di Silvio CaggiaShiva 25 dicembre
Ifrit 25 dicembre
Ramuh 25 dicembre
Exodus 25 dicembre
Hashmal 25 dicembre
Archeus 25 dicembre
Ultima 25 dicembre
Mateus 25 dicembre
Zulis 25 dicembre
Osiris 25 dicembre
Salivahana (Bermuda) 25 dicembre
Baar (Fenicia) 25 dicembre
Indra (Tibet) 25 dicembre
Bali (Afghanistan) 25 dicembre
Jao (Nepal) 25 dicembre
Xamolxis (Tracia) 25 dicembre
Adad (Assiria) 25 dicembre
Deva Tat (Siam) 25 dicembre
Alcides (Tebe) 25 dicembre
Beddru (Giappone) 25 dicembre
Thor (Gallia) 25 dicembre
Ischy (isola di Formosa) 25 dicembre
Fohi e Tien (Cina) 25 dicembre
Quetzalcoat (Messico) 25 dicembre
Bacab (Yucatan) 25 dicembre
Huitzilopochtli (azteco) 25 dicembre
Freyr (Scandinavia) 25 dicembre
Horus (Egitto) 25 dicembre 3000 A.C.
Attis (Frigia) 25 dicembre 1200 A.C.
Zarathustra (Persia) 25 dicembre 1000 A.C.
Krishna (India) 25 dicembre 900 A.C.
Heracles (Grecia) 25 dicembre 800 A.C.
Mitra (Persia) 25 dicembre 600 A.C.?
Buddha (Nepal) 25 dicembre 563 A.C.
Dionisio (Grecia) 25 dicembre 500 A.C.
Tammuz (Babilonia) 25 dicembre 400 A.C.
Hermes (Grecia) 25 dicembre 200 A.C.
Adonis (Fenicia) 25 dicembre 200 A.C.
Gesù (Palestina) 25 dicembre 0 D.C.
...
Mi sono perso... Mi date una mano a completare la lista?
Ma che avrà mai avuto di così importante questa data da concentrare così tante divinità?
22passi.blogspot.com: post n. 2218 (-4)
790 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 601 – 790 di 790 Nuovi› Più recenti»@ tia_
"Si certo, l'anno scorso si puntava al TPR, quest'anno ancora ad un altro TPR.
Deja vu? "
Ma il TPR c'è stato ed è stato positivo! Non lo si giudica sufficiente? Nemmeno lo giudico tale, ma è un bell'indizio. Quello in atto dovrebbe essere, come minimo, il secondo forte indizio. La prova vera sarebbe una replica, ma dovrebbero essere svelati i segreti dell'E-CAT, quindi la escluderei; oppure l'evidenza di E-CAT che funzionano in applicazioni reali, che credo sia il caso che stanno studiando. Non so se ci siano altri metodi. Anche la misura che dici tu, da UNIBO, non è una replica vera, perché si tratterebbe, appunto, di una blackbox misteriosa e potenzialmente 'truffaldina'. Quindi anche lì ci sarebbe da questionare e comunque Rossi non si fida a dargliela, da quel che ho capito. Comunque io non pretendo di convincere te, quando nemmeno io metterei la mano sul fuoco, solo ti esorto a non saltare alle conclusioni e a non vendere la pelle dell'orso prima di averlo ucciso. E' un consiglio che do sempre anche a me stesso e talvolta pure io, colpevolmente, lo disattendo, quindi te lo elargisco pensando di far cosa giusta, poi tu prendilo in considerazione, o meno, a seconda che tu lo ritenga ragionevole e appropriato, oppure no.
@sandro, mario massa, vettore
bene, il vostro ragionamento mi ha arricchito di argomenti che farò bene a studiare, vi ringrazio di avermi risposto perchè è un argomento che mi appassiona; questo per me è un esempio di discussione costruttiva, perchè nel rispondere alle mie affermazioni voi non siete stati dogmatici rispondendo la scienza ufficiale dice così, ma portanto ragionamenti seri e concreti basati su VOSTRE osservazioni; quindi mi piacciono e cercherò di approfondire; io detesti i dogmatici, quelli che dicono ho ragione io e basta; con voi si può brillantemente ragionare da posizioni divergenti; termino con un interrogativo simpatico che mi pongo da tempo nei miei studi di antiche civiltà e tecnologie: se i dinosauri si sono estinti 65 milioni di anni fa, perchè esistono in tutti i testi antichi del pianeta, citazioni, descrizioni e una infinità di nomi che descrivono queste enormi bestie? La bibbia ebraica li cita almeno 40 volte, Behemoth li chiama, le bestie; voi dite che non devo cercare sempre la logica, ma la domanda che io mi pongo è: dove li avevano visti per descriverli e rappresentarli? L'episodio storico meglio documentato è il Mostro di Bagrada, fiume della attuale Tunisia, dove i Romani nelle guerre puniche dovettero usare diverse grandi catapulte per uccidere un enorme serpente a scaglie che con le pietre non si scalfiva, e che solo molte frecce nella schiena in un determinato punto uccisero. Fu ucciso e scorticato e la sua pelle lunga 36 metri fu portata a Roma nella sfilata della vittoria. Tito Livio ed altri storici lo descrivono in dettaglio; è una bella storia, che spero semini qualche dubbio,
ciao
@ Domenico Canino
Non entro nel tema della evoluzione, perché non sono un darwiniano di stretta osservanza, ma sostanzialmente ritengo che l'evoluzione funzioni e anche piuttosto bene, pur se con qualche meccanismo forse ancora da capire. Anche io ho letto di simulazioni al computer con algoritmi 'evolutivi' che hanno prodotto risultati notevoli e che danno da pensare.
Mi interessa invece il discorso dinosauri, su cui forse puoi darmi qualche lume. Ti risulta che in una caverna siano stati ritrovati disegni, presumibilmente molto antichi, in cui erano raffigurati i dinosauri? Il che già sarebbe una cosa incredibile, ma più con più, in mezzo a lro vi erano anche dipinti uomini. Mi pare che forse qualcuno sembrava 'cavalcare' (forse si dice dinosaurare? ;-) ) uno di quei bestioni. E' una bufala acclarata? E' una cosa 'dubbia' sotto studio? Avevo bevuto troppo e nel leggere Topolino ho fatto confusione tra fumetto e realtà? ;-)
@Vettore
"E' poi l'ambiente che decide se un salto è vantaggioso o meno. Nella maggior parte dei casi magari non lo sarà affatto, e il povero esemplare avrà una vita molto breve e non genererà progenie (quindi probabilmente non avremo nessuna notizia di lui, in quanto raro, anzi unico)."
Unico sì, ma quanti "unici" tentativi errati sono necessari per generare una mutazione vantaggiosa, addirittura tanto grande da rendere possibile un salto di specie?
Quando ho provato a pensarci il numero mi è apparso sempre enorme, quindi mi aspetterei di trovare resti di milioni di unici tentativi falliti s non ci fosse un qualcosa che guida il tentativo, almeno in una certa parte.
Poi, cosa sia questo "qualcosa" e come eventualmente funzioni non è semplice da ipotizzare per me, ma visto quello che scrivi alla fine del tuo commento, probabilmente ne sai molto di più a riguardo di me. Ad ogni modo mi sembra quello il vero "segreto" della Natura.
Ho visto a tal proposito un bel documentario su Focus.
Parlava delle specie animali presenti nel Madagascar e di come si siano evolute e differenziate in tale ambiente isolato, a partire da poche specie primitive.
Argomento affascinante.
Sandro75k, secondo te è possibile realizzare questo disco di scisto con martello e scalpellino?
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2014/01/20/lantico-manufatto-tecnologico-che-potrebbe-riscrivere-la-storia-dellumanita/
@domenico canino
Secondo me la terra è molto grande, e dire che il tale animale si è estinto non è detto che sia una realtà assoluta: potrebbe sempre esistere una nicchia ecologica ove è sopravvissuto a stento. Per esempio il famoso celacanto era ritenuto estinto da 100 milioni di anni, finchè non ne è stato pescato uno nel 1938 (poi qualche altro esemplare in seguito).
Secondo me è possibile che ai tempi dei romani qualche rarissimo bestione esistesse ancora (oggi ne dubito ma mai dire mai). Magari la maggior parte delle citazioni potrebbero derivare dal fatto che trovavano gli scheletri fossili e non conoscendo il concetto di estinzione supponevano che esistessero ancora.
@mario massa
www.e-catworld.com/2014/01/defkalion-announces-timetable-for-2014/
A quanto pare hanno fatto tesoro delle esperienze positive e di quelle negative... :-D
@carloluna
www.e-catworld.com/2014/01/the-r-m-santilli-warm-fusion-claim/
Questo potrebbe interessarti riguardo il vecchio discordo azoto da fusione...
@robi
Quello che consiglia alla fine l'articolo. Io e' dal 1999 che l'ho fatto. A dire il vero io coerentemente non guardo nemmeno piu' la televisione, preferisco informarmi attivamente tramite internet.
@indopama
"quindi la natura non e' la materia stessa? o e' forse un qualcosa di esterno alla materia?
mi pare che il termine "natura" non sia ben compreso..."
La natura comprende tutto, anche tu ed io ed ovviamente anche la materia.
@alessandro pagnini
"ha minacciato di farmi assegnare Hamer come medico di base, in caso di rifiuto :-D"
Magari fosse possibile! Altro che minaccia... :-)
@domenico canino
Concordo con quanto ti ha gia' scritto vettore e quanto ha aggiunto sandro75k, ma non pretendo che ti metti a fare sperimentazioni con algoritmi genetici per convincerti che l'algoritmo funziona, ti invito invece, nuovamente, a guardare lo sviluppo di un feto umano, da una singola cellula uovo a quando riconosci una forma umana. Che cosa vedi per tutto il tempo prima?
Lo sai che esistono pesci che camminano? E senza cercare fossili, ricordo di aver visto un documentario di questi esseri viventi che hanno zampette sotto la testa con cui zampettano e
rabastano sul fondo!
E lo sapevi che noi abbiamo ancora i residui degli archi branchiali sul collo?
Poi sei libero di pensare che i creatori avevano l'abitudine di fare pesci per cui hanno a volte riciclato geni sbagliati... :-D
Ma questi creatori, chi li avrebbe a loro volta creati se non un meccanismo evolutivo? Altri creatori? Ti consiglio la visione del film prometheus... :-)
@alessandro pagnini
"Tieni però presente che anche il perchè funzionano, farmacologicamente parlando, alcune sostanze, non è chiaro, però si nota l'effetto, si fanno test di non tossicità e altri trial e poi si validano e diffondono."
Gia', e magari l'interpretazione di come funzionano e' completamente sbagliata... Come pure l'idea che curino qualcosa... :-)
L'UNIVERSO? E' UNA GIGANTESCA RAGNATELA.
http://www.media.inaf.it/2013/03/12/universo-ragnatela/
magari tra poco scopriranno anche il ragno che l'ha creata :-)
il disco di cui link ha riportato mistero dimostra che la stori anon è esattamente quella raccontata e che numerose civiltà avanzatissime si sono susseguite nel tempo ed estinte non si bene per quali motivi o motivo ricorrente .Con buona pace dell'evoluzione .
io i pesci che camminano li vedo spesso perchè ce ne sono molti nella mia zona, sinceramente non hanno un gran chè di stravagante e sembrano pesci come gli altri, salvo che possono stare molto a lungo fuori dall'acqua e apparentemente preferiscono starci.
una cosa che mi ha sempre affascinato sono i draghi: sono presenti in tante culture lontanissime tra di loro eppure con gli stessi tratti, mi sembra un po' troppo per un animale mai esistito...
g
Vedo che il pastrocchio di argomenti è aumentato un bel po' dall'ultima volta che ho letto. ;-)
Relativamente al fatto che qualcuno non vedeva gli organismi intermedi fra una specie e l'altra, sottolineo che sono state individuate delle sottospecie che non erano in grado di incrociarsi fra di loro. Si tratta di un passaggio preliminare alla speciazione.
Esempio: un esemplare della sottospecie A non è in grado di generare individui adeguatamente fertili se incrociato con un esemplare della sottospecie B. Però entrambi sono in grado di generare individui fertili con la sottospecie C. Sia la sottospecie A, che quella B, che quella C, appartengono alla specie X.
@F.C.
ovviamente ti quoto;
@alessandro pagnini
mah, io conosco le pietre di ica, le statue di acambaro ed il sauro di girifalco che è la scoperta di un mio amico che è defunto nel 2007, di cui ho scritto ampiamente nel 2005; delle caverne non so nulla;
@mario massa
sono d'accordo sulle nicchie di sopravvivenza, ma quello che non quadra è che i dinosauri si siano estinti 65 milioni di anni fa; allora altro che nicchie, sarebbero state necessarie ibernazioni e clonazioni e ricostruzioni genetiche; l'errore è proprio davanti agli occhi di tutti, i dinosauri (definiti così solo dalla fine del 1800) NON si sono estinti 65 milioni di anni fa, ma alcune migliaia di anni fa, in maniera tale da consentire che nell'ultimo periodo della loro esistenza gli uomini abbiano potuto vederli, e creare così le storie di Draghi, e mostri, e serpenti, bed anche rappresentazioni presenti su sigilli sumeri e e pittogrammi antichi. etc. Questo potrebbe aver consentito anche delle nicchie di sopravvivenza più lunghe; la prova deifinitiva la si avrà solo quando si troverà un uomo nello stomaco di un dinosauro (fossili) oppure viceversa; finora si sono trovate però molte orme pietrificate di dinosauri insieme ad orme pietrificate di uomini, e la scienza ha fatto finta di non vederle; c'è d riflettere su alcuni atteggiamenti oscurantisti; insomma la grande catastrofe definita il diluvio è stata quella che ha cancellato secondo me i dinosauri, solo così i tasselli vanno magicamente a posto;
ciao
Un coccodrillo di 6-7 metri ad un uomo di 2mila anni fa sembrava a tutti gli effetti un dinosauro.
@Mistero
Con lo scalpellino sicuramente no, forse un ingegnere bravo avrebbe qualche altra soluzione però...
@spat
ma guarda che la legione romana conosceva bene i coccodrilli, e poi l'hanno ucciso con catapulte e frecce, ed una volta ucciso era lungo 36 metri, poi scuoiato, e la pelle portata in parata della vittoria a Roma, sotto l'arco di trionfo; non mi risultano coccodrilli di 36 metri,
ciao
>Ma il TPR c'è stato ed è stato positivo! Non lo si giudica sufficiente? Nemmeno lo giudico tale, ma è un bell'indizio
Sarebbe stato un bell'indizio 3 anni fa. Il tempo ha un ruolo importante.
> Anche la misura che dici tu, da UNIBO, non è una replica vera, perché si tratterebbe, appunto, di una blackbox misteriosa e potenzialmente 'truffaldina'.
Basta fare le misure trattandola da black box in un ambiente controllato. Nessuno avrebbe da ridire, a patto che le misure le si faccia correttamente, ovvero non usando una sonda RH per misurare la secchezza del vapore (Galantini, Gennaio 2011) o ficcare la sonda di temperatura dentro la black box (Levi, Febbraio 2011).
>Quindi anche lì ci sarebbe da questionare e comunque Rossi non si fida a dargliela, da quel che ho capito.
Certo, non si fida a darla ma contemporaneamente dice di voler divulgare come funziona l'e-cat e che l'e-cat è in vendita.
Se vuole convincere veramente gli esperti quella è l'unica strada da seguire, i vari TPR son fatti per buttare fumo negli occhi ed a fregare i polli che guardando la carta intestata pensano che sia l'istituto di appartenenza a validare le misure.
>Comunque io non pretendo di convincere te, quando nemmeno io metterei la mano sul fuoco, solo ti esorto a non saltare alle conclusioni e a non vendere la pelle dell'orso prima di averlo ucciso.
Le conclusioni si potevano prendere tranquillamente ancora a Aprile/Giugno 2011, quando c'è stata la dimostrazione che l'e-cat NON FUNZIONAVA (la sfiatella), nonostante Rossi dicesse che uscivano 6-7kW. Tutto questo mentre c'era Levi in parte (Giugno) che non diceva nulla a riguardo. E se qualcuno vuole farsi una risata può recuperare le spassose dichiarazioni di Rossi, in cui è riuscito a giustificare la sfiatella dicendo che i kW se ne andavano per via dei 4 metri di tubo di gomma.
Questi sono fatti caro Pagnini, ma il problema è che messo di fronte a queste evidenze (come pure ai vecchi report di Focardi), tiri dritto e fai finta di nulla. Sentirmi dire da te, che ignori scientemente i giganteschi indizi del passato, che mi dai del tifoso perchè non ho la prova provata che l'e-cat è una resistenza elettrica, proprio non ci sto. Come ho gia detto, un bidonaro non ti darà mai conferma lampante che ha tirato un bidone, ed il fatto che in un paio di occasioni non ha funzionato (mentre Rossi diceva di si) è già la dimostrazione di un bidone.
@Silvio Caggia
Santilli experiment rappresenterebbe una bella rivincita di Kervran.
Aspettiamo conferme.Se positivo il Nobel alla memoria è un atto dovuto.
Sono occupatissimo con un bel congegno che presenterò su questa peer review anche se the results could be positive or negative.)-:
@Mario
A parte qualche piccolo rettile e qualche pesce denominati fossili viventi e che per caratteristiche potevano occupare nicchie ecologiche molto molto isolate (fondali abissali o piccole isole) e che si pensava fossero estinti e si è dimostrato il contrario è davvero da escludere che dinosauri comunemente detti come brontosauri e cose del genere siano sopravvissuti negli ultimi 65 milioni di anni.... La crisi del KT è stata devastante, neppure una ammonite si è salvata e neanche un dente di dinosauro (fra i particolari fossili più frequenti) è mai stato ritrovato "dopo"... non solo, il problema è che mancano all'appello gli interi sottordini di classificazione tassonomica , è per questo che non vi è nessuna speranza!!!!!!!!!!!!!
Oltre a quello che hai detto tu dell'interpretazione dei resti fossili da parte di popolazioni primitive (si sa quasi per certo che la tradizione dei draghi cinesi nasce proprio così) c'è anche la questione di organismi più moderni rettili anch'essi ma di ordine diverso da quello dei dinosauri. Per convergenza evolutiva è possible diventino simili agli antichi dinosauri che altro non sono che una evoluzione dei precedenti ma specie-famiglia-superordine (dinosauria era il superordine a cui appartenevano i famosi dinosauri) assolutamente diversi. Il drago di Komodo ad esempio disegnato in una caverna del paleolitico come lo interpreteremmo? Io direi che è assolutamente impossibile pensare che sia rimasto qualche brontosauro fino ai giorni nostri ma forse qualche lucertolone anche più grande del Drago di Komodo non si può escludere, anzi, perchè no? Ma comunque sono organismi "moderni" di altri ordini! Si può prendere qualche piccola cantonata sulle specie (assolutamente irrilevante ai fini di qualsiasi teoria ma non addirittura a livello di superordine perchè implicherebbe l possibilità di poter ritrovare migliaia e migliaia di altri organismi, anche piccoli e/o marini che ripeto, non ci sono più da circa 65 milioni di anni).
Domenico, ricapitolando il discorso: disegni di grandi lucertoloni non mettono in discussione proprio nulla sulle teorie moderne dell'evoluzione e/o dell'estinzione, potrebbe soltanto voler dire che c'erano dei bei lucertoloni-varani a spasso per qualche foresta compatibili con ordini e sottordini dei rettili "attuali" come i sauria (varani,iguana,tritoni e via dicendo)
Domenico canino
Nel frattempo che preparavo il mio commento hai scritto ancora.... ed hai scritto che secondo te i dinosauri non si sono estinti...
leggi bene il commento sopra.... io ti ripeto: I sauria ( Lacertilia) http://it.wikipedia.org/wiki/Lacertilia
che comprende lucertoli anche molto grandi, non si sono ancora estinti... i dinosauri sì! L'equivoco è prorprio questo! Nessuno può escludere varani molto grandi!
@ sandro
io non escudo affatto rettili molto grandi in passato , ma sai se leggo 36 metri sulle cronache di Tito Livio, e gli dedica un intero capitolo proprio perchè era un evento eccezionale, e la battaglia per distruggerlo, ed il resto, e la misurazione e lo scuoiamento; a me qualche piccolo dubbio sorge;
ciao
E hanno tramandato anche che Romolo e Remo sono stati alattati da una lupa.
L'hanno semplicemente sparata più grossa di quel che era.
Domenico, 36 metri mi indica una misura non una superordine di animali... qualsiasi cosa fosse è certa una parentela con forme attuali come una Pitone on una anaconda, non certo con il T-rex..
