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martedì 12 dicembre 2017

E venne la NASA, che vide il gatto, che si mangiava il topo...

Dalla prima pagina del brevetto... che burloni gli autori della Nasa!
Domenico tra i commenti di ieri, Roberto in privato stanotte (e anche Silvio prima di loro... ma avevo la testa altrove!) segnalano giustamente a tutti i lettori del blog una domanda di brevetto internazionale in stretto ambito LENR presentato dalla NASA il 09/03/2016 e resa pubblica il 14 settembre scorso. 

O meglio, segnalano un articolo di pochi giorni fa del Martin Fleischmann Memorial Project che sottolinea la convergenza delle evidenze diffuse dal MFMP stesso a febbraio 2016 con quelle pesantissime documentate dalla NASA in due paper scientifici (il primo risalente al 2015, il secondo a febbraio 2017) e richiamate nella domanda di brevetto NASA.

Alcuni esempi di possibili applicazioni sono contenute nelle ultime tre righe dell'abstract del brevetto: Such processes may be used for power generation, heat production, nuclear waste remediation, material creation, and/or medical isotope production, for example.
Generazione di energia, calore, trattamento dei rifiuti nucleari, trasmutazione della materia et cetera: insomma, tutta la panoplia rivendicata dai ricercatori LERN da decenni tra i frizzi e lazzi della comunità scientifica accademica.

N.B. Tra i Designated States l'Italia non è contemplata, ma altri paesi europei invece sì... forse in Italia qualche concorrente è stato più veloce.

Come scrive Domenico, si resta in attesa di vedere il fronte scientista criticare la NASA con la stessa acrimonia che notoriamente riserva alle varie taglie di E-cat (XL, M, S, QX) di Andrea Rossi e al blog 22passi. Se sono coerenti...

LINK:

49 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Such processes may be used for power generation, head production, nuclear waste remediation, material creation, and/or medical isotope production, for example.

Head generation mi piace...

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Ahahah che lapsus!!! :D :D
Ah la fretta: ora correggo, grazie! ;)

domenico canino ha detto...

@Daniele
Non lo faranno. Sono come Ulisse nei suoi viaggi, debole con i forti e forte con i deboli. UNBE è forte contro Andrea Rossi, ma debole con la Nasa. Perchè non si tratta di scienza, ma di psicologia. Gli UNBE onesti non mandano giù che un filosofo inventore abbia intuito che la LENR esiste e si può sfruttare meglio di migliaia di ricercatori di professione, ingegneri, professori universitari, centri di ricerca (?), etc. Ma io faccio una profezia: questi individui, non appena cambierà il vento, saranno i primi a riposizionarsi pro-LENR, sento già l'aria che cambia:- ma io l'avevo supposto, ma certo lo si era capito sin da Fleischmann e Pons, ma è una vera rivoluzione!

Marcello ha detto...

@Domenico e Daniele

Taluni UNBE veramente ne parlano dal 9 novembre:
https://fusionefredda.wordpress.com/2017/11/09/nasa/

"Il report descrive la formazione di radioisotopi in seguito a irraggiamento con fotoni di bassa energia di campioni di metalli caricati con deuterio.
Si tratterebbe pertanto di fusione provocata in acceleratore, non di ff." (cit. Franchini)

Alessandro Pagnini ha detto...

Non ho idee chiare su certi ordini di grandezza, ma può darsi che da quakche parte si accenni a qualcosa come 250 kev?
Se corretto, si tratta di lenr o é sempre roba stile iter?
Serviranno i campi magnetici di contenimento per il plasma a milioni di gradi o è qualcosa di più.....tiepido?
Qualcuno ha una definizione abbastanza rigorosa di lenr x capire se ci siamo dentro? Oppure le energie in gioco la eccedono?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Quand'è che scoprirete il "complotto del 22"? :D :D :D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Nel primo paper si dice che "These samples were exposed to various energy levels from 65 to 280 kV with prescribed electron flux from 500 to 9000 μA".

Il secondo si intitola "Experimental Observations of Nuclear Activity in Deuterated Materials Subjected to a Low-Energy Photon Beam".

