È uscita pochi minuti fa, nella sezione NEWS del sito della Prometeon srl, un nuovo post che - come ovviamente immaginerete tutti - riprende e commenta la recente pubblicazione su arXiv dell'ultimo report sull'E-Cat High Temperature.
Si tratta di una versione leggermente diversa del comunicato stampa che Prometeon aveva già diffuso in giornata e che potete leggere qui di seguito. Sì, forse un c'è un pizzico di retorica e di trionfalismo di troppo, ma sicuramente è di grande effetto: ad maiora!
***
Licenziataria esclusiva per l’Italia dell’E-Cate dei prodotti della Leonardo Corporation
COMUNICATO STAMPA
di
lunedì 20 maggio 2013
(Release:
immediata a partire dalla data sopra indicata)
BOLOGNA.
Pubblicati da un team internazionale di ricercatori i dati sulle
prestazioni del generatore termico E-Cat. I risultati dimostrano
l’esistenza di una rivoluzionaria fonte di energia pulita ed a
basso costo diversa da quelle conosciute.
Non
è apparso sugli Annalen
der Physik
come gli articoli di Einstein che hanno rivoluzionato la fisica nel
Ventesimo secolo, ma la portata dell’articolo scientifico uscito
oggi, che dimostra la scoperta di una fonte di energia completamente
nuova, è enorme, e può rivoluzionare sia la fisica sia il mondo
dell’energia, come successo a suo tempo con la pila atomica di
Fermi.
L’articolo
in questione, pubblicato su arXiv
al
termine di un lungo processo di peer
review,
aveva come scopo la misura, effettuata per la prima volta in modo
accurato e al di là di ogni ragionevole dubbio, delle prestazioni
energetiche di un nuovo generatore termico: l’“E-Cat ad alta
temperatura”, o Hot
Cat,
inventato recentemente dall’ingegnere italiano Andrea Rossi.
I risultati delle misurazioni, descritti in modo dettagliato nell’articolo insieme ai relativi calcoli, dimostrano in modo inequivocabile come l’E-Cat ad alta temperatura sia una potente sorgente di energia non convenzionale, pulita e sfruttabile commercialmente, che si colloca in una regione intermedia fra le sorgenti di energia di tipo chimico e quelle di tipo nucleare. Non esistono, cioè, altri processi conosciuti che possono spiegare la quantità di calore prodotto.
Il diagramma di Ragone (ingrandisci) mostra come un E-Cat, quand'anche non spinto al massimo e spento non per esaurimento del combustibile, sia una sorgente di energia di vari ordini di grandezza più grande di quelle chimiche (combustibili fossili, etc.). |
Tutte le misure e le successive elaborazioni dei dati sono state effettuate da un team internazionale comprendente professori universitari ed esperti dei vari settori coinvolti: fisici nucleari, fisici delle particelle, fisici teorici, chimici, ingegneri, esperti di misure elettriche, etc. Fra gli autori dell’articolo vi è anche Hanno Essén, un fisico teorico scettico per eccellenza, essendo stato fino al 2011 presidente della Swedish Skeptic’s Society, l’equivalente del nostro Cicap.
Il
reattore di Rossi funziona utilizzando come combustibili e reagenti
polvere di nichel, idrogeno e un catalizzatore segreto. Il tutto è
contenuto in cilindri di acciaio, e le reazioni vengono innescate
riscaldando i suddetti ingredienti con una resistenza elettrica. Una
volta partite le reazioni, il reattore può funzionare per gran parte
del tempo in autosostentamento, cioè utilizzando come energia in
ingresso parte della notevolissima quantità di calore in eccesso
prodotto.
Le
misure ad alta precisione documentate nell’articolo, relative al
calore fornito in uscita dall’apparato e sull’energia elettrica
immessa in ingresso per farlo funzionare, si riferiscono a due test
effettuati negli scorsi mesi di dicembre e marzo, della durata
rispettivamente di 96 e 116 ore continuative, cioè di 4-5 giorni
ciascuno, ed il tutto è stato anche videoregistrato. Misure analoghe
sono state compiute, come ulteriore verifica, anche sull’Hot Cat
privato della carica di combustibile e, in tal caso, non si è
prodotto alcun calore in eccesso.
In
uno dei due test, sono stati prodotti dal reattore 160 kWh termici a
fronte di appena 35 kWh termici immessi in ingresso (dato che una
resistenza elettrica trasforma il 99% dell’energia elettrica in
calore). Ciò corrisponde a un Cop, o Coefficiente di prestazione,
calcolato dagli autori essere pari a 5,6: vuol dire che il reattore
può moltiplicare l’energia termica fornita in ingresso di circa
sei volte, con evidenti applicazioni per il teleriscaldamento, la
generazione elettrica, etc.
Va
sottolineata la
semplicità della tecnica di misura dell’energia prodotta, resa
possibile dall’alta temperatura, finanche di 800 °C, raggiunta dal
reattore.
Gran parte di tale energia, infatti, è emessa per irraggiamento, e
viene calcolata con la legge di Stefan-Boltzmann, che fornisce il
calore emesso da un corpo nero di cui sia nota la temperatura
superficiale, in questo caso misurata con una termocamera operante
nell’infrarosso ed avente un errore inferiore all’1%.
L’ingegner
Andrea Rossi, inventore dell’Hot Cat sviluppato dalla Leonardo
Corporation.
|
I
suddetti valori di densità
di potenza e di energia termica
determinati per l’E-Cat sono di per sé rivoluzionari, in quanto
evidenziano l’esistenza di una nuova classe di reazioni che non
sono né chimiche né nucleari, almeno non nel senso finora
conosciuto. E rappresentano addirittura solo un limite inferiore, non
i valori reali - evidentemente più grandi - poiché il test è stato
interrotto in maniera deliberata fermando il reattore, non per
l’esaurimento del combustibile.
Pertanto,
le applicazioni civili di questa invenzione sono paragonabili a
quelle della pila atomica di Fermi, il reattore che a metà del
secolo scorso ha inaugurato l’inizio dell’era nucleare. Infatti,
a differenza delle reazioni di fissione, le reazioni Lenr (Low
Energy Nuclear Reactions)
che sono alla base del funzionamento dell’E-Cat non producono né
radioattività né scorie, e non possono essere usate per produrre
ordigni di potenza devastante come una bomba atomica.
Ecco,
infine, l’elenco dei firmatari dell’articolo con le rispettive
affiliazioni: Hanno Essén (fisico teorico, Royal Institute of
Technology, Stoccolma), Evelyn Foschi (fisica esperta di
radioprotezione, già Università di Bologna), Torbjörn Hartman
(ingegnere senior presso lo Svedberg Laboratory, Uppsala), Bo Höistad
(fisico delle particelle, professore all’Università di Uppsala),
Giuseppe Levi (fisico nucleare, Università di Bologna e associato
dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare), Roland Pettersson (già
professore di Chimica presso l’Università di Uppsala), Lars Tegnér
(professore al Dipartimento di Ingegneria Elettrica, Università di
Uppsala).
Contatti
stampa:
Ufficio
Stampa Prometeon srl
Info
o interviste (rilasciate solo scritte e su accordo)
329 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 329 di 329 Nuovi› Più recenti»@sono solo un misero test
@fabio crestani
Ma come non trovate l'articolo?!? E' proprio qui:
-Calpestare pc senza spezzarli, lo promette il materiale del futuro
-"Bastano cinque giorni di training per potenziare il nostro cervello "
-Insetti in tavola, la dieta del futuro. Fao: "Decisivi per la lotta contro la fame"
-Quel microchip parla con neuroni e in futuro potrà anche "ripararli"
-Kepler, abbiamo un problema... A rischio la missione del super telescopio
-Il mercato è fatto per gente cattiva, e ce lo dimostra un test coi topolini
-A casa tre astronauti della Iss
-Ecco il batterio che fa dimagrire. Si nasconde nel nostro intestino
-Usa: affamati, nell'inverno rigido, i coloni Gb fecero i cannibali
-Scoperto l'antenato del dinosauro: lungo tre metri, viveva in Tanzania
-Il corpo umano si stampa in 3D: "cellule vive dalla tecnologia"
-Quantum computing: vi spieghiamo cos'è
-"Ecco la mia voce, sono Alexander Bell" Ritrovata registrazione del 1885
-Scoperto il segreto dell'impollinazione. Un microchip rivela la riproduzione dei fiori
Non lo vedete? Problema vostro! :-D
@Gabrichan
"non credo che Rossi permetta di fare una lettura con un oscilloscopio e una resistenza di shunt perché credo che da li si possa risalire alla forma d'onda che viene mandata al reattore."
La misura la stai facendo sul cavo di alimentazione: chi può vietartelo? Come potrà impedire al cliente di farlo? Anzi, se vuoi passare le EMI sei costretto a farle.
Purtroppo sono molto impegnato e non ho più fatto prove. Poi adesso ci sono le novità Rossi. Appena posso riprovo. Ciao.
@Sandro75k
La transizione di fase è un processo che non può essere utilizzato per 'imbrogliare la termodinamica'. Che poi se c'è un rilascio anomalo di calore ci sia anche una transizione di fase, questo certamente. accade in continuazione, ma non aiuta a capirne il processo. I fisici la chiamano anche rottura di simmetria.
Qui una dolce news per il sottoscritto... un esempio di un'altra rottura di simmetria: http://phys.org/news/2013-05-features-helium-superfluidity-squid-detector.html
http://www.repubblica.it/scienze/2013/05/22/news/forbes_la_fusione_fredda_italiana_funziona_da_test_indipendenti_ok_all_e-cat-59379551/
Caggia prova con questo link,strano ma andando sulla pagina principale non lo trovo
è uscito adesso
Tizzie è uno stregone...
@ tia_
"A me sembra uno stratagemma per evitare che qualcuno colleghi altri apparati, che magari con una tensione alterata darebbero problemi"
A me sembra che un E-CAT da 1 MW, con un COP, anche di 10, giustifichi ampiamente l'uso della trifase. Quello in prova era un modulo, che poi verrà parallelizzato ad altri e quindi è ragionevole e più intelligente aver sviluppato un'elettronica di gestione adatta al tipo di alimentazione con cui si opererà. Magari Rossi ha usato la trifase a Ferrara, proprio per sperimentare il modulo 'definitivo', magari impazzendoci anche di più che non col monofase, che però sarebbe stato improponibile ai clienti.
Sbaglio?
@robi
Guarda che io l'articolo l'ho trovato subito dal primo link postato da tizzboom...
Stavo solo mostrando che anche nell'elenco degli articoli e' chiaramente visibile: e' il 9 e 3/4 esimo (nove e tre-quarti-esimo)...
Forse non lo vedete perche' siete dei babbani o dei mezzo-sangue :-D
@Il Santo
"Il problema e' che non leggo da nessuna parte che lo strumento con qualsiasi tipo di sonda sia in grado di misurare la 0-esima armonica, cioè la continua."
Rispondo a te perchè indirizzavi a me e a Daniele, sebbene mi pare leggendo velocemente i commenti che nel corso della giornata la cosa sia stata chiarita.
Quello strumento non legge la DC come dichiarato anche dal costruttore inglese:
------ Messaggio inoltrato ------
Da: "John Mulligan"
A: "'Giacomo Storchi'"
Inviato: 22/05/2013 15:37:54
Oggetto: AW: PCE-830 Power and Harmonics Analyzer
Hello Giacamo
Our PCE-830 can only read AC values.
We don´t have the ability to help you in this case.
Kind Regards
John Mulligan
PCE Instruments UK Ltd
Units 12/13 South Point
Ensign Way
Hamble
Southampton
Hampshire
United Kingdom
................................................
A questo punto poichè ieri avevo chiesto a Daniele:
mario massa ha detto...
@Daniele22
Daniele, potresti porre a Levi da parte mia la questione della possibile componente continua?
e lui dopo 5 minuti mi ha risposto "OK" e dopo qualche ora (immagino dopo averne parlato con Levi) mi ha risposto:
@mario massa
Il punto è che se si legge il report si prende atto che in auto sostentamento l'Ecat ht funzionava senza tensione. Inoltre, se non ho preso fischi per fiaschi, l'analizzatore tri fase a larga banda avrebbe misurato anche la componente continua... e il cavo di terra era staccato apposta... e la misura era fatta su 3 fasi + neutro...
