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martedì 14 ottobre 2014

Strategic Impacts of Breakthrough Energy Technologies

Segnalo con grande piacere Strategic Impacts of Breakthrough Energy Technologies, un articolo di Daniele Poponi - messo in rete dal Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica - sull'impatto delle nuove tecnologie energetiche sugli equilibri geopolitici internazionali.
Abstract
La storia delle tecnologie energetiche diffusesi dagli inizi della rivoluzione industriale a oggi è stata caratterizzata da forti momenti di discontinuità, in cui sistemi socio-economici basati sull’utilizzo predominante di una fonte energetica e delle relative tecnologie di conversione hanno attraversato periodi di rapida trasformazione sotto la spinta della diffusione di nuove tecnologie energetiche. Tali precedenti storici e recenti sviluppi tecnologici suggeriscono che la sviluppo e la diffusione di tecnologie energetiche radicalmente innovative (trasformazionali) possa essere considerato come uno scenario a media-alta probabilità in questo secolo.
Il presente articolo analizza i possibili impatti economici e le implicazioni strategiche della diffusione di tecnologie energetiche trasformazionali nei prossimi decenni. Gli impatti più probabili sull’industria energetica consisterebbero in una alterazione della struttura industriale attualmente predominante basata su industrie estrattive e di trasformazione dei combustibili fossili. In uno scenario di lungo periodo, la diffusione di una tecnologia energetica trasformazionale nel settore elettrico potrebbe determinare nell’abbandono del nucleare convenzionale e del carbone come opzioni per la generazione di elettricità. La crescente disponibilità di una fonte energetica non fossile su scala distribuita renderebbe meno prioritaria l’estensione, il mantenimento, e la protezione di infrastrutture energetiche per il trasporto transfrontaliero degli idrocarburi. Le implicazioni per la sicurezza ambientale sarebbero altrettanto significative. Tale rivoluzione tecnologica potrà potenzialmente dare luogo a una trasformazione negli assetti geopolitici esistenti, influenzando in profondità la capacità di molti stati sovrani di perseguire i propri obiettivi strategici.

L’autore
Daniele Poponi è analista e consulente indipendente negli ambiti delle analisi di impatto economico delle politiche energetico-ambientali, della diffusione tecnologica, e degli aspetti tecnologici della sicurezza energetica. Già ricercatore junior presso il Centro Militare di Studi Strategici, ha coordinato il progetto di ricerca “Energia e Ambiente come Fonti non Convenzionali di Minaccia alla Sicurezza Nazionale Italiana”. Ha ricoperto incarici di consulenza per organismi pubblici e privati nei settori dell’energia e dei cambiamenti climatici, prestando anche servizio nella Forza di Completamento dell’Aeronautica Militare. Ha conseguito il dottorato di ricerca presso il Dipartimento di Scienze Economiche dell’Università di Bari e il Master in Energy and Environmental Policy presso la University of Delaware (in qualità di Fulbright Fellow), dove è attualmente PhD candidate.
L'articolo in questione (11 pp.) è scritto in inglese ed è scaricabile in pdf. Nel brano che vi riporto, come esempio di tecnologie energetiche potenzialmente rivoluzionarie si citano (oltre al nuovo fotovoltaico basato su nanotubi di Carbonio, al "Rubbiatron", alla fusione catalizzata da muoni) anche una classe di fenomeni tanto misconosciuti dalla scienza accademica quanto ben noti ai ricercatori di frontiera, agli analisti militari/di intelligence e naturalmente agli affezionati visitatori del blog 22 passi: le LENR.
Exemple of potential candidate technologies are advanced forms of renewable energy technologies already in use (e.g., photovoltaics with carbon nanotubes), completely new technologies based on low-energy nuclear reactions (LENR), or nuclear technologies that have already been subject to some research (thorium-based fission or muon-catalized fusion).
As far as LENR are concerned, such processes and related technologies have already been under the scrutiny of intelligence organizations. An unclassified report prepared for the US Defense Intelligence Agency (DIA) “assesses with great confidence that if LENR can produce nuclear origin energy at room temperatures, this disruptive technology could revolutionize energy production and storage, since nuclear reactions release millions of times more energy per unit mass than do any known chemical fuel”(4). The DIA analysts further highlight that “the potential applications of this phenomenon, if commercialized, are unlimited. LENR could serve as a power source for batteries that could last for decades, providing power for electricity, sensors, military operations and other applications in remote areas, including space”(5). [Daniele Poponi, Strategic Impacts of Breakthrough Energy Technologies, pag. 3-4]
(4) Defense Intelligence Agency (DIA). 2009. Technology Forecast: Worldwide Research on Low-Energy Nuclear Reactions Increasing and Gaining Acceptance. DIA-08-0911-003 [Unclassified]: p. 1.
(5) DIA, 2009: p. 6.
Detto in parole mie, la partita resta aperta non - come vorrebbero fare credere i patoscettici - sull'opzione che le LENR esistano o meno, ma solo su questa domanda: è giunta l'ora del possibile utilizzo delle LENR (dagli usi militari fino alla commercializzazione diffusa) per ottenere energia a bassissimo costo? 
È da gennaio 2011 che bramiamo una risposta. Tanti altri se lo chiedono sin dal 1989!
Rossi, Celani, Piantelli, Mills, Hagelstein, McKubre, Ahern ecc. (e aggiungo pure Darden e Olofsson): accelerate il passo per favore, l'umanità aspetta! :-)

307 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 307 di 307   Nuovi›   Più recenti»
Robbins ha detto...

@Alessandro Pagnini
Sarebbe un discorso lungo ...consideri le ultime scene de "Il Silenzio" di Bergman. E' per questo che l'uomo, che è animale tra gli animali, è animale molto speciale. Unico, direi. Questa conclusione non piace ai semplificatori. Il ventesimo secolo è stato un secolo di semplificazioni.

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
"La tensione rms tra due fasi e' 230V"

Nella grande maggioranza dei casi no: 230V è la tensione tra fase e neutro (quella che hai a casa). Tra fase e fase è 400V (dove hanno provato l'Hot-cat era 380V).

"230V rms applicati ad una resistenza di 100ohm danno una corrente di 2.3A rms e dissiperebbero 529W."

Corretto, ma per avere 230V ai capi di ogni resistenza, le devi collegare a stella (cioè, nel caso ci fosse un misunderstanding sui termini stella-triangolo, collegate con un capo unito tra loro e non collegato a nulla, gli altri tre capi collegati ognuno a una fase. L'hot-cat è invece collegato a triangolo).

"3 resistenze configurate a triangolo dissiperebbero quindi 3*529W=1587W che diviso la tensione rms concatenata di 398V da' 3.98A=radice(3)*2.3A."

No, dissiperebbero 3 *1600=4800W. La corrente che le attraverserebbe sarebbe 6.9A. La corrente sui tre fili della rete sarebbe 6.9*radice(3)=11.9A. La potenza la ottieni anche come P = V*I*radice(3) = 400*11.9*radice(3) =4800W.
Quella che hai scritto tu è la dissipazione in un collegamento a stella. In quel caso la corrente che attraversa ogni resistenza è 2.3A che, ovviamente, coincide con la corrente sui fili della linea. Anche in questo caso vale P = V*I*radice(3), infatti P = 400*2.3*radice(3) = 1587

@Briel
" allora Ic2 = Ic1*0.5, no ?"

No, le correnti si sommano nei nodi vettorialmente. Prova a rileggere le risposte a Silvio.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Robbins
"...Sarebbe un discorso lungo ..."
Lungo almeno una vita e forse più :-)

@ Shine
Che c'entra Java con Rossi? :-D
A parte che entrambi sono non comprensibili facilmente a prima vista (vuoi mettere VB o Delphi? Però tutto sommato, impegnandosi si capisce anche Java ;-) ), non mi pare abbiano molti punti di contatto.
Comunque, io avevo detto che mi sarei attenuto al TPR2 anche in caso di negatività dello stesso. In base a questo dovrei essere sereno e soddisfatto. Beh....ti dirò che non lo sono, ma da qui a dire che il TPR è fuffa ce ne corre. Tuttavia ci sono aspetti che vorrei molto veder chiariti. Non metto la mano sul fuoco per nessuno, anche se ho il mio 'orientamento'. Facciamo maturare le cose e vediamo se i dubbi vengono chiariti (o se viene scoperta la pistola fumante in mano a qualcuno), altrimenti non ci rimarrà che sopendere il giudizio e aspettare il mercato (in mercatu veritas). Del resto questo ha sempre sostenuto Rossi e chi sono io per contraddire proprio l'inventore della FF made in Italy? ;-)
Comunque che non ci facciano aspettare troppo, magari, visto che Putin ci tiene per i gioielli, col gas russo.
Che IH non si lamenti poi, se nell'attesa ci si rivolgerà al solare.:-)

bertoldo ha detto...

due atomi di idrogeno avvicinandosi prima di ricombinarsi sono due sfere cariche che a distanze esigue , si ricombinano spontaneamente forse per effetto casimir (?) senza il bisogno di altri catalizzatori, intrappolando la parte di etere (chiamatelo come volete) tra i due atomi che si scarica sul metallo del contenitore , nel caso di Rossi sotto forma di calore . Le resistenze del ecat servono per generare moti convettivi all'interno del reattore in maniera da far vorticare le polverine magiche e c'è da vedere come sono collegate e se la resistenza è bifilare e collegata in modo "strano" tipo bobina di tesla . Se si scontrano due pianeti , prima di scontrarsi a distanze ravvicinate ci dovrebbero essere dei fulmini , nel caso dei due atomi di idrogeno ci sono scariche di plasma che prima o poi si scontrano con le particelle in sospensione vorticosa , generando una sorta di reazione a catena . Questo è quello che posso immaginare e ovviamente non è supportato da nulla ...

bertoldo ha detto...

in pratica le particelle sospese in vortice essendo più pesanti dell'idrogeno si trovano a ridosso del cilindro di rame mentre l'idrogeno essendo più leggero si trova al centro , una centrifuga avete presente ? l'hot cat a differenza del semplice micio ha una riduzione della sezione della metà , da 4-5 cm si è passati a 2cm , mi chiedo cosa succederebbe se si facessero delle polveri ancora più fini riducendo ulteriolmente la sezione ad 1 cm .

bertoldo ha detto...

Pensando ai tornado o agli uragani e vedere il risultato delle accellerazionie come si compenetrano certi oggetti lanciati a velocità impressionanti , uno contro l'altro , si può ben capire cosa potrebbe succedere ad atomi accellerati , non alle velocità degli accelleratori di particelle , ma molto più basse ,tali da permettere la fusione per effetto casimir , ma non lanciando particelle l'una contro l'altra , ma bensi accostandole a distanze ravvicinate e facendogli seguire lo stesso vortice . mi sono spiegato o stasera ho troppa fantasia ? the saludi . Queste "pirlate" segnatevele che poi al momento opportuno ve le ricordo . Ora potete continuare con gli rms si o no e tutte le st@@@@ate annesse e connesse .