@Spat
anche la tua è una ipotesi: la miticizzazione!
su wikipedia di Tito Livio leggo:
Livio fu sempre accusato di patavinitas (padovanità); ancora oggi non si è ancora riusciti a capire quale sia il significato preciso del termine: la maggior parte dei critici rileva in ciò una critica nei confronti dello stile "provinciale" dello storico (ma di suddetta provincialità non si rilevano tracce negli scritti a noi pervenuti) mentre altri, come lo Syme, ritengono che il termine riguardi più la sfera morale e ideologica. Questa critica è stata mossa inizialmente da Asinio Pollione, politico e letterato romano.
Quintiliano definì il suo stile come una "lactea ubertas", letteralmente "abbondanza di latte", per indicare come lo stile di Livio fosse scorrevole, dolce per il lettore ed allo stesso tempo piacevole. Lo stile di Livio è caratterizzato da architetture ben studiate e da un periodare fluente.
A Livio interessa comporre un'opera dilettevole sulla storia di Roma, non facendolo scientificamente (come faceva Tucidide in Grecia), ma raccogliendo semplicemente le notizie dando così piacevolezza all'opera. Ciò lo allontana dallo stile secco e chiuso tipico di Polibio e fa sì che la sua narrazione venga caratterizzata da sfumature definibili "drammatiche", senza eccessi. La storia per lui è "Magistra Vitae" dal punto di vista morale, vivendo infatti in un periodo difficile per la società romana riteneva che il modello da seguire per tornare la grande potenza di un tempo sarebbe stato quello degli antichi romani, per primo quello di Romolo. Livio era un grande nostalgico del passato soprattutto riguardo alla morale e ai valori che avevano reso grande Roma, che in quel periodo erano in grande declino.
Livio attribuisce ai vari personaggi che pone sotto analisi dei caratteri quasi assoluti, facendoli diventare dei paradigmi di passioni (tipi). Un altro elemento tipico della drammatizzazione è quello di mettere in bocca ai personaggi dei discorsi, sia in forma diretta che indiretta, informazioni utili ai fini della narrazione, soprattutto per quanto riguarda la parte "dilettevole" del suo intento. I discorsi sono infatti costruiti in maniera fantasiosa, e di fatto non sono da prendere come verità storiche oggettive ma come esigenze di stampo narrativo e psicologico. Spesso lo storico padovano rileva come una situazione stia precipitando, quando all'ultimo istante si ha un ribaltamento di fronte inatteso, il tipico procedimento teatrale greco del "deus ex machina".
Dal punto di vista più prettamente stilistico Livio procede sulle orme di Erodoto (più fiabesco) e segue il modello di Isocrate, con la sua eloquenza piacevolmente narrativa.
istituti di credito
@Domenico Canino
questo per me è un esempio di discussione costruttiva
L'argomento è molto interessante e molto vasto, e non è ancora del tutto chiuso: ogni nuova scoperta aggiunge nuovi pezzi al puzzle. Quindi di sicuro c'è ancora da capire ed imparare.
se i dinosauri si sono estinti 65 milioni di anni fa, perchè esistono in tutti i testi antichi del pianeta, citazioni, descrizioni e una infinità di nomi che descrivono queste enormi bestie?
Questa è una domanda interessante, che incuriosisce ed affascina anche me, ma ha più a che fare con la storia che non con l'evoluzione naturale.
Sono molte le incongruenze o le stranezze che ogni tanto saltano fuori dagli scavi archeologici. E su queste cose non ho risposte (ho anche io molte domande e molta curiosità!).
@F.C.
Unico sì, ma quanti "unici" tentativi errati sono necessari per generare una mutazione vantaggiosa, addirittura tanto grande da rendere possibile un salto di specie?
Ovviamente tanti: si parla di processi che durano milioni di anni... Però il meccanismo è molto efficiente, e risulta estremamente più veloce del provare cambinazioni a caso. Questa è una delle sue qualità principali (questo lo si è scoperto con le simulazioni).
quindi mi aspetterei di trovare resti di milioni di unici tentativi falliti s non ci fosse un qualcosa che guida il tentativo, almeno in una certa parte.
Considera che di tutti i miliardi di esemplari che sono mai vissuti sul nostro pianeta, a distanza di milioni di anni restano solo pochissimi fossili (qui si può parlaare davvero di fortuna!). Quindi il pretendere di trovare un fossile per ogni mutazione avvenuta non è molto realistico...
Riguardo alla "guida", questa c'è! Anzi, ce ne sono due: una è l'ambiente, che impone di volta in volta le caratteristiche alle specie, l'altra "guida" è il funzionamento del DNA e dei meccanismi correlati. Questa è una riflessione molto profonda: se l'evolzuione funziona così bene, come si è a sua volta sviluppata? A Questa domanda non c'è una risposta scientifica...
Ad ogni modo mi sembra quello il vero "segreto" della Natura.
Esatto. E lì puoi fare entrare dalla finestra tutte le "intelligenze" che si sono cacciate dalla porta, senza paura di invadere nessun campo (della scienza)...
@Mistero
Figo il tuo link!
@ tia_
Prendo atto del tuo reiterato e ribadito punto di vista. Magari ne riparleremo.
@Vettore
Come ho detto a Domenico, non bisogna confondere un grosso varano con un dinosauro... fino a pichi anni fa (500?) esistevano uccelli alti 3metri e mezzo... ma sempre uccelli erano....
@Domenico C.
Diciamo che 65 milioni di anni fa nell’atmosfera terrestre sono avvenuti fenomeni che hanno distrutto la vita vegetale e di conseguenza quella dei sauri specie se enormi.... Negli oceani l’oscurità ha influito molto meno e molti dei famosi grandi dinosauri marini e forse anfibi sono potuti sopravvivere magari un po’ più a stento. Sul fondo degli oceani però le acque e le correnti hanno distrutto tutti i loro resti. Chissà se sul fondo di qualche palude alla foce di qualche grande fiume ...bohh! Grandi mostri marini anche di tipo sauriformi o serpentiformi sono rappresentati anche nelle antiche stampe . Forse ancora migliaia di anni fa erano visibili vicino alle coste o sul mare, anche il mostro romano era in acqua così come quello di Loch Ness (se ...?)
Poi ci sono le statuette con le scaglie ecc. ecc mahh!!
Più che sugli uccelli anch’io ho i miei forti dubbi sull’evoluzione, mi dovrebbero spiegare come mai da quei primi pesci del fango con le zampette e dagli anfibi in parallelo all’evoluzione della linea vincente dei rettili, sauri ecc si sviluppò una linea completamente diversa , a sangue caldo di quelli che dopo centinaia di migliaia d’anni di nicchia da topi roditori dettero origine alla proliferazione dei mammiferi ,estinti i sauri. Da chi si svilupparono? dai dipnoi o dagli anfibi?? con quale scopo? a caso? perchè non occuparono prima le zone fredde non adatte ai sauri?
Ma soprattutto, dalle discussioni ai tempi di Valeria °O° mi ricordo come gli evoluzionisti non riuscivano a spiegare bene la formazione a tentativo ed errore delle proteine e soprattutto di quelle meravigliose macchine della vita chiamate CELLULE. Con quelle non era possibile sviluppo evolutivo, o erano già complete di tutte le loro funzioni (nutriz. respir. riprod. ecc ecc) o non esisteva la vita. Che si fossero formate a caso nella famosa pozza era una probab. su un numero talmente mostruoso da non aver significato.... Lì cadevano tutti i discorsi dell’evoluzione, se si doveva ammettere lì il creazionismo inutile parlar poi dell’eleganza di Darwin... vecchie discussioni... A quei tempi preferivo far riferimento ad una certa ipotesi di “forza vitale naturale” nel creato che avrebbe diretto il semplice caso in favore della vita... della sua autorganizzazione verso soluzioni vincenti ecc ecc magari prevedendo vie di sviluppo alternative per le tragedie cosmiche .dei sauri..
@Vettore
figo il tuo link
Ci provo, i CARNEADIANI sono la moda del moment... Eh lo so diamogli tempo, ha molti affari di cui occuparsi e il mistero si infittisce. ;-)
Una cosa carina più contemporanea:
http://aquacellbattery.com/
@giorjen
Concondo sui draghi.
Negli scorsi giorni ho cenato a fianco ad una statua di stile orientale in cui era rappresentato un umano che cavalcava un grosso drago... Motivo ricorrente... Pensa anche al film avatar... Chissa'... :-)
@piero41
Non si puo' fare un minestrone unico dell'evoluzione e dei suoi concetti (che vi invito a ripassare anche solo qui: it.m.wikipedia.org/wiki/Evoluzione) con l'origine della vita sulla terra.
L'evoluzione delle specie tratta in pratica di come dalla cellula singola si arrivi alle specie, ovvero della filogenesi.
Ed abbiamo un bellissimo "documento" che ci racconta tutta la filogenesi, ovvero tutta la nostra ontogenesi, ovvero il nostro sviluppo embrionale!
Come diceva Ernst Haeckel : l'ontogenesi ripete la filogenesi. (ora mi aspetto che qualcuno gridi di nuovo: ecco un altro fiero nazista tedesco! Ma silvio non se ne perde uno? Puo' darsi... :-) Ma chi ha coniato secondo voi il termine ecologia di cui tutti oggi ci riempiamo la bocca?)
L'origine della vita e' un'altro discorso, anche se e' possibile che abbia seguito anch'essa un paradigma evolutivo, e magari lo ha seguito anche la fisica stessa dell'universo...
Se vogliamo spingerci fino a questo limite ci sono scienziati come la Susan Blackmore che ipotizzano vari livelli successivi di evoluzione: quella biologica dei geni, quella culturale, dei "memi" e quella informatica dei "temi" (attenzione che qui oggi noi umani siamo gia' dei fossili viventi!).
Alla Blackmore chiesi tempo fa perche' non integrava nel suo modello anche un livello di evoluzione fisica, diciamo evoluzione dei "fimi", che vada dal big bang all'origine della vita, e lei mi rispose che non era il suo campo ma che qualcuno doveva averci gia' pensato...
Mah... La Susan e' una simpatica persona, ha solo un difetto secondo me: quello di negare l'esistenza della stessa "consciousness"... Noi ci illuderemmo quindi di essere coscienti... Il che mi fa sentire molto HAL9000 mentre gli svitano i moduli di memoria... :-(
@ Silvio
"Mah... La Susan e' una simpatica persona, ha solo un difetto secondo me: quello di negare l'esistenza della stessa "consciousness"... Noi ci illuderemmo quindi di essere coscienti... Il che mi fa sentire molto HAL9000 mentre gli svitano i moduli di memoria... :-( "
Ho avuto un periodo quando ero giovane, più o meno intorno alla scoperta dell'America ;-), in cui mi sono letto diversi libri di neuroscienze e quei rari ricordi che non sono stati cancellati dall'arteriosclerosi, sono impressionanti. Il concetto di 'IO' e di 'libero arbitrio', ne viene effettivamente sconvolto. E' probabile che noi riteniamo di formulare pensieri e compiere scelte, ma che il nostro io cosciente sia poco più che uno spettatore che si illude di essere regista. Se qualcosa dentro ci dice 'verde' non possiamo che accettare il 'verde', anche se sappiamo che quella cosa è 'rossa'. Ad esempio, una rara patologia (non ricordo se si trattava di un trauma) condusse una donna ad essere convinta che una sua mano (mi pare la sinistra) non fosse sua. Ella, che era lucida e razionale e tutt'altro che stupida, concordava col fatto che il braccio fosse il suo e anche l'avambraccio e che quella mano era attaccata al suo avambraccio, tuttavia quella mano era convinta non facesse parte del proprio corpo. Poi ci sono quelle patologie in cui riesci magari a scrivere il nome di una cosa che coscientemente insisti a dire che non ricordi e non sai di cosa si tratta. In pratica non abbiamo veramente il controllo di noi. Cosa sia e come emerga la nostra spiccata autocoscienza (più modestamente presente, pare, anche in forme animali, se non vegetali) e quale sia il suo fine, ancora non l'ho capito.
Una cosa carina più contemporanea:
http://aquacellbattery.com/
Batterie a ricarica liquida . La ricarica in cosa consiste ? dove si vendono in itaglia? sul forum energeticambiente c'è un tizio che stà facedno una cosa simile .
http://www.energeticambiente.it/pile-e-batterie/14752030-batteria-ricarica-liquida-automatica-per-auto-elettrica.html
una cosa è la batteria a ricarica liquida, altro è la batteria che si "attiva" con acqua normale. Mi pare che l'unico vantaggio di quest'ultima possa essere il teorico "infinite shelf life", che non è particolarmente interessante.
l'idea non è neanche particolarmente originale, qualsiasi batteria a vaso aperta viene venduta normalmente scarica e vuota, dopo il trasporto viene riempita con l'acido. Qui l'unico miglioramento è che si riempe con acqua normale e quindi non c'è bisogno di procurarsi l'acido, che comunque è un prodotto che si trova facilmente in loco ovunque (se parliamo di grosse dimensioni)
g
@alessandro pagnini
Ti capisco.
Ha me ha parimenti impressionato il caso di una signora operata al cervello resecando il corpo calloso (il collegamento tra i due emisferi) che di fronte all'armadio diceva: oggi mi metto questo bel vestito blu... e mentre con una mano prendeva quello... l'altra mano sceglieva intanto un'altro vestito rosso... E tanti saluti all'unitary sense of self!
Capisci poi quanto e' difficile far quadrare questi fatti con concetti come l'anima o "se' superiore" o cose del genere? Molto piu' facile accettare concetti come "for we are many" o "io sono legione"... :-)
Ti senti tanto come il replicante di blade runner, roy batty: "I've seen things
you people wouldn't believe, [...] All those moments will be lost in time, like tears in rain."
O ti senti come la lavorante di mangeria, sonmi-451, di cloud atlas: “Our lives are not our own. From womb to tomb, we are bound to others. Past and present. And by each crime and every kindness, we birth our future...”
Ecco, e' solo nel credere che la consciousness sia solo un'illusione, che non esista, che la simpatica susan sbaglia... Ti ricordi il discorso dei vari livelli a cui puoi vedere il computer che facevo a indopama? Susan e' l'ingegnere elettronico che afferma con assoluta determinazione che il computer non e' altro che transistor e resistenze, solo tanti transistor e resistenze, al massimo qualche condensatore, nient'altro... Ha ragione? Certo, al suo livello e' vero. Si sbaglia? Certo, vent'anni di consulenza informatica mi fanno dire che esistono anche altri livelli software. Puo' un computer fatto solo di transistor e resistenze prendere decisioni intelligenti? Assolutamente no. Puo' un software di alto livello prendere decisioni intelligenti? Assolutamente si'.
That's all, my friend... Ti sto offrendo un pezzo della mia vita, fanne buon uso... :-)
@alessandro pagnini
P.s. Gli svariati errori di grammatica che ho fatto non sono errori ma inseriti ad arte dal mio inconscio... :-) Io non so perche' ma tu magari lo capirai... :-)
@Silvio
Ordine, ordine...Tutti in riga al propio pezzo..... alla catena di montaggio!! Ciascuno studi e approfondisca il suo pezzettino, ve ne sono tante , una accanto all’altra di specialità . E’ tanto ... “in”... definirsela alla meglio ed abituarsi solo al suo sapore , alla propia minestrina nella bustina così carina e con quel bel nome così arrapante , per gente “fina” che se ne intende ehh!! Appunto è d’obbligo l’abito da sera adatto ed i poveracci .... “ aut” appunto fuori dal salotto buono di 22.??.. :))
Ma io...ma io preferivo scegliermi tante verdure e farmi il mio bel minestrone alla buona per gustar poi quel sapore “vero” ruspante ....se sa di...Dio o di “cacca”...:))
Che vuoi farci non mi arrapan tanto quelle belle etichette quei bei concetti sciccosi... Dimmi Silvio, che mostri sempre la tua bella divisa in ogni occasione, c’è poi un responsabile generale di tutto il team che mi possa aiutare, alla bona ehh! col mio minestrone?
A chi dunque posso domandare ad ese. che c’era un microsec. prima del grande boom? oppure per quelle storie dell’evoluzione delle proteine e delle cellule?? (o come le chiami), behh? o che mi possa metter qualche nome in quel grosso fusto dell’alberone accanto al ramo degli anfibi, rettili , sauri &Co, in fondo è alla base di tutto noh?? Non riescono a metter etichette oppure ma chi se ne “impipa” dei miei sapori strani, fuori moda?.
Venghino, venghino a comprar belle bustine, gli altri sono invitati a non far confusione inutile... anzi via via fuori dai... trollacci.!!
E le stelle lassù (5) sempre più lontane stanno a guardarci immobili e irridenti...lassù.. :)) ooohh??
@Silvio
Certo .. ma come dicevan loro
“..........................................
It's only words, and words are all
I have to take your heart away
...................................................”
http://www.youtube.com/watch?v=JECTUQVrvzE
ehh???
la piramide sta a significare la piramide della coscienza, noi siamo in basso e possiamo comprendere solo una parte della creazione, il gioco che stiamo facendo e' come una scuola che pian piano ci fa crescere fino ad essere pronti per il gradino successivo. coscienza e' sapere, sapere e' esperienza.
ma tutto e' sempre e solo una creazione mentale, il nostro vero essere e' inconoscibile.
@ Piero41
Oh Piero, ma poi me la spedisci la soluzione? Perché io mi ci son perso a leggere il tuo post :D
Anche Silvio, l'uomo dall'inconscio che rema contro e uccide l'ortografia, non è di semplicissima interpretazione, comunque.
@ Silvio
"Capisci poi quanto e' difficile far quadrare questi fatti con concetti come l'anima o "se' superiore" o cose del genere? Molto piu' facile accettare concetti come "for we are many" o "io sono legione"... :-) "
Vero, ma anche no (eheheh così cado in piedi).
Potrebbe anche esistere un'anima, ma non è detto, appunto, che sia l'unica cosa ad essere collegata ad un corpo. Poi c'è sempre una cosa che ci frega, il pensare che il progetto sia perfetto e questo ce lo portiamo dietro da sempre. Ci sono filosofi che con la storia della perfezione pretendevano di dimostrare l'esistenza di Dio. Il nostro mondo, di per sé appare ben poco perfetto, ma si continua a pensare che sia 'perfettamente' previsto che appaia così e che niente sfugga all'occhiuto controllore. Non muove foglia che Dio non voglia, si diceva. E se invece fosse accettabile che ci siano degli errori. Anzi, proprio come nell'evoluzione, sia necessario che dei mutamenti, a volte distruttivi, si manifestino (quindi voluti sì, ma non pianificati nel dettaglio)? L'impredicibilità, è quello che assomiglia di più al libero arbitrio e alla fin fine anche ai mutamenti evolutivi. Capire se si possano immaginare istanze spirituali (anima, sé superiore, ecc...) agganciate a una realtà così incasinata, non è semplice, ma non lo escluderei, anche se, in prima battuta, l'approccio semplicistico insegnato a catechismo, in cui si suppone di essere responsabili e coscienti e quindi liberi di operare, viene messo in crisi da fatti del tipo a cui facevamo riferimento. La cosa non è così banale e chi siamo è dura a dirsi....sempre ammesso che siamo!
prima di cercare di analizzare la realta' come una cosa oggettiva occorre provare che lo sia.
esiste anche senza di me? riesco a provarlo a me stesso? NO, dovrei non esistere ed allo stesso tempo vederla ancora li'.
ecco che devo per forza (se voglio essere sincero con me stesso e non illudermi) prendere in considerazione che la mia esperienza di vita possa essere creata da me, non so come ed e' quello che devo cercare di scoprire.
ma se parto ponendo come verita' l'oggettivita' che verita' non e' sto ingannando me stesso.
Alessandro,
guisto o sbagliato esiste solo come giudizio dentro di noi, "la' fuori" esiste solo la vita che e' cio' che e' e non sappiamo il perche'.
tanto per la cronaca ed i curiosi, a a quanto pare i famosi faretti sono da 70 watt. Da 227.000 euro si passa a 7.945 in 10 anni...
@sandro75k
Allora bravo per aver intuito che i conti erano sbagliati... E bravi i 5stelle per aver scoperto il furto di 7.945 euro ai danni della collettivita'... Idiota chi prova a strumentalizzare l'errore di stima fatto dai 5stelle.
