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mercoledì 19 dicembre 2012

COHERENCE 1999-2012 (4/5):
contributi di Ubaldo Mastromatteo (STMicroelectronics)

Ubaldo Mastromatteo mi ha inviato due file pdf in cui è riassunto quanto ha illustrato al recente convegno Coherence 1999-2012 - Roma, Casa dell'Aviatore, 14 dicembre 2012 - (trovate una mia parziale sintesi qui dalle 11.50 alle 11.27) rendondolo comprensibile a chi non era presente meglio che con le slide originali abbastanza scarne, preparate per una spiegazione orale.
  
Ecco i link per scaricare i due file:
Riguardo le prove fatte col filo di Celani (primo pdf), al grafico della calibrazione è stata aggiunta una spiegazione scritta per meglio comprendere la struttura del grafico e i parametri sugli assi; quindi una ulteriore slide che mostra un altro tipo di calibrazione fatta usando una relazione tra la potenza immessa e l’aumento di pressione nel reattore, a conferma del test con eccesso di potenza (i colori di questo grafico sono invertiti rispetto ai precedenti: azzurro significa produzione di calore in accesso; mattone significa senza produzione di calore in eccesso).

Ricordo che 22 passi ha già riferito della replica STMicroelectronics dell'esperimento Celani col filo di costantana esattamente due settimane fa (qui).

L’articolo in inglese (secondo pdf), in sintesi, dimostra 3 fatti che Mastromatteo reputa sperimentalmente incontestabili:
  1. il Pd immerso in ambiente di H o D è sede di fenomeni esoenergetici di origine nucleare, in quanto il materiale in forma di film sottile raggiunge la temperatura di fusione, come si evince dalle foto al microscopio elettronico (reazioni di tipo chimico non sarebbero in grado di portare il materiale alla fusione in aree così piccole);
  2. i prodotti della reazione sono tutti con numero di massa inferiore a quello del Pd, pertanto il processo nucleare fa supporre una fissione del materiale (Pd);
  3. la contaminazione del Pd prima dei test è da escludere per il semplice fatto che l'eventuale presenza dei prodotti riscontrata nelle aree esaminate, per effetto di reazioni chimiche con eventuali contaminanti, non potrebbe portare in nessun modo alla fusione del Pd (oltre 1500° C).
Inoltre, opportune combinazioni dei prodotti di reazione osservati permettono di ricostruire la massa dei vari isotopi del Palladio, aggiungendo eventuali particelle Alfa o He3 o altre particelle energetiche in grado di spiegare il trasferimento di energia al reticolo metallico e la presenza di Elio riscontrata da vari ricercatori nel gas all’interno della camera di reazione.

La slide con lo spettro gamma e dei neutroni durante gli esperimenti condotti in STMicroelectronics su Nichel e costantana, mette invece in evidenza l’assenza di radiazione gamma e di neutroni anche in concomitanza di piccole produzioni di calore in eccesso (negli esperimenti col Palladio durati varie settimane non sono stati usati tali detectors).

Un'ultima importante precisazione di Mastromatteo sulle prove col Palladio riguarda la camera di reazione: in essa sono sempre stati inseriti due campioni per avere una misura differenziale tra il campione irraggiato col laser e quello non irraggiato (in questo modo si intendeva eliminare eventuali artefatti dovuti alla manipolazione dei campioni e altri errori sistematici). A tal proposito si nota che il campione in Deuterio non irraggiato è sede di trasmutazioni nucleari anch’esso, mentre ciò non avviene nel caso di atmosfera di Idrogeno. Nel caso dell’Idrogeno gli elementi riscontrati sono in numero maggiore che per il Deuterio e ciò avvalora ulteriormente l’ipotesi di fissione per assorbimento multiplo di atomi di Idrogeno, Deuterio e loro combinazioni.

Trovo che la parte sulle trasmutazioni sia senz'altro molto interessante, mentre quella sugli eccessi di calore del filo di Celani paga ancora lo scotto delle piccole potenze rilevate, tanto più che le calorimetrie sono, come ormai ben noto a tutti, operazioni estremamente difficili, soprattutto quando sono in gioco potenze di ordini di grandezza così minimi.

Senza una completa presentazione dell'apparato, senza una completa trattazione degli errori di misura di ogni grandezza e della interazione che l'apparato ha con le diverse condizioni ambientali, i critici potranno sempre replicare che non ha alcun senso vantare un eccesso di calore. Resta però il fatto che le evidenze sperimentale si accumulano giorno dopo giorno e, anche se ancora non c'è "la prova", di indizi ce ne sono fin troppi per chi ha la vista dell'insieme.

78 : commenti:

gio ha detto...

sempre dalla trascrizione stv-si parla del meeting di zurigo:

I start to wonder who is in the audience and when I get hold of a list of participants I find several large

european energy producers e.g. Vattenfall from Sweden.

Anders Åberg-physicist Vattenfall:

This is something new and of course it is our duty as an energy company to follow up alternatives.

This is one possibility that perhaps will change the whole world.

SVT:

Anders Åberg appears to be the research manager for this area and he does not at all believe

that Rossi is a faker.

Åberg:

He is an real entrepreneur. He goes straight ahead , does not care about theories but just like to

get to something which works.