Viene da pensare che Levi non si sia posto il problema della dc (quindi non ha fatto controlli) perchè riteneva lo strumento in grado di leggere qualsiasi forma d'onda compreso la continua.
Sebbene questa storia di dover parlare con Levi per interposta persona mi appaia bizzarra, chiedo a Daniele:
Puoi chiedere a Levi se alla luce delle informazioni emerse può essere certo che la potenza elettrica misurata fosse corretta? Se ora avesse qualche dubbio, è disposto a chiedere a Rossi una replica esatta (cioè senza alcuna variazione di set-up, ma bastano 4 ore) di uno dei due test, ma ponendo un oscilloscopio sulla linea di alimentazione? Ovviamente non c'è bisogno che vadano là in tanti: Levi, meglio se accompagnato da qualcun'altro del gruppo di Bologna, (penso per esempio a Villa di cui non si sente più parlare) sarebbero sufficienti (4 occhi vedono meglio di 2).
aggiungo una cosa quando il sig.Krivit scrive:
"The authors of the paper did not perform an independent test;"
se fa il giornalista e non il giornalaio avrebbe dovuto scrivere quali sono i principi e criteri in base al quale un test può essere considerato indipendente!!!!!
@Antonio, gli alimentatori che costruisco AC/DC a 24VAc in ingresso e 24VDC 2..4A in uscita hanno come stadio finale 2 condensatori a 50V e un diodo 1n4007 se ci faccio passare 200VAc ho il vago sospetto che saltano, non escludo che altri alimentatori con altre configurazioni non abbiano problemi.
L'articolo di repubblica è qui:
http://www.repubblica.it/scienze/2013/05/22/news/forbes_la_fusione_fredda_italiana_funziona_da_test_indipendenti_ok_all_e-cat-59379551/
@Laureti
>senti prova sperimentalmente a far passare una componte continua su un cavo di alimentazione dove c'è un condensatore in serie
Si, questo mi e' chiaro. Intendevo dire che la sonda ad induzione ha lo stesso effetto: taglia la continua impedendone la misurazione. Tutto qui.
arrivo un po' tardi, ma stavolta non ho voglia di mettermi a fare giochini in casa come col vaporì ai tempi della sfiatella, come elettricista sono poco affidabile, meglio lasciar fare a mario massa e a tia se hanno voglia:p mi sembra comunque che sia una cosa simile ai test di settembre/ottobre 2011, niente di evidentemente sballato come la sfiatella ma nemmeno una prova della serva a prova di bomba..ma ormai la prova della serva è anacronistica, visto che rossi continua a dire che il mercato giudicherà. se per 2 anni non c'è stato verso di avere la prova della serva è inutile insistere, tanto vale aspettare la prova mercato, con clienti allo scoperto e ispezionabili, sperando che se la cosa funziona si espanda subito a macchia d'olio e si formi una forte concorrenza, rossi non può pretendere di tenere per sempre il monopolio di una cosa del genere (se funziona ovviamente:))
insomma, mi fa piacere che finalmente ci sia qualcosa di nuovo, ma c'è anche da dire che il gruppo di misuratori è sempre guidato dai soliti che sono coinvolti dall'inizio con rossi, alla fine il tutto non sposta di molto la mia posizione da scettico che ha un 20-30% di speranza di sbagliarsi:p
aggiungo un'altra cosa:
"Financial support from Alba Langenskiöld Foundation and ELFORSK AB, for the Swedish
participation in the E-Cat test experiment, is gratefully acknowledged."
questo rende il test ancora più forte di una qualsiasi peer review!!!!!!!
@Mario Massa
senza scomodare Rossi basterebbe che Levi con una identica alimentazione, testasse lo stesso triac con un con un condensatore in serie e "senza" condensatore in serie, su un carico fittizio.
Se il risultato è uguale non c'è componente continua nell'alimentazione.
@Laureti
Forse senza scomodare nessuno basterebbe che, con una identica alimentazione, si testasse lo stesso triac con un condensatore in serie e "senza" condensatore in serie, su un carico fittizio.
Se il risultato è uguale non c'è componente continua nell'alimentazione.
Io non ci capisco nulla, ma probabilmente basterebbe possedere lo stesso triac. Sbaglio?
=)
Uhmmm sonde a induzione per misurare una tensione? A me sembrano sensate le osservazioni di Antonio. Che poi Levi non si sia neppure posto il problema e neppure ci abbia pensato, è un'altra faccenda, ma se è vero che lo strumento presenta le forme d'onda sovrapposte, per quanto riguarda la tensione i valori non dovrebbero venir 'sfrondati' della componente continua. O meglio, diciamo che il wattmetro eventualmente dovrebbe farlo 'di proposito' perché l'informazione ce l'avrebbe comunque. Non escludo che possa essere così, comunque.
@antonio
"anche un perito agrario cieco se ne sarebbe accorto di un'anomalia del genere."
grazie delle spiegazioni che anche un non tecnico come me ha potuto comprendere: il punto è dunque che se ci fosse un eventuale taroccamento si sarebbe visto con anomalie di forme d'onda sullo strumento. Pensa che anche il Krivit non ha fatto nessuna domanda su questo ad Hanno Essen, si è concentrato solo sullo strumento di rilevamento del calore. Forse i suoi ghost-writers (che lo pagano lautamente) sanno che non può essere quello l'anello debole della prova.
Se io fossi il capo del Mossad (mitici) un agente dalle parti di Ferrara lo manderei.
ciao
@Nemo
credo che non mi sono spiegato bene...
mi dici tu cosa significa che l'e-cat funziona in autosostentamento senza corrente?
@ Daniele Passerini
Hai detto di aver avuto 1500 visitatori , ora saranno raddoppiati o triplicati. Sono visitatori un po da tutto il mondo come ben sai. A quanto ho capito i sette prof. universitari probabilmente consigliandosi con colleghi ed esperti hanno messo su con molta attenzione, visti i precedenti, il set up più adatto alle prove. Hai detto mi sembra, che poi le prime bozze del report sono state sottoposta ai consigli ed alle correzioni di altri esperti ed infine è venuto fuori il report che attesta cose molto importanti in se e per Rossi. Per un po tutto bene.Poi è intervenuto lui, prima si è attaccato alla telecamera, “hai torto” gli hanno detto di la, allora è partito col ritornello della misura dell’energia in.
Vettore ha detto :”....risultato delle misure sono inequivocabili e pesano come macigni. ........ O si dimostra in maniera inequivocabile che c'è da qualche parte una fonte di errore che pesi almeno il 600%, o la conclusione è inequivocabile e assoluta.” Ma che importa.!! conta niente .
Commento dopo commento ne ha scritti una cinquantina forse più alla fine il nostro dopo aver ben seminato ha scatenato i passeri alla grande (come dicon di la). Sicuramente ha ottenuto quel che voleva molto meglio di Krivit.
Mi puoi dire cosa appare ora, cosa risulta ad un lettore del tuo blog sulla affidabilità del Report , sulla professionalità ed integrità dei prof e dei loro lungo e duro lavoro . Non credo di sbagliare.. ormai dovresti sapere come funziona la macchina del fango in mano a qualcuno ben deciso che la sappia usare... ce l’hai in casa... Credi con questi ultimi 2 post di esser stato utile alle Lenr, a Rossi, a Proia a LEVI?? So che farai come ti dice la coscienza... Io penso che la spazzatura mediatica si possa anche portarla via da casa quando puzza troppo!!
Ma sei tu il padron di casa e non ti invidio!!
@Giovanni costantini
>Io non ci capisco nulla, ma probabilmente >basterebbe possedere lo stesso triac. Sbaglio?
no ma bisognerebbe pure disporre della stessa trifase che alimentava le resistenze degli E-Cat ...
il problema è che non so/sappiamo cosa c'è nel control box (o come altro accidenti si chiama) ...
cmq..cmq... basterebbe d'ora in avanti nei futuri test di Rossi piazzare in punti strategici tutti i condensatori che tagliano la continua e lasciano immutata l'alternata altrimenti le supposizioni non finiranno mai
>Il vantaggio è che è impossibile barare: la portata la misuri col flussimetro ma anche con la bilancia, il salto termico con sonde ma anche con un termometro manuale.
E con questo (come proposto da Mario Massa) togliamo i dubbi sulla calorimetria.
Ci sono dubbi sulla corrente?
Stacchiamo l'Enel, usiamo un bel gruppo elettrogeno (con la bilancia oltre all'acqua ci pesiamo pure il gasolio) e vediamo quanto gasolio consuma.
Conoscendo il rendimento medio del gruppo elettrogeno sappiamo quanta energia elettrica è stata prodotta, per eccesso la moltiplichiamo per 2 (come se il gruppo rendesse più di qualsiasi motore esistente al mondo) e poiché si dichiara un COP di 5-6 dovremmo avere almeno il doppio di calore prodotto rispetto a sole resistenze elettriche.
@Teknico
lo avrai detto 10 volte :)
Troppo facile per i cervelloni professoroni!
@Teknico
Forse sei un volgare perito senza laurea, quindi devi startene zitto.
Mi era venuto in mente di chiedere a Levi se il test sul dummy forniva esponenziali o qualcosa di simile al test di Massa. Invece poi sul report ti leggo:
The electrical power to the dummy was handled by the same control box, but without the ON/OFF
cycle of the resistor coils. Thus, the power applied to the dummy was continuous.
Bene, manco la prova col dummy è stata effettuata correttamente, ovvero applicando le stesse condizioni dell'ecat funzionante.
Ne prendo atto.
@mario massa
Mi spieghi questa attacco gratuito nei mie confronti?
La mia proposta è forse offensiva?
spiegami cosa ho detto di male, non capisco.
@Teknico...
ahahahahhhah... ha fatto una battuta....ahahahahhahahahahahahaha....
@Teknico: credo fosse ironico. Ovviamente hai ragione e concorda con te.
@Mario massa
facciamo che io ti insegno a fare la faccina sorridente :) e tu tutto il retsto...ahahahh sto a crepà!
Infatti, non mi sarei mai aspettato dal lui una tale risposta. Conoscendo come si esprime in questo blog e cosa pensa avrei dovuto capirlo subito che era ironico, sono stanco e nervoso per il lavoro e non ci sono arrivato subito.
@ teknico
Sai che la storia del gruppo elettrogeno era venuta in mente anche a me?
E non ho ancora rinunciato a quella del fusibile, che costa ancora meno ;-)
dato che il mondo è pieno di rompicotoni, che danno dell'incapace al prossimo senza manco sapere di cosa si parla, penso che La Repubblica troverà del tutto naturale che qualcuno faccia le pulci ad un suo articolo.
L'articolo in questione, segnalato da Tizzie (ma come avrà fatto Google a trovarlo prima ancora che fosse linkato a qualcosa??? Mah...), non ha firma (meta name="firma" content="") il che significa (dovrebbe significare) che rispecchia la linea dell'intera redazione. Queste le pulci:
- si cita l'articolo di Forbes, ma non se ne fornisce mai il link
- si cita il report di Bologna/Uppsala, ma (indovinate un po') non se ne fornisce mai il link
- Arxiv non è mai menzionato, nè tantomeno quale è la sua funzione all'interno del mondo scientifico
- nell articolo si dice che "lo studio" di Levi & Co dichiara che "la LENR nell'E-Cat di Rossi possa generare rame". E' falso, nessuno degli scienziati si è mai sognato di ipotizzare cosa avvenga là dentro e tantomeno ha parlato di rame. E si ribadisce "La squadra di ricercatori esclude reazioni termochimiche e scrive che la produzione energetica deve essere associata alla fusione dei due elementi"; ma quandomai?
Il finale è molto confuso ma assai focalizzato sui dubbi che avrebbe sollevato la comunità scientifica; chi, come, dove e quando, ossia i fondamentali del giornalismo, non sono dati.