Tocca capire perché il MFMP abbia collegato tra loro i risultati che ha ottenuto (direi LENR) e le evidenze descritte nei due paper NASA (direi LENR) ai claims del brevetto della stessa NASA.
Ci vorrebbe una delle vecchie firme del blog, sicuramente più salda di noi nella stima degli ordini di grandezza, di cui invero ho del tutto perso le tracce da quando si autoesiliò nelle triste lande dell'isola di Kobraf. Non so neanche se sia sopravvissuto alle orde di barbari e troll che invasero quel loco loco.

domenico canino ha detto...

@marcello
Sono andato a leggere ciò che hai segnalato. Ma il solo rileggere il nome C.py squalifica totalmente il blog. E tu mi segnali un blog dove c'è un troll pagato per disinformare? E poi ho letto molti altri commenti su altri blog, e sono totalmente diversi. E comunque anche nel blog da te segnalato, della Nasa dicono con delicatezza che si forse, mentre invece su Rossi ci danno giù fortissimo e male. Ma la notizia non era il brevetto Nasa? Autorefenrenziali sino all'ossessione. Mah. Rossi è uno che imbroglia, allora non occupatevene. Ma loro stanno sempre a parlare male di lui. Napalm51 delle Lenr?

Alessandro Pagnini ha detto...

Ancora nessuna idea dell'energia limite entro la quale si possa definire una reazione come a bassa energia?
Pur rimanendo comunque ignorante sulla quantificazione del fenomeno, credevo di aver capito che fossero quelle che, se realmente esistenti, consentissero, effetto tunnel a parte, di ottenere reazioni nucleari con energie inferiori a quelle richiesta per superare la barriera di potenziale. Credo le barriere siano indicate come sezioni d'urto, o qualcosa del genere. I 65KeV che sembrano essere già sufficenti, rientrano nell'approccio classico alla fusione? Sono teoricamente sufficenti a superare la repulsione elettrostatica tra protoni, anche nella visione 'classica'?
Perchè non credo che si possa dire che una reazione non è LENR in quanto avvenuta in un determinato contesto o macchinario, ma, come suggerisce l'acronimo, deve dipendere dall'energia in gioco. Chi ha qualche numero? Quanto serve per superare la repulsione dei nuclei? Sotto a quello, direi che è LENR ed è una alternativa ad un funzionamento ITER style, credo. Oppure mi sfugge qualcosa?

bertoldo ha detto...

Visti i metalli impiegati l'avevo scritto che era sufficente sostituire i metalli e i relativi treni d'onda e potenzialmente tutti i metalli possono fare il lavoro del nickel-litio-idrogeno

Marcello ha detto...

@Alessandro
"Ancora nessuna idea dell'energia limite entro la quale si possa definire una reazione come a bassa energia?"

Forse avevi già notato, ma ti ha risp Franchini di là:

https://fusionefredda.wordpress.com/2017/12/13/termoidraulica/#comment-63662

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Marcello
No non seguo quel blog.
Tanto per evitare la fatica a noi di scorrere una diversa discussione, quanti kev ha indicato?

cikagiuro ha detto...

Beh, forse ora si è capito a cosa, o meglio a chi, è servita la dimostrazione di Stoccolma.
Rossi parla d'immediato processo d'industrializzazione...considerata la salita a bordo del E-Cat QX di nuovi partner investitori. Tutti ingenui e fessacchiotti a sputtanare dollari? E tutti quanti così disinformati della Nasa alle calcagna?

http://e-catworld.com/2017/12/11/rossis-business-plan-for-the-e-cat/

Alessandro Pagnini ha detto...

Per sana abitudine evito le interazioni cross blog. Ovviamente non è un totem rigido e intoccabile, ma preferisco evitarle finché posso

Alessandro Pagnini ha detto...

@ cikagiuro
quella demo é servita a rendermi un po' meno ottimista, tanto non mi é piaciuta, ma non dimentico un quadro complessivo che mi vede ancora cautamente ottimista.
Ma la mano sul fuoco vecchio o nuovo che sia, non la metto di certo

Alessandro Pagnini ha detto...