@indopama
Anche quando tu non ci sei ti garantiamo noi che la realta' c'e'... A che servono gli amici se no? :-)
Come direbbe piero41 il tuo dubbio che la realta' sparisca chiudendo gli occhi lo metto dentro la busta etichettata solipsismo e vado avanti... :-)
Certo che la "tua" realta' e' soggettiva ed e' solo dentro la tua testa, nessuno la percepira' mai esattamente come te, ma c'e' un denominatore comune che ci permette di immaginare una realta' oggettiva dietro questi caratteri che leggi sullo schermo altrimenti li staresti creando tu stesso e saresti un po' scemo a darti in testa da solo, e potresti rimescolare tutto a tuo piacimento e non riuscire piu' a leggere nienxhjl fdjod kjfo ke jfidif jfiodjkf fjewolk skdlfog jfidotjs jdhfr fjfur djelalfkn fhrieoisb
:-D
@alessandro pagnini
Io purtroppo, per la mia deformazione informatica, non riesco ad immaginarmi un software senza un supporto hardware... Ancora meno un software che si sia creato il suo stesso hardware... Pero' mi e' facile immaginare software che viene duplicato, elaborato, che partecipa alla creazione di nuovo hardware... ed anche di nuovo software... E nuovi livelli di software che si appoggiano sui livelli precedenti ma che fanno cose che i livelli precedenti non possono nemmeno concepire...
E magari il mio software ed hardware non sono nemmeno dell'ultimo livello ne' di ultima generazione... L'unico pregio del mio software e' che e' open e freeware... :-)
@piero41
Da buon computer non mi piace il disordine... :-) se una cosa ha gia' un nome mi piace usarlo... E' un peccato reinventare ogni volta l'acqua calda... :-)
Poi mi piace la poesia ed e' a quel livello che leggo a volte i tuoi interventi... Spesso non capisco... Ma mi adeguo! :-)
Hai certamente ragione che sono solo parole... "Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus..." :-)
OT
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-11-07/quanto-e-profondo-mare-fukushima-acqua-radioattivita-nove-volte-chernobyl-e-non-e-finita-165040.shtml?uuid=ABx1g9b
Che ne pensate?
Silvio,
"Pero' mi e' facile immaginare software che viene duplicato, elaborato..."
da chi? ci vuole un qualcosa di intelligente esterno al software.
@Silvio
Se dici alla gente di un comune di 5mila abitanti che gli hai fregato 227mila euro provochi una sommossa popolare, anche pericolosa...
altra cosa sono 8mila euro in 10 anni. Chi gonfia i dati, è il primo a strumentalizzarli e mi sarei aspettato una condanna più decisa!!!!
Per la cronaca i faretti sono sul marciapiede pubblico e puntano contro la prestigiosa Boutique, è materia per giuristi, saranno loro a decidere, ma intanto il danno di immagine è stato provocato e nei confronti del negozio e nei confronti dell'amministrazione comunale.
I soldi non sono noccioline ...
@ Silvio
Vorrei un consiglio informatico:
Ho cominciato a creare un software per la gestione di ristoranti pizzerie pub nel 1991 anno nel quale ho aperto la mia attività di ristorazione e per ragioni di flusso consistente di clientela fui costretto a fare questo programma per la gestione scritto in gw basic. Successivamente l'ho riscritto in visual basic e l'ho ampliato di molto.Ora su google c'e' un applicazione che consente con l'ausilio della voce di andare alla pagina che desideri.Domanda: posso con il visual basic accedere a questa tecnologia? Esempio:dico a voce:tavolo 5:
ordino 2 pizze margherite,1 acqua liscia,1 birra peroni.Se e' possibile mi dici cosa devo fare per realizzare questa idea? Grazie.
@ Tutti
Scusate per OT
@ Daniele
Mi fa tantissimo piacere che le cose per te si stiano aggiustando.
@ Pasquale
VB6 o VB.Net?
A parte che dovresti chiedere sui forum specializzati (es.: www.masterdrive.it), per quanto riguarda VB.Net ho trovato un link che potrebbe interessarti. Occhio che non so se l'italiano è riconosciuto e soprattutto non ho idea dell'incidenza di errori che potresti avere.
Comunque guarda qui, altrimenti ti conviene fare una ricerca con Google e solo DOPO, eventualmente, chiedere su un forum:
http://www.inforge.net/community/basic-if/167117-speechrecognition-con-vb-net.html
@ Alessandro
Grazie.Ho usato VB6.Comunque il link che mi hai segnalato e' interessante.Non ci vuole hardware specifico?
Il DNA contiene due codici scritti contemporaneamente sullo stesso tratto, un’ulteriore difficoltà per la teoria neodarwiniana.
http://www.enzopennetta.it/2014/01/il-dna-bilingue/
Indopama, mi fai capire per favore per quale ragione misteriosa anche se fosse confermata la scoperta, questa non potrebbe essere compatibile con le teorie darwiniane?
@ Pasquale
Credo che ti serva soltanto il microfono. Io credo che tutta l'elettronica necessaria ormai faccia parte del corredo standard di un PC, altrimenti avresti difficoltà, ad esempio, ad usare Skype per la fonia.
@ Claudio Rossi
Che ne penso? Che se non gli mettono velocemente un bel tappo, non ci sarà da stare allegri. Penso anche che si dovrebbe agire con maggior vigore sulle rinnovabili, per quanto mi renda conto che ci sono difficoltà tecniche. Però è anche forte la sensazione che non si stia procedendo alla velocità massima possibile. Se poi Rossi ci facesse il regalo....;-)
@ Alessandro
Mi sono iscritto ed ho postato il mio problema.Grazie.
@Silvio:"
Idiota chi prova a strumentalizzare l'errore di stima fatto dai 5stelle.
"
Stai strumentalizzando chi ha strumentalizzato facendo finta di non capire!
Tutti possono cascarci dai, stai sereno! :.-)
@indopama
veramente molto interessante: hanno scoperto che i codoni, parti di DNA che combinano gli aminoacidi, e di cui esistono diffrenti sequenze che codificano lo stesso aminoacido, hanno un ulteriore codice nascosto, per cui è vero che codificano tutte lo stesso aminoacido, ma in circostanze diverse che sono scritte nel codice duale nascosto. Questo introduce un ulteriore (se ce ne fosse ancora bisogno) grado di complessità, che cancella oltre che i DNA spazzatura , anche la rindondanza dei codoni, che in realtà non sono rindondanti per nulla, perchè fanno la stessa azione a chiamate chimiche diverse. Ed è una ulteriore prova della enorme complessità del codice, difficilmente spiegabile con la casualità. L'esempio che fanno è:
Pensando al fatto che le informazioni contenute nel DNA, secondo la teoria neodarwiniana, sono state paragonate alla fortunata combinazione ottenuta da un esercito di scimmiette che battendo a caso i tasti del computer scrivono un’opera di Shakespeare, bisogna dire che queste scimmiette cominciano davvero ad essere un po’troppo brave…
Io invece in un mio post di due anni fa facevo il più calzante esempio dell'orologio cui nessuno mai potrà rispondere: se io metto in un sacchetto chiuso tutte le componenti di un orologio smontate e poi agito a caso per n milioni di anni, secondo i darwiniani dovrei trovare un orologio montato. Questo secondo la mia opinione non accadrà mai, perchè la complessità dell'orologio (molto inferiore per altro ad un organismo vivente) è tale che è impossibile montarlo senza progetto e senza una forza esterna intelligente che monta i pezzi al giusto posto e nella giusta sequenza temporale. Se qualcuno di voi è in grado di dimostrare il contrario, mi mangio il cappello come Rockerduck! Su, smontate i vostri orologi...
@Claudio Rossi: te che ne pensi? Hai bisogno per forza che l'incidente di fukushima diventi sul serio un'emergenza mondiale per qualche motivo?
E se invece non succede nulla ti secca?
http://www.adelphi.it/libro/9788845905827
Ii crollo della mente bicamerale e l origine della coscienza
mi sa che tanti scritti dovremo riprenderli , almeno per considerarli.A suo tempo erano bollati d ufficio
@ Tutti
Date un occhiata qui,molto interessante
http://www.lescienze.it/news/2014/01/21/news/vento_solare_polveri_cosmiche_formazione_acqua-1973467/
Una ricerca fatta da Montagner con Emilio Del Giudice
http://www.unimib.it/upload/gestioneFiles/redazioneweb/eventi/montagnier.pdf
Piccolo estratto:
Secondariamente, numerosi studi di fisica indicano che le molecole d’acqua possono formare
aggregati o polimeri attraverso legami Idrogeno. Si tratta di strutture piuttosto labili.
Recentemente Emilio del Giudice e il suo Gruppo di lavoro hanno mostrato e proposto come
l’acqua possa essere organizzata in reti di Domini di Coerenza che coinvolgono milioni di
molecole d’acqua che hanno la dimensione di nanostrutture (3).
Pertanto possiamo ipotizzare che queste nanostrutture possano auto mantenersi con le onde
elettromagnetiche che emettono, e che possano conservare fedelmente l’informazione
genetica del DNA.
Ultimamente abbiamo avviato una serie di esperimenti con lo scopo di verificare queste
ipotesi.
Non so se ho capito bene:onde elettromagnetiche a bassa frequenza sono capaci di portare informazioni del dna? ma se e' cosi' possiamo pure pensare che la vita esiste in tutto l'universo essendo trasportata da onde elettromagnetiche e dove c'e' la possibilità la vita si evolve?
Questa cosa e' molto intrigante!
>secondo la teoria neodarwiniana, sono state paragonate alla fortunata combinazione ottenuta da un esercito di scimmiette che battendo a caso i tasti del computer scrivono un’opera di Shakespeare
>secondo la teoria neodarwiniana, sono state paragonate alla fortunata combinazione ottenuta da un esercito di scimmiette che battendo a caso i tasti del computer scrivono un’opera di Shakespeare
http://www.youtube.com/watch?v=Ok_tcAEbHHw&feature=player_detailpage#t=843
Indopama e domenico canino
Non avete letto il lavoro sull'epigenetica che avevo postato...vero?
@Claudio rossi:
il sole scrive "Fukushima batte Chernobyl, 900 a 110"
qui invece:
http://www.world-nuclear.org/info/Safety-and-Security/Safety-of-Plants/Fukushima-Accident/
trovi:
"
The 770 PBq figure is about 15% of the Chernobyl release of 5200 PBq iodine-131 equivalent
"
e qui ti trovi i numeri di chernobyl:
https://www.oecd-nea.org/rp/chernobyl/c02.html
Ergo il sole ha fatto casino comparando i PBq equivalenti di I31 con il solo del Cs-137 di chernobyl.
Mi spiace, fukushima rimane un incidente nucleare serio che non ha conseguenze mondiali, peccato...
@ Pasquale
"Mi sono iscritto ed ho postato il mio problema.Grazie."
Su masterdrive? Occhio, i moderatori lì sono feroci ;-)
""Secondariamente, numerosi studi di fisica indicano che le molecole d’acqua possono formare aggregati o polimeri attraverso legami Idrogeno. Si tratta di strutture piuttosto labili. Recentemente Emilio del Giudice e il suo Gruppo di lavoro hanno mostrato e proposto come l’acqua possa essere organizzata in reti di Domini di Coerenza che coinvolgono milioni di molecole d’acqua che hanno la dimensione di nanostrutture (3).
Pertanto possiamo ipotizzare che queste nanostrutture possano auto mantenersi con le onde elettromagnetiche che emettono, e che possano conservare fedelmente l’informazione genetica del DNA.
Ultimamente abbiamo avviato una serie di esperimenti con lo scopo di verificare queste ipotesi"
Sì, ogni tanto si sente ritornare fuori questo filone di studio. Potrebbe validare l'omeopatia e probabilmente anche la medicina elettrodinamica. Mi piacerebbe si riuscisse ad avere un po' più di notizie su questo fronte.
@ Domenico Canino
"Pensando al fatto che le informazioni contenute nel DNA, secondo la teoria neodarwiniana, sono state paragonate alla fortunata combinazione ottenuta da un esercito di scimmiette che battendo a caso i tasti del computer scrivono un’opera di Shakespeare, "
Tranquillo Domenico, qualcuno ha già fatto notare che, tutto sommato, internet ha dimostrato che non è così! :-D
@ Aled
"Mi spiace, fukushima rimane un incidente nucleare serio che non ha conseguenze mondiali, peccato..."
Penso di parlare anche a nome di Claudio, la cui preoccupazione penso tu abbia equivocato, dicendo che PER FORTUNA non sarà inquinato il Pacifico. Per preoccuparsi e farsi qualche domanda, comunque, basta anche l'occasione di un incidente 'serio'. E a dire il vero, meglio se le domande ci si fanno 'prima' degli incidenti, ma su questo penso che siamo tutti d'accordo. So che dovendo scegliere tra tutti combustibili fossili e nucleare, probabilmente sarebbe una scelta comunque suicida, ma per fortuna, anche a prescindere da una eventuale 'fusione fredda', abbiamo da esplorare altre alternative. Il risparmio prima di tutto; come diceva il Trap: "Primo, non prenderle!" ;-)
@pasquale de santis
Ho lasciato il mondo produttivo dell'informatica nel 2005 e comunque non ho mai lavorato in visual basic, ero un analista dati, specializzato in oracle, ma alla fine ero piu' un rompiballe, quindi dedito al program management: pianificare, fare tabelle pivot in excel, fare riunioni, preparare slides, cazziare gli attori del progetto in ritardo... :-)
Comunque provo a fare il mio mestiere di rompiballe: ma hai provato a cercare una pagina google vocalmente mentre sei in sala con il rumore tipico di una sala? Non vorrei che gli errori rendessero infattibile la cosa... :-)
@indopama
"da chi? ci vuole un qualcosa di intelligente esterno al software."
Dai, stiamo parlando di strato software come analogia di un livello di organizzazione dell'esistente... E di hardware come semplicemente di uno strato piu' in basso... non c'e' bisogno di nient'altro di "esterno", e' tutto "inerente"... Cogli l'aspetto dei vari livelli dall'esempio, anche perche' l'equivalente del computer dell'esempio nella realta' e' il tutto, l'esistente, la natura nel suo insieme... Non c'e' altro nell'esempio... Non c'e' qualcuno che schiaccia i tasti del computer o che guarda lo schermo o che fornisce l'energia elettrica o che costruisce il computer... E' solo un esempio! :-)
@sandro75k
"Se dici alla gente di un comune di 5mila abitanti che gli hai fregato 227mila euro provochi una sommossa popolare, anche pericolosa...
altra cosa sono 8mila euro in 10 anni."
Quindi se si fregassero 227mila euro in una citta' di 5 milioni di abitanti sarebbe diverso che in una citta' di 5mila abitanti perche' il danno al singolo cittadino sarebbe un millesimo? :-)
Quindi se cota in regione piemonte si e' comprato delle mutande verdi mettendole in nota spese e' ridicolo criticarlo e chiederne le dimissioni visto che il prezzo di tali mutande e' ridicolo per l'economia di una regione?
Quindi e' ridicolo anche condannare berlusconi per evasione fiscale visto che la cifra evasa e' ridicola rispetto alle tasse che paga come contribuente?
Quindi e' ridicolo condannare aziende che inquinano quando la percentuale di inquinamento globale cambierebbe in modo insignificante per la presenza o meno del loro singolo inquinamento?
Io pensavo che la legge funzionasse in un altro modo... Non misurando l'effetto del danno provocato dal reo, ma sancendo un principio che servisse da deterrente a che tutti gli altri si comportassero come il reo...
Ma allora perche' mi fanno la multa se passo con il rosso finche' non creo nessun incidente? Boh... :-D
@domenico canino
Chi fa sti esempi di scimmiette sta dando sfoggio della propria ignoranza sui meccanismi dell'evoluzione.
E' come se io ti dicessi che dato il numero dei singoli bit del sistema operativo windows, se anche tutti i programmatori della microsoft si fossero messi per 10 anni a scriverli di seguito ad uno ad uno non avrebbero ancora finito, quindi e' stato qualcun altro a scrivere windows... :-D
Ti ripeto che stai confondendo il povero darwin con la genetica. Se anche la genetica fosse al 100% sbagliata (ed in buona parte oggi lo e') darwin e l'evoluzione ne uscirebbero comunque benissimo.
@Silvio
Puoi rigirare la frittata come vuoi ... gonfiare i dati non è etico e sballarli di così tanto non è da persone affidabili.
@ Silvio
".. ma alla fine ero piu' un rompiballe.."
Eri e lo sei rimasto! :D
@ Sandro75K
Quando una ciambellina non ti viene bene, non buttarla su Marte per pagare meno tasse sui rifiuti, che poi metti un crisi il rover, poverello:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2014/01/21/Scoperta-misteriosa-roccia-Marte_9935208.html
E rimanendo sulle notizie dell'ANSA, eccoci alle nuove proposte per le batterie del futuro, ma se siete diabetici non fanno per voi:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2014/01/21/Entro-3-anni-superbatterie-zucchero_9935963.html
Riusciremo a vederle (chissà se si possono anche mangiare) ? O spariranno anche loro?
@tutti
va bene l'esempio delle scimmiette che fanno gli scienziati dei codoni ed i loro sostenitori non è calzante; ma il mio (copiato da un libro di Einstein, in cui LUI affermava che non c'è orologio senza orologiaio) sull'orologio secondo me lo è di più; nessuno mi convincerà se non me lo fa vedere praticamente mentre accade (Galileo) che un orologio od una qualsiasi macchina od addirittura un essere vivente si costruisce per caso da solo . Sapete, io sono come S.Tommaso, se non vedo non credo, e tutte le teorie se poi non supportate da prove galileiane, per me lasciano il tempo che trovano; per me la teoria della evoluzione è una buona ipotesi di studio, elegante, intelligente, ben trovata, ma non c'è nessuna vera prova; proprio ieri ho visto un documentario in cui i genetisti darwiniani, non sapendo più cosa inventarsi man mano che le scoperte che vengono fuori, dicono ormai che l'evoluzione non è stata graduale, ma è stata a salti, a quanti, cosa che spiegherebbe anche le mutazioni da una specie ad un altra. Per me questo si chiama arrampicarsi sugli specchi. Rimango dunque della mia opinione, sino a che non saltano fuori pistole fumanti; Vale per qualsiasi altro argomento ad esempio sugli Alieni, o su DIO, o la mia opinione è sempre la stessa, per me gli Alieni possono esistere, possono essere fantasie, possono essere tra noi, tutto, ma per affermare GALILEIANAMENTE che esistono ne devo incontrare uno di persona, toccarlo, parlarci, fargli qualche domanda, e poi affermo che esiste. Se non si mantiene questo atteggiamento, tutto si può affermare.
>sull'orologio secondo me lo è di più
Se ti sforzassi di leggere sapresti il motivo per cui l'esempio dell'orologio non va bene. Sono argomenti vecchi di secoli, gia ampiamente spiegati.
Parli ancora di casualità come l'indovinare la combinazione di una cassaforte, ma l'evoluzione non è basata su questo concetto, perchè se sbagli combinazione non c'è nessuna ricompensa. Se provando le combinazioni ci fosse una ricompensa proporzionale a quanto sei vicino alla soluzione, basterebbe poco tempo (poche generazioni) per arrivare al risultato.
