazia Cristiana 2.0? Buonanotte!
3) Il nuovo soggetto politico Liberi e Uguali di Grasso? Lo osservo con attenzione, ma lo considero troppo acerbo da una parte e troppo legato a vecchie dinamiche dall'altra.
4) Su altre formazioni (ne stanno nascendo tante) non mi va di disperdere il mio voto, soprattutto con questa infame legge elettorale.
Quindi sì, dopo avere visto quello che hanno fatto i governi Renzi e Gentiloni, penso che l'inesperto M5S riuscirà in ogni caso a fare qualcosa di meglio... non ci vuol molto. E spero che il M5S continui nel suo processo di radicamento nel territorio da un lato e aumento di trasparenza e democraticità al suo interno. Il mio giudizio è espresso anche sulla base di quello che ho visto sono riusciti a fare, in concreto, in Umbria come partito di opposizione: mi sono molto piaciuti. È conosco personalmente simpatizzanti, attivisti, politici pentastellati che vedo incarnare i valori di solidarietà, giustizia, eguaglianza (in cui credo) più di chiunque altro, all'interno in verità di un panorama politico mediocre in cui possono vincere facile.
L'Italia purtroppo è questa ed è a questa Italia che io darò il mio voto, di certo non me lo terrò in tasca. Come dice Karl Weick MEGLIO UN AGIRE CAOTICO CHE UN NON AGIRE ORDINATO.

Alessandro Pagnini ha detto...

Stasera ho seguito proprio il tg di Mentana, dove si sottolinevano le promesse dei vari schieramenti. Tutte con coperture assenti o fantasiose. Che dire.....buon per chi ancora riesce a credere in questa gente. Per me é difficile, specialmente se si considera la situazione italiana che richiede se non un deleterio rigore, almeno un forte impulso a ridurre sprechi, senza incrementare le uscite. Invece il mantra é lo stesso x tutti: Promettere l'insostenibile e poi staremo a vedere. Spero di sbagliare ma mi sembra che stavolta stiate accettando troppo facilmente una posizione molto mainstream e molto politically correct sulla partecipazione al voto.
Alla fine anchd voi, senza nemmeno accorgervene, avallerete questo percorso:
Prima vennero a prendere quelli che non votavano
Poi quelli che non votavano la parte giusta
Poi quelli che non votavano la lista giusta
......... ;-)

Tranquilli, probabilmente stavolta ci vado. Non vorrei finire su qualche democraticissima lista di individui non inquadrabili e da tenere d'occhio ;-)

CLaudio Rossi ha detto...

Premetto che considero i ragionamenti sul voto un fatto di etica personale perchè qualunque fosse la mia scelta, il giorno dopo le elezioni ci sarebbe soltanto un voto in più da una parte o dall'altra senza la benchè minima influenza sugli assetti politici che ci attendono.
Per l'astensione o la scheda bianca sono convinto che i signori del potere abbiano stomaci talmente forti che non si cureranno mai della protesta silenziosa del non-voto. Fino a che quel silenzio non si trasformasse in uno sferragliare, o peggio, caro Alessandro, stai tranquillo che non farebbero una piega neanche con l'80% di astensione.
Pur essendo più che anziano, voterò, per la prima volta, i cinque stelle, per un motivo ragionato e per uno banale. Quello ragionato è che una classe dirigente mediocre e incrostata di privilegi e di supponenza come quella degli ultimi lustri non si è mai vista. Malgrado si sia aggrappata al potere con incredibili torsioni della Costituzione (si pensi a Napolitano, ai governi nominati, alle leggi incostituzionali e “ad personam”, alle fiducie su tutto e ai ricatti per evitare le elezioni) ha ampiamente dimostrato, pur con alcune eccezioni, un'incredibile mancanza di visione strategica se non la conservazione del potete a qualsiasi prezzo. Ha preso ordini da oltre Atlantico e dall'Europa anche quando le scelte che ne conseguivano erano gravemente penalizzanti per l'Italia (guerre, fiscal compact, sovranità monetaria ecc.). Questa classe di mandarini incapaci va spazzata via, perchè sarebbe difficile per chiunque fare peggio. Il mio ideale politico non è lì, ma oggi i cinque stelle sono l'unica forza innovativa con un seguito molto consistente e senza scheletri nell'armadio (se non altro per non aver avuto il tempo di averne) che potrebbe sostituire, senza venirci a patti, il vecchiume (non solo anagrafico) del potere italiano. Esperienza non ne hanno, ma hanno dimostrato di non disdegnare di appoggiarsi a chi ne ha da vendere (Rodotà, Zagrebelsky, Imposimato ecc.): forse non sapranno fare meglio, ma certamente non peggio (se non altro perchè – per ora – non sono né disonesti né mafiosi).
Il motivo “banale” è che l'odio profondo, aprioristico, dimostrato da tutto l'apparato di potere nei confronti del Movimento e l'opposizione monolitica di tutto lo “status quo” senza mai entrare nel merito delle proposte politiche, me lo ha reso, malgrado tutto, simpatico.

Alessandro Pagnini ha detto...

Ragazzi fate come credete meglio. :-)
Tutti sanno che si deve andare a votare.
Ce lo dicono da quando siamo bambini
É un diritto/dovere.
Come possono esserci dubbi se lo dicono in così tanti e autorevoli?
E ci catechizzano incessantemente!
Chissà perché ma proprio in questi contesti mi si drizzano le antenne. Come coi vaccini e con le lenr. É che sono un malfidato! :-)

domenico canino ha detto...

@Claudio Rossi
Sottoscrivo.
Ed aggiungo, con quale credibilità si presenta come nuovo Berlusconi con i suoi soliti interessi solo personali. E poi con quale credibilità si presenta Renzi che voleva rottamare il vecchio ed invece ha rappresentato bene gli interessi delle lobby di potere di sempre. Dunque l'alternativa è o 5 stelle o non voto. Dilemma: quale scelta sarà il male minore?

CLaudio Rossi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro Pagnini
"...in questi contesti mi si drizzano le antenne..."
Ok. Ma qual è il risultato migliore (ma realistico) che ti aspetti da un boom - diciamo un aumento del 20% - dell'astensione? La resipiscenza dei reprobi? Chessò, un "mea culpa" televisivo in lacrime di Renzi, Monti e Berlusconi?
Facci sapere.

Daniele Passerini ha detto...

@CLaudio
Sottoscrivo anche io le tue parole come Domenico.

pegupe@gmail.com ha detto...