We have one problem and that is to replace nuclear power with something in the future.

SVT:

To my surprise now the responsible person at Vattenfall is here and tells that their hope is that

Cold Fusion could be a possible replacement for nuclear power.

I now become puzzled, is Vattenfall, number 5 on the list of European energy giants,

really fooled by circus illusions?

Or is there perhaps another angle to this story, physicists that actually think that the Rossi machine really works?

I go to visit the swedish physicists that visited Bologna and studied the italian device in action.

They actually claim it works.





Fabio82 ha detto...

"Resta però il fatto che le evidenze sperimentale si accumulano giorno dopo giorno e, anche se ancora non c'è "la prova", di indizi ce ne sono fin troppi per chi ha la vista dell'insieme"
purtroppo mille evidenze sperimentali potrebbero costituire una prova in un tribunale ai fini di un processo ma non si possono considerare una prova valida ai fini della sicenza. Certo è che con tutti questi riscontri un pò più di attenzione da parte della "scienza accademica" sarebbe dovuta!

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

Forse c’erano spiegazioni altrove, ma continuo a trovare la prova di Mastromatteo un rebus.

Qualcuno può spiegarmi la formula di pag 4? In particolare il significato degli apici (sembra un delta alla 4 che ovviamente non avrebbe senso; immagino che e stia per esterno e i per interno, ma di cosa?. E la dicitura deltaT4 sulle ascisse dei vari grafici cosa significa (T4 o T^4)? Che la linea tratteggiata sia una retta è alquanto strano dato che si direbbe che i grafici vadano da temperature poco superiore a quella ambiente fino a 350°C: in questo campo la correlazione potenza-temperatura (o temperatura^4) non è lineare.

A pag 4 si dice che la calibrazione è effetuata con il filo di Celani che però non erogava potenza: è stato utilizzato elio? Secondo i miei dati il coefficiente di scambio convettivo con elio è il 37% inferiore a quello con idrogeno: se ne è tenuto conto?
A pag 3 si indica un extra power di 1.6W a 350°C, ma poi a pag 5 si dice che la massima temperatura era di 250°C: come si deve interpretare?

Cosa significa a pag 3 Pin – Pcond?
Perché si parla di 16W applicati in calibrazione ma nel grafico di pag 5 i punti terminano a 11W, a pag 3 a 5W a pag 4 a 3.5W?

mario massa ha detto...

@Fabio82
“Certo è che con tutti questi riscontri un pò più di attenzione da parte della "scienza accademica" sarebbe dovuta! “

Certo che con tutti questi indizi, (e in 23 anni) non riuscire a presentare una prova è sconcertante!

Mi pare che con lo stesso metro dovremmo dichiarare provata l’esistenza degli alieni tra noi: non si può escludere ma non facciamola passare per cosa assodata.

triziocaioedeuterio ha detto...

"Vattenfall, one of Europe’s largest power companies, is actively investigating the E-Cat to replace its traditional nuclear plants. In the program, Anders Aberg who is responsible of R&D at Vatenfall says,”This is something new, and we are obligated as a power company to check up on alternatives, of course. This is a possibility that might change the entire world . . . We have one problem, and that is we have to try to find replacement for nuclear power plants as times goes by.”

Vi fidate piu' di ghery wright o di questo tal anders Aberg,responsabile del reparto R&S della Vattenfal?
Oppure anche la vattenfal è impegnata nella truffa del secolo?
Smettetela di dare corde ai new trolls dell'ultima ora...io preferisco quelli che cantano a sti 4 sfigatti;)))

Fabio82 ha detto...

@Mario Massa
Infatti, ho scritto proprio che tutte le evidenze sperimentali non possono costituire una prova scientifica.
Riguardo le prove, secondo me è anche un problema di autorevolezza, come ho già scritto, ho l'impressione che se anche andassi tu personalmente a misurare il reattore di Abundo o Celani, e producessi tutte le prove del caso a dimostrazione del loro funzionamento ci sarà sempre qualcuno che confuterà qualcosa come ad esempio l'attendibilità della strumentazione e i telegiornali del mondo non aprirebbero certo dichiarando che la fusione fredda esiste.

AC/DC ha detto...

@Trizio
Il tizio della Vattenfall non mi pare abbia detto niente di particolare, semplicemente come altri gruppi energetici nostrani sta seguento la situazione, fa parte del loro lavoro, ma come tutti usa un sacco di condizionali.

Poi se tu vuoi vederci un endorsement fai te.

gio ha detto...

dal punto di vista scientifico il ragionamento di mario massa non fa un plissè.....

dal punto di vista " commerciale" gli indizi sono molti e dal il mio punto di vista hanno raggiunto la prova......

mario massa ha detto...

@Fabio82
“ho l'impressione che se anche andassi tu personalmente a misurare il reattore di Abundo o Celani, e producessi tutte le prove del caso a dimostrazione del loro funzionamento…”

Di questo non c’è dubbio. Il mio discorso è un altro. Non mi pare che l’INFN appoggi in modo entusiastico i claims di Celani davanti alla comunità scientifica (così come Bologna non appoggiava Focardi o Siena Piantelli): non pensi che sia dovuto al fatto che le loro dimostrazioni non sono convincenti al 100%? Non credo che Celani sia considerato inaffidabile punto e basta. Se Celani presentasse una dimostrazione ineccepibile non pensi che l’INFN lo appoggerebbe fortemente? E se accadesse questo non credi che la discussione si sposterebbe tra istituzioni e non tra persone e acquisirebbe tutt’altra dimensione?