Il Velociraptor Mongoelis (quello di jurassic park) era piumato ed aveva primitive ali. Servivano a volare? No. Ma con quelle poteva far meglio i bruschi cambi di direzione durante la caccia (ricompensa).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Velociraptor_dinoguy2.jpg
Un pollo giurassico
@Pasquale De Santis
@Alessandro Pagnini
Temo che il motore di riconoscimento vocale MS non funzioni con l'italiano:
http://msdn.microsoft.com/it-it/library/ms554259(v=vs.110).aspx
Quello disponibile con Android invece funziona discretamente con l'italiano, e dalla versione 4.1 (mi sembra) è disponibile anche offline (non necessita di connessione). Certo che se l'ambiente è rumoroso non fa miracoli ...
l'evoluzione di Darwin dice che CASUALMENTE si e' creata una variante la quale poi essendo piu' efficiente e' vissuta nel tempo mentre le altre meno efficienti si sono estinte.
pero' la scienza mi sembra che ad oggi abbia calcolato che non c'era il tempo sufficiente per generare casualmente tutti questi step evolutivi anche perche' prima nasce il miracolo del caso e nasce su pochissimi individui, poi questi devono aumentare di numero in modo che sempre il caso generi tra questi piu' evoluti degli altri individui ancora piu' evoluti. insomma, il meglio deve nascere dal meglio, riprodursi in numero sufficiente e generare per caso ancora del meglio. e' in questo senso che il tempo e' tiranno e, come dice Domenico, si sono inventati i salti evolutivi quantici, ovvero una botta di culo paurosa dove in un colpo solo tante casualita' si sono sincronizzate. :-D
@indopama
è una vita che cerco una botta di culo così; ma a me non succede
@ tia
cerco di spiegare il mio pensiero:
io non sto dicendo che la mia teoria ( cioè team di scienziati materiali e concreti che vengono sulla terra e sperimentano e creano la vita visto che già posseggono conoscenze tecnologiche molto avanzate) funziona, perchè è ovvio che non ne ho nessuna prova, è solo una ipotesi di studio; solo sono convinto che neanche quella evoluzionista funzioni, perchè allo stesso modo non c'è nessuna prova; parlo di prove vere, non di aria fritta;
@agli appassionati dell'argomento
leggete
http://www.enzopennetta.it/2014/01/oorigine-della-vita-dopo-miller-niente/
trattasi di un articolo di Science 19 gennaio 2014 che veramente in maniera corretta e scientifica si pone dei seri dubbi; come si sarebbe creato da solo l'RNA, ovviamente funziona con uno zucchero come il Ribosio, ma il Ribosio nel cosiddetto mondo primordiale sarebbe stato in acqua e si sarebbe sciolto e mai potuto combinare in modo tale da fare lo RNA; e senza RNA e poi DNA non c'è nessuna vita possibile; è un bello stallo, difficile da digerire;
@Domenico
tu pretendi troppo, ma se non siamo nemmeno capaci di capire che l'OGGETTIVITA' della realta' e' INDIMOSTRABILE !!!
per farlo dovrei non esistere ed allo stesso tempo viverla. quindi tanto per partire devo prendere in considerazione l'ipotesi che la realta' possa essere soggettiva, ovvero una mia creazione.
poi se ne ho voglia cerco di capire come la sto creando e se sono fortunato ho l'intuizione che sia tutta fatta di puro pensiero.
poi se sono ancora piu' fortunato riesco pure a sperimentarlo, riesco a spegnere tutti i pensieri e tutta la realta' sparisce, rimango io cosciente che capisco di esistere ma che non so cosa sono.
siccome alla fine ho provato a me stesso che la realta' e' soggettiva, ecco che non riesco a dimostrarlo oggettivamente agli altri, con in piu' il dubbio di cosa siano "gli altri".
>solo sono convinto che neanche quella evoluzionista funzioni,
Intanto si dovrebbe iniziare a studiarla sul serio, perchè continui a tirar fuori frasi ed esempi (l'orologio) che sono errati
>perchè allo stesso modo non c'è nessuna prova;
Se fossi coerente con quello che dicevi riguardo agli uccelli, l'immagine di un velociraptor, che assomiglia piu ad un tacchino che ad una lucertola, avrebbe dovuto metterti in crisi.
@ Domenico Canino
"la mia teoria ( cioè team di scienziati materiali e concreti che vengono sulla terra e sperimentano e creano la vita visto che già posseggono conoscenze tecnologiche molto avanzate) "
Una domanda: ma quel team di scienziati, che, stando a molti miti (o ritenuti tali) potrebbe veramente essere passato di qui parecchio tempo fa ed aver fatto alcuni esperimenti, non sarebbe comunque esso originato da un meccanismo che sta a monte? Dio, evoluzione, evoluzione impostata da Dio, ecc...., ma a qualcosa che non sia un altro gruppo di scienziati (effetto domino ;-) ) prima o poi dovremo arrivare. Quindi, anche se sulla Terra avessimo avuto pesanti interferenze su alcune specie, forse e soprattutto su quella umana, ciò non avrebbe molto peso nello smontare la teoria evoluzionista. Peraltro dubbi sussistono, ma per adesso non si è trovata una spiegazione migliore, senza scomodare Dio, almeno.
domenico canino wrote:
Rimango dunque della mia opinione, sino a che non saltano fuori pistole fumanti; Vale per qualsiasi altro argomento ad esempio sugli Alieni, o su DIO, o la mia opinione è sempre la stessa, per me gli Alieni possono esistere, possono essere fantasie, possono essere tra noi, tutto, ma per affermare GALILEIANAMENTE che esistono ne devo incontrare uno di persona, toccarlo, parlarci, fargli qualche domanda, e poi affermo che esiste. Se non si mantiene questo atteggiamento, tutto si può affermare.
Chiedo:
in continuità con questo pensiero ed in riferimento a noti casi concreti, se qualcuno scrivesse un Report sull'E-Cat, firmato magari da più persone, e lo pubblicasse poi su arXiv (senza mai consentire "delle verifiche dirette" di quanto riportato), non sarebbe sufficiente?
@franco morici
Galileo o vale sempre o non vale mai; non possiamo stirarlo come ci fa comodo; ovviamente il report test su su arxiv è ampiamente insufficiente; fino a che io o tu e tanti altri non potranno avere gli elementi sufficienti per una replica; oppure se ne compro uno in commercio e funziona come da garanzia; allo stesso modo chiedo agli evoluzionisti (ed anche a me stesso) prove concrete; io non ci sono ancora riuscito e passi, ma neanche loro mi sembra;
@alessandro
tu mi chiedi troppo; io non sono assolutamente in grado di rispondere; è un giochino senza fine per menti finite come le nostre; una volta trovato uno o più creatori, si passa alla domanda successiva: chi ha creato i creatori : ed i creatori risponderanno: noi allo stesso modo siamo stati creati, qualcuno è venuto sul nostro pianeta qualche tempo fa, ha fatto degli esperimenti e ci ha creato; ma ovviamente neanche noi non sappiamo chi ha creato i nostri creatori e così via; in matematica come nella vita biologica, il difficile è proprio nel passaggio dallo zero all'uno; se prima dell' uno non c'era nulla,chi ha creato l'uno? Domande infinite per menti finite. Brancoliamo nel buio, e quando troviamo un tassello del complesso mosaico della vita neanche lo riconosciamo e mettiamo nella giusta collocazione. Non c'è riuscito nessuno da Socrate in poi, e dovrei riuscirci io? mah
@Tia
il pollo/dinosauro è bello, ma secondo me non dimostra assolutamente nulla, è solo una bella creazione ibrida, non una istantanea di embrioni di elementi di una specie (ali) , presenti su un altra specie, che si sarebbero evolute in futuro; chi lo afferma, mi deve fare vedere tutti i passaggi, come un teorema matematico, io ti dò il problema, ma tu dimostri a me di aver capito se arrivi alla soluzione solo se mi fai vedere tutti i passaggi intermedi con cui ci sei arrivato, è una logica da ingegneri come te o sbaglio?
Galileo o vale sempre o non vale mai; non possiamo stirarlo come ci fa comodo
Personalmente sono largamente d'accordo.
Nel contesto generale rappresentato qui dentro, non mi pare così evidente.
@Sivlio:
"
Io pensavo che la legge funzionasse in un altro modo... Non misurando l'effetto del danno provocato dal reo, ma sancendo un principio che servisse da deterrente a che tutti gli altri si comportassero come il reo...
"
Pensa che quelli del M5S così eccitati dal documentare un misfatto avvessero contemporaneamente considerato che è bene non scrivere vaccate, si sarebbero presi 1 giorno in più per verificare i loro numeri e quindi agire di conseguenza.
Perché non l'hanno fatto?
Voglia di apparire sempre e costantemente contro il sistema anche scrivendo vaccate?
La rivoluzione culturale non parte manco per il binocolo da qui, ergo, non cambierà nulla.
A me pare che quello che loro vogliono, è essere gli unici in grado di scrivere vaccate e comportarsi di conseguenza, e il tutto per compiacere grillo e il suo socio che nel mentre ingrassano il loro 730.
@AleD
Quei ragazzi, dopo avere deriso le mie considerazioni, non mi hanno chiesto nemmeno scusa, né hanno rettificato i dati pubblicamente...
@ Indopama
"siccome alla fine ho provato a me stesso che la realta' e' soggettiva, ecco che non riesco a dimostrarlo oggettivamente agli altri, con in piu' il dubbio di cosa siano "gli altri". "
Forse sei stato assalito anche tu dal fiero dubbio di essere su un 'ponte ologrammi' in cui sei l'unico protagonista 'vero'. In questo caso io non potrei sentire la stessa cosa e avere il tuo stesso dubbio, altrimenti sarei vero, come te, e cadrebbe il ragionamento. Io so che ho la mia autocoscienza e ho pure preso in considerazione codesta ipotesi, secondo la quale anche tu saresti solo una creatura illusoria, fatta a mio uso e consumo. Magari è così, perché per quanto tu possa dire a me e io possa dire a te, non potremo mai rassicurarci a vicenda in maniera definitiva, come non si capisce se la percezione di un colore, cui attribuiamo lo stesso nome, è la medesima per entrambi. Io lascerei perdere codesta strada, anche perché IO esisto, fidati! :-)
@ Hermano Tobia
Grazie per la segnalazione. Infatti avevo qualche dubbio sul vocabolario italiano. Magari ci può essere qualcosa di terze parti. Boh...non me ne sono mai interessato.
fino a pochi anni fa (500?) esistevano uccelli alti 3metri e mezzo... ma sempre uccelli erano....
Per fortuna nessuno lo ha ancora detto a Sara Tommasi.. :-)
@Pasquale
Questa cosa e' molto intrigante!
Ci sono già delle applicazioni in commercio da alcuni anni, questa tecnologia proviene dall'Austria e in Italia è stata sviluppata:
http://www.freebioenergy.it/Inside.cfm?AREA=PRODOTTI&SEZIONE=PRODOTTI&mod=view&cod=46&codcatprodotti=138
Ho avuto problemi di risalita dell'acqua sui vecchi muri di casa (60-80 cm pietra e cemento), la ristrutturazione è stata fatta con i piedi dai vecchi proprietari (un ingegnere lui, architetto lei), totalmente risolti in due mesi con questo apparecchio, magia?
Che mi frega, il fatto che la scienza ancora non lo spiega (Preparata e Del Giudice ci hanno provato) non mi impedisce di prendere atto dei risultati. Mi ha risolto il problema e non solo a me, prima di provare (preso in affitto) ho contattato le referenze che trovi qui:
http://www.freebioenergy.it/Inside.cfm?area=REFERENZE&sezione=REFERENZE&1=1&codcatreferenze=131
@indopama
"devo prendere in considerazione l'ipotesi che la realta' possa essere soggettiva, ovvero una mia creazione"
Ovvero una tua "interpretazione" vorrai dire, non "creazione", se fosse una tua creazione la tua realta' sarebbe tua privata ed io sarei frutto della tua fantasia... :-) Ma e' ben strano che tu ti sia creato una realta' piena di rompicoglioni che sostengono che loro esistono e non sono frutto della tua fantasia... :-D
Sostituisci creazione con interpretazione ed hai un sacco di amici daccordo con te... :-)
@aled
Non so niente di questa storia tranne quello che ha raccontato sandro, quindi la prendo come un raccontino tratto da "se voi foste il giudice" della settimana enigmistica piuttosto che come un fatto di cronaca... Ma se c'e' stato un comportamento disonesto da parte di qualcuno dell'amministrazione comunale a vantaggio di un negoziante ed a svantaggio della collettivita', bene ha fatto chi lo ha denunciato. Se la denuncia contiene errori di calcolo, ortografia, grammatica o quant'altro sempre meglio del nulla di chi per 10 anni non ha fatto nulla. Bene ha fatto chi si accorge dell'errore (sandro) a pretendere rettifica contribuendo al fatto che si denunci con maggiore precisione il comportamento disonesto.
E' idiota chi si lamenta con questi che fanno qualcosa (sbagliando le stime) e nulla dice a chi per 10 anni non ha fatto niente! Il problema qual e'? Lo sbaglio o l'abuso?!? Se lo sbaglio fosse un problema grave il comune e/o la boutique provvederanno a querelare i diffamanti...
Me la vedo la scena: signor giudice, io non ho rubato 1000 ho solo rubato 10, per cui chiedo che condanniate questi calunniatori! :-D
Te lo ricordi lo slogan lanciato da grillo? "L'onesta' andra' di moda". Ma pare che a qualcuno dia fastidio questa cosa per cui cerca di trovare tutte le pagliuzze che puo' negli occhi di tutti i 5 stelle che trova pur di giustificare il suo trave...
@ Silvio
"Ma e' ben strano che tu ti sia creato una realta' piena di rompicoglioni che sostengono che loro esistono e non sono frutto della tua fantasia... :-D "
Esatto. Il gioco sarebbe che Silvio (ovvero IL rompicoglioni per antonomasia e pure per qualcun'altra :-D ) serve ad un suo percorso di crescita. Che modo masochista di imparare! ;-)
@Silvio
La questione anche se per nulla interessante è un po' più complicata. Le luci sono sul marciapiede pubblico e puntano contro una struttura sì privata ma che dà lustro al centro storico ed il cui passaggio sotto il portico è libero/pubblico.
Io direi che siamo al limite della tollerabilità, ma a stabilirne la legalità credo se occuperà la legge. Da politico dico che se una comunità di 5mila abitanti spende per abbellire il proprio centro storico 8-10mila euro ogni 10 anni "aiutando" un privato mi sembra ragionevole ed accettabile (si mormora esistano anche delle convenzioni in casi simili) mentre se so che si spendono 227mila euro aspetto il sindaco sotto casa e lo pesto!!!!!!!!!
Chi diffonde dati e fa politica deve stare attento a questi dettagli e l'incidente ad opera di qualche folle è sempre dietro l'angolo nei comuni dove si conoscono tutti...........
Non solo, probabilmente hanno preso sono una cantonata ( ripeto che purtroppo nessuno di loro si è scusato) tuttavia chi gonfia dati per farsi pubblicità politica è da condannare tale a e quale a chi sperpera denaro pubblico!
Ps: il mio era un esempio generico per far vedere quando si è dentro la contesa politica come si possa perdere il lume della ragione. Mi ripeto, che sia il MOV5 stelle è solo un caso. Sarà successo a tutti i gruppi politici!
Alessandro,
io e te esistiamo sempre come coscienza (fatta di cosa non si sa) e giochiamo con un gioco (la realta') non creato da noi ma dentro il quale manovriamo il giocatore chiamato corpo, un po' come con la playstation (idem quando muori, prendi un'altra vita e ricominci, non solo ma cambi gioco ogni notte coi sogni).
che poi siamo Uno (parte della stessa coscienza) lo si capisce quando si e' compreso come si evolve la creazione del gioco IN RELAZIONE AL NOSTRO STATO D'ANIMO ED AI NOSTRI PENSIERI, in pratica siamo interazione con tutta la realta'.
da bambino eri tu? avevi la stessa coscienza/conoscenza di ora? e' tutta un'evoluzione di coscienza, sopra di noi ci sono altri livelli, probabilmente pure sotto.
@mistero
mi riferivo alla Moa non alle collega di Moana.... :D
@ Indopama
"io e te esistiamo sempre come coscienza (fatta di cosa non si sa) e giochiamo con un gioco (la realta') non creato da noi ma dentro il quale manovriamo il giocatore chiamato corpo, un po' come con la playstation (idem quando muori, prendi un'altra vita e ricominci, non solo ma cambi gioco ogni notte coi sogni). "
Anche se fosse rimane il mistero del fine di tutto ciò. E sarebbe cruciale capirlo, secondo me.
Comunque, a proposito di sogni, ti sei mai imbattuto in qualche libro che parla dell'Erevna, una scuola 'spirituale' cipriota e del suo fondatore, il mistico Dascalos? Egli è morto da svariati annetti, ma il suo primo discepolo è sempre vivo, almeno così mi risultava fino a poco fa; un mio conoscente (un agopuntore di Firenze) è andato anche a trovarlo e un, non ricordo bene se sociologo o psicologo, che ha vissuto a stretto contatto con loro, ne ha raccontato le storie in almeno 2 se non 3 libri. Mi è capitato di leggerne almeno 2 (che memoria del piffero che ho... ;-) ). In quella scuola, era particolarmente studiato il sonno come mezzo per entrare in una dimensione diversa, anche se ci riuscivano pure da 'svegli' e spesso capitava loro di uscire dal corpo che continuava a fare le sue cose normali, magari anche a guidare l'auto, mentre essi si osservavano dal di fuori. Anche una persona che conosco ha avuto la stessa esperienza. Era in piscina e si è trovato fuori dal corpo. Nessuno si è accorto di niente, perché egli continuava a parlare come niente fosse. SE fosse vero, ci sarebbero molte domande da porsi, del tipo: chi controllava il corpo e sceglieva le parole per la conversazione se la coscienza era fuori e non se ne occupava? Oppure è solo che la memoria di quel 'task' , cioè il controllo del corpo, non è rimasta? Comunque avrebbe dovuto occuparsi di due cose contemporaneamente, in time sharing, come Windows! :-D
Ad ogni modo, quei tipi dell'Erevna, in particolar modo Dascalos e altri due, si davano appuntamento dopo essersi coricati per fare una specie di pattugliamento durante il quale, a detta loro, incontravano 'anime' di defunti e persino angeli, anch'essi (gli angeli) non del tutto capaci di comprendere le leggi del karma, che erano elusive anche per loro. Il mattino seguente, si raccontavano la storia per vedere se davvero erano insieme, in astrale, o se qualcuno di loro aveva davvero sognato nel senso classico. Che dire?...Un'ennesima versione di un altro autorevole maestro spirituale, che ha la propria visione di come funzionano le cose. Comunque non lontana, a dire il vero da quella di altri mistici, ma neppure abbastanza coincidente e pure questo problema gli fu sollevato dall'autore dei libri. La sua risposta fu, ma io non sono troppo d'accordo, che ad un certo livello i maestri spirituali dicono tutti cose simili, solo con qualche sovrastruttura culturale. Mah......!!!
parlare e commentare
fa parte di una qualsiasi cultura
le culture sono tante
così come le verità
"Comunque avrebbe dovuto occuparsi di due cose contemporaneamente, in time sharing, come Windows! :-D"
ed e' proprio cosi' che funziona, perche' tu non riesci a parlare e muovere le mani contemporaneamente? o magari parli di una cosa mentre pensi ad un'altra? e' solo questione di allenamento.
l'uscita dal corpo non e' una vera uscita perche' nel corpo non ci siamo proprio mai, e' solo illusione. diciamo che se smettiamo di sintonizzarci su questo sogno (realta') smettendolo di pensare, allora entriamo in un altro. di notte lo facciamo inconsapevolmente ma si puo' fare anche da svegli e, siccome lo facciamo consapevolmente, il ricordo e' molto migliore di quello notturno.
come in alto, cosi' in basso.
abbiamo un governo per la massa? bene, c'e' anche un governo delle coscienze, chi sta sopra crea il gioco, chi sta sotto ci gioca con le regole decise da sopra. tramite l'esperienza si eleva la conoscenza/consapevolezza e si va a ricoprire ruoli sempre piu' alti.
voler vedersi in un sogno e farlo realmente è una cosa catastrofica
o si è realmente preparati (con appropriate tecniche di controllo e dopo una dura disciplina di diciamo self -control)
se no la mente ti fa impazzire
la mente è il mondo che ci è stato insegnato
e non accetterebbe una visione del genere
@robi
"La verita' e' singolare. Le sue versioni sono non-verita'."
Sonmi-451
:-D
Silvio
scusa non ho capito
o forse non mi son spiegato
ok
capisco che avete una grande cultura su tutto ciò che è tekne
ogni discorso è in referimento o in contrapposizione alla tekne
è il vostro baluardo di conoscenza
pertanto non posso contrappormi
mi ritiro
naturalmente andava scritto techne
ma tekne rende meglio
notte
Robi, che stai a di'? Che è 'techne'? Si mangia? :-D
Mi sa che qui si fa a non capirsi! :-)
"tramite l'esperienza si eleva la conoscenza/consapevolezza e si va a ricoprire ruoli sempre piu' alti. "
Perdinci voglio una promozione, allora! :-D
Se evitavo di farmi avvicinare a casa e rimanevo in Friuli, pur non avendone l'incarico (però mi ero arruffianato ben bene ;-) ), mi sa che mi congedavo sottufficiale, invece che soltanto caporale. Si può provare a sbloccare la cosa? ;-)
Scherzi a parte, capisco quello che vuoi dire. Leggere te o un trattato di 'new age', non fa molta differenza, tuttavia questo non significa che non potresti avere ragione e che la new age non abbia una sua potenziale validità. Diciamo che quanto sostieni è una delle ipotesi sul tappeto.
@robi
Commentavo scherzosamente la tua frase: "le culture sono tante così come le verità" con una citazione cinematografica riguardo l'uso del plurale della parola verita'. Ma forse ho frainteso cosa volevi dire... Scusa se ti ho urtato...