Dato un'occhiata al blog di Franchini.
Siccome sono ciuco, non ho ben capito.
Aldilà dell'incrementare le probabilità di un effetto tunnel (che ogni millanta secoli avviene anche senza particolari stimoli), che comunque a quanto pare dallo stesso commento di Franchini, che in ogni caso ringrazio per l'attenzione che mi lusinga e sorprende, richiede energie magari meno modeste di quelle che alcuni ipotizzano, ma pur sempre nell'ordine, mi pare, di poche centinaia di Kev, una reazione sfruttabile come quella che alla NASA paiono essere convinti di aver trovato, secondo la visione classica, che energie richiede?
Ribadendo il fatto che anche in un bicchier d'acqua sul tavolo di casa, qualche trasmutazione avviene comunque per effetto tunnel, se ci si arma della dovuta pazienza e che un incremento eventuale della frequenza di tali eventi, potrebbe essere comunque praticamente irrilevante.
La dovuta pazienza, per chi bontà sua la possiede, è richiesta anche per far capire la cosa ad uno come me, che nella risposta di Franchini, probabilmente chiara a chi più è addentro alla materia, non trova affatto chiarimento.
Se qualcuno può interagire con me per aiutarmi a capirla, gliene sarò grato :-)

Marcello ha detto...

@Alessandro

Io so' veramente capra... quindi premetto che probabilmente seguiranno una sfilza di cavolate :)

Dal report Nasa mi sembra di capire che lo studio parta da altro studio più ampio dove veniva utilizzato un LINAC da 6 MeV.
"This study represents partial results from a larger study, which began using a higher 6-MeV LINAC with
deuterated materials"

Loro hanno cercato di abbassare le energie richieste fino a 2 / 2,4 MeV:
"A LINAC Model LS200 manufactured by Varian was modified to expose the samples to photon energies of
2 MeV. A special dequeing circuit was added to the system, which reduced the beam energy from a maximum of
2.4 MeV to less than 2 MeV"

I LINAC (acceleratori lineari) comunque non mi sembrano bestie da fantascienza stile iter, anche quelli da comune reparto di radiologia vanno dai 2 ai 25 MeV e consumeranno come un paio di lavatrici...

Quindi boh :) Mi unisco al tuo appello nella speranza che qualcuno ci aiuti a capir meglio.

domenico canino ha detto...

@Alessandro
The NASA patent application claim to be able to cause a short term shutdown of the deuterium's Coulomb barrier, so to allow deuterium fusion to occur at much lower energies than normal.
E' scritto così sul paper NASA.
Ora può essere che NASA abbia preso un granchio, per carità, non discuto di questo. Io discuto del fatto che a NASA viene riservato un tono delicato e cortese, mentre Andrea Rossi, vero o falso ciò che dice, viene trattato malissimo. E' questo il punto del mio intervento, non se il brevetto NASA dunziona o meno. Il punto è che coloro che attaccano Rossi con cattiveria e veemenza non fanno lo stesso con la NASA quando parla di LENR ( il paper annuncia basse energie dunque niente falsità sul fatto che non siano LENR). Questo la dice lunga sulla psyche di taluni sedicentiscienziati, che non sanno neanche che psyche è la contrazione della parola physiche.

bertoldo ha detto...

"Ora può essere che NASA abbia preso un granchio, per carità, non discuto di questo. Io discuto del fatto che a NASA viene riservato un tono delicato e cortese, mentre Andrea Rossi, vero o falso ciò che dice, viene trattato malissimo." se i padroni ti dicono di scrivere in quel modo e poi gli stessi padroni cambiano idea su quello su cui dovevi scrivere male ? chi striscia non inciampa riferito ai soliti noti

Marcello ha detto...

@Domenico

Se a te il modus operandi dei signori della Nasa sembra paragonabile a quello di AR, allora ci sarebbe da dir molto anche sulla psyche di taluni fan delle pseudoscienze.

Uno dei due lavora in sordina, non fa annunci strabilianti e produce reports seri e replicabili.
L'altro annuncia scoperte sensazionali ogni 3 mesi da 6 anni, non ha mai dimostrato in maniera inequivocabile il fenomeno e l'unica cosa che produce sono demo senza misurazione di energia ingresso e rilevamento di gamma.

Per me uno dei due fa scienza (che non c'entra nulla con l'aver ragione o torto) l'altro fa spettacolo.

Ai posteri l'ardua sentenza

Barney ha detto...

In realta' le critiche alla fringe science di NASA sono tante e ben supportate da considerazioni scientifiche, sia per le LENR che per altre cose "strane" tipo l'EMDrive.

Il vero problema e' che se le informazioni le si prende solo da una fonte che la pensa in una sola maniera (uguale a noi), poi ci si rafforza nella convinzione che il mondo giri in un solo verso...

