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martedì 14 ottobre 2014

Strategic Impacts of Breakthrough Energy Technologies

Segnalo con grande piacere Strategic Impacts of Breakthrough Energy Technologies, un articolo di Daniele Poponi - messo in rete dal Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica - sull'impatto delle nuove tecnologie energetiche sugli equilibri geopolitici internazionali.
Abstract
La storia delle tecnologie energetiche diffusesi dagli inizi della rivoluzione industriale a oggi è stata caratterizzata da forti momenti di discontinuità, in cui sistemi socio-economici basati sull’utilizzo predominante di una fonte energetica e delle relative tecnologie di conversione hanno attraversato periodi di rapida trasformazione sotto la spinta della diffusione di nuove tecnologie energetiche. Tali precedenti storici e recenti sviluppi tecnologici suggeriscono che la sviluppo e la diffusione di tecnologie energetiche radicalmente innovative (trasformazionali) possa essere considerato come uno scenario a media-alta probabilità in questo secolo.
Il presente articolo analizza i possibili impatti economici e le implicazioni strategiche della diffusione di tecnologie energetiche trasformazionali nei prossimi decenni. Gli impatti più probabili sull’industria energetica consisterebbero in una alterazione della struttura industriale attualmente predominante basata su industrie estrattive e di trasformazione dei combustibili fossili. In uno scenario di lungo periodo, la diffusione di una tecnologia energetica trasformazionale nel settore elettrico potrebbe determinare nell’abbandono del nucleare convenzionale e del carbone come opzioni per la generazione di elettricità. La crescente disponibilità di una fonte energetica non fossile su scala distribuita renderebbe meno prioritaria l’estensione, il mantenimento, e la protezione di infrastrutture energetiche per il trasporto transfrontaliero degli idrocarburi. Le implicazioni per la sicurezza ambientale sarebbero altrettanto significative. Tale rivoluzione tecnologica potrà potenzialmente dare luogo a una trasformazione negli assetti geopolitici esistenti, influenzando in profondità la capacità di molti stati sovrani di perseguire i propri obiettivi strategici.

L’autore
Daniele Poponi è analista e consulente indipendente negli ambiti delle analisi di impatto economico delle politiche energetico-ambientali, della diffusione tecnologica, e degli aspetti tecnologici della sicurezza energetica. Già ricercatore junior presso il Centro Militare di Studi Strategici, ha coordinato il progetto di ricerca “Energia e Ambiente come Fonti non Convenzionali di Minaccia alla Sicurezza Nazionale Italiana”. Ha ricoperto incarici di consulenza per organismi pubblici e privati nei settori dell’energia e dei cambiamenti climatici, prestando anche servizio nella Forza di Completamento dell’Aeronautica Militare. Ha conseguito il dottorato di ricerca presso il Dipartimento di Scienze Economiche dell’Università di Bari e il Master in Energy and Environmental Policy presso la University of Delaware (in qualità di Fulbright Fellow), dove è attualmente PhD candidate.
L'articolo in questione (11 pp.) è scritto in inglese ed è scaricabile in pdf. Nel brano che vi riporto, come esempio di tecnologie energetiche potenzialmente rivoluzionarie si citano (oltre al nuovo fotovoltaico basato su nanotubi di Carbonio, al "Rubbiatron", alla fusione catalizzata da muoni) anche una classe di fenomeni tanto misconosciuti dalla scienza accademica quanto ben noti ai ricercatori di frontiera, agli analisti militari/di intelligence e naturalmente agli affezionati visitatori del blog 22 passi: le LENR.
Exemple of potential candidate technologies are advanced forms of renewable energy technologies already in use (e.g., photovoltaics with carbon nanotubes), completely new technologies based on low-energy nuclear reactions (LENR), or nuclear technologies that have already been subject to some research (thorium-based fission or muon-catalized fusion).
As far as LENR are concerned, such processes and related technologies have already been under the scrutiny of intelligence organizations. An unclassified report prepared for the US Defense Intelligence Agency (DIA) “assesses with great confidence that if LENR can produce nuclear origin energy at room temperatures, this disruptive technology could revolutionize energy production and storage, since nuclear reactions release millions of times more energy per unit mass than do any known chemical fuel”(4). The DIA analysts further highlight that “the potential applications of this phenomenon, if commercialized, are unlimited. LENR could serve as a power source for batteries that could last for decades, providing power for electricity, sensors, military operations and other applications in remote areas, including space”(5). [Daniele Poponi, Strategic Impacts of Breakthrough Energy Technologies, pag. 3-4]
(4) Defense Intelligence Agency (DIA). 2009. Technology Forecast: Worldwide Research on Low-Energy Nuclear Reactions Increasing and Gaining Acceptance. DIA-08-0911-003 [Unclassified]: p. 1.
(5) DIA, 2009: p. 6.
Detto in parole mie, la partita resta aperta non - come vorrebbero fare credere i patoscettici - sull'opzione che le LENR esistano o meno, ma solo su questa domanda: è giunta l'ora del possibile utilizzo delle LENR (dagli usi militari fino alla commercializzazione diffusa) per ottenere energia a bassissimo costo? 
È da gennaio 2011 che bramiamo una risposta. Tanti altri se lo chiedono sin dal 1989!
Rossi, Celani, Piantelli, Mills, Hagelstein, McKubre, Ahern ecc. (e aggiungo pure Darden e Olofsson): accelerate il passo per favore, l'umanità aspetta! :-)

307 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 307   Nuovi›   Più recenti»
bertoldo ha detto...

Gia hai fatto unpost simile e similarmente ad allora riscrivo quello che penso .
Tutte queste energie alternative nuove non nascono per caso , recentemente il caso dei Rockfeller che hanno deciso di abbandonare il petrolio e adottare le "nuove energie" o meglio le "vecchie alternative" tenute nel cassetto per chissà quanti anni ... subito una manifestazione propagandistica di 300000 persone a New York a sancire il nuovo status di questa gentaglia ... A cosa servono queste nuove energie alternative ? in un mondo dove la popolazione verrà ridotta ad 1/5 -1/6 di quella attuale tramite virus concepiti in laboratori militari (ebola o simili sono made in Usa e getta...visto che hanno anche il vaccino zmapp dove la z stà per zion ...) guerre cambiamenti climatici locali ovvero distruzione programmata tramite controllo del tempo atmosferico , serve un'energia molto disponibile e portatile per compensare la mancanza di forza lavoro per estrarre petrolio raffinarlo stoccarlo spostarlo ect.ect. Ovviamente gli eletti , ovvero quelli che avranno accesso al vaccino o non incorreranno in disastri naturali o guerre , si troveranno un mondo quasi vuoto dove potranno realizzare i loro sogni razziali , ovvero purificare la terra da tutte le razze tranne la loro . Questà è una ipotesi abbastanza realistica di quanto potrà avvenire e se riuscite a gioire per l'ecat , pensate a cosa comporterà la sua uscita ...sarà il segnale della distruzione quindi più tardi esce e meglio è . L'inventore si dovrebbe tutelare e diffondere il "brevetto" (la canoscenza acquisita) in tutto il mondo gratis , ma non glielo faranno fare ...

F.C. ha detto...

Ciao Daniele,

vorrei far notare che l'articolo da te citato, nonché la fonte [4] da cui è tratto, dicono esplicitamente:
"An unclassified report prepared for the US Defense Intelligence Agency (DIA) “assesses with great confidence that if LENR can produce nuclear origin energy at room temperatures, this disruptive technology could revolutionize energy production and storage, since nuclear reactions release millions of times more energy per unit mass than do any known chemical fuel (4)".

A me sembra tanto una sorta di "analisi del rischio" e che non dica molto riguardo alla realtà o sfruttabilità delle LENR

A scanso di equivoci ricordo che io non sono assolutamente un "negazionista" scettico e non riterrò mai le LENR impossibili perché non previste dal modello standard così come non valuterò in questo modo la bontà degli esperimenti.
Allo stsso tempo però, per un motivo o per un altro legati soltanto alle informazioni in mio possesso, non riesco ancora a considerare le LENR o l'e-cat una realtà assodata.
Purtroppo c'è sempre qualcosa che mi lascia qualche ragionevole dubbio.
Spiegazioni più o meno cervellotiche posso immaginarle per interpretare gli eventi degli ultimi anni in un verso o nell'altro. Naturalmente sono solo un osservatore esterno e non possiedo tutti i dati per una valutazione conclusiva.

In quest'ottica mi ricollego ad una curiosità che ti ho espresso qualche giorno fa.
Riusciresti a sapere dalle tue fonti privilegiate le modalità precise di prelievo dei campioni del fuel e delle ceneri?
Sarebbe di aiuto nel cercare di crearsi un altro pezzo del puzzle.

Ti ringrazio e colgo l'occasione per mandarti un caro saluto.

Daniele Passerini ha detto...

@F.C.
Ciao FC, siamo alle sfumature dunque! :)
Io leggo "un report commissionato dalla DIA esprime una ragionevole fiducia che se le Reazioni Nucleari a Bassa Energia fossero in grado di darci energia di origine nucleare a temperatura ambiente, una tale dirompente tecnologia potrebbe rivoluzionare ecc...".
Non leggo "un report commissionato dalla DIA esprime una ragionevole fiducia che se le Reazioni Nucleari a Bassa Energia esistessero allora potrebbero darci energia di origine nucleare a temperatura ambiente, una tale dirompente tecnologia potrebbe rivoluzionare ecc...".
Dunque la DIA nel 2009 esprimeva grande fiducia nell'esistenza delle LENR, ma si chiedeva se potessero diventare un nuovo rivoluzionario modo di produrre energia. Io lo leggo così.
Non dimostra nulla ovvio, ma che dire: non ci credono gattemorte, franchi tiratori, "giessevuittini" e troll; ci credono dentro la DIA, dentro la NASA, dentro il MIT e tante altre università, dentro la Elforsk ecc.. beh, sarò un sempliciotto - mi sta bene - ma mi pesano molto più questi ultimi che i primi.

Daniele Passerini ha detto...

@F.C.
P.S.
Riusciresti a sapere dalle tue fonti privilegiate le modalità precise di prelievo dei campioni del fuel e delle ceneri?
Come ho già ribadito più volte negli ultimi tempi è da un pezzo che non godo più di leak da fonti privilegiate. O ci si tiene le cose per sè e le fonti non inaridiscono, o si sceglie di condividerle (sia pure solo per quanto possibile) sui blog e allora le fonti inaridiscono.

vincenzo da torino ha detto...

@Bertoldo. Fai prima a dire che presto avremo una guerra atomica mondiale, dove sopravviveranno pochi uomini-mostri trasformati dalle radiazioni...In realtà il Lenr sarebbe una grande benedizione per il miglioramento enorme economico e sociale di tutta l'unità. Sperarci , ora che qualcosa sembra sia successo, fa bene a tutti.

bertoldo ha detto...

e allora speriamo che vada come vi aspettate e che la speranza che l'ecat sia una svolta epocale e di sicuro lo sarà e che eviti una guerra molto vicina e devastante .

Mario Massa ha detto...

@Bertoldo
"e allora speriamo che vada come vi aspettate e che la speranza che l'ecat sia una svolta epocale e di sicuro lo sarà e che eviti una guerra molto vicina e devastante ."

Finalmente un Bertoldo positivo! Non credo nell'imminenza di quella guerra, non sono ottimista sull'ecat, ma mi associo.

F.C. ha detto...

@Daniele
Non me ne volere ma a sembra che sia tu a fare una questione di lana caprina.
Quale sarebbe la differenza tra le due versioni che hai postato? Cosa altro dovrebbero dare le LENR se non energia di origine nucleare a temperatura ambiente?
Chiedersi se le LENR siano in grado di fornire energia di origine nucleare a t ambiente equivale per definizione a chiedersi se esistano.

Per quanto riguarda la questione delle fonti non sono mai riuscito a capire certe motivazioni. Se io fossi coinvolto e sicuro di quello che ho fatto vorrei che venisse fuori la verità (vale ancor di più per Rossi) piuttosto che lasciar, per esempio, che si spargano insinuazioni su eventuali brogli sulle analisi delle ceneri.
Ad ogni modo, ognuno la pensa a modo suo.
Torno a farmi i fatti miei.

F.C. ha detto...

Lasciatemi solo fare una considerazione sulla opportunità della scoperta di una fonte di energia pulita, abbondante e virtualmente inesauribile.
Ci sono alcuni risvolti chiaramente positivi come il minor inquinamento e il benessere diffuso, ma pensate ad una società che non ha più alcun limite nello sfruttamento delle risorse e nella crescita. Siete proprio sicuri che la nostra società sia in grado di gestire bene un tale potere?

Meditate gente...

Silvio Caggia ha detto...

Sia io che un tal andrew abbiamo posto a rossi la stessa domanda sul valore elevato delle ceneri prodotte dall'e-cat, le domande sono state pubblicate e la risposta e' stata... Nessuna! Anzi rossi ha fatto capire che non puo' piu' dire niente che riguardi la R&D... Deve essere stato richiamato all'ordine dai suoi capi...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Rossi è subissato da domande, forse non tutte opportunamente indirizzate a lui. Ce n'è una interessante di Andrea s., un utente di Cobraf, che mette di nuovo il dito nella piaga dell'uso del PCE 830 e che secondo me va girata solo a chi ha effettuato le misure e non è certo nelle competenze di Rossi il potervi rispondere. Nella sua ipotesi si moltiplicherebbe il COP per 3 e quindi si spiegherebbe il falso eccesso di calore e si ritornerebbe a COP=1, circa. Tuttavia, altri danno la stessa sentenza per quanto riguarda la calorimetria, per cui se avessero tutti ragione, avremmo un COP di circa 0,3 che non sarebbe male come scoperta ;-)

Inoltre, se quello fosse stato il trucco, allora va dato atto che non serviva 'sgattaiolare' dalla calorimetria suggerita da Mario, perchè a quanto pare anche quella ottica, alla fin fine, ha fornito risultati comparabili e realistici e se la si è scelta, è stato più che altro per reale praticità. Idem dicasi, per il confronto col dummy. Se poi si aveva intenzione di invertire qualche sonda del PCE, si poteva portare comunque alla temperatura giusta. Detto questo, il rilievo di Andrea s., mi sembra molto interessante e francamente spero che venga prontamente chiarito, tuttavia rimane il fatto che se ci si fosse voluti affidare ad un trucci come quello, si poteva essere estremamente più esaustivi su tutto il resto e se invece ci sono zone 'oscurate' a rischio di suscitare legittimi sospetti, forse è perchè davvero nell'E-CAT c'è qualcosa di meno banale di quello che appare, che non può essere messo in piazza.
Concludo dicendo che gli indizi di gio ancora non mi portano da nessuna parte. Di sicuro non sono contento di come stanno gestendo questa cosa, però non riesco a intravedere uno scenario definito, partendo dall'intervista di Darden e dall'endorsement (fulmineo) di Elforsk.

Merlian ha detto...

Intervista a Rossi sul TPR2...

http://coldfusionnow.org/andrea-rossi-on-3rd-party-report-industrial-heat-1mw-plant-new-interview/

bertoldo ha detto...

"F.C. ha detto...

Lasciatemi solo fare una considerazione sulla opportunità della scoperta di una fonte di energia pulita, abbondante e virtualmente inesauribile.
Ci sono alcuni risvolti chiaramente positivi come il minor inquinamento e il benessere diffuso, ma pensate ad una società che non ha più alcun limite nello sfruttamento delle risorse e nella crescita. Siete proprio sicuri che la nostra società sia in grado di gestire bene un tale potere?

Meditate gente..."

Gente normale non avrebbe nessun problema agestire tutto ciò sono i speculatori che morirebbero e piuttosto che "suicidarsi" elimineranno 5/6 della popolazione mondiale ! E' chiaro il messaggio ! quindi queste energie alternative usciranno poco prima della distruzione totale ok ? nonci sono altre soluzioni alternaitve per chi vuole continuare a comandare il mondo !

Neri B. ha detto...

@Alessandro
Se avessero collegato male le sonde sottostimando la lettura della potenza assorbita non credi che lo avrebbero immediatamente verificato con la termocamera durante il dummy test?
I PCE misuravano una potenza in ingresso ma la termocamera misurava una potenza dissipata con un altro metodo....avrebbero calcolato un COP anche durante il dummy se fosse così io credo

Mauro elia ha detto...

In effetti, se ogni singolo uomo, potesse avere energia illimitata praticamente gratuita, questo farebbe perdere potere ad alcuni potenti.. and the slaves become the master, sarebbe una nemesi.. non credo che potrebbe avvenire in maniera indolore, pacificamente...

mauro bertini ha detto...

energia abbondante e non inquinante piu questo
http://m.nextme.it/scienza/energia/8382-batteria-ricarica-due-minuti-ntu
forse il futuro si puo ancora guardare con ottimismo!

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
"Inoltre, se quello fosse stato il trucco, allora va dato atto che non serviva 'sgattaiolare' dalla calorimetria suggerita da Mario, perchè a quanto pare anche quella ottica, alla fin fine, ha fornito risultati comparabili e realistici e se la si è scelta, è stato più che altro per reale praticità."

Se ti ricordi fin dal TPR1 sostenni che quel tipo di calorimetria non doveva essere usata in test di questo tipo perchè la si può attaccare da tutte le parti. Come allora però sostengo che quasi certamente la maggior parte dell'errore è nella misura elettrica e l'anomalia della dissipazione dei cavi mostrata da Giancarlo dovrebbe farti drizzare le antenne.
E' comunque mia intenzione mostrare al più presto in stile "bambolina" come fosse possibile una calorimetria a flusso e come essa sarebbe stata molto più semplice, precisa e inattaccabile. Lo faccio apertamente per dimostrare che chi ha fatto quel test e ha dichiarato che la calorimetria a flusso sarebbe stata troppo difficile non può spacciarsi per esperto (in questo campo, ovviamente).
Sull'errore nella misura elettrica ci stiamo lavorando in parecchi: credo che questa volta salterà fuori. Mi dispiace che questa volta l'errore non verrà dichiarato da loro come avvenne con Gamberale, ma sarà scovato da analizzatori esterni. Comunque anche se non si riuscirà a identificare da lontano l'errore, rimarrà il fatto che anche la misura elettrica è stata effettuata con strumentazione inadatta (chiediti perchè per erogare 900W Rossi ha utilizzato resistenze che avrebbero potuto erogare 300kW!).

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Scusa Mario, ma perché io non sento l'esigenza di esportare le mie opinioni su Cobraf, Ocasapiens, Fusionefredda mentre tu Ramancarlo si? :)

Mauro elia ha detto...

Mia personalissima opinione è che l'ecat funziona, non alla grande ma alla grandissima!! e quindi gli scienziati coinvolti hanno il problema contrario, quello di addomesticare i risultati, rischiando di commettere alcune imprecisioni!

Daniele Passerini ha detto...

Volevo dire tu E Ramancarlo ovviamente ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ neri
"...Se avessero collegato male le sonde sottostimando la lettura della potenza assorbita non credi che lo avrebbero immediatamente verificato con la termocamera durante il dummy test?..."

Infatti, per come l'ho capita, avrebbero dovuto 'magheggiare' con le sonde passando da una misura all'altra. Intendevo proprio questo, quando scrivevo:

".. Idem dicasi, per il confronto col dummy. Se poi si aveva intenzione di invertire qualche sonda del PCE, si poteva portare comunque alla temperatura giusta..."

Non sarebbe servito a molto barare dall'inizio alla fine, bisognava intervenire POI, cioè tra il test sul dummy e quello sul reattore carico.


@ Mario
Sono un sostenitore dell'utilità dello 'spulciamento' da parte della platea più ampia possibile, anche se talvolta si sfiora l'accanimento, però è chiaro che se si vuole attribuire una validità al report, bisognerà che sia il più convincente possibile e che quindi chiarisca tutti i dubbi legittimi. Altrimenti ci si mette il cuore in pace per un altro annetto almeno, e questa è la prospettiva che mi sta infastidendo un po'.
Ben vengano le domande ai prof, sui punti non chiari dunque, anche se temo che alla fine non si sarà chiarito un bel niente, tanto per cambiare.
State comunque facendo un buon lavoro, perché ogni dubbio chiarito avvicina alla verità e se invece qualche osservazione dovesse essere 'letale' per il report, sempre la verità, che noi tutti vogliamo, si sarebbe aiutata.
Credo che dando troppo risalto a voci e illazioni di truffe e magheggi, non si faccia cosa gradita, anche perché qualcuno può prendere per buono e assodato ciò che è solo un'ipotesi, specialmente se viene propalata da un blog conosciuto per la sua vicinanza a Rossi e all'E-CAT, quindi mi rimetto in semi stand by per quanto attiene alle critiche al report, sperando comunque di vederle tutte e tutte con soddisfacente e puntuale risposta, nei siti preposti

Alessandro Pagnini ha detto...