Fabio82 ha detto...

@Mario Massa
Ovviamente non sto sminuendo la tua professionalità, però renditi conto che persino il Mit è stato snobbato quando ha rivalutato le lenr. C'è stato forse seguito? qualche università ha annunciato di aver avviato un programma di ricerca per confermare la cosa? no!
Le lenr sono considerate pseudo scienza e rimarrano tali finchè la grande scienza accademica non si scomoderà a studiarle, riprodurle e capirle.

MISTERO ha detto...

dal punto di vista " commerciale" gli indizi sono molti e dal il mio punto di vista hanno raggiunto la prova......

Hai colto nel segno, le grandi industrie, i grandi finanziatori si stanno muovendo e se ne infischiano delle università e della "scienza ufficiale".
Oggi ho visto un BP da 500 milioni presentato ad una società che gestisce fondi della banca mondiale, non hanno battuto ciglio.
La cosa interessante è che non gli è stato presentato, lo hanno commissionato!!!

Fabio82 ha detto...

@Mario
Abbiamo scritto il post insieme :)
"E se accadesse questo non credi che la discussione si sposterebbe tra istituzioni e non tra persone e acquisirebbe tutt’altra dimensione?"
insomma non sono tanto convinto, Los Alamos ha certificato Brillouin, il Mit ha riabilitato le Lenr, la Nasa le ha inserite nel programma spaziale però ni sembra che non sia cambiato nulla...

triziocaioedeuterio ha detto...

@AC/DC

La mia domanda era chiara...se non si deve dare eccessivo peso alle parole del responsabile R&S della Vasttenfall,che,almeno a detta di chi scrive, è una multinazionale dell'energia attivamente impegnata nei test sull'e cat",allora a maggior ragione nn si dovrebbe dar credito ad altre voci di parere opposto ma da fonti ben meno autorevoli...
Tale responsabile di nome Anders Aberg dice:”This is something new, and we are obligated as a power company to check up on alternatives, of course. This is a possibility that might change the entire world . . "
Io do piu' credito a quest'ultimo...

tia_ ha detto...

>il Mit ha riabilitato le Lenr

Ma quando mai? Si confonde ancora una volta una persona con la istituzione in cui lavora.
La colpa è la superficialità con cui si danno (e si leggono) le notizie

mario massa ha detto...

@Fabio82
“Los Alamos ha certificato Brillouin”

Puoi darmi un link al documento ufficiale di Los Alamos (i riporti e sentito dire non mi interessano).

Fabio82 ha detto...

@Tia
@Mario
Io non sto dicendo che abbiamo le prove che le lenr esistino sto dicendo che ci sono gli elementi perchè la "scienza ufficiale" si adoperi per misurarle, riprodurle e capirle e invece niente.
Non cerchiamo il pelo nell'uovo il Mit è coinvolto nella ricerca come Toyota e molti altri soggetti e Los Alamos non ha mai smentito.
Ripeto non sto dicendo che costituiscono prove ma elementi che dovrebbero spingere chi ha l'autorevolezza a mostrare interesse. Se non si muovono loro non andiamo da nessuna parte...

tia_ ha detto...

>Non cerchiamo il pelo nell'uovo il Mit è coinvolto nella ricerca

Come al solito si gioca a confondere le persone con le istituzioni. Il MIT non ha mai ritrattato la sua opinione ufficiale sulla fusione fredda. Che ci sia dentro un professore che ne parli bene (Hagelstein), quello c'è da ventanni e non significa appunto nulla. Il MIT non ha per nulla "cambiato opinione"

pasca ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pasca ha detto...

@ Tia

Mi sembra che Hagelstein abbia tenuto anche un corso per studenti del MIT sulle lern pertanto mi sembra strano quello che dici.Mi viene da ridere pensando a Celani che tiene un corso sulle lern alla Sapienza,"in Italia se li mangerebbero".Quindi il fatto che il MIT consenta un corso sulle lern lo considero un appoggio anche indiretto alle lern.

tia_ ha detto...

>che il MIT consenta un corso sulle lern lo considero un appoggio anche indiretto alle lern.

Quello che tu pensi non mi interessa, ci vogliono i fatti, la documentazione.
Se uno mi viene a dire che il MIT ha rivalutato la fusione fredda voglio vedere per lo meno il comunicato stampa. Non degli assurdi ragionamenti che poi si squagliano alla luce dei fatti.
Hagelstein è un professore del MIT, mica il bidello. Stando a quello scritto qua:

From January 23 to 31, MIT Electrical Engineering Prof. Peter Hagelstein conducted a course on cold fusion at MIT. “Cold Fusion 101: Introduction to Excess Power in Fleischmann-Pons Experiments” was part of MIT’s Independent Activities Period (IAP), during which students can take credit or non-credit courses in a variety of subjects (some, like cold fusion, not offered as part of MIT’s regular course selection).

si capisce il grande appoggio del MIT: niente crediti formativi

pasca ha detto...