In sintesi: non capisco perche' -per dire- Pagnini non legga ANCHE il blog di Franchini. O COBRAF. O tutto il resto, che esiste: basta solo cercarlo.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
non capisco perche' -per dire- Pagnini non legga [...] COBRAF.
Probabilmente per gli stessi motivi per cui non segue - azzardo - il Grande fratello o L’isola dei famosi.
Non so se COBRAF si è più risollevato, l’ultima volta che ci entrai, un’annetto fa, era più un luogo da coprofili che da cobrafili! Era ridotto a sfogatio di gente psichicamente malata, mentre di utenti veri del forum d’un tempo restavano poche ultime briciole.

Silvio Caggia ha detto...

@Marcello
Hai ragione alla NASA fanno solo spettacolo
@Barney
In effetti il mondo gira sempre per lo stesso verso

Barney ha detto...

@Silvio: e non ci son piu' le mezze stagioni, signora mia...

Cio' detto per onor di cronaca: qualcuno -oltre a me che sono curioso come una scimmia- ha googlato i nomi dei depositari del "brevetto NASA"?
Commenti?
Basta -in questo e solo in questo caso, chiaro- che ci sia scritto "affiliation: NASA" per dare un'aura di verita' che nemmen le tavole di Mose', o un minimo di dubbio c'e'?

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Basta -in questo e solo in questo caso, chiaro- che ci sia scritto "affiliation: NASA" per dare un'aura di verita' che nemmen le tavole di Mose', o un minimo di dubbio c'e'?
Hai ragione!
Devo chiedere alla Nasa l’affiliazione anche per il blog 22passi: è scandaloso che non ci sia ancora! :D

domenico canino ha detto...

@marcello
La Nasa fa scienza vera anche quando prima dichiara che F&P erano fuffa. salvo riabilitarli in sordina qualche anno dopo, dicendo che sì,le loro verifiche non erano state fatte bene. Bel modo di fare scienza. Per me contano le cose dette e fatte e non chi le dice o fa. Non è perchè mi chiamo NASA che possa dire balle e la gente deve sorbirsele. E se invece da un signor nessuno mi viene una ricerca che funziona o può almeno aprire un nuovo filone di ricerca ben venga. Io posso dire lo stesso per esperienza diretta che Università, centri di ricerca, soprintendenze, in Italia e nel mondo, non sono i depositari della verità rivelata. Prendono certe cantonate. Ultimamemte per dire hanno trovato un fossile che io avevo affermato essere in una determinata zona ben 15 anni fa. E fui deriso. Ora, dopo il ritrovamento vengo invitato nei dibattiti accademici ed ho rilasciato 20 interviste! Aspetto che ad Andrea Rossi accada lo stesso!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney
"...In realta' le critiche alla fringe science di NASA sono tante e ben supportate da considerazioni scientifiche, sia per le LENR che per altre cose "strane" tipo l'EMDrive...."

Eheheheh, lo sapevo che ti saresti soffermato su quell'argomento! ;-) :-D

"...Il vero problema e' che se le informazioni le si prende solo da una fonte che la pensa in una sola maniera (uguale a noi), poi ci si rafforza nella convinzione che il mondo giri in un solo verso...

In sintesi: non capisco perche' -per dire- Pagnini non legga ANCHE il blog di Franchini. O COBRAF. O tutto il resto, che esiste: basta solo cercarlo..."

Guarda Barney, Cobraf fino a qualche anno fa lo seguivo, ora nemmeno lo apro più perchè non ne sopportavo i modi e i toni, a dir poco 'pecorecci'. Franchini è altra storia e altro stile, ma troppo pesante e in punta di forchetta. Poi un blog che si dichiara aperto solo ai laureati in discipline scientifiche, fa già capire che non si rivolge ad un ampio pubblico, ma ad una 'elite' cui non appartengo.
Invece mi piace molto potermi confrontare con chi la pensa diversamente, ma mi porta argomenti che mi paiono ragionevoli. Ho sempre dato orecchio attento alle critiche di Mario e di altri del GSVIT su Rossi, ad esempio (le sonde del PCE830 forse messe male nel primo TPR, la riflessività dell'allumina nel secondo e lasciamo perdere l'ultima demo). Che poi io, valutando ogni cosa che conosco, giunga a conclusioni non identiche ad altri, è altra faccenda. Ma ascolto e cerco di farlo con apertura mentale. A volte i toni si riscaldano e ci si arrocca e questa è una cosa che io CERCO di evitare e che mi spiace quando accade anche tra altri all'interno del blog, che mi piace invece vedere come una occasione di confronto amichevole e di svago. Un posto dove si riesca a sentirsi 'tra amici' il più possibile. Ho lavorato da sempre per aiutare Daniele ad ottenere il massimo in questo senso e ho sempre spinto per questo. Qui c'è una atmosfera che mi piace molto più di altre. Pazienza se forse non tutto lo scibile è accessibile attraverso 22passi, ma se sto qui invece che altrove non è solo per la conoscenza che ne posso ricavare, ma per il piacere che il più delle volte mi dà il frequentare questo posto, con queste persone (te compreso) con le quali discutere serenamente.