Pagnini

Dalla tua risposta vedo che il mio messaggio non è passato e quindi lo ribadisco.
Io voterò, e credo che si sia capito, per il M5S, pur sapendo che probabilmente farà cose che non condividerò, ma degli altri invece, sulla base della loro storia, so per certo che continueranno nell’assalto alla diligenza. Se le mie pessimistiche previsioni, su un cattivo improbabile governo del M5S saranno confermate, cambierò subito cavallo. Il mio messaggio è: votate per chi non ha mai governato, che abbia una qualche probabilità di vincere, cosa oggi possibile,e che promuova un minimo di visione solidale ed ecologica e poi togliamogli subito il voto nel caso non rispettasse quel minimo promesso. Se coloro che non vanno a votare per scelta politica e non per inedia, lo facessero, nessuna forza politica governerebbe per più di 5 anni e i nostri governanti sarebbero portati a riflettere sul fatto che mentire non paga.
Ho atteso con interesse i sondaggi proposti questa sera da IPSOS e purtroppo devo constatare che il centro destra acquista piano piano sempre più voti. Liberi e uguali, purtroppo perde terreno e il M5S indietreggia, anche se in misura minore di Liberi e Uguali. Osservo poi che la percentuale degli astenuti aumenta in misura decisamente superiore rispetto ai vari scostamenti. Ciò significa che i cittadini che votano centro destra diminuiscono in numero assoluto ma, allo stesso tempo, aumentano in percentuale. L’astensione avviene sopratutto a opera della sinistra delusa. Continuiamo pure così è avrete Berlusconi, Salvini e Meloni per altri 20 anni, oppure, ancora peggio, Berlusconi e Renzi. Dico peggio, perché a quel punto il PD continuerà a non svolgere quella pur minima opposizione che esercitava prima dell’avvento del renzismo.
Attenzione! Questa sera ho sentito e visto Renzi da Gruber e devo dire che, per la prima volta, gli ho sentito parlare di politica e non solo di gufi e rosiconi e questa cosa mi preoccupa moltissimo. Mi basta che uno menta una sola volta su un fatto importante, per inviarlo nel girone dei vannamarchisti.
Ancora una cosa, Alessandro. Ma dove è scritto che occorre una quota minima di elettori per rendere legittima una tornata elettorale? Potrei seguire il tuo ragionamento, se esistesse una qualche ragionevole soglia.

Alessandro Pagnini ha detto...

La legittimazione del popolo anche se legalmente ininfluente, é sempre vanto di ogni regime e il riuscire a portare folle osannanti in piazza é sempre stato importante. Anche se sotto minaccia delle armi. Portarli alle urne, minacciando i disertori della perdita di alcuni diritti, fake news che ancora circola, é una versione ammodernata e più intelligente.di quella brutalmente dittatoriale.
Votare 5 stelle perché non hanno mai governato? Ma nemmeno per idea. Criterio che non mi appartiene. Li voterei volentieri se mi convincessero, ma non é così. Secondo me cambierebbero suonatori e non la musica. La mia intenzione sarebbe di riuscire a cambiare proprio spartito. Credo sia quella di molti, ma abbiamo idee diverse su come artivarci. Voi seguite le vostre con sincera onestà e io farò altrettanto. Inutile stare a ribattere su questo punto. Le fedi politiche non si discutono. Io ancora non so per certo se e chi voterò, ma preferisco glissare su un argomento dove si creano solo malumori con persone che x tanti versi stimo e la cui amicizia mi é preziosa.
L'unico modo alternativo x evitare guai ;-) sarebbe andare a votare e x i 5stelle. Lo ritengo molto improbabile, anche se non posso escludeto. Quindi non vi dirò quale sarà stata la mia scelta finale. Rimarrà un alone di fitto mistero :-D

triziocaioedeuterio ha detto...

Vedo che si parla di M5s(tra le altre cose).
Beh i cosiddetti inesperti qui a Roma stanno governando in maniera egregia tra mille difficoltà con una campagna quotidianamente diffamatoria da parte di carta stampata e tv e con il governo targato PD che sistematicamente taglia fondi anzichè erogare denaro alla capitale d'Italia.
Io in queste settiamane in cui si parla di emergenza rifiuti non ho visto un cassonetto dico uno stracolmo di rifiuti(ce ne saranno stati pure ma 1 su 30) come le immgini dei tg nazionali vogliono dare ad intendere.
Il nuovo piano rifiuti con raccolta porta a porta e sacchetti microchippati sarà esteso nel 2018 ad oltre un milione di romani ed al ghetto dove è da poco terminata la sperimentazione ha permessodi raggiungere l'80% di raccolta differenziata.
Dopo anni e anni di affidamenti diretti si fanno regolari gare di appalto(ci sono voluti 8 mesi per indirle)e non è stato fatto un euro di debito in piu'.
Si sta cercando di salvare lazienda pubblica dei trasporti che altrimenti sarebbe stata svenduta(come volevano i soliti noti) a chissà chi..il bilancio per la prima volta viene approvato entro il 31/12 e cio' permette una corretta programmazione delle spese....per non parlare del no alle olimpiadi nonostante pressioni mediatiche(e nn ) enormi che ci ha letteralmente alvato dal default...insomma se questi sono gli incapaci allora avranno ancora il mio voto.
Scusate lo sfogo ma quello che si legge e si vede in tv su Roma è vergognosamente falso...

Daniele Passerini ha detto...

@Trizio
Scusate lo sfogo ma quello che si legge e si vede in tv su Roma è vergognosamente falso...
E questo è il punto cruciale: perché la stragrande maggioranza dei lettori - come lo stesso Alessandro - si fa ovviamente influenzare da quello che vede/legge/ascolta... ops a chi “appartengono” le televisioni e i giornali che sistematicamente (tutti tranne Il Fatto Quotidiano) parlano male dei 5 stelle?
Ma quale RIBELLIONE al sistema si può fare in questo momento se non votare l’unico partito che tutte le parti del sistema stanno cercando di bloccare all’unisono?

pegupe@gmail.com ha detto...

Alessandro Pagnini
"Le fedi politiche non si discutono".