@ Tia

Effettivamente hai ragione.

Il falso del M.I.T. sulla fusione fredda

http://www.youtube.com/watch?v=rVeqMoUFwZo

Fabio82 ha detto...

se non ricordo male al Mit sono andati oltre a tenere un corso sulle lenr comunque il punto è:
Ci sono o no elementi che creano interesse attorno alle lenr? si o no?
C'è un potenziale enorme dietro le lenr si o no?
Vale la pena che chi ha l'autorevolezza per confermare o meno la loro validità si interessi a loro? si o no?

Nikola Tesla ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nikola Tesla ha detto...

A proposito del MIT

ieri sera ho fatto le una di notte per guardare quasta conferenza stampa di Eugene Mallowe e Giuliano Preparata del 1992.

http://www.youtube.com/watch?v=L1fn_25gkgk
sono 12 parti

Se una tv avese tradotto e mandato in prima serata questa intervista forse non avremmo vissuto per 20 anni nella menzogna che la ff è scienza patologica.

Una frode colossale denunciata, centinaia di risultati positivi già allora, personalità come Preparata (oltre a F&P) messi alla berlina hanno consentito che la frode si saldasse con l'ideologia dominante per creare questa cappa antiscientifica e oscurantista.

Fa rabbia vedere quanto erano incazzati (scusate l'eufemismo) i due con i loro esimii colleghi, quasi si sfogano con i giornalisti presenti in sala.

La loro arrabbiatura è oltremodo legittima e anche i paragoni con Giordano Bruno e Galileo, visto che nessuno voleva più neanche guardare ai dati presentati come a suo tempo non si voleva guardare nel telescopio di Galileo....

Ho parlato di ideologia:
è ideologico fare ragionamenti tipo: se ci fossero stati dei risultati qualcuno (questa o quella istituzone) li avrebbe accolti e discussi e sarebbero emersi. La realtà è che sono e vengono ignorati sistematicamente per pregiudizio.

Sul filmato: notate la frase, verso la fine, non ricordo in quale parte, quando Mallowe parla di morte (metaforicamente) del MIT o alternativamente di se stesso.

Più tardi sara lui a morire, dopo Preparata.

neutrino ha detto...

@fabio82

L'INFN ha finanziato Celani dal 1990 al 2010. I suo esperimento sono stati esaminati e valutati da diversi referee. Nel 2010 si e' ritenuto opportuno non finanziare piu' quella linea di ricerca. A spanne in 20 anni sono stati investiti circa 2 milioni di euro in finanziamento diretto e stipendi e strutture.

funniel ha detto...

Il motivo per cui Celani non è appoggiato dall'Infn non è che i suoi risultati non sono buoni, anzi è il contrario: i fondi gli sono stati tagliati del tutto proprio perché è uno dei top scientist in questo settore, sta ottenendo risultati di rilievo scientifico e per la scienza tradizionale questo è un problema, per vari motivi, a cominciare dal coinvolgimento nell'inutile mega progetto Iter, oltre ad altri meno ovvi che lo stesso Celani potrebbe dire, se volesse o meglio potesse.

neutrino ha detto...

@funniel

L' INFN si occupa di fisica subnucleare e non ha interessi ne istituzionali ne di ricerca in ITER.

funniel ha detto...

Se tu fossi informato sull'Infn e non fossi malizioso e tendenzioso allora sapresti che la cifra di 2 milioni di euro da te indicata si riferisce per il 90% ai normali stipendi e solo per il 10% ad attrezzature di ricerca. Le attrezzature usate da Celani costano poche migliaia di euro come ben sanno anche i replicatori e l'intera attrezzatura del suo laboratorio, accumulata in oltre 20 anni di carriera non supera i 200 milioni di euro e fa parte del patrimonio Infn, non è che se la porta a casa quando va in pensione. Se vuoi puoi chiedere conferma all'interessato.

funniel ha detto...

200 mila euro, non 200 milioni, ovviamente

neutrino ha detto...

@funniel

Finanziamento 2000-2002 EXP Freedom assegnato 124
Finanziamento 2003-2005 EXP Freethai assegnato 157
Finanziamento 2006-2007 EXP Diaff assegnato 60
Finanziamento 2008-2010 EXP Diaff assegnato 44

che fanno circa 385 Keuro di finanziamento diretto in 10 anni. Per i 10 precedenti la cifra e' stata piu' o meno la stessa.

funniel ha detto...

L'Infn partecipa a Iter non secondo me ma secondo documenti ufficiali pubblicati dall'Istituto stesso:
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:UGtGEXUUVTYJ:www.infn.it/comunicazione/images/stories/materiale_istituzionale/poster/info_iter_2011.pdf+&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESipE74cYWnSjp3jXRepeVhggBmlKrSAbZe6uVeQDTLXpfS7qoDxjOM81y_XvBxqnPz2L0xySrIAR1aX9DJ2U55cR4lMq3gTuJHm_jSoJHP55sQAkUfgCiKWHQn7MqreVzAmg-cc&sig=AHIEtbR49TTdtiegM81oaQpkpb-hJvXNkA
Ti basta?

neutrino ha detto...