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Cavoli, mi ero perso gia' alla prima riga! :-D
Riproviamo:
La tensione rms tra due fasi e' 380V=radice(3)*220V.
380V rms applicati ad una resistenza di 100ohm danno una dissipazione 1444W = 380V^2/100ohm
3 resistenze configurate a triangolo dissiperebbero quindi 3*1444W=4332W che diviso la tensione rms di 380V da' 11.4A che e' la corrente totale questa diviso radice(3) da' 6.58A che e' la corrente che attraversa la singola resistenza.
Ci ho preso stavolta? :-)

Quindi tornando all'e-cat, 500W diviso 19.7A danno 25.38V che divisi per 19.7A danno 1.29ohm.
Allora 900W diviso 1.29ohm darebbero 698.562Amperequadrati da cui 26.43A e quindi 34.05V.
Se la corrente rms misurata fosse maggiore di 26.43A (come sembra dire il report), o se addirittura superasse i 40A, la tensione rms misurata dovrebbe essere minore dei 25.38V precedenti, il che contraddirrebbe l'idea del taglio della semionda per pilotare la potenza.

Silvio Caggia ha detto...

Questo sembra interessante, in particolare il discorso di non bruciare il pavimento sotto i tappeti... :-)
"Negative temperature coefficient
A negative temperature coefficient (NTC) occurs when a physical property (such as thermal conductivity or electrical resistivity) of a material lowers with increasing temperature, typically in a defined temperature range. For most materials,
electrical resistivity will increase with increasing temperature.
Materials with a negative temperature coefficient have been used in floor heating since 1971. The negative temperature coefficient avoids excessive local heating beneath carpets, bean bag chairs,
mattresses etc., which can damage wooden floors, and may infrequently cause fires.
Most ceramics exhibit NTC behaviour, which is governed by an Arrhenius equation over a wide range of temperatures"

Briel ha detto...

@ Mario Massa

Grazie per la risposta :)

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
A Silvio, non è che me stai a prende n giro?

"3 resistenze configurate a triangolo dissiperebbero quindi 3*1444W=4332W "
Fin qui tutto bene.

"che diviso la tensione rms di 380V da' 11.4A che e' la corrente totale"

Corrente totale de che? Sarebbe la corrente che avresti in una applicazione monofase alimentata a 380V della potenza di 4332W. Qui invece quel numero non rappresenta nulla.

"diviso radice(3) da' 6.58A che e' la corrente che attraversa la singola resistenza."

Ragiona: se quella fosse la corrente di una resistenza essa dissiperebbe P=100*(6.58)^2 = 4330W: e le altre 2 che ce stanno a fa?

"Ci ho preso stavolta? :-) "
Ritenta, sarai più fortunato.

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
" il che contraddirrebbe l'idea del taglio della semionda per pilotare la potenza."

Silvio, quella scatola rossa è un parzializzatore di fase trifase. Se entri in un bar e vedi la macchina del caffè, non pensi che sia un girarrosto camuffato, o sbaglio?

patrol ha detto...

@ Mario Massa

Attento sei caduto nella ragnatela di Silvio, prima di liberarti soffrirai parecchio... Tia e Mahler ne sanno qualcosa.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
Con tutta la simpatia e la stima che posso avere per Silvio, sulla sua inestinguibile capacità di rimanere appeso ai gioielli altrui, con unghie profondamente affondate, non posso che quotare Patrol.
Occhio, dunque! ;-)

Endymion ha detto...

Silvio Caggia: http://w3.uniroma1.it/maradei/Files/Sistemi%20trifase.pdf

Mario Massa è eroico, ma se non inizi dalle basi...

Mauro elia ha detto...

@ me stesso

Quindi, ricapitolando x me che non avevo capito.. Questo blog sarebbe popolato da dei “Matti” che pensano che l’effetto Rossi è reale, e da dei “Matti” che si mettono a fare calcoli per dimostrare che non esiste tale effetto.. é come se, io che sono ateo mi spendessi a convincere quelli che non lo sono che stanno sbagliando.. Ma che me ne importa, non mi danno fastidio, non mi viene in tasca niente se riesco a convincerli! Mah? Pensavo invece da ingenuo che ci fosse una collaborazione costruttiva..

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Aiuto! Piu' leggo meno ci capisco...
Cercavo di visualizzare un esempio semplice per capire come funzionava questa benedetta trifase e appiccicarci le formulette ma vedo che non ne imbrocco una... :-( faccio prima a chiedere direttamente a te:
Sto immaginando una alimentazione trifase standard che mi alimenta 3 resistenze da 100ohm ciascuna collegate a triangolo.
con quali formule si ricaverebbero e che valori avrebbero:
- la potenza totale dissipata
- la corrente totale misurata sulle 3 fasi
- la tensione totale misurata sulle 3 fasi
- la potenza dissipata dalla singola resistenza
- corrente che attraversa la singola resistenza
- la tensione ai capi della singola resistenza
Grazie!

@endymion
Grazie del documento, provero' a leggere con calma quello visto che con i frammenti trovati con google e wikipedia ho fatto pasticci!

@mario massa
Tu sei certo che la scatola di controllo dell'e-cat sia uno strumento standard in commercio... A me sembra strano ma mettiamo che hai ragione... Del tubo sappiamo oramai tutto, compresa la composizione delle polveri... Che ti mancherebbe allora per tentare una replica funzionante (non l'accrocchio taroccante)?

Alessandro Pagnini ha detto...

Ma il Jonp è fermo al 18 per via del fine settimana, oppure il robot che decide qual'è lo spam, ha messo nel mirino anche lo stesso Rossi? ;-)

mario massa ha detto...

@Mauro Elia
"Ma che me ne importa, non mi danno fastidio, non mi viene in tasca niente se riesco a convincerli! Mah? Pensavo invece da ingenuo che ci fosse una collaborazione costruttiva.."

Premetto che sul "matti" penso tu abbia ragione (ma come definirebbe un alieno 22 persone che corrono dietro un pallone con altre 50.000 che gli urlano dietro o gente che si arrampica fino in vetta a un monte quando dall'altra parte c'è la strada?).

Il parallelo con atei e credenti è fuorviante: nessuno potrà mai sapere chi dei due ha ragione. Qui invece si parla di oggetti reali: o funzionano o non funzionano.
A collaborare ci si prova, ma non è facile perchè al di là dell'aspetto goliardico, tutti sanno che sotto c'è qualcosa di serio: una energia pulita per i believers, una frode colossale associata a incompetenza di tanti professori universitari per gli unbe.
Questa storia, assieme a tante altre meno eclatanti, si trascina un aspetto economico non indifferente e, ancora più serio, potrebbe deviare gli investimenti sulle nuove tecnologie.
Tutti, be e unbe sono consci che occorre mettere a punto nuove tecnologie (non è che gli unbe pensano che il petrolio duri per sempre o che riempire il mondo di centrali tipo Fukushima sia il massimo). Tutti quindi sono consci che occorre indirizzare le ricerche a favore delle tecnologie più promettenti.
Se l'effetto Rossi fosse reale è indubbio che quella sarebbe la direzione da prediligere. Sapere se è reale dovrebbe quindi essere cosa fondamentale per i be. Invece ben pochi di loro considerano questa come una priorità. Qualcuno addirittura considera l'indagare in quella direzione una perdita di tempo o un tentativo di fermare quella tecnologia. Si comportano proprio come dici tu: credono e sono contenti così. Guai a porsi dubbi.

La stragrande maggioranza degli unbe (e della comunità scientifica) non si pone nemmeno il problema: l'effetto Rossi non esiste.
Alcuni unbe pur essendo convinti che l'effetto non esiste sono preoccupati che l'opinione popolare, certamente più ottimista su queste cose rispetto alla comunità scientifica, possa in un qualche modo influire sulle scelte politiche che alla fine indirizzano la ricerca.
Ecco che per alcuni unbe (GSVIT è tra questi) diviene importante far vedere ai be che dietro proclami incredibili quasi sempre ci sono errori e incompetenza, a volte truffe. Ma per ogni truffa che trovi 10 ne nascono. E' allora importante cambiare la mentalità dei be.
Sperare in nuove tecnologie esotiche di per sè non è nè giusto nè sbagliato, ma prenderle per buone senza pretendere dai relativi inventori prove serie è sbagliato. Cercare di far avere loro finanziamenti statali senza quelle prove serie è due volte sbagliato.

Mauro elia ha detto...

@Mario Massa

Bene, Senza ironia, mi hai aiutato a comprendere meglio il motivo di tale scambio di commenti che mi apparivano inconcludenti, e magari a qualcun’ altro come me non aveva ben chiaro quale fosse la posta in gioco…

gio ha detto...

ma .......forse alla fine ....ancora una volta ha avuto ragione Rossi!

diabolico Rossi:):)

se il report , definito "hype" da Darden, fa ancora discutere a distanza di giorni e quindi moltiplica interessi , attenzioni e contatti!.......allora ha avuto ragione Rossi , con la sua strategia ........un momento ma Rossi è solo Chief scientist, non può decidere su strategie di marketing:):) ....allora la strategia è di Darden......:):)

Stefanop ha detto...

@Hermano Tobia
[Il problema delle ceneri è il gradiente isotopico del Li fra superficie e bulk del cristallo di 62Ni, rilevato dalle due tecniche (TOF-SIMS e ICP-MS).]

Hai avuto novità su questo punto di fondamentale importanza?
Possibile che nessuno in giro sul web abbia le conoscenze per poter rispondere con certezza?
Se fosse appurato che tale gradiente non è commerciato ne creabile senza acceleratori, questo porrebbe fine ad ogni dubbio sulla veridicità delle ceneri ed in definitiva sulla realtà del fenomeno.

sonix31 ha detto...

Da Rossi Blog Reader
Questo Post di A.Rossi è scomparso da JONP., non credo volutamante perchè mancano tutti quelli del 19/10.