Hai centrato il punto della questione. Tu pensi che la politica sia una fatto di fede, mentre la fede appartiene alla religione. E’ proprio perché abbiamo una visione religiosa della politica che continuiamo a votare sempre per gli stessi partiti. Personalmente, da laico, nella mia vita, ho fatto il giro delle sette chiese (nota il bisticcio): (PSI, PC, PSIUP, PR, PRI, M5S -forse ne dimentico qualcuno) ma sempre all’interno di una ideologia di solidarietà sociale. Quindi le politiche, come i pensieri liberi, non solo si possono discutere, ma si devono discutere e non vedo perché si debba litigare. La discussione politica la vedo come una discussione filosofica e la filosofia senza discussione non è filosofia, come la politica senza scambio di idee non è politica.
Io non ho affatto detto che voterò per il M5S solo perché non hanno mai governato (sarebbe pura follia) ma perché, oltre a non aver mai governato, condivido la sostanza della loro visione politica che contiene i segnali di un vero possibile cambiamento. Altrimenti perché tutte le altre forze politiche farebbero muro contro di loro? Qualcuno potrebbe affermare che non è vero?
Per evitare una ulteriore inutile critica preciso che il fatto che tutti facciano muro verso una forza politica, non significa che quella forza sia nel giusto.
Naturalmente io continuerò a discutere con te, carissimo Alessandro, non tanto nella presunzione di convincerti, ma per fare in modo che chi ci legge valuti le tue e le mie affermazioni e liberamente tragga le sue convinzioni. Poi il fatto che tu vada a votare o meno, essendo un solo voto, è cosa del tutto irrilevante.

Daniele Passerini ha detto...

@pegupe
...condivido la sostanza della loro visione politica che contiene i segnali di un vero possibile cambiamento. Altrimenti perché tutte le altre forze politiche farebbero muro contro di loro?
Direi che stiamo mettendo coralmente a fuoco i medesimi punti cruciali. Ottimo!
P.S. Quanto mi piacerebbe che 22passi si rivelasse RAPPRESENTATIVO del corpo elettorale: cambierei subito il sottotitolo! ;)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
In soldoni potremmo dire che questa tornata di elezioni politiche, ha molto la connotazione di un referendum... a 3 item:
1) volete tenervi questo governo di centro-sinistra-destra?
2) volete mettere nuovamente alla prova un governo di destra?
3) volete provare un nuovo governo con l'unica forza politica diversa?


Chi NON apprezza cosa sia diventata l'Italia nel corso degli ultimi 25 anni dovrebbe essere coerente...

N.B. Il messaggio fondamentale che tutti i mass media stanno dando sistematicamente/sistemicamente (in ossequio al Sistema al potere) è proprio:
VOTATE QUALSIASI COSA.
ADDIRITTURA NON VOTATE SE PREFERITE.
BASTA CHE NON VOTATE M5S!

Ah sì? Ok, allora lo voto! ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

Che devo dire? Il mio eventuale non voto, come dice pegupe, é comunque poco rilevante. Non mi resta che sperare di sbagliarmi e che glj italiani mi dimostrino che esisteva una idea migliore della mia, per uscire dal solito pantano. Io non penso che i 5stelle faranno la differenza, ma come dico spesso, so di poter sbagliare.

Daniele Passerini ha detto...

@trizio
Beh i cosiddetti inesperti qui a Roma stanno governando in maniera egregia tra mille difficoltà con una campagna quotidianamente diffamatoria da parte di carta stampata e tv e con il governo targato PD che sistematicamente taglia fondi anzichè erogare denaro alla capitale d'Italia.
N.B. Che i Comuni amministrati dai 5S sui mass media finiscono ben poco, quasi mai quando si tratta delle cose buone che fanno, ma al minimo inciampo, quello sì che viene amplificato urbi et orbi moltiplicato 1000.
Prendi Roma, quanti cassonetti della monnezza avrà: tra 500.000 e 1.000.000? Ma si pretende che magicamente in un anno l'amministrazione 5S porti a termine un percorso che le amministrazioni precedenti non sono riusciti a fare in decenni. E ovviamente mica vanno a fotografare i cassonetti di cui parli tu, quelli in prima pagina non ci finiranno mai.

triziocaioedeuterio ha detto...

@Daniele
I cassonetti a Roma sono 60.000...e spesso è capitato che sono finite sui giornali le foto di cassonetti pieni poco prima del regolare svuotamento degli stessi.
Per contro dopo la chiusura della piu' grande discarica di europa nel 2013 la regione Lazio non ha provveduto a pianificare nessuna alternativa a Malagrotta con il risultato che appena si rompe un impianto di trattamento Roma va in difficoltà...ma mai cmq quanto ci vogliono far credere.
L'ultimo piano rifiuti fu varato dalla ex governatrice Polverini nell'oramai lontano 2012...e poi niente di niente.
Quindi la responsabilità della carena di impianti e delle criticità che di tatno in tanto accadono è della regione a targa PD...e questi sono FATTI.

Daniele Passerini ha detto...

I cassonetti a Roma sono 60.000...
Solo una curiosità: 2.875.000/60.000 = 1:48 abitanti... con i cassettoni distinti per la raccolta differenziata e per la frazione organica?
Forse mi sono tenuto alto ok, ma non è che 60.000 sono i punti di raccolta e in ognuno di essi ci sono 3 o 4 cassonetti? Non è che 60.000 riguarda solo le utenze residenziali e non anche quelle commerciali, artigianali ecc.?
Boh, 60.000 per una città dell'ordine di grandezza di 3 milioni di abitanti mi sembrerebbero pochini...
Oppure c'è una buona quota di raccolta porta a porta delle buste, senza cassonetti?

...e spesso è capitato che sono finite sui giornali le foto di cassonetti pieni poco prima del regolare svuotamento degli stessi.
Ma non mi dire! ;)

Per contro dopo la chiusura della piu' grande discarica di europa nel 2013 la regione Lazio non ha provveduto a pianificare nessuna alternativa a Malagrotta con il risultato che appena si rompe un impianto di trattamento Roma va in difficoltà...ma mai cmq quanto ci vogliono far credere.
Mi sa che non aspettano altro, come gli avvoltoi.

L'ultimo piano rifiuti fu varato dalla ex governatrice Polverini nell'oramai lontano 2012...e poi niente di niente.
Quindi la responsabilità della carena di impianti e delle criticità che di tatno in tanto accadono è della regione a targa PD...e questi sono FATTI.

Ma quel PD che sta sempre ad attaccare la Raggi e usare i rifiuti urbani come arma d'attacco principali. Che bricconcelli! ;)

Marcello ha detto...

Io non son di Roma, quindi sinceramente non saprei, però vedo che l'allarme rifiuti l'ha lanciato pure l'ama, quindi forse non è proprio tutto rose e fiori (ma magari neanche così tragico come lo dipingono i telegiornali).
Pure sul piano rifiuti c'è il solito scarica-barile fra comune e regione, difficile capire di chi siano le responsabilità.