@ Marcello

Siamo sulla stessa linea. Dovremmo trovare una definizione abbastanza formale e stringente per l'acronimo LENR, così da sapere quando stiamo parlando di queste reazioni. Qui ci vuole qualcuno bravino! :-)


@ Domenico
"...The NASA patent application claim to be able to cause a short term shutdown of the deuterium's Coulomb barrier, so to allow deuterium fusion to occur at much lower energies than normal..."

Grazie della segnalazione! Questo passaggio secondo me dice parecchio. :-)

"... Ora, dopo il ritrovamento vengo invitato nei dibattiti accademici ed ho rilasciato 20 interviste!..."

Grande Domenico, sono davvero contento di questa tua rivincita! :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
@Domenico
Grande Domenico, sono davvero contento di questa tua rivincita! :-)
Alessandro mi ha bruciato per pochi minuti, e a questo punto mi associo alle tue parole: evvai Domenico!
Viviamo in una società che ossessivamente separa e distingue vincenti e perdenti, innalzando i primi al ruolo di eroi e relegando i secondi al ruolo dei "poracci"!
22 passi non è un blog né da vincenti né da perdenti: è decisamente e geneticamente un blog da rivincenti! ;)

Angelo Maci ha detto...

Secondo la mia opinione se qualcuno tirerà fuori prove scientifiche di queste reazioni L.E.N.R. io sarà contento che la cosa esca dalla diatriba sull'E-cat e simili.
Cioè a me sta bene che qualcuno voglia guadagnare soldi e tenga tutto segreto ma poi si sfocia nel ridicolo e allora non si può essere sostenitori.
Del resto ci sono lavori scientifici a iosa dunque non c'è nessun vero primato dell'E-cat, probabilmente ci si dovrebbe focalizzare su altri gruppi di lavoro.
Mi sbaglio?

Daniele Passerini ha detto...

@Angelo Maci
Del resto ci sono lavori scientifici a iosa dunque non c'è nessun vero primato dell'E-cat, probabilmente ci si dovrebbe focalizzare su altri gruppi di lavoro. Mi sbaglio?
Sono della tua stessa opinione. Personalmente in tema LENR ho sempre cercato di dare spazio non solo a Rossi (anche a Celani e Abundo per esempio), ma è un dato di fatto che la maggior parte dei lettori ha un debole per Rossi! ;)

sono solo un misero test ha detto...

@Daniele

... , ma è un dato di fatto che la maggior parte dei lettori ha un debole per Levi! ;)

:-)

domenico canino ha detto...

@alessandro e daniele
grazie; ma io non sono un vincente; uno che ci mette 15 anni per far capire una cosa alle autorità non è un vincente; e sono stato fortunato che il ritrovamento è avvenuto mentre sono ancora in vita; pensavo che venisse fuori dopo la mia morte; almeno qualche piccola soddisfazione; la prossima sarà sulla lingua sumera; già wikipedia da 6 mesi utilizza ,tra le altre, anche la mia ipotesi sulla etimologia parola Italia; forse tra una trentina d'anni... Stay Tuned.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
grazie; ma io non sono un vincente...
Lo so. Infatti ho sottolineato che sei un RIVINCENTE non un vincente! ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Angelo

Io spero che le lenr siano reali e che qualcuno riesca a portarle al servizio dell' umanità. Rossi x certi versi mi sta decisamente facendo rabbia, anche se gli concedo alcune attenuanti. Si vende bene, tiene viva l'attenzione col suo blog, annuncia risultati mirabolanti, per cui si finisce x focalizzarsi su dj lui. Però la penso come te.