Compliments, bel collegament! (TM 1995 - Broncoviz, Hollywood Party)
IBTimes Italia ha avuto un atteggiamento professionale un pochettino diverso. Il suo giornalista Giovanni Tortoriello ha alzato il telefono e composto il nr. di Levi (quello del suo studio è su Internet):
Infine, a nostra precisa domanda, se ritiene che l'E-Cat possa rivoluzionare il monda dell'energia, il professor Levi ha risposto con un lapidario "Si, senza dubbio".
Non è che ci volesse tanto a fare la notizia.
io invece auspico presto l'e-cat a pellet...
@Daniele22
perchè non chiediamo (chiedi) a Levi una nuova prova con oscilloscopio sulla rete? Ti rendi conto che colpo sarebbe annoverare mario massa tra i "believer"?
Vi segnalò l'articolo su wired Italia
http://daily.wired.it/news/scienza/2013/05/22/ecat-generatore-energia-fusione-527805.html
>ma come avrà fatto Google a trovarlo prima ancora che fosse linkato a qualcosa??? Mah...
Misteri della Rete!
@teknico
Massa non faceva una battuta dal '63 e tu la prendi a male!
@Teknico
Scherzo raramente sul blog, quindi scusami. Mi rifacevo a un intervento precedente (non ricordo di chi) che sosteneva in sostanza che se dei professoroni universitari hanno scelto quelle modalità significa che erano le migliori e noi, miseri mortali, dobbiamo stare zitti.
@Domenico Canino
"Però c'era tra i tester un ingegnere elettrico, portato apposta da Essen, bisognerebbe fare queste domande direttamente a lui,"
Vero, questa volta c'era un ingegnere (che si suppone persona più "pratica" dei fisici universitari) ma il problema è il solito: avrà affrontato la cosa mettendosi alla ricerca di una possibile truffa o sarà stato condizionato dalla fiducia di Essen?
mi sa che per capire le finalità del test forse sia
utile scoprire a che titolo e a spese di chi abbia partecipato al test Evelyn Foschi?
notte!
.. e dopo averne detto male (il giudizio di merito rimane) un pollicino in su per E.Mauro e V. Zucconi: almeno l'hanno portata in home page nazionale.
Sempre in posizione 9 e 3/4 (manco fosse una misura in inches, Silvio :-D ), ma almeno in home page.
Era di jack il disegnino della vivi-sezione del gattino? Se si', Jack ora sei ricco! Sei anche tu in home page di Repubblica!
Regà, guardate in faccia la realtà: già così l'esperimento è strambo (misura di una black box in un capannone) rispetto gli standard scientifici, figuratevi se per misurarne la resa si fosse ricorso ad un generatore diesel; roba da cicap quando cerca di smentire le fattucchiere o il sangue di San Gennaro!
Io già mi sento sollevato da questa svolta, almeno abbiamo avuto la prova definitiva che i testimoni della prima ora non si sono minimamente ricreduti (come era parso da questi due anni di silenzio completo), ed anche se continuo ad essere molto scettico, credo che il dibattito abbia ripreso delle traiettorie del tutto consone al caso. A finire penso che, essendoci degli accademici coinvolti con un articolo (suppongo ben consci di tutti i fucili puntati contro) la storia deve evolvere per forza verso un esito certo, dato che già adesso grossi giornali si sono realmente smossi ed hanno dei protagonisti che non si possono minimamente nascondere dietro gli NDA.
> Massa non faceva una battuta dal '63 e tu la prendi a male!
lol ^^
you win
@Mario Massa
“un intervento precedente (non ricordo di chi)”eppure ai tempi del vapor saturo, della temperatura esterna del 1° hot, ecc abbiamo avuti lunghi confronti... Il fatto è che oltre ai professori qua Vettore, che mi sembra tu conoscessi bene e stimassi, ha affermato ;”....risultato delle misure sono inequivocabili e pesano come macigni. ........ O si dimostra in maniera inequivocabile che c'è da qualche parte una fonte di errore che pesi almeno il 600%, o la conclusione è inequivocabile e assoluta.” Allora se tu nonostante quanto ha detto anche lui stimi che gli errori veramente grossolani o truffaldini dei prof. “pesino almeno il 600%” ed allora se fosse vero io ti dovrei chieder scusa ... oppure affermi chiaramente che anche lui come gli altri 7 non ci capisce una cippa perchè saremmo a questo livello. Io non ci credo
Se invece questi possibili errori non incidono sulle conclusioni finali del Report, allora lo avresti dovuto ripetere molto spesso come inciso nei tuoi commenti. Ti rendi conto per es. che se la redazione di Repubblica, che nonostante Forbes, mi sembra abbia una gran voglia di buttarla in vacca, magari su suggerimento di Oca facesse una visitina qua cosa vuoi che potrebbe pensare e scrivere??
@Piero41
Se la redazione di un giornale autorevole (per lo meno tanto tanto tempo fa) si facesse condizionare dalle discussioni LIBERE all'interno di un blog NON SOTTOPOSTO AD ALCUNA CENSURA, allora il giornalismo sano, deontologico, d'inchiesta ecc. sarebbe bello che defunto e più che preoccuparmi delle idee che siffatti pseudogiornalisti potrebbero farsi leggendo qui dentro, dovrebbero preoccuparsi loro di quel che penserebbero di loro tutti i lettori in grado di giudicare la scorrettezza del loro operato.
@Daniele22
“dovrebbero preoccuparsi loro di quel che penserebbero di loro tutti i lettori in grado di giudicare la scorrettezza del loro operato.” Lo sai bene che sono loro che creano gli indirizzi ed i giudizi nella pubblica opinione ( soprattutto politica) nei ceti medi che contano e comprano, indirizzandola secondo gli interessi più o meno visibili dei propi azionisti ed amici. Gente molto importante anche nell’energia e quindi possono esser sufficienti anche questi pareri di fondo molto negativi per dar loro la scusa a nuocere molto . Oca ha insegnato col suo banale blog.Comunque vedi anche il mio precedente intervento delle 20:34. Se lo ritieni opportuno cancellalo!!
@Mario Massa
Scusa Mario...Ieri Antonio ha postato alcuni commenti, che non hanno avuto per verità un grande riscontro, ma che a me erano parsi molto interessanti, se non altro perché lo scrivente dimostrava di conoscere assai bene, probabilmente per averlo usato, il PCE830 utilizzato da Levi. Nel suo primo commento delle 17.09 si era rivolto a te, ma tu non hai replicato, cosa che invece mi pare tu faccia pressoché sempre. Ora...se lo hai letto e non hai ritenuto di dover rispondere (ma mi pare strano)ti chiedo scusa; se invece ti è sfuggito, io credo che sarebbe utile tu lo leggessi.
@Piero41
Sollevi un problema serio. Ci sono "professionisti" a tempo pieno, pagati per scrivere su pagine lettissime, che possono strumentalizzare quello che viene scritto qui nei commenti (scritto qui a volte genuinamente in buona fede, altre - temo - strumentalmente in mala fede). Poi ci sono io, qui, a tempo perso, solo per passione e per amicizia, umanamente non in grado di star dietro a tutti gli spunti positivi che arrivano nel blog, figuriamo a quelli malevoli. Non so come fare... non posso smettere di dormire alla notte... cioè potrei, ma non lo faccio perché poi non sarei in grado di lavorare in ufficio e nemmeno la mia famiglia ne sarebbe molto felice! Devo e dovete accettare il vincolo che al blog posso dedicarmi solo nei ritagli di tempo a casa. Ma N.B. non mi sto difendendo dalle tue parole, anzi penso che hai assolutamente ragione, però non so cosa fare. Posso soltanto pregare i lettori più in gamba e onesti tra voi di rimarcare i "giochetti" che vedete succedere qui tra i commenti in modo che possa a mia volta rimarcarli (vedi il mio prossimo commento, già pronto, che pubblicherò dopo il presente). Grazie di cuore.
@Mario Massa
Quoto Alisha che ti pone questa domanda:
Scusa Mario...Ieri Antonio ha postato alcuni commenti, che non hanno avuto per verità un grande riscontro, ma che a me erano parsi molto interessanti, se non altro perché lo scrivente dimostrava di conoscere assai bene, probabilmente per averlo usato, il PCE830 utilizzato da Levi. Nel suo primo commento delle 17.09 si era rivolto a te, ma tu non hai replicato, cosa che invece mi pare tu faccia pressoché sempre. Ora...se lo hai letto e non hai ritenuto di dover rispondere (ma mi pare strano)ti chiedo scusa; se invece ti è sfuggito, io credo che sarebbe utile tu lo leggessi.
L'intervento di Antonio in questione è questo:
@mariomassa
Seguo queste discussioni intervenendo molto raramente ma apprezzo molto il tuo modo rigoroso e concreto di analizzare le cose.
Il dubbio che hai sulla componente continua sull'alimentazione è sensato e potrebbe inficiare tutto il lavoro. Va anche detto che se il "taroccamento" (perché di taroccamento parliamo) è ipotizzabile è relativamente semplice da mettere in pratica su un sistema monofase, più complicato su uno trifase (che stando al report, anche se non è chiaramente riportato il setup elettrico, è stato *anche* usato).
C'è un "ma" in tutto il discorso. Sebbene il PCE830 sia uno strumento "da campo" e non da laboratorio e che non è comunque in grado di fare misure in DC o in AC "non di rete" ha comunque delle features interessanti: per esempio mostra nei menù che si è costretti ad accedere prima di andare a fare le letture di potenza e di energia le forme d'onda di tensione e corrente (oltretutto sovrapposte nella stessa schermata) , in ipotesi di "adulterazione" della tensione per via di una componente continua non sarebbe più simmetrica la tensione rispetto all'asse x e quindi si vedrebbe un grande offset verticale rispetto alla forma d'onda della corrente (che invece sarebbe sempre centrata perché lo strumento non sente le componenti di offset di corrente).
E' impossibile non accorgersi "ad occhio" di una tale stranezza se si è fatta anche una sola misura nella vita con uno strumento del genere.
Non ho mai fatto la prova ma esiste anche la possibilità che lo strumento non riesca proprio a computare misure fornendo un "errore di inserzione" in uno scenario del genere. Anche perché parliamo di una componente continua comunque molto rilevante (al punto da minacciare la vita delle resistenze stesse a meno che non siano molto sovradimensionate)
@daniele
Quoto in toto il seguente articolo
Jed Rothwell in Vortex sul "caso" Rossi:
..."A scammer would not invite important people from NASA to his lab and then do a demonstration that clearly fails to work. If he has the ability to put on a demonstration that fools people and fools instruments, why wouldn't he use that ability every time, for every audience? The people from NASA are experts, but no more capable than others who saw the equipment when it was working properly."
... "Independent observers tell me that he really did make dozens of prototype devices for his 1 MW reactor, which he then modified and modified again. I think he scrapped a large number of them at one point, and started over from scratch. ... If the equipment was fake, he could produce it quickly with minimal effort. He would not spend hundreds of thousands of dollars making prototype equipment which he then trashes. He would make one or two fake, stage-prop prototypes, and he would use them again and again. He would not spend thousands of dollars renting a large workshop, renting a gasoline powered 200 kW generator, or buying a shipping container. You can make a fake energy device much smaller than this, at a tiny fraction of this cost. Putting hundreds of devices inside a shipping container does not enhance your credibility with scientists and investors."
... "Such people are dangerous. They often cause disasters. But they also build things that most people think are impossible, such as the Brooklyn Bridge and the airplane."
@Mario Massa
Ribadisco anche (ne condenso brevemente il commento) quello che ti ha scritto Piero41 alle 00:28:
@Mario Massa
“...Vettore, che mi sembra tu conoscessi bene e stimassi, ha affermato "[che i risultati] delle misure sono inequivocabili e pesano come macigni... o si dimostra in maniera inequivocabile che c'è da qualche parte una fonte di errore che pesi almeno il 600%, o la conclusione è inequivocabile e assoluta.”
Allora tu, nonostante quanto ha detto anche lui, stimi che gli errori veramente grossolani o truffaldini dei prof. “pesino almeno il 600%”? (ed allora se fosse vero io ti dovrei chieder scusa)
Oppure affermi chiaramente che anche Vettore come gli altri 7 non ci capisce una cippa? (perché saremmo a questo livello). Io non ci credo.