Volevo scrivere
"Credo PERO' che dando..."

Vedo ora l'intervento di Daniele, che mi pare di capire esprima lo stesso concetto. Sia pure molto più sinteticamente ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"...E' comunque mia intenzione mostrare al più presto in stile "bambolina"..."

Occhio che se tua moglie dà un'occhiata qui potrebbe chiederti ragione di codesta bAmbolina . A volte un cambio di vocale può far rompere molti piatti!:-D

domenico canino ha detto...

next step
Per Rossi il passo successivo è l'impianto da un megawatt; per tutti gli appassionati si scienza e tecnologia, invece è la replica. Se qualcuno riuscisse in una replica a cop almeno 1.1, e ci dicesse come ci è arrivato, allora sì che ci sarebbe una svolta. Per me la svolta è quando sarà una conoscenza utilizzabile da tutti, e non solo per pochi in regime di monopolio.
Uno scienziato amante dell'Open Souce ha detto che se Rossi avesse aperto la sua conoscenza a tutti, sarebbe stato molto più ricco di adesso, e che il 10 % della popolazione mondiale si sarebbe messo a fare la replica, ma il 90% avrebbe sempre preferito l'originale, esattamente come succede con la coca cola. Tutti conoscono la formula, molti la replicano, ma il grosso dei soldi li fa dal 1895 l'originale. Forse il sig. Rossi ha scelto una strada più complicata.

domenico canino ha detto...

Open Souce invece di Open Source è davvero grossa

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Scusa Mario, ma perché io non sento l'esigenza di esportare le mie opinioni su Cobraf, Ocasapiens, Fusionefredda mentre tu e Ramancarlo si? "

Daniele, forse perchè qui io commento da quasi quattro anni anche di altre cose. O forse perchè tu esporteresti solo una opinione (che quindi rimane una opinione) e non delle analisi (che come tali possono essere criticate dagli altri utenti soprattutto se la pensano in modo opposto al mio come la maggioranza in 22passi). O forse semplicemente perchè molte delle persone che scrivono qui le ho conosciute personalmente e altre mi piacerebbe incontrarle (magari al pranzo).

Merlian ha detto...

Guarda un po', si rilancia anche la fusione "calda"!

http://www.reuters.com/article/2014/10/15/us-lockheed-fusion-idUSKCN0I41EM20141015

Robbins ha detto...

'Chiediti perchè per erogare 900W Rossi ha utilizzato resistenze che avrebbero potuto erogare 300kW!'

Appunto: chiediamocelo.

MISTERO ha detto...

Questa volta ti chiedo scusa in anticipo, ma le servi:
L'inventore si dovrebbe tutelare e diffondere il "brevetto" (la conoscenza acquisita) in tutto il mondo gratis ,...

Conosci per caso qualcuno che in base alle sue "dichiarazioni/dimostrazioni" potrebbe/dovrebbe fare esattamente così, oltre a Rossi ovviamente?
Non scrivermi che non glielo fanno fare. :-)

I miei 2cent li ho già spesi, non capisco come una capra tibetana possa immaginare che dopo una approfondita analisi isotopica delle polveri-ceneri-carburante, visti i risultati ottenuti, non venga fatta una analisi isotopica dell'involucro.

Visto che non sono stati misurati neutroni, non possono esserci state le trasmutazioni previste da una eventuale "cattura neutronica" da parte dell'involucro, sarà questo forse il pensiero dei ricercatori coinvolti?
O si vuole per forza dimostrare che esiste un nuovo tipo di reazione nucleare che non produce scorie e radiazioni di nessun tipo?
Già qui io comincio a perdermi e devo affidarmi, mio malgrado, al rigore di Franchini..
Le "trasmutazioni" sono state in un qualche modo analizzate e pubblicate nel paper - uscito fuori al momento giusto - svedese oltre che nel TPRII.

7/11 ricercatori, 3/4 enti di ricerca/Università non hanno pensato o preteso una analisi isotopica dell'involucro, perché?
Il core è stato suddiviso in 10 settori (fig. 10 pag. 15 TPRII), era così difficile sezionarli dopo la prova ed analizzarli isotopicamente?



Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini

Vedo ora l'intervento di Daniele, che mi pare di capire esprima lo stesso concetto. Sia pure molto più sinteticamente ;-)

Esatto ;)

@Mario Massa
Chi ritiene di avere certezze tiene sempre a sottolineare che quelle altrui sono opinioni mentre le sue sono ferree analisi. No caro Mauro, ti concedo che le mie sono opinioni qualitative e le vostre sono quantitative, ma sempre nel campo dell'opinione e dell'opinabile siamo!
Mi pare che Alessandro abbia centrato perfettamente il punto: se già potete ampiamente dire la vostra su Cobraf (forum), Ocasapiens (ospitato da Repubblica), Fusionefredda (di un blogger che parte dal presupposto che le LENR non esistono), perché insistete a propagandare le vostre opinioni quantitative pure qui??

Briel ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MISTERO ha detto...

Fatevi due risate...:-)))
Cold Fusion - LENR The E-Cat Causes Confusion
https://www.youtube.com/watch?v=YItISGUFt4Q

triziocaioedeuterio ha detto...

Andrea Rossi
October 15th, 2014 at 9:23 AM
To the Readers:
One of the few clowneries around, regarding the Report, on some blog, merits a comment, just to put in evidence the total lack of “bona fide” of the usual persons:
1- ” The clamps of the electric power have been inverted”: obviously it is a false innuendo. The clamps have never been inverted.
2- ” The resistances of the dummy were different from the resistences of the Hot Cat”: obviously it is false, because there was not a dummy and a Hot Cat, the same Hot Cat has been measured without charge ( and in this status has been defined “dummy”) and with charge ( and in this status has been defined “Hot Cat”); the behavior of the resistances, as I explained already, changes and is not linear, because it interacts with the reactor and the reactions. I cannot give more information about this particular, for obvious reasons.
Warm Regards,
A.R.

triziocaioedeuterio ha detto...

St'omo me fa morì:-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
Se ci si mette anche Robbins a stimolare la discussione, allora mi scappa di rispondere (scusa Daniele, poi mi taccio per un po') ;-) :-D
Ma sei sicuro che siano 300KW ???
Un carico del genere, se voglio sfruttarlo, lo metto in bagno d'olio, o in piscina olimpionica all'aperto e così ci faccio il bagno anche con la neve, stile stabilimento termale ;-)
Forse sono 3KW (giuro che non lo so)? Se questo fosse il loro valore nominale, non le riterrei sufficenti a dissipare i 2,7KW che presumo ti ronzino in testa. Per un lavoro h24 di 32 giorni, con accanto altri corpi scaldanti, racchiusi in un contenitore non ampiamente alettato, dubito che potresti usare resistenze non ben surdimensionate. Io, per mia esperienza, in una situazione del genere non metterei mai e poi mai resistenze da 900W per lavorare a 900W continui. Ma nenache in situazioni meno problematiche. E per cosa poi, per spendere un po' meno nell'acquisto e magari provocare un guasto per taccagneria, o per averle un po' più piccole, che magari gli fanno anche comodo più estese? Tu lo faresti? Io penso di no.

tia_ ha detto...

Pagnini, la legge di ohm vale per tutti. Se dicono di misurare 9.85A rms sui cavi di collegamento al carico, sapendo la potenza totale dissipata sai anche il valore della resistenza, che è 1.6ohm.
Collegate direttamente alla rete dissiperebbero centinaia di kW. Infatti le usano impulsate.

Mauro elia ha detto...

Io immagino che le cose stiano più o meno cosi.... L'apparecchio di Rossi produce un cop. infinito quando, dopo aver raggiunto il livello di energia in ingresso necessaria x l'auto sostentamento, si staccano i cavi dall'alimentazione e rimane acceso x es. sei mesi ininterrottamente.. Chi assiste a una dimostrazione di auto sostentamento x 8 ore di fila, non ha bisogno di fare nessuna misurazione x convincersi che è una bomba atomica.. Dopodichè che si fa? Facciamo una dimostrazione pubblica di una roba del genere? Siamo matti? Facciamo in modo che esca fuori un cop. politico intorno a 4 in maniera da non spaventare troppo.. Sai che casino creare dei dati coerenti per dimostrare un cop di 4? Molto più facile quando si addomesticano i bilanci aziendali per far risultare un utile più basso, però se arrivano dei revisori contabili esperti spesso trovano gli errori... Così anche per i calcoli del Tpr 2

Mario Massa ha detto...

@Briel
"'Chiediti perchè per erogare 900W Rossi ha utilizzato resistenze che avrebbero potuto erogare 300kW!'
Si puo' sapere dov'è scritto, oppure da che cosa lo si dovrebbe dedurre ?"

Ti è bastata la risposta di Tia? Altrimenti chiedo il permesso a Daniele di risponderti in maniera più ampia.

Antonio ha detto...

C'era un filmato di una prova del e-cat da 1MW eseguita con un gruppo elettrogeno e dei radiatori di calore all'aperto.
Qualcuno di voi se lo ricorda e mi può evidenziare il link?
Sto facendo un'analisi di tutti i setup elettrici usati da Rossi nei vari esperimenti.

triziocaioedeuterio ha detto...

Ed anche la lockheed martin si occupa di reattori lenr...dicono che entro 10. Anni avranno un reattore ff pronto per il mercato,e se lo dicono loro ci si può credere:
http://www.e-catworld.com/2014/10/15/lockheed-martinannounces-fusion-breakthrough-plan-commercial-reactors-within-decade-press-release/

Shine ha detto...

@22
"perché insistete a propagandare le vostre opinioni quantitative pure qui?? "

prendo atto che si e` passati dal "chiunque scrive quel che vuole" al "qualcuno scriva quel che vuole" al "qualcuno non puo` piu` scrivere quel che vuole".

Non vorrei apparire insinuante, ma senzo puzza di bruciato dall'alta parte del fiume...Sta bruciando qualcosa?

Daniele Passerini ha detto...

@shine
prendo atto che si e` passati dal "chiunque scrive quel che vuole" al "qualcuno scriva quel che vuole" al "qualcuno non puo` piu` scrivere quel che vuole".
Prendo atto che tu, pur continuando a venire qui a scrivere quel che vuoi, hai pure la faccia tosta di dire che non puoi farlo... ammetto che sei molto spiritoso! :)
Dimmi amico mio, se mi piacessero le mele e per passione (solo quella perché qui altro non c'è) ne parlassi bene sul mio blog, dovrei essere C ontento se venissero a lasciarmi commenti gli amanti delle pere sostenendo che le mele fanno schifo? Io non vieto proprio nulla, tant'è che in moderazione ho solo spam e parolacce. Ma che dici, posso essere io libero di ricordare agli amanti delle pere che ci sono tanti blog sulle pere dove possono dare sfogo alla loro passione per le pere? O rivendichi, da buon peraiolo, il diritto di parlare male delle mele qui dentro?

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Il C ontento stava per contento naturalmente. Considerato che posto dalla tastiera di un 5s faccio miracoli :)

Alessandro Pagnini ha detto...

Ciao tia_ ogni tanto ci si rilegge :-)
"..Pagnini, la legge di ohm vale per tutti. Se dicono di misurare 9.85A rms sui cavi di collegamento al carico, sapendo la potenza totale dissipata sai anche il valore della resistenza, che è 1.6ohm..."

Non è quello che avevo capito. Avevo interpretato la possibilità di erogazione in termini di potenza dissipabile (non esiste dispositvo che io conosca che possa farlo in quel volume e in quelle condizioni). Il valore ohmico delle resistenze, che mi stai ora passando, è incredibilmente basso e aggiunge un pizzico di mistero alla cosa. Spero che non sbaglino mai la fase di attivazione del triac :-D
Comunque è troppo basso anche per pensare ad una 'facile' ipotesi taroccatoria.
Dopo la tua precisazione, l'intervento di Robbins mi sembra quanto mai azzeccato. Perchè un tale modo di operare? Immagino che per te la risposta sia chiara, ma per me non lo è affatto e può darsi che, al momento, non sia rivelabile da parte di Rossi.

@ Daniele
Ormai è tardi e fino a domani (ovvero dopo le 00:00 del 16/10, ma tanto dormirò prima ;-) ) non riaprirò neppure il blog, per non lasciarmi trascinare in discussioni, che tra l'altro qui sopra portano a poco. Tuttavia l'analisi di Mario, tia, Giancarlo, ecc... a mio avviso è benemerita, perchè è sempre bene avere una tesi e una antitesi, per orientarsi. Comunque concordo con te che, seppure io sia personalmente incuriosito dai rilievi che vengono mossi e mi possa anche appassionare a qualche argomento, lo sono ancor più dalle risposte che spero verranno da parte dei firmatari del report, che sono coloro a cui tali rilievi vanno indirizzati, altrimenti si sta a fare dietrologia sterile e ad alimentare chiacchiere senza costrutto, che risuonano e risuonano e risuonano ancora. E come si sa, anche una falsità, se abbastanza ripetuta, sembra vera e capisco che tu questo rischio lo voglia evitare.

Mi ritiro in meditazione, buonanotte!...ommmmmm... ;-) :-D

bertoldo ha detto...

Perchè le resistenze devono reggere gli "spike" proveniente da non si sà dove e di potenze mostruose . Questo significa che quel report è completamente tarocco , nel senso che hanno forzato tutto per far apparire il minimo possibile , senza disturbare troppo , mentre la potenza che si può ottenere e' come minimo 1/10 del massimo sopportabile dalle resistenze ...mo te po ih a ficca aglio letto ...

F.C. ha detto...

Stimolato da un commento di gabrichan in altro luogo ho dato un occhio alla tabella che chiude pag 36 e le misure di Bianchini nell'appendice al TPR2. Preferisco scrivere qui le mie impressioni poiché di là l'atmosfera è divenuta irrespirabile, il tanfo è insopportabile.

In sintesi, sembrerebbe che, contrariamente alle altre misure di emissioni di radioattività, un po' di neutroni ci fossero. Qualcuno mi corregga se sbaglio, ma ho calcolato una probabilità inferiore allo 0,5% che la misura durante la prova sia uguale a quella del fondo naturale. Ciò implicherebbe che durante il test si è misurato un livello di emissione di neutroni superiore al fondo naturale del laboratorio con un livello di confidenza molto alto (superiore al 99,5%).

Briel ha detto...

@ Mario e Tia :
Scusate, ma non mi è chiaro :
Applicando le formule classiche (R=U/I e P=R*I^2), dati U=380 [V] e I=19.7 [A] io trovo R=19.28 [Ω] e P=7486 [W]
Tia : se R fosse 1.6 [Ω] si otterrebbe P=90250 [W] ma, dato che U=380 [V], I risulterebbe 237.5 [A] !!
In ogni caso siamo lontani dalle centinaia di kW...
Dove sbaglio ? :)

Mauro elia ha detto...

Associandomi a Bertoldo, il report è completamente taroccato al ribasso x non dare fastidio e quindi si fanno le pulci hai mulini a vento..

Mauro elia ha detto...

Hai = ai

Mario Massa ha detto...

@Briel
"In ogni caso siamo lontani dalle centinaia di kW...Dove sbaglio ? :)"

Una volta Daniele ha detto "questi qui - cioè noi che commentiamo - se li lasci fare ti arredano casa" intendendo che l'orientamento del blog lo decide lui. Approvo, ma siccome la ricerca della verità dovrebbe andare al di là di campanilismi e opinioni e dato che sei tu a chiedere ti rispondo in modo dettagliato. Ovviamente altri amici tenici di orientamento ottimista potranno correggere quello che paresse a loro non corretto.

Ciò che scrivi è vero in caso di resistenza monofase alimenta a 380V e attraversata da 19.7A.
Nella prova dummy la corrente che passava sui tre cavi di alimentazione era 19.7A, ma quella che attraversava le resistenze era ovviamente minore (il cavo si biforca come si vede in fig 4). La corrente che attraversava ogni resistenza era 11.4A ( cioè 19.7/1.73 : Levi divide per 2 mostrando sembra qualche lacuna di elettrotecnica). La tensione applicata però non ci è nota, dato che in mezzo c'era il box che la riduceva. Sappiamo però che ogni resistenza dissipava 500/3 = 166W.
A questo punto possiamo calcolare la tensione efficace applicata a ogni resistenza: V = P/i = 166/11.4 = 14.5V. Capisci già che c'è qualcosa di strano se partiamo da 380V e poi con il box la parzializziamo tanto da ottenere 14.5V. Non ti pare che questo avrebbe dovuto insospettire gli esaminatori che avrebbero dovuto indagare di più sulla misura elettrica e soprattutto sulla precisione di quel wattmetro in queste condizioni? In ogni caso adesso è semplice calcolare il valore della resistenza: R = V/I = 14.5/11.4 = 1.27 ohm.
Ora è chiaro che se su questa resistenza applicassi la tensione di rete dissiperebbe: P = v^2/R = 380^2/1.27 = 113.7 kW e essendo le resistenze 3 ottieni i 300kW che avevo scritto.

Fino qui però uno potrebbe dire che gli esaminatori sono stati disattenti o anche che per qualche motivo non hanno voluto dire nel report che i dovuti controlli sulla precisione degli strumenti l'hanno fatta.
C'è però un altro fatto che fa pensare: quello messo in luce per primo da Giancarlo.
Gli esaminatori scrivono il valore della resistenza dei cavi e la potenza da loro dissipata.
Nella prova dummy Levi calcola una dissipazione di circa 7W.
Nella prova vera, quando al reattore sono forniti (secondo gli autori) 900W, la dissipazione nei cavi l'hanno calcolata in 41W.
Ora se hai due resistenze in serie e supponi che si mantengano costanti, se cambi la tensione di alimentazione cambierà la loro potenza dissipata, ma il rapporto tra quanto dissipa la prima e la seconda rimane costante (è facile da verificare con le formulette che hai scritto in caso monofase, ma vale esattamente anche in caso trifase).
Ora se nella prova dummy la dissipazione dei cavi era 7W e nel caso della prova vera era 41W, significa che la dissipazione delle resistenze dentro al reattore è passata da 500W a 500 x 41/7 = 2900W e non 900W come scrivono gli autori. Non ti pare strano che la potenza così calcolata coincide quasi esattamente con il calore che effettivamente usciva?
Si sono mosse critiche al fatto che quanto scritto è valido se le resistenze rimangono costanti, cosa praticamente vera per le normali resistenze, ma Rossi potrebbe avere usato qualcosa di esotico. Però noi non abbiamo solo due punti dove analizzarle, ma tre (500, 700, 900W) e tra 700 e 900W la resistenza appare costante: difficile credere che questa resistenza si riduca drasticamente di valore passando da 500W a 700 per poi rimanere costante. Ma anche fosse ci si dovrebbe chiedere perchè gli autori del report non si siano insospettiti e non abbiano fatto una indagine più approfondita.

camillo ha detto...

@ Robbins ha detto...
"Chiediti perchè per erogare 900W Rossi ha utilizzato resistenze che avrebbero potuto erogare 300kW!'
Appunto: chiediamocelo. "


@ Alessandro Pagnini ha detto...
Se ci si mette anche Robbins a stimolare la discussione, allora mi scappa di rispondere ...
Ma sei sicuro che siano 300KW ???
Un carico del genere, se voglio sfruttarlo,...
Forse sono 3KW (giuro che non lo so)?


Anch'io leggendo il Report ho notato la discrepanza:
si parla di 40- 50 Ampere di corrente con una potenza media esigua 360W. Con un massimo di 900W.
Nel report precedente si accennava al valore della resistenza riscaldatrice e si diceva che era stata fatta in un primo tempo per una potenza di punta di 3.000 W ma poi si era passati ad una potenza di ben 6.000 W

E' evidente che si sta cercando di ridurre al minimo la resistenza del filo riscaldatore. Se il voltaggio fosse di 380V e la corrente di 50 A avremmo una potenza istantanea di ben 19.000 W
Le resistenze in poco tempo fonderebbero.

Quindi è evidente che il pilotaggio avviene solo per piccole frazioni di secondo, con pause opportune probabilmente calibrate memorizzate e gestite da un computer. In sostanza avremo grandissimi colpi di corrente per brevi attimi seguiti da pause con tempi più lunghi di 3 o 4 volte o più. In tal modo La resistenza si scalda ma non fonde il processo dovrà essere lento facendo salire la temperatura fino a 1000° o 1400° In effetti se andate a guardare si parla di una gestione computerizzata che in ore fa salire la temperatura.
In questo report si è sorvolato sulla questione, e SE gran parte DEL SEGRETO STESSE PROPRIO NEL MODO DI ALIMENTARE.