@funniel

Hai ragione. Ma se leggi bene il poster da te linkato si evince che il coinvolgimento e' su dispositivi e tecniche tipiche delle alte energie.
Si tratta direi quasi di una "commessa" di sviluppo tecnologiche.

daniele passerini ha detto...

@neutrino
L'INFN ha finanziato Celani dal 1990 al 2010. I suo esperimento sono stati esaminati e valutati da diversi referee. Nel 2010 si e' ritenuto opportuno non finanziare piu' quella linea di ricerca. A spanne in 20 anni sono stati investiti circa 2 milioni di euro in finanziamento diretto e stipendi e strutture.
Be' a scrivere quel che scrivi c'è solo da vergognarsi. I servizi sociali di un qualsiasi Comune medio, solo per l'assistenza domiciliare ESSENZIALE (solo quella si può erogare) ad anziani, minori, disabili, e senza considerare stipendi e strutture comunali che ci stanno dietro, ma solo il fatturato del servizio, spende almeno 10 volte tanto della cifra che a te pare così scandalosa. E non basta a rispondere alle esigenze della cittadinanza, giusto un pezzetto.
Grazie per averci dato questo dato: l'INFN ha investito - e se lo dici tu che sei dell'INFN possiamo crederci - 2 milioni in 20 anni, 100.000 euro all'anno di spese quasi esclusivamente strutturali... QUESTO SI CHE È UNO SCANDALO! Che si investa NULLA nella ricerca più importante.

barnumxp ha detto...

ITER si basa su teorie placidamente acquisite: il suo problema è di natura squisitamente tecnologica, non teorica. A qualcuno piace dimenticare che la fusione 'calda' sia una realtà concreta, replicabile a piacere da chiunque disponga delle capacità necessarie; il problema dei costi non ha nulla a che vedere con la realtà del fenomeno.
Per la ff e le LENR il primo problema è invece proprio di natura teorica, a tutt'oggi irrisolto, a cui SI AGGIUNGE per sovrammercato quello tecnologico della sua realizzazione pratica.
Molti fanno finta di dimenticare che, se qualcuno riuscisse a realizzare qualcosa di effettivamente funzionante, non ci sarebbe complotto al mondo capace di fermare l'avidità degli uomini.
Si è ucciso e si uccide per molto meno: c'è sempre qualcuno che considera la sua fetta di torta più piccola di quella degli altri...

mario massa ha detto...

@Daniele
"QUESTO SI CHE È UNO SCANDALO! Che si investa NULLA nella ricerca più importante."

Daniele hai ragione nel dire che gli investimenti sono stati piccoli in assoluto, ma occorre considerare che se volessero Piantelli, Celani, Arata e tutti gli altri fusionisti che ritengono di avere un eccesso di calore importante (superiore al 20%)potrebbero assemblare un set-up dimostrativo in grado di togliere ogni dubbio con cifre molto molto minori (Abundo docet). Perchè in tutti questi anni nessuno l'ha fatto? Perchè quando Focardi mi ha concesso di farlo (su una cella Piantelli) l'esito è stato negativo? Perchè da allora Piantelli si è rifiutato di ripetere i test a Siena adducendo una motivazione che anche a Collis appare assurda?

Ti garantisco che non ci vorrebbe molto a fare una dimostrazione in grado di convincere la comunità scientifica, il problema è che nessuno dei FF la vuole fare e continuano a presentare pseudo dimostrazioni a congressi per FF con uno stile che assomiglia a quello di Gregori con il motore Todeschini. Parlavo qualche tempo fa con Collis e anche lui cominciava a perdere la pazienza con Piantelli (e mi pare che in 20 anni ne abbia avuta anche troppa). Piantelli dice di avere una cella in auto sostentamento da mesi ma si rifiuta di renderla pubblica! E la colpa sarebbe delle istituzioni che non finanziano perché vogliono sabotare? Io sono d’accordo nell’indagare perché la cosa è troppo importante e tanti indizi sembrano esserci, ma cerchiamo di essere obiettivi.

rodrigo ha detto...

@ Mario Massa
>Perchè quando Focardi mi ha concesso di farlo (su una cella Piantelli) l'esito è stato negativo?

Hai dei dati o sai dove sono reperibili?

tia_ ha detto...

>QUESTO SI CHE È UNO SCANDALO! Che si investa NULLA nella ricerca più importante

Intanto in 20 anni e con 2 milioni di euro Celani non è riuscito a dimostrare un fenomeno che F&P (e molti altri) davano per assodato nel 1989 usando pochissimi fondi.
Quindi o Celani è un incompetente o il fenomeno è tutt'altro che conclamato come certi FF sostengono, e quindi si chiede un certo rigore nel dimostrare che qualcosa c'è.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ mario massa
I tuoi rilievi sono ragionevoli. Infatti la cosa buona di Rossi è che di finanziamenti ne chiede 0 e sostiene che solo il mercato (più prova provata di così!) farà da validatore. Per questo le mie maggiori speranze sono legate a lui. Probabilmente anche altri stanno percorrendo strade interssanti, anche se magari meno efficaci. Celani ha il merito di rendere possibile a molti laboratori la replica del suo esperimento. Vedremo che ne esce fuori. Il piezo non è particolarmente versato, almeno per come è stato utilizzato finora, per la produzione d'energia, ma per fenomeni di trasmutazione, che parrebbero esserci. Sembra che questi fenomeni compaiano anche nelle celle di Celani, quindi, anche se l'eccesso di calore fosse minimo, o nullo, il fenomeno potrebbe condurre comunque ad una rivisitazione della fisica, che, una volta integrati nuovi concetti, potrebbe usarli ANCHE per produrre energia. Forse l'errore è stato porre troppo l'accento sulla generazione di calore extra, che da una parte ha allarmato 'chi di dovere' e dall'altra ha vincolato il fenomeno a doversi cimentare in aspetti che, forse gli sono anche propri, ma che non si è ancora capito come rendere ripetibili e fruibili, eccezion fatta, a quanto sembrerebbe, per Rossi e forse per Brillouin.

mario massa ha detto...