@indopama
"si eleva la conoscenza/consapevolezza e si va a ricoprire ruoli sempre piu' alti"
E perche' dovrei ambire a ricoprire ruoli piu' alti? Lascio volentieri l'opportunita' a chi ha piu' ambizione, io sto bene cosi'... E' una rottura ricoprire ruoli piu' alti in campo terreno, figuriamoci in quello spirituale... :-)
Curioso... Sembra che la confidenza nell'evoluzione delle specie sia inversamente proporzionale alla confidenza nell'evoluzione delle anime...
Perdonami ma io ho una notevole idiosincrasia verso concetti tipo l'elevazione spirituale, l'ascesa, l'evoluzione dell'anima... Piu' ancora che verso concetti tipo la carriera terrena... Che vorra' dire? Sono un comunista spirituale? :-D
@Indopama & Silvio
... > "interpretazione" vorrai dire, non "creazione",
Piano !! tutti agiamo e incidiamo creando nuova realtà. A Roma ad es. i nostri magnifici cxxx, col pensiero creano le sacre tavole della legge che poi attraverso il pensiero-azione di tanti scagnozzi creano tante nuove realtà nel pensier di tanti it disgraziati . La creano la creano!!, ma anche noi formiche possiamo crearla sia socialmente sia materialmente da soli o in gruppo sia con qualche kg di tritolo sia ad es. costruendo un nuovo edificio.
Costruendo “materialmente” qual’è la relazione mente- materia? Innanzi tutto pensiamo azioni corrette secondo norme- legggi fisiche per...”agire?” correttamente su cosa? su energia? disciplinata da leggi? La matter?? Certo se ho costruito quel che mi appare un bel muro (fuori del perimetro d’appoggio) mentre ne gioisco d’orgoglio ad una ventata mi viene in testa ... IO NON LO PENSAVO CERTO!! Cos’è che interpetra – agisce in quel momento?. E che mi impedisce di vivere in villa ? E’ Indo?? Come dice Silvio esiste “fuori” un mondo, anche di idee di base sul quale fondiamo le nostre esperienze mentali comuni. “Fuori”...ma dov’è ...veramente “qua attorno” o lo pensiamo - immaginiamo collegati assieme .... :-O
La nascita e sviluppo della vita... In questo universo infinito(?) soggetto a queste costanti universali che di fatto permettono l'esistenza della vita come noi la conosciamo.( principio antropico) logicamente per il famoso rasoio mi piace pensare che forse anche questo sia parte dei processi cosmologici di sviluppo... stellari planetari... la materia organica si potrebbe creare e sviluppare anche nelle polveri delle nebulose stellari assieme o dopo la formazione dei pianeti nei tempi...quasi eterni... per dar a queste palle, depositandovisi, uno scopo, una vita. Altrimentri “che spreco di spazio infinito inutile!.....” disse la...
@Mario Massa
“un imprenditore non apre JONP insieme a Focardi.” perchè JONP è da scienziati? mi sembra che lo usi per “tenere i contatti” e suscitare l’attenzione... Pubblicità...
“l'alternativa è dargli dell'imbroglione e questo non lo credo.” niente impedisce che Levi prima da giovane anche lui non si sia fatto il cxxx nei laboratori di fisica per gli studenti ad es... o chissà dove sporcandosi le mani !! Una famosa ditta US dopo aver “lavorato?” sul gatto lo ha definito ufficialmente fra i 10 migliori ricercatori Lenr...Quella ditta non si poteva certo far sfottere davanti ai clienti !!!
@ Domenico Canino
I passaggi intermedi fra una specie e l'altra esistono in natura e si possono osservare. Riprendo il discorso scritto in precedenza completandolo, forse ti è sfuggito.
Come ho già accennato, sono state individuate delle sottospecie che non sono in grado di incrociarsi fra di loro. Si tratta di un passaggio preliminare alla speciazione.
Esempio: un esemplare della sottospecie A non è in grado di generare individui adeguatamente fertili se incrociato con un esemplare della sottospecie B. Però entrambi sono in grado di generare individui fertili con la sottospecie C. Sia la sottospecie A, che quella B, che quella C, appartengono alla specie X.
Se la sottospecie C si estingue, allora avremo che A e B diventano 2 specie diverse a tutti gli effetti.
@Alessandro
"Diciamo che quanto sostieni è una delle ipotesi sul tappeto."
e' tutto ipotesi cio' che non siamo riusciti a sperimentare personalmente, la creadiamo verita' facendo un atto di fede/fiducia.
in ogni caso, se noi abbiamo una coscienza, un'intelligenza e siamo fatti della materia la' fuori (vegetale,animale, aria, acqua, ecc) allora anche la materia la' fuori deve avere una coscienza/intelligenza, non e' che questa come per magia nasce quando la materia si organizza nell'insieme copro umano...
e poi, di che materiale sono fatti i pensieri? siccome siamo in grado di organizzare/manipolare i nostri pensieri, la nostra immaginazione in maniera istantanea, il materiale di cui sono fatti non e' come quello la' fuori, io non riesco a manipolarlo solo mentalmente.
@Silvio
"E perche' dovrei ambire a ricoprire ruoli piu' alti?"
infatti non esiste una regola valida per tutti, ognuno ha il proprio momento.
cmq ambizione e non ambizione non esistono la' fuori, da qualche parte dovranno pur stare...
@piero
" Cos’è che interpetra – agisce in quel momento?. E che mi impedisce di vivere in villa ? E’ Indo??"
boh?!? i desideri sono forse un qualcosa che si tocca, si vede oppure sono un qualcosa di indefinibile dentro di noi? per trovare una risposta non si puo' che indagare all'interno di noi stessi, questo per capirci che non esistono tutte le soluzioni la' fuori. la felicita' che e' quel qualcosa che ci guida maggiormente non esiste la' fuori, non si vede e non si tocca. insomma, il mondo non e' solo la realta' che vediamo e se ci limitiamo solo a quella per forza di cose viviamo limitati.
@Domenico canino
Facciamo un esempio concreto. per quale motivo in America del sud abbiamo puma e Giaguaro, in Africa Leone, ghepardo e pantera ed in Asia Tigre (prevalentemente e Leone asiatico??? Non è lampante che specie affini e compatibili anche in riproduzione quando si separano geograficamente si evolvono anche in maniera diversa?? Più evidente di così? Altro che Galileo!
@indopama
"anche la materia la' fuori deve avere una coscienza/intelligenza, non e' che questa come per magia nasce quando la materia si organizza nell'insieme"
Eppure sembre proprio che sia cosi'...
Pare che il tutto sia piu' della somma delle sue parti...
Se metti opportunamente assieme tanti mattoni, porte, finestre, tegole puoi ottenere "magicamente" qualcosa che svolge una funzione in piu' di un cumulo di macerie, ottieni qualcosa che e' abitabile, mentre le singole componenti non lo sono. Ottieni un livello di complessita' superiore. Ripensa all'esempio dei livelli del computer... In quale transistor o resistenza e' la logica del programma?
Guarda lo schermo del computer che hai davanti... In quale pixel risiede il concetto che ti sto trasmettendo? Eppure il concetto esiste, te lo sto trasmettendo... Ma non e' in nessun pixel...
Pensaci sopra. Anche se sono una creazione del tuo se' ci sara' un motivo per cui ti dico queste cose... :-)
@Indopama
Ehh no Indo... se la realtà fosse creata dal solo pensiero individuale cos’è che mi fa cadere in testa quel muro o che dirige il mio destino nel mondo e ti impedisce di vivere in un mondo con amici più adeguati come dice Silvio? C’è sicuramente una realtà, un pensiero-energia esterno a noi, comune al quale ci appoggiamo e che ci condiziona .... Non mi dire che siamo solo noi masochisti a creare incosciamente.... tutta la realtà, piccoli dei che s’incontrano.. Bohh!! vai...vai!! :-D
@tutti & M. M
Mi rendo conto anch’io, che purtroppo specialmente nella situazione di Rossi & Lenr si sono formate le due famose categorie dei beli. & unbe. contrapposte e che prendono forza d’esistere propio da questa contrapposizione . Probabilmente chi vi partecipa non ne è molto cosciente e forse non lo voleva nemmeno, all’inizio: ciascuno si crea le propie “verità” in base al propio vissuto ,alla propia educazione ed esperienza, poi nella contrapposizione, le verità diventano per lui sempre più evidenti, accecanti spingendo l’individuo a piegare al suo fine tanti altri argomenti magari neutri per difendere la sua ... la realtà che si è creato in mente e che per lui esiste . Per questo non esitiamo ad aggrapparsi a tutto sentendoci nel GIUSTO e spesso ci arrabbiamo e ne soffriamo spendendo tempo e tante energie nervose, ma non solo quà ma anche in tante altre contrapposizioni fra gruppi...nello sport, in politica....ecc ecc Più vi partecipiamo più cadiamo nel gorgo perdendo tempo, obbiettività, serenità ... in cambio ogni tanto di qualche soddisfazione del propio ego... Bohh!!
@ Sandro75K
“Non è lampante che specie affini e compatibili anche in riproduzione quando si separano geograficamente si evolvono anche in maniera diversa???” Anch’io sono d’accordo che un generico mammifero onnivoro comune nei vari continenti si può esser specializzato in quel ruolo di carnivoro adattandosi mimeticamente e fisicamente ai vari ambienti.... Ma quella specie essenziale all’ecologia potrebbe anche esser stata creata ex novo ogni volta... con quelle sue caratteristiche nei vari continenti... Non esistono resti fossili dei passaggi evolutivi, solo nostre ipotesi più o meno affascinanti e credibili..
@piero41
"si sono formate le due famose categorie dei beli. & unbe. contrapposte e che prendono forza d’esistere propio da questa contrapposizione"
"prendono forza d’esistere propio da questa contrapposizione"... Vuoi vedere che hai sgamato il segreto dell'universo? :-)
@Silvio
...Words.!!.... :-p
@bertoldo
Molto interessante il documento scientifico che hai linkato sulle conferme del lavoro di santilli... Ma dubito che qualcuno lo abbia aperto... :-)
Chi dovrebbe aprirlo appena sente odore di magnecole, magnegas, chimica adronica o cose del genere lo chiude... :-D
Forse carloluna che e' l'unico interessato alle trasmutazioni che creano azoto... :-)
Peccato che chi ha la tecne' per analizzare questi documenti e darcene una valutazione non lo faccia...
Come si suol dire: chi ha il pane non ha i denti, chi ha i denti non ha il pane...
Silvio
non mi hai urtato e poi anch io ho frainteso il tuo intervento
@Silvio
una casa rimane sempre un muro+una finestra+un tetto+ecc..
e' solo per la nostra coscienza che assume il significato di casa ed e' la nostra coscienza che l'ha creata. ai gia' dato tu un ordine, le cose si mettono insieme perche' prima c'e' una coscienza che le vuole mettere insieme.
pero' per il corpo invece dici che prima si mette insieme per caso poi che nasce la coscienza perche' il caso lo ha messo insieme in quel modo.
io vedo una contraddizione nel tuo pensiero.
@piero
"’è sicuramente una realtà, un pensiero-energia esterno a noi, comune al quale ci appoggiamo e che ci condiziona"
CERTAMENTE! quello che non conosciamo ancora bene e' proprio come funziona questa coscienza, se abbia o meno dei livelli superiori/inferiori e come crea la realta'.
ci siamo focalizzati sulla materia ed abbiamo perso i llegame con la coscienza, in genere con tutte le cose intangibili che pero', quotidianamente, sperimentiamo come le emozioni, l'amore, il pensiero, il senso del giusto, ecc..
abbiamo una parte di realta' che condividiamo e che chiamiamo oggettiva ma abbiamo anche una parte di realta' personale che non esiste nell'oggettivita', se la escludiamo dal nostro vivere allora viviamo menomati, siamo zoppi.
Piero41
Se segui tutto quello che ho scritto, ma mi rendo conto di non essere così interessante, avresti letto che non bisogna cercare i fossili di passaggi evolutivi ( poi mi dici dove lo hai letto che non esistono) ma piuttosto antenati comuni quando i continenti erano uniti e guarda caso ce ne sono eccome!
Ma dove si legge che non esistono fossili che testimoniano passaggi evoluti? Ma avete mai visto un record stratigrafico? Sembra una pellicola evolutiva... ci sono solo 2 strade in natura, o ti evolvi o muori, in dietro non si torna!
@MISTERO
"Ci sono già delle applicazioni in commercio da alcuni anni, questa tecnologia proviene dall'Austria e in Italia è stata sviluppata:
http://www.freebioenergy.it/Inside.cfm?AREA=PRODOTTI&SEZIONE=PRODOTTI&mod=view&cod=46&codcatprodotti=138
Ho avuto problemi di risalita dell'acqua sui vecchi muri di casa (60-80 cm pietra e cemento), la ristrutturazione è stata fatta con i piedi dai vecchi proprietari (un ingegnere lui, architetto lei), totalmente risolti in due mesi con questo apparecchio, magia?
Che mi frega, il fatto che la scienza ancora non lo spiega (Preparata e Del Giudice ci hanno provato) non mi impedisce di prendere atto dei risultati. Mi ha risolto il problema e non solo a me, prima di provare (preso in affitto) ho contattato le referenze che trovi qui:
http://www.freebioenergy.it/Inside.cfm?area=REFERENZE&sezione=REFERENZE&1=1&codcatreferenze=131"
Se tu Andrea scrivi questo, io personalmente mi fido e ci credo. Però gradirei sapere quanto hai speso in termini di euro per questo (Quale di preciso?) apparecchio?
RSVP
@indopama
Era per fare un esempio semplice...
Te lo rifaccio piu' pulito?
Pensa alle nubi di gas interstellari, che lentamente si condensano a formare ammassi sempre piu' densi, fino a dar luogo ad una stella ed un sistema di pianeti intorno... Sempre atomi sono dirai tu... Siamo noi con la nostra coscienza a volerci vedere stelle, pianeti, lune, asteroidi... Ma per me sono atomi che si sono organizzati oggettivamente in un modo piu' strutturato di prima... E qui non c'e' coscienza che li ha messi insieme, solo semplice gravita'... A meno che tu voglia dare intelligenza e coscienza anche alla gravita' o dirmi che la gravita' e' sempre una mia visione assolutamente soggettiva... Una volta accettato questo semplice esempio di spontanea auto-organizzazione della natura verso strutture piu' complesse basate sulle strutture precedenti, reitera tante volte... :-)
C'e' poi un fraintendimento di fondo sul concetto di caso... Una cosa e' un evento casuale su un numero N di combinazioni equiprobabili, un'altra cosa e' una sequenza di eventi casuali sui quali operi un filtro ad ogni livello.
Che esempio ti posso fare? Pensa ad un puzzle di 1000 pezzi. Io potrei usare questo metodo per farlo: metto tutti i pezzi nel sacco, li estraggo tipo tombola e li metto tutti in fila cosi' come escono, per righe e colonne, se ho ottenuto il puzzle completo ho finito, se no rimetto tutto nel sacchetto e ricomincio.
Mi verra' mai fuori il puzzle completo? Si', ma e' estremamente improbabile, non mi basterebbe una vita a finire un puzzle di 1000 pezzi, e con un numero maggiore di pezzi non mi basterebbe la vita dell'universo! Questa e' tra l'altro la tua idea di evoluzione dettata dal caso, ed anche quella di domenico... Giusto?
Ora immagina un metodo diverso di fare il puzzle: tiro fuori un pezzo a caso e poi ad uno ad uno tutti gli altri finche' ne trovo uno dei 4 che gli si attaccano intorno. Formo cosi' tante coppie di pezzi.
Ho raggiunto il primo livello evolutivo del puzzle! Ora rifaccio lo stesso procedimento usando le coppie di pezzi, perche' una volta uniti non si staccano piu', questo e' il segreto di questo meccanismo! Costruisco un secondo livello dove avro' stavolta delle aggregazioni di mediamente 4 pezzi. Sei daccordo che dopo pochi livelli sicuramente convergo a costruire tutto il puzzle in mezza giornata?
Ed anche se ho piu pezzi ho solo bisogno di un ciclo in piu' ogni volta che raddoppia il numero di pezzi!
Ho usato sempre un meccanismo casuale, ma oltre al caso c'e' qualcosa in piu', il non ricominciare da capo ogni volta, il costruire a strati sul gia' fatto.
Con questa tecnica non solo ti faccio il puzzle, ma anche l'orologio di domenico, e tutto il genoma umano... :-)
Ho usato coscienza o intelligenza per fare questo? Secondo me no, o al limite e' la coscienza o intelligenza di un bambino di 6 anni... Non certo l'onniscienza di dio!
P.s.: Si', lo so, l'esempio ha diecimila falle, ma per favore prendiamolo per quel che e', un esempio per rendere un concetto... Mi raccomando!
@ Silvio
"Sembra che la confidenza nell'evoluzione delle specie sia inversamente proporzionale alla confidenza nell'evoluzione delle anime..."
Chi lo dice? Se faccio un'ipotesi 'whatif' sull'esistenza dell'anima, cosa che mi diletto a fare di frequente, io ho esattamente l'atteggiamento opposto: così in alto, così in basso! :-)
@ Piero41
" poi nella contrapposizione, le verità diventano per lui sempre più evidenti, accecanti spingendo l’individuo a piegare al suo fine tanti altri argomenti magari neutri per difendere la sua ... la realtà che si è creato in mente e che per lui esiste . Per questo non esitiamo ad aggrapparsi a tutto sentendoci nel GIUSTO e spesso ci arrabbiamo e ne soffriamo spendendo tempo e tante energie nervose, ma non solo quà ma anche in tante altre contrapposizioni fra gruppi...nello sport, in politica....ecc ecc "
Saggio Piero! :-)
Quando ci sono argomenti sia contro che a favore di qualcosa, difficile capire come stanno le cose. Si tende a vederle secondo il colore delle lenti che abbiamo sugli occhi. Tutti ce le abbiamo. Averle è inevitabile ed è già un impiccio, ma non sapere di averle è un problemone. Credo che, a scanso di equivoci, si dovrebbe sempre adottare tolleranza e possibilmente anche una sorta di 'gentilezza', così che le opinioni avverse non diventino battaglie tra persone, ma restino il più possibile solo 'confronti tra idee'. In questo sono d'accordo con Mario quando dice che il rapporto personale è importante. Ovviamente il rapporto dovrebbe essere positivo, altrimenti meglio lasciar perdere, ma in genere nel conoscersi si scopre sempre che anche il diavolo è meno brutto di come lo si dipinge. Poi al terzo giro di vino e alla decima 'osteria' (la canzone, oltre che il luogo), non ci si ricorda più neppure di cosa si discuteva! :-D
Quando si fa il prossimo pranzo del blog, a proposito? ;-)
Mistero, organizzi qualcosa tu?
@spat
vedere cammello; io non lo vedo; per passaggi intermedi io intendo passaggio o mutazione da una specie ad un altra, fotografato in uno stadio intermedio da un fossile che noi oggi ritroviamo e possiamo concretamente studiare! Non ne è MAI stato trovato uno, ed infatti alcuni scienziati ne hanno fabbricati alcuni che poi si sono rivelati dei falsi. Esempi concreti; passaggio rettile-uccello: fatemi vedere un fossile in cui si vede che è un rettile mutante cui sono spuntate le ali che gli permettono di volare. Oppure fatemi vedere il passaggio da una zanzara ad un vertebrato, o da un mammifero qualunque ad un elefante non dico con tutto il morphing di trasformazione, ma almeno il fossile di un passaggio solo di quelli intermedi , cioè un bel mammiferone a cui si ingrossa la pelle(pachiderma) o cui spunta la proboscide o etc. Non è una questione banale, è LA QUESTIONE FONDAMENTALE, infatti tutti gli scienziati del mondo evoluzionista, li hanno sempre cercati questi passaggi, non li hanno mai trovati, e si sono inventati l'evoluzione a scatti, a salti quantici, cioè improvvisamente nasce da due topi con DNA di topo, un topo mutato con DNA di altro mammifero diverso. Se questa è scienza, c'è da ridere per millenni.
@sandro, mi dispiace ma la faccenda dei leoni può avere altre mille spiegazioni, deriva dei continenti, creazioni diverse e separate, possibile esistenza in passato di tutte le specie insieme di cui alcune si sono estinte per variazione delle condizioni ambientali; di per sè non prova nulla;
>il pollo/dinosauro è bello, ma secondo me non dimostra assolutamente nulla, è solo una bella creazione ibrida, non una istantanea di embrioni di elementi di una specie (ali) , presenti su un altra specie, che si sarebbero evolute in futuro
Fammi capire, ti si mostra un dinosauro che:
- come gli uccelli, aveva le piume
- come gli uccelli, aveva le ali (si non vola, manco lo struzzo se è per quello)
- come gli uccelli, aveva le ossa cave
e ti tiri fuori dicendo che è un ibrido? Ibrido di cosa?