Mario Massa ha detto...

Ho letto la richiesta di brevetto della Nasa (non mi risulta concesso). Non so se qualcun'altro l'ha fatto. Mi piacerebbe discuterne.

Domenico Canino scrive: "Ora può essere che NASA abbia preso un granchio, per carità, non discuto di questo. Io discuto del fatto che a NASA viene riservato un tono delicato e cortese, mentre Andrea Rossi, vero o falso ciò che dice, viene trattato malissimo."

Domenico, ti accontento: questa richiesta di brevetto Nasa è una porcheria, una cosa senza senso che sembra scritto dall'ultimo degli imbecilli, che se fosse stato scritto da Rossi sarebbe stato cestinato senza se e senza ma. L'ha scritto la Nasa e allora ci vanno piano a criticare. Ma il mio giudizio è quello.
La differenza tra il brevetto Nasa e Rossi è però che il primo riporta un fenomeno fisico che potrebbe risultare importante (ammesso che sia vero, ovviamente): un elettrone di energia vicino a 3 MeV può essere catturato da un nucleo di carica +1 (idrogeno, deuterio, trizio) e renderlo temporaneamente neutro permettendo così di non essere più respinto da un altro nucleo (dello stesso materiale o di un altro) e di fondersi con esso.

Che la cattura sia possibile è assodato. Che il nucleo rimanga integro e neutro per il tempo necessario ad incontrare un altro nucleo mi pare la base del brevetto (anche se un principio fisico non si può brevettare) e sulla credibilità di tale affermazione mi piacerebbe sentire Camillo Franchini.
Rimane il fatto che, anche ammesso che il fenomeno esista, il brevetto è una assoluta cretinata. Il fenomeno infatti darebbe origine a una "normale" fusione e come tale genera i prodotti di fusione che lo stesso Franchini reclama nei mammozi di Rossi: neutroni e raggi gamma. Pensare di applicare questo sistema per scaldare la casa, movimentare auto o alimentare il PC con sistemi grandi pochi centimetri come dichiarato nel brevetto (secondo me hanno visto il Quark-X) è una presa in giro.

Poi c'è il problema del rendimento: all'inizio del brevetto gli autori ricordano giustamente come la fusione mediante muoni sembri impraticabile per l'eccessiva quantità di energia necessaria per crearli comparata con la quantità di energia ottenibile dalla successiva fusione. Ma questo sistema utilizzerebbe elettroni accelerati da qualche MeV. Il brevetto propone vari mezzi per ottenerli, ma che vengano da un acceleratore o siano ottenuti per effetto fotoelettrico mediante raggi X, occorrrerà molta più energia per crearli. E il risultato sarebbe una fusione che nel migliore dei casi genera 10 MeV termici. Il sistema non potrà mai sostenersi. Allora nel brevetto si inventano un possibile moltiplicatore dell'effetto (Rossi lo chiama catalizzatore ma è la stessa cretinata detta in modo diverso). Ma ovviamente, come Rossi, non dicono cos'è e su che principio funzionerebbe.
(continua)

Mario Massa ha detto...

Il brevetto contiene anche evidenti incongruenze, la più evidente è che all'inizio viene riportata l'espressione: RR = N1 x N2 x s x V (per la descrizione leggete sul brevetto al punto 0059) e gli autori asseriscono che hanno massimizzato la velocità di reazione (RR) aumentando N1 e N2 (concentrazione dei reagenti) utilizzando deuterio ad alta pressione o liquido o solido. Poi invece il sistema descritto (punto 0103 e figura 4) funzionerebbe mediante deuterio ionizzato alla pressione di 1 Torr (circa 1 millesimo di atmosfera). Ma poi lo si porta ad alta pressione per permettere la fusione, mediante un sistema fluidodinamico (sic!).
Anche se non è spiegato perchè, può essere opportuno metterci un campo magnetico, magari generato con un laser (!) come spiegato al punto 0101.
Ma al di là delle fesserie che hanno scritto, se si chiamano Nasa, prima di fare un simile brevetto avranno realizzato almeno un piccolo prototipo in laboratorio no? No, riportano alcuni esperimenti che sul piano ingegneristico rasentano il ridicolo (è possibile che dal punto di vista di un fisico siano invece interessanti). Uno, a seguito di un fascio di raggi X di potenza fino a oltre 2 KW per tempi fino a oltre 4 ore, ha mostrato una produzione di raggi alfa o beta di 10-20 volte il fondo naturale (cioè quasi nulla). In quello riportato al punto 0116 (l'unico con dati energetici) a fronte di un fascio di raggi X da 200KeV e 1 mA (200W) hanno ottenuto un incremento di 14°C del campione (se il sistema era lo stesso descritto al punto 0115, parliamo di 1/10 di grammo). Ovviamente di misure calorimetriche neanche a parlarne, comunque a occhio siamo nell'ordine dei mW termici ottenuti a fronte dei 200W elettrici in ingresso.
Sulla base di questi pochi esperimenti gli autori si dilungano su tutte le possibili applicazioni, da quelle energetiche, a quelle medicali e informatiche, alcune degne di Star trek.
I disegni sembrano quelli delle mie nipotini (ricordo che un brevetto industriale deve mettere in condizione un esperto del ramo, tipicamente un ingegnere, di costruire l'oggetto o di realizzare il processo brevettato). Forse sono completamente rimbecillito, ma non saprei da che parte cominciare.