Andrea Rossi
October 19th, 2014 at 10:45 PM

Patrik Wiksten:
I do not know if you will read this comment, because probably you do not know we reported the link to your “Open Letter” published on LENR Forum.
I just want to thank you for the paradigma you offered of a Galilean way of thinking opposed to a paradigma of “Sancta Inquisitio” way of thinking.
The Professors just made measurements and, while I agree upon the difficulty to reconcile the 62Ni percentage shift – about which we are studying – I did not see any serious critic of all the complex the calculations made in the published Report, while I saw many mistakes, like ” the clamps have been swapped” ( false), ” the calculation of the resistances shows that the E-Cat does not respect the Ohm’s Law” ( false, the resistances do not have a linear response to the temperature in the coil of the E-Cat and the behavior is totally different from the copper cables), ” the color of the alumina at 1300°C is white heat” ( stupidity, Alumina becomes White heat only when it melts at 2070°C and compare it to the glass is an elementary mistake), “the multiplication of voltage time amperage gives an amount of energy superior to the one declared” ( yes, but the control system continues to change the phase angle, and this wrong calculation has been made assuming that the values are always at the peak, and this is obviously wrong) and so on, with a theory that assumes that the Professors of the ITP are not able to connect a Wattmeter, to measure a Temperature, and insulting them: exactly like the Sancta Inquisitio, who wanted to burn alive Galileo, just because he was discovering something that was different from the consolidated and universally shared knowledge of the time.
About ” The Cat is dead”: I am sorry for Dr Pomp, but the Cat is very healthy and on the verge of a commercial breakthrough, because to make him alive or dead is not the Sancta Inquisitio of Dr Pomp, is the market. If the Customer makes profits with the E-Cat, he is alive, otherwise he is not: I can assure the Cat is pretty healthy: makes many exercise, does not drink alcohol, does not get illegal drugs and somebody recently has experienced it could become a tiger, sometimes; not counting the fact that the Cat has not used a single cent of the Taxpayer.
Warm Regards,
A.R.

sonix31 ha detto...

Per completezza di informazionme copio da RBR questo post che ha generato la risposta a Patrik Wiksten....


Andrea Rossi
October 19th, 2014 at 8:40 AM

Henry Ethancourt:
Thank you for the information.
Warm Regards,
A.R.

Henry Ethancourt
October 19th, 2014 at 3:39 AM

Hello Mr. Rossi,

Surfing on the web yesterday, this link came to my attention: it is an open letter to Dr Pomp:

http://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Thread/758-The-Pomp-factor-in-Cold-Fusion-an-open-letter-to-Stephan-Pomp

Enjoy, :)

Henry.

Stefanop ha detto...

@Hermano Tobia
[Il problema delle ceneri è il gradiente isotopico del Li fra superficie e bulk del cristallo di 62Ni, rilevato dalle due tecniche (TOF-SIMS e ICP-MS).]

Hai avuto novità su questo punto di fondamentale importanza?
Possibile che nessuno in giro sul web abbia le conoscenze per poter rispondere con certezza?
Se fosse appurato che tale gradiente non è commerciato ne creabile senza acceleratori, questo porrebbe fine ad ogni dubbio sulla veridicità delle ceneri ed in definitiva sulla realtà del fenomeno.

MISTERO ha detto...

@Trizio
Mi è stato segnalato questo articolo su Focus.it, sempre in merito al reattore a fusione della Lockheed Martin, lo giro anche a te..

... E VECCHIE QUESTIONI. Non è neppure escluso che il misterioso mix di ingegneria e design sia in qualche modo da ricondurre alla presenza in Italia (mai ufficialmente confermata) di funzionari di "una importante compagnia americana" un paio di anni fa, a Milano, per una dimostrazione di una delle varianti di Lenr (reazioni nucleari a bassa energia, che equivale a dire fusione fredda) derivate - si diceva in quel periodo - dalle sperimentazioni di Andrea Rossi e del suo fantomatico E-Cat. Se così fosse, la chimera della fisica prenderebbe forma. Ma è così?
http://www.focus.it/scienza/scienze/energia-nucleare-lindustra-americana-lavora-sul-nucleare-freddo

Da quello che so tutte le multinazionali dell'energia e degli armamenti si sono interessate ai fenomeni LENR..Non per questo devo vedere la fusione fredda dove molto probabilmente "fanno/faranno???" fusione calda.
Un paio di anni fa di funzionari di alcune multinazionali/enti che giravano per l'Italia ce ne erano parecchi.
Si sono fatti quasi tutti i laboratori ed il seguito nessuno lo conosce eccetto i diretti interessati.

Qualcuno ha per caso chiesto a Rossi che cosa pensa dell'annuncio della Lockheed Martin visto che quest'ultima si presenta di fatto come un suo concorrente?



mario massa ha detto...

@Silvio
"Sto immaginando una alimentazione trifase standard che mi alimenta 3 resistenze da 100ohm ciascuna collegate a triangolo.
con quali formule si ricaverebbero e che valori avrebbero:
- la potenza totale dissipata
- la corrente totale misurata sulle 3 fasi
- la tensione totale misurata sulle 3 fasi
- la potenza dissipata dalla singola resistenza
- corrente che attraversa la singola resistenza
- la tensione ai capi della singola resistenza"

Si suppone di avere rete trifase con tensione V = 380V.

1 - Potenza totale dissipata = 3*V^2/R = [3*(380)^2]/100 = 4332W
2 - Corrente su ogni fase = radice(3)* V/R = 1.73*380/100 = 6.57A
3 - Tensione totale misurata sulle tre fasi: domanda senza senso, la tensione si misura tra due punti.
4 - potenza dissipata dalla singola resistenza = (V^2)/R = (380^2)/100 = 1444W
5 - Corrente in ogni resistenza= V/R = 380/100 = 3.8A
6 - tensione ai capi della singola resistenza = V = 380V

A me sembrano tutte ovvie tranne la seconda che secondo me si può ottenere solo con analisi vettoriale.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Grazie, stavo entrando in confusione totale... :-) 1,4,5 e 6 sono ok, la 2 non l'avevo capita, soprattutto non evevo capito che fosse una proprieta' di ciascuna fase, pensavo ad una sorta di proprieta' globale della corrente trifasica, per questo immaginavo l'esistenza della 3... :-)
Insomma immaginavo che il tester trifase mostrasse dati tipo:
Potenza totale=4332W
Corrente totale=6.57A
Tensione totale=659V :-D
Cosa mostrerebbe invece il tester di Levi nel mio esempio?

Tornando all'e-cat, rimane il fatto che tagliando la semisinusoide della tensione nel punto che hai calcolato non si dovrebbe poter avere una corrente cosi' alta come 40-50A... Pero' ho letto di una cosa: lo sfasamento... Non so se ho capito bene, ma e' vero che la sinusoide della corrente puo' essere sfasata rispetto a quella della tensione? Di quanto puo' essere ritardata? Cosi' tanto da poter spiegare la corrente piu' alta del previsto?

mario massa ha detto...

@Silvio
"Cosa mostrerebbe invece il tester di Levi nel mio esempio?"

Il tester indicherebbe; V = 380V; I = 6.57A; cosfi = 1.0 (carico resistivo); Potenza attiva = 4332W; Potenza reattiva = 0; Potenza apparente = 4332W; + altri dati (THD, livello armoniche, ecc.).

"Tornando all'e-cat, rimane il fatto che tagliando la semisinusoide della tensione nel punto che hai calcolato non si dovrebbe poter avere una corrente cosi' alta come 40-50A."
Non si può avere se la potenza assorbita è solo 900W come asseriscono. Se è il triplo, con R = 1.27 ohm viene fuori proprio quella corrente (però a quel punto COP = 1).

" e' vero che la sinusoide della corrente puo' essere sfasata rispetto a quella della tensione?"

Le due forme d'onda sono in fase solo con carico perfettamente resistivo (come quello che hai supposto tu).
Se il carico ha una componente reattiva la corrente è sfasata rispetto alla tensione in anticipo (carico capacitivo) o in ritardo (carico induttivo). In questo caso la 1) della volta precedente deve essere moltiplicata per cosfi (coseno dell'angolo di sfasamento tra corrente e tensione, che ovviamente vale 1 in caso di sfasamento nullo cioè carico resistivo). La corrente efficace quindi, a parità di potenza reale dissipata nelle resistenze cresce con 1/cosfi.
In quel circuito non si vedono componenti capacitive, ma certamente è presente una componente induttiva in serie alle resistenze, composta dall'induttanza dei cavi di collegamento e dall'induttanza delle resistenze stesse che sono avvolte a spirale.
Non ci è possibile conoscere il valore di tale induttanza perchè dipende da troppi fattori, sia geometrici che dei materiali. Franco l'ha stimata in qualche decina di uH al massimo. Se questi sono i valori l'influenza sul circuito è al massimo di qualche percento. Comunque è certamente vero che se fosse presente una reattanza serie si potrebbero mettere d'accordo la bassa potenza dissipata con l'elevata corrente e non sarebbe più vero che l'angolo di conduzione è piccolissimo. Contro questa ipotesi però abbiamo:
1 - Nello strumento si vede chiaramente che l'angolo di conduzione è molto piccolo
2 - Non si vede nessun induttore nelle foto (sarebbe fatto come un trasformatore trifase e peserebbe almeno 20kg)
3 - La presenza di una reattanza serie non è indicata nè nel testo nè nello schema, nè gli autori fanno cenno a una potenza reattiva molto elevata (se avessero messo una immagine del PCE non in OL forse era meglio)

In ogni caso non verrebbe risolto il problema del cambio di 3 volte del valore delle resistenze tra la prova dummy e quella reale.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Teoricamente, salvo che i miei ricordi siano più appannati di quanto mi renda conto (e non lo escludo) un carico unicamente capacitivo produce uno sfasamento di 90° in anticipo della corrente (che deve 'riempire' di cariche il condensatore prima di veder aumentare la tensione fra le armature), mentre uno puramente induttivo, produce un effetto opposto. Ambedue possono avere conseguenze indesiderate per un interruttore a Triac (o SCR). Ad esempio, la prima situazione, provoca correnti alte al momento della attivazione (chiusura) del circuito, tra l'altro con possibili formazioni di hotspot nel semiconduttore, mentre la seconda provoca repentine salite della tensione ai capi del dispositivo (Triac o SCR) al momento in cui disattiva (apre) il circuito (in quel momento la tensione è massima), il che può provocare per motivi che sarebbe problematico spiegare, una riattivazione indesiderata del circuito (come se dessi l'impulso di attivazione sul gate). Nella realtà si ha sempre una impedenza che è formata da una parte resistiva (o reale) e una parte reattiva (immaginaria, nel senso dei numeri complessi, non perchè ce la siamo sognata da sbronzi ;-) ), per cui lo sfasamento, in anticipo o ritardo, sarà sempre inferiore ai 90°.
Salvo svarioni da Alzheimer ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Scusa Mario, quando ho iniziato a scrivere non c'era il tuo post, altrimenti mi risparmiavo la fatica. E' che scrivo piano piano! ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Per completezza, mi sembra che emerga dalle nebbie della memoria che, utilizzando opportuni disaccoppiamenti, si può aumentare lo sfasamento anche oltre i 90°, ma diciamo che bisogna studiare una circuiteri apposita, con un più filtri in cascata (l'ho anche fatto, ora che ci penso). Non credo neppure lontanamente immaginabile che questo possa avere un senso nel nostro caso, però.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Ma non e' mica necessario anticipare la corrente di 90gradi, penso basti meno per far quadrare i conti (che non saprei fare...).