@domenico canino
Io capisco che chi e' abituato a scavare fossili vuole vedere solo fossili, ma se ti giri un attimo dall'altra parte e guardi agli embrioni trovi tutte le informazioni che vuoi. Guardati lo sviluppo embrionale dell'elefante e vedrai quando diventa pachiderma, quando gli spunta la proboscide e cosi' via...
@mistero
chi cavolo è sto dott.Umberto Strranieri che su PESWIKI passeggia su auto ed aerei con motori free energy tipo qmogen? dice che è in Spagna, sicuro tu ne sai qualcosa;
@tia
un ibrido significa che l'hanno creato proprio così, con caratteri diversi , non significa che è una specie che ha i caratteri di un altra in nuce, ci sono anche oggi pesci con le ali, scimmie con le ali palmate di pipistrello che volano da un albero ad un altro; non vorrai dirmi che sono passaggi da una scimmia ad un rettile? Altra cosa sarebbe trovare un fossile in fase intermedia di mutazione; ma anche lì mi ripeto mai stato trovato;
Domenico canino
http://it.wikipedia.org/wiki/Forma_transizionale
http://it.wikipedia.org/wiki/Cladistica
Domenico, soffermati su questo concetto:
"Le argomentazioni di Darwin sono valide ancora oggi, ma bisogna aggiungere che, da allora, il concetto d'albero evolutivo è cambiato ed è diventato molto più complesso, infatti, oggi si tende a paragonare l'andamento evolutivo ad un cespuglio piuttosto che ad un albero, in cui esistono svariate ramificazioni, con molti rami secondari che partono da quelli principali e così via, con diversi rami morti, tentativi falliti, evoluzioni parallele, convergenze evolutive, rami molto ravvicinati, ecc. Anche le analisi molecolari delle sequenze genomiche, introdotte da qualche anno, hanno dimostrato che gli alberi genealogici degli esseri viventi sono molto più complessi di quanto si credeva.[2] In questa prospettiva, ogni comunità, all'interno di un taxon, può essere una "forma transizionale", che non deve essere considerata una perfetta via di mezzo tra due gruppi tassonomici, ma rappresenta semplicemente un aspetto delle transizioni evolutive che si sono verificate, e che si osservano ancora oggi, lungo le linee di un cladogramma"
Adesso prova a ricordare quello che ti ha detto Vettore....
@silvio
si ma nel DNA dell'elefante c'è già stato scritto tutto lo sviluppo, cioè pelle grossa e proboscide; come è stato possibile giungere a tale DNA così complesso, per una serie di mutazioni casuali infinita? Ma ti rendi conto? Prima un ameba per caso diventa un insetto, poi per caso un insetto diventa un vertebrato verme, poi il verme sempre mutando per caso diventa un pesce, poi il pesce sempre mutando per caso diventa (cioè aquista un DNA completamente diverso e con molte più chiamate) un rettile oppure un mammifero che poi sempre per caso muta in un mammifero più grande, che poi sempre per caso si fa spuntare una proboscide! Se permetti, io non ci credo.
>un ibrido significa che l'hanno creato proprio così, con caratteri diversi
Fammi capire, riguardo all'evoluzione prima chiedi di vedere il passaggio tra rettili ed uccelli, poi quando ti si fa vedere un dinosauro che ha i caratteri tipici di un uccello moderno dici che è stato fatto così. Da chi? Ah gia dai tuoi scienziati. Quindi salti dal chiedere delle prove dell'evoluzione, a chiedere la dimostrazione che la tua ipotesi sia errata. Una cosa impossibile visto che ogni controprova la scarteresti dicendo "è solo una bella creazione ibrida".
>come è stato possibile giungere a tale DNA così complesso, per una serie di mutazioni casuali infinita? Ma ti rendi conto?
Tu invece ti rendi conto che questi dubbi non li hai avuti solo tu? Che li ho avuti anchio? Però a differenza tua mi son messo li ed ho studiato. Sarebbe bastato gurardarsi il video youtube che ti ho linkato, ma invece continui a tirare dritto.
@sandro interessante ipotesi quella del cespuglio invece che dell'albero; sembra che vogliano salvarsi in corner; non me ne volere sandro, sono come san tommaso;
@tia
infatti lo so che questi dubbi non li ho avuti solo io, ma tutti, è ovvio; ma a differenza di te che hai studiato e capito, io ho studiato e non ho capito come funziona: o sono io lento di comprendonio ( e ci sta eccome) oppure il mio cervello non ci sta a mangiare la pappa che gli preparano gli altri, cotta e scodellata; mi piace andare all'origine delle cose, e secondo me le cose non quadrano affatto; ma è lecito avere opinioni diverse e rispettarle; io le rispetto ma non mi convinco e lavoro nel mio piccolo per dimostrarlo; appena trovo quello che cerco e lo posso provare, allora sarà giusto riparlarne, sennò così la discussione diventa sterile;
ciao
@Alessandro
Quando si fa il prossimo pranzo del blog, a proposito? ;-)
Mistero, organizzi qualcosa tu?
Sono molto preso in questo periodo, ci sono moltissime novità che per ovvi motivi non vengono riportate ne in rete ne altrove, per questo motivo per i primi di Febbraio mi sono imposto di trovare il tempo per organizzare il convegno internazionale che inizialmente (a Giugno dell'anno scorso) avevamo programmato per Novembre. Pensavo ad una data compresa tra Aprile e Maggio e potrebbe essere l'occasione giusta per il pranzo annuale del blog, questa volta però vorrei cucinare io per tutti se non saremo più di 20, ma mi sa che non sarà così... ;-)
@Salvatore
Premetto che mi sono già pentito di aver riportato quelle informazioni, infatti trovo strano che non siano già finite su Repubblica, vorrei non scrivere altre informazioni a tal proposito. Ti ringrazio della fiducia, basta solo che chiami a caso le referenze, poi se ne hai bisogno ti verrà fatto un preventivo se lo richiedi.
@Domenico
sicuro tu ne sai qualcosa
Si.
Ma non ne posso parlare per il momento, forse ad Aprile.. :-)
Domenico
Non sono ipotesi! Sono prove che derivano dai resti fossili e dalle mappature genetiche...
http://www.benthamscience.com/open/topcj/articles/V005/17TOPCJ.pdf ho provato anche ha scriverlo ad hydromoving che il suo apparecchio tramutava il carbonio in azoto ...
>io ho studiato e non ho capito come funziona: o sono io lento di comprendonio ( e ci sta eccome) oppure il mio cervello non ci sta a mangiare la pappa che gli preparano gli altri, cotta e scodellata
Da quello che scrivi non sembra proprio che tu hai studiato, visto che continui a parlare di caso, di eventi impossibili e tiri fuori l'ammuffita analogia dell'orologio
La selezione naturale non è a caso, solo le mutazioni lo sono.
>Io invece in un mio post di due anni fa facevo il più calzante esempio dell'orologio cui nessuno mai potrà rispondere: se io metto in un sacchetto chiuso tutte le componenti di un orologio smontate e poi agito a caso per n milioni di anni, secondo i darwiniani dovrei trovare un orologio montato
Secondo i darwiniani non troveresti nulla, perchè l'esempio che porti non è d'accordo col processo evolutivo, che è una evoluzione cumulativa fatta dalla selezione naturale.
Per funzionare quindi ci deve essere un guadagno, ovvero una ricompensa, ogni volta piu alta man mano che ti avvicini al risultato. Il problema dell'orologio è che finchè non lo monti correttamente non hai un guadagno e quindi il processo non funziona.
Ma i processi biologici non funzionano come i sistemi meccanici dove se non è tutto in ordine non funziona nulla. Quindi il caro Velociraptor, che è l'antenato dell'uccello, ha trovato utilissime le sue ali e le sue ossa cave pur non volando.
Tu parli di progettisti? Prendiamo ad esempio l'occhio umano. Lo sai che è sbagliato? Quale progettista farebbe mai passare i cavi di segnale davanti al sensore ottico e trapanare una parte del sensore per farli passare dietro? Il nervo ottico è fatto esattamente così. Gli occhi dei cefalopodi invece hanno il nervo ottico dietro.
@sandro
mi sono letto nel dettaglio tutto il tuo link sulle forme transizionali che dovrebbe provare i passaggi intermedi della teoria di darwin, grande pallino degli evoluzionisti; ebbene sandro gli esempi sono ittiostega e archeopterix, che conosco da 30 anni!!! Sempre gli stessi esempi, in 150 milioni di anni questi mi fanno due esempi e del tutto non convincenti; uno mi dicono che è il passaggio da un dinosauro ad un uccello, e poi non mi dicono da quale dinosauro a quale uccello, e poi non ne ha davvero i caratteri c'è un intera letteratura che lo spega in dettaglio; e poi l'ittiostega che è un semplicissimo anfibio che non ha nessun carattere dei pesci e che viene indicato come specie di passaggio tra pesci ed anfibi; ma quando mai non ha proprio nessuna caratteristica del pesce; tanto è vero che nella pagina di wikipedia del link anfibi, viene classificato come anfibio primitivo; è un esempio veramente ridicolo; allora se per questo è molto meglio l'ornitorinco citato dagli amici del blog, se non fosse che invece lì l'inguacchio e tale che non si capisce da qual specie si parte e perchè si è poi arrivati lì; qua si inventano tutto di sana pianta; anch'io che non sono evoluzionista avrei saputo trovare esempi migliori, ma certo non glielo vado a dire;
@domenico canino
Sei sempre libero di credere quello che vuoi, quello che io non capisco e' come le tue ricerche possano entrare in conflitto con l'evoluzione darwiniana...
Personalmente non ho problemi a credere che esistano esseri extraterrestri e che abbiano visitato la terra a piu' riprese in passato, che possano avere influito sulle civilta' del passato e la vita sulla terra lo posso anche credere, ma non penso certo che dietro ogni specie diversa sulla terra ci sia un alieno che ha fatto il suo compito di programmazione... E questo non e' in contrasto con l'evoluzione darwiniana...
Personalmente non credo affatto nel paradigma genetico e soprattutto nelle sue applicazioni mediche attuali, che sono frutto dell'ignoranza dell'epigenetica (vedi il pdf di sandro), dei biomi, della nuova medicina... E nemmeno questo e' in contrasto con l'evoluzione darwiniana...
Sull'origine della vita ci sono tante ipotesi, forse anche troppe, se devo sceglierne una sono propenso a pensare che si sia sviluppata piu' di una volta ed in piu' luoghi, le cellule sono infatti secondo me delle chimere... Ma nemmeno questo e' in contrasto con l'evoluzione darwiniana...
Ti stupira' ma mi considero un esploratore spirituale, e malgrado i miei battibecchi provocatori con indopama seguo i suoi discorsi con molto interesse... Ma nemmeno questo lo trovo in contrasto con l'evoluzione darwiniana...
Sai, charles e' uno dei miei miti di quando ero bambino e se dovessi scrivere un libro forse farei come carlo marx quando scrisse il capitale: lo dedicherei a lui... :-)
Per questo cerco di capire cosa stai covando e come potrebbe entrare in conflitto con l'evoluzione darwiniana...
"La selezione naturale non è a caso, solo le mutazioni lo sono"
E' proprio questo che non riesco ad accettare, non tanto la questione della selezione naturale che invece mi sembra plausibilissima, logica e praticamente sotto gli occhi di tutti indipendentemente dagli esempi che potete portare.
Quello che mi differenzia da un perfetto evoluzionista è che credo che neanche le mutazioni siano a caso, ma "guidate", anche se non so definire completamente da cosa.
Questo non significa che sia necessario ipotizzare dei progettisti alieni "in carne ed ossa".
Come al solito le contrapposizioni estreme rendono il dialogo difficoltoso e spesso improduttivo.
@Silvio
io ci vedrei una evoluzione della creazione fatta per cicli, a salti, finito un ciclo il nuovo e' fatto usando l'esperienza dei precedenti. quello che facciamo del resto noi tutti i giorni, anche noi siamo parte dell'evoluzione e funzioniamo coi suoi meccanismi.
OT
"Elicottero cade nel viterbese, due morti
Il velivolo dell'esercito è precipitato in zona Monte Marta. Ritrovato il relitto"
http://ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2014/01/23/Elicottero-esercito-cade-VIterbese-due-morti_9950575.html
e solo dentro l'articolo c'e' scritto:
"A bordo dell'elicottero dell'esercito caduto nel viterbese, un A206, in volo di addestramento c'era il generale Giangiacomo Calligaris, 57 anni, capo dell'aviazione dell'esercito. Insieme a lui sul velivolo c'era Paolo Lozzi, un allievo che stava effettuando un volo di addestramento."
mi sembra un po' strano che il capo dell'aviazione faccia da istruttore ad un novello, cmq piu' strano e' che non abbiano messo il suo nome nel titolo, come se volessero far passare la notizia inosservata.
era cosi' tanto per gossippare un po'... :-)
@f.c.
"Questo non significa che sia necessario ipotizzare dei progettisti alieni "in carne ed ossa"."
Ti andrebbero bene degli ingegneri inconsapevoli, piccoli piccoli piccoli, che quando si trovano tra le mani (nelle cellule fenotipiche) un'invenzione nuova trovata per caso (mutazione), ma che funziona (produce proteina utile), corrono all'ufficio brevetti (gonadi) sperando che il mercato (sesso) poi ne decreti il successo? :-)
E' quello che fanno gli endosimbionti dei follicoli ovarici... (Ma lo hai letto il pdf di giorgi postato da sandro?!?) E perche' lo fanno? Ma e' ovvio, per i soldi! (perche' poi anche loro ne trarrebbero vantaggio moltiplicandosi in nuovi organismi) :-D
Si' un po' di ragione ce l'aveva anche lamark, dai... :-)
@indopama
"finito un ciclo il nuovo e' fatto usando l'esperienza dei precedenti."
Si', si chiama ciclo riproduttivo. :-D
Silvio,
il ciclo riproduttivo secondo te e' governato solo dalle leggi fisiche/chimiche/ecc.?
e noi come corpo pure? il libero arbitrio e' quindi un'utopia e siamo in pratica dei robot?
@Silvio
"Ti andrebbero bene degli ingegneri inconsapevoli, piccoli piccoli piccoli, che quando si trovano tra le mani (nelle cellule fenotipiche) un'invenzione nuova trovata per caso (mutazione), ma che funziona (produce proteina utile), corrono all'ufficio brevetti (gonadi) sperando che il mercato (sesso) poi ne decreti il successo?"
Beh, a me sembra un po' troppo semplicistico, per me rimane sempre la "fortuna" esagerata" di generare a caso la mutazione favorevole.
Penandoci bene però, considerando quanli sono i valori e chi sono i leader e gli idoli di questa società così com'è diventata oggi, potrei convincermi che questa interpretazione semplicistica, "sessocentrica" e schiava del "mercato" non fa una grinza...:(
@indopama
Il livello dei transistor-resistenze del computer e' governato dalle leggi dell'elettronica, il livello della logica applicativa del computer e' governato dalle leggi della programmazione strutturata, il livello della presentation e' governato dalle leggi dell'ergonomia, dalla psicologia e della filosofia del linguaggio... Eppure sempre lo stesso computer e'... Ma ogni livello ha le sue leggi. E ti voglio vedere a ricondurre quelle sopra a quelle dei livelli inferiori! :-)
Stai cadendo nell'errore riduzionistico: poiche' sono fatto solo di atomi sono soggetto solo alle leggi che governano gli atomi? Non me lo aspettavo da parte tua! :-)
Ad un certo livello si manifesta il libero arbitrio, piu' sotto no (hardware) e piu' sopra nemmeno (sondaggi d'opinione).
E' un livello molto delicato... Come scendi un po' non hai la capacita' di decidere, sei un automa, come sali un po' la tua decisione libera diventa insignificante... :-)
@ Silvio
Che c'entra Lamarck col tuo discorso? A volte mi perdo nel seguirti :-(
Lamarck, come anche Darwin, pensava che l'uso sviluppasse l'organo (e questo svela il mistero di Rocco Siffredi :-D ), ma a differenza di Darwin, presumeva che questa caratteristica acquisita potesse essere trasmessa (il figlio di Rocco ne sarebbe entusiasta). Sembra che avesse torto, anche se a me la sua teoria non dispiace. Vedremo se verrà scoperto un meccanismo per cui la visione di Lamarck potrebbe riacquistare vigore.
@ Silvio
"...Ad un certo livello si manifesta il libero arbitrio..."
Il libero arbitrio, come anche la mafia, non esiste! E soprattutto non perdona! :-D
Amu ninne, picciotto! ;-) :-D
@alessandro pagnini
Ho appena fatto ad f.c. Un esempio di carattere acquisito dal fenotipo e trasmesso alla prole, e questo era il pensiero di lamarck. Quindi un po' di ragione l'aveva anche lui.
Se l'epigenetica fosse arrivata prima della genetica oggi avremmo il neolamarckismo invece del neodarwinismo! :-)
E comunque era un grande... Chi ha coniato il termine biologia secondo te? :-)
Sul libero arbitrio ho argomenti molto convincenti: a chi mi obietta che non esiste chiedo se mi sta rispondendo per una stupida reazione incontrollabile dalla sua volonta' o perche' sta usando il suo libero arbitrio... :-D :-D :-D
Ma perche' mi tiri per la giacchetta? Hai forse visto mahler nei paraggi? :-)
@Domenico canino
“...ebbene sandro gli esempi sono ittiostega e archeopterix, che conosco da 30 anni!!! Sempre gli stessi esempi, in 150 milioni di anni questi mi fanno due esempi...”
In effetti a quanto leggevo in giro anche lo archaeopteryx sembrava non convincer più molto nel suo ruolo... L’anno scorso però dalla Cina (guarda un po’) è arrivato un nuovo concorrente al ruolo, dicono "le Scienze": lo Aurornis xui, più convincente.(?).. vedi tu
http://www.lescienze.it/news/2013/05/30/news/dinosauro_penne_archaeopteryx_origine_uccelli-1675275/
Quanto all’articolo che ti avevo linkato in precedenza ed avevi definito scienza spazzatura, in fondo si riferiva ad un altro articolo delle Scienze ed anche alle sue tavole. Forse tanto fuori della linea ufficiale non era.. Certo i ritrovamenti sono ancora molto casuali e non mirati per definirci grosse certezze. Bohh!!
http://download.kataweb.it/mediaweb/pdf/espresso/scienze/1998_356_3.pdf
@Sandro75k
“..non bisogna cercare i fossili di passaggi evolutivi ... ma piuttosto antenati comuni quando i continenti erano uniti ...”
Anch’io sono cresciuto sui soliti testi scolastici e sulle letture “ufficiali” su Darwin e Wegener... e quindi d’accordo con quel “ o ti evolvi o muori “ quando te lo fanno i concorrenti poi...
Ultimamente però mi aveva molto affascinato sul blog la teoria dell’accrescimento terrestre con un generale allontanamento delle zolle continentali. Tutta la teoria della Pangea, in questo caso, mi sembra dovrebbe saltare ed anche tante belle ipotesi di evoluzione da antenati comuni ...bohh!! Forse in questo caso molte di quelle che ora appaion sicurezze ..... mmm!! mi attraeva fare “l’avvocato del diavolo..”?
Anche a me da semplice lettore, piace pensare che quei piccoli ”dino.”.. lanciati in orizzontale sulle due forti zampe posteriori all’inseguimento della preda usassero gli anteriori per equilibrarsi e poi quando compievano il balzo cercavassero magari di controllarlo con la coda e soprattutto con questi per arrivare precisi alla gola... Chi riusciva a balzare più in alto e lontano sbattedo gli arti poi ali, mangiava e viveva gli altri morivano. In qualche modo ( mi hanno detto) queste sue capacità vincenti venivano col tempo depositate nel DNA ed alla prole. Certo non mi riusce invece immaginare invece quella specie di struzzi arrampicarsi e svolazzare dagli alberi.!!...
@Silvio
conosci molto bene l'argomento... Lamarck è stato un grandissimo !
@Domenico canino
Sei ancora alla ricerca del passaggio dinosauro-uccello? Secondo me non esiste! Ti avevo fatto l'esempio della sorgente... il dinosauro è un fiume e l'ucello è un altro... le 2 sorgenti erano contigue... tutto qui! Forse l'errore di fondo è chiamare la teoria evoluzione, sarebbe più opportuno chiamarla "adattamento"....
@Piero
mi spiegheresti in sintesi questa teoria dell'accrescimento?
@Sandro75
Era un post di novembre.collegato a fenomeni Lenr... non l'avevi letto?
http://22passi.blogspot.it/2013/11/a-new-field-in-physics-science.html
@piero41
Non me lo ricordavo perchè l'ho obliterato subito...