Ricordate l'energia radiante, questo tipo di energia scoperta da Tesla (e non era certo uno sprovveduto) si ha quando per un brevissimo istante si immette una quantità di energia elettrica enorme in un circuito che non la può reggere.
Tesla caricava grossi condensatori e gli scaricava il più istantaneamente possibile cortocircuitandoli su una spira di rame a bassissima resistenza detta DISGREGATORE (il nome usato da Tesla stesso la dice lunga su ciò che pensava in merito). Da quello che si comprende sembra che questo disgreghi una piccolissima parte di "elettroni o materia o..." facendoli ritornare la materia allo stato primitivo, (prima dei Quark) in una forma di energia sconosciuta a cui tradizionalmente assegniamo il nome di energia radiante di Tesla.
Curiosamente nelle antiche tradizioni e nell'occultismo si accenna al fatto che alla base della materia c'è un'energia primitiva, detta manasica o anche del tipo kama-manas (“mente del desiderio” in sanscrito) essa ha la caratteristica di essere manipolabile dalla mente, dal desiderio, dalla volontà, piuttosto che da forze materiali, essa sarebbe alla base delle stranezze che stiamo rilevando e che mettono in crisi le basi della fisica attuale.

bertoldo ha detto...

" e SE gran parte DEL SEGRETO STESSE PROPRIO NEL MODO DI ALIMENTARE."

può essere : jl anudin

gio ha detto...

e mo come la mettiamo::):):):):)

http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article3855071.ece

Elforsk: We refrain from speculating

Nuclear physicist Stephan Pomp and three other researchers suspect that Andrea Rossi manipulated the use of fuel as indicated isotopic changes. This despite the fact that researchers in the report writes that " The sample was taken by us at random from the fuel and ash, observing utmost care to avoid any contamination . "

Elforsk decline to speculate on the causes of the presented results.

More research is needed to clarify whether we are facing a new way to extract nuclear energy or if there are other explanations for the observations.

With the results, it would be strange if Elforsk would come to the conclusion that nothing more needs to be done. It is on the contrary highly reasonable to quickly conclude that more research is needed.

Magnus Olofsson , CEO Elforsk

Andreino ha detto...

Dalle mie parti in questo periodo spuntano i "chiodini" a mazzi. Invece qui vedo che dopo il TPR2 spuntano come funghi articoli come questi :

http://www.news.com.au/technology/science/lockheed-martins-compact-fusion-reactors-a-solution-to-the-worlds-energy-needs/story-fn5fsgyc-1227092542171

http://thephoto-news.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20141015/ENTERTAINMENT/141019962/SUNY-Orange-hosts-lecture-on-cold-fusion-energy


chi sara' il prossimo ?

Alessandro Pagnini ha detto...

Trovo come sempre puntuali, ragionevoli e degne della massima attenzione le argomentazioni di Mario. Sul trifase sono parecchio arrugginito. Sono riuscito a beccarmi una bella scossa a 380, una volta, mentre trafficavo proprio con triac e scr, ma il mio cuor di leone ha retto egregiamente. In compenso credo di essermi guadagnato qualche secolo di purgatorio per la subitanea chiamata a raccolta di tutti i santi del martirologio ;-)
Comunque, fidandomi ampiamente sul dettaglio del valore della corrente, non mi pare di avere altro da eccepire. I tuoi dubbi sono legittimi e spero che verranno chiariti quanto prima.
Personalmente, per come si è deciso di condurre le cose in IH, anche e soprattutto se si ammette che abbiano la tecnologia che si spera, sono molto tiepido e anche un po' amareggiato.
Mi viene da dire, nuovamente, che se bontà loro ci faranno sapere se e quando cominceranno a fare sul serio, cioè a farsi vedere realmente sul mercato, mi troveranno felice ad applaudire, ma la prospettiva di aspettare la fine del 2015 (forse) per avere qualche novità di rilievo, mi facilita molto anche lo stare alla finestra ad osservare e con un certo distacco.
Se l'effetto Rossi è reale, ma se lo vogliono tenere in cassaforte troppo a lungo, la cosa comincia a diventare anche antipatica. Capisco che, soprattutto nell'ipotesi, a cui tu non credi, che l'effetto ci sia, il tutto va 'politicamente' guidato e non lo si può rilasciare così all'improvviso, ma la politica che stanno adottando è troppo prudente e non la approvo, non mi piace.
Spero che accadano queste due cose, il più velocemente possibile:
1) Si chiariscano i dubbi espressi o comunque si dimostri la realtà dell'effetto Rossi
2) Che l'effetto Rossi venga adottato 'a breve', anche se con limitazioni di efficenza (attribuendole alla stabilità o a quello che si vuole), per iniziare una parziale sostituzione dei combustibili fossili.

Senza la numero 1, non si arriverà alla 2, ma anche se la 1 fosse soddisfatta e la 2 rimanesse un miraggio, non ne avremmo grandi vantaggi :-(

@ camillo
Ipotesi suggestiva e affascinante. :-)
Rossi è più terra-terra nelle sue teorie, ma non è detto che abbia davvero capito cosa accade nel reattore (ovviamente se accade qualcosa).
A parte Rossi, che comunque potrebbe essere tutt'altra cosa, sarebbe bello poter studiare e verificare codesto genere di potenziali fenomeni. Personalmente sono convinto che la scienza del domani tratterà di cose che attualmente classifichiamo come non scientifiche, solo perchè non ancora comprese. Spero di vivere abbastanza per vedere almeno l'inizio di questa nuova conoscenza.

gio ha detto...

@ alessandro
>Mi viene da dire, nuovamente, che se bontà loro ci faranno sapere se e quando cominceranno a fare sul serio

alessandro , l'hanno già detto e los tannno facendo,ma sono tutti così presi a leggere il lugano report per vivisezionarlo, che non ascoltano nient'altro!

gio ha detto...

http://www.elforsk.se/Rapporter/?rid=13_90_

http://www.elforsk.se/Aktuellt/Svenska-forskare-har-testat-Rossis-energikatalysator--E-cat/

Salvatore Boi ha detto...

...e mo come la mettiamo?!::):):):):)

Direi che bastava leggere, come spero e credo di aver fatto, il report. Infatti, a fronte di alcune speculazioni tendenziose che tendono a voler coprire di mala fede gli sperimentatori, mi suona fin troppo strano che essi abbiano peccato di superficialità nei metodi e/o misure, e mi suona ancora più strano che "non si siano accorti" di un comportamento analogo tra il tubetto in alumina senza "combustibile LENR" e con esso. Se, come penso sia, la differenza è di ordini di grandezza, salterebbe agli occhi di tutti la differenza, anche solo per evidenti differenti emissioni... macroscopiche. Molto più difficile fare misure quando le differenze sono minime che farle quando invece sono macroscopiche al punto da essere di tutto rilievo anche a fronte della percentuale di errore/incertezza intrinseca nelle misure fisiche. Resta ancor più difficilmente comprensibile l'eventuale interesse degli sperimentatori a mentire o truccare o assecondare i risultati: Per poi venire sbugiardati? Resto convinto della loro buona fede e dei risultati da loro riportati. Tornando al discorso del catalizzatore, di esso non si ha evidenza dalle analisi pre/post. Anche gli sperimentatori ad un certo punto (che ora non trovo, mannaggia!) del report nutrono sospetti sull'alimentazione, cioè che sia attraverso l'opprtuna modulazione (impulsiva?) di essa che si ottiene l'inizio del processo. Lo stesso Rossi poi ha pure detto che a fronte di un'apparente semplicità costruttiva dell'Hot-Cat oggetto di analisi, in realtà esso è denso di svariati peculiari accorgimenti che ovviamente non svela.
Quanto lo vorrei un test stile bOmbolina da una persona di dimostrata onestà intellettuale quale Mario Massa. Dopo aver letto il report, ho pensato che non fosse quello che tutti si attendeva per i seguenti motivi: Si sapeva che il test fosse durato 6 mesi, non 2. Si sapeva che erano stati forniti 3 hot-cat di cui se ne usò solo uno in quanto funzionò correttamente, invece in questo report si dice che non si è potuto innalzare troppo la temperatura del "dummy" al fine di non rovinare le resistenze (che è evidente che abbiano ruolo assai attivo nella reazione) non avendo altri hot-cat disponibili.
Non dimentichiamoci però che questo report è tutt'altro che esaustivo, ma questo è stato ben dichiarato nel report stesso, e molte cose da noi "pretese" esulano dallo scopo del report.
We will see...

triziocaioedeuterio ha detto...

Perfettamente d'accordo con Rossi....chi parla di truffa nn merita alcuna considerazione,anche e soprattutto quando a farlo sono professionisti del settore che cmq hanno una visione parziale del problema,nnostante ci siano persone che ruffianescamente ne decantano le doti:

Andrea Rossi
October 16th, 2014 at 5:36 AM

Orsobubu:
Welcome back.
Since the set up of the test has been totally made by the Professors of the ITP, the assumptions and the innuendos of the usual imbeciles are just insults to the integrity of 6 Professors whose entire lifes give paramount evidence of their honesty and of their knowledge in the field of Physics. For this reason such assumptions, as you correctly mean, does not merit to be taken in any consideration.
Said this, I totally adhere to the Standard Model, with all respect for the sincere anf honest work of Wladimir Guglinski, albeit I an perfectly conscious of the fact that theories are made to be overcame. Not bad your idea of a fund to defend the mavericks.
The 1 MW plant in the factory of the Customer should be the first stone of the commercial breakthrough, and a commercial breakthrough resolves all the discussions: in the late seventies the “experts” used to say that the idea to produce computers for “housewifes” was ridiculous and technologically impossible.
Whatever they are saying now is totally irrilevant, as well as what they said in the past.
The Sword will annichilate them.
Warm Regards,

carloluna ha detto...

Ciao Camillo. Penso che tu sia il Camillo che a Pordenone chiese a Rossi
Se Einstein fosse oramai di intralcio alla comprensione dei fenomeni lenr.
Almeno così credo di ricordare.
Se così fosse hai tutta la mia stima. Spero che ti possa interessare un approccio taoista alla fisica:

https://www.scribd.com/doc/53676458/Low-Energy-Nuclear-Reactions-A-Taoist-Approach-Trasmutazioni-Michio-Kushi

http://home.iae.nl/users/lightnet/world/transmutation.htm

http://www.baytallaah.com/bookspdf/165.pdf

Daniele Passerini ha detto...

@carloluna
Si è il Camillo che c'era a Pordenone... nonché storico utente di Energeticambiente. Da non confondere coll'omonimo chimico nucleare cold-fusion-killer! ;)
P.S. Ma c'eri anche tu a Pordenone?

@Camillo
Mi fa piacere ritrovarti qui. Se vogliamo risentirci in privato, molto volentieri.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio
Non so cosa intendi, ma io leggo Rossi che dice che adesso dovranno stare dietro all'impianto da 1MW, presumibilmente fino alla fine del 2015 :-(
Nel frattempo non ci saranno altri test. e non si quando 'osservatori selezionati' potranno visitare l'impianto da 1MW. A me sembra un bell'arrivederci a tra un anno, ardito! Non mi piace questa dilazione che ritengo eccessiva. Se vogliono usare l'E-CAT solo per fare le caldarroste a Darden, facciano pure, ma è chiaro che l'interesse per noi, comuni mortali, tende a diminuire. Spero che usino almeno il tempo da qui ad allora per illustrare meglio il TPR2, rispondendo nel merito alle varie domande che da tutto il mondo gli arrivano. Già sarebbe qualcosa, ma poi, se davvero hanno in mano un reattore LENR, o quello che è, che si decidano a farne qualcosa di concreto, perchè finchè per noi tutti rimane solo una macchina immaginaria, ci serve a poco. Come cantava Gaber: "Se potessi mangiare un'idea, avrei fatto la mia rivoluzione".

Alessandro Pagnini ha detto...

@ carloluna
@ camillo
Ribadisco che la scienza dovrebbe avere occhi più attenti in certe direzioni. Un peccato che si siano creati dei compartimenti stagni.

gio ha detto...

@ alessandro

prima di partire ad analizzare in tromba il report di Lugano, prima si dovrebbe tentare di capire

a che cosa è servito il test

a chi è servito il test

e non è un mistero ce l'ha detto Elforsk molto chiaramente nel suo comunicato !

il "deal è stato concluso!

Mario Massa ha detto...

@Salvatore Boi
"Infatti, a fronte di alcune speculazioni tendenziose che tendono a voler coprire di mala fede gli sperimentatori, mi suona fin troppo strano che essi abbiano peccato di superficialità nei metodi e/o misure, e mi suona ancora più strano che "non si siano accorti" di un comportamento analogo tra il tubetto in alumina senza "combustibile LENR" e con esso."

Premessa per Daniele: se ritieni che sto arredantoti troppo casa tieni pure fermo questo commento in moderazione, ti capirei perfettamente (ma spero tu non lo faccia).

Io ho concluso qui come da Camillo che ormai esistono solo 2 possibilità: o gli esaminatori sono degli incapaci o sono dei truffatori. Spero per loro che sia vera la prima.
La mia affermazione, sono convinto che Daniele lo sa, non viene da partito preso, ma dal fatto che so per esperienza lavorativa più che trentennale che quella misura (come tutte le precedenti) si poteva fare in modo da essere ineccepibile (o quasi), mentre gli esaminatori hanno scelto, già dal TPR1, di eseguire misure discutibilissime tanto da essere fortemente criticate anche dalla maggior parte dei fusionisti (qui per esempio l'ha fatto Mastromatteo).

Quando incontrai una ventina di anni fa Piantelli e, poco dopo, Focardi, dissi che il loro metodo di misura del calore in uscita era inaccettabile. Piantelli se la prese, Focardi (onestà intellettuale) mi diede ragione e insieme ci adoperammo perchè le misure fossero fatte nel modo corretto. Agli esaminatori si chiede solo questo: di essere intellettualmente onesti e di discutere i metodi di misura con chi ha più esperienza di loro, ognuno nel proprio campo.

Quando però caparbiamente un ricercatore ha voluto insistere a fare da solo e ha dichiarato certi risultati, diviene difficile per lui tornare indietro. A questo punto per coprire un errore dovuto a una svista o a inesperienza (errore probabilmente indotto da comportamento truffaldino di chi ti presenta l'oggetto da testare) si può essere tentati di falsare i risultati dei test successivi per rimandare di quanto possibile la magra figura.
Questo ragionamento è vero sempre, non solo qui con Levi ed è il motivo per cui sul piano scientifico non è corretto che sia lo stesso ricercatore a condurre 10 test sullo stesso apparato quando già il primo aveva indicato anomalie. Dopo i primi test Levi avrebbe dovuto ritirarsi e lasciare il posto ad altri ricercatori completamente estranei, non dell'università di Bologna dicendo:"per me funziona, adesso provate voi".

Ma una persona come te, non esperta in questo tipo di misure, perchè dovrebbe credere a un Mario qualsiasi e non a dei professori universitari? In fondo è questa la domanda che (giustamente) pone anche Daniele. Per questo sabato ho in programma di realizzare una misura calorimetrica a flusso su un oggetto simile all'Hotcat e di pubblicare tutto su GSVIT come facemmo per la Bombolina per mostrare che l'affermazione di Levi, (che una calorimetria a flusso sarebbe stata troppo complicata), è assolutamente falsa. Che ciò sia frutto di inesperienza o di disonestà non sta a me dirlo. E sarà solo il primo di alcuni test "in diretta" che evidenzieranno i problemi di quel TPR. Poi ognuno trarrà le proprie conclusioni. Ovviamente ci sarà trasparenza totale in modo che Hermano, Gabrichan e tutti i tecnici ottimisti possano contestare qui (o scrivendomi se lo preferiscono) ciò che verrà scritto e mostrato.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio
Ah, ma io in realtà il report lo analizzo osservando le reazioni di altri. Ho dato solo una scorsa senza scendere in dettagli e saltando diverse parti. Ci sono poi ottimi analisti che lo sviscerano con competenza e passione e financo col coltello fra i denti. Io osservo e giudico la bontà dei loro rilievi, se sono alla mia portata, altrimenti significa che parlano di qualcosa nel report che comunque non avrei mai compreso. Sono molto pigro, io! ;-)

Piuttosto, per confermare tale pigrizia, ti chiederei di darmi anche le (tue) risposte alle domande che poni. Vorrai mica farmi sudare, vero? :-D

Comunque, posto che Elforsk ha messo gli occhi addosso all'E-CAT, mi pare che comunque la macchinetta in questione sia un prodotto di IH, che per adesso, per bocca di Rossi, si ritira nel suo carapace, giusto per un annetto!
O pensi che IH possa cedere tutto il pacchetto a Elforsk? E in quel caso pensi che le cose accelererebbero?

gio ha detto...

@ alessandro

vedi che sei giunto alle mie stesse conclusioni: un accordo tra IH e Elforsk!!!


i test sono stati dei passi prodromici a un accordo tra le due parti.

Elforsk doveva verificare delle precondizioni e lo ha fatto nei due test!

Quali fossero le precondizioni da verificare? i tecnici si divertano a trovarle.

Curiosa poi la scelta della svizzera per il secondo test !

:):) la mia mente malata pensa a questo:

serviva non solo un campo neutrale , ma sopratutto una giurisdizione neutrale,che garantisse assoluta riservatezza anche nel caso in cui dovessero sorgere liti o interpretazioni su clausole contrattuali ;
non a caso la camera arbitrale internazionale svizzera è tra le più importanti e garantisce serietà e riservatezza.

E' inutile dire che penso che il report pubblicato non sia quello vero, ma come lo ha definito Darden: Hype!!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio
Ammettiamo pure, ma vorrei che fossero un po' più fattivi e meno teorici.
Non è che aspettare almeno un anno per IH & Elforsk, sia meno avvilente di aspettare la sola IH.
Speriamo bene.

"...E' inutile dire che penso che il report pubblicato non sia quello vero, ma come lo ha definito Darden: Hype!!!!.."
Dal report sono spariti 5 mesi e una serie di partecipanti. A essere generosi, si può dire che è solo una parte del vero report, quella non 'riservata'.
Ciò non lo può rendere immune alle critiche. Lo hanno voluto fare e pubblicare e ovviamente se le beccheranno tutte e alcune sono anche molto affilate e consistenti, tra l'altro, tuttavia le prove più interessanti eseguite sull'E-CAT probabilmente non sono state fatte per il pubblico.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Spiacente Mario, ma in coscienza non posso sbloccare dalla moderazione un commento in cui, in premessa, ribadisci "che ormai esistono solo 2 possibilità: o gli esaminatori sono degli incapaci o sono dei truffatori. Spero per loro che sia vera la prima."
Ah beh, bontà tua!
Spiacente, ma il mondo NON È dicotomico come tu ti ostini a credere. Per me credere che in base a catene deduttive si possano costruire certezze ha molto più a che fare con l'ONNIPOTENZA che con la razionalità.
E ti stupisci che Focardi prima e Levi dopo ti abbiano mandato a quel paese?

bertoldo ha detto...

Camillo potrebbe spiegare meglio l'effetto gregge e l'effetto mandria in corsa riportati sulla sua spiegazione del funzionamento di un disgregatore Tesla e cercare di capire se lo stesso effetto che si ha nel rame lo si possa ottenere nel nichel e l'idrogeno , in cui la parte dell'interruttore trappola la fà l'idrogeno molecolare che ricombinandosi velocemente non dà il tempo all'etere di rifluire in equilibrio e trasfomrandolo in energia elettrica , nel caso di Tesla e in calore nel caso Rossi .

Silvio Caggia ha detto...

@camillo
Ah... Ma sai che credevo che fossi l'altro Camillo, Penso, Conte di Camen?
Pensa che leggevo il tuo commento tornando ieri da Padova, dove sono passato anche a visitare la basilica e pensavo: Troppa grazia sant'Antonio! :-D

Trovati un nickname piu' univoco, grazie! :-)

MISTERO ha detto...

Grazie Trizio, non conoscevo questa notizia.
http://www.e-catworld.com/2014/10/15/lockheed-martinannounces-fusion-breakthrough-plan-commercial-reactors-within-decade-press-release/
Fusione calda miniaturizzata?

Tempo fa girava questa notizia di una macchina alimentata a Torio che con una carica durava 100 anni, ma rientriamo sempre nella fissione tradizionale, vedi Rubbia:
http://yournewswire.com/car-runs-for-100-years-without-refueling-the-thorium/
Curiosa notizia il 9/10 sulla Tesla da cui riporto l'ultima frase
“One of the things is already there, and people just don’t realize it,” he said.
http://yournewswire.com/tesla-d-no-self-driving-car-but-model-s-will-have-all-wheel-drive-driver-assisted-features/

@giò
Che ne pensi di queste "coincidenze"?

Endymion ha detto...