Barney ha detto...

I commenti di Massa mostrano l'asimmetria di approccio delle due "squadre" in campo. I credenti ottimisti si fermano in massa (non tutti) a "NASA", e per loro basta cosi'. Gli scettici quasi sempre fanno il lavoro sporco di scaricarsi E LEGGERSI le fonti. E se -come accade quasi sempre- c'e' qualcosa di strano, questo viene puntualmente segnalato con riferimenti a formule, paragrafi, teorie, disegni... Massa c'ha perso del tempo, ma sono scettico sull'impatto che la sua analisi potra' avere su un vero credente nella ff.
Non un "possibilista", proprio un credente...
Aspettiamo l'ennesimo brevetto-TPR-paper per il prossimo giro di cori da stadio.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Mah, a me i tuoi interventi ultimamente sanno tanto di CHIACCHIERE da bar...ney. Sei sottotono, che ti succede?

domenico canino ha detto...

@mario massa
Grazie. Lo hai letto ed hai trattato la NASA come merita. Questo brevetto se è una porcheria, ci vuole qualcuno che abbia l'onestà intellettuale di dirlo. Contento che tu abbia trattato NASA come Andrea Rossi. Onore al merito.
Mi è piaciuta molto la chiosa:"forse hanno visto il QX"
Un giorno ti ricrederai su Andrea Rossi. Non perchè sia un genio e perchè ha scoperto una nuova fisica, ma perchè ha avuto prima la fortuna e poi la "tigna" e la voglia di analizzare un fenomeno che aveva intravisto in Fleischmann e Pons. Invece di dire non può essere ha detto: proviamo a sperimentare. Come Mario Massa, che invece di dire, se lo dice la NASA sarà vero, ha letto il brevetto e scoperto le magagne.

Alessandro Pagnini ha detto...

Io sono grato a Mario x il suo puntuale lavoro. Non ho dubbi che le sue critiche abbiano qualche fondamento. Chissà cosa ha spinto la Nasa a sbilanciarsi in maniera così approssimativa? Comunque il punto nodale credo fosse capire se si tratta di un claim inerente lenr, o meno. Il passaggio evidenziato da Domenico me lo farebbe pensare. Tuttavia meriterebbe mettersi d'accordo su questo punto.

Angelo Maci ha detto...

Nel brevetto Nasa si cita il supporto del governo U.S., immaginate che figura in Italia per aver trattato queste cose con sufficienza o osteggiandole.
Io credo che non si possa trovare tutte le giustificazioni tecniche per l'e-cat e poi fare gli scettici con la NASA come altri lo erano per l'e-cat.
Io penso che anche loro abbiano delle evidenze prima di imbarcarsi in richieste di brevetto. Se più gruppi di lavoro dicono che le L.E.N.R. esistono io cominicio ad essere fiducioso e se un'istituzione di tale prestigio è ora ufficialmente convinta di ciò e lo propone, siamo ad una svolta epocale.

Marcello ha detto...

@Alessandro

crosspost:
"Una definizione semplice di ff è stata fornita dal Comitato INFN:
“Low Energy” —> negli esperimenti relativi a questi fenomeni non vengono usati apparati di accelerazione per impartire ai nuclei un’energia cinetica sufficiente a superare la barriera repulsiva."