Se invece questi possibili errori non incidono sulle conclusioni finali del Report [come sostiene Vettore, di cui tu conosci la competenza], allora LO AVRESTI DOVUTO RIPETERE MOLTO SPESSO come inciso nei tuoi commenti. Ti rendi conto per es. che se la redazione di Repubblica facesse una visitina qua cosa vuoi che potrebbe pensare e scrivere??
@ Daniele
L'errore a cui si riferisce in particolare Mario, sarebbe possibile se Rossi avesse barato, alimentando il 'mamozio' ;-) con un trifase 'taroccato'. Anche io ho sottolineato i rilievi di Antonio che trovo interessanti, ma credo che la domanda sul fatto che sia stata presa effettivamente visione delle schermate citate da Antonio, andrebbe rivolta ai prof. che potrebbero, confermando la cosa, tagliare la testa al toro. Pensare che Rossi abbia giocato su questo, fidando che non se ne sarebbero accorti, è quasi irreale, ma siccome si pretende di fare le pulci alla misura effettuata, in maniera rigorosa, l'obiezione di Mario ha un senso. Io ero fiducioso prima, per motivi vari, sull'opera di Rossi, figurati adesso, però il dubbio sollevato da Mario resterà un 'tarlo' che scava e disturba finchè non lo si fa fuori, con un chiarimento preciso. E' assolutamente improbabile, a mio parere, ma dal momento che non è impossibile, cerchiamo di levarci anche questo pensiero, no?
Ho predicato, scetticismo, equilibrio e misura e ora debbo applicarli anche nei confronti di chi ha percezioni opposte alle mie.
@D22
Mario, piaccia o non piaccia, ha sollevato delle obiezioni tecniche. A queste si dovrebbe rispondere nel merito tecnicamente e nel rispetto della liberta' di espressione di ciascuno.
> Pensare che Rossi abbia giocato su questo, fidando che non se ne sarebbero accorti, è quasi irreale
No Alessandro,è quasi malafede...anzi...leviami il quasi!
@Mario Massa
Continuo a suggerire prudenza ai periti marchigiani con le "mosconate" contro i professoroni. Il consiglio si estende anche ai laureati in ingegneria, che - a volte - non sono in grado di individuare correttamente certe situazioni di competenza. Lei suggerisce altrove di passare il tempo a cambiar batterie, particolarmente a un suo conoscente - autore dell'articolo e con cui non ha più contatti diretti - associandone implicitamente il nome a un contesto di frode. Permetta a me, qui, di suggerirle di considerare - se può e riesce - la cosa nella sua globalità - e di regolare il suo approccio di conseguenza. Sembra che Lei non conosca Torbjörn Hartman: è il direttore dell'acceleratore dell'Università di Uppsala, che non mi sembra vada a carburo: direi che parlare davanti a lui di componenti continue e condensatori è partire col piede sbagliato. Non c'è niente di peggio per un buon professionista che cadere nel ridicolo. Fisici a tempo perso, dilettanti, anonimi livorosi ... strana compagnia per le petizioni di principio, soprattutto perché proprio in quella banda le inesistenti competenze "accademiche" vengono fatte pesare. Professoroni di là sì, e invece qui ironia su chi distingue tra ricerca universitaria, tra motori diesel e acceleratori, tra professori e diplomati? Sembra che oggi la modestia non sia più una virtù. Le auguro una buona giornata di lavoro.
@Tutti
E' positivo porsi domande ed avere dubbi su qualsiasi cosa si legga, ma una volta tanto sarebbe il caso che anche gli scettici, che l'hanno fatto ossessivamente fino ad ora, invocassero il rasoio di Occam, e quanto meno se desiderano mettere in dubbio l'operato di un team di professionisti qualificati e l'onestà di una persona (Rossi) ,che lo facessero con i dati alla mano, e non lanciando ipotesi non supportate da nulla e al limite del paranoico...
Mi riferisco all'ipotesi della tensione DC sulla presa di rete.
Ho già detto che solo l'ipotesi implicherebbe tutta una serie di cose poco verosimili: la presenza di un circuito apposito di dimensioni non trascurabili (parliamo di quasi 2 kW che mancano all'appello), il fatto che la presa doveva essere staccata dal resto della rete, che non doveva esservi collegato nient'altro e che comunque il box di controllo doveva tollerare questa "stranezza", e che occorreva qualche dispositivo di stacco e ripristino della tensione normale per il test dell'E-Cat dummy.
Ma mi stupisce ancora di più che ipotesi simili risultano ancora più assurde se accompagnate da qualche calcolo (che avrebbe dovuto essere mostrato da chi le proponeva): facendo due conti rapidi si scopre che la tensione DC che sarebbe servita per portare la potenza in uscita dai 300W ai più di 2000W misurati, sarebbe dovuta essere di 900V e circa 2A di corrente! A parte la difficoltà di generazione ed inserzione di una simile tensione su un sistema trifase, anche l'isolamento dei cavi sarebbe stato un problema serio e degli strumenti sarebbero tutti saltati (le protezioni passive si innescano a 400V o meno, come ha scritto giustamente qualcuno). Non solo: in presenza di una tesnione DC i Triac non funzionano: si chiudono e non si aprono più (perchè non si hanno passaggi per lo zero), implementando un perfetto cortocircuito.
Per cui, prima di continuare con questa storia, dimostratemi che quanto ho scritto è sbagliato.
@Franco Morici
Le "obiezioni tecniche" possono essere presentate in diversi contesti verbali. Una cosa del genere si chiama sensibilità, e mi sembra che Lei la possieda.
Non so altri - mi viene in mente l'aggettivo "piccoso" a prescindere.
@ "E' positivo porsi domande ed avere dubbi su qualsiasi cosa si legga, ma una volta tanto sarebbe il caso che anche gli scettici, che l'hanno fatto ossessivamente fino ad ora, invocassero il rasoio di Occam, e quanto meno se desiderano mettere in dubbio l'operato di un team di professionisti qualificati e l'onestà di una persona (Rossi) ,che lo facessero con i dati alla mano, e non lanciando ipotesi non supportate da nulla e al limite del paranoico..."
Ecco, giustissimo! Per quanto sia doveroso tenere conto di tutte le obiezioni e lo ribadisco, con talune siamo al limite dell'inverosimile, ma finchè non lo si oltrepassa bisogna tenerne conto. I rilievi che suggerisci però sono sensati e i tuoi calcoli vanno tenuti di conto. Compito che lascio a Mario, visto che ormai è l'avvocato del diavolo e l'ultima speranza per i 'pessimisti a prescindere'! :-)
Detto fuor dai denti, ritengo si stia solo perdendo tempo cercando quello che non c'è e non mi riferisco all'effetto Rossi, ma alla truffa. Però....non si può ignorare una obiezione finchè non la si dimostra fallace. Spero che ce la leviamo presto di torno, dopodiché mi piacerebbe si rifacesse vivo quel tipo, di cui non ricordo il nick, ma ricordo che aveva la moglie avvocato, che sosteneva di poter affermare con certezza che Rossi era un truffatore. E' stata una delle rarissime volte in cui mi sono messo a tu per tu con una certa stizza dentro, perché una cosa è avere una opinione su una persona, e che Rossi fosse un truffatore ce l'avevano in molti e alcuni ce l'hanno ancora, ma un'altra faccenda è affermarlo come dato di fatto, che sconfina nel penale. Ecco, una volta che tutto sarà chiarito senza ombra di dubbio e ci tengo molto che lo sia anche per cose simili a questa, vorrei che molta gente si guardasse allo specchio e si chiedesse da dove gli sono venute certe parole e certe sicurezze, per le quali hanno infangato una persona e, se fosse stato per loro, avrebbero affossato la scoperta del secolo.
@alisha
Grazie di avermelo detto: leggo velocemente i commenti, poi rispondo e posso dimenticarmene.
Quello di Antonio lo avevo letto e essendo fatto in maniera molto competente richiedeva una risposta molto meditata.
Non conosco quel wattmetro (il mio è un IME e non legge nemmeno la tensione dc) mentre Antonio sembra utilizzarlo: a questo punto lo invito ad aprire un discorso tecnico approfondito e, se può, ad effettuare qualche test su quel wattmetro. Se deve inviarmi materiale: mariomassa@excite.it
Come ho già scritto da qualche parte a una prima prova veloce anche il mio wattmetro se provi ad imbrogliarlo con una dc qualche valore che dovrebbe allertare lo dà (THD della tensione elevata). Non escludo però che, dal momento che la THD è normalmente calcolata su una base temporale lunga, applicando non una dc ma una bassa frequenza (1-2 HZ) il mio wattmetro lo si possa imbrogliare al 100%.
Nel caso del wattmetro utilizzato non so, ma se è come dice Antonio è chiaro che una persona esperta nell'utilizzo di quello strumento si sarebbe dovuta accorgere che qualcosa non andava. In un mio precedente intervento infatti chiedevo se era possibile avere almeno i dati di THD letti dallo strumento. Il fatto però che i dati dello strumento non siano stati scaricati su PC ma letti con una telecamera ho paura che renda vana la richiesta.
Per quanto riguarda le resistenze molto surdimensionate avrai notato la richiesta di Franco: conoscendolo verteva proprio a indagare questo problema. Nei precedenti test di cui siamo a conoscenza le resistenze (da 6 ohm) avevano una potenza nominale superiore alla potenza termica emessa dall'Hot-Cat.
Qualcuno ritiene che cercare un trucco in questo modo sia patologico: il problema è accettare l'ipotesi di possibile truffa o no: se la si accetta (e lo ritengo doveroso in una simile indagine) la devi cercare in maniera approfondita, non puoi accontentarti di vedere che non ci siano fili nascosti o staccare la terra. E la documentazione di tale analisi dovrebbe essere altrettanto esaustiva e far parte del report.
@vettore
ti ringrazio per quello che scrivi: il tuo approccio è quello corretto.
Ipotizziamo per assurdo che Rossi sia un truffatore, che abbia nascosto la continua, che i professori del test siano tanto stupidi da non porsi il problema o tanto corrotti da essere complici di questa cosa; dopo di ciò ipotizziamo che ci sia sta presunta AC nascosta furbamente da rossi e attivata da un complice con un telecomando o sistema automatico. Quanto dovrebbe essere grande per dare il COP misurato?(Per la cronaca con parliamo di COP di 1,01 o giù di li ma di numeri vicini al 6) Che succederebbe agli strumenti di misura e cosa vedrebbero coloro che eseguono le misure in tale ipotesi?
Se è confermato quello che dici, rimane una unica conclusione. Dopo tre giorni dai report ancora nessuno è riuscito a trovare una spiegazione minimamente plausibile che dimostri la falsità dei risultati. L' effetto Rossi esiste, è consistente e se utilizzato con la giusta tecnologia di supporto è pronto a rivoluzionare il mondo; molti esimi professori dovranno avere l' umiltà di rimettere in discussione le proprie certezze scientifiche per dare una spiegazione a questo incredibile nuovo fenomeno fisico scoperto da Rossi. Per il resto dobbiamo avere tanta, tanta pazienza e dare il tempo a Rossi e alla sua tecnologia di passare dalla fase sperimentale a quella di diffusione globale.
@ franco morici
>Mario, piaccia o non piaccia, ha sollevato delle obiezioni tecniche. A queste si dovrebbe rispondere nel merito tecnicamente e nel rispetto della liberta' di espressione di ciascuno.
mario ha ragione e fa bene a sollevare le sue obiezioni ma......prima del cosa è stato scritto ........bisogna porre attenzione a chi lo ha scritto!!!
@Piero41
"eppure ai tempi del vapor saturo, della temperatura esterna del 1° hot, ecc abbiamo avuti lunghi confronti... Il fatto è che oltre ai professori qua Vettore, che mi sembra tu conoscessi bene e stimassi, ha affermato.."
Scusa Piero, non ricordavo davvero chi aveva fatto l'intervento (eri stato tu?). La mia critica comunque era al contenuto: chiunque dotato di raziocinio può individuare un errore sfuggito al più blasonato degli analisti. E' un invito a guardare i contenuti e non a chi li enuncia o ricadiamo nel caso per cui per un PD tutto quello che dice il Berlusca è sbagliato e per un PDL gli altri sono tutti komunisti.