@Rodrigo
“Hai dei dati o sai dove sono reperibili?”

I test furono fatti da Focardi e Piantelli. Se hai letto qualche mio intervento saprai che io propongo metodi di verifica perché senza falsa modestia credo di essere capace di farli. Le verifiche le lascio fare a chi fa i claims. Non sono un ricercatore, non voglio inserirmi in cose che non mi competono: vorrei solo sapere se questa ventennale storia ha qualche fondamento o è stata una illusione collettiva.

Se oggi parlo di quel test è perché mi pare che oggi ci siano le premesse per rispondere finalmente a quella domanda.
Quello che è rimasto di quella storia è il calorimetro che ritirai da Bologna dopo alcuni anni di inutile attesa di una risposta positiva da parte di Piantelli, i dati di calibrazione, un pacco di mail scambiate allora con Piantelli, Focardi, Collis, il professor Li, il sig Bergomi (presidente del consorzio che finanziava Piantelli). Non mi risulta che nessuno dei partecipanti abbia mai pubblicato qualcosa: il solito cherry-picking.

@Alessandro Pagnini
“Per questo le mie maggiori speranze sono legate a lui.”

Rossi è un’arma a doppio taglio: se le sue affermazioni si dimostreranno anche solo in piccola parte vere concordo con te. Se si dovesse dimostrare che è tutto falso o peggio una truffa, rischia di affossare per sempre una scoperta che, a mio parere ha pochissime speranze di essere vera, ma meriterebbe una indagine seria che fino ad oggi gli stessi FF hanno evitato.

rodrigo ha detto...

@ Mario Massa
Se hai letto qualche mio intervento saprai che io propongo metodi di verifica perché senza falsa modestia credo di essere capace di farli.

I tuoi interventi sono quelli che leggo per primi.
Hai mai analizzato il calorimetro e il metodo usato da McKubre? Ad esempio qui:

http://lenr-canr.org/acrobat/McKubreMCHmassflowca.pdf

Se non ricordo male dovrebbe avere un'efficienza nella cattura del calore superiore al 99% e un'accuratezza nella misura inferiore all'1% (una volta calibrato correttamente).

Qual'è la tua opinione?

mario massa ha detto...

@Rodrigo
Ho letto (velocemente) il link. Sono assolutamente d’accordo con la loro impostazione. Ti renderai conto del perché ho detto a Celani che il suo calorimetro a flusso d’acqua realizzato sulla sua cella in vetro è una pena (efficienza 75%).

Come gli autori scrivono alla fine però spesso devi scendere a compromessi tra precisione e garanzia di non interferire con il funzionamento della cella e libertà di operare da parte del ricercatore. Per questo il calorimetro che sviluppai per Focardi era completamente esterno e posizionabile sulla cella in funzione (un volume interno di 90 litri!). Il principio era esattamente quello riportato in figura 5 del documento che mi hai mandato (io ho usato un maggior numero di layers) salvo il fatto che il fluido era aria. Dal momento che non è possibile determinare con la necessaria precisione il calore specifico dell’aria ambiente (dipende da temperatura, pressione atmosferica e umidità) né è possibile misurare in maniera precisa la portata massica, risolsi il problema mediante una misura a tre sonde: il calore fornito tra le prime due (quello della cella) è pari al calore fornito tra le ultime 2 (resistenza elettrica che eroga potenza nota) moltiplicato per (T2-T1)/(T3-T2) (salvo una piccola correzione che tiene conto del cambiamento del calore specifico tra (T1+T2)/2 e (T2+T3)/2). Dopo un mese di test e verifiche da parte di Focardi dimostrò un errore massimo di 2W con 100W in ingresso senza calibrazione (come dice quell'articolo è uno strumento assoluto).
A parte l’acquisizione con strumenti con precisione 0.02°C che aveva un costo discreto (che fu fornita gratuitamente da una ditta amica) e il computer che fu prestato, costruii il tutto con le mie mani con un costo complessivo che riportato a oggi potrebbe essere di 100 euro. Questo per dire che non c’è bisogno di alcun finanziamento se c’è la volontà di dimostrare l’esistenza del fenomeno.

rodrigo ha detto...

@ Mario Massa

Riguardo a Piantelli io penso che lui cerchi la riproducibilità completa dell'autosostentamento, fino che non otterrà quello non se ne uscirà fuori dal laboratorio e questo è un peccato.