@mario massa
Tra l'altro lo ha appena detto anche rossi che il suo controllo sfrutta la sfasatura:
"“the multiplication of voltage time amperage gives an amount of energy superior to the one declared” ( yes, but the control system continues to change the phase angle, and this wrong calculation has been made assuming that the values are always at the peak, and this is obviously wrong)"

Alessandro Pagnini ha detto...

Prima di mettermi a riposo, almeno per stasera, segnalo che è ripresa la battaglia tra Elisabet e Raman, da Cobraf. Imbarazzante! Mi spiace ammetterlo, ma i modi e gli argomenti di uno dei due contendenti (oltre che un certo disprezzo del buon italiano) così devono essere definiti. Non dico altro, ognuno potrà farsi la propria idea a riguardo, eventualmente. Certo che talvolta la gente sembra volersi far del male da sola. Ci sarà dietro una qualche strategia? Di certo mi appare oscura. Mah...! :-( :-( :-(

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Io credo che intenda i gradi elettrici a cui chiude (attiva) il circuito, non lo sfasamente dovuto a componenti reattive, ma potrei comodamente sbagliarmi. Buonanotte a tutti :-)

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Non conosco il gergo elettrotecnico inglese, ma "phase angles" mi ha fatto pensare all'angolo di sfasamento... Magari Mario sa interpretare meglio che vuol dire Rossi...

@mario massa
Toglimi una curiosita' da discente fantasioso... Riprendendo quella cosa che mi hai spiegato che la corrente di fase non e' uguale alla corrente di linea diviso 2 ma diviso radice(3)... Ok, questo e' vero per le correnti alternate... Ma se in qualche modo fosse possibile parzializzare le 3 correnti di linea in 3 slot di tempo diversi cosi' da non sovrapporsi mai... Si potrebbe arrivare ad avere una corrente rms di fase uguale a quella di linea? O sto pensando cose senza senso? :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Guarda, sulla questione della corrente, sulla quale ho fin dall'inizio alzato bandiera bianca, sembra che sia tuttora in atto una tanto interessante, quanto complicata dissertazione tra: Raman, Rossi e Andrea S. Discussione nella quale non ce n'è uno che vada d'accordo con un altro e, anzi, se si attende abbastanza, chi ha detto 'A', poi ci ripensa e sostiene 'B', anzi 'C', o meglio forse 'D'. ;-)
Lascia perdere!
Meglio l'orto biologico, dammi retta, anzi se c'è una zappetta in più.....
Altre soddisfazioni , altre certezze! :-D

triziocaioedeuterio ha detto...

@mistero
Mi sembra assurdo che la L.M. stia lavorando su un minireattore a fusione e che possa perfezionarlo in così poco tempo...più verosimilmente ,come anche da te evidenziato,credo che stiano lavorando ad un qualche tipo di reattore lenr...viste anche le ridotte dimensioni del presunto apparato.
Certo che cmq se si espone pure la L.M. dovremmo proprio esser vicini al traguardo...

Francesco Santandrea ha detto...

@Tutti
Un Caro Saluto


@Mario

c'è qualcosa che non mi torna sul tuo ultimo commento


Silvio scrive

"3 resistenze configurate a triangolo dissiperebbero quindi 3*529W=1587W che diviso la tensione rms concatenata di 398V da' 3.98A=radice(3)*2.3A."


tu rispondi

No, dissiperebbero 3 *1600=4800W. La corrente che le attraverserebbe sarebbe 6.9A. La corrente sui tre fili della rete sarebbe 6.9*radice(3)=11.9A. La potenza la ottieni anche come P = V*I*radice(3) = 400*11.9*radice(3) =4800W.


non mi risulta che la corrente sulle resistenze possa essere di 6.9 A, se così fosse dissiperebbero V*I = 6.9x400 = 2760W ciascuna (8.2kW totali), la formula della potenza non riporta il risultato corretto,

in realtà la corrente sulle 3 resistenze è di I=V/R (400/100=4A) e sulle 3 linee è di 6.9 A non di 11.9A è da lì che parte lo sbaglio / svista

quindi possiamo riscrivere "la corrente che le attraverserebbe sarebbe di 4A. La corrente sui tre fili della rete sarebbe 4*radice(3)=6.9A. La potenza la ottieni anche come P = V*I*radice(3) = 400*6.9*radice(3) =4800W"

mario massa ha detto...

@Silvio
"Ma se in qualche modo fosse possibile parzializzare le 3 correnti di linea in 3 slot di tempo diversi cosi' da non sovrapporsi mai..."

Che intelligenza sprecata! Dovevi fare ingegneria.
Sì, è possibile e lo scatolone rosso probabilmente lo fa: ci sta lavorando Franco. Però i conti dicono che in quel caso i professori sbagliavano ancora di più dividendo per 2.

Finchè ci siamo vorrei chiarire un punto che potrebbe averti mandato in confusione.
Le correnti nei conduttori sono fisicamente dovute a un movimento di cariche (elettroni nei metalli). Ora è ovvio che se conto in un brevissimo istante gli elettroni che transitano nel filo di linea e quelli nei due fili che vanno alle due resistenze dovrà essere che i primi sono uguali alla somma dei secondi. A questo punto per simmetria (supposto le tre resistenze uguali) si può dire che è vero che gli elettroni che circolano nel filo che va a una resistenza sono la metà di quelli che circolano nel filo di linea (da qui saremmo portati a dare ragione ai professori).

Noi però (e gli strumenti) parliamo di correntiRMS, non della quantità di elettroni. Da qui il radice(3) anzichè il 2. Non ho mai provato, ma direi che se utilizzi un vecchio strumento a valore medio vedresti proprio un rapporto 2. Se ci trovo il tempo organizzerò un breve filmato che chiarisca visivamente questa problematica: oltre che a te potrebbe chiarire le idee a molta gente (anche ai professoroni?)

AmaRoby ha detto...

Tutto molto appassionante e avvincente, ma io non credo che la mia generazione (ho poco più di 50 anni) riuscirà a vedere qualcosa di simile all'e-cat surclassare il petrolio o avere una distribuzione ad uso civile.
Così come qualunque altra tecnologia che possa ridurre al minimo l'uso del petrolio nell'autotrazione.
Se avete tempo prestate attenzione ai rumors che provengono dai mercati petroliferi da quando l'America ha pianificato di 'esportare' un milione di barili al giorno entro metà 2015..... e se c'è un surplus tale che costringe l'America a riprende ad esportare, ci sarà anche obbligatoriamente un'ulteriore calo del prezzo e quindi meno utili per quei paesi che vivono di solo export di greggio... e questo, per quanto paradossale sia, 'non è una cosa buona' per la tenuta della pace mondiale.
Purtroppo gli interessi in gioco vanno ben oltre quelli di be, unbe e di Rossi.
Speriamo nella buon senso degli umini e..... incrociamo le dita

Mauro elia ha detto...

Amaroby ha detto:
l'America ha pianificato di 'esportare' un milione di barili al giorno entro metà 2015.....

Dico una cosa da amici al bar..
Ipotizziamo che tu in casa abbia degli oggetti d'oro, e che tu abbia informazioni certe che fra cinque anni il tuo oro non varrà più nulla.. Cosa fai? Ti affretti a venderlo tutto.. Evidentemente i petrolieri americani hanno notizie confidenziali riguardo al fatto che la tecnologia Rossi funziona e si liberano del loro petrolio come fosse una patata bollente..

F.C. ha detto...

@Mario Massa

Se mi permetti vorrei ragionare insieme a te sulle conseguenze che gli eventuali errori che state rilevando nel TPR2 possono avere sulla sua validità.

Stante l'errore fatto nel calcolo delle correnti di fase rispetto a quelle di linea, sorvolando sulle sue implicazioni varie ed eventuali, volevo concentrarmi invece sulle conseguenze che tale errore può avere sui calcoli del TPR2.

Correggimi se sbaglio, i prof. hanno usato l'equazione incriminata, I1 / 2 = I2 = 9.85 A, per valutare la perdita per effetto joule nei conduttori "esterni" all'e-cat.
In questo modo hanno sottovalutato la corrente I2 che invece è I2=I1/radq(3)=11,4 A. Da questo deriva una sottostima della potenza dissipata che passerebbe da 1,6 W a 2,2 W circa. Errore relativamente consistente ma, calcolando la potenza totale dissipata dai conduttori, si ottiene Wtot.dummy=5,1 + 2,2 = 7,3 invece dei 6,7 stimati dai prof., che tra l'altro usano nei calcoli successivi una potenza di 7 W.

Questo valore è poi utilizzato per verificare la stima della potenza termica emessa che risulta essere inferiore di un valore compreso tra 1 W e 67 W rispetto a quella elettrica misurata.
Ciò significa che calcolando correttamente le correnti di fase avrebbero ottenuto un accordo ancora migliore tra la misura dell'IN e OUT.

Lo stesso calcolo, e quindi probabilmente lo stsso errore, è stato fatto poi per la colonna 7 di tabella 7 per i test con combustibile.
In questo caso i valori di Joule Heating utilizzati nel calcolo del COP sono praticamente trascurabili e se anche fossero sottostimati del 40% o più non farebbero variare il COP se non di qualche punto percentuale, tra le altre cose aumentandolo (esempio: errore 40% rigo1 il COP passerebbe da 3,13 a 3,19).

Se così stanno le cose, quindi, almeno questo errore non dovrebbe inficiare in alcun modo le valutazioni fatte nel TPR2.

E' cosi oppure ho scritto delle fregnacce e ci sono altre considerazioni che ho perso per la strada?





mario massa ha detto...

F.C.
"Se così stanno le cose, quindi, almeno questo errore non dovrebbe inficiare in alcun modo le valutazioni fatte nel TPR2."

Assolutamente corretto. L'errore nel calcolo del COP, se c'è (ma noi ne siamo convinti) è da ricercarsi altrove. L'anomalia del valore delle resistenze rimane, come anche il problema dei 1410°C con materiali che fondono prima. Anche le foto che riprendono l'oggetto apparentemente a temperatura molto inferiore e il Wattmetro in OL mettono molti dubbi.

F.C. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
@mario massa
Ma quindi cosa rappresentano quei disegnini a sinistra nella figure 5 del report?
La legenda dice "identical in both PCEs"... Quindi la scatola di controllo a che serve? :-)
Nessuno riesce ad estrarre la foto dal pdf e controlla su photoforensics quando e' stata scattata? :-)

gio ha detto...