Certo che conosco Vettore, ma come tutti (me compreso!) le sue cretinate a volte le dice pure lui: stiamo scrivendo in un blog, mica a un congresso scientifico.
@gio
"......prima del cosa è stato scritto ........bisogna porre attenzione a chi lo ha scritto!!!"
Siamo in completo disaccordo!! Se saremo al pranzo, sediamoci vicino.
@ mario massa
solo domani so se potrò essere al pranzo .....se ci sarò allora riserviamo due posti vicino.....spero che tu non sia astemio:)
@Vettore
"facendo due conti rapidi si scopre che la tensione DC che sarebbe servita per portare la potenza in uscita dai 300W ai più di 2000W misurati, sarebbe dovuta essere di 900V e circa 2A di corrente!"
Scusa, ma sei impazzito? Se le resistenze erano quelle delle prove precedenti (6 ohm) bastava un offset dc di meno di 100V sulla monofase, probabilmente meno sulla trifase. Appena ho tempo farò una analisi dettagliata. Nel frattempo qualcuno riesce a sapere con certezza quanti ohm avevano le resistenze?
@triziocaiodeuterio
"No Alessandro,è quasi malafede...anzi...leviami il quasi! "
Spiegami allora perchè nel report hanno scritto che hanno cercato fili nascosti: o la truffa la ritieni una spiegazione possibile (e allora indaghi fino in fondo) o non la ritieni possibile (e allora perchè scrivi che hai cercato fili nascosti?).
dopodiché mi piacerebbe si rifacesse vivo quel tipo, di cui non ricordo il nick, ma ricordo che aveva la moglie avvocato, che sosteneva di poter affermare con certezza che Rossi era un truffatore.
"NESSUNO" in 22passi "Marco DL" da Franchini
Ecco, una volta che tutto sarà chiarito senza ombra di dubbio e ci tengo molto che lo sia anche per cose simili a questa, vorrei che molta gente si guardasse allo specchio e si chiedesse da dove gli sono venute certe parole e certe sicurezze, per le quali hanno infangato una persona e, se fosse stato per loro, avrebbero affossato la scoperta del secolo.
Questa te la stra-quoto Alessandro..Però, non partiamo con la caccia alle streghe da mettere al rogo, limitiamoci a vederli passare sul fiume..:-)))
@Daniele
"Se invece questi possibili errori non incidono sulle conclusioni finali del Report [come sostiene Vettore, di cui tu conosci la competenza], allora LO AVRESTI DOVUTO RIPETERE MOLTO SPESSO"
Daniele, come ho scritto gli errori sulla misura del calore in uscita non possono essere tali da inficiare la prova. Il possibile errore sulla misura della potenza in ingresso invece, a mio avviso, si.
Non sta a me dimostrare che era impossibile che gli esaminatori non se ne accorgessero: quel wattmetro, in caso di componente dc in ingresso, avrebbe segnato molto meno del reale. Probabilmente avrebbe dato qualche indicazione di anomalia sulla rete, ma sono gli esaminatori che sono tenuti a dimostrare di aver verificato che ciò non accadeva.
Un vero oscilloscopio sulla rete avrebbe tagliato la testa al toro: io lo avrei portato, Franco pure, altri tecnici mi hanno detto "ma è ovvio, anch'io lo avrei portato". Il solo fatto di non averlo adottato getta qualche ombra sulla competenza "a campo" degli esaminatori.
Ribadisco ciò che dico da 2 anni: un valente ricercatore universitario non è tenuto ad essere un abile detective alla ricerca di un possibile trucco.
@Mario Massa
L’ho visto ora!! Non dirmi che non lo sapevi!! Mentre qua ti mostravi il tecnico scettico ma irreprensibile di la in parallelo iniziavan gli attacchi a Levi ed Unibo e che attacchi, come al solito usano fare loro. Non vanno per il sottile Sei in malafede caro Mario e mi dispiace molto dirtelo e probabilmente lo sei sempre stato fin da quando richiedevi con ossessiva insistenza i collaudi di tecnici indipendenti. Ma Rossi ti aveva odorato e ti ha sempre rifiutato anche attraverso Cures!!
“Gherardo Gentzen scrive: 22 maggio 2013 alle 5:33 pm
Accidenti, non ci si può distrarre un poco che subito il gallo fa l’uovo. Non posso perdermi un tale evento contro natura. Vi scrivo per abbonarmi ai commenti, sperando così di mettermi in pari senza dover passare una giornata su internet. Qualcuno mi può correggere se i seguenti dati sono sbagliati?
1) L’articolo di Levi et al. è apparso solo su arXiv e non anche su rivista (e quindi non è stato peer reviewed, almeno per ora).
2) Gli autori non hanno avuto il totale controllo dell’esperimento, che quindi non è attendibile né replicabile (per cui l’articolo non è pubblicabile su una rivista seria e peer reviewed).
Se le cose stanno così bisognerà chiedere a UniBO come mai ricercatori pagati dallo stato invece di lavorare per l’avanzamento della conoscenza, cioè pubblicando ricerche replicabili, lavorino invece a unico vantaggio di privati. L’etica è l’unico limite alla libertà di ricerca, ma è un limite da prendere sul serio. Immagino che presso UniBO ci sia dell’imbarazzo perché vedo che Levi è stato lasciato solo, ma chissà, forse sono troppo ottimista.”
@Piero41
E già. Certe commedie dipendono anche dal palcoscenico su cui si decide di recitarle.
Ma lo sappiamo, che qui non c'è l'humus delle competenze. Tartufi, tartufi.
Personalmente sono d'accordo con Franco Morici:
Mario, piaccia o non piaccia, ha sollevato delle obiezioni tecniche. A queste si dovrebbe rispondere nel merito tecnicamente e nel rispetto della liberta' di espressione di ciascuno.
Consiglierei a Levi di affrontare subito la questione senza aspettare il test lungo in estate il cui risultato arriverebbe l'anno prossimo.
Siccome poi ho letto in rete diverse obiezioni alcune sempre legate alla banda del PCE830, altre che sono una recrudescenza di vecchie questioni (idiote) tipo quella del trucco del filo nascosto dentro il filo per ingannare le pinze amperometriche (tanto per citare la più stupida), così come quella del filo di terra,
mi permetto di consigliare a Levi di agire in maniera plateale ad esempio mettendo oltre che un condensatore sulla linea, anche un analizzatore di spettro in modo da mostrare che non solo non c'è una componente continua, ma anche eventuali segnali in alta frequenza (fuori dalla banda del PCE830); direi di scollegare i fili che vanno all'E-cat (almeno per un periodo significativo) quando questo funziona in ssm; direi alla fine del test di tagliare i fili e fotografarne la sezione; consiglierei di rifare i conti con valore di emissività diverso impostato sulla termocamera in modo che anche un genio come Luboš Motl arrivi finalmente a capire che si è intestardito come un bambino piccolo su una stronzata (oppure che non è tanto genio come si crede), ecc. ecc. ecc.
Capisco che è una cosa svilente per un accademico o un professionista ridursi a fotografare dei fili tagliati, ma prendere per le corna l'argomento "frode" è l'unico modo per scrollarsi di dosso certi pregiudizi e finirla col riproporre certe idiozie ogni volta che si fa un test, almeno fin quando lo si fa a casa di Rossi.
A quel punto chi vuole capire capisce, per gli altri ce ne faremo una ragione.
@piero41
"L’ho visto ora!! Non dirmi che non lo sapevi!!"
Spiegati. Ho detto da Camillo qualcosa contro Levi o altri? Gherardo è persona libera di esprimere le sue idee, o no?
RODRIGO ha scritto:
>Consiglierei a Levi di affrontare subito la questione senza aspettare il test lungo in estate il cui risultato arriverebbe l'anno prossimo.
non penso possa.... perchè è Elforsk il principale committente del test....penso si debba chiedere a Elforsk il permesso!!!
@pietro41
Mentre qua ti mostravi il tecnico scettico ma irreprensibile di la in parallelo iniziavan gli attacchi a Levi ed Unibo e che attacchi, come al solito usano fare loro. Non vanno per il sottile Sei in malafede caro Mario e mi dispiace molto dirtelo e probabilmente lo sei sempre stato fin da quando richiedevi con ossessiva insistenza i collaudi di tecnici indipendenti. Ma Rossi ti aveva odorato e ti ha sempre rifiutato anche attraverso Cures!!
Non ho capito questo passaggio, di la non ho visto nessun intervento di Mario Massa nei confronti di Levi diverso da quanto ha scritto anche qui.
Magari mi è sfuggito, puoi segnalarlo con precisione evitando di riportare interventi di terze persone che nulla c'entrano con le accuse che stai portando nei confronti di Mario, grazie.
@Mistero
Sono costretto a ripetermi:
"E già. Certe commedie dipendono anche dal palcoscenico su cui si decide di recitarle."
@Rodrigo
Mi sbaglierò, ma penso che Levi (e altri), ne abbiano piene le p***e - il blog è il blog, riportiamo le cose nella loro giusta dimensione. Si sta parlando di scoperta epocale, e quello avrebbe l'obbligo di mettere il condensatore? Perché? Per far contenti i cripto-satelliti del Vecchione? Ma via, abbozzatela ... Levi e gli altri se ne fregano, hanno ben altro per la testa.
@ Mistero
"Questa te la stra-quoto Alessandro..Però, non partiamo con la caccia alle streghe da mettere al rogo, limitiamoci a vederli passare sul fiume..:-)))"
Tranquillo, non chiedo la testa di...Nessuno (questa mi è venuta per caso ;-)), anzi lascio alla loro coscienza il compito di fare giustizia. Sia chiaro che non ho niente contro gli scettici pessimisti, ci mancherebbe, ma a quelli che mi dicevano che erano 'certi' che Rossi era un truffatore e che era 'di sicuro' tutta fuffa (cioè i believer della truffa), dimenticando la prudenza e il rispetto per le altrui ragioni, ecco a lor medesimi una gran bella pernacchia gliela vorrei fare. Vorrei sottolineare che a mio avviso se la meriterebbero anche se avessero avuto ragione, perché è l'atteggiamento sbagliato, ma se fossero in grado di capire questa obiezione si sarebbero comportati diversamente, quindi comprenderanno la sonora pernacchia che arriverà, se e solo se le loro 'certezze' saranno state demolite.
Per non cadere nello stesso errore di metodo, dobbiamo ascoltare le obiezioni, anche se ci sembrano arrampicate su pareti ghiacciate verticali, con guantoni da pugile invece di piccozze e ramponi. Trovo che abbia ragione Mario nel dire che se la truffa la si è cercata nei fili nascosti, non c'è niente di male a cercarla anche altrove. Trovo altresì anche ragionevole l'applicazione del rasoio di Occam proposta da Vettore, ma dal momento che non abbiamo mai data per buona la sua applicazione quando questa sembrava a nostro sfavore (parlo degli ottimisti), preferisco non appellarmici adesso, anche se le proporzioni, oltreché invertite, mi sembrano anche molto dilatate.
@Mario Massa
Ti risulta che 380V su un carico di 6Ohm diano un assorbimento di 360W? A me no.
Se l'assorbimento è quello il carico medio equivalente deve essere molto piu' alto. Lascio a te i conti...
@Rodrigo
"Capisco che è una cosa svilente per un accademico o un professionista ridursi a fotografare dei fili tagliati, ma prendere per le corna l'argomento "frode" è l'unico modo per scrollarsi di dosso certi pregiudizi e finirla col riproporre certe idiozie ogni volta che si fa un test, almeno fin quando lo si fa a casa di Rossi."
Prendere per le corna l'argomento frode ci vede concordi. La tua frase rileva come in fondo anche tu sospetti che quei professori abbiano ritenuto l'ipotesi truffa inverosimile (e non dico che non lo sia, ma anche una scoperta epocale lo è) e l'abbiano trascurata.
@Vettore
"Ti risulta che 380V su un carico di 6Ohm diano un assorbimento di 360W? A me no."
Stai trascurando che sono pilotate da un triac (o da un circuito switching): puoi ottenere anche 2W su 6 ohm.