Volevo però chiedervi due cose:
1- perchè giudicate così negativamente questa legislatura? (decreto Lorenzin a parte che so che non vi piace), mi sembra che tutto sommato i principali indicatori economici siano positivi e anche sul fronte dei diritti civili si siano fatti bei passi avanti. Cosa ha fatto che proprio non vi piace? (tenendo presente che per governare ha dovuto cercare la mediazione con Alfano e Verdini, quindi non va considerato come governo di centro-sinistra al 100%)

2- non vi sembra che il M5S sia ancora troppo immaturo ed eterogeneo? Mi sembra ci sia dentro di tutto, con troppi casi di convergenza con l'estrema destra (Salvini o ancor peggio Casaclown e ForzaNuova), non vi spaventa?

triziocaioedeuterio ha detto...

@Daniele

"Solo una curiosità: 2.875.000/60.000 = 1:48 abitanti... con i cassettoni distinti per la raccolta differenziata e per la frazione organica?
Forse mi sono tenuto alto ok, ma non è che 60.000 sono i punti di raccolta e in ognuno di essi ci sono 3 o 4 cassonetti? Non è che 60.000 riguarda solo le utenze residenziali e non anche quelle commerciali, artigianali ecc."

Il dato sul numero dei cassonetti l'ho evinto da fonte del comune che su fb ha pubblicato questa info.
A Roma ci sono 15 municipi e se il dato è corretto sono presenti 4000 cassonetti per ogni municipio per le varie tipologia di raccolta compreso l'umido.
Per le utenze commerciali e per il porta a porta ci sono altri secchioni.

"Oppure c'è una buona quota di raccolta porta a porta delle buste, senza cassonetti?"

Esatto.

Yoda GG ha detto...

"…Quanto mi piacerebbe che 22passi si rivelasse RAPPRESENTATIVO del corpo elettorale…."

Anche a me piacerebbe molto, dato che anche io quasi sicuramente voterò M5S per le stesse ragioni che hanno espresso benissimo sia gupegu che Claudio Rossi!
Per me è un vero piacere leggere questo blog perché vi trovo un concentrato di persone che ho imparato a stimare ed apprezzare nel tempo e che esprimono considerazioni con le quali mi ritrovo spesso.

Daniele, ti rendi conto che bellissimo blog ha messo su? ;-)

@Alessandro Pagnini, che pare in minoranza nel blog su questo tema

Alessandro, pur apprezzandoti spesso per quello che scrivi e soprattutto per il tuo equilibrio, stavolta non riesco a seguirti.
Anche io in passato non sono andato al voto per gli stessi motivi tuoi, ma eravamo nel periodo “berlusconiano” prima della nascita del M5S, quando non esisteva praticamente nessuna forza di opposizione degna di questo nome. La comparsa di un soggetto politico del tutto nuovo che ha cominciato a fare una vera opposizione e riportare l’attenzione su temi a me cari mi ha fatto ritornare la passione politica, la voglia di votare e la speranza di un cambiamento, scusa se è poco.
Sono perfettamente consapevole che molti di loro sono inesperti - alcuni forse anche incapaci - e se dovessero governare non mi faccio aspettative troppo alte perché non credo che “faranno la differenza” come dici tu. Mi aspetto da loro però un cambio di direzione, un tentativo onesto e sincero di trasformazione del modo di governare che non potrà mai giungere dai soliti noti che abbiamo visto fino ad ora. Se questo non avverrà non li voterò mai più, sperando che nel frattempo sia nato un nuovo soggetto politico che porti avanti queste istanze.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Ti rispondo.

1- Baso le mie considerazioni in primis su come il PD amministra l'Umbria e il sociale in particolare. È da una decina di anni che come tecnico del sociale sono profondamente insoddisfatto delle politiche sociali regionali umbre: sono caotiche, incoerenti, frammentate, episodiche, non integrate, parcellizzate ecc. La tecnostruttura regionale è stata prima divisa in due direzioni (senza alcuna logica nello smembramento delle materie) e poi smantellata a livello di personale. L'assessorato al sociale è stato assorbito da quello alla sanità. La stessa normativa sociale è stata inglobata nella normativa sanitaria con un'unica legge quadro per entrambe. N.B. L'integrazione socio-sanitaria è sacrosanta, ma non è assolutamente questa la strada. Storicamente tra gli anni '70 e '90 si è lottato per portare il sociale fuori dalla sanità e dargli pari dignità: dentro la sanità il sociale non funziona... ci sono mille ragioni tecniche, organizzative e finanziare a ragione di questo, ed esulano dal tema, credimi sulla parola. La tendenza a riportare il sociale dentro la sanità significa fare un passo indietro nel tempo, significa mirare a ridurre le spese e standardizzare i servizi e vederli più lontani dai bisogni effettivi dei cittadini.
A livello nazionale, non ho apprezzato per niente:
- la posizione del governo rispetto al referendum sulle trivelle;
- la posizione del governo rispetto al referendum sulle riforma costituzionale;
- la posizione del governo rispetto all'obbligo vaccinale;
- il Ministro Lorenzin, la trovo assolutamente incompetente per il ruolo che ricopre;
- il Ministro Fedeli, la trovo assolutamente più simpatica della Lorenzin, ma questo nulla toglie alla sua incompetenza per il ruolo che ricopre;
- l'ignobile legge elettorale che hanno partorito;
- la comunicazione pubblica ai cittadini attuata dagli esponenti del PD, troppo UGUALE per i miei gusti a quella inventata da Berlusconi con FI;
- le promesse di Renzi mai mantenute sui passi indietro che avrebbe fatto qualora si fossero verificate cose che poi si sono verificate;
- idem dicasi per la Boschi;
In particolare da parte del MLPS preseduto da Poletti non ho apprezzato per niente:
- l'incapacità di risolvere il malfunzionamento dei Centri per l'Impiego in drammatica carenza di personale e con sempre mento strumenti da offrire ai disoccupati in cerca di lavoro;
- il fallimento della misura Garanzia Giovani;
- il disastro SIA e REI.
- in generale l'incapacità di pianificare politiche sociali effettivamente REALIZZABILI ed EFFICACI, privilegiando gli aspetti di immagine e comunicazioni piuttosto che quello dei risultati concreti.

Queste le prime cose che mi vengono in mente.