Andrea Rossi
October 21st, 2014 at 9:02 PM
Wladimir Guglinski:

You have worked for one hour to write this comment of yours: I was close to spam it, but my heart said “Andrea, don’t hurt him, this guy has sweated blood to write it” and so I published it. But I must say that I do not agree with it.
In their Report the Professors of the ITP have written that mainly the 62Ni isotope shift is hard to reconcile, but this is not in contrast with the fact that an explication must be found inside the system of the Standard Model. I am working to reconcile and I must tell you that I am convinced that with good sense and an elastic interpretation of the results, we can explain everything with the Standard Model Theory. As Prof. Focardi teached to me, to understand LENR we have not to invent new Physics, we have just to study better the Standard Model. I believe it will not take very much time before I will publish, in collaboration with other scientists, an explication of what happened. I think I have understood, but much has still to be studied. As I said, all the time left free from the work on the 1 MW plant is dedicated to this. I am deeply convinced that it is in the Standard model that we have to find a reconciliation.
Obviously, as you know, I am perfectly aware of the fact that a theory is made to be overcome, but I do not think this is the case.

Warm Regards,
A.R.

gio ha detto...

beh ormai di tempo ne è passato un bel pò e mi sarei aspettato ben altre critiche, per non parlare sui risultati delle analisi delle ceneri.................lì assoluto silenzio!

forse il messaggio lì doveva arrivare e a quanto pare è arrivato!!!!!

triziocaioedeuterio ha detto...

@gio

Non ti scordare che la critica piu' "seria" al tpr1 fu la polemica sulla corrente continua...ora nn si capisce perche col tpr2 dovesse cambiare il tenore ed il livello delle...ehm...."analisi degli unbe'...

gio ha detto...

@ trizio

non entro nel merito , perchè non ne sono in grado e non ho la volontà, e sicuramente nemmeno la capacità di silvio , che ha la mia massima ammirazione,di impegnarsi a studiare e capire ex novo una nuova materia!!

faccio un altro tipo di considerazione, come ho già scritto:

il test e i suoi risultati erano preliminari a che IH e Elforsk raggiungessero un accordo; dal tenore delle dichiarazioni l'accordo è stato raggiunto!!

la pubblicazione del report è una volontà di Rossi e bollata da IH e Darden come una campagna pubblicitaria!!!

in tutto questo, per me , la parte importante del test è l'analisi isotopica e su quella c'è stato un gran silenzio; non ci sono nè critiche nè analisi!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio
Avevo scritto un papiro che, inspiegabilmente è andato perso! :-(
Ormai stanco, mi limito a far notare che, a parer mio, quella che mi pare la più interessante contestazione, in attesa di doveroso chiarimento, è quella di Andrea S., sulla disposizione delle sonde del PCE

gio ha detto...

@ alessandro

ok ale , ma quel rapporto è sicuramente, prima di tutto, condizione preliminare di un contratto!!!

è quello il suo primo valore, per me e il mio personale punto di vista nell'analizzare i fatti!!!

i colleghi di Magnus Olofsson lo hanno già capito e questo cambia sicuramente tutto!!!!!

gio ha detto...

notare che ora nel comunicato stampa di Elforsk:

http://www.elforsk.se/LENR-Matrapport-publicerad/

c'è il link che riporta al Lugano Report!!!!!

alla faccia delle critiche!!!!

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Mi puoi spiegare o linkare questa contestazione della disposizione delle sonde? Su quali evidenze si basa?

Alessandro Pagnini ha detto...

Credo che Elforsk conosca di quel report ben più di quanto a noi è concesso di sapere. Non resta che sperare che sia l'inizio di qualcosa di concreto, finalmente.
Però, fossi Elforsk, pretenderei che a certe critiche venisse data risposta. E starei a guardare se tale risposta appare soddisfacente, prima di avventurarmi in contratti. Giusto per non sbagliare. Poi avranno i loro dati incontrovertibili sicuramente, ma non capisco perchè allora si divertano a pubblicare cose che poi danno adito a dubbi leciti e piuttosto consistenti. O è una strategia anche questa, che mi ricorda vagamente quella del conte zio di manzoniana memoria (affermava la propria impotenza a risolvere un problema proprio per non essere creduto)? Diavolo di un Rossi! ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Solita schermata del PCE pubblicata.
Se scorri Cobraf dei giorni scorsi trovi tutto.
Non so se nel frattempo è stato chiarito, ma mi pare di no, purtroppo.
Ma se pubblicassero delle foto di conigliette di playboy, sarebbero tutti più felici, inclusi i negazionisti. Invece si incaponiscono a far vedere il display del PCE e tutte le volte fanno danni. Duri come le pine verdi! :-D

mario massa ha detto...

@gio
"in tutto questo, per me , la parte importante del test è l'analisi isotopica e su quella c'è stato un gran silenzio; non ci sono nè critiche nè analisi!"

Quel silenzio deriva da forte imbarazzo. Quell'analisi infatti non può essere un errore nel senso che i laboratori hanno certamente fatto bene il loro lavoro. Quindi o quell'analisi è vera (= avvengono reazioni nucleari) o è falsa (= almeno Rossi ha imbrogliato).
Capisci che per uno scettico che pensa che quell'oggetto non funziona fare dichiarazioni sull'analisi isotopica sia problematico. Possiamo solo dire che il prelievo non ha seguito i protocolli standard. Poi ognuno interpreta come vuole.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Quella della disposizione delle sonde sbagliata, sul primo TPR, uscita fuori su segnalazione di Giancarlo, l'ho seguita e capite bene. Di questa ho capito che come base è simile, ma non mi sono addentrato nei dettagli. Aspetto piuttosto le repliche. Anzi, se cercando ti saltassero fuori, segnalale anche a me, che mi fai un favore.

mario massa ha detto...

@Silvio
"Ma quindi cosa rappresentano quei disegnini a sinistra nella figure 5 del report?"

L'immagine sulla destra è la forma d'onda rilevata dallo strumento. Poichè non è un vero oscilloscopio la risoluzione è penosa, ma si capisce che il periodo di conduzione dei tiristori è molto breve.

L'immagine a istogrammi sulla destra è la rappresentazione dell'ampiezza delle armoniche. Forse ti ricorderai che qualsiasi forma d'onda è rappresentabile come somma di un numero opportuno di onde sinusoidali sovrapposte, ognuna di frequenza multipla di quella di partenza (detta fondamentale nel nostro caso 50Hz) e di ampiezza opportuna. Questi multipli sono le armoniche (se sei appassionato di musica saprai di cosa parlo).

La prima riga a sinistra rappresenta l'ampiezza della fondamentale e si può notare che è fuori scala (infatti lo strumento indica OL = over load). Poi si vedono in ordine le armoniche che, come di solito, diminuiscono di ampiezza all'aumentare della frequenza. Appare un po' strana l'assenza o quasi di certe armoniche. Io non so spiegartene il motivo, forse Franco lo sa.
In ogni caso queste armoniche compaiono perchè i tiristori hanno tagliato l'onda (che in origine era sinusoidale e avrebbe dato origine alla sola riga della fondamentale).

"La legenda dice "identical in both PCEs"... Quindi la scatola di controllo a che serve? :-)"

Come ti avevo già detto in altro commento, un parzializzatore di fase ha sempre esattamente la stessa forma d'onda della corrente in ingresso e in uscita (i tiristori sono in serie al carico, per cui nel momento in cui la corrente è 0 a valle del titistore è necessariamente 0 anche a monte. Appare strano che gli esaminatori abbiano sentito il dovere di rimarcarlo. Questa uguaglianza ovviamente non è vero per la misura della tensione (che gli esaminatori non ci hanno fatto vedere): essa è una sinusoide prima del parzializzatore e ha una forma uguale a quella della corrente dopo il parzializzatore (in caso di carico resistivo).

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Uff... Non mi mandare su cobraf a cercare farfalle... Anche perche' se l'obiezione nasce da quella foto la cosa mi fa ridere... Secondo te i redattori del report non erano consapevoli che la foto avesse i valori OL?!?
Ma li vogliamo proprio prendere per deficienti completi? E' proprio vero che ognuno proietta negli altri quello che e' nel profondo... :-D
Sono piu' propenso a pensare a quella foto come un sottile humour svedese, come suggeriva anche Daniele, ma vedo che fuori dalla Svezia non e' capito...
Magari non e' nemmeno una misura presa durante il test... Nessuno che sa scoprire il timestamp della foto?

@mario massa
Per te che implicazioni ha quel OL? Se fosse un over load relativo a quella curva mi sarei aspettato che la curva a sinistra uscisse in qualche punto dallo schermo... Invece sta tutta dentro... Cosa e' in over load esattamente?
Non ho capito bene l'ultimo punto... Il parzializzatore taglia solo la curva della tensione mentre la curva della corrente rimane invariata?!? Ma come fa a esserci il picco di corrente se la tensione e' stata tagliata a zero? Io credevo che il parzializzatore agisse su tensione E corrente... Serve altra lezione... :-(

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Credo che l'OL non c'entri niente.
Fosre anche Mario potrà darci una mano a capire meglio

mario massa ha detto...

@Silvio
"Serve altra lezione... :-("

Se hai voglia continuiamo. Per ora però, dal momento che sei ormai un esperto elettrotecnico, vorrei comunicarti questo link di Andrea.S che mi ha inviato Antonio (che quello strumento lo possiede):

http://www.cobraf.com/forum/immagini/R_123566844_1.pdf

Questo Andrea (che non so chi sia) avrebbe trovato la spiegazione del perchè lo strumento leggeva 1/3 della potenza elettrica che effettivamente entrava, errore che è stato ripetuto identico nel TPR1 e lo documenta molto bene, pur concludendo con grande serietà con una richiesta ai verificatori di ulteriori dati e foto per poter escludere/confermare l'ipotesi (che ripeto è molto ben supportata). Ovviamente questo quadrerebbe con la dissipazione dei cavi e porterebbe a dichiarare COP=1.

Lui non lo dice, ma io non mi nascondo dietro un dito: se venisse confermato quel tipo di errore i verificatori potrebbero essere classificati solo come incompetenti totali o complici di una truffa, dal momento che lo strumento indica chiaramente (in una pagina non mostrata) l'errore di connessione.
Analizza il link poi dimmi cosa ne pensi. Ovviamente sono qui per eventuali chiarimenti. (la proposta vale per tutti quelli che pensano che nascondere la testa sotto la sabbia non sia la soluzione).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"... Io credevo che il parzializzatore agisse su tensione E corrente... Serve altra lezione... :-(..."