Rifacendomi a un intervento di Silvio, e per tranquillizzare chi ha paura che qualcuno leggendo questi commenti possa farsi una idea sbagliata, ci tengo a dire che l'ipotesi di truffa (in questo caso l'utilizzo di corrente continua) è SOLO UNA IPOTESI secondo me da prendere in considerazione esattamente come l'unica altra possibile, cioè che l'Hot-Cat funzioni.
Io rimango dell'idea che finchè resta una ipotesi ragionevole, qualunque essa sia, che permette di non rivoluzionare la fisica, essa deve essere ritenuta la più probabile. Sta a chi dichiara la scopeta effettuare dimostrazioni solide che siano incontrovertibili. La scienza fa così da sempre e non vedo perchè questa volta si debba fare una eccezione.
Qualcuno dimostri che quell'ipotesi di truffa è impossibile e, come ho già detto, anch'io diventerò un believer (nonostante qualche piccola pecca teorica del report e nonostante le scelte discutibili adottate nel set -up).
@ Mario Massa
"Io rimango dell'idea che finchè resta una ipotesi ragionevole, qualunque essa sia, che permette di non rivoluzionare la fisica, essa deve essere ritenuta la più probabile "
Libero di crederlo, ma la penso diversamente. Non dico che le grandi scoperte avvengano tutti i giorni, ma la fisica vive anche di aggiornamenti e revisioni e qui la mia percezione delle probabilità, pur ribadendo il sostegno all'accertamento della verità fino dove sia possibile, è assolutamente diversa. E' che ci fissiamo che una cosa non può avvenire e allora ci sembra più probabile che esista davvero il coyote e che per giunta riesca anche ad agguantare lo struzzo e mangiarselo, piuttosto che prendere in considerazione quello che è solo un passo avanti della scienza (e Dio me ne guardi se non ce ne fossero!). Incidentalmente, questa conoscenza ha un impatto enorme su meccanismi economici e politici e ci apre un nuovo filone di indagine per la fisica, ma alla fine è solo un altro tassello di un puzzle che è ancora ben lungi dall'essere terminato e che probabilmente tale non sarà mai.
@Robbins
Sono costretto a ripetermi:
"E già. Certe commedie dipendono anche dal palcoscenico su cui si decide di recitarle."
Idem:
Non ho capito questo passaggio, di la non ho visto nessun intervento di Mario Massa nei confronti di Levi diverso da quanto ha scritto anche qui.
Magari mi è sfuggito, puoi segnalarlo con precisione...
@Alessandro Pagnini
"la fisica vive anche di aggiornamenti e revisioni"
Alessandro a volte credo che tu come molti altri non vi rendiate conto del livello di rivoluzione che un Hot-Cat funzionante comporta nella fisica e nel mondo scientifico. Non sono aggiornamenti o revisioni. Un neutrino superluminare era una scoperta eccezionale, ma avrebbe comportato solo piccolissimi aggiustamenti al nostro sapere in confronto a quello che l'Hot-Cat funzionante comporterebbe (e in molti campi, non solo nel campo nucleare).
Allora è impossibile? No, ma è estremamente improbabile e quindi a confronto qualunque altra soluzione ragionevole (non energia inviata dagli extraterrestri!) diviene credibile.
a proposito di quanto scrive Gherardo Gentzen, di là a Villa Arzilla:
"Se le cose stanno così bisognerà chiedere a UniBO come mai ricercatori pagati dallo stato invece di lavorare per l’avanzamento della conoscenza, cioè pubblicando ricerche replicabili, lavorino invece a unico vantaggio di privati. "
se sono lì i ricercatori , stati autorizzati da unibo e quindi Unibo un interesse o unapartecipazione la deve avere !!
@Mistero e Mario Massa
Io so che Mario è giustamente uno dei più ascoltati frequentatore di quel blog, so che per EVENTUALI delicate comunicazioni ed accordi personali esistono anche le mail e le telefonate .... Cosa si doveva cercare su quel blog quindi.?? Mi sembra molto strano che mentre qua in casa di Daniele E NON DI LA Mario porta avanti le sue obiezioni, il suo attacco al Report sia GIA’ pronto e pubblicato il commento di attacco ad UniBo e a Levi da una certa e nota persona!! Una coincidenza temporale molto, molto sospetta da suscitare ed indurre anche le più brutte sensazioni di conbine, come già forse prevedevo possibile nei precedenti miei commenti. E’ una situazione molto spiacevole per Levi ma anche dannatamente importante per futuri eventi decisivi... !! Spesso anche da un battito d’ali...
Dal lato tecnico non ho le competenze per giudicare l’ho già detto, mi trovo davanti i giudizi in pieno contrasto di due fra le più attendibili menti del blog, senza offesa per gli altri. Forse Mario avrebbe dovuto seguire un altro metodo di contestazione, come ho trovato su un altro blog: “. E' questo modo di fare saccente e arrogante che proprio non sopporto... posso accettarlo da un politico o al bar sport ma non da gente di scienza. Che si leggano bene il report e se hanno qualche obiezione, domanda o dubbio che facciano un bel controreport e dopo una peer review tra colleghi che lo pubblichino aspettando le risposte degli autori; altrimenti che stiano zitti o dicano di non essere nelle condizioni di esprimere un giudizio,....... 2-Per esempio Mario Massa ha sollevato un dubbio, sembra essere l'unico su tutto il report, relativo alla misurazione dell'energia in entrata, argomentando la sua obiezione. Aspettiamo la risposta.. ma comunque questo è il sistema di fare le cose,”
@piero41
Ti quoto completamente.
Affermare come ha fatto e come fa Massa che l'e cat è una truffa al 99 per cento e poi contestualmente a questa posizione(che io non condivido ma che rispetto) proporsi personalmente per eseguire prove che a sua detta potrebbero fugare ogni dubbio,lo trovo abbastanza grottesco.
E' come se io volessi vedere le camere di un hotel presso il quale sarei interessato a soggiornare dicendo al proprietario:"vorrei dormire nel suo albergo,io sono convinto che lei sia un truffatore e le foto che vedo su internet fasulle ma se mi fa vedere le camere di persona mi ricredo"...al che l'albergatore mi direbbe:"ma vattenaffanbagno!"..giustamente...:)
@piero41
A me di quello che pensa Mario Massa m'importa tantissimo e spesso è stato sollecitato a dare una sua opinione, non viene di qua a sparare sentenze, ma risponde secondo scienza e coscenza a domande che gli sono state rivolte da parte di noi frequentatori del blog. Io ho molta fiducia in Mario, ha la giusta dose di scetticismo ma è aperto al confronto e ad ammettere eventualmente che si era sbagliato. Solleva dei dubbi e se ne parla, ma non ha nessuna preclusione o pregiudizio, si basa sulla sua conoscenza ed esperienza, che male c'è? È educato e non offende mai e se si rende conto che possa aver urtato la sucettibilità di qualcuno chiede scusa! Fossero stati tutti così, oggi, saremmo molto più avanti in tutto, scienza e vivere civile. Il mio plauso a Mario per il suo equilibrio e pazienza!
@ Mario Massa
"Alessandro a volte credo che tu come molti altri non vi rendiate conto del livello di rivoluzione che un Hot-Cat funzionante comporta nella fisica e nel mondo scientifico. Non sono aggiornamenti o revisioni "
Ti spaventa il lavoro da fare? ;-)))
Vedi Mario, il fatto che una nuova scoperta abbia un impatto più o meno grande è incidentale. Noi che valutiamo da quel punto di vista, rimaniamo naturalmente abbagliati dalle prospettive che si aprono, ma è solo una conoscenza in più, un dettaglio disvelato che prima o poi così doveva essere. Quando ho fatto qualche schedina al superenalotto, mi sono divertito anche a giocare 1,2,3,4,5 e 6. Qualcuno mi ha detto che era più improbabile che uscisse quel numero, ma tu sai che non è così. E' un gioco della mente che ce lo fa apparire tale. Ciò che più che improbabile è da ritenere sbagliato è il voler imporre i nostri convincimenti alla natura. Più la vogliamo conformare a quello che crediamo di conoscere e meno impariamo. E poi, detto fra noi, ma chi sa veramente cosa accade in quel reattore, quali principi gli permettono di funzionare? Magari potrebbero essere meno strani di quel che si pensa, ma qualunque cosa accada lì dentro non dobbiamo rifiutarla perché ci sembra troppo bella per essere vera. Non facciamoci del male con questi atteggiamenti e accettiamo questo regalo. Ok, scartiamolo e diamogli una bella occhiata, con occhio attento e scrupoloso, te lo concedo. E' importante determinarne la verità anche quando sembra già probabile che una cosa sia vera, per questo non mi scandalizzo affatto alle tue richieste. Una volta il maestro Yochigasaki, durante un seminario di Aikido, non mi ricordo per quale percorso, arrivò a fare questo ragionamento: 'Se metà di voi sostengono una cosa e l'altra metà sostiene il contrario, non è difficile farsi la propria idea, ma se tutti sostengono una cosa e soltanto uno il suo contrario, si sarà subito portati a credere che quell'uno ha torto, eppure è sbagliato giudicare così'
Per questo ti dico, non lasciamoci influenzare troppo da quello che crediamo vero o da ciò che ci appare probabile. La verità va ricercata, ma supporre che una sia più vera dell'altra è già pericoloso; spesso, vedi l'esempio del superenalotto, è solo una nostra attribuzione arbitraria. Magari la cosa improbabile era il riuscire ad arrivare sin qui senza esserci ancora accorti di quei fenomeni che ora emergono.
Quoto Merlian
@Merlian
hai dato lo stesso giudizio che molti darebbero di PF Casini. Non so se MM ne debba menar vanto.
MM è sicuramente persona seria e preparata. Se avesse qualcosa di più serio da fare che il debunking al tubo tucker, lo farebbe. Sono certo che le occasioni non gli mancano.
Evidentemente questa storia è molto seria.
Spezzo il commento perché ho scritto troppo :-)
Devo fare una doverosa promessa per tutti: la mia posizione "umorale" è quella dello scettico, visto che parliamo di percentuali sono possibilista per meno del 20% principalmente perché la quantità di concetti teorici che "salterebbero" dando per buono un fenomeno del genere sono tali da lasciare "appesi" migliaia di fenomeni fisici e chimici che dominano la vita di tutti i giorni e per i quali abbiamo una spiegazione convincente e che ha retto molte prove dei fatti. Sinceramente mi pare troppo.
Ma essendo ingegnere e avendo lavorato per anni nel mondo dell'elettronica, anche di potenza (oggi faccio altro) mi affascina lo studio dei fenomeni e la loro valutazione "quantitativa", per questo mi sono incuriosito all'ipotesi "mario massa" :-)
.... segue
@mario massa
Direi che di congetture su come "imbrogliare" la misura elettrica se ne possono fare molte, per la mia esperienza è anche successo che un epifenomeno, normalmente ritenuto ininfluente diventa "principale" sotto determinate condizioni al contorno. Se poi ci mettiamo in regime non lineare la cosa diventa cruciale.
La tua ipotesi della "adulterazione dell'alimentazione" è suggestiva e per questo ne ho scritto conoscendo gli strumenti, gli swithing e i regolatori a parzializzazione (che stiamo presumendo stia tra il punto di misura e le resistenze).
Secondo me dobbiamo però fissare dei punti di partenza:
Coloro che hanno effettuato il test sono "fidati" o meno? Ovviamente a meno della svista o della non conoscenza dei dettagli più reconditi dell'elettrotecnica in condizioni di non linearità e di grandezze non sinusoidali.
Un conto è predisporre un setup per imbrogliare "qualsiasi strumento analizzatore di rete", un conto è predisporre un setup che comprenda gli strumenti da imbrogliare.
Il primo caso è rischioso e dal successo incerto (quasi nullo direi), il secondo caso è una rappresentazione teatrale: basta condividere il copione.
Io non conosco Levi e compagni ma tenderei ad escludere che possano essere definiti "complici" di una rappresentazione teatrale sapendo di esserlo.
Ognuno di noi avrebbe fatto delle cose in più ( o in meno ) e, concordo con Mario Massa, non sarei mai andato a misurare l'energia a monte di un dispositivo previsto non lineare senza oscilloscopio a campionamento e shunt vari.