Capito il giudizio... Il punto come dice Domenico è che in queste ricerche, mi sembra vi siano troppe conclusioni che a me ( non del ramo) appaiono basate su ipotesi ed osservazioni non convalidate (?) da prove concrete.... come in fisica. “antenati comuni” si fa presto ad ipotizzarli...ma poi.??. Basterebbe una teoria come quella sopra effettivamente riscontrata per....
insomma alla fine la COSCIENZA COS'E'?
ce l'ho il libero arbitrio di muovere il corpo oppure il corpo e' solo in balia della leggi delle forze conosciute dalla scienza?
se io lo muovo liberamente allora io sono quelle leggi, al contrario sono un robot.
@indopama
"insomma alla fine la COSCIENZA COS'E'?"
:-D avevi piu' chance a chiedere qual e' l'ingrediente segreto dell'e-cat... :-D
C'e' un vasto range di opinioni a riguardo, dai memetici che sostengono con prove scientifiche che non esiste ed e' solo un'illusione, fino alle religioni che la considerano una proprieta' dell'anima, quindi trascendente ed immortale...
Io sto un po' in mezzo, penso che esista, sia reale, come e' reale il software di alto livello di un computer. Se mi chiedi dove si trova materialmente e di che colore e' ti guardo con la faccia storta di un analista dati a cui chiedono in quale transistor-resistenza del computer si trovano gli oggetti del suo entity-relationship model... :-) tu puoi cercare di trovare una locazione fisica ai DATI, tipo trovare quale transistor di quale chip sta facendo passare corrente per concorrere alla rappresentazione del primo bit di questa parola, ma ti sfido a trovare la locazione fisica dei METADATI che rappresentano il modello dei dati... :-) l'unica risposta sensata potrebbe essere: tutta la parte del computer in cui ci sono dati rappresentati secondo quei metadati! Come dire dappertutto e da nessuna parte, e' la struttura che lega i dati, ma non i dati stessi...
Non e' trascendente, direi che e' inerente, ma anche emergente, quindi inutile che scavi riduzionisticamente, non la trovi...
Funziona un po' come una calamita, se la rompi in due pezzi ne ottieni due. Se tagli il cervello in due ne ottieni due. Se da un concepimento uno zigote si divide in due cellule separate alla fine ottieni due gemelli ognuno con la sua.
"ce l'ho il libero arbitrio di muovere il corpo oppure il corpo e' solo in balia della leggi delle forze conosciute dalla scienza?"
Ogni livello costruito su un livello precedente aggiunge al sistema dei gradi di liberta'. Il libero arbitrio sono i gradi di liberta' presenti ad alto livello software.
Gradi di liberta' vuol dire che non sei completamente un automa ma non sei nemmeno completamente libero. Qualche esempio? Alle prossime elezioni europee noi italiani saremo tutti assolutamente liberi di votare quello che vogliamo, ma il voto di tutti gli italiani rispecchiera' perfettamente il voto dei cittadini del piccolo comune campione di lavagna, quindi perche' non far votare solo loro e ridurre di 3000 volte le spese elettorali? :-)
Puoi gestire la tua vita con ampi gradi di liberta' ma alla fine, prima o poi, dovrai comunque morire... Questa e' la liberta' vincolata... Puoi giocare come vuoi con i mattoncini a disposizione che hai, ma i mattoncini sono quelli, quelli che ti offre il livello sotto.
"se io lo muovo liberamente allora io sono quelle leggi"
Ogni livello ha un certo grado di dominanza su quello sotto, le leggi di ogni livello non vengono mai violate, sono leggi! Ma tu non sei quelle leggi, tu sei tutto! Nell'esempio del computer tu sei il computer intero! Poi il tuo libero arbitrio ti permette di farti affermare: "io sono solo transistor e resistenze, non decido nulla!", oppure: "io sono solo software puro, ho creato io il computer e sopravvivero' allo spegnimento!", ma si sa', libero arbitrio vuol dire anche liberta' di sbagliare... :-)
@ Silvio
"Ho appena fatto ad f.c. Un esempio di carattere acquisito dal fenotipo e trasmesso alla prole, e questo era il pensiero di lamarck. Quindi un po' di ragione l'aveva anche lui.
Se l'epigenetica fosse arrivata prima della genetica oggi avremmo il neolamarckismo invece del neodarwinismo! :-) "
Mi sa che mi ero perso nel leggere troppo velocemente. :-)
L'epigenetica, infatti, che sta rapidamente guadagnando consensi, potrebbe forse portare a far rivalutare Lamarck. Non sono sicuro della trasmissione alla prole delle modifiche acquisite per via epigenetica però, mentre invece si ipotizza addirittura che, non il cambiamento o la comparsa (ecco perché non ho chiaro se sia poi trasmissibile), ma l'attivazione di alcuni geni, possa avvenire addirittura 'culturalmente', o mentalmente se vogliamo, però questo da quello che ho capito avviene sull'individuo, mediante il riposizionamento spaziale di alcune zone del DNA, ma come l'individuo è in grado di rimodellarsi (quando si dice self-made man ;-) ), lo è anche di riportarsi allo stato primitivo. Insomma un gene che predispone al tumore, non scompare, ma può essere 'nascosto'. Credo che il figlio avrà quindi lo stesso gene, magari già in posizione di default inattivata, ma riattivabile (dubbio amletico!!!) ?
Comunque, l'epigenetica potrebbe anche giustificare una diffusione di mutazioni (salvo verificarne la permanenza, ovvero la trasmissibilità) anche per via culturale, laddove la cultura esiste. Oppure potrebbe esistere un meccanismo di trasmissione a distanza di informazioni da un DNA all'altro, come stanno cercando di capire alcuni ricercatori.
In questo caso sarebbe più semplice e veloce far progredire l'evoluzione anche in organismi semplici. Rimarrebbe il problema però di come selezionare le mutazioni buone da quelle cattive, perché si dovrebbe riconoscere quali 'alterazioni' far propagare, cosa che il meccanismo Darwiniano invece risolve, come ha chiarito anche tia_, sia pure con richieste di tempo notevolmente più alte.
Mi piacerebbe avere il parere chiarificante di un esperto...ma certo...ora chiedo a Silvio! :-D
io credo di avere fatto un bell'esempio considerando il DNA come il linguaggio l'HTML mentre l'ambiente e di conseguenza alcuni risvolti epigenetici il browser.
Quello che dice l'epigenetica è che si può trasmettere l'impostazione del browser, che poi leggerà in maniera diversa la stessa pagina...
@ Silvio
"Sul libero arbitrio ho argomenti molto convincenti: a chi mi obietta che non esiste chiedo se mi sta rispondendo per una stupida reazione incontrollabile dalla sua volonta' o perche' sta usando il suo libero arbitrio... :-D :-D :-D "
E' sempre la vecchia storia: sono libero perché posso fare ciò che voglio, ma non posso scegliere cosa volere.
Hoffstadter descrive il 'presunto' libero arbitrio, come una votazione di una serie di parti competenti nella scelta e quando si ha una maggioranza definita, la scelta avviene. Sappiamo anche, dagli studi neuroscientifici, che le scelte avvengono, tra l'altro, a livello inconscio e una volta fatte vengono presentate al 'sè', che dice 'ho deciso!'. Più propriamente dovrebbe dire:"Mi hanno detto finalmente cosa debbo fare". Chi glielo ha detto? Sempre un'altra parte di sé, ma non accessibile dalla autocoscienza (che è quel noi stessi a cui piace immaginarsi sul ponte di comando) e che lavora dietro le quinte, magari similmente a un computer con una sua logica che non sarebbe seguibile a livello cosciente e quindi ci si deve accontentare di leggere sul display il risultato. Questo lavoro dietro le quinte potrebbe essere influenzato da dettagli minimi e se si tiene presente la storia di quella stronza di farfalla che sbattendo le ali provoca disastri a migliaia di km di distanza, si può capire perché pur potendo essere le nostre decisioni rigidamente deterministiche, il grado di complessità è tale che alla fine esse sono impredicibili. In questo senso siamo 'liberi', in quanto è impossibile prevedere ciò che decideremo. La libertà come a volte ci piace pensarla, continuo a ritenerla impossibile logicamente. Come dicono gli orientali "un occhio non può vedere sé stesso".
ok noi vediamo l'hardware che evolve ma il software dove sta? cos'e'? chi lo crea?
ci stiamo forse incartando? :-D
@alessandro pagnini
"Non sono sicuro della trasmissione alla prole delle modifiche acquisite per via epigenetica però"
Ripeto: Ho appena fatto ad f.c. Un esempio di carattere acquisito dal fenotipo e trasmesso alla prole! :-(
"ma l'attivazione di alcuni geni, possa avvenire addirittura 'culturalmente', o mentalmente se vogliamo"
Scusa alessandro, ma quando pensavi che avvenisse l'attivazione dei geni? Random o in risposta ad uno stimolo?
Ma allora il termine DHS non ti dice ancora nulla, eh? Santa pazienza che ci vuole con te... :-(
"un gene che predispone al tumore"
Niente da fare... Sei proprio refrattario... Ci rinuncio... Continuate a credere alle cazzate giornalistiche... Non riflettete sul senso delle cose che dite... :-(
"sarebbe più semplice e veloce far progredire l'evoluzione anche in organismi semplici"
L'evoluzione corre come un treno proprio negli organismi semplici, per due ragioni: la prima e' che esistono miliardi e miliardi di questi organismi, la seconda e' che hanno un ciclo riproduttivo brevissimo. Sono loro il bussolotto dell'evoluzione, gli "ingegneri", mica i pachidermi, quelli sono le varie release di prodotto finale.
Ma lo sai che hai piu' microorganismi in corpo che cellule tue? Lo sai cos'e' un bioma? l'hai studiata la quarta legge biologica? I pareri non basta chiederli, bisogna poi anche ascoltarli!
Quante volte ti ho offerto di leggere uno strano libro dallo strano sottotitolo: "Un anello mancante nell'evoluzionismo di Darwin: la causa e il senso biologico delle malattie, dal raffreddore al tumore"? Quante volte?
@alessandro pagnini
Sul libero arbitrio: stai frequentando mahler? :-) ci mancherebbe che la mente razionale possa vedere il meccanismo di scelta mentre avviene! Allora si' che non sarebbe per niente libero, saresti un vulcaniano come il dr.spock!
La mente mette le varie scelte in un bussolotto, dando piu' chance a quelle che sono per lei piu' coerenti, e poi estrae. A caso? Va bene. E' lo stesso caso dell'evoluzione comunque. Ma questo non vuol dire che il tuo comportamento e' casuale, intendiamoci! Pesi+alea=pensiero, libero arbitrio. Ricordati da dove origina la parola pensiero... :-)
Ora se qualcuno mi tira fuori obiezioni tipo: "gia' ma qual e' la probabilita' che per caso mi si formi in testa la teoria della relativita' generale?" lo rimando a leggersi da capo tutto il thread sull'evoluzione... :-D
Uh! C'e' un nuovo post! Tutti di la'! :-)
@Silvio Caggia
Uh! C'e' un nuovo post! Tutti di la'! :-)
Ma perché? Non si può continuare qui la discussione in corso su evoluzione da un lato e coscienza dall'altro e restare in topic nel nuovo post??? O_o
@tutti
Mi stupisco che nella discussione (che ho seguito silenziosamente ma con molto interesse) che ha tirato in ballo Darwin, Lamark, epigenetica ecc. (da un lato, e coscienza e libero arbitrio dall'altro), nessuno abbia citato anche la teoria dei campi morfogenetici:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
@ Silvio
"Ho appena fatto ad f.c. Un esempio di carattere acquisito dal fenotipo e trasmesso alla prole! "
Domanda: Sei sicuro che una 'mutazione' epigenetica sia trasmissibile? Io ho qualche dubbio, ma la mia è una domanda vera, nel senso che sono in attesa di un parere chiarificatore. Tra l'altro se così fosse, mi si confermerebbe una vecchia sensazione.
"L'evoluzione corre come un treno proprio negli organismi semplici, per due ragioni: la prima e' che esistono miliardi e miliardi di questi organismi, la seconda e' che hanno un ciclo riproduttivo brevissimo "
Specifico meglio: Intendevo tutto quello che arriva fino alla soglia di un qualcosa che si può chiamare, sia pure stiracchiando il termine, 'cultura'. In pratica fino a tutto il regno vegetale e buona parte di quello animale.
Un tipico esempio di epigenetica è quello di espressione di familiarità in bambini adottati. Bisognerebbe che tornassi a ricercare qualcosa a proposito, ma non so se potrò farlo. Andando a memoria, mi pare si trattasse di uno studio dal quale sembrava di poter dedurre che alcuni geni, in quel caso tra l'altro, oncogeni (anche se tu non sei d'accordo, ma diciamo quegli che così vengono identificati) venivano attivati in bambini adottati in famiglie con familiarità importante per certi tipi di tumore. L'ipotesi è che fosse una specie di 'nocebo', ma rimane il mistero di come un bambino possa sapere qual è il gene malefico che ha già fatto fuori buona parte della sua famiglia (questa storia purtroppo la conosco). Qualche parte di noi è davvero un eccellente genetista, oppure semplicemente esiste una specie di copia a distanza, che quindi può funzionare anche dove non c'è 'mente' a guidare il processo epigenetico?
Inoltre, per la stessa natura malleabile dell'intervento epigenetico, quanto si può considerare acquisita e trasmissibile una mutazione ottenuta per quella via?
@ Daniele
" teoria dei campi morfogenetici:"
Anche se avevo letto di queste dissertazioni, non collegavo le teorie esposte al termine 'morfogenetica'. Ho trovato concetti sostanzialmente simili in diversi libri. Questo concetto della massa critica per innescare una trasmissione di qualcosa a tutti gli altri, è ripreso da molti autori. Non ho scritto scienziati, perché anche se erano persone tutt'altro che sprovvedute, non tutte potevano definirsi tali.
E' una teoria che potrebbe giustificare il fenomeno della centesima scimmia, anche se l'episodio specifico è considerato erroneo, se non una bufala vera e propria. E forse potrebbe avere anche a fare con l'epigenetica, magari. Oppure l'epigenetica segue tutte altre strade? Boh???
E' incredibile come conoscano bene l'argomento gli "informatici" , molto di più dei naturalisti/biologi ecc..... pensandoci bene è normale... il problema è che non ci avevo mai pensato.....
@indopama
"ok noi vediamo l'hardware che evolve ma il software dove sta? cos'e'? chi lo crea?"
Intanto chiariamo che non c'e' dualismo hardware/software, ma ci sono vari livelli dove quello sopra e' piu' soft di quello sotto e quello sotto e' piu' hard di quello sopra... Esempio pratico i sette livelli iso/osi.
Sul dove stia il software mi pare di essermi espresso abbondantemente nei commenti precedenti: ovunque e da nessuna parte.
Su cosa sia pure, ma ribadiamolo: dal punto di vista di ciascun livello e' una struttura appoggiata sui livelli inferiori. Ma all'ultimo di cosa e' fatta mi chiedi? Chi se ne frega! In questo istante mi sembra ragionevole la teoria RS2 sponsorizzata da carloluna in cui all'ultimo livello in basso c'e' lo "scalar motion", ma e' cosi' difficile far capire il concetto di scalar motion che e' meglio che tu pensi che alla fine ci sia quello che ti viene piu' semplice pensare, a me non cambia nulla... Non e' importante che l'universo sia fatto di solo scalar motion o solo di noccioline quanto le "pieghe" tipo origami che questo substrato prende... Tutti i livelli sono solo livelli di pieghe di un immenso origami... Non importa la carta di cui e' fatto... :-)
Su chi lo crea mi sembra ovvio: i vari tipi di evoluzione! :-)
@alessandro pagnini
"Domanda: Sei sicuro che una 'mutazione' epigenetica sia trasmissibile? Io ho qualche dubbio, ma la mia è una domanda vera, nel senso che sono in attesa di un parere chiarificatore."
Ed io ti ripeto: leggiti il pdf di sandro, leggiti wikipedia... Io continuo a dartelo il parere ma tu continui ad avere dubbi! :-)
Ti serve l'ipse dixit? È stata definita da
Arthur Riggs e colleghi come "lo studio dei cambiamenti mitotici e meiotici EREDITABILI che NON possono essere spiegati tramite modifiche della
sequenza di DNA". Serve altro?
La mia opinione personale e' che l'epigenetica e' come l'imbastitura, lo schizzo, la brutta copia, il prototipo del cambiamento fenotipico... Se poi la necessita'/vantaggio ambientale si mantiene anche nelle generazioni seguenti allora i geni provvederanno a trovare una codifica duratura in bella copia. Insomma se ancora non sai se il tuo libro vende ne fai delle fotocopie agli amici, se piace lo dai alle stampe. Capito il concetto?
Una volta che un organismo manifesta fenotipicamente una soluzione vantaggiosa, anche se sta su con lo scotch da pacchi, e' piu' facile che poi l'evoluzione genetica la ingegnerizzi.
Ecco, vedile come prototipo ed ingegnerizzazione... Solo chi fa (per caso) un prototipo funzionante di e-cat trova poi (per caso) un partner che glielo ingegnerizza in hot-cat. Gli altri si estinguono. :-D
"Un tipico esempio di epigenetica è quello di espressione di familiarità in bambini adottati."
I bambini adottati, ma anche semplicemente le coppie (forse anche i cani ed il padrone :-) ), finiscono per somigliarsi perche mescolano i propri biomi oltre che ovviamente condividere lo stesso ambiente ed essere quindi sottoposti alle stesse DHS.
"ma rimane il mistero di come un bambino possa sapere qual è il gene malefico che ha già fatto fuori buona parte della sua famiglia"
Non e' un mistero, e' una stronzata.
"Qualche parte di noi è davvero un eccellente genetista, oppure semplicemente esiste una specie di copia a distanza, che quindi può funzionare anche dove non c'è 'mente' a guidare il processo epigenetico?"
I discorsi sulla 'mente' che guida l'epigenetica lasciali ai video new age su youtube... i programmi speciali biologici sensati sono attivati sempre da una DHS.
"Inoltre, per la stessa natura malleabile dell'intervento epigenetico, quanto si può considerare acquisita e trasmissibile una mutazione ottenuta per quella via?"
Ti ho gia' risposto sopra.
@sandro75k
Non e' incredibile... Io ho scelto di fare l'informatico, anche se ero tentato di fare il biologo, proprio perche' speravo di trattare l'informazione in modo piu' rapido che in biologia! :-)
Avrai notato che io faccio molte analogie con la vita umana, ma non e' solo per esemplificare, penso che davvero noi ripetiamo su scala media degli schemi che si ritrovano nel micro e nel macro, sia come scala di spazi che di tempi...
L'ontogenesi ripete la filogenesi...
Tutti gli schemi funzionanti che applichiamo socialmente sono schemi che la Natura ha gia' sperimentato in miliardi di anni... Quando abbiamo un problema dovremmo sempre innanzitutto chiederci come ha risolto la Natura un problema analogo quando le si e' posto davanti... Da qui la mia passione per la Natura.
@ Sandro75K
"E' incredibile come conoscano bene l'argomento gli "informatici" , molto di più dei naturalisti/biologi "
E i padri di famiglia, oltreché 'bazzicanti' in informatica :-)
Lo scorso anno mia figlia, che allora frequentava la III classe del liceo scientifico 'Copernico', volle una mano per studiare, guarda caso, le teorie sull'origine e l'evoluzione della specie. Quando arrivammo a Darwin e Lamarck (Darwin lo conoscevo, Lamarck no), le dissi. "A me convince molto più Lamarck e mi risolverebbe molti dubbi che ho, ma sul tuo libro c'è scritto che ha ragione Darwin, quindi tu vai avanti per questa strada quando te lo chiedono". Aspetto di capire se e quando un'eventuale saldatura tra epigenetica e Lamarckismo, potrebbe dare una visione più articolata e, per me, più convincente della evoluzione. Ancora, almeno sui libri di scuola, Lamarck ha torto, ma non dispero! :-)
@alessandro pagnini
Penso di avertelo gia' detto, ma i libri del liceo saranno aggiornati quando la teoria sara' gia' obsoleta e superata da una nuova... :-)
Ai ragazzi del liceo non puoi riempirgli la testa di dubbi ed incertezze, devi dargli certezze, anche se sono favolette... Mica tutti faranno gli scienziati... Ricorda che alcuni dovranno fare gli ingegneri... :-D
P.s. Combinazione: Anche io ho fatto il liceo scientifico al "copernico", ma a torino... :-)
@alessandro pagnini
Penso di avertelo gia' detto, ma i libri del liceo saranno aggiornati quando la teoria sara' gia' obsoleta e superata da una nuova... :-)
Ai ragazzi del liceo non puoi riempirgli la testa di dubbi ed incertezze, devi dargli certezze, anche se sono favolette... Mica tutti faranno gli scienziati... Ricorda che alcuni dovranno fare gli ingegneri... :-D
P.s. Combinazione: Anche io ho fatto il liceo scientifico al "copernico", ma a torino... :-)
"Sul dove stia il software mi pare di essermi espresso abbondantemente nei commenti precedenti: ovunque e da nessuna parte."
ooooooooooooooooooohhhhh, questa si che e' una bella risposta!!! :-D
"Non e' importante che l'universo sia fatto di solo scalar motion o solo di noccioline quanto le "pieghe" tipo origami che questo substrato prende... Tutti i livelli sono solo livelli di pieghe di un immenso origami... Non importa la carta di cui e' fatto... :-)
Su chi lo crea mi sembra ovvio: i vari tipi di evoluzione! :-) "
veramente eravamo qui a discutere che cosa fosse l'evoluzione... non puo' essere lei l'artefice di se' stessa.