Immagina un interruttore che accende una lampadina. Finchè la lampadina è spenta, sui fili che vanno dall'interruttore (aperto, ovvero interrompente) alla lampadina, la tensione è 0, come la corrente. Immagina l'interruttore come una resistenza di valore prossimo all'infinito e la corrente che scorre di valore prossimo a 0. Questa corrente che tende a 0, provoca una caduta di tensione prossima alla tensione di alimentazione (diciamo il 220Vac di rete), proprio sulla quasi infinita resistenza offerta dall'interruttore. Sto ovviamente cercando di impostare la cosa in modo che tu possa usare facilmente quel V=R*I che ormai sei abituato a maneggiare. In queste condizioni, sulla lampadina che potrebbe avere la resistenza di alcune centinaia di ohm, una corrente infinitesima, provocherebbe una V=R(300Ohm)*I(0 Ampere), praticamente = 0. Ricapitolando, se guardiamo la tensione prima dell'interruttore (il nostro SCR parzializzatore) Vediamo comunque 220V e una corrente praticamente 0. A valle vediamo una tensione e una corrente praticamente pari a 0, entrambe.
Se però l'interrutore chiude i propri contatti e accende la lampadina, esso assume resistenza prossima a 0 e la corrente dipenderà dalla resistenza offerta dalla lampadina. In pratica, l'interrutore potrebbe essere sostituito da un pezzo di filo, quindi quello che misuro adesso è esattamente lo stesso sia a monte che a valle dell'interruttore e la tensione, che è quella di rete, provoca una corrente che è limitata dalla resistenza offerta dalla lamapdina I=V(220 Vac eff)/R (300 Ohm).
Ad interruttore aperto, quindi, abbiamo tutta la tensione a monte del parzializzatore/interruttore. La corrente, essendo quello che include la lampadina,un circuito in serie, non può che essere la stessa, anche intuitivamente, immaginandola come una serie di cariche che si spostano, ma comunque tale corrente diciamo che è = 0. A valle dell'interruttore, cioè sulla lampadina, la tensione è 0 e la lampadina infatti rimane spenta.

Ad interruttore parzializzatore chiuso, la corrente aumenta e infatti la lampadina si accende, mentre l'interruttore scompare dal circuito e la stessa tensione che prima era solo a monte di esso, la si ritrova pari pari a valle, ai capi della lampadina. Questo è vero tanto più quanto l'interruttore è ideale.

Quindi il parzializzatore agisce SOLO sulla tensione a valle di esso, ovvero su quella ai capi della lampadina, o dell'E-CAT, nel nostro caso. Non può, amneo di non provocare una fusione di conduttori o distacco del generale per sovraccarico, evitare che sull'impianto continui ad esserci il 220Vac, nel nostro esempio semplificato. Vale lo stesso anche per il 380 trifase, ovviamente.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Appunto! :-(
Il rilievo di Andrea S. mi pare degno di risposta.
Spero che arrivi presto e che chiarisca il dubbio.
Francamente, è l'unica obiezione che mi inquieta parecchio. Le questioni chimiche o calorimetriche, non essendo pane per i miei denti, le lascio combattere ad altri e poi conto i morti sul campo di battaglia ;-) :-D

Però non dimentichiamoci che, se non ricordo male, c'è un rapporto comunque inspiegabile tra l'aumento dell'uscita in relazione all'aumento dell'ingresso, che non dovrebbe essere comunque spiegabile, anche nello scenario ipotizzato da Andrea S.
O sbaglio?

gio ha detto...

@ mario massa
>Capisci che per uno scettico che pensa che quell'oggetto non funziona fare dichiarazioni sull'analisi isotopica sia problematico. Possiamo solo dire che il prelievo non ha seguito i protocolli standard. Poi ognuno interpreta come vuole.

questo , nel mio piccolo, mi era ben chiaro !

la procedura non è stata rispettata , pertanto non entro nel merito della questione!

ma nella parte calorimetrica sono stati rispettati non magari dei protocolli, ma almeno la best practice???!!!

quindi si entra nel merito quando conviene , altrimenti no!!!????

Robbins ha detto...

"indica chiaramente (in una pagina non mostrata)" ...

Bene, ci siamo, aspettavo proprio questo : IN UNA PAGINA NON MOSTRATA.

Presumiamo allora legittimamente che si siano MOLTE pagine non mostrate, mica solo quella che prova la truffa. O le pagine nascoste devono essere quelle che piacciono e basta?

Se si fa una collezione del non visto o non detto, sono certo che viene fuori un elenco del telefono.

Elenco del telefono che, in questo momento, è sulla scrivania di Magnus Olofsson il quale vive, notoriamente, vendendo brigidini di Lamporecchio alle fiere di paese.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Elenco del telefono che, in questo momento, è sulla scrivania di Magnus Olofsson il quale vive, notoriamente, vendendo brigidini di Lamporecchio alle fiere di paese. ..."

Robbins sottolinea un punto che va ben tenuto presente. Premetto che io faccio il tifo per la verità, piacevole o spiacevole che sia e ammetto anche che sicuramente sono influenzato dai miei desideri (però almeno ne sono consapevole), tuttavia certamente tutte quelle informazioni che non sono pubbliche, lui ce l'ha. Intendo Olofsson, non Robbins, ovviamente ;-)
Quindi, ben vengano certi ben motivati rilievi (quelli basati sul capello spaccato in otto e con i colpi di sole a complicare ancora di più lo scenario, lasciamoli fare) e speriamo VIVAMENTE che ricevano adeguata risposta.
Però, non tenere conto dello scenario a contorno, può far calare la vista e magari procedere per strade troppo dirette verso una soluzione che appare persino troppo semplice. Cerchiamo la verità senza presumere di averla già in tasca, o non la troveremo mai. E comunque è bestiaccia elusiva in ogni caso :-)

triziocaioedeuterio ha detto...

http://news.sciencemag.org/physics/2014/10/lockheed-looks-partners-its-proposed-fusion-reactor-0

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Tante parole per spiegarmi come si accende una lampadina e CONFERMARE il mio dubbio che la corrente a monte del controllo abbia una forma d'onda diversa di quella a valle (dove per forma diversa intendo che a valle e' tagliata)?
Che cosa si intende per forma d'onda a questo punto? Una sinusoide ed una sinusoide tagliata hanno la stessa forma d'onda o e' considerata diversa?

@mario massa
Ti ringrazio del documento, ha un grosso pregio: spiega bene cosa e' mostrato dal PCE nel grafico a sinistra, finora non lo avevo capito, nemmeno dopo la tua spiegazione... :-)
Quindi lo strumento mostra graficamente il grafico della tensione e della corrente per una delle 3 linee. E la distanza tra la prima e la seconda semionda positiva ci dice che c'e' un bello sfasamento tra tensione e corrente, questo almeno ci spiegherebbe l'alta corrente che non ci tornava! :-) ringraziamo andrea s., e sono anche contento di aver previsto che la spiegazione fosse lo sfasamento solo dopo poche ore di tuo corso sulla trifase... Siine orgoglioso! :-)
Ora pero' l'autore sostiene che quanto mostrato nella foto indicherebbe che la pinza amperometrica sia stata montata al contrario...
Su questo non ho le conoscenze per valutare l'affermazione, noto pero' alcune cose che non mi quadrano...
1) L'autore ci ha appena insegnato che lo strumento sincronizza automaticamente il grafico con il segnale iniziando dove la tensione attraversa lo zero salendo, quindi non capisco come lui possa aspettarsi un grafico con la prima curva negativa... :-)
2) Ti risulta che tra il dummy ed il test abbiano smontato e rimontato le pinze?
3) Come ti spieghi l'aumento di 700W termici nell'output a fronte dell'aumento apparente di 100W nell'input (che sarebbero stati quindi 300W reali)? C'e' un cop 2 parziale abbondante qui... :-)
4) Perche' appare OL nello strumento? Come calcola i consumi in Watt lo strumento in questo caso di OL? Cosa finisce nei log?
5) Cosa vi fa pensare che la foto sia stata scattata durante il test e pur avendo visto OL non abbiano interrotto il test?

mario massa ha detto...

@Silvio
@Alessandro
Vi chiedo scusa se non vi rispondo adesso e probabilmente domani: mi alzo presto e sono via per lavoro. Lo farò dettagliatamente al massimo dopodomani sera (sempre che non vogliano fare prima Antonio, o Franco o Giancarlo).
Vi pregherei comunque di analizzare bene quel link: esso contiene al 99% la risposta (1% a distanza bisogna tenerlo) e se siete i be intellettualmente onesti che credo non nasconderete la testa sotto la sabbia (che ovviamente non significa non cercare tutte le possibili spiegazioni alternative purchè ragionevoli).
Antonio quello strumento lo possiede: un filmato che mostri come sia possibile fare apparire un COP 3 con quel metodo e che mostri la coincidenza delle schermate del PCE vi convincerebbe?

Robbins ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Robbins ha detto...

"Soluzione che appare persino troppo semplice"
Quelli di Defkalion, al confronto, erano dei dell'Olimpo.

Qui, dall'allumina, alle capocchie riscaldate, alle misure elettriche NON TORNA nulla.

Gli errori si accavallano, si elidono o si moltiplicano, il COP sale o scende - se scende OK, sennò non quaglia e si passa ad altro.

Il 62Ni, la trasparenza nell'nfrarosso, la fusione delle polveri, lo sbaglio della termocoppia, le resistenze di Inconel, il calore dei finali, la legge di Kirchhoff, la legge di Ohm, l'SCR e la soglia, l'RMS e il valor medio, e le radici: di due, di tre - a dividere o a moltiplicare, boh ... ci siamo incasinati - capita ai ganzi come noi, pieni di idee effervescenti discusse tra ingegneri, discusse di qui e di là, in Svezia e sul motorboat ecc...

Questo non è un test, bensì il circo volante del sestetto incompetente-disonesto - epperò li hanno ben fatti a mitragliatrice, questi errori: metà per incapacità, metà per interesse, e l'ultimo aggiunto da Rossi a condimento e ancora sconosciuto.

Ma lo troveremo perdio, l'ho già annustato ma non ve lo dico - ci sta lavorando Franco (che spinge la grave mora su per la salita, mentre altri pavoneggiano o sentenziano a filmini), dopo spezzeremo le reni alla Grecia I-N-E-S-O-R-A-B-I-L-M-E-N-T-E.

In America Darden prudentemente tace.

Antonio ha detto...

@silvio sulle tue 5 domande (e sulle incongruenze sulle correnti) ci stiamo lavorando in tanti ormai e posso dirti che abbiamo una teoria abbastanza solida e precisa che spiega tutto quello che è riportato nel TPR2 (e quello che non è riportato).... viene tutto, persino il COP che dai nostri calcoli è c.a. 3,18
Ora occorre validare la teoria con un test bed adeguato, io ho un PCE identico a quello usato, il resto lo stiamo mettendo insieme.
Occorre un po' di tempo ma siamo confidenti di avere ormai la situazioni "in pugno".

Stay tuned :-D

p.s. per il bene di tutti sarebbe opportuno che gli Autori rispondessero ai quesiti elettrici che gli sono stati posti. Tacere a questo punto conferma la nostra teoria e temo creerà qualche grande imbarazzo in molti.

F.C. ha detto...

@Antonio

Due veloci domande al volo, se possibile.

Da quanto ho capito, nelle vostre ipotesi la potenza in ingresso sarebbe circa 3 volte maggiore di quella misurata dai prof. Se questo fosse vero però, per conciliare le cose, correggimi se sbaglio, le misure di potenza termica emessa sarebbero corrette. Quindi poi come vi spieghereste che non si è fuso tutto?
Potrei aver capito male però il ragionamento di Andrea.