2- Il M5S è sicuramente ancora acerbo, senza dubbio, ma è maturo quanto basta per governare l'Italia: nel corso degli ultimi decenni ho visto andare al governo compagini molto peggiori. Penso che il M5S è in grado di fare molto meglio di loro.
Dubito fortemente che ci possano essere convergenza con l'estrema destra da parte di un Movimento pieno di ex PD come me. Veramente pensi che il M5S possa allearsi col trio B-S-M?
A me spaventa molto più l'idea che resti al governo l'attuale armata brancaleone (loro sì che sarebbero capaci di allearsi persino con Berlusconi) o che vada al potere la destra (che a differenza del M5S con l'estrema destra ci si potrebbe alleare sul serio).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Yoda
Vergogna, non hai esercitato il diritto di voto !!! ;-) :-D
Al momento i 5stelle non mi hanno fatto una buona impressione. Non cj vedo tutta quella festa che ci vedono molti. Al solito, posso anche sbagliare, ma devo pur onorare le mie idee ed impressioni, mica posso scegliere in base a quelle di altri, ti pare ? Voi seguite le vostre.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Marcello
Un paio di cosucce che Daniele ha dimenticato tra le iniziative dell'ultimo governo: la definitiva devastazione dei diritti di chi lavora con il Job's Act. A Berlusconi non era riuscito: l'ha fatto Renzi;
L'aumento delle spese militari e la prona obbedienza aglli USA in Afghanistan, alla Francia in Libia, in Niger ecc. Soldi alla Libia perchè risolva (come sappiamo) il problema dei profughi!
L'atteggiamento presuntuoso del Presidente del Consiglio e le sue manie di grandezza (vedi l'Air Force One all'italiana) gli affari poco chiari con la vicenda Consip; la politica bancaria contro il risparmio dal Monte dei Paschi a Banca Etruria. ma soprattutto l'arroganza di legiferare a botte di fiducia escludendo qualsiasi discussione anche su materie sulle quali il governo non dovrebbe mettere bocca (legge elettorale per esempio.) Non credo si possa fare un bilancio peggiore per chi si presenta "riformatore".
Sul fine vita e sui diritti riconosco invece che il bilancio è positivo. Ma non basta certo per promuovere un esecutivo.

Daniele Passerini ha detto...

@Yoda
Daniele, ti rendi conto che bellissimo blog ha messo su? ;-)
Grazie :)
Metterlo su è stato il meno.
Chiudere le porte ai disturbatori è stata la cosa più difficile.
Ma a renderlo bellissimo siete soprattutto voi che ci scrivete sopra! ;)

triziocaioedeuterio ha detto...

Come volevasi dimostrare :
anche l'Europa smentisce la campagna elettorale che il Pd sta cercando di fare addossando la colpa dell'emergenza rifiuti a Roma Capitale.

Un portavoce della commissione europea ha infatti dichiarato che il network regionale delle installazioni per lo smaltimento dei rifiuti non appare pienamente operativo. Sottolineando inoltre che spetta alle autorità nazionali la principale responsabilità di assicurare che le reti per la gestione dei rifiuti funzionino in modo appropriato e trovare soluzioni per risolvere le difficoltà.

Daniele Passerini ha detto...

http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2018/01/09/monitoriamo-situazione-rifiuti-roma-nel-lazio_g7RaCEpVRcwBiQuSfwYESK.html

Daniele Passerini ha detto...

http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/istituzioni/2018/01/09/rifiuti-ue-sappiamo-difficolta-romama-no-prove-infrazione_0fea847c-6bed-46fb-9c79-e94ea22806fe.html

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Unisci le mie motivazioni, più locali e settoriali, a quelle, più strutturali e d’ampio respiro, di CLaudio, e uniscici la segnalazione di Trizio.
Ritieni di avere avuto una buona risposta?

@tutti
Naturalmente chi ritiene che questo governo meriti di essere rivotato è invitato a spiegarci perché.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Avete notato l'ultima perla da Cinegiornale Luce?
http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2018/01/09/istat-tasso-disoccupazione-giovani-cala-al-327_8fe8ffce-cae5-4377-9747-42c108a3d8be.html

Notate bene per favore...

"Il tasso di disoccupazione dei giovani tra i 15 e i 24 anni a novembre scende al 32,7% in calo di 1,3 punti rispetto a ottobre..."
15-24 anni... su questa fascia valutiamo la disoccupazione giovanile ora??? Parliamo di un successo delle misure per contrastarla o di un molto più clamoroso insuccesso del sistema d'istruzione che vede aumentare i minori che non si diplomano e non si iscrivono all'università?
Sia quel che sia penso che sarebbe molto più interessante conoscere il dato nella fascia di età 25-35 per esempio. Probabilmente lì le cose vanno in modo molto differente.

Segue parecchio fumo e poco arrosto, finché arriva probabilmente l'unico dato che abbia un significato, tra i tanti fiocchi e fiocchetti d'aria confezionati dall'ISTAT per Gentiloni: "Il tasso di occupazione che tiene conto degli effetti demografici è ancora al di sotto del livello massimo del 2008 di 0,5 punti."
Ah ecco. L'ISTAT si conferma nel complesso un docile cagnolino ubbidiente ai suoi padroni, ma ogni tanto un bau bau che abbia un autentico significato statistico gli scappa ancora per fortuna.


Ma c'è anche l'EUROSTAT che conferma i meriti degli ultimi governi:
"Calo record della disoccupazione giovanile in Italia: secondo Eurostat, a novembre è scesa da 34% a 32,7%"
Secondo voi a EUROSTAT i dati chi gli fornisce? Pensate che abbia un autonomo sistema di rilevazione nazione per nazione o che i dati glieli fornisce l'ISTAT?

Insomma, per ricollegarci a certi discorsi fatti nei post precedenti, analizzate sempre con attenzione le statistiche elaborate da enti come ISTAT e ISS, perché è talmente facile per gli addetti ai lavori giocare coi numeri e mostrarci non quel che è la realtà ma quello che vogliono dimostrarci. E state 1000 volte in campana soprattutto quando certi dati vengono dati a ridosso delle elezioni.

Per concludere a voi la scelta se credere a Gentiloni o no quanto twitta:
"#Lavoro. A novembre il numero di occupati ha raggiunto il livello più alto da 40 anni. E scende anche la disoccupazione giovanile. Si può e si deve fare ancora meglio. Servono più che mai impegno e serietà, non certo una girandola di illusioni"
Si sì può fare molto meglio: magari non gonfiare le statistiche con contratti di poco mesi, sottopagati e al limite dello sfruttamento per esempio. E l'ultima frase ("Servono più che mai impegno e serietà, non certo una girandola di illusioni") sarebbe bello fosse un impegno SERIO e REALE che Gentiloni volesse realizzare davvero, visto che la girandola di illusioni è proprio quella sbandierata dall'ISTAT a cui il governo COMMISSIONA i report.