Ma in generale, se un precisino pignolino come McKubre usa un calorimetro come quello, con tutte le attenzioni e precauzioni indicate nel documento, con l'attenzione di verifiche continue di consistenza e misura dei singoli parametri con errore inferiore allo 0.1% e rileva un eccesso di calore fino al 200% (_duecento_%) in una cella elettrolitica di tipo Pd-D (classica ma con modifiche studiate dalla israeliana Energetics Technologies), questo è un risultato degno di attenzione oppure va liquidato come inconcludente o inutile perché tanto (per dirla alla Franchini) "McKubre è un incompetente" oppure "è un elettrochimico, di calorimetria o di nucleare non ci capisce una cippa"?

Se poi quel lavoro di McKubre viene analizzato dal DARPA che pone delle osservazioni alle quali viene risposto puntualmente e alla fine questi concludono che:
"The quality of the measurements of input power and output power, and the consistency checks and systematic checks on the apparatus are of high quality and leave no doubt that anomalous excess heat is produced in these experiments.
http://newenergytimes.com/v2/news/2009/HublerReviewofMcKubre-Tanzella.pdf

tutto questo è degno di considerazione oppure va messo nel calderone di "quelli della fusione fredda sono incapaci di fare le cose come si deve"?

Tutte le volte che McKubre ha annunciato un eccesso di calore nei suoi esperimenti, ha utilizzato un calorimetro del genere con tutte le attenzioni del caso, non è accettabile liquidare la questione come fanno in molti: "tanto sono tutte cazzate".

E guarda che di risultati come quelli ce ne sono diversi, in particolare il lavoro attuale di Robert Duncan (altro incompetente secondo Franchini) all'università del Missouri, nato appunto dalla collaborazione con Energetics Technologies.
Ma anche in passato, di calorimetrie ultra-sofisticate e ultra-precise ne sono state fatte tante e ignorare o liquidare tutto come lavoro pessimo, non fa bene alla scienza.

daniele passerini ha detto...

@A proposito del MIT
ieri sera ho fatto le una di notte per guardare quasta conferenza stampa di Eugene Mallowe e Giuliano Preparata del 1992.
http://www.youtube.com/watch?v=L1fn_25gkgk
sono 12 parti
Se una tv avese tradotto e mandato in prima serata questa intervista forse non avremmo vissuto per 20 anni nella menzogna che la ff è scienza patologica...

Un documento storico, andrebbero messi i sottotitoli.

@Mario Massa
Daniele hai ragione nel dire che gli investimenti sono stati piccoli in assoluto, ma occorre considerare che se volessero Piantelli, Celani, Arata e tutti gli altri fusionisti che ritengono di avere un eccesso di calore importante (superiore al 20%)potrebbero assemblare un set-up dimostrativo in grado di togliere ogni dubbio con cifre molto molto minori (Abundo docet). Perchè in tutti questi anni nessuno l'ha fatto? Perchè quando Focardi mi ha concesso di farlo (su una cella Piantelli) l'esito è stato negativo? Perchè da allora Piantelli si è rifiutato di ripetere i test a Siena adducendo una motivazione che anche a Collis appare assurda?
Mario, ti spiego in due parole cosa è successo negli ultimi 23 anni e perché da una parte esiste una comunità di ricercatori che ritiene che le LENR esistano senza riuscire a dare la "dimostrazione conclusiva" e dall'altra parte la maggioranza di colleghi che non ci crede assolutamente.
Un giorno Fleischmann e Pons, un giorno Piantelli, un giorno McKubre, un giorno Focardi, un giorno Celani ecc. tanti ricercatori, un po' per caso un po' per intuito, ogni tanto hanno avuto un risultato eclatante, una barretta o un filo fusi, un reattore esploso ecc. poi quando tentavano di ripeterlo una seconda volta... niente! Ma quei casi isolati li hanno convinti fuori di ogni ragionevole dubbio (perché gli ordini di grandezza in gioco escludevano categoricamente errori strumentali) del fatto che si erano verificate reazioni INSPIEGABILMENTE ESOENERGETICHE di natura NON CHIMICA. Perché non riuscivano a riprodurlo a piacimento, ma solo casualmente? Perché non comprendevano quale era la variabile più importante per innescare la reazione LENR.
Rossi è stato il primo a capirlo (su Piantelli non ho informazioni... Piantelli per me resta un mistero), a capire cioè qual era la variabile FONDAMENTALE X e ha cominciato a "dosarla". Troppo poco X e la reazione non partiva, troppo X è rischiava di andare fuori controllo. Con buona pace di Franchini e dei libri di fisica e chimica, LE REAZIONI NUCLEARI SONO CATALIZZABILI. Come farlo è il segreto di Rossi: quell'X sconosciuto è la causa di tutti i successi ottenuti PIU' PER CASO CHE PER INTENZIONE in questi 23 anni da parte dei ricercatori delle LENR.

Blade Runner ha detto...

Questo l'avete visto?

http://lenr-canr.org/acrobat/AinaRinvestigat.pdf

mario massa ha detto...

@Rodrigo
Se hai letto l’ultimo link che mi hai mandato avrai visto che l’autore ritiene più importante la riproducibilità che l’entità del calore in eccesso. Converrai con me che in qualunque tipo di test gli errori sui risultati tendono a seguire una curva simile a una Gaussiana: molto spesso errori piccoli, più raramente errori maggiori, molto raramente errori notevoli.