A tal proposito un piccolo aiuto per capirci qualcosa.
La schermata incriminata cosa mostra?
Solo la corrente I3 come indicato da Andrea nel suo documento?

Grazie in anticipo.

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
Posso capire che invertendo la pinza si inverta il segno della corrente, ma la tensione? Quella come la inverti? Non si accorge sto coso che tensione e corrente sono in opposizione di fase?!?

Antonio ha detto...

@F.C.
Si, la potenza di ingresso è c.a. 3 volte quella misurata nel TPR2. Circa la potenza misurata termica considera che io non sono un esperto di calorimetria per immagini (dovremmo imparare ognuno di noi a parlare solo delle cose nella quali si è competenti e si ha esperienza), ma sono ammissibili degli errori che potrebbero "abbassare" la stima di qualche centinaio di gradi risolvendo il problema della mancata fusione (e curiosamente riducendo il COP dai valori misurati fino al nostro valore stimato teoricamente di 3,18).

La schermata indicata (a parte l'overload) mostra la corrente I3 come indicato da Andrea, è curioso.... mi ricorda il biglietto da visita di Arsenio Lupin :-D

Se hai pazienza qualche minuto arriva una prima sorpresa :-)

Antonio ha detto...

@Silvio
Abbiamo fatto una serie i test preliminari prima mentre studiavamo il problema dal punto di vista teorico, ecco intanto qualche "assaggio":
1)Il PCE che misura un carico "simile" all'hotcat ma non parzializzato con l'inserzione corretta:
http://www.oc12.it/rv/x/IMG_0578.JPG
Come vedi la potenza input è di 2477 W

2)Il PCE che misura un carico "simile" all'hotcat ma non parzializzato con l'inserzione scorretta:
http://www.oc12.it/rv/x/IMG_0589.JPG

Vediamo un po' se ti "accorgi" a quanto assomma l'errore inteso come fattore di proporzionalità?

Spero che questo, quantomeno, risponda a chi dice che "gli scettici" (che poi io non sono nemmeno scettico talebano) non stanno facendo nulla :-)

Come dicevo: ""stay tuned" questo è solo un assaggio :-)

Antonio ha detto...

@silvio: La tensione non si inverte ma se ci pensi non serve invertirla in quanto tra la tensione e la corrente (complice la resistenza) esiste un legame di causa -> effetto

Antonio ha detto...

@silvio, @F.C. dimenticavo:
Guarda le due foto che ho riportato e leggi le correnti riportate .... ovviamente c'è una spiegazione. Non è né magia, né COP.

F.C. ha detto...

@Antonio

Grazie.
Secondo il vostro esempio in ingresso ci sarebbero stati circa 2400 W che sarebbero proprio quelli misurati in uscita nel TPR2. Ciò significherebbe che a spanne la stima della temperatura sarebbe corretta.
Ma neanche io sono un esperto, quindi attendo che qualcuno spieghi come si concilierebbe la vostra ipotesi con la temperatura.
Certo che però sarebbe una bella sfortuna un doppio errore, uno sull'IN e uno sull'OUT che casualmente fanno tornare i conti.

Le forme d'onda nei vostri due esempi?

A proposito di questo. Se nella schermata incriminata è rappresentata la I3, come mai sono presenti due "semionde" positive e due negative? Se l'immagine rappresenta un periodo di una sinusoide parzializzata non dovremmo vedere solo una semionda positiva ed una negativa?

Scusa per le domande probabilmente banali.

F.C. ha detto...

P.S.:per quanto riguarda le correnti immagino che la differenza stia nella tensione efficace. Ma alla fin fine nel calcolo del COP poco importa poiché si può usare direttamente la potenza. E' quella che bisogna misurare bene.

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
Ma la seconda foto si vede subito che e' tarocca... La corrente non va d'accordo con la potenza come mi ha insegnato Mario!
La potenza istantanea totale non doveva essere uguale a tensione per corrente per radice(3)? :-)
A dire il vero nemmeno la prima foto quadra... Come calcola la potenza totale quel coso partendo dai 6 numeri sopra?!?

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
Da quanto ho capito dal documento di andrea s. le due prime semionde positive sono la tensione e la corrente, come pure le negative. La distanza tra loro e' lo sfasamento.
Il grafico mostra una linea alla volta.

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
Mi togli una curiosita'? Visto che hai un PCE e lo sai usare, come interpreti questa frase?
"The PCE-830, when displaying voltage and current waveforms ,normally synchronizes all waveforms to the upwards zero-crossing of the V1 waveform, and sets the timescale to one period."
Io interpreto che guardando la linea 1 vedrai SEMPRE iniziare con la semionda positiva della tensione, giusto?
Se e' giusto, come puo' andrea s. attendersi la prima semionda della linea 3 come negativa (vedi figura 1 del documento di andrea s.)?

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Ah, ho capito finalmente la tua spiegazione! La tensione e' diversa a monte e a valle, ma la corrente e' la stessa!
Ora che ho le idee piu' chiare sulla corrente e visto lo sfasamento che calcola quel documento sappiamo che non sono proprio resistenze quelle dentro il tubo... Sono induttanze!
E mi sa' che il fuel in nichel e litio fa da... "nucleo" delle induttanze...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Ah, ho capito finalmente la tua spiegazione! La tensione e' diversa a monte e a valle, ma la corrente e' la stessa!..."
Evvai !!! :-)

@ Antonio
"... per il bene di tutti sarebbe opportuno che gli Autori rispondessero ai quesiti elettrici che gli sono stati posti..."
L'ho già detto anche io e lo ribadisco anche adesso.

Teniamo anche presente, però, quanto dice Robbins. Questi TPR, pubblicati, a quanto pare, più per insistenza di Rossi, che per volontà di Darden, appaiono stranamente debolucci.

Comunque, come ho scritto, questo hanno pubblicato e questo dovranno difendere, sempre che ne abbiano voglia più di tanto. Ci sono aspetti di questa faccenda che non mi appaiono per niente chiari, tuttavia, attenendoci ai fatti, sono quelle paginette su cui si sta discutendo, qualunque cosa esse realmente rappresentino.
Sarò sospettoso, ma non vorrei sentire Darden osannare Rossi e la sua FF davanti alle folle, sostenendo che Rossi, come già Bruto a suo tempo, è uomo d'onore. Non sempre chi spende parole buone per te, lo fa per il tuo bene e come insegna la storiella del passerotto riscaldato dalla popò della mucca (mirabilmente raccontata da Terence Hill ad Henry Fonda nel film "Il mio nome è nessuno"), neppure chi sembra aiutarti, ma soprattutto quando sei nella cacca, devi stare zitto! Invece Rossi vuole essere 'hype'!
Che qualcuno gli stia facendo tottò sulle manine?
Boh!
Torniamo al TPR, comunque, il resto è dietrologia indimostrabile e quella è bene che ognuno se la tenga per sè :-)

Antonio ha detto...

@silvio sono contento che la questioni elettrotecniche si stano appassionando :-) Devo ammettere che bene ha fatto Mario a iniziare il "minicorso" di elettrotecnica visti gli ottimi risultati, diffondere la conoscenza è un'ottima cosa, sempre. Che poi è il motivo per cui stiamo qui a parlar di ecat, di cop ecc ecc e, in attesa di una fonte di energia gratis e perenne, la miglior cosa che possiamo fare tutti è aumentare le nostre conoscenze.
In quest'ottica prima di ritornare a PCE e altro occorre fare un po' di chiarezza sulla terminologia che rischia di confonderti.
1)Tensione: è prodotta dal generatore, nel caso che stiamo analizzando (trifase) viene da una cabina di trasformazione la "tensione" quindi è *sempre* una caratteristica del generatore (almeno a livello ideale, in pratica no ma diventa un discorso troppo complesso).
2)corrente è un flusso di elettroni lungo materiali dotati di particolari proprietà (per esempio il rame, l'alluminio, l'inconel ecc ecc), in assenza di queste proprietà gli elettroni non si muovono (es vetro, ceramica, legno asciutto ecc )
La corrente "fluisce" se tu "applichi" una tensione al materiale, fluisce più o meno a seconda della "resistenza del materiale" ... e questo è banale.
In prima approssimazione quindi possiamo dire che la tensione *NON DIPENDE* dal carico nel quale fluisce la corrente. Possiamo prenderla come un "riferimento".
3)sfasamento: è una differenza temporale tra grandezze variabili (quindi si parla di sfasamento tra tensioni, tra correnti, tra tensioni e correnti ecc ecc). Normalmente si vede su un grafico che rappresenta per esempio tensioni alternate con il fatto che una sinusoide arriva prima di un'altra al passaggio per lo zero.
La tensione "trifase" è caratterizzata non da uno ma da tra generatori ognuno dei quali genera 230V (220V nel caso del TPR2) di tensione "sfasate" tra loro in maniera tale da essere equispaziate (360° / 3).
A seguito del "carico" passa poi la corrente, e nel caso della trifase sono 3 (I1, I2, I3) se il carico è resistivo (come sostanzialmente nel caso del TPR2, su questo abbiamo una dimostrazione) la corrente si dice che è "in fase" con la tensione e quindi le tre correnti seguono la posizione temporale delle tre tensioni.
Tutto questo per chiarire la terminologia perché è importante per comprendere i fenomeni elettrici senza perdersi.
Nel documento di Andrea sono presenti correnti e tensioni la tensione viene dalla linea (generatori), siccome ci sono i triac quella che è una sinusoide perfetta che vene dalla linea viene presa solo in dei "pezzettini" come di dice, viene "parzializzata" per effetto dei triac.
La "corrente" che come ormai è chiarissimo è un effetto della tensione applicata al carico non ha più la forma della sinusoide ma assume la forma dei "pezzettini" superstiti della tensione.
Nel documento di Andrea si ragione su quello che "dovremmo vedere" su un ipotetico oscilloscopio che analizza la I3.
Siccome il PCE si "sincronizza" come si suol dire e cioè "fissa" il suo asse orizzontale dei tempi sul passaggio dello zero della tensione V1 ci si aspetta che tutte le altre visualizzazioni debbano conservare la giusta posizione temporale rispetto al riferimento.
Ma basandosi sulla foto del PCE presente nel TPR2 la posizione in cui viene visualizzata la I3 è incompatibile con la teoria, lo diventa pensando di "invertire" la pinza.
Da qui è partito tutto.
Sono stato utile oppure ho definitivamente incasinato le idee?

gio ha detto...

@ antonio

grazie, per la semplice e sintetica spiegazione!

gio ha detto...