In effetti è vero: i ricercatori possono essere anche dei truffatori incapaci. Siamo a 3 anni di distanza e ancora non sanno che esistono i contatermie. Misure di calorimetria fatte ad arte apposta per essere le più cervellotiche possibili. Evidentemente il buon vecchio James Prescott Joule, che per primo calcolò l'equivalente lavoro calore (4,18 J/cal) con una precisione strabiliante, non ha insegnato un ciufolo. CHIUNQUE avrebbe saputo fare una prova calorimetrica meglio di quella descritta, e la frase "Designing a calorimetric measurement by means of a cooling fluid would have been more complex, especially in the light of the high temperatures reached by the E-Cat" la dice lunga sul reale grado di competenza dell'equipe incaricata. Se uno vuol fare un test indipendente, fa un TEST indipendente e serio, non un test indipendente e stupido. Dà le specifiche della black box (aliementazione elettrica, temperatura di esercizio, ecc) e poi lascia fare a qualcuno CAPACE. Tutto il resto è folklore

camillo ha detto...

@ Bertoldo
io la metto così: A mio avviso la preparazione delle polveri e del gas è solo una parte del fenomeno. Diciamo che la miscela è tale che esiste una probabilità infinitesima che avvenga una reazione nucleare di trasmutazione spontanea. Solo che le probabilità sono lontanissime da una possibile rilevamento diciamo che sono ai bordi della curva gaussiana di probabilità. (tipo fenomeno quantistico chiamato effetto tunnel)

Ma come si fa a trasformare un fenomeno altamente improbabile in un fenomeno reale?
A mio avviso la spiegazione potrebbe trovarsi nella presenza di un fenomeno che va sotto il nome di energia radiante di Tesla.
Questo tipo di energia può essere gestita mirabilmente da “grandi iniziati” con un fortissimo controllo della mente producendo un insieme di fenomeni che all'uomo comune appaiono come miracoli.

Esiste anche una gestione più grossolana di questa energia che tira in ballo la manipolazione di energie materiali come l'elettricità, come hai capito (evidentemente hai letto qualcosa sull'effetto mandria in corsa) la base di partenza consiste in un momentaneo forte disequilibrio che genera una piccola porzione di questa energia.
L'ipotesi che faccio è che quando questa energia primitiva nasce è come se avesse bisogno di uno scopo, di un desiderio, di una meta; in mancanza di uno scopo preciso essa è disorientata su cosa fare, essa non trova cdi meglio da fare che trasformarsi in ciò che è più facile. Secondo il principio di minima energia stabile. (eventualmente telo spiego)
Tradotto nel linguaggio della fisica il concetto equivale a dire che la barriera energetica di un effetto tunnel viene abbassata.
Quello che accade potrebbe dipendere dalle condizioni del "campo di energia radiante", cioè da ciò che mettiamo lì in quello spazio colpito per primo da questa ipotetica energia radiante, è come se invitassimo l'energia a realizzare qualcosa. E' come un richiamo.
- Quindi, se come fece Tesla, si colloca al centro della spira del disgregatore un lungo solenoide, l'energia è invitata a trasformarsi in elettricità.
- Se mettiamo al centro della spira disgregatrice un campo magnetico ruotante essa sarà invogliata a trasformarsi in un campo magnetico centrifugo.
- Se mettiamo una polvere che potrebbe dar luogo a trasmutazione, l'energia che si stacca dalla spira del disgregatore formando il "campo energetico" andrà in quella direzione e avremo una trasmutazione, altrimenti impossibile. Ai nostri occhi apparirà come un impossibile miracolo.

Conoscendo la rigidità mentale dei miei colleghi di fisica, piuttosto di essere possibilisti assumeranno l'ipotesi di truffa ad oltranza, fintantoché non avranno la stufetta E-Cat che riscalda loro la casa.

Se l'ipotesi (molto esoterica in verità) fosse vera, allora la vera azione primaria sarebbe l'abilità di creare grandi e brevi impulsi in una zona dello spazio che potremo chiamare "campo radiante".
Se in quel campo radiante metteremo polvere di alluminio e idrogeno potremmo teoricamente trovare silicio oltre che una grande quantità di calore.
Se funzionasse si aprirebbe la strada a moltissime altre combinazioni (cosa rilevata in alcuni scritti dallo stesso prof. Piantelli)

@ Ciao Daniele Passerini
Sì sono io quel Camillo che ha chiesto a Rossi da dove proviene questa ipotetica energia dato che non è sicuramente chimica e non sembra essere neppure nucleare. Poi ci siamo conosciuti a Pordenone, anch'io scambierei volentieri informazioni con te. La mia mail la trovi sul mio sito didatticacomputer.it

gio ha detto...

@ mistero

sinceramente su questo non so che dire!

lo stesso darden però ammette"“I don’t care who gets there first, how it happens,” he says. “I just want to see it happen.”

Briel ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mario Massa ha detto...

@Daniele
L'importante è agire secondo coscienza. Per chiarezza verso chi potrebbe ritenere la tua scelta opinabile ci tengo a dire che ho chiesto io a Daniele di pubblicare solo i miei commenti che ritenesse in cuor suo fosse opportuno pubblicare e vorrei che così continuasse a fare.
Daniele, dovrai ammettere che la scelta di mantenermi "indipendente" è stata saggia e ci consente di collaborare senza scontrarci. Mi raccomando, non approfittarne però :)

Mario Massa ha detto...

Forse qualcuno ha già avanzato l'idea, ma suggerisco una possibile scappatoia agli ottimisti: la polverina magica è sempre stata una bufala messa ad arte da Rossi. In realtà la reazione avviene nelle resistenze, esattamente come dichiara Celani. Si spiega la caratteristica negativa (che aveva anche il filo di Celani, anche se non in maniera così elevata), si spiegano le alimentazioni pulsate (se il filo serve solo a scaldare la storia delle forme d'onda particolari non ha senso), si spiegano le polveri con distribuzione isotopica che non torna mai (si è divertito a far diventare matta la gente, o più semplicemente si è sbagliato a mescolare gli ingredienti). Ci sono tante cose che non tornano (per esempio l'E-Cat a gas. Però chi l'ha mai visto? Magari è solo un altro espediente per allontanare il dubbio che le resistenze siani indispensabili). Lascio un po di lavoro ai be.

Daniele, se non mi passi questa non vengo al pranzo!

Briel ha detto...

@Mario

Grazie per la risposta :)

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"E ti stupisci che Focardi prima e Levi dopo ti abbiano mandato a quel paese?"

Questa non te la passo io. Levi mi ha mandato pubblicamente a quel paese. Focardi assolutamente mai: non dovresti parlare di cose che non conosci.

Carlo Ravedoni ha detto...

@camillo
Idea interessante la tua.
Non ho capito come si fa a ottenere energia dal campo radiante.
E ancora non è che succede di gia che mettiamo le nostre ´´richieste ´ nel campo radiante, e che queste richieste non hanno una grandezza sufficientemente grande per realizzarsi?
Se tutti insieme decidessimo di immettere nel campo una richiesta per energia pulita e infinita,secondo me funzionerebbe. Forse basterebbero un numero Di persone che facessero abbastanza Di massa critica per realizzare la richiesta.
Forse esistono già persone cher fanno una tale richiesta, ma non sono abbastanza.

Robbins ha detto...

@Mario Massa
Molto interessante. Interessanti anche le superfici dei tubi interni.

Le farò una domanda elementare ma a cui può rispondere solo Lei. Supponiamo di avere un cilindro di metallo e di riscaldarlo con una fiaccola la cui fiamma depositi fuliggine. Quale è la forma geometrica del deposito sul cilindro? Consideri il diametro della fiamma molto più piccolo di quello del cilindro.
La ringrazio.

Daniele Passerini ha detto...

@Endymion
Che senso ha toglierti dalla moderazione un commento identico ad altri 1000 che si possono leggere nei blog che piacciono a te? Che c'azzecca qui?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Questa non te la passo io. Levi mi ha mandato pubblicamente a quel paese. Focardi assolutamente mai: non dovresti parlare di cose che non conosci.
Scusa Mario, intendevo come modo di dire colorito, non che ti ci avessero mandato letteralmente! Quand’è poi che saresti stato mandato pubblicamente a quel paese? Non ricordo questa cosa.

camillo ha detto...

@ Carlo Ravedoni,
Devi distinguere i due aspetti, l'aspetto puramente mentale tipico degli sciamani o Maestri e l'aspetto meccanicistico.
Il tuo dire colloca nel campo dei desideri, ovviamente ha un suo senso, ma qui stiamo parlando di qualcosa di più tangibile, più terra terra. Se ti interessa quell'aspetto clicca sul mio nome e poi sul mio sito scarica e leggi "universo Mentale".

@Massa
in effetti l'E-Cat a gas chi l'ha visto?
Dubito che il solo calore possa scatenare la reazione, ovviamente tu dirai che dubiti che ci sia, questo è scontato. Rossi ha raccontato un sacco di storie un po' per depistare un po' per tornaconto, ormai ciò che dice ha poco valore. Io (faccio parte degli ottimisti) ipotizzo che lo strano fenomeno sia scatenato dal surplus di corrente impulsiva una volta scatenato ha una sorta di automantenimento per un po' poi si smorza e occorre ripartire sempre con grossi impulsi elettrici. Il calore lo vedo più come un "brodo di coltura" necessario ma non sufficiente.

Silvio Caggia ha detto...

I russi di ISOFLEX/Moscow mi hanno fatto
un’offertona per il Nichel 62.
Vantano di usare le centrifughe per la separazione ed ed essere quindi molto piu’
efficenti del metodo di separazione elettromagnetico standard.
Arrivano al 99,28% di purezza isotopica e per
quelle quantita’ me lo fanno a soli 8.60$ per mg (tasse e spedizione escluse).
Quelle ceneri, solo per il nichel valgono quindi sui 5000$.
Il business della sostituzione cartucce si prospetta interessante... :-D

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Non sono un elettrotecnico per cui faccio fatica a seguire la tua illustrazione dell'ipotesi di Raman/Giancarlo, ma ti chiedo comunque una cosa: hai tenuto conto che siamo di fronte ad una potenza pulsata? I tuoi ragionamenti elettrotecnici non cambiano a fronte di una alimentazione costante piuttosto che pulsata?
Mancandomi le basi (tu mi conosci in questo senso) mi fermo anche io come i professori a dividere per due una corrente che si divide in due... :-)

@F.C.
Molto interessante quello che dici sui neutroni, in effetti la relazione di Bianchini sembra dire che ci sono piu' neutroni del fondo naturale, ma cosi' pochi che e' come se non ci fossero... Ma lui si preoccupa della radioprotezione, mica di capire come funziona... Tant'e' che e' l'unico non pagato da Elforks ma da IE... :-)
Quindi abbiamo trasmutazioni (tante) ed abbiamo neutroni (pochi)... Come le chiamiamo? Reazioni quasinucleari? :-D

Endymion ha detto...

Poco Elegante, Passerini.
Non si parla di qualcuno senza citarlo (e senza conoscerlo, soprattutto: chi saresti tu? mica ci siamo mai visti), specialmente in un blog che tu gestisci. Impara l'ABC di internet. La censura poi è solo un paravento, la puoi trovare nei regimi come nei piccoli moderni orticelli chiamati blog.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Non sono un elettrotecnico per cui faccio fatica a seguire la tua illustrazione dell'ipotesi di Raman/Giancarlo"

E io che credevo di essere stato chiaro e semplice. Se non hai capito tu avranno capito in pochi altri. Capire viene prima di qualsiasi altra cosa, per cui ti pregherei di dirmi i tuoi dubbi (che magari sono quelli di altri più timorosi ad esprimerli). Conosco la tua caparbietà e non posso credere che in questo caso ti accontenti di dire "non ho capito ma è lo stesso". Se il problema è la corrente che si divide in due, non è importante per gli altri ragionamenti.

Mario Massa ha detto...

@Robbins
"Quale è la forma geometrica del deposito sul cilindro?"

Non faccio mica lo spazzacamino! Comunque, se il cilindro ha l'asse orizzontale e la fiamma è sotto nel mezzo direi che la fuliggine si deposita formando un ellisse che tenderà tanto più a un cerchio quanto più il diametro del cilindro è grande e sarà un cerchio perfetto (per simmetria) se il cilindro ha diametro infinito (superficie piana). Però mi aspetto che una domanda simile nasconda un tranello.

Daniele Passerini ha detto...

@Endymion
Buonasera, visto che ci tiene tanto alla forma Le darò del lei, ma continuerò "inelegantemente" a risponderLe senza citarLa (se mi scriverà in privato, Le risponderò in privato), scusandomi per il tedio che arreco agli altri lettori. Bel tentativo, ma non attacca. Vada pure a farsi dare una pacca sulla spalla su quell'altro paio di blog a Lei più congeniali, lamentando la mia disconoscenza dell'ABC di internet... non so se riuscirò a dormire col peso di questa terribile colpa, ma ci provo! Buonanotte :)

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
...se il cilindro ha l'asse orizzontale e la fiamma è sotto nel mezzo direi che la fuliggine si deposita formando un ellisse che tenderà tanto più a un cerchio quanto più il diametro del cilindro è grande e sarà un cerchio perfetto (per simmetria) se il cilindro ha diametro infinito (superficie piana). Però mi aspetto che una domanda simile nasconda un tranello.
Non so cosa abbia in mente Robbins, ma di certo NELLA REALTÀ non otterresti mai una ellissi. Veramente non riesci a immaginare quello che otterresti, ripeto, NELLA REALTÀ? Buffo, io immagino la situazione è visualizzo esattamente quello che succederebbe, ripeto, NELLA REALTÀ; tu pare che immagini di fare lo stesso esperimento nell'iperuraranio, nel mondo delle idee platonico, e di ottenere così delle figure geometriche perfette!
È quello che intendevo in qualche commento che ti ho scritto ieri: tu inanelli catene di deduzioni logiche e seguendole pretendi di arrivare al vero, ma questo succede solo nelle dimostrazioni matematiche! NELLA REALTÀ si prendono sonore cantonate, come la madre di ogni conoscenza - Esperienza - e suo fratello - Buon Senso - dovrebbero sempre insegnare.
Una ellisse eh? Se le tue spulciatore, pardon analisi, del TPR2 valgono quanto la risposta che hai dato a Robbins, allora valgono davvero poco... NELLA REALTÀ s'intende. Nel mondo delle congetture qualcuno a cui venderle a un buon prezzo lo troverai sempre.
Un abbraccio sincero

MISTERO ha detto...

se non mi passi questa non vengo al pranzo!

Peccato, avrei un altro paio di accrocchi da passarti per giocare un pochino.. :-)

In realtà la reazione avviene nelle resistenze
Più che nelle resistenze forse a causa delle resistenze, infatti si spiegano le alimentazioni pulsate.

Questa "pulsazione" come spiega bene il prof. Camillo è il punto da interpretare.
allora la vera azione primaria sarebbe l'abilità di creare grandi e brevi impulsi in una zona dello spazio

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Davvero penso che per farmi capire tutto mi dovresti fare un intero corso di elettrotecnica! :-)
Per prima cosa non ho nessuna dimestichezza con la trifase e non so quindi cosa implichi la configurazione a stella usata... Comunque visto che ci tieni faccio sfoggio ora della mia ignoranza... :-)
Va bene che se nel complesso 3 resistenze dissipano 500W, ciascuna dissipera' 500/3W, e che mediamente ciascuna dissipera' 166W, ma questo lo capisco se la potenza e' costante, se e' pulsata potrebbero anche essere per esempio 1666W per 1/10 del tempo e 0W per i 9/10 del tempo, no?
Poi calcoli la tensione media ai capi di ogni resistenza e dici: "Capisci già che c'è qualcosa di strano se partiamo da 380V e poi con il box la parzializziamo tanto da ottenere 14.5V." ma io non capisco cosa ci sia di strano... :-(
Arrivo a capire che calcoli la resistenza come W/I^2 166/11.4^2=1.27ohm (va beh a me fa 1.28 ma non importa) ma quello che non mi quadra e' cosa accade se considero un impulso di 1/10 del tempo ovvero 1666W e 114A : in questo caso ho 0.128ohm, un decimo di quanto calcoli tu, insomma la resistenza dipenderebbe dalla pulsazione secondo questi ragionamenti... Dove sbaglio?
Riguardo il discorso della dissipazione dei cavi tu dici che queste dissipazioni le hanno "calcolate" non misurate, quindi partendo da questi dati "calcolati" se qualcosa non ti quadra nelle conseguenze forse indica che sono sbagliati i calcoli e non le misure che ci stanno dietro... Mi suona strano usare il rapporto tra due dati calcolati, passibili di chissa' quali stime, assunzioni ed errori, ed usarlo come coefficente correttivo... Boh...
Infine, tu non ne parli, ma mi sembra di aver letto che nel test avevano ad un certo punto aumentato di 100W l'input ottenendo un incremento di 700W dell'output... Qui che errore possono mai aver fatto? Se non tocchi nulla e cambi solo l'input di +100W e misuri un delta output di +700W hai un bel cop 7 almeno su questa parte delle misure, insomma nella peggiore delle ipotesi hai un tallone di potenza che produce un cop 1 ed un delta di potenza che produce un cop 7.
Ripeto che i miei sono ragionamenti da umile ignorante, sicuramente ho fatto rivoltare nella tomba i padri dell'elettrotecnica :-D
Se vuoi darmi lezioni magari continuiamo in privato... :-)

Neri B. ha detto...

@mario massa
Mah l'ipotesi che la reazione avvenga nelle resistenze nn mi convince...mi aspetterei un'immagine dell'incandescenza diversa...vi ricordate le foto del tubo (enorme in quel caso) nel tpr1 e nelle foto dei test distruttivi? Era visibili "macchie" quasi circolari che si distinguevano molto bene nellincandescenza generale...poi boh chissa

Mauro elia ha detto...

complimenti a tutti per il brainstorming! senza ironia! vi leggo volentieri!

Mauro elia ha detto...

Nicola Tesla non era uno stupidello, lo ha dimostrato ampiamente, forse bisognerebbe seguire di più le sue intuizioni e magari così ha fatto Rossi..

Silvio Caggia ha detto...

Per il Litio-6 vedo qualche problema a procurarselo... La produzione e' ferma, ce ne sono stoccate quantita notevoli ma in mano ai militari visto che serviva a produrre le bombe termonucleari... Temo che anche a solo chiedere in giro dove procurarselo mi ritrovo i man in black in casa... :-D
Qualche idea?

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa

In realtà la reazione avviene nelle resistenze, esattamente come dichiara Celani.

Concordo, ipotesi interessante.

Provo ad aggiungere un tassello: cosa penseresti se la temperatura rilevata dalla termocoppia interna fosse in realtà minore, e di parecchio, di quella esterna del tubo di allumina ? Questo spiegherebbe perchè il filo e la carica non si sono fusi ... E se fosse proprio quello il motivo per cui i reticenti prof non l'hanno riportata ?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
Come ti è venuta codesta idea della reazione nelle resistenze? Gagliarda! Magari non sarà quella giusta, però dimostra che quando ti metti in testa il cappello pensatore, gli uccelli lavorano di brutto! :-D

Per chi non sapesse di cosa si sta ragionando, qui se ne fa cenno:
http://www.giochicreativi.com/2011/11/il-cappello-pensatore-diventa-realta.html

Silvio Caggia ha detto...

@robbins
"Supponiamo di avere un cilindro di metallo e di riscaldarlo con una fiaccola la cui fiamma depositi fuliggine. Quale è la forma geometrica del deposito sul cilindro?"
Cilindrica? :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ HT
"...Provo ad aggiungere un tassello: cosa penseresti se la temperatura rilevata dalla termocoppia interna fosse in realtà minore, e di parecchio, di quella esterna del tubo di allumina ?..."

Ragazzi, qui si rischia davvero di completare il reverse engineering dell'E-CAT! ;-) :-D

camillo ha detto...

@ Mauro elia
Che ha detto...
"Nicola Tesla non era uno stupidello, lo ha dimostrato ampiamente, forse bisognerebbe seguire di più le sue intuizioni e magari così ha fatto Rossi.. "

Si! Rossi si era interessato a Tesla, Gray, coniugi Correa e &

L'idea che ci sia un fenomeno tipo Celani sulle resistenze non mi convince, per me è fumo negli occhi, propendo per l'impulsazione con correnti esorbitanti.

Paul ha detto...

Non so quanto possa entrarci nel discorso termocoppia. Se all'interno del reattore ci fosse un campo magnetico pulsante, ci sarebbe per induzione un effetto Joule sul giunto caldo della termocoppia. Ciò aggiungerebbe calore in tale punto, e la termocoppia indicherebbe, sbagliando, una temperatura più alta.

Poiché però la termocoppia entra nel circuito di regolazione automatico, costringerebbe il reattore a viaggiare ad una temperatura più bassa....
Boh? Sono solo ipotesi da "esterno"...

Endymion ha detto...