Ora però le cose sono state fatte e quindi dobbiamo ragionare sul materiale che c'è.
Un punto è chiaro: quello strumento con un carico non lineare e una componente continua che viene dall'alimentatore (dalla rete intendo), se uno si limita a "guardare" Ampère e Volt ( e quindi KW e Kwh ) fornisce letture sottostimate (e anche fantasiose). Se però si guardano altre cose (anche a posteriori, lo strumento possiede delle semplici ma utili funzioni di datalogging e un software di analisi semplice ma potente) è facile notare che qualcosa "non va".
Al setup elettrico (purtroppo) nell'articolo è stato riservarto poco approfondimento, ma occorre sapere delle cose per poter fare ulteriori valutazioni:
1)E' stata usata la modalità di datalogging che lo strumento prevede? Sembra di no a questo punto mi sembra indispensabile sapere il perché. Io lo avrei usato anche per poter poi sovrappore temporalmente le osservazioni elettriche con le osservazioni termiche. Non sto misurando il rendimento di illuminamento di una lampadina ma quello di un "oggetto" controverso che potrebbe cambiare il mondo!
2)Sono stati rilevati almeno i valori di THD?
3)Sono state usate le funzioni di analisi armonica e determinazione delle forme d'onda che lo strumento offre, tra l'altro una modalità non comune per strumenti economici da campo come quello, leggo dal manuale: "Indicazione delle forme di onda di corrente e tensione sovrapposta" avrebbe subito richiamato l'attenzione sull'opportunità di fermare tutto e passare ad un setup strumentale più sofisticato.
Ovvio che se avessero fatto le attività 1) sarebbero ancora in tempo a rimediare senza uscire dall'ufficio semplicemente studiando il tracciato dati.
Secondo me è importante avere questi chiarimenti.
... segue 2
Il mio parere sullo strumento in condizioni di non linearità della corrente del carico (magari con transitori) e offset DC se possa o meno sottostimare la reale energia assorbita dal carico è: SI, puo' sottostimarla. Alla domanda "di quanto": con tutti e due i fenomeni attivi (DC e non linearità) anche di un ordine di grandezza.
In tal caso la misura effettuata sarebbe non rappresentativa di nulla in quanto l'errore di misura sarebbe più alto del dato di COP rilevato.
E' chiaro che stiamo parlando di una situazione di vera e propria "truffa architettata" ma questo sarebbero le mie risposte se venissi chiamato da un giudice ad una vacazione su quel documento senza avere informazioni addizionali.
A proposito: esistono?
Il problema di tutte queste misure è che il gatto rimane sempre nella mani di Rossi (e dal canto suo a ben vedere! la storia è strapiena di gente a cui furono gabbate le invenzioni) quindi temo che ci potrà sempre essere avanzata l'ipotesi di una qualche possibile truffa. (se lui ammollasse il fresco a Levi - che lo studierebbe dalla 220 del suo studio - allora lì, veramente le ipotesi di truffa sarebbero allo zero virgola zero di possibilità)
Ora però, come cerco da dire da due giorni, la situazione è completamente diversa da due anni fa: qui non abbiamo una sonda sbagliata a misurare un vapore, qui abbiamo spiegazioni "terze" ad un cop>>1, un eccesso di calore c'è, punto.
La "diatriba" è completamente diversa da due anni fa, in quanto ci sono delle persone che ci vanno caute (qualcuna calcando troppo la mano), altre convinte.
Quello che voglio ribadire è che le categorie di due anni fa (scettici vs. belivers) non esistono più, in quanto c'è, è vivo l'oggetto di studio.
Dico questo perché gli animi esacerbati qui dentro, potrebbero per inerzia continuare ad applicare categorie stantie.
http://arxiv.org/abs/1305.3913
Mario Massa dixit
"Alessandro a volte credo che tu come molti altri non vi rendiate conto del livello di rivoluzione che un Hot-Cat funzionante comporta nella fisica e nel mondo scientifico. Non sono aggiornamenti o revisioni. Un neutrino superluminare era una scoperta eccezionale, ma avrebbe comportato solo piccolissimi aggiustamenti al nostro sapere in confronto a quello che l'Hot-Cat funzionante comporterebbe (e in molti campi, non solo nel campo nucleare)"
A Ma', ma che cavolo dici? Nun t'allarga'
Se ci sia o no rivoluzione nella fisica dipende dal meccanismo di produzione dell'energia, e potrebbe essere (anzi, scommetto che sarà) poi riconosciuto solo come un cambio d'interpretazione, non delle equazioni fondamentali stesse.
Tu sei in grado di discutere tutte le possibilità? Guarda che, al contrario di quello che sostengono certi burocrati della ricerca, la fisica quantistica non è per niente un corpo chiuso di conoscenze. PER NIENTE.
Per esempio, tu, sei in grado di discutere (con le equazioni, mica a paroline) la "many world interpretation" che poi è una "infinite world interpretation"? E il mare di energia negativa di Dirac citato prima da, credo, Robbins?.
Chill it, man! I suggest that you seek professional help for the depression due to having had something that would have been huge in your hand, and having failed to make it work
@Mario Massa
Stai trascurando che sono pilotate da un triac (o da un circuito switching): puoi ottenere anche 2W su 6 ohm.
Esatto... Completa il ragionamento però: se nel tuo esempio vuoi fare salire di 6 volte la potenza sul carico aggiungendo una DC, che tensione dovresti usare?!?
Ricordo ancora che il Triac con la DC non funziona (rimane chiuso) e se invece usi uno switching di altro genere prima devi conertire tutto in DC, quindi l'assorbimento delle due componenti va sempre assieme come ho supposto...
@ Mario Massa
>Prendere per le corna l'argomento frode ci vede concordi. La tua frase rileva come in fondo anche tu sospetti che quei professori abbiano ritenuto l'ipotesi truffa inverosimile (e non dico che non lo sia, ma anche una scoperta epocale lo è) e l'abbiano trascurata.
Beh, parliamoci chiaro, quando qualcuno mi dice che in un filo in cui passano decine di Ampere c'è un altro filo in cui passano altre decine di Ampere, non ci vuole il genio della lampada per riconoscere a vista o al tatto un filo del genere (accademico, fisico teorico o elettricista che sia).
E' chiaro che chi fa un'ipotesi del genere non sa di cosa stia parlando quindi devo ammettere che cascherebbero le palle anche a me essere costretto a dimostrare e documentare che una cosa del genere non c'era nel test.
Così come una componente in DC che porta 4kW (100V sono pochi, troppa corrente sui fili) avrebbe causato qualche stranezza, penso ad esempio al solo collegare un trasformatore (es di un cellulare) sulla linea monofase, cosa sarebbe successo?
Io consiglierei a Levi di fare tutto (o quasi) di quello che chiedono gli scettici (certi scettici sia chiaro) solo per zittire qualcuno, diciamo come piccola soddisfazione personale, un po' come quando riesci a fare secca quella mosca che è da un quarto d'ora che ti ronza attorno.
A volte il ronzio di fondo è veramente insopportabile, oltre che di pessima qualità.
>penso ad esempio al solo collegare un trasformatore (es di un cellulare) sulla linea monofase, cosa sarebbe successo?
Infatti rossi puo aver usato la trifase al posto della monofase proprio per evitare che qualcuno attaccasse qualcosaltro su quella linea.
@Antonio
E' chiaro che stiamo parlando di una situazione di vera e propria truffa architettata" scusami antonio fammi un po’ capire. Architettata da chi? Rossi non partecipava ai lavori. Gli apparecchi erano forniti dai collaudatori. Quindi o il Rossi ha taroccare l’impianto a monte delle prese all’insaputa di tutti, ma poi??. e l’enel?? Oppure vi è stata un’incapacità gravissima (non truffa) dei prof a gestire gli strumenti senza che Rossi ne sia stato responsabile... Se vi fosse stata una truffa una combine tra tutti non avrebbero certo dato adito alla possibilità di queste critiche di Mario, se sono reali., tutto sarebbe stato perfetto... Bastava semplicemente inserire dati adeguati e redigere un report perfetto e falso; chi poteva smentirli!!
@piero41: non volgio parlare di truffe (che poi non credo sia ravvisabile anche ove ci fosse il taroccamento), mi sono incuriosito quando ho letto l'articolo e di come avesserero trascurato il setup elettrico, poi ho letto un commento di mario massa e mi sono ricordato di aver avuto parecchi problemi a misurare l'energia in condizioni "particolari" e, facendo dei ragionamenti sono arrivato alle sue stesse conclusioni, ho approfondito e ho visto che il "taroccamento" sarebbe facilmente replicabile.
E' strano che siano venuto in mente a me e Massa dopo aver letto di corsa un articolo mentre chi ha fatto le misure e ha avuto mesi per "mettere in bella" il lavoro non abbia proprio considerato la delicatezza del setup elettrico (a maggior ragione in quanto ad essere alimentata è una black box della quale non si sa nulla).
Tutto qua, concordo con te che moventi e motivazioni sarebbero improbabile più della teoria stessa del tarocco ma non ho elementi per esprimere pareri su questa questione. Sul setup elettrico ne ho.
Nel 1600 si sapeva navigare con una certa approssimazione da nord a sud,ma con grande approssimazione da est a ovest. A seguito di un disastroso naufragio di molte navi,migliaia di morti e interi carichi perduti il parlamento inglese promulgò una legge il "longitude act" che istituiva un premio equivalente odierno di molti milioni. Si scatenarono scienziati e le menti migliori dell'epoca, finchè un umile falegname congegnò un orologio di estrema precisione,insensibile a campi magnetici e umidità col il quale calcolò la distanza con la precisione prevista. Siccome dovette realizzare alcuni prototipi per migliorare la tecnica fu osteggiato e dileggiato dalla grande scienza, l'astronomo reale arrivò a chiedere gravi misure nei suoi confronti. Malgrado le ingenti spese sostenute e l'impegno profuso non gli vennero mai riconosciuti in vita i meriti dovuti. Solo il figlio,dopo una lunga battaglia riuscì a ritirare il premio. Oggi gli orologi sono esposti al British Museum e l'Inghiltererra trasse enormi benefici economici e geopolitici da questa strategica scoperta.
Sapete se Rossi ha un figlio?
@Simplicio
L'orologiaio si chiamiava Harrison - non dimentichiamo i nomi.
Non era falegname, era un apprendista e l'orologio era di legno-ferro, un materiale tecnicamente straordinario, perché duro e autolubrificante. Esattamente come devono essere straordinari i materiali di Rossi.
E qui insistono a parlar d'armoniche. Loro diritto, per carità. Però ... unicuique suum.
Longitudine di Dava Sobel era il titolo del libro.
Non sono un tecnico, ma quando vidi le immagini della guerra con i corpi vaporizzati e stampati alla parete di quel rifugio di Bagdad o i carri perforati da un buchetto grosso un pollice, mi sono detto,questa è roba nuova. Onestamente pensavo fossero laser o altro a concentrare in quel modo l'energia, poi, recentemente ho sentito Emilio Del Giudice parlare di alto caricamento di uranio, plutonio e riduzione della massa critica, allora la storia della FF,che mi era entrata e uscita, ha preso una piega diversa.
@Diogene
"Ora però, come cerco da dire da due giorni, la situazione è completamente diversa da due anni fa: qui non abbiamo una sonda sbagliata a misurare un vapore, qui abbiamo spiegazioni "terze" ad un cop>>1, un eccesso di calore c'è, punto."
A me non sembra così. Di diverso abbiamo che Rossi ha permesso a persone qualificate di fare delle verifiche con loro strumentazione. Se però (come allora con la sonda sbagliata per determinare il titolo del vapore), anche oggi hanno usato tecniche di misura non in grado di rilevare una possibile truffa, dove vedi la differenza? Come fai a dire "un eccesso di calore c'è, punto."? Anche allora la sonda sbagliata non era in grado di rilevare che usciva acqua anzichè vapore (ma poteva anche uscire vapore, nessuno poteva dirlo, però poi Krivit ha svelato la "sfiatatella"). Allora non si dichiarò truffa conclamata perchè si sosteneva che forse l'E-Cat funzionicchiava e in quel momento si era messo ad andare male. Ma per me dopo quell'episodio i verificatori avrebbero dovuto tenere le orecchie tese e adottare tutto ciò che è possibile adottare per individuare una possibile truffa. Che non l'abbiano fatto (avrebbero almeno collegato un oscilloscopio) mi pare un dato di fatto. Se invece l'hanno fatto li pregherei di aggiornare il report riportando cosa hanno fatto in tal senso, visto che leggendolo si deduce che hanno solo cercato fili nascosti, il chè, scusami, è ridicolo.