Nel definire le LENR oltre a specificare la 'L' bisognerebbe mettersi d'accordo anche sulla 'N': almeno i tizi della NASA cercano i gamma, AR invece ha abbandonato quella strada da tempo... si continua a parlare di Nuclear solo per esclusione delle reazioni chimiche in base al presunto COP?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Marcello
"...usati apparati di accelerazione per impartire ai nuclei un’energia cinetica sufficiente a superare la barriera repulsiva..."

Grazie! Quindi la condizione è:
(usati apparati di accelerazione) AND (per impartire ai nuclei un’energia cinetica sufficiente a superare la barriera repulsiva)

Se ho capito bene, la seconda condizione NON sarebbe pienamente soddisfatta, ma si lavorerebbe con energie inferiori a quelle normalmente previste, per cui dovremmo essere nel campo LENR. Tuttavia mi pare riduttiva la prima parte dell'AND. Io direi che, indipendentemente dal come, dovrebbe essere un sufficente discrimine la seconda parte. Almeno mi pare.


@ Angelo

C'è molto fumo intorno alle LENR, che si alza da molte parti. C'è chi dice tutto fumo e niente arrosto e chi sostiene che dove c'è fumo c'è errosto. Poi c'è il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno, per non parlare delle mezze stagioni che non ci sono più :-D
Vedremo, insomma. Io sono ottimista :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Marcello
"...almeno i tizi della NASA cercano i gamma, AR invece ha abbandonato quella strada da tempo... si continua a parlare di Nuclear solo per esclusione delle reazioni chimiche in base al presunto COP? ..."

Ragone a parte, sia Rossi (vedi TPR 2 .. 'la vendetta' :-D) che Parkhomov, pare abbiano trovato trasmutazioni. Una nuova chimica?

Angelo Maci ha detto...

@Alessandro Pagnini
Io penso che a certi livelli, in fondo si sta parlando di NASA, conti ancora il non "perdere la faccia". Se no di che stiamo parlando? Allora abbandoniamo tutto.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
Ti preoccupi di capire se nel caso NASA si tratti di LENR o di altro, ma io guarderei la sostanza.
La sostanza è: è un oggetto che ottiene fusione tra nuclei leggeri o no? Perchè se sì, emette certamente neutroni e raggi gamma come fa il Fusor. Ma allora come possono scrivere nel brevetto che ci alimenterai i PC o l'auto? Con un metro di piombo di schermatura? La NASA nel brevetto dice di avere la prova che hanno ottenuto fusione grazie alle emissioni nucleari. Non è un controsenso?
Almeno Rossi come altri fusionisti dice che la sua reazione è esotica e non emette nulla, per cui può bellamente dichiarare che il prossimo Natale lo passeremo al caldo grazie alla sua invenzione.

O quelli della NASA hanno preso una grande cantonata, o hanno davvero verificato che è possibile ottenere fusione mediante elettroni accelerati (e in tal caso si potrebbe aprire un nuovo filone di indagine simile a quella sull'utilizzo dei muoni). In entrambi i casi il brevetto, per 3/4 dedicato alle future applicazioni, è scritto da deficienti.
Oppure da persone furbe: forse la NASA ha bisogno di finanziamenti e i politici vogliono sentire proprio quelle cose per elargirli.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
Me ne preoccupo x un motivo preciso, assolutamente in thread, ovvero x confrontare l'atteggiamento riservato a Rossi e ad altri soggetti. Tu sei coerente nei tuoi.giudizi, ma credo che altri abbiano prudentemente messo le mani avanti dicendo che se anche funzionasse, non sarebbe lenr. Difficile dire che alcuni alla nasa sono dei deficienti. Questo é un coraggio che ti va riconosciuto. Non sei diplomatico e questo si sapeva;-), ma almeno non ti nascondi dietro ad un dito.

RED TURTLE ha detto...


Ragazzi, e se Andrea Rossi contattasse gli investitori cinesi che si son comprati il Milan? Peggio di così non gli potrebbe andare!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ red

Giusto!
E già che c'é potrebbe assumere Gigio per fargli fare da......uscere alla Leonardo Corp visto che tra poco ci sta che donnarumma venga cacciato dai tifosi con minaccia di pece e piume ;-):-D

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