Passerini, lei non deve abboccare: il messaggio era rivolto a lei e a lei solo, questo come il precedente. Lei dice di conoscermi, ma io non frequento blog (al massimo qualche forum). Vede che le manca l'ABC? Conoscerebbe le differenze, mica pinzillacchere. Continui a censurare, e mi raccomando: un po' di Tesla non fa mai male. E poi Elon mi è sempre stato simpatico. Alla faccia delle ripetizioni comunque...

Mauro elia ha detto...

Sono andato su wikipedia x leggere quanti brevetti sono intestati a Tesla, sono più di cento, io mi fiderei di Tesla.. quindi, rilancio quanto detto da camillo. Impulsazione con correnti esorbitanti, comprensione del fenomeno e capacità di modulazione dello stesso.. poi, tanto depistaggio..

Daniele Passerini ha detto...

(Parentesi personale per comunicare con il simpaticone che mi manda messaggi privati nei commenti e poi si stupisce che glieli lascio in moderazione!)
Perché diavolo non mi scrive una mail se ha voglia di chiacchierare con me?
Perchè diavolo dice che dico di conoscerla? Quando l'avrei mai detto???
Guardi che se pensa di innervosirmi con i Suoi commenti, o perfino ferire il mio amor proprio, allora non perda tempo: sono sensibile esclusivamente ai giudizi delle persone che stimo, a quelli delle persone che non stimo sono indifferente, quelli dei troll poi mi fanno divertire! Quindi se le fa piacere farmi farmi divertire continui pure... è stimolante e rilassante allo stesso tempo! :)
Su forza, sono sicuro che Lei è in grado di inventarsi qualcosa di meglio, si impegni che la stoffa c'è l'ha, Le manca solo il guizzo creativo, ma ci può lavorare... mi scriva via email e vedrà che ci divertiremo ancora di più.
Un abbraccio (non sincerissimo, ma non freddo) e buona giornata

bertoldo ha detto...

"allora la vera azione primaria sarebbe l'abilità di creare grandi e brevi impulsi in una zona dello spazio" l'effetto tunnel non è altro che la dilatazione materiale delle molecole che lasciano un buco dove passare . Si potrebbe anche chiamare effetto fisarmonica a seconda della tensione e frequenza impiegata i "tunnel" si aprono e si chiudono e se la velocità di apertura chiusura e sufficentemente elevata intrappolano etere , che si trasforma in calore nel caso di rossi e in elettrcictà in caso di Tesla . Quindi c'entrano sia la tensione pulsata che il tipo di materiale usato per le resistenze nonche iil materiale che trasforma l'etere in calore . regards

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

La pulsazione in frequenza serve proprio a far aprire i tunnel e il down seguente a richiuderli ... "what's the frequency Rossi ?" non deve essere molto diverso da questo : scissione dell'acqua"

Mauro elia ha detto...

Perfetto! E quindi non vedremo mai un e cat domestico perchè in casa non c'è corrente a sufficienza ed è necessario un impianto grande e molto alimentato..

Mauro elia ha detto...

Concludo dicendo che siccome è una roba relativamente facile da ottenere se si dispone delle attrezzature e esperienza necessarie e che se tutti si mettessero a fare prove in tal senso, sarebbe un bel guaio, capacissimi di ritrattare tutto dicendo che era tutto un imbroglio..

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro Elia
"...Perfetto! E quindi non vedremo mai un e cat domestico perchè in casa non c'è corrente a sufficienza ed è necessario un impianto grande e molto alimentato.. ..."

Secondo me non è detto. Se le cose stanno come penso io e se Rossi utilizza davvero Triac, allora deve innescarli quasi in prossimità del passaggio per lo 0 della corrente, ciè per periodi brevissimi. Se il carico non ha componenti reattive importanti, significa anche che la tensione in quel punto sarà bassa e ottenere alte correnti a basse tensioni è un problema di conversione abbastanza risolvibile. Però è anche vero che per come la vedo io dovrebbe essere possibile utilizzare una tensione continua (magari duale, tanto per prevedere ogni possibilità: -30/0/+30 @ 50A ) e modulare il tutto a transistor. Anzi io la vedrei come soluzione che offre migliori possibilità di protocolli di controllo, però Rossi assicura di no e quindi probabilmente la faccenda è meno banale di come la riesco a immagnare io :-(

domenico canino ha detto...

@daniele
http://www.e-catworld.com/2014/10/17/mfmp-plan-e-cat-replication-attempt-starting-in-6-days-post-design/
qua ce qualcuno che dalle chiacchiere è passato ai fatti; almeno ci provano, loro: spero tanto che arrivino almeno a COP 1,1. Allora il fenomeno sarebbe davvero provato. Fossi in Rossi li aiuterei, anche se non ad arrivare a cop alti. Converrebbe anche a lui. Certo che se ci riescono questi bravi amici, la figura mica da ridere degli unbè sarebbe meravigliosa. Mah, sperem

Mauro elia ha detto...

Come faranno a fare la replica del le cat se non conoscono il segreto di rossi? Boh?

MISTERO ha detto...

E' morto Masaru Emoto.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Una ellisse eh? Se le tue spulciature, pardon analisi, del TPR2 valgono quanto la risposta che hai dato a Robbins, allora valgono davvero poco... "

Non so se Robbins mi sta tendendo un tranello (e spero che ci faccia sapere la sua risposta), ma sono abituato a risolvere le cose teroicamente e poi a trovare una verifica sperimentale (quando si può). Ricordo che Robbins chiedeva quale figura geometrica si formerebbe. La risposta è quindi una figura geometrica (cerchio, ellsse, quadrato, ecc.). La mia risposta derivava da un semplice ragionamento: l'impronta su una superficie piana è certamente un cerchio per simmetria, se curvi la superficie piana a formare un cilindro un asse del cerchio (quello posto sulla generatrice) rimane invariato, mentre l'altro, nell'ipotesi che il fumo salga verticalmente, si allungherà (considerando la fiamma sotto il cilindro da riscaldare con asse orizzontale) dovendo la proiezione sul piano restare un cerchio. Il risultato è quindi una figura ellissoidale (chi ha mai detto che sarebbe un ellisse perfetto?). Poi è chiaro che intervengono elementi secondari (a causa della presenza del cilindro i fumi non salgono perfettamente verticali), ma gli effetti secondari quasi mai stravolgono l'analisi.
Visto che per te non è un ellisse mi piacerebbe sapere cosa ritieni sarebbe (un triangolo, un pentagono?). E comunque il tono mi sembra inadeguato: se salta fuori che ho ragione, che figura ci fai?

La parte più preoccupante del tuo commento è però questa: "Veramente non riesci a immaginare quello che otterresti, ripeto, NELLA REALTÀ? Buffo, io immagino la situazione e visualizzo esattamente quello che succederebbe, ripeto, NELLA REALTÀ"
che fa passare l'idea che la realtà non possa essere descritta dalla teoria. Se una teoria non descrive in modo soddisfacente una situazione reale significa che si è usata una teoria errata o non sufficientemente precisa. Non arrivo all'estremizzazione di Camillo che sostiene che se non esiste in teoria non può nemmeno esistere in realtà, ma chiunque si professi un tecnico (anche uno prettamente sperimentale come me) deve basare la sua azione e le sue analisi sulla teoria. Non farlo significa peccare di presunzione, pensare che il proprio pensiero valga più di quanto con fatica l'umanità ha accumulato negli anni. Una nuova scoperta che non sia spiegabile con la teoria consolidata potrà essere accettata solo dopo solidissime prove sperimentali. Lo stesso Levi asseriva "affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie". Col TPR2 smentisce se stesso.

Mario Massa ha detto...

@Mistero
"Peccato, avrei un altro paio di accrocchi da passarti per giocare un pochino.. :-)"

Andrea, io sono sempre qui (e al pranzo penso proprio di esserci). Sei tu che non riesci mai a convincere qualcuno a farsi verificare dal sottoscritto. Possibile che arrivati al dunque si defilino tutti? Eppure i test sono gratis, dovrebbero fare la coda. Perchè non mi procuri un sistema di Lorenzo Errico, così per giocare un pochino..:-)

Mario Massa ha detto...

@Hermano Tobia
"Provo ad aggiungere un tassello: cosa penseresti se la temperatura rilevata dalla termocoppia interna fosse in realtà minore, e di parecchio, di quella esterna del tubo di allumina ?"

Cioè, nel complesso, flusso di calore da un corpo più freddo a uno più caldo. A occhio mi pare difficile e falsificabile con un paradosso, ma se riesci a descrivere il fenomento con una teoria seria possiamo anche parlarne. A me richiama alla mente l'heat-pipe dove al posto del calore latente pensi di utilizzare il calore di dissociazione dell'idrogeno. Nell'heat-pipe perà il calore va sempre dal corpo più caldo verso quello più freddo (meno male: il II principio è salvo)

Endymion ha detto...

Passerini, passerini... che le succede? Trovo, come dire, un po' scomposta la sua ultima risposta. Si camomilli. Sarò breve: se le scrivo da qui, intendendo comunicare con lei (adesso, non all'inizio, ça va sans dire), è perchè lei qui è dominus et divus, e filtra i commenti. Non mi faccia scrivere mail, è inutile. Diverso è invece quando lei risponde in pubblico: allora,sì, è semplicemente inopportuno. Ma sono finezze che appartengono a tutti, è questione di sensibilità. Per il resto: è stato lei a citare presunti blog a me più o meno congeniali, facendo finta prima di conoscermi, poi di non conoscermi... si decida orsù. Ma non in mia presenza, faccia con calma: io mi levo e torno poi per il TPR service pack 3, speriamo che mettano l'antivirus integrato.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
Premessa per Daniele: la risposta è lunghissima e conoscendo Silvio siamo solo all'inizio. Fai quello che credi.

"Comunque visto che ci tieni faccio sfoggio ora della mia ignoranza... :-)"

Silvio io ci tengo che le persone intelligenti possano avere quel minimo di base teorica necessario ad analizzare e giudicare con la propria testa. Ho conosciuto la tua abilità in campo informatico e l'arguzia nell'arrangiarti a trovare soluzioni semplici (quella sveglia per misurare la caricare dei condensatori!). E' impossibile che tu non possa arrivare a capire a fondo ciò che quel TPR ci dice.

"se e' pulsata potrebbero anche essere per esempio 1666W per 1/10 del tempo e 0W per i 9/10 del tempo, no?"

Assolutamente corretto. Ma la potenza media resterebbe di 166W. Nella pratica ti interessa quella. Che poi venga fornita a impulsi, dal punto di vista energetico è ininfluente. Cioè, alla fine di un'ora se la resistenza è applicata a uno scldabagno la temperatura dell'acqua sarà salita della stessa quantità.

"Poi calcoli la tensione media ai capi di ogni resistenza e dici: "Capisci già che c'è qualcosa di strano se partiamo da 380V e poi con il box la parzializziamo tanto da ottenere 14.5V." ma io non capisco cosa ci sia di strano... :-("

Se il tuo scopo è scaldare qualcosa con delle resistenze, colleghi le resistenze alla tensione di rete (come lo scaldabagno). Se hai necessità di regolare la potenza emessa dalle resistenze inserisci fra la rete e le resistenze qualcosa che possa ridurre la tensione applicata alle resistenze quando vuoi erogare meno potenza. Normalmente in questo caso dimensioni le resistenze in modo che possano dare un po' di più del massimo di potenza che ritieni di dover utilizzare. Come fa a non sembrarti strano che si siano adottati dei resistori con un valore di resistenza così basso che devi abbassare la tensione da 380V a 14.5V per farle lavorare alla potenza richiesta? Se li alimentassi alla piena tensione erogherebbero 300kW! Alla faccia dell'"un po' di più di potenza del necessario"!
Strano significa che ti devi chiedere perchè. Poi magari una spiegazione la si trova, ma non puoi non chiederti perchè.
continua

Mario Massa ha detto...

parte 2
"ma quello che non mi quadra e' cosa accade se considero un impulso di 1/10 del tempo ovvero 1666W e 114A : in questo caso ho 0.128ohm, un decimo di quanto calcoli tu, insomma la resistenza dipenderebbe dalla pulsazione secondo questi ragionamenti..."

Certamente, la resistenza dipende da quello che tu chiami pulsazione. Tu la chiami pulsazione perchè immagini di accendere e spegnere la resistenza. Nella realtà quello scatolone rosso che vedi nelle foto è un regolatore a parzializzazione di fase trifase. Esso utilizza tre coppie di tiristori in antiparallelo per regolare le tre fasi (Levi parla di Triac, che ha un funzionamento identico, ma non è utilizzabile a questi livelli di potenza e soprattuto in una linea trifase). Il Triac (la cosa è analoga per la coppia di tiristori che però è un po' più complessa da descrivere per cui dimenticala) è un componente elettronico con tre piedini. due sono detti A1 e A2 (anodi), l'altro è detto G (gate). I piedini A1 e A2 sono normalmente isolati, per cui non passa corrente. Se però inietti un breve impulso di corrente nel G il triac entra in conduzione (A1 e A2 sono praticamente in corto). La corrente continuerà a circolare tra A1 e A2 anche se non inietti più corrente nel G. L'unico modo per far tornare isolati A1 e A2 è interrompere anche per un brevissimo istante (qualche us) il flusso di corrente. Se supponiamo che i resistori siano resistenze perfette (cioè si comportino allo stesso modo in corrente coninua e in corrente alternata, cosa abbastanza vera ma per ora è meglio non approfondire), nel momento che la tensione sinusoidale di rete passa per lo 0 la corrente andrà a 0 e il triac, se era in conduzione, si spegnerà.

A questo punto se pensi di accendere il triac a metà della sinusoide, cioè sul massimo di tensione, esso condurrà per la restante semionda. Condurrà cioè per metà tempo e la dissipazione sarebbe la metà mentre la tensione che misureresti ai capi delle resistenze sarebbe 270V (dato che P = V^2/R). Ora l'angolo di conduzione che devi avere per avere 14.5V si può calcolare matematicamente (dato che la tensione è sinusoidale) e vale circa 16° (cioè su 10ms di durata del semiperiodo il triac è in conduzione solo per gli ultimi 0.9 ms).
Nel caso del test dummy del TPR2 gli autori ci dicono la potenza erogata dalle resistenze e la corrente che circola in esse, da cui è facile calcolare la tensione applicata ad esse e l'angolo di conduzione.

Ora la linea elettrica non è contenta di essere utilizzata a brevi impulsi perchè la corrente efficace che prelevi è elevatissima a parità di potenza assorbita. La corrente efficace è quella che determina il riscaldamento dei cavi, infatti avrai notato che per alimentare un gruppo di resistenze da 900W, cioè la metà del tuo phon, usano sei cavi da 10mm2 (per confronto il filo del tuo phon è da 1mm2) Anche il termico del contatore elettrico di casa tua controlla la corrente efficace e se superi i 16A (contratto standard) scatta. Se assorbi 16A a 230 V potrai usufruire di 3.6kW. Se però parzializzi l'onda e utilizzi solo 14V il termico ti scatterà quando assorbirai 225W. In pratica per poter fare andare quell'hot-cat a casa tua (a parte il problema della trifase) ti toccherebbe fare un contratto da 15kW per ottenere una potenza termica di 3kW. Per installare una ipotetica caldaia da 30kW ti occorrerebbe un contratto da 150kW!

Ecco perchè ti chiedevo: ti pare normale?
continua

Mario Massa ha detto...

parte3
Se per qualche motivo sei costretto a usare resitenze di basso valore (per esempio perchè devono essere molto corte e di grosso diametro per problemi meccanici), allora normalmente si ricorre a un trasformatore che abbassa la tensione da 380V a, diciamo 24V, in modo che con la parzializzazione tu possa poi fornire alle resistenze i 14.5V. Il trasformatore necessario sarebbe stato un oggetto del peso di circa 15kg, grosso come due scatole da scarpe, di costo inferiore a 150 euro. (in realtà parecchio più piccolo e economico se alimentavi il tutto in monofase come avrebbe fatto qualunque tecnico per un carico da soli 900W)

Allora chiediamoci perchè Rossi non ha usato un trasformatore.

Un motivo potrebbe essere che il suo sistema ha bisogno di quegli impulsi molto brevi e con elevate correnti.
Per generare impulsi di questo tipo però avrebbe scelto il metodo più costoso, ingombrante e meno efficiente sul mercato. Tutti gli elettronici sanno infatti che questo tipo di impulsi (anche molto più brevi e con correnti molto più intense) si ottengono con circuiti elettronici di tipo diverso utilizzanti non Triac (o SCR) ma componenti in grado di poter essere spenti e accesi a comando e non solo accesi come il Triac. (il componente più usato oggi è l'IGBT anche se non tutti sanno che pur essendo un componente molto giovane è probabilmente già destinato a scomparire).
Per darti una idea, un regolatore a IGBT in grado di dare impulsi simili a quelli di quello scatolone è grande come una scatola da scarpe, costa meno e il termico di casa tua ne può alimentare due tranquillamente.

Allora chiediamoci perchè Rossi non ha usato uno di questi regolatori.

Un motivo potrebbe essere che probabilmente in commercio non si trovano esattamente come li vuole. Ci sono però decine di aziende o tecnici in Italia che possono costruirglielo (anche io se vuole, anche Alessandro Pagnini si è offerto), ma Rossi è un filosofo e forse non lo sa. Strano però che gli ingegneri che collaborano con lui non lo sappiano.

Oppure cìè qualche motivo che non sappiamo.

Oppure il motivo è che se a uno di questi regolatori applichi un wattmetro in ingresso la misura della potenza assorbita dalla rete è immediata, mentre non è così per lo scatolone rosso che utilizza, dato che in un sistema a parzializzazione di fase a tiristori la forma d'onda della corrente in entrata è uguale a quella erogata verso il carico, cioè lontanissima da una sinusoide che è la forma d'onda di riferimento per i normali wattmetri.
continua

Mario Massa ha detto...

parte4
"Riguardo il discorso della dissipazione dei cavi tu dici che queste dissipazioni le hanno "calcolate" non misurate"

Levi calcola la resistenza dei cavi di cui conosce il materiale (rame) e la sezione (circa 10mm2), poi dice di avere misurato la corrente (circa 20A nel ciclo dummy, circa 50 nel ciclo vero) e calcola la dissipazione (I^2 x R).
Ora se consideri che le resistenze siano costanti e durante il dummy passavano 20A e durante il test 50A, mi pare ovvio che la potenza elettrica immessa è aumentata di (50/20)^2 = 6.25 volte. Come mai allora Levi dice che è passata da 500W a 900W? (sarebbe dovuta passare da 500 a 3100 che, guarda caso, è proprio la potenza termica erogata).

Potrebbe esserci un errore in quei dati. Però nella tabella 7 sono riportate le dissipazioni dei cavi nelle due prove e anche quelle indicano che la corrente che circolava durante il test vero era 6.25 volte quella del dummy.

Allora accettiamo che la corrente del ciclo vero fosse 6.25 volte quella del dummy.

L'unica possibilità è che le resistenze che Levi dice essere di Inconel, abbiano ridotto la loro resistenza di circa 3 volte passando dal test a 500°C a quello a 1200°C, mostrando apparentemente una caratteristica fortemente negativa che possono avere solo i semiconduttori. Allora non è vero che era in Inconel. Però da 1200°C a 1400°C la resistenza è rimasta costante. Occorre pensare a un materiale che nessuno ha mai visto.

Ma supponiamo che siano le resistenze il materiale magico ove avvengono le reazioni, allora il loro comportamento potrebbe essere anche stranissimo e cmbiare completamente una volta in presenza dell'idrogeno (che nel ciclo dummy non c'era). Ma se sei un analista terzo (non si chiama TPR?) come fai a non indagare se è effettivamente la resistenza che diminuisce o il wattmetro che sbaglia? Non c'è bisogno di scoprire alcun segreto, non devi analizzare le resistenze, devi solo verificare se è vero che passando da 500°C in assenza di idrogeno a 1200°C con idrogeno la resistenza diminuisce di 3 volte.
Magari è proprio vero che l'elemento magico sono le resistenze ed esse diminuiscono la loro resistenza non per l'aumento di temperatura ma per l'assorbimento dell'idrogeno e Rossi ha vietato di dirlo nel report ma non si sono accorti che certi dati lo svelavano. Oppure i verificatori hanno volutamente messo quei dati per fare uscire una notizia all'insaputa di Rossi. C'è da farci un film.

"Qui che errore possono mai aver fatto? Se non tocchi nulla e cambi solo l'input di +100W e misuri un delta output di +700W hai un bel cop 7 almeno su questa parte delle misure"

Ammetto che non è facile trovare una spiegazione a questo punto. Occorre probabilmente ricorrere a fenomeni di non linearità nella strumentazione o a errore nella calorimetria a temperatura molto elevata (avesse usato un calorimetro a flusso!).