@ Silvio
"La mia opinione personale e' che l'epigenetica e' come l'imbastitura, lo schizzo, la brutta copia, il prototipo del cambiamento fenotipico... Se poi la necessita'/vantaggio ambientale si mantiene anche nelle generazioni seguenti allora i geni provvederanno a trovare una codifica duratura in bella copia. Insomma se ancora non sai se il tuo libro vende ne fai delle fotocopie agli amici, se piace lo dai alle stampe. Capito il concetto? "
Perfetto. E' esattamente quello che avevo in testa. Ho letto anche io che sono ereditabili, ma, come ti dicevo, il dubbio è che siano meno 'stabili' e che possano 'regredire'. L'ipotesi che avevo fatto era esattamente codesta (però mi risulta sia da verificare), cioè che con una certa permanenza la configurazione diventa stabile e comunque, come dicevo sopra, di default potrebbe sì presentarsi quella 'mutata', salvo poi però poter essere resettata all'informazione precedente, visto che il genotipo che dovrebbe essere più stabile, rimane lo stesso finchè il libro non va in stampa, come dici tu. In questo senso aspetto conferme più chiare, ma a livello di ipotesi, concordo in pieno.
Sull'azione della mente, potresti doverti ricredere. Aspetta a dire che le predisposizioni genetiche sono stronzate. Io non so come tu possa dirlo con certezza. Che poi, proprio per quell'azione della mente che tu neghi esista (ma che avevo capito invece Hamer NON negasse), si possa lavorare su quelli, magari silenziandoli anche solo cambiando il proprio atteggiamento, o risolvendo un conflitto, o gestendo un trauma (e magari in virtù di ciò, producendo ormoni diversi) mi pare, come minimo, possibile. Dovresti spostare Hamer nell'area new age? Tranquillo, anche io guardo con prudenza a quelle teorie, ma l'interazione mente-corpo, non è solo nella new age. Magari loro l'ammantano di spiritualità e di energie misteriose, ma non tutti coloro che lavorano su questi concetti, vanno a parare lì. Alcuni sono anche dei convinti 'materialisti', che spiegano il tutto con teorie molto terra-terra.
Quanto al DHS mi risulta un dipartimento statunitense. Te la fai con gli yankee? ;-)
O ti sbagli col VHS?
A parte gli scherzi, so che tu vedi tutto in chiave hameriana, ma se dovessi andare a leggermi tutte le pubblicazioni che servono per approfondire la teoria di ogni medico, o guaritore, o sedicente tale, di cui sento parlare, non mi basterebbe la vita intera. Nero Wolfe gettava via un libro se dopo poche pagine non lo convinceva. Io non lo getto via, ma non ci perdo più tempo di tanto. So che ti sembra eresia, ma non tutti si possono entusiasmare per Hamer. Magari cambierò idea e se accadrà, salirà nella mia scala di priorità e in treno mi leggerò qualcosa di suo. Per adesso non è così, quindi non ho elementi bastanti né per rifiutarlo, né per confermarlo, ma non posso accettare come definitiva la spiegazione tua o di altri che seguono altre scuole di pensiero, finchè non avrete prove sostanziose e abbastanza condivise (lo so che tu sei convinto che Hamer le abbia). Nel frattempo posso scegliere di credere anche senza prove certe, ma con riserva e comunque solo per quello che mi convince di più.
"Penso di avertelo gia' detto, ma i libri del liceo saranno aggiornati quando la teoria sara' gia' obsoleta e superata da una nuova... :-) "
Già! :-(
"allora i geni provvederanno a trovare una codifica duratura in bella copia. "
quindi solo loro gli esseri intelligenti che fanno la scelta? e io sono solo un gene in formato gigante? ancora non ho capito cosa sia la coscienza, c'e' o non c'e'? se c'e' cos'e'?
poi, le varie leggi della fisica/chimica/ecc siccome regolano la materia non possono essere una conseguenza della materia (una materia senza leggi che ad un certo punto crea le leggi mi sembra inverosimile, dovrebbe essere cosciente ed intelligente, avere un piano e quindi ricadiamo nella creazione) ma devono venire prima di essa. chi le ha create?
L'UNIVERSO CONOSCIUTO
http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U
@ Indopama
"poi, le varie leggi della fisica/chimica/ecc siccome regolano la materia non possono essere una conseguenza della materia (una materia senza leggi che ad un certo punto crea le leggi mi sembra inverosimile, dovrebbe essere cosciente ed intelligente, avere un piano e quindi ricadiamo nella creazione) ma devono venire prima di essa. chi le ha create? "
Come ho già scritto, un mio caro amico obiettò che forse tutto era frutto del caso. Una delle pochissime occasioni favorevoli all'evoluzione si era manifestata in questo Universo, mentre in moltissimi altri no (non c'entra con la teoria dei multi universi) durante miliardi di miliardi di nascite e morti di universi. Certo che anche per nascere, un qualcosa dietro ci vuole. Dal 'nulla' possono nascere delle particelle, che magari durano pochi attimi e poi si ri-annichilano scomparendo nel vuoto. Tuttavia anche la possibilità di fare questo, ovvero di sorgere dal nulla, è una legge a favore, una possibilità offerta. Il discorso andrebbe a ritroso, ma potrebbe farlo anche se parlassimo di una intelligenza creatrice. Da dove arriva? Chi l'ha creata? Ormai la disputa è nota e da sempre irrisolta. Se non sbaglio ci fu una disputa filosofica tra, nientepopodimeno che Bertrand Russel e un dottore della Chiesa, ma anche in quel caso pare sia finita pari e patta. Non rimane che scegliere secondo il proprio gusto e illuderci di farlo secondo il nostro intuito o a fronte una capacità percettiva che arbitrariamente ci attribuiamo e che quando si manifesta intensamente genera la 'fede' (non la Pellegrini, questa fede non nuota, magari sulle acque vi ci fa camminare ;-) ). La mia presunta capacità intuitiva non arriva a rendermi un fedele, anche perché non avrei comunque una dottrina chiara da seguire, però quel Grande Architetto cui accennava Piero (AGDGADU Piero? :-D ), io ce lo vedo bene, ma è da un pezzo che mi si è abbassata la vista (altre cose, almeno per adesso mi rimangono in alto, per fortuna :-D ) e devo sempre tenere conto che a prendere una cantonata ci si mette un minuto. Comunque, salvo ripensarci, il che è sempre possibile, io penso che all'origine ci sia una coscienza creatrice, o qualcosa del genere. Vogliamo chiamarlo Dio? Ma sì, tanto è un termine che può essere risistemato in mille modi e gli si può far prendere qualsiasi forma, da quella del dio personale e magari anche collerico e vendicativo, fino a una concezione panteistica.
Guardate sull'ultimo post. Cherokee ah fatto outing! :-)
@indopama
"veramente eravamo qui a discutere che cosa fosse l'evoluzione... non puo' essere lei l'artefice di se' stessa."
Tre cose sono gli artefici dell'evoluzione darwiniana: la carenza di risorse, le mutazioni casuali spontanee dei caratteri, l'ereditarieta' dei caratteri acquisiti. Tre cose che da sole realizzano un progetto senza progettista.
@alessandro pagnini
"Aspetta a dire che le predisposizioni genetiche sono stronzate. Io non so come tu possa dirlo con certezza"
Non puoi credere all'evoluzione e contemporaneamente credere che esistano oggi malattie DIFFUSE dovute a predisposizioni genetiche. Ti concedo 1 caso su 10.000. Quindi nel 99,99% dei casi sono cazzate. Rifletti sul concetto di selezione naturale per favore!
"se dovessi andare a leggermi tutte le pubblicazioni che servono per approfondire la teoria di ogni medico, o guaritore, o sedicente tale, di cui sento parlare, non mi basterebbe la vita intera."
Ci vogliono 5 minuti a leggere le 5 leggi biologiche della Nuova Medicina di Hamer. Piu' del tempo che hai perso in un anno a scrivere tante volte che non hai tempo...
L'importante e' che finche' non saprai cos'e' tu ti astenga dallo scrivere che non ti convince... Perche' allora io ti chiedo: che cosa non ti convince?
@indopama
"quindi solo loro gli esseri intelligenti che fanno la scelta? e io sono solo un gene in formato gigante? ancora non ho capito cosa sia la coscienza, c'e' o non c'e'? se c'e' cos'e'?"
-No
-No
-Si'
-Uno dei tanti livelli "software" dentro di te
@ Silvio
"Non puoi credere all'evoluzione e contemporaneamente credere che esistano oggi malattie DIFFUSE dovute a predisposizioni genetiche. Ti concedo 1 caso su 10.000. Quindi nel 99,99% dei casi sono cazzate. Rifletti sul concetto di selezione naturale per favore! "
L'evoluzione gioca con delle regole. Non puoi credere all'evoluzione e accettare che non siamo eterni, non ci ricrescano gli arti amputati, come succede ad altri animali (e scusa se non sarebbe utile.....) e altre cosette del genere. Nei suoi tentativi di migliorarci, l'evoluzione qualche cazzata magari la fa. La nuova F14T (tra un po' si ricomincia), schierata dal cavallino rampante, sarà di certo vantaggiosa rispetto alla vecchia auto (speriamo), ma la nuova configurazione avrà qualche problema da risolvere. Le giraffe brucano in alto, ma non ha più le corde vocali. Oh....possibile che quando ti regalano qualcosa c'è sempre la fregatura! :-D
E poi, come strategia evolutiva, il fatto che dopo un po' si lasci il posto a generazioni nuove, attrezzate degli upgrade genetici, senza essere in troppi ad esercitare pressione antropica, è probabilmente indispensabile. Brutto da dirsi, ma se fossimo vissuti 500 anni, anziché un 50ina (se non meno) mediamente, negli ultimi secoli, e non ci fosse stato, né cibo, né posto nelle strutture di comando, per le nuove generazioni, avremmo avuto la nostra 'evoluzione' tecnologica, oltre che fisica?
Si ricasca sempre nell'errore di vedere il 'bene' con il nostro metro. Non è prioritaria la nostra salute perenne. Meglio un meccanismo che consenta variazioni anche disinvolte, anche se poi genera danni collaterali, comunque persino utili.
@ Silvio
"Ci vogliono 5 minuti a leggere le 5 leggi biologiche della Nuova Medicina di Hamer. Piu' del tempo che hai perso in un anno a scrivere tante volte che non hai tempo...
L'importante e' che finche' non saprai cos'e' tu ti astenga dallo scrivere che non ti convince... Perche' allora io ti chiedo: che cosa non ti convince? "
Guarda che le ho lette da un pezzo e concordo su alcuni punti. Però non mi sono invaghito di Hamer. Non sempre scatta la scintilla! :-D
@alessandro pagnini
Rileggi: "Non puoi credere all'evoluzione e contemporaneamente credere che esistano oggi malattie DIFFUSE dovute a predisposizioni genetiche. Ti concedo 1 caso su 10.000. Quindi nel 99,99% dei casi sono cazzate. Rifletti sul concetto di selezione naturale per favore!"
Poi riformula il tuo commento, grazie.
@ Silvio
"Rileggi: "Non puoi credere all'evoluzione e contemporaneamente credere che esistano oggi malattie DIFFUSE dovute a predisposizioni genetiche. Ti concedo 1 caso su 10.000. Quindi nel 99,99% dei casi sono cazzate. Rifletti sul concetto di selezione naturale per favore!" "
Per quanto ci rifletta, o mi sfugge qualcosa, a me, come a tutti coloro che pur guardando con favore alla teoria evolutiva, ammettono che i geni possono 'apparentemente' essere dannosi, oppure rimango della mia idea.
Capisco che non condividi la mie replica, ma rimango convinto che non ci sia un contrasto tra geni dannosi ed evoluzione. Del resto potremmo essere sul ramo che si estingue, no? Capita! Comunque ribadisco che quella che a te appare un'eresia, la malattia, potrebbe essere accettabile e necessaria dal punto di vista evolutivo. Per dirla con Hamer: Hai un trauma, sei sotto choc e sei inefficiente, o risolvi o ti levi di tre passi dagli zebedei e lasci il posto ad altri.
La malattia non è detto che sia da correggere in senso assoluto, in ottica evolutiva, l'importante potrebbe essere il risultato globale della società. Ti ricordi il 'Barone di Monteformica', sul libro Godel Hescher e Bach di Hoffstadter.
Tu queste cose le sai benissimo.
@alessandro pagnini
blogtre.wordpress.com/2012/12/27/dr-hamer-la-teoria-genetica/
"La ricerca del Dr. Hamer rivela che i Programmi speciali biologici della Natura sono codificati in ogni cellula e sono pertanto iscritti nel codice genetico. La sensatezza naturale dei programmi d’emergenza, confuta la teoria che le malattie, e il cancro in particolare, siano causate da “geni difettosi”. Dimostra che la dottrina dell’origine genetica delle malattie è sbagliata."
Dimostra che la dottrina dell’origine genetica delle malattie è sbagliata.
Ma lascia stare, se non ti sta simpatico hamer non sei mica obbligato a dargli retta...
Hamer non mi convince particolarmente più di altri, ma trovo dei punti interessanti nel suo approccio. Non lo sposo in pieno, tutto qui, ma non è che non tengo presente quello che dice, perché l'ho messo nella lista dei cattivi. Non lo faccio praticamente mai. E nel suo caso l'approccio corpo-mente, per esempio, non è affatto da buttare e non è certo l'unico a sostenerlo, anche se lui poi ha la sua particolare idea
@alessandro pagnini
Mi puoi dire quindi, in privato se vuoi, cosa non ti convince? Grazie
No, no, l'ho già detto e lo ripeto in pubblico: Il voler ignorare, sia eventuali implicazioni genetiche, sia la possibilità che i tumori siano generati da cause esterne, tipo amianto, o il fumo di sigaretta, o altro ancora. Su questo ho molte riserve.
Sulle implicazioni della mente sulla salute del corpo, invece, sono molto propenso a crederci, ma non ritengo che tutto dipenda da stati mentali, o al 100% da essi, né ritengo che, in questo settore, Hamer abbia delle idee più valide di altri.
Mia sorella è flippata col Theta Healing (che però non esclude cause ambientali), se tutto è mentale potrebbero andare benissimo anche loro, che hanno tutta una ritualità quasi ipnotica, adatta sia a condurre una sorta di psicoanalisi, che delle proposte di guarigione. Insomma io non vedo in Hamer un gran profeta.
@alessandro pagnini
Guarda che hamer non "ignora" le eventuali implicazioni genetiche, le affronta e ti spiega perche' i medici stanno sbagliando con quell'approccio spiegandoti cosa c'e' di sbagliato nello specifico e nel paradigma, e ti mostra un diverso paradigma in cui invece ogni pezzo del puzzle va al posto giusto. Proprio riguardo l'amianto ha dedicato pagine a spiegare perche' quel tipo di tumore riscontrato negli operai non puo' avere origine come dicono i medici (per un semplice discorso di foglietto embrionale coinvolto, se solo studiassero un po' di embriologia!) e come mai si e' invece sviluppato nell'operaio tizio e non nell'operaio caio. Dal punto di vista scientifico ha innegabilmente un modello migliore perche' spiega il 100% dei casi mentre la medicina parla solo di probabilita' e di imprevedibilita' e poi non sa nemmeno come curare questi operai. Lui ti sta dicendo come salvare quelle persone, tutte, i medici invece allargano le braccia...
Tu continui a parlare di "implicazioni della mente sulla salute del corpo" accomunando ingiustamente hamer alla psicosomatica, ed ogni sorta di ramo della new age quando non c'e' nulla di tutto questo nella nuova medicina. Come non sai, lui parla di eventi biologici specifici, le DHS, che scatenano specifici programmi speciali biologici sensati (roba scritta nel dna mica nei ricordi dell'akasha!), che si manifestano contemporaneamente su psiche, cervello e organi. Come tu riesca a fare un fritto misto tra hamer e vianna stibal e' incredibile, fossi tua sorella ti riempirei di botte! :-)
Comunque, auguro a te e gio buon capodanno. :-)
@ Silvio
"Guarda che hamer non "ignora" le eventuali implicazioni genetiche, le affronta e ti spiega perche' i medici stanno sbagliando con quell'approccio spiegandoti cosa c'e' di sbagliato nello specifico e nel paradigma, e ti mostra un diverso paradigma in cui invece ogni pezzo del puzzle va al posto giusto"
Dove?
Io non ho avuto accesso a tale dimostrazione nella versione delle 5 leggi che avevo trovato. Magari ce n'è una estesa, oppure bisogna leggere qualcos'altro e si ritorna al punto che uno deve pur scegliere cosa fare della propria vita. Se ti sembra di intravedere una luce, percorri una strada, altrimenti continui per la tua. A te è sembrato un buon punto di vista e ti ci sei buttato e credi a quello che gli hameristi raccontano. Va benissimo. Ma potrebbero anche aver ragione quelli che lo hanno rinchiuso. Le cose dimostrate, ma veramente dimostrate, in genere vengono accettate, anche se a malincuore. Le ipotesi, anche se valide o le dimostrazioni incomplete, possono essere derise e combattute (vedi E-CAT). Nella migliore delle ipotesi, Hamer potrebbe avere ragione, ma non averne ancora le prove e quindi non ne possiamo esserne certi. A te suona bene quello che dice e fai bene ad interessartene. A me non convince molto, invece. Se però sapranno produrre vere prove, non solo io, ma anche tutti quelli che lo hanno avversato dandogli del pazzo, dovranno ricredersi. Fino ad allora si va sulla fiducia. Per tornare al Theta Healing, se senti loro, ci sono anche tutte le cartelle mediche a provare guarigioni incredibili. Addirittura il caso di una persona che lavora alla ASL di Prato (e che naturalmente mia sorella conosce), con tumore diagnosticato con tanto di esame ripetuto due volte (proprio per non sbagliare in quanto ella è dipendente della struttura e la hanno facilitata) e quando è arriva a Firenze per le radioterapie, dopo aver praticato gli esercizi di Theta Healing, il tumore non c'era più. Ovviamente i medici lo hanno classificato come errore diagnostico e magari , per quanto improbabile, è proprio così. Ma tra i 'credenti' ci sono altri casi citati con tanto di documentazione, almeno a detta loro. Ogni 'medicina' ha i suoi successi, sempre documentatissimi e gli mette in vetrina. Anche se dubito tu abbia visto la documentazione cui gli hameristi faranno riferimento. Però ti fidi. E' tutto qui, Hamer ti ispira fiducia. A me non troppa, invece. E nemmeno Vianna!
@alessandro pagnini
non ti puoi lamentare che in 5 righe di 5 leggi biologiche non ci sia scritto tutto quello che c'e' scritto in 1400 pagine di testamento della nuova medicina...
Ma se hai un dubbio cerca, leggi, chiedi! C'e' tutto su internet, e ci sono gruppi di discussione con persone molto simpatiche e disponibili. Su facebook c'e' il gruppo "Nuova Medicina Germanica di Ryke Geerd Hamer" amministrato da alice che e' un bijoux.
Attenzione che qui non stiamo parlando di rossi e dell'e-cat, non puoi dire "tu ti fidi", io sperimento ogni giorno la realta' delle 5 leggi biologiche, sulla mia pelle ed a volte su quella di chi mi sta vicino, quindi non parliamo di fiducia, non ci sono catalizzatori segreti, qui e' tutto aperto e libero, anche troppo forse.
Riguardo qualche successo attribuibile a QUALUNQUE altra forma di medicina avevo scritto un lunghissimo commento anni fa, dovresti trovarlo, credo, cercando la frase "alzi la mano" ed il mio account.
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