Yoda GG ha detto...

@ Marcello
non capisco se la tua è una domanda sincera o una provocazione, comunque affiderei la risposta a chi sa scrivere molto meglio di me:

".....Meglio dunque restare in buone mani: quelle che negli ultimi sette anni, ma anche più indietro, ci han regalato solo miracoli. I 2.267 miliardi di debito pubblico (nel 2011 era a quota 1.897, poi è cresciuto di 53 l’anno), i 15 miliardi di debiti di Roma, i 3 di Torino, la crescita più bassa d’Europa, la disoccupazione (soprattutto giovanile) più alta, il record negativo di investimenti esteri e quello positivo di corruzione ed evasione. Le due leggi elettorali incostituzionali (Italicum e Rosatellum). La nuova Costituzione scritta a quattro piedi da un’avvocaticchia etrusca, tale Boschi, e da un plurimputato, tal Verdini, bocciata da 2 elettori su 3. La Buona Scuola fallita e smantellata pezzo per pezzo persino dal governo Gentiloni. Il Jobs Act che sforna precari e, senza incentivi, fa tremare un milione di assunti per finta. Gli 80 euro retrattili per un milione di lavoratori. Il bail-in a scoppio ritardato con i tre decreti sui non-rimborsi ai risparmiatori fregati dalle banche, mentre Renzi dormiva per non disturbare il referendum e la Boschi faceva il giro delle sette chiese per salvare l’Etruria del suo babbo. Il Fiscal compact e i trattati di Dublino votati in Europa dagli stessi partiti che in Italia s’indignano se l’Ue ci chiede di rispettarli. La legge-burla sulla legittima difesa con licenza di uccidere, ma solo di notte. Il Codice degli appalti pieno di svarioni e boiate che bloccano gli appalti. Le casette promesse ai terremotati “per Natale” (senza mai specificare l’anno) e mai viste dalla metà dei destinatari. I figuroni in Europa con le multe da procedura d’infrazione, le 85 cause perse su 94 in dieci anni alla Corte da Strasburgo e il ritiro della candidatura di Padoan all’Eurogruppo per eccesso di ribasso. Il Rosatellum che, appena approvato, fa già schifo a chi l’ha scritto, tant’è che il pregiudicato ineleggibile B. può scrivere “Presidente” sul logo di FI e bisogna riesumare Tabacci per salvare la Bonino dalla fatica erculea di raccogliere 400 firme per circoscrizione. Il canone Rai infilato in bolletta dallo stesso clown che ora promette di abolirlo. Massì, teniamoci stretti questi campioni di capacità. Nel senso longanesiano del termine: “Buoni a nulla, ma capaci di tutto”.

Tratto dall'editoriale di ieri di M. Travaglio

Alessandro Pagnini ha detto...

Non sono un fan di Travaglio, ma sottoscrivo quasi tutto.

Marcello ha detto...

@Daniele
"Ritieni di avere avuto una buona risposta?"

Avevo chiesto le vostre opinioni, le ho avute, certo che sono buone risposte, vi ringrazio.
Alcune cose le condivido (abolizione art18, intervento in Libia, aumento debito), molte no, ma non è questo il punto, non voglio aprire un dibattito o su molte questioni ci sarebbe da fare un post a parte per sviscerarle, mi interessava capire la vostra opinione (no Yoda, non era una provocazione).

"Naturalmente chi ritiene che questo governo meriti di essere rivotato è invitato a spiegarci perché."

"meriti" è un parolone... ma penso che voterò comunque PD.
Perchè? Sono un grande "fan" del voto utile, il mio obiettivo principale è scongiurare un governo di centro-destra. Non ritengo il M5S un'alternativa credibile e anche lo fosse non ha i numeri per governare in autonomia e non è mai stata chiara sulle alleanze (ci farei la firma per un governo M5S-PD, ma ricordo troppo bene lo streaming con Bersani per crederci ancora). Il saper scendere a compromessi lo ritengo un requisito fondamentale per far buona politica, mentre vedo il M5S troppo ancorato al proprio ruolo di verginella politica (meglio puri all'opposizione che sporcarsi le mani governando)
Sarei curioso di vederli al governo, ma temo si finisca per far solo un favore al cdx votandoli. (fosse passata la riforma costituzionale, in un sistema maggioritario, probabilmente li avrei votati)

pegupe@gmail.com ha detto...

Aggiungo questa semplice riflessione sulla politica del PD alla competente e articolata risposta di Daniele a Marcello.

Ogni sociologo, degno di essere chiamato tale, sa che una società è tanto più giusta e libera quanto minore è la forbice tra ricchezza e povertà e tra il potere della politica e la politica per il potere. Quindi la domanda che dobbiamo porci è: questo governo, al di la dei tanto decantati dati statistici, ha aumentato o ridotto questa forbice? Se l’ha ridotta ha svolto una politica di sinistra, se l’ha aumentata ha realizzato una politica di destra.
Dire, come continuo a sentire da un disco rotto, che ciò che si è fatto non è sufficiente, ma è stato meglio che niente, è solo fumo negli occhi. Neppure Mussolini o Hitler hanno fatto solo cose sbagliate, se così fosse non avrebbero mai potuto conquistare il potere e non l’avrebbero raggiunto neppure se i loro antagonisti avessero fatto solo cose giuste. Ma le poche cose giuste fatte da quelle dittature a quanta sofferenza e a quanti morti ci hanno portato?
La politica di un governo la si giudica come si giudica il bilancio di un’azienda. Se la sua azione ha prodotto un bilancio positivo, il governo ha ben governato, se il bilancio è negativo, non l’ha fatto. Il modo più semplice per capirlo è osservare l’andamento della forbice tra ricchezza e povertà.
Qualcuno mi accusa di essere un cieco assertore dei “favolosi” 5 stelle. Ma come faccio a spiegare che sono anni luce lontano da un sentimento così cieco?
Io sono convinto che il M5S ha messo al primo posto ciò che andava messo al primo posto: la questione morale. Non a parole, ma dimostrandolo con i fatti. In che modo?
Stabilendo che la politica non è un modo per trovare un mestiere: regola dei due mandati e taglio dei compensi. Attenzione: anche il primo PCI imponeva ai suoi parlamentari di rinunciare al 50% del proprio stipendio selezionando, così, la passione dalla convenienza, ma quella rinuncia serviva a tenere in piedi la gioiosa macchina organizzativa del partito. Nel caso del M5S quei soldi ritornano ai cittadini. Vi sembra poco?
Il M5S ha dimostrato nei fatti, e questo perché le moderne tecnologie lo permettono, che si può tenere in piedi una grande organizzazione politica con pochissimi soldi. Ai tempi del primo PCI, non era possibile. Vi sembra poco? Vi sembra poco essere liberi dalla necessità di dover cercare importanti finanziatori ai quali, anche nel migliore dei casi, si dovrà essere grati?
Sulla regola dei due mandati, ovviamente, ci sono pro e contro, ma considerando l’attuale degrado in cui versa la politica, i pro sono, secondo me, di gran lunga superiori. Il M5S deve, tuttavia, stare attento perché, se non modificano questa sana decisione in due mandati pieni, l’opposizione potrebbe far cadere la legislatura per due volte nel giro di un anno e si troverebbero a confrontarsi con una classe politica onesta, ma totalmente inesperta. Possibile che i guru del M5S siano così ingenui da non averci pensato? Vogliono ripercorrere l’errore degli avvisi di garanzia, così che gli altri li possano accusare di essere incoerenti?
E’ l’ingenuità l’attuale grave limite che io vedo nel M5S, ma l’ingenuità in politica è un peccato veniale, mentre la disonestà è un peccato mortale.
Poi, come ho già detto, sta a noi tenerli sotto il pungolo, perché il potere, per sua natura, si alimenta dell’altrui potere che in una democrazia, alla fine, è quello dei cittadini.