Ma attenzione, Giancarlo (e tutti noi che stiamo analizzando il TPR) non abbiamo (ancora) detto di aver trovato l'errore. Abbiamo detto che i dati del TPR sono fisicamente incompatibili uno con l'altro (a meno che Hermano ci convinca che Rossi ha davvero usato resistenze non in inconel come dice Levi, ma in un materiale esotico), quindi deve per forza esserci un errore e appare strano che i dati dichiarati dallo stesso Levi di corrente e dissipazione nei cavi comporterebbero che la potenza elettrica coincide quasi esattamente con quella termica: una bella coincidenza.

"Se vuoi darmi lezioni magari continuiamo in privato... :-)"

Così mi scrivi 10 mail al giorno per i prossimi 6 mesi come con i condensatori? Se Daniele ci lascia spazio preferisco qui: almeno c'è la moderazione a dettare i tempi!
A parte gli scherzi preferisco qui perchè la discussione penso possa interessare altri e soprattutto qui qualcuno può correggere miei errori (e ce ne saranno, perchè non ho nessuna intenzione di rileggere, buonanotte).

Daniele Passerini ha detto...

@mario massa

Caro Mario, non avertene a male e stai pur certo che mi aspetto che Robbins bastoni me quanto te, ma non potevo e non posso starmene zitto di fronte a chi ostenta certezza anche quando non c'è nessuna certezza.
Una teoria non descrive mai la realtà, descrive sempre un modello della realtà, perché la realtà è intrinsecamente inconoscibile. Con una teoria potresti descrivere ogni minima increspatura del mare che ti circonda, ma magari ignorare cosa ci sia sotto, se la fossa delle Marianne o il fondale dell'Adriatico. Ma bando alle ciance.
Avresti perfettamente ragione se Robbins avesse detto questo:
Supponiamo di avere un cilindro A e di intersecarlo con un cilindro B perpendicolare al primo. Quale è la forma geometrica che l'intersezione disegna sulla superficie del cilindro A? Considera il diametro di B molto più piccolo di quello di A.
La risposta sarebbe proprio l'ellisse, siamo d'accordo.
Ma Robbins ha detto diversamente a:
"Supponiamo di avere un cilindro di metallo e di riscaldarlo con una fiaccola la cui fiamma depositi fuliggine. Quale è la forma geometrica del deposito sul cilindro? Consideri il diametro della fiamma molto più piccolo di quello del cilindro."
In questo caso la forma del deposito si approssimerebbe a quella di una ellisse solo e soltanto al crescere del tempo, diciamo pure con T che tende all'infinito (anche se a fini sperimentali basterebbe molto molto molto meno). Ma per scaldare un tubo di metallo con una fiaccola (raggiungere l'equilibrio termico tra tubo e fiaccola) bastano pochi minuti, e in pochi minuti non vedrai IN CONDIZIONI REALI né ellissi né ellissoidi, vedrai una macchia con ben poco di geometrico. Al più potrei chiedermi se la macchia, pur non approssimandosi ad alcuna figura geometrica regolare, possieda una intrinseca geometria frattale... ma qui andiamo fuori tema.
Scusa Mario, ma sbagli a partire dal presupposto che io non abbia capito la tua risposta, è proprio perché l'ho capita bene che mi sono permesso di criticarla.
Un abbraccio e buona notte

bertoldo ha detto...

esempio di struttura molecolare deformata dal campo elettrico applicato :" comme ? che si apre e si richiude a fisarmonica ... "effetto fisarmonica" ...

bertoldo ha detto...

si vedono i tunnel aperti e quelli chiusi ... piano piano ci arrivate , io non ho fretta .

bertoldo ha detto...

http://www.hydrobetatron.org/images/IMG_0271--2-.jpg

bertoldo ha detto...

http://www.hydrobetatron.org/images/Ipotesi.jpg

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
A proposito del troll che sto tenendo in quarantena da un paio di giorni (anche perché scrive commenti indirizzati a me e non al blog), Camillo (il fisico, non il chimico!) mi ha scritto per confermarmi di aver fatto bene a seguire il mio istinto:
"Stai tenendo fuori dai piedi un essere Presuntuoso e assolutamente negativo come [omissis], c'è un modo corretto come Massa è c'è un modo Aggressivo e sgradevole come [omissis].
In Energeticambiente ha allontanato un sacco di persone me compreso, Pensa che ad un certo punto scriveva lì anche uno del CERN di Ginevra fisico della Normale di Pisa, [omissis] ha sparato due cavolate e lo abbiamo incastrato, non ha ammesso l'errore di fronte all'evidenza. Comunque in quel forum che ha carattere tecnico ci può stare e a volte può essere anche utile, ma su una discussione di frontiera come la tua assolutamente no, è un disco che ripete sempre le stesse cose e... disprezza, cerca sempre l'errore dell'altro senza mai sforzarsi di capire."

Domanda: avete capito perché ometto di riportare il nome del troll? ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"... (il componente più usato oggi è l'IGBT anche se non tutti sanno che pur essendo un componente molto giovane è probabilmente già destinato a scomparire)..."
Tu pensa che appena finito il servizio di leva, entrai a lavorare in un'azienda di Firenze dove si stava sviluppando un controllo numerico. Il 'boss' dell'azienda, ne aveva un'altra che si occupava principalmente di azionamenti. Gli IGBT io li avevo studiati a scuola (diplomato nel '78) e mi capitò di parlarne, ma nessuno sapeva cosa fossero e li scambiavano per i MosFET, ai quali assomigliano per certe caratteristiche. Ebbi la sensazione, da quell'episodio, che fossero già obsoleti allora e tu mi dici che sono giovani. Mah.... :-D
Comunque anche io, alla fine ho sempre usato MosFET.

"...Ci sono però decine di aziende o tecnici in Italia che possono costruirglielo (anche io se vuole, anche Alessandro Pagnini si è offerto)..."
Non spingere, non mi pare di averlo fatto :-D
Fino a quasi 10 anni fa, avrei potuto, ora non ho più neppure dove lavorare. Ho una stazione di saldatura, in un cassetto, che tiro fuori alla bisogna e in soffitta ho un vecchio oscilloscopio a 20Mhz, doppia traccia, che forse non funziona nemmeno più. Se vuole gli posso progettare un'interfaccia in VB.Net e se aspetta qualche mese, probabilmente anche in Java, che sto studiando adesso. :-)
Comunque, scherzi a parte, capisco quello che dici e per quanto mi consente di farlo lo spesso strato di ruggine, posso confermare che mi torna. Ci sono delle soluzioni adottate che, da tecnico, mi lasciano perplesso e io, come te, avrei preso strade diverse, però questo ragionamento mi capita di farlo anche per questioni banali e che non hanno nulla a che fare con Rossi o con scienza di frontiera. Magari anche solo per come uno organizza la vacanza. Nel caso di Rossi, potrebbe esserci, ipotizzo, un problema di carenza di buona consulenza elettronica, per cui vanno avanti con gli strumenti che le poche persone di cui si fidano sanno già usare, anche se inadeguati. (fine parte 1)

Alessandro Pagnini ha detto...

(Inizio parte 2)

Parlavo di VB.Net e Java non a caso. A parte l'assembly dei vari processori/controllori con cui ho lavorato, fino ad adesso avevo solo conosciuto VB.Net. Un giorno mi sono trovato risucchiato in un progetto di sviluppo di una piattaforma di digital signage. Si parla del 2004/2005. A quell'epoca, avevo contatti con un programmatore di VB6 e io, più per cultura personale che non per reale necessità, avevo iniziato a lavorare in VB.Net, scelto perchè avevo già dovuto lavoricchiare con i vari basica, gwbasic, ecc...
Il programmatore decise di fare anche lui il salto, che immaginava meno traumatico, non avendo ben capito che VB.Net era un linguaggio orientato agli oggetti, comunque finimmo per sviluppare con quello che avevamo, mettendoci al collo il cappio di windows, perchè Microsoft non ha mai fornito la portabilità ventilata. Oggi, a distanza di quasi 10 anni, ho deciso che non se ne può più di questo limite e mi sono da poco dedicato allo studio di Java, che in tema di portabilità dà ampie garanzie. Però attualmente ho fuori alcune decine di postazioni con una suite di applicazioni che ho sviluppato in un linguaggio che non ho scelto come migliore o più adeguato, ma quello col quale riuscivo a lavorare sul momento, nonchè quello con cui era disposto a lavorare l'unico collaboratore fidato che avevo sottomano. A volte certe scelte le si giudicano come fanno gli economisti tromboni, che nei loro pomposi modelli (ho lavorato, in gwbasic, anche in assistenza allo sviluppo di uno di questi ;-) ) assumono che la popolazione abbia un 'perfect forecast', cioè la capacità di poter correttamente prevedere e, tra l'altro di adottare, conseguentemente, i comportamenti più razionalmente adeguati al caso, cosa tutt'altro che vera nella pratica, dove si sa che interviene più la psicologia di massa che non la razionalità (mia sorella che è laureta in economia, ci ha fatto anche una illeggibile e penso anche non letta ;-), pubblicazioncina)

Come sai, io sono ottimista, ma non metterei la mano su un E-CAT rovente ;-) per Rossi. Certo che esiste un margine di incertezza e che molti indizi lo rendono più visible, però non tute le stranezze vanno per forza prese come prove a sfavore di Rossi. Magari sono solo scelte un po' a bischero, che non hanno una ragione razionale (l'imbroglio) di essere, ma più banalmente sono limiti che, almeno in questo momento, non hanno necessità di superare e che derivano dalla storia, un po' cantinara, con cui si è evoluto il progetto.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro Pagnini
"Ebbi la sensazione, da quell'episodio, che fossero già obsoleti allora e tu mi dici che sono giovani. Mah.... :-D Comunque anche io, alla fine ho sempre usato MosFET."


Giovani rispetto a noi! Comunque sono entrati in commercio 20 anni dopo i Mosfet. Tu forse non hai mai usato IGBT perchè non lavori ad alta tensione con potenze elevate (dove opero io e i vantaggi degli IGBT sono enormi), mentre mi pare che tu abbia lavorato a basse-medie tensioni e alte-altissime correnti, il campo tipico dei Mosfet.

Con quell'inciso mi riferivo all'introduzione dei MOS SIC che finalmente, su brevetti Cree sono usciti dall'ambito militare. Li ho cominciati a provare adesso. Sulla carta promettono di spazzare via gli IGBT in poco tempo. Deve solo scendere il prezzo, che però in due anni è già crollato. Credo non ci siano dubbi: la tecnologia SIC eliminerà il Silicio come il Silicio aveva eliminato il Germanio.

Mario Massa ha detto...

@Daniele Passerini
"non potevo e non posso starmene zitto di fronte a chi ostenta certezza anche quando non c'è nessuna certezza."

A dire il vero non ostentavo certezze, mi pare solo che la risposta ellisse fosse la più appropriata, come rispondi sfera se uno ti chiede che forma ha un pallone da calcio (che ovviamente non è una sfera perfetta essendo costituito da esagoni e pentagoni cuciti insieme). Ma aspettiamo il verdetto di Robbins!

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
"Strano significa che ti devi chiedere perchè. Poi magari una spiegazione la si trova, ma non puoi non chiederti perchè."
Strano per te che immagini che l'energia elettrica in input servisse a scaldare, per me e' sempre stato chiaro che servisse a "controllare" e quindi non ci trovo nulla di strano... :-) attento poi che lo scopo dei professori non era quello di scoprire COME funzionasse l'e-cat, altrimenti col cavolo che IH-rossi glielo avrebbero dato, ma solo di verificare che funzionasse.

Correggimi se sbaglio: tu stai ipotizzando che la scatola di controllo dell'e-cat tagli semplicemente la sinusoide della tensione elettrica di rete prendendone solo gli ultimi 9/100 di tempo di ogni semisinusoide prima dello zero... La tensione sarebbe zero per i primi 81/100 di tempo, poi inizierebbe bassa per scendere a zero nel restanti 9/100 di tempo... Giusto?
Visto che la frequenza di alimentazione e' 50hz (in europa) un semiciclo (semisinusoide) dura 1/100 di secondo,
quindi secondo te la scatola di controllo manda ogni secondo 100 impulsi che durano ciascuno 9/10000 di secondo, giusto?
Ma se un tot di utenti della rete facessero cosi', tutti sincronizzati dalla frequenza della rete, la rete salterebbe subito... :-)
Continuiamo pure il ragionamento, ma ricordiamoci che questa di come funziona la scatola di controllo di rossi e' una supposizione tua, potrebbe anche essere altrimenti, o hai evidenze che sia proprio cosi?

La bassa tensione che tu calcoli sarebbe la massima che si avrebbe in queste frazioni di sinusoide, giusto?
Tu sei sicuro che la resistenza si puo' calcolare come dici tu anche con questa tensione tagliata cosi'?
Visto il mio esempio di calcolo di resistenza che da valori diversi in base all'impulso a intuito mi sembra di no...

In che modo controllerebbero secondo te la potenza in input portandola da 500 a 900? Su cosa agirebbero e come? Sul taglio della sinusoide?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario Massa
"...Tu forse non hai mai usato IGBT perchè non lavori ad alta tensione con potenze elevate (dove opero io e i vantaggi degli IGBT sono enormi)..."
Sì, infatti, da quello che mi ricordo la situazione era più o meno quella.

Comunque, tanto per dire, per realizzare un relè statico sul 220, per un gruppo di continuità (in pratica potevo trovarmi ai capi quasi 700 Volt se la tensione ricostruita dall'inverter e quella di rete, erano in controfase quindi 310*2 + una certa tolleranza), usai 6 Mosfet uno sopra all'altro, con un circuito che mi inventai di sana pianta e che solo dopo diversi mesi, ritrovai anche indicato nei data sheet del componente ;-)
Funzionava benissimo!
Tutto questo perchè ormai avevo imparato a usarli bene e soprattutto già li avevo a magazzino e in mezza giornata riuscii a provare tutto su una millefori. Ecco un altro esempio di come si fanno scelte apparentemente inspiegabili :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...la scatola di controllo manda ogni secondo 100 impulsi che durano ciascuno 9/10000 di secondo, giusto?
Ma se un tot di utenti della rete facessero cosi', tutti sincronizzati dalla frequenza della rete, la rete salterebbe subito... :-)..."

Initervengo anche io per dire la mia. Lo stesso Rossi ha ammesso che si può anche usare una continua, purchè a valle si metta un inverter ;-)
Tradotto, si potrebbe tranquillamente prelevare corrente dalla rete anche con fattore di forma corretto, ovvero sinusoidalmente o quasi, anzi questa caratteristica risulterà indispensabile per una omologazione. Gli inverter per il pilotaggio di motori asincroni, già dovrebbero fare questa cosa (so per esperienza che non è del tutto vero, ma lasciamo fare...). Tuttavia, quando arriveranno a una ingegnerizzazione finale, oltre a dover introdurre la correzione del fattore di forma (non tirarmi fuori la battuta del colmo per l'elettrotecnico che sarebbe il non distinguere tra un fattore di potenza e un bifolco di Catanzaro, please ;-) ), voglio sperare che chiamino Mario e si facciano progettare un circuito di alimentazione un po' più sano di mente, perchè quello è veramente un accrocco strampalatissimo, almeno per quello che ci sembra di capire.
Oppure ci sfugge qualcosa ed è geniale!
Io propendo per l'accrocco impresentabile, ma magari nato da fretta e/o scarsa dimestichezza con altri metodi di regolazione.

tia_ ha detto...

>La bassa tensione che tu calcoli sarebbe la massima che si avrebbe in queste frazioni di sinusoide, giusto?
Tu sei sicuro che la resistenza si puo' calcolare come dici tu anche con questa tensione tagliata cosi'?
Visto il mio esempio di calcolo di resistenza che da valori diversi in base all'impulso a intuito mi sembra di no...

Volevi insegnarmi come scorre la corrente in un circuito elettrico e poi ti perdi per una cosa così semplice?
La potenza istantanea dissipata da una resistenza è p(t)=R*i(t)^2.
Se i(t) è periodica di periodo T (50Hz?), la potenza media è l'integrale di p(t) mediato su T. Questa potenza media è anche quella che viene scambiata all'ambiente.
Qualcuno molto furbo ha introdotto la corrente RMS, che nient'altro è che l'integrale di i(t)^2 sul periodo T. Questa è anche la corrente che ti calcola l'amperometro che hanno usato loro. Perchè furbo? Perchè la corrente RMS è una corrente continua che produce gli stessi effetti termici (potenza ed energia) di una impusata se passa dentro una resistenza R.
Usando quindi la corrente RMS puoi *sempre* calcolarti la R, sapendo la potenza dissipata, anche se la corrente ha la forma della torre eiffel.

tia_ ha detto...

Mi sono dimenticato della radice finale sulla formula della corrente rms

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
A dire il vero non ostentavo certezze, mi pare solo che la risposta ellisse fosse la più appropriata...
Ma mi riferivo alle certezze in base a cui dai dei truffatori o incompetenti agli altri. Forma mentis che ritrovavo nella risposta "da ingegnere" data a Robbins, ineccepibile formalmente ma ben poco rispondente a quello che si verificherebbe in una situazione reale. Tutto qui.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
(Segue da prima)
"Oppure il motivo è che se a uno di questi regolatori applichi un wattmetro in ingresso la misura della potenza assorbita dalla rete è immediata, mentre non è così per lo scatolone rosso che utilizza, dato che in un sistema a parzializzazione di fase a tiristori la forma d'onda della corrente in entrata è uguale a quella erogata verso il carico, cioè lontanissima da una sinusoide che è la forma d'onda di riferimento per i normali wattmetri."
Stai dicendo che un wattmetro posto a valle del controllo che immagini tu non misura il reale assorbimento, giusto?
Ma un wattmetro posto a monte del controllo che immagini tu continuerebbe a misurare il corretto assorbimento o no?
Se si' allora avrai notato che usano due wattmetri, uno a monte ed uno a valle, e se non sbaglio non rivelano differenze.
Se no allora mi hai finalmente inventato l'accrocchio che ti chiedevo per fregare l'enel! :-) me ne costruisci uno da mettere a monte del forno elettrico? La fanciulla di casa si e' messa in testa di fare il pane in casa... :-)

"avere misurato la corrente (circa 20A nel ciclo dummy, circa 50 nel ciclo vero)"
Si ripropone la domanda: e' una misura della corrente massima ottenuta nel picco del pezzetto di semionda tagliato o e' media? I calcoli susseguenti ne devono tenere conto!

Daniele Passerini ha detto...

@TUTTI
Da stamattina mio padre è ricoverato in terapia intensiva a cardiologia. Poiché da questo momento fino a... Dio solo lo sa... non posso più assicurare di riuscire a sbloccare commenti in tempi ragionevoli, TOLGO LA MODERAZIONE AL BLOG.
Se qualcuno vorrà approfittarne per tornare qui dentro a fare il bullo, non se la vedrà con me, ma solo con la sua coscienza e il giudizio di tutti gli altri lettori.

Silvio Caggia ha detto...

@tia
"Volevi insegnarmi come scorre la corrente in un circuito elettrico e poi ti perdi per una cosa così semplice?"
A chi stai parlando?!?

Come dicevo a mario, arrivo a capire che calcoli la resistenza come R = W/A^2 = 166/11.4^2 = 1.28Ohm ma quello che non mi quadra e' cosa accade se considero la stessa potenza rilasciata con degli impulsi di 1/10 del tempo ovvero 1666W e 114A : in questo caso ho 0.128Ohm, un decimo di prima, quindi non ho capito perche' dovrei prendere il primo valore e non questo.

Dalla tua formula p(t)=R*i(t)^2 penso si possa ricavare R = p(t) / i(t)^2 ma l'indice (t) indica che devi prendere la potenza e la corrente istantanee, no?

Insomma, se concentriamo in tempi piu' brevi l'impulso della potenza, per esempio dimezziamo il tempo, la potenza deve raddoppiare, e, a parita' di tensione, la corrente deve raddoppiare.
Ma nella formula di cui sopra la corrente e' elevata al quadrato, quindi quando la potenza raddoppia la corrente quadruplica, il loro rapporto non e' quindi costante.

La mia domanda e' quindi: siete sicuri che la resistenza sia quella che avete calcolato voi basandovi su valori di potenza e corrente medi (rms)? Siete certi che un sistema pulsato non cambi le vostre formule?

Endymion ha detto...

Faccio i miei auguri a Passerini, a giorni anche mio padre dovrà affrontare lo stesso iter, dopo l'emergenza di un anno fa. Per il resto, purtroppo mi duole di nuovo constatare che io NON sono un moderatore di energeticambiente (forum che peraltro, ha già le proprie discussioni di frontiera) e che se qualcuno va via lo fa per propria volontà. Fortunatamente un forum, a differenza di un blog, è qualcosa di molto ben consultabile e chiunque si può fare le proprie idee.

Per la fuliggine: a prescindere dal diametro della fiamma ad ogni modo manca un dato fondamentale: la distanza della fiamma dal cilindro, la fuliggine diffonde e la forma finale può essere molto diversa da un un ellisse (in realtà non abbiamo mai un ellisse).