@ antonio

una domanda , se vuoi :
perchè lo sfasamento(ho capito male?) è misurato in gradi?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio
La tensione sinusoidale segue, per l'appunto, lo stesso andamento della funzione trigonometrica seno. Quindi la si può immaginare descritta in 360 gradi o in 2*pi greco radianti. Avrà il suo massimo positivo a 90 gradi, dove il seno vale 1, ripasserà per lo 0 a 180 gradi dove il seno vale 0, avrà il suo massimo negativo a 270 gradi (seno=-1) e ripasserà per lo 0, pronta ad iniziare un nuovo ciclo,a 360 gradi, che poi coincidono con gli 0 gradi del ciclo successivo. Quindi in 360 gradi hai tutti i valori che la tensione sunusoidale in esame può assumere.

Se un'altra grandezza di tipo sinusoidale (caso di un circuito resistivo alimentato con tensione sinusoidale non parzializzata) segue lo stesso andamento della prima, ad esempio la corrente nel circuito ipotizzato, lo sfasamento è 0 gradi. Si dice che sono in fase. Se invece introduco una componente induttiva che si oppone alle variazioni di corrente (a rigore alle variazioni di flusso magnetico concactenato, ma lasciamo perdere), la corrente seguirà 'pigramente' la tensione, quindi con un certo ritardo. Pertanto le due sinusoidi, a prescindere dall'ampiezza, non avranno più un andamento sovrapponibile, ma si diranno sfasate.
Se inserisco una componente capacitiva (un condensatore), avrò l'effetto opposto e quindi uno sfasamento in ritardo della tensione (è un po' meno intuitivo e può sembrare strano, ma è proprio così) rispetto alla corrente. Questa caratteristica la trovi nell'andamento della temperatura dell'acqua del mare ad esempio, che avendo enorme inerzia termica agisce un po' come una grossa capacità e segue con ritardo le variazioni della temperatura media esterna. Ecco perchè il picco di temperatura del mare non te lo trovi in Agosto, ma un po' più tardi e la temperatura dell'acqua continuerà a salire, accumulando energia, finchè la temeperatura media (intendo di non considerare variazioni giornaliere o di breve durata, sostanzialmente ininfluenti) non sarà uguale a quella del mare. Poi sarà il mare, una volta che la temperatura esterna tenderà a calare, a cedere parte del suo calore, mitgando il clima e rallentandone la discesa.
Ecco perchè al mare si sta meglio e perchè i grandi laghi formano dei microclimi temperati. :-)

gio ha detto...

@ alessandro

grazie ! ti devo un pranzo ....e un caffè a questo punto:):)

una domanda : la tensione è sinusoidale solo nel caso della corrente alternata?

tia_ ha detto...

.

tia_ ha detto...

State prendendo un abbaglio sulla corrente sfasata.
Semplicemente il controller non attacca il carico sullo zero-crossing.
Se ci fosse una componente induttiva predominante (rispetto al carico resistivo), la corrente non sarebbe impulsiva, mentre dalle schermate del PCE la corrente assorbita sale a gradino.

Antonio ha detto...

@tia il regolatore usato (che è commerciale della Fusion, abbiamo tutta la documentazione) ha due modalità "phase angle" e "zero crossino"; nel caso in esame viene usato nella modalità phase angle.

tia_ ha detto...

Appunto, se è in phase angle attacca il carico dopo tot. tempo rispetto allo zero crossing. La corrente non è sfasata, è in fase con la tensione applicata.

Antonio ha detto...

@tia: esatto, chi ha mai detto il contrario? A parte qualche grado per la modesta induttanza del carico e dei cavi è in fase.
Ma nella foto del PCE non lo è ;-)

tia_ ha detto...

>Ma nella foto del PCE non lo è ;-)

Io direi di si e non capisco cosa ti fa pensare il contrario. Sono picchi di corrente, non si possono spostare nel tempo con uno sfasamento tipo come con la sinusoide di corrente, perchè se ci fosse un effetto induttivo predominante non vedresti picchi di corrente.

Antonio ha detto...

@tia_ : mettiamo da parte gli aspetti induttivi che nel nostro scenario sono trascurabili. Quindi non ci sono anticipi o ritardi indotti dal carico (almeno non sensibili). Concordiamo?
Nella foto del PCE si vede la forma d'onda della I3 nell'angolino sinistro. Il PCE sta funzionando come un piccolo (e molto poco preciso) oscilloscopio. Concordi?
Il punto sul quale porre attenzione però è il "trigger", diversamente dal un oscilloscopio (almeno per un oscilloscopio non è il default) il trigger del PCE è *SEMPRE* agganciato sul passaggio per lo zero di V1, indipendentemente dalla grandezza che viene visualizzata (lo abbiamo provato con Franco), questa cosa ha un senso in quanto il diagramma dei favori (che pure il PCE visualizza) vede sempre V1 sulla parte positiva dell'ascissa, esattamente com viene disegnato nei libri di elettrotecnica il piano dei fasori.
Ora, se la posizione di V1 è *fissa* lo sono anche le posizioni di I1, I2, I3 (proprio perché non c'è sfasamento).
Concordi?
A questo punto rileggi il documento di Andrea ;-)

gio ha detto...

@ alessandro

correggo la domanda:

c'è o non c'è sfasamento nella corrente continua?

se c'è sfasamento è misurato in ° , sinusoidalmemente ?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ tia_
Sì, siamo tutti d'accordo, credo, sulla questione del carico praticamente resistivo. Se fosse induttivo, per ipotesi, avremmo una corrente che sale lentamente e non repentinamente, come giustamente sottolinei.
Forse volevi chiarire a tutti che il fatto che esista uno sfasamento tra la tensione prima del parzializzatore e la corrente (ma anche la tensione) a valle del parzializzatore stesso, non implica che ci sia un carico induttivo, ma solo che tale carico viene alimentato ad un certo punto del ciclo e ovviamente solo a quel momento potà iniziare a scorrere la corrente nel carico, così come è ovvio che una lampadina rimarrà spenta fintanto che non mi deciderò a tirar su l'interruttore. Però, una volta che la tensione, bontà nostra viene fatta arrivare al carico, la corrente la segue fedelmente e questo ci tranquilizza sull'assenza di componenti induttive importanti.
Se fossimo velocissimi, potremmo mettere un interruttore al posto del parzializzatore a SCR e 'accendere' e 'spengere' la nostra lampadina, o il nostro E-CAT per istanti brevissimi di tempo, controllandone quindi la luminosità, oppure il calore. Dopo un paio di minuti, l'interruttore sarebbe rotto e il nostro polso a fare cure fisiche ;-)

Silvio Caggia ha detto...

Vi dispiace se ci spostiamo nel post successivo? Io non riesco piu' a scrivere su questo post dal cellulare per i troppi commenti. Grazie

tia_ ha detto...

>mettiamo da parte gli aspetti induttivi che nel nostro scenario sono trascurabili. Quindi non ci sono anticipi o ritardi indotti dal carico (almeno non sensibili). Concordiamo?

Guarda, a me premeva far notare che non c'è una componente induttiva significativa, che poi ci sia qualcosa di errato nel collegamento è un altra questione.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio
Per la corrente continua, provocata da tensione si presume continua, non si può parlare di sfasamento, in quanto non esiste una forma periodica a cui attribuire una ciclicità.
Una tensione continua, applicata improvvisamente ad un carico puramente induttivo, provocherà una corrente che sale con una certa lentezza, ma che tende alla corrente di corto circuito, in quanto non viene limitata da alcuna resistenza (se non quella interna al generatore). Se invece hai un carico misto resistivo e induttivo, la corrente che otterrai dopo un tempo adeguatamente lungo sarà praticamente uguale a V/R. La componente induttiva praticamente scompare e quindi non provoca sfasamento. Se quando applichi la tensione improvvisamente, a gradino (quando tiri su l'interrutore), anche la corrente sale con la solita prontezza, significa che il carico NON è induttivo.
Non so se era questo che chiedevi, però.

gio ha detto...

@ alessandro
>Per la corrente continua, provocata da tensione si presume continua, non si può parlare di sfasamento, in quanto non esiste una forma periodica a cui attribuire una ciclicità.

>Non so se era questo che chiedevi, però.

era questo per capire la differenza , in soldoni(immagino:)) , tra corrente alternata e continua!!!

grazie

F.C. ha detto...

@Antonio, tia, chiunque altro abbia capito

Non riesco a spiegarmi perché la corrente I3 mostrata nella foto della schermata nel TPR2 è fatta da due "semionde/picchi" positivi e due negativi. Per questo motivo di primo acchitto a me erano sembrate due sinusoidi parzializzate, quindi ipotizzavo che si stessero visualizzando due delle 3 fasi (non so se è possibile con quello strumento).
Per ammettere che è invece mostrata una sola fase, devo immaginare che la semionda positiva e quella negativa vengano parzializzate ognuna due volte in istanti diversi durante lo stesso periodo? Oppure è visualizzato più di un periodo?
Mi pare di capire che la schermata non mostra tensione e corrente I3 contemporaneamente come dice Silvio. Anche perché in quel caso ci sarebbe un evidente sfasamento tra le due, o no?
Potreste dirmi anche che significano CCW e CW connection del documento di Andrea.

Grazie per le delucidazioni.

bertoldo ha detto...

ma perchè non fate un manuale di misure elettriche in italiota ? come perditempo siete i più grandi ... resta il fatto che la "stufetta" funge e non sapendo il perchè funge vi rifuggiate in quello che conoscete o visto le infinite variabili e interpretazioni che non conoscete ...

Shine ha detto...

soprattutto rifuggiate. Come fosse Antani, un congiuntivo fantozziano. Facci lei, Bertoldo, chi ha bisogno di un manuale IN italiota e chi DI italiota.

mario massa ha detto...

@SPAXIO
Scusami, guardando i commenti ho visto solo ora il tuo del 21/10.
Hai perfettamente ragione, nella fretta mi ero sbagliato nello scrivere i valori delle correnti. Spero di non avere confuso Silvio e che abbia letto il tuo commento di rettifica.

Approfitto per dire che da qualche parte (volevo cancellare il commento ma non lo trovo più) ho scritto un'altra cretinata. Ho scritto cioè che il rapporto tra le correnti di 1.73 lo avremmo misurato solo con strumentazione RMS.

E' chiaramente falso. Infatti supponendo di lavorare con onde sinusoidali, entrambe le correnti hanno forma sinusoidale per cui il valore efficace vale in ogni caso 1.11 x valore medio: se il rapporto è 1.73 per i valori efficaci lo è anche per i valori medi.

L'errore di chi pensa che il rapporto debba essere 2 (Rossi e gli esaminatori) sta nel fatto di pensare che la corrente arrivi dal conduttore di linea e si ripartisca tra le due resistenze (supposte uguali). In realtà siamo in presenza di tre generatori concatenati, per cui in certi momenti la corrente (intesa proprio come flusso di elettroni nel filo) non va dal filo di linea verso le resistenze, ma da una resistenza verso l'altra. Questo comporta che il valore della corrente nelle resistenze sia superiore a quella di linea di un fattore 2/1.73 = 1.15.

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