@mvit
Il "Dirac sea" non l'ho citato io, anzi mi sembra che qui da Daniele non sia stato citato per nulla (manca l'humus - ci occupiamo al più di battere la linea di terra in cantina), ma concordo sulla fisica quantistica, purché non mi tiri fuori Bohm.
di David quantistici mi veniva in mente Deutsch, non Bohm. Bisogna solo ricordarsi che "Physics advances by accepting absurdities" (NewYorker, May 2, 2011).
Naturalmente, le "absurdities" sono tali solo se ci si è ossificati in interpretazioni o approssimazioni e le si crede leggi fondamentali.
@Robbins @mvit
Non piace Bohm?
@Vettore
"Esatto... Completa il ragionamento però: se nel tuo esempio vuoi fare salire di 6 volte la potenza sul carico aggiungendo una DC, che tensione dovresti usare?!?"
Mi fa piacere approfondire la questione insieme: molte persone qui (giustamente) compreso Daniele danno molto peso alle tue valutazioni. Se arriviamo (come penso) alla comune conclusione che quella truffa era possibile (che non vuol dire reale) spero che la storia si acquieti e si possa sperare in spiegazioni da parte degli esaminatori. Se arriviamo alla conclusione contraria vorrà dire che mi sono sbagliato (come ho già detto anche se ci stiamo mettendo impegno, in fondo stiamo solo scrivendo su un blog).
Ti propongo questa semplice soluzione (ma avendo a disposizione una scatola nera, si potrebbe pensare a circuiti molto più complessi):
una semplice induttanza in serie tra triac e resistenza. Nell'ipotesi di resistenza da 6 ohm, l'induttore dovrebbe essere da circa 100mH: lascerebbe passare l'intera dc (1600W), ma limiterebbe l'alternata ai circa 300W. Dato il carico fortemente induttivo sul triac devi montare uno snubber, ma non mi pare un problema. L'induttanza a occhio ci sta in un colonna 50x50 (dimensioni esterne 15 x 10 x 13 cm, peso circa 6-7 kg) che penso possa entrare nel box di controllo (ma potrebbe anche essere posta a monte della presa).
In questo caso il triac non deve nemmeno parzializzare l'onda (potresti usare un relè). Il wattmetro avrebbe dovuto indicare una forte potenza reattiva: sarebbe interessante sapere se c'era.
Se arriviamo a una conclusione nel caso monofase, se vuoi, affrontiamo il caso trifase.
Auspico l'intervento anche di Antonio e di chi si intende di elettrotecnica.
Domanda non da tecnico, ma che tipo di resistenze pensate possano essere state utilizzate per ottenere una distribuzione del calore uguale alle foto postate, ne caso truffaldino. Costantana,carburo di silicio...?
@ Mario Massa
Guarda non mi hai capito, colpa anche la mia che mi son spiegato male, non dico che abbiamo la rivoluzione LENR in mano dato dal quel cop sicuro, ma che rispetto a quello che hanno misurato (loro) in ingresso abbiamo un guadagno certo. Il tutto controfirmato da un articolo scientifico.
Ora quando Rossi giustificava la sfiatatella, poteva dire ciò che voleva ai vari scienziati, ed anche a te, non gli si poteva rimproverare nulla dato che lui non doveva rispettare nessuna deontologia; ma qui è diverso: per deontologia professione, per questione d'onore e tutto il resto, loro, i prof, devono rispondere nel merito della faccenda ad altri scienziati che muoveranno obiezioni, previa gogna.
C'è un fatto, incarnato nella forma di articolo, su cui non si può sorvolare.
Quindi il punto è che nel migliore dei mondi possibili le critiche che verranno mosse saranno spiegate ed entriamo nel mondo energetico 2.0, nel peggiore verrà trovata la magagna e la cosa verrà archiviata o non si risponderà alla critiche, rendendo la questione una farsa (su cui ci sarà sempre gente che ci riporrà la fiducia, ricorda che l'altro giorno ungrillino ha portato il signoraggio-complotto-bildemberg in parlamento)
È il contorno che è totalmente diverso. Quello che voglio dire è che ci sono le premesse verso uno sbocco definitivo.
Sul fatto che non abbiano cercato una componente continua ti do ragione, infatti scrivevo ieri "Ci potrebbe essere stata una componente continua, bisogna dimostrare, però, che effettivamente ci fosse. messi così i fatti il giudizio lo lascio sospeso fino al prossimo esperimento."
@mario massa, concordo. Da qualche altra parte ho fatto pure i conti.
Se iniettiamo una DC di 100V simuliamo esattamente quello che viene osservato nell'articolo.
Non c'è niente del quale convincersi, il fenomeo che paventi è reale e riproducibile:
http://www.oc12.it/rv/Circuit-massa.png
http://www.oc12.it/rv/plot-massa.png
E' così perché la teoria dei circuiti è così :-)
Però siamo a livello di congetture, secondo me e per essere costruttivi occorre chiedere un approfondimento del setup elettrico che nell'articolo che è trattato in un modo veramente inadeguato.
Non voglio mettera altra benzina sul fuoco ma ho fatto due test velocissimi con il misuratore che ho adesso a tiro (CHAUVIN ARNOUX 8332) e per carichi fortemente impulsivi ma con corrente osservata trapezoidale sottostima in maniera esagerata senza nemmeno bisogno dell'offset DC, oltretutto s'inventa un PF -0.3 assurdo :-)
@ Mario Massa, Vettore, e Antonio :
Per essere completi, nella vostra 'indagine' potreste calcolare se la sola energia elettrica (AC/DC, ufficiale e/o clandestina) puo' aver fatto fondere il primo HC in novembre ?
@Briel: non ci crederai ma a me il dubbio è venuto proprio leggendo quella frase, poi ho letto della "congettura mario massa" e ci ho perso qualche ritaglio di tempo.
Ora vado di fretta, stasera se riesco posto dei dettagli ma "incidentalmente" se le resistenze sono quelle da 6 ohm
a 1KW di "potenza misurata" dovrebbero proprio essere al limite :-)
@ Antonio
Grazie, fai con calma...senza dimenticare che la fusione non concerne solo le resistenze ma anche i cilindri di ceramica :)
ci capisco poco di cose tecniche, ma di altri fatti un po' di più.
spero che sia chiaro a tutti che Mario Massa non accetterà nessuna misura o test che non abbia fatto lui (e forse neanche quello).
no perché pare che qualcuno spinga per inseguirlo. forse ha appeso la sua opinione a quella di mario massa. errore. risolto un dilemma troverà un altro dettaglio. perchè non può essere vero. l'unica certezza che ha è che non può essere vero. ed è un NON forte.
mario massa, senza pensare che per questo sia una persona non meritevole di stima, è uno di quelli che si convincerà solo quando il reattore lenr ce lo avrà tra le mani dopo averlo comprato da qualche rivenditore. sino ad allora ci sarà rifiuto dei dati dei tests fatti da altri e sospetti di truffa.
@Briel
Una volta al bambino compravi una scatola del "Piccolo Chimico" ed eri a posto fino alla pubertà. Ma qui la cosa si estende ben oltre l'età della ragione. Questi sono dei precoci al contrario ...
intanto elforsk sweden si dice entusiasta del test:
http://www.elforsk.se/Aktuellt/Svenska-forskare-har-testat-Rossis-energikatalysator--E-cat/
google translate trovato su e-catworld
The measurements show that the catalyst produces significantly more energy than can be explained by ordinary chemical reactions. The results are very remarkable. What lies behind the extraordinary heat production can not be explained today. There has been speculation over whether there can be any form of nuclear transformation. However, this is highly questionable. To learn more about what is going on you have to learn what is happening with the fuel and the waste it produces. The measurements have been funded by such Elforsk
ma che è sto elforsk?
On 17 December 1992 Vattenfall, Svenska Kraftnät (Swedish national grid), Association of Swedish Electric Utilities’ (Svenska Elverksföreningen) and Swedish Power Association (Svenska Kraftverksföreningen) agreed to set up Elforsk – Swedish Electrical Utilities’ R & D Company (Svenska Elföretagens Forsknings- och Utvecklings- Elforsk – Aktiebolag). The jubilee will be specially celebrated in connection with Elforsk Day 2012, which is planned for 12 December. We are also producing a jubilee publication based on Elforsk celebrating 20 years. The theme for Elforsk Day is “Investment beyond 2020”, which is a relevant topic, not least bearing in mind the challenges facing society in terms of climate effectiveness and resource efficiency. The programme for Elforsk Day is available on our website.
secondo me, ci capiscono di cose elettriche e non hanno molto interesse a sovvenzionare truffe di gruppo.
Visto che il mio commento sul fatto che l'ecat senza carica sia stato testato in maniera differente da quello dotato di carica è passato inosservato (solo qui, naturalmente dilà l'hanno notato eccome), pongo una domanda ai believers:
Secondo voi nel report è stata effettuata una vera prova in bianco?
@ Sal
Una prova in bianco in senso stretto no, è chiaro che no. D'altra parte nel report non se ne fa mistero.
Nel dummy non c'erano : la carica attiva (1 grammo ?) e i tappi interni (peso ?)
In 'compenso' l'energia in ingresso è stata continua, senza cicli On/Off.
Non hanno mai affermato di aver fatto una prova in bianco rigorosa, ma di avere un'idea della differenza di comportamento con e senza carica attiva.
Certo che se Rossi avesse accettato di fornire un tubo di carica identico ma vuoto, durata del test e modalità di alimentazione identici, sarebbe stato piu' convincente.
Preciso che l'aver risposto alla tua domanda non fa automaticamente di me un believer :)
>ma che è sto elforsk?
è l'ENEA svedese
Penso sia corretto cercare di misurare in maniera puntuale un fenomeno,ai più oscuro, così come elaborare una teoria che lo spieghi, tuttavia penso che il fenomeno sia reale e sia stato fermato nel 1989 per scopi militari e mantenere lo status quo energetico di allora. Non è casuale che gli unici paesi con cultura nucleare e buone scuole di fisica
ad aver sviluppato conoscenze sulle lenr alla luce del sole, siano Giappone e Italia, dove guarda caso, non esiste industria bellica nucleare. Noto anche che dalla Germania non giungono notizie,stranamente neppure negative,ma i fatti sono che tra poco più decennio le centrali nucleari attuali saranno chiuse, Bosch ha annunciato l'uscita totale dal settore fotovoltaico e Siemens stia pesantemente investendo in nuove forme di energia.
Elforsk è anche pappa e ciccia con Vattenfal un gigante energetico leader in Europa, alcuni dirigenti erano presenti in Svizzera al convegno di Rossi, ne hanno stima. Spero si spicci, il tempo stringe, se ne freghi di chi non vede oltre il proprio naso,non c'è vento buono per chi non sa dove andare
@briel
Loro avevano il pieno controllo sull'input,
se avessero voluto avrebbero potuto effettuare dei cicli simili a quelli utilizzati dall'hotcat caricato con polverina, ma non l'hanno fatto.
Ecco perchè dico che il report è buono, anche molto buono, ma non così perfetto come avrebbe dovuto essere per dirimere una questione così delicata. Questo non vuol dire che Rossi abbia sicuramente imbrogliato, ma soltanto che i ricercatori non sono stati in grado di effettuare un test in grado di escludere con ASSOLUTA CERTEZZA questa possibilità, lo dimostrano le critiche da parte di chi ne capisce qualcosa.
Tante telecamere e, se non ho capito male, nessuna ha ripreso lo strumento che misura la potenza in ingresso, cosa che a quanto pare avrebbe permesso di dirimere la questione DC.
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