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Rifletti: la fuliggine che si attacca alla parete di un cilindro, sia che sia la parete esterna che la parete interna, assume la forma cilindrica, o di parte di una forma cilindrica se proprio vuoi essere pistino. :-)

Mauro elia ha detto...

Silvio Caggia ha detto...La mia domanda e' quindi: siete sicuri che la resistenza sia quella che avete calcolato voi basandovi su valori di potenza e corrente medi (rms)? Siete certi che un sistema pulsato non cambi le vostre formule?

Please rispondetegli !! che sono curioso!

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Come dicevo a mario, arrivo a capire che calcoli la resistenza come R = W/A^2 = 166/11.4^2 = 1.28Ohm ma quello che non mi quadra e' cosa accade se considero la stessa potenza rilasciata con degli impulsi di 1/10 del tempo ovvero 1666W e 114A"

Silvio stai commettendo un errore: se immetti corrente per un decimo del tempo e vuoi ottenere la stessa potenza (166W), la corrente (efficace o RMS) misurata sarà di 36A, non 114A come scrivi. E questo sarà il valore indicato da uno strumento RMS. Da cui la resistenza è sempre da 1.28 ohm. La potenza istantanea invece, come scrivi correttamente sarà di 1666W.
Per capirlo devi rifarti alla definizione di corrente (vale anche per la tensione) efficace: quel valore di corrente continua che applicata a un carico resistivo fa si che esso dissipi la stessa potenza che dissiperebbe se attraversato dalla corrente in esame. La definizione matematica è il rapporto tra l'integrale di R x I^2 dt diviso per il periodo di integrazione, con periodo di integrazione multiplo del semiperiodo dell'onda in esame.
Se non è chiaro, richiedi e proviamo con esempi numerici.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Ho dimenticato la radice! Ovviamente R è fuori.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Ma un wattmetro posto a monte del controllo che immagini tu continuerebbe a misurare il corretto assorbimento o no?"

In un sistema switching come suggerivo (quello a IGBT per intenderci) la linea in ingresso viene prima raddrizzata, poi riconvertita in impulsi della forma e durata che vuoi. Se colleghi il Wattmetro in ingresso la forma d'onda è quella di un ponte trifase a onda intera: non è bellissima, ma ha un fattore di forma poco superiore a quello della sinusoide e sopportabile da qualsiasi Wattmetro.
Nel sistema a parzializzazione di fase a tiristori invece la forma d'onda in ingresso è la stessa di quella in uscita, per cui è normale che i due strumenti misurino lo stesso valore (a meno dell'efficienza che comunque è almeno del 90-95%), ma potrebbero essere entrambi sbagliati se il fattore di forma o di cresta sono esagerati come in questo caso a seguito di una parzializzazione scriteriata. Bada, è solo una ipotesi di possibile errore, almeno per ora.

" La fanciulla di casa si e' messa in testa di fare il pane in casa... :-)"
Tientela cara!

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Si ripropone la domanda: e' una misura della corrente massima ottenuta nel picco del pezzetto di semionda tagliato o e' media?"

E' la misura RMS. Se Levi dice 20A o 50A si riferisce chiaramente al valore RMS. Tra l'altro strumenti di qualità a valore medio non si trovano praticamente più (e i miei me li tengo ben stretti perchè ci sono situazioni nelle quali è necessario conoscere il valore medio e non quello RMS). Tutto sarebbe stato più chiaro se avesse usato (e mostrato) un oscilloscopio. Potresti dire che Rossi non voleva che si mostrassero le forme d'onda, ma quel regolatore a parzializzazione è un oggetto commerciale, è chiaro che la storia delle forme d'onda "particolari" è un'altra fantasia ( o depistaggio, chiamala come vuoi).

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"La bassa tensione che tu calcoli sarebbe la massima che si avrebbe in queste frazioni di sinusoide, giusto?"

No, è il valore efficace della tensione applicata. Ti lascio meditare e per oggi esco. Ne riparliamo domani se credi, mi sembra di avere già abusato dello spazio del blog.
I miei auguri al Papà di Daniele.

F.C. ha detto...

Ultimo capoverso analisi delle ceneri:
"Sample 2 was the fuel used to charge the E-Cat. It’s in the form of a very fine powder. Besides the analyzed elements it has been found that the fuel also contains rather high concentrations of C, Ca, Cl, Fe, Mg, Mn and these are not found in the ash. "

Significherebbe che oltre a modificare la composizione isotopica di Li e Ni l'e-cat avrebbe anche trasmutato completamente C, Ca, Cl, Fe, Mg, Mn?
Questa è a mio parere una delle maggiori stranezze del report passata sinora sotto silenzio. Sarebbe stato interessante leggere nel Tpr2 anche qualche interpretazione dei risultati e non solo i numeri puri e semplici. Così come pure riguardo la questione dei neutroni misurati.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Scrivendo veloce ho scritto errori sulla corrente efficace, per cui riscrivo per bene per non sentirmi in colpa:
La corrente efficace è il rapporto tra l'integrale di I^2 x dt/T tutto sotto radice. Essendo l'integrale esteso al periodo T.
Adesso esco davvero.

Stefanop ha detto...

Premetto che ho sempre creduto e credo tuttora che qualche fenomeno ignoto sotto ci sia (e soprattutto ci spero).
Questo però non mi impedisce di essere obbiettivo ed accettare che il problema nel report evidenziato da Giancarlo/AndreaS/Mario sia reale e vada risolto.
Se non erro anche AndreaS che ha posto il problema è uno che crede/spera nell’esistenza del fenomeno, ma ha mosso un rilievo tecnico sulle misure ed ancora non ha ottenuto una risposta.
Ha provato a giustificare l’incongruenza nelle misure ipotizzando che fossero state invertite le pinze (ipotesi smentita su altri forum per diversi motivi).
Ok, hanno smontato l’ipotesi delle pinze, ma finora nessuno ha potuto negare o giustificare in altro modo l’incongruenza nelle misure che è stata segnalata.

Io ringrazio Giancarlo, Andrea e Mario per il lavoro che hanno fatto. Spettava loro (che hanno le capacità e la volontà) analizzare il report e segnalare incongruenze. Non spetta loro giustificarle.
Ora spetta hai professori rispondere e dire come mai esiste quella incongruenza. Loro sapranno il perché (spero) altrimenti significa che non se ne sono accorti (ed allora, mio malgrado, prenderebbe forza l’ipotesi dell’incompetenza).
Spero proprio che rispondano e che non lascino cadere i sospetti nel silenzio. Avendo reso pubblico il report e dichiarandosi terzi, sono tenuti a rispondere: certo, non ai blog, ma ad una richiesta ufficiale di chiarimento.

PS: colgo l’occasione per ringraziare Mario per la pazienza, la disponibilità e l’umiltà che dimostra.
I suoi commenti sono sempre stati circostanziati e mai offensivi. Il suo tono è sempre elegante nonostante sostenga con forza le sue opinioni, come è giusto che sia.
Penso che sia un risorsa enorme per questo blog (parere personale).
Mi è dispiaciuto vedere che Daniele lo ha moderato (anche se capisco le sue ragioni) e spero che Mario possa sempre continuare ad illuminarci con le sue analisi ed idee.

Endymion ha detto...

Posso darvi un umile consiglio? Non vi cristallizzate sulle misure elettriche, tanto è il solito setup ultramegaopinabile. Non sono un elettrotecnico, ma mi chiedo perchè in questi casi non si faccia uso di separazioni galvaniche tra alimentazione e blackbox, tante cazzabubbole cadrebbero a monte. In ogni caso questo dispositivo potrebbe anche essere a COP <1, ma creare (anzi quasi sarebbe più credibile) trasmutazioni nucleari. Su quelle mi concentrerei. Oppure hanno già smontato anche quelle? Illuminatemi a riguardo, confesso di aver perso di vista la vicenda.

PS: Caggia: dal mio punto di vista quello che vedi è l'intersezione tra un cono e un cilindro aventi gli assi tra loro ortogonali. Che poi sia parte di un cilindro (come di un cono) non c'è dubbio, che basti quello non lo so, bisognerebbe chiederlo all'autore: ma poi a cosa serve tutto questo?

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Ma perche' sia tu che mario volete vedere la fiaccola fuori? Io la prima cosa che ho pensato era che fosse dentro... Poi perche' la fuliggine dovrebbe andare perpendicolare all'asse del cilindro? Io l'ho pensato come la canna del camino, e visto l'incipit di mario sugli spazzacamini pensavo avesse pensato anche lui cosi'... Non so perche' poi ha sviluppato un'idea diversa...
Immagina la fiaccola come il fuoco di una stufa ed il cilindro come la canna fumaria... La fuliggine forma un cilindro! Se non ci credi puoi smontare una canna fumaria e verificare! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Riguardo l'itpr2 anche per me i risultati piu' eclatanti sono le molte trasmutazioni ed i pochi neutroni... E quelli sono fatti, non interpretazioni... Ma che ti posso dire, sembra che gli unbeliever vogliano cancellare i fatti dimostrando che il report e' fatto male... :-) Freud chiamava questa "rimozione"...

Stefanop ha detto...

@Silvio
Nel momento in cui fosse provato che le ceneri è possibile crearle in laboratorio, non penso che possano continuare a 'rimuovere' la questione.
Il problema è che, nonostante i tuoi sforzi, non si è ancora chiarito se può essersele procurate, impacchettate e spacciarle per ceneri.
E' stato inconfutabilmente provato che quelle distribuzioni isotopiche del Ni e del Li non sono creabili in laboratorio?
Se la risposta è: "è assolutamente impossibile crearle in laboratorio" allora stanno 'rimuovendo'.
Se la risposta è "sono difficilmente creabili e costerebbe tantissimo", allora hanno ancora il diritto di dire che è più probabile la truffa da parte di Rossi.
Ancora non ho visto nessuno rispondere con certezza alla domanda, neanche Pomp che dovrebbe essere il massimo esperto.
Forse non lo sanno neanche loro.

Stefanop ha detto...

[ le ceneri è possibile ] intendevo [ le ceneri è ipossibile ]

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Stefanop
Condivido molte delle tue osservazioni. Anch'io gradirei veder chiarita la questione posta da AndreaS e anch'io ho grande stima di Mario. In realtà penso che molti meritino stima, sia su una sponda che sull'altra. Mario ha, in genere, anche una pacatezza e una pazienza con cui mi trovo bene. Non sempre mi piace ciò che dice, ma raramente non mi è piaciuto lui. Dovremmo imparare a distinguere tra le due cose. Tra l'altro, se si riesce ad avere dei buoni rapporti, c'è più possibilità che si ascolti con serenità e vero interesse anche ciò che l'altro ha da dire e che si sia anche disponibili a rimettersi in discussione, almeno un pochino! :-)
Ovviamente sto dicendo tutto questo per convincere Mario a pagare da bere ;-) :-D

Silvio Caggia ha detto...

@stefanop
Ho approfondito personalmente l'argomento. 0.55g di ni-62 arricchito 99.28% si possono procurare dalla dubna a circa 5000$, il litio-6 superando un po' di pastoie burocratiche (sei tracciato) lo puoi ottenere, in quelle quantita', con un'ordine di grandezza di 100$.
Tenuto conto che il fuel costa pochi euro, il business del recupero delle cartucce esauste e' interessante... L'e-cat da 1MW ne ha un centinaio... :-)

Stefanop ha detto...


@Silvio
Dunque, da quanto dici, con poco più di 5000$ Rossi potrebbe aver contraffatto il campione per perpetrare la 'da loro ipotizzata' truffa?
A questo punto, non riesco a capiere la tua frase:
[... E quelli sono fatti, non interpretazioni... Ma che ti posso dire, sembra che gli unbeliever vogliano cancellare i fatti dimostrando che il report e' fatto male]

Qali sarebbero questi fatti?
Sei i fatti fossero: "la cenere non può essere artifatta" allora capisco la tua frase.
Ma me è possibile ottenere quelle ceneri a prezzi così bassi è ovvio che chi non crede a tali trasmutazioni e trova incongruenze nelle misure, non può che pensare che la cosa più probabile sia la truffa.
Non li biasimo e hanno il diritto di farlo.
Dunque continuo ad aspettare la voce degli sperimentatori, nella speranza che loro possano giustificare sia le incongruenze e confermare che Rossi non abbia toccato i campioni.

Hermano Tobia ha detto...

@Silvio
Il problema delle ceneri è il gradiente isotopico del Li fra superficie e bulk del cristallo di 62Ni, rilevato dalle due tecniche (TOF-SIMS e ICP-MS). Ho chiesto a Franchini se è possibile ottenerlo senza reazioni nucleari e mi ha detto di no, poi gli ho chiesto se è possibile realizzarlo con acceleratore senza avere residui radioattivi ma non ha risposto ...

@Mario Massa
Premetto: le mie sono ipotesi in libertá, chiacchiere da bar, vediamo se con questa premessa riesco ad evitare ulteriori citazioni dalla gallica e del nostro comune amico Giancarlo ( a proposito, lo vedo un po' stressato ultimamente ) ....

- l'ecat è una stravagante macchina termica che utilizza il ciclo di dissociazione e ricombinazione dell'idrogeno per trasportare il calore

- le resistenze ( ovvero il "mouse"), realizzate con inconel dopato ( da catalizzatore opportuno) servono solo per dissociare l'H2 e lavorano a T relativamente basse ( la dissociazione sottrae loro calore )

- questo spiega la corrente pulsata ed il brusco calo di resistenza ( esattamente come nei fili di Celani )

- la reazione avviene nella carica ( o forse anche nel filo ?); sulla provenienza dell'energia in eccesso non credo abbia le idee chiare nemmeno Rossi, a mio avviso ci sono 2 ipotesi principali ( transizione a stato DDL dell'H atomico, epicatalisi di Sheehan)

- tramite un secondo catalizzatore l'H atomico viene fatto ricombinare sulla parete interna dell'involucro a contatto con allumina

Che dici Mario, mi serve un TSO?

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Un abbraccio in questo momento difficile

bertoldo ha detto...

"Che dici Mario, mi serve un TSO?"

serve che indichi la fonte di chi ha fornito le "idee" che esponi sulla dissociazione e ricombinazione dell'idrogeno ! brutto vizio quello di aspettare il tempo sufficente a far dimenticare chi le ha espresse per primo . Grazie per gli applausi ...

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Ho capito il discorso true RMS, ora pero' mi devi spiegare come farebbe quel controllo che hai in mente tu a far passare a comando la corrente da 20A a 50A:
1) anticipando la tensione al Gate e quindi AUMENTANDO la tensione RMS
2) Diminuendo la resistenza complessiva del circuito (e come?)
3) Qualche altra diavoleria?
Grazie

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Ho capito il discorso true RMS, ora pero' mi devi spiegare come farebbe quel controllo che hai in mente tu a far passare a comando la corrente da 20A a 50A"

Non ho capito la domanda, ma sembra che tu abbia capito che "il controllo che ho in mente io" sia qualcosa per imbrogliare gli esaminatori. Non è così. Ho solo detto che un normale circuito switching avrebbe permesso a Rossi di avere la forma d'onda che voleva senza richiedere alla rete picchi esagerati e avrebbe avuto solo vantaggi (costa anche meno): perchè non l'ha adottato?. Il mio dubbio era che se adottava quel circuito la misura della potenza in ingresso sarebbe stata molto semplice, mentre ora siamo qui a discutere se i wattmetri sbagliavano o no: mi pare una situazione tipica di tutti i test di Rossi. Se penso male mi puoi dar torto?

Ciò premesso voglio sottolineare che, contrariamente al caso Defkalion, qui non è emersa l'evidenza di truffa. La soluzione "funziona" non è scartata (qui vorrei l'applauso), ma richiede ulteriori miracoli (a cui sta lavorando Hermano: che dici, chiediamo venga fatto santo?) e davanti a tante incongruenze e scelte opinabili da parte di Rossi e soprattutto degli esaminatori vorremmo fosse fatta chiarezza.
Non potendo essere là quello che noi di GSVIT ci prefiggiamo di fare è mostrare (anche con test pratici) questi limiti del TPR2 affinchè le sue conclusioni vengano poste in discussione persino dagli stessi autori. (affermazioni eccezionali richiedono prove eccezionali - Levi)
In conclusione: prova a rifarmi la domanda.

Mario Massa ha detto...

@Hermano Tobia
"- tramite un secondo catalizzatore l'H atomico viene fatto ricombinare sulla parete interna dell'involucro a contatto con allumina"

Caro Hermano, la tua strenua difesa dell'hot-cat merita un elogio. Avresti dovuto fare l'avvocato difensore.
Personalmente non so se la frase che hai scritto sopra ha senso: un catalizzatore può accelerare una reazione, mica rendere possibile una reazione termodinamicamente impossibile. Se alla temperatura della parete esterna (più calda) l'equilibrio per l'idrogeno è di essere dissociato più di quanto è a contatto con le polveri (più fredde) come potrebbero i catalizzatori invertire la cosa? Comunque mi pare siano argomenti per Franchini, sai che in chimica mi professo ignorante come la capra tibetana (Andrea non hai l'esclusiva). Perchè non ne parli con lui poi torni qui a rendicontare?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"...Ciò premesso voglio sottolineare che, contrariamente al caso Defkalion, qui non è emersa l'evidenza di truffa. La soluzione "funziona" non è scartata (qui vorrei l'applauso)..."
Clap, clap! :-D
Però non dimenticare che anche un ottimista come me NON scarta del tutto l'ipotesi 'fuffa', ma per adesso, sai com'è, la speranza è l'ultima a morire! :-)


", ma richiede ulteriori miracoli (a cui sta lavorando Hermano: che dici, chiediamo venga fatto santo?)..."
Hermano santo subito! Su questo non ci piove ;-)

"... e davanti a tante incongruenze e scelte opinabili da parte di Rossi e soprattutto degli esaminatori vorremmo fosse fatta chiarezza.
Non potendo essere là quello che noi di GSVIT ci prefiggiamo di fare è mostrare (anche con test pratici) questi limiti del TPR2 affinchè le sue conclusioni vengano poste in discussione persino dagli stessi autori..."
Stavo giusto pensando che sarebbe bello se provaste a replicare l'E-CAT, usando resistenze non esotiche e senza carica (il solo dummy), quindi un semplice tubo riscaldato per effetto Joule, che poi è quello che alcuni sospettano che sia. Se si riuscissero a replicare i risultati termici (lasciamo per adesso da parte le trasmutazioni) del TPR2, tenendo anche conto delle forme d'onda, come rilevato da AndreaS, sarebbe un risultato veramente notevole.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
La domanda e' molto semplice: dato il funzionamento che tu hai immaginato della scatola di controllo dell'e-cat, cosa puo' far variare la corrente rms misurata nel circuito?

Se non fosse ancora chiara la domanda provo a volgerla in questo modo:
A) Nel dummy i professori regolano la potenza in input a 500W e misurano 20A di corrente rms. Come fanno a fare questa regolazione? Tu ipotizzi: regolano l'attivazione del gate dei triac in modo da avere X Volt rms. Giusto?
B) nel test i professori regolano la potenza in input a 900W e misurano 50A di corrente rms. Cosa cambiano della regolazione rispetto a prima? Immagino che tu ipotizzi che ANTICIPINO l'attivazione del triac cosi' che si abbia una tensione rms MAGGIORE ed una corrente rms maggiore. Ma per avere 50A e 900W devi DIMINUIRE la tensione rispetto agli X Volt di prima, il che non quadra!

Ti anticipo dove voglio arrivare:
C) come spieghi che i professori scrivono che durante il test la corrente rms fluttuava (da sola) tra i 40 ed il 50 ampere? Cosa la faceva fluttuare cosi' ampliamente? E' compatibile con la tua idea di resistenza dal valore fisso? A me sembra dire che la resistenza variava nel tempo (con la temperatura?) senza cambiare niente nella regolazione manuale, il che contraddice la tua supposizione che la resistenza avesse un valore fisso.

Mauro elia ha detto...

Alessandro Pagnini ha detto che sarebbe bello se provaste a fare esperimenti di replica dell'e cat.

Mi associo alla sua idea e faccio il tifo perchè ciò si possa realizzare alla luce di tutte queste nuove considerazioni emerse.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Nell'ambito della mia acculturazione personale all'elettrotecnica mi piacerebbe mi spiegassi, quando ti avanza tempo, perche' sarebbe sbagliata secondo te la divisione per 2 che fanno i professori della corrente nei conduttori C1 per ottenere quella di C2 come descritto nel report: "Measurements performed during the dummy run with the PCE and ammeter clamps allowed us to measure an average current, for each of the three C1 cables, of I1 = 19.7A, and, for each C2 cable, a current of I1 / 2 = I2 = 9.85 A."