Marcello ha detto...

@pegupe

Inizi l'intervento sostenendo l'importanza del ridurre divario fra ricchi e poveri e poi mi fai tutto l'intervento sui costi della politica? Non vedo il nesso, i crediti restituiti dai 5S vanno al fondo di garanzia per le PMI (creato da Prodi oltretutto se non sbaglio), iniziativa lodevole certo, ma quanto influente? Poi magari si criticano gli 80 euro di Renzi e il reddito di inclusione solo perchè li ha fatti il PD?

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Poi magari si criticano gli 80 euro di Renzi e il reddito di inclusione solo perchè li ha fatti il PD?
Col cuore in mano, misure di questo genere le avrei criticate allo stesso modo chiunque le avesse varate, M5S compreso, ma il fatto che le abbia varate un governo che si dice di sinistra mi lascia un particolare amaro in bocca.
Gli 80€ al mese sono una autentica marchetta, sarebbe stato 1000 volte meglio destinarle a misure strutturali, sul serio in grado di rilanciare l'Italia.
Su perché il REI sia fumo negli occhi non sto a ripetermi, i nodi cruciali erano identificati abbastanza bene nell'articolo che avevo riportato qui:
https://22passi.blogspot.it/2017/11/1-dicembre-2017-inizia-la-reivolution.html

Ti ricordo però che il REI, è il SIA riveduto e allargato, e il SIA a sua volta poggiava le sue fondamenta sulla Carta Acquisti messa in piedi dai governi Berlusconi. Questo ha fatto il PD: col SIA/REI ha allargato a tutta la nazione la sperimentazione della Carta Acquisti nata una decina di anni fa per i grandi centri urbani, implementando un percorso che era stato messo in piedi dal Centro-Destra. Giusto per la cronaca.
Quello che è stata aggiunto alla Carta Acquisti di Berlusconi, cioè tutto il progetto sociale integrato da realizzare per ogni famiglia beneficiaria, è sacrosanto e giustissimo... se solo avessimo una rete di servizi sociali in grado di starci dietro, se avessimo dei Centri per l'Impiego realmente funzionanti in grado di fare la loro parte nel progetto... entrambi queste due reti sono assolutamente insufficienti e i finanziamenti del PON Inclusione non riusciranno a mutare significativamente questo quadro.

Come dice benissimo Guglielmo Pepe, la forbice tra ricchi e poveri si è drammaticamente allargata. Ma purtroppo, aggiungo da assistente sociale, il REI assomiglia molto più a un cerotto che a una cura.

pegupe@gmail.com ha detto...

Marcello
"Inizi l'intervento sostenendo l'importanza...".

In effetti non c'è alcun nesso e non intendevo che ci fosse. Sono due argomenti separati che affrontano diversi aspetti,
Riguardo alla vicenda degli 80 euro non sono per nulla daccordo con quanto affermato da Di Maio,doveva avere più coraggio e abolirli, magari spostando quella cifra verso chi non ha nulla, almeno avremmo avuto la certezza che sarebbero entrati tutti in circolo. Mi sono sempre chiesto perché Renzi abbia preferito aiutare chi già possedeva un pur minimo vantaggio. Posso pensare che le indagini demoscopiche gli indicavano un maggior consenso aiutando un ceto medio basso piuttosto che un ceto alla disperazione. Ma sono solo mie congetture.

Daniele Passerini ha detto...

@pegupa
Posso pensare che le indagini demoscopiche gli indicavano un maggior consenso aiutando un ceto medio basso piuttosto che un ceto alla disperazione. Ma sono solo mie congetture.
Le tue congetture coincidono perfettamente con le mie! :)

Daniele Passerini ha detto...

@pegupe
P.S. Per inciso: ho pensato la stessa cosa del REI. Con gli 80€ copre il bacino elettorale del ceto medio basso (tecnicamente "fascia vulnerabile") con il REI copre il bacino elettorale del ceto basso (in "fascia povertà").
Sono certo che a medio-lungo termine il REI si ritorcerà contro ai suoi ideatori come un boomerang, perché la gente non è così stupida come in cima ai Ministeri credono. A breve termine qualche voto pro governo invece può portarlo.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Marcello
"...i crediti restituiti dai 5S vanno al fondo di garanzia... Poi magari si criticano gli 80 euro di Renzi..."
C'è un'altra piccola differenza: che i crediti dei 5s sono soldi loro, gli 80€ di Renzi sono soldi nostri.
Come dire: fare il...col...degli altri!

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Un altro successone del PD! ;)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/01/10/universita-il-piu-eccellente-dipartimento-di-fisica-in-italia-e-chieti-dove-pero-non-ce-fisica/4084719/

Marcello ha detto...

@Claudio
"i crediti dei 5s sono soldi loro, gli 80€ di Renzi sono soldi nostri."