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Come fanno a fare questa regolazione? Tu ipotizzi: regolano l'attivazione del gate dei triac in modo da avere X Volt rms."

Distinguiamo tra ipotesi e certezze. Le prime si possono contestare, le seconde no.
Quell'apparecchiatura rossa che vedi sul tavolo è della Fusion e funziona come ti ho detto (usa tre coppie di tiristori in antiparallelo e non dei triac, ma il funzionamento è lo stesso). Questa è una certezza.

Dallo schemino di fig 4 vedi che è presente un potenziometro di regolazione (nella foto fig3 è visibile sulla scatola elettrica affiancata al Fusion).
Gli esaminatori regolavano la potenza emessa tramite questo potenziometro che non regolava direttamente l'angolo di conduzione del triac, ma regolava un set point di un anello di regolazione. Dal momento che era presente una termocoppia (indicata sempre in fig 4), si può supporre che tale anello fosse sulla temperatura interna letta da questa termocoppia.
A questo punto le fluttuazuioni di corrente che dici sono dovute alla risposta dell'anello di regolazione al cambio di setpoint.
Se la fluttuazione fosse continuata anche dopo molto tempo dopo il cambio di setpoint (ma ciò non c'è scritto) saresti autorizzato a pensare come possibile spiegazione a una reazione interna piuttosto instabile che emetteva ora più ora meno energia. Anche in quel caso però un tecnico come me privilegia come spiegazione una instabilità dell'anello (fenomeno tipico che anche Alessandro o chi ha esperienza di regolazione ti potrà confermare).

Silvio Caggia ha detto...

@mauro elia
Guarda che alessandro non sta proponendo a mario una replica dell'e-cat, ma una replica del funzionamento "truffaldino" dell'e-cat, cioe' di costruire il famoso "accrocchio" (come lo chiamavo io) che dimostrasse che si possono prendere in giro enel e professori sfruttando trucchetti elettrotecnici. Anche ci riuscissero non ci direbbe nulla di come funziona l'e-cat, ma solo di come potrebbe essere fatto nell'ipotesi che fosse una truffa. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Sempre per mia cultura personale, ti chiedo:
A) L'apparecchio PCE-830 mostra simultaneamente:
Potenza istantanea
Tensione rms
Corrente rms
Giusto?
B) I 3 valori suddetti rispettano sempre la relazione P(ist)=T(rms)*I(rms), o c'e' qualche eccezione possibile?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
@ Mauro
"...ma una replica del funzionamento "truffaldino" dell'e-cat..."

Sì, infatti, la sfida sarebbe questa per il GSVIT. Se ci riuscissero non avrebbero ancora dimostrato che l'E-CAT è uno scaldino elettrico, ma almeno che dai dati elettrici pubblicati non si può dimostrare che c'è un eccesso di calore, ovvero che il COP sia maggiore di 1. Comunque, a quel punto, bisognerebbe appellarsi alle trasmutazioni, per conservare accesa la fiaccola della speranza, secondo me.

Ovviamente mi piacerebbe molto che si provasse anche una replica dell'E-CAT vero (ma non lo chiederei al GSVIT), cioè cercando di replicare quello che si ritiene essere un reattore LENR (o QUAR). Si vedono ogni tanto interventi di fusionisti freddi che confermano le osservazioni di trasmutazioni. Purtroppo però sembra di assistere alla storia delle distro di Linux (peraltro sto cominciando comunque a guardare il pinguino con occhio languido, da quando Microsoft cerca di impormi Win8 ;-) ). Tanti gruppi ognuno per conto proprio, che non arrivano a risultati eclatanti e dimostrabili. Magari ognuno di loro, o molti di loro, hanno avuto esperienze che li confortano, ma che non controllano e non riescono a replicare a piacere. Fatto sta che per ora, a parte Rossi sotto fuoco incrociato, la ribalta delle LENR appare desolatamente vuota di protagonisti di rilievo. Se invece ci fosse più comunicazione, potrebbe forse essere possibile, o replicare lo E-CAT, o fornire una alternativa allo stesso.
Questa situazione, mi lascia perplesso, come ancora sono un po' dubbioso rispetto ai tentennamenti di IH (vedi scambi di post con gio) e ai motivi che vi sono dietro. Ammettendo, ovviamente, che almeno loro ci credano nel prodotto che hanno comprato.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa (o altri che si ricordino bene)
Una cortesia: mi dici in che punto del report c'e' scritto:
1) Che a 900w i professori misuravano 50A
2) Che la dissipazione dei cavi durante il test a 900W fosse di 41W
Grazie

Robbins ha detto...

"Dal momento che era presente una termocoppia (indicata sempre in fig 4), si può supporre che tale anello fosse sulla temperatura interna letta da questa termocoppia."

Nell'esperienza di dicembre 2013 il set-up era identico: regolazione tramite potenziometro a mano, ma NON era presente termocoppia. La regolazione aveva luogo valutando l'evoluzione delle termografie a monitor.

Come sempre si introducono ipotesi, e se ne traggono conclusioni apodittiche. Ipotesi, appunto. Niente vieta le conclusioni, ma tentative - niente certezze. Questo è quanto fa l'intellettualmente onesto e su cui non si può derogare.

Silvio Caggia ha detto...

@robbins
Pero' sul report c'e' proprio scritto:
"The E-Cat's control apparatus consists of a three-phase TRIAC power regulator, driven by a programmable microcontroller; its maximum nominal power consumption is 360 W. The regulator is driven by a potentiometer used to set the operating point (i.e. the current through the resistor coils, normally 40-50 Amps), and by the temperature read by the reactor's thermocouple."
Se il controllo della corrente avviene tramite il taglio della semionda che ci ha spiegato mario attraverso questo potenziometro, per aumentare la potenza aumenteranno sia la corrente che la tensione, mentre invece i numeri di mario, che assumono una resistenza costante, implicano che la tensione diminuisca a 900W 50A...
Da questa contraddizione falsifico l'ipotesi di resistenza costante.
E' corretto il ragionamento secondo te?

Robbins ha detto...

@Caggia
Il report, per quello che vale, è pieno di omissioni. Ricamare sulle omissioni è onanismo. A chi serve, e come, il report? Rossi lo ha pubblicato perché Giancarlo e HT litigassero tra loro? Vi guardate tutti la punta del naso. Manca il tassello fondamentale, che non è tecnico. Discutete su quello invece che sulle termocoppie.

Mauro elia ha detto...

@silvio
@alessandro

Peccato.. Mario si capisce essere molto in gamba, ma ipotizza (legittimamente) che dietro ci sia un escamotage, o che i professori abbiano commesso degli errori. Se lui ci concedesse anche solo per gioco che non ci sono errori da parte dei professori, è che il fenomeno è vero, anche se fosse una possibilità su un miliardo, ecco che potrebbe provarci, a fare la replica, visto che è molto competente..

marianna ha detto...

Scusate l'intromissione.

@ Mauro elia

"Mi associo alla sua idea e faccio il tifo perchè ciò si possa realizzare alla luce di tutte queste nuove considerazioni emerse"

http://iltirreno.gelocal.it/pistoia/cronaca/2014/02/02/news/a-13-anni-riproducono-la-fusione-a-freddo-1.8591445

tia_ ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia_ ha detto...


>Se il controllo della corrente avviene tramite il taglio della semionda che ci ha spiegato mario attraverso questo potenziometro, per aumentare la potenza aumenteranno sia la corrente che la tensione

Con una resistenza da 1 ohm hai una corrente istantanea di oltre 300A sul picco di tensione della rete. A seconda di quanto tempo tieni collegato il carico alla rete regoli la corrente rms e quindi la potenza dissipata

Mario Massa ha detto...

@Marianna
Rispondo prima a te per cavalleria.
Purtroppo ho già commentato negativamente il link che hai postato. Negativamente non solo perchè non si trattava di fusione, ma perchè ritengo sbagliato che un genitore (ingegnere) invece di insegnare al figlio e ai suoi amici come si ragiona e procede nel mondo della ricerca li abbia illusi e "strumentalizzati". Ricorda molto il comportamento dell'ing Abundo verso i suoi studenti
Introdurre i ragazzi alla sperimentazione è meritevole, ma non così. Del giornalista che ha riportato la notizia poi non voglio commentare.

Silvio Caggia ha detto...

@tia
Perfetto, ma corrente rms e tensione rms vanno di pari passo, mentre nei numeri di mario a 900W e 50A corrisponde una tensione minore che a 500W 20A il che non ha senso. Capisci?

@robbins
E' vero che il report e' quello che e', la vera informazione che si porta dietro il report e' che il report esiste, che persone ed aziende ci hanno messo la faccia, questo vede il cieco dei cappelli. Pero' ero curioso di capire su cosa si basavano le "evidenze" che danno forza agli umbeliever di pensare che con probabilita' maggiori del 99% l'e-cat non funzioni e per questo mi sono messo ad imparare un po' di elettrotecnica e partecipare anche io alla masturbazione collettiva... Ho sempre ritenuto importante ascoltare gli argomenti degli umbeliever... Lette come cieco dei cappelli mi convincono sempre che l'e-cat funzioni... :-)

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"mi dici in che punto del report c'e' scritto:
1) Che a 900w i professori misuravano 50A"

E' scritto solo a pag 3 da te già citata. Che tale valore sia da associare al test a 900W è solo una supposizione dato che il valore coincide con quello calcolato dalla dissipazione dei cavi.

"2) Che la dissipazione dei cavi durante il test a 900W fosse di 41W"

Trovi la dissipazione dei cavi nei vari test in tab. 7 a pag 22 (colonna Joule heating)

Mario Massa ha detto...

@Silvio caggia
"A) L'apparecchio PCE-830 mostra simultaneamente:
Potenza istantanea
Tensione rms
Corrente rms
Giusto?"

Giusto. Anche molte altre informazioni.

"B) I 3 valori suddetti rispettano sempre la relazione P(ist)=T(rms)*I(rms), o c'e' qualche eccezione possibile?"

Non ci sono eccezioni (penso che tu abbia scritto T pensando a V).
Attento però che in un sistema trifase la potenza su carico resistivo, supposte uguali le correnti sulle tre fasi, vale P = V(rms) x I(rms) x 3^1/2

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
" perche' sarebbe sbagliata secondo te la divisione per 2 che fanno i professori della corrente nei conduttori C1 per ottenere quella di C2 come descritto nel report"

Non è semplicissimo da spiegare (era sfuggito anche a me, me lo ha fatto notare Franco, ma lui è ing. elettrotecnico e su queste cose non sbaglia mai. Sono sicuro che non vede l'ora di darti lezioni :-) ).

Per spiegarlo occorrerebbe parlare in termine di vettori, ma qui è un po' difficile.
Se accetti che la potenza su un carico trifase è espressa dalla relazione che ti ho scritto nella risposta precedente, cioè P = V x I x 3^1/2 ti potrei proporre questa dimostrazione:

1 - la tensione applicata alle resistenze collegate a triangolo (o delta che dir si voglia) è V, cioè uguale alla tensione che leggi tra fase e fase.
2 - La potenza dissipata in complesso sulle tre resistenze R vale: P = 3 x V^2/R
3 - La corrente che circola in ogni resistenza vale: V/R = Ir da cui Ir = V/R
4 - Sostituisco la 3 nella 2 e ottengo: P = 3 x Ir x V
5 - Uguaglio le due espressioni della potenza e ottengo Ir = I x 3^1/2

Questo va contro la logica comune (magari penserai:" ma Kirchhoff dove va a finire? In realtà è salvo, perchè in campo alternato devi usare somme vettoriali e non scalari) e dimostra che bisogna stare attenti a lasciarsi guidare solo dal "buon senso", a meno che sotto non ci sia una solida preparazione.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Mi sa che non ho capito... Provo a fare un esempio ragionando su una alimentaziontrifase standard:
La tensione rms tra due fasi e' 230V
ma la tensione rms concatenata tra le 3 fasi e' radice(3)*230V=398V.
230V rms applicati ad una resistenza di 100ohm danno una corrente di 2.3A rms e dissiperebbero 529W.
3 resistenze configurate a triangolo dissiperebbero quindi 3*529W=1587W che diviso la tensione rms concatenata di 398V da' 3.98A=radice(3)*2.3A.
Ci ho preso fino qui?
Se si', non capisco pero' la relazione:
P = V x I x radice(3)
da quanto scritto sopra ho:
P = V x I
o al limite:
P(totale) = V(fase) x I(fase) x 3
la radice(3) mi appare solo per passare dalla corrente (o tensione) di fase a quella concatenata...
Dove mi sono perso?

Briel ha detto...

@ Mario Massa

Fra i vari ‘rimproveri elettrici’ che si possono fare al report ce n’è (almeno) uno che non mi sembra giustificato.
Se le resistenze a valle del divisore C1 --> C2 sono identiche (o quasi, niente permette di pensare che non sia cosi’) allora Ic2 = Ic1*0.5, no ?

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa
Personalmente non so se la frase che hai scritto sopra ha senso: un catalizzatore può accelerare una reazione, mica rendere possibile una reazione termodinamicamente impossibile.

Tieni presente che la dissociazione dell'H2 tramite fili è tipicamente una reazione molto lontana dall'equilibrio (ne avevo discusso qui con Camillo ma poi la discussione è degenerata (1)), e che la ricombinazione necessita di particolari superfici per avvenire.

In ogni caso le mie "chiacchiere da bar" partono da un'ipotesi, che penso troverai condivisibile: un miracolo è già difficile, due o più sono impossibili.

Oltre a quello dell'e-cat, l'altro miracolo a cui mi riferivo è questo (2), ovvero una presunta violazione macroscopica del secondo principio attraverso dissociazione e ricombinazione dell'H2 con 2 catalizzatori diversi (Re per la dissociazione, W per ricombinazione), secondo l'idea del paradosso di Duncan.

In pratica Sheehan riesce a realizzare un gradiente stazionario di temperatura:

As a result, Re disproportionately dissociated H2 compared with W, and therefore, cooled relative to it. The maximum recorded Re cooling was 126 K (at 1 Torr and 1,950 K). This agrees well with the results from the GF experiments that predicted temperature differences between Re and W of 100–200 K.

Tale esperimento è stato pubblicato su una rispettabile rivista peer-reviewed e presentato ad un recente meeting dell'APS (3).

Le similitudini con l'esperimento di Celani, con l'e-cat e con l'esperimento di Cravens sono molteplici: è quindi possibile che (se c'è) il "miracolo" sia lo stesso in tutti questi casi ? Forse si. Qui ne discutono in dettaglio (4), e fanno un interessante panoramica della questione.

Un'ipotesi alternativa alla violazione del s.p. è che in realtà l'H2 dissociato anche grazie ad una fonte non individuata di energia (transizione DDL ?).

Secondo me sarebbe un bell'esperimento per il GSVIT, anche se Giancarlo lo ha subito snobbato (frequenta brutte compagnie ...) ...

Infine ti ricordo che Celani abbatteva (in maniera reversibile) la resistenza dei suoi fili di costantana (che è materiale PTC) di circa il 30% scaldandoli e mettendoli a contatto con l'H2; misura perfettamente replicata da MFMP. Tale calo non mi sembra sia mai stato spiegato adeguatamente; si era fatta l'ipotesi di superconduttività ad alta temperatura.

Infine ritieni plausibile che Rossi, con i mezzi di IH che ha a disposizione, sia riuscito ad incrementare tale effetto di un ordine di grandezza ? Io si.

@bertoldo
E' vero sei quello che per primo hai avanzato l'ipotesi di dissociazione/ricombinazione. Mi piacerebbe sapere cosa pensi dell'esperimento di Sheehan e delle ipotesi elencate in (4).

@Robbins
Che nonostante le reticenze nel report sia scappato qualcosa che non doveva uscire (5) ?

(1) http://fusionefredda.wordpress.com/2013/12/19/celani-6/#comment-31232
(2) http://jointheparadigm.com/wp-content/uploads/2014/08/Foundations-of-Physics.pdf
(3) http://meetings.aps.org/Meeting/MAR14/Session/A2.11
(4) http://chavascience.com/index.php/en/news/articles/25-epicatalysis-supra-chemistry-and-the-dynamical-casimir-effect
(5) https://www.facebook.com/MartinFleischmannMemorialProject/posts/852181861479181

Robbins ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
eugenio nichelini ha detto...

Meglio forse ripassare la storia invece che far inutili conti su un report volutamente lacunoso?
7 invenzioni di successo

Robbins ha detto...

@HT
Per fugare i dubbi bastava che i Professori pubblicassero una termografia a settimana nel corso della prova.

Nel caso ci sarebbe stato chi avrebbe sostenuto che le immagini digitali erano ritoccate (già visto, non se ne parla più da anni ma internet ricorda).

Poi può anche essere che qualcosa sia scappato ma non certo verso quei ragazzini che pensano che facendo le cose in sharing e perbene gli esce fuori l'effetto - come se la Natura apprezzasse il politicamente corretto e reagisse di consequenza.

Come può essere che Rossi da anni non riesca a riuscire, e inganni. Non si tratta di Santa Caterina da Siena ma di campione di galleggiamento con faccia di tolla.

Antonio ha detto...

@silvio scrivi:
"Perfetto, ma corrente rms e tensione rms vanno di pari passo, mentre nei numeri di mario a 900W e 50A corrisponde una tensione minore che a 500W 20A il che non ha senso".

Hai centrato esattamente una delle "incongruenze" del report. Questa incongruenza elettrica, in ipotesi di misure corrette, si spiega solo con una forte riduzione della resistenza attraverso una specie di non linearità.
Ma un materiale del genere non è noto, per di più che funzioni a 1400°C

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Robbins
"...Poi può anche essere che qualcosa sia scappato ma non certo verso quei ragazzini che pensano che facendo le cose in sharing e perbene gli esce fuori l'effetto - come se la Natura apprezzasse il politicamente corretto e reagisse di consequenza..."
No, purtroppo la natura non apprezza il politicamente corretto, non condivide la nostra etica, non premia i giusti e non è compassionevole :-(
Questo qualche indicazione la deve pur dare, a chi ci vede dietro un'intelligenza creatrice e volitiva.

Shine ha detto...

@pagnini

"mi sono da poco dedicato allo studio di Java"

ti stimo, +1 per pagnini :)

Mario Massa ha detto...

@Hermano
"Infine ti ricordo che Celani abbatteva (in maniera reversibile) la resistenza dei suoi fili di costantana (che è materiale PTC) di circa il 30% scaldandoli e mettendoli a contatto con l'H2"

Lo so, abbiamo avuto una lunga telefonata a riguardo. Lo chiamai per chiedergli se aveva un filo da prestarci (MFMP si e noi no?). Mi disse che era ancora dubbioso sull'eccesso di calore e aspettava l'esito del MFMP. Però sulla caratteristica negativa era assolutamente certo e se avevamo intenzione di verificare quel fenomeno me lo avrebbe fatto avere. Infatti dice che quasi tutti i fili prodotti hanno quella caratteristica, ma essa è condizione necessaria ma non sufficiente ad avere eccessi di calore, eccessi che secondo lui hanno solo pochi fili "privilegiati" e non sa nemmeno lui perchè. L'ho ringraziato, ma ho declinato l'offerta: una dimostrazione di quel fenomeno è certamente interessante, ma in quel momento GSVIT cercava qualcosa che dimostrasse l'esistenza delle LENR, non altri fenomeni (ti ricordi che parlammo anche del Nanor e di Cravens?). In più il filo che mi avrebbe inviato doveva essere testato entro al massimo 15 giorni o avrebbe perso le sue qualità: troppo poco per chi come noi durante la settimana lavora e può dedicarsi a queste indagini solo nei finesettimana (mogli, figli e nipoti permettendo). Comunque non è intenzione di GSVIT mettersi a fare ricerca o sperimentazione: come dice il nome vogliamo fare solo verifiche presso chi ce le lascia fare.

Shine ha detto...

@pagnini

il fatto di Java mi da` la possibilita di fare cross-posting, riproponendo una domanda che avevo fatto a H.Tobia e che mi sento di dedicare a te :)

"Ciao H. ci siamo incontrati e scontrati su vari blog. Ti considero uno sciroccato, rispettosamente ed amichevolmente parlando, ma ti riconosco personalmente un’abilita` oratoria e uno spirito critico superiori a quelle del believer medio; inoltre siamo, sostanzialmente, colleghi nel senso che lavoriamo nello stesso ambito e credo che anche questo elemento possa facilitare la nostra comunicazione.

Ora ti chiedo, quasi imbarazzato e trepidante: tu credi ancora a Rossi? Credi al COP 3 e rotti, alla trasmutazione multipla e agli altri claims (inconel, resistenze esotiche ecc.)? Credi che il lavoro dei prof. come descritto nel documento disponibile rispecchi la realta`?

Te lo chiedo pubblicamente perche` anche il pastore nel film con Bud Spencer, alla fine, si incazza.

grazie se risponderai"

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