Non mi sembra proprio, direi che è più vicino alla verità il contrario.
Gli 80€ sono diventati strutturali e sono un bonus irper, riguardano quindi il rapporto fra datore di lavoro e dipendente, possono essere considerati "soldi nostri" solo se parliamo di dipendenti pubblici (e quindi siamo noi il datore di lavoro). Al massimo possono essere considerati come un minor gettito in entrata rispetto al passato, non a una maggiore uscita, esattamente come qualsiasi altra riduzione delle tasse.
Lo stipendio dei dipendenti e senatori (grillini e non) invece viene erogato con soldi nostri (o almeno coi soldi di chi paga le tasse), perchè quelli son tutti dipendenti pubblici, e non restituiscono un bel niente, vanno al fondo per le PMI, quindi vengono prestati alle piccole e medie imprese ad un tasso d'interesse agevolato rispetto a quelle delle banche.

@Daniele
Ho provato a legger di fuggita e non c'ho capito nulla, stasera ci riprovo, ma non assicuro un risultato migliore, se hai tempo e voglia magari spiegami tu.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Gli 80€ sono diventati strutturali...
Marcello, in politica e economie per misure STRUTTURALI si intendono interventi NON EPISODICI e ben integrati e sinergici con tutte le restanti politiche! Dammi retta: il bonus 80€ di Renzi non ha nulla di strutturale. È una banalissima marchetta.

P.S. L’articolo che spiega tutti i nodi del REI è per addetti ai lavori certo e per me è chiarissimo perché quello è il mio pane quotidiano. E stai certo che Poletti e Renzi contano proprio sul fatto che nel merito di certe misure sociali possono entrarci pochi esperti, la maggioranza degli Italiani si fidano di quello che il governo proclama. Ed è proprio questo che mi fa incazzare: che mentono sapendo di mentire ma contando che in generale la massa ci casca!

Marcello ha detto...

@Daniele
Bello che rispondi a commenti che non fai passare, grazie :D
Comunque dal 2018 gli 80 euro vengono conteggiati a fini di pensione, tredicesima e TFR... quello si intende per "strutturali", poi chiamali come vuoi... non era quello il punto.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Bello che rispondi a commenti che non fai passare, grazie :D
È troppo pretendere che uno intelligente come te capisca che si è trattato di un mero errore materiale... no eh?

Marcello ha detto...

Daniele ho fatto una battuta e messo lo smile giusto per fartelo notare, non volevo accusarti di nulla, chiedo scusa comunque se mi sono espresso male.

Ps: nel commento precedente ho scritto "irper" anziché "irpef" e "dipendenti e senatori" anziché "deputati e senatori", sorry

Silvio Caggia ha detto...

@Marcello
«Una pelliccia? Con i miei soldi?!».

CLaudio Rossi ha detto...

@Marcello
Cerco di spiegare meglio. Quando un compenso è erogato ad un politico è certamente un costo per la collettività e questo vale per tutti i compensi ai dipendenti pubblici, ai partiti ecc.
Se però qualcuno che percepisce quei compensi (e non gli altri percettori allo stesso titolo) decide anzichè di spenderlo a proprio piacimento, di traferirlo ad un'altra finalità sta conferendo qualcosa che era diventato di sua proprietà a qualcun altro. Così se il postino fa beneficienza non è che la fa con i soldi delle Poste.
Se invece il Governo decide un'agevolazione - strutturale o "una tantum" che sia - a favore di chi vuole, sta utilizzando il bilancio pubblico cioè le risorse della fiscalità generale di proprietà di tutti i cittadini.
Avresti ragione se Renzi avesse finanziato gli 80€ con il suo compenso di primo ministro e non decretando un provvedimento il cui costo è a carico dello Stato.
Spero di essere stato più chiaro.

Daniele Passerini ha detto...

@CLaudio
A proposito della battuta surreale di Marcello (ma davvero dici che era serio e non scherzava?!?!) a Silvio (Caggia) ha fatto venire in mente questa vecchia barzelletta ebraica:

È il primo giorno di gennaio del 1925 a Przemyslany, piccola cittadina ucraina ad alta densità di ebrei, in quegli anni.

Uno shnorrer, classico mendicante ebreo, è solito ricevere proprio quel giorno, ogni anno, una lauta offerta di 300 zloty da un generoso correligionario. Oggi, però, si sente dire:

«Mi spiace, ma quest’anno mia moglie è stata particolarmente depressa e ho dovuto regalarle una pelliccia nuova, per cui non posso darti i soliti 300 zloty».

La risposta dello shnorrer non si fa attendere:
«Una pelliccia? Con i miei soldi?!».

CLaudio Rossi ha detto...

@Daniele, Silvio

:-D Non la conoscevo, calza a pennello.

Marcello ha detto...

@Claudio
Ci conviene allora cominciare a pagare il primo ministro ben più di Cristiano Ronaldo se vogliam sperare in un abbassamento delle tasse...

Marcello ha detto...

Io boh... Provo un senso di alienazione a frequentare questo blog che mi sembra di esser passato attraverso lo specchio... Forse lo frequento perché non ho più l'età per gli allucinogeni. Uno sostiene che è iprocrita per il PdC abbassare le tasse perché non lo fa con i soldi del proprio stipendio e quello che scherza son io...

Ps: io apprezzo davvero questo blog o non lo frequenterei, nonostante tutto è vero che spesso resto basito, spero che questo commento non offenda nessuno, tantomeno chi ci ospita

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Io boh... Provo un senso di alienazione a frequentare questo blog che mi sembra di esser passato attraverso lo specchio [di Alice]... apprezzo davvero questo blog o non lo frequenterei...
Ottimo! Sei nella migliore condizione psicologica per disfarti dal peso di tante false credenze e accedere - per insight - al livello superiore del “game”! ;)

pegupe@gmail.com ha detto...

Ho la sensazione che spesso si parta affrontando temi importanti e profondi come quello promosso da Daniele e poi si scivoli progressivamente nella logica del celodurismo o nel loop del torto e della ragione.
L'indifferenza verso la sofferenza altrui è anche un nostro problema oppure non ci riguarda? Se capitasse a noi vorremmo ricevere la stessa disattenzione? Se si pensa che la sofferenza altrui non ci riguarda, diciamo pure addio alla civiltà. Va bene, basta esserne consapevoli.

CLaudio Rossi ha detto...

@Marcello
Ho fatto l'esempio scherzoso di Renzi che finanzia in proprio un'agevolazione fiscale per equipararlo concettualmente ai parlamentari del M5S che finanziano in proprio parte di un fondo per le imprese. La confrontabilità delle due fattispecie dipende dal fatto che qualsiasi detrazione fiscale ha un costo per lo Stato assimilabile a quello che lo Stao sostiene per costituire o integrare un fondo gestito dal MISE.
L'esempio è scherzoso ma la spiegazione è tecnica.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
In arrivo entro oggi un fantastico post di Alessandro Pepe!

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