Se si entra nell’ottica di dire:
1 – la riproducibilità è bassa quindi è normale che nell’80% dei casi non ci sia risultato
2 – a volte ci sono risultati eclatanti, ma sono rari
3 – se ci si accontenta di vedere eccessi piccoli la riproducibilità diviene anche del 70%
Capisci che potrebbe essere che stiamo solo descrivendo la distribuzione degli errori.

Con questo non voglio dare ragione a Camillo (che credo convintissimo delle sue idee e quindi rispettabilissimo e non è denigrandolo che potete indurlo a prendere in considerazione la possibilità che “qualcosa ci sia”). Voglio dire che ci vuole grande attenzione: l’errore è dietro l’angolo e i punti scritti sopra portano a un involontario cherry-picking.

Se hai letto ciò che mi hai inviato avrai visto che le potenze in eccesso misurate con buona riproducibilità (70%) alla Energetics era di solo 2W. E se hai letto i commenti e domande finali avrai visto che di dubbi ce ne erano.

Io considero queste cose “indizi” cose cioè che fanno pensare e dovrebbero spingere a indagare alla ricerca di dimostrazioni più evidenti. Se questa dimostrazione fosse stata davvero ineccepibile sono certo che ora non saremmo qui a fare questi discorsi: ho fiducia assoluta sulla capacità della scienza di sviluppare le nuove idee quando accertate. Non esiste nulla e nessuno in grado di imbavagliarla.

Trovo l’atteggiamento di Celani encomiabile: si dà da fare per dimostrare che l’eccesso di calore nel suo tubo c’è. Il problema è che ho paura che non ci sia e continuare a fare repliche e misurare in quel modo è un suicidio: quando qualcuno farà la misura fatta bene (MFMP col calorimetro ad aria?) c’è il rischio elevato che scoprano che era un errore. A questo punto la pubblicità che Francesco Celani ha fatto con la collaborazione di NI gli si ritorcerà contro e contro tutta la ricerca FF.

Ho fatto una proposta alcuni giorni fa a Francesco, ma di questo ne parleremo qui in futuro se Daniele è d’accordo: prima ci voglio pensare bene io stesso.

Ti dico questo perché ho vissuto nella realtà una cosa simile in campo industriale: una apparecchiatura innovativa che come principio funzionava, portata avanti agli inizi degli anni ‘90 da una grossa azienda americana in modo sbagliato per cui la clientela (per lo più multinazionali) che l’avevano testata rimasero scottate e di quell’apparecchiatura nessuno ha più voluto sentire parlare per anni. Oggi quasi tutte le multinazionali e grosse ditte del settore l’adottano o la stanno testando. Morale non puoi buttarti allo scoperto se non sei assolutamente certo di ciò che stai facendo: forse è ciò che dici tu riguardo a Piantelli. Però 23 anni sono tanti!

mario massa ha detto...

@Daniele
Daniele, mi pare di avere risposto anche a te rispondendo a Rodrigo. Aggiungo solo questo: negli anni immediatamente successivi alla dichiarazione di F&P anch’io mi misi a tentare di replicare, sempre misurando calori metricamente i risultati. Ricordo benissimo che una sera ottenni una misura apparentemente positiva. Una persona con mentalità ottimista (alla Abundo per non fare nomi)avrebbe probabilmente classificato la prova come positiva. Una persona fredda e calcolatrice come sono io nel mio lavoro stimò che quell’errore ci stava tra tante misure. Ovviamente è possibile che abbia buttato una misura davvero positiva, ma il solo fatto che non potessi escludere l’errore imponeva di scartare quel risultato. In questo certamente McKubre ha ragione: una discreta riproducibilità è fondamentale.

La tua ricostruzione dei fatti mi trova concorde: ricercatori onesti hanno avuto saltuari risultati positivi e sulla base di quello si sono convinti oltre ogni ragionevole dubbio di trovarsi davanti a una nuova fonte energetica. Tra questi certamente Focardi e Stremmenos. Quando feci il calorimetro per Focardi avevo ben chiaro il problema della scarsa riproducibilità. Per questo lo sviluppai perché potesse essere montato su una cella lasciandola in funzione. Quella cella Piantelli dichiarò che stava erogando (da mesi) 18W. Le misure dichiararono 0 con un errore massimo di 2W. Quello che era messo in dubbio a quel punto era la metodologia usata da Piantelli (e Focardi) nel misurare l’eccesso di calore. Capisci perché pochi siano disposti a sottoporsi a un test esterno come lo indico io? Una replica che non funziona puoi sempre dire che non funziona perché c’è scarsa riproducibilità. Ma se misuri (e lo fai tu inventore, non io) su una cella che dicevi erogare potenza che la potenza è nulla cosa puoi replicare?

Come ho accennato a Rodrigo ho fatto una proposta simile a Francesco Celani: lui ha sia riproducibilità che eccesso di calore di buona entità. Se sei d’accordo ne parleremo.

Forse ti chiederai perché metterti di mezzo. Non avevo mai parlato con Francesco Celani fino a questa estate quando gli ho telefonato per la prima volta in INFN. Nel presentarmi ho detto di scrivere ogni tanto su 22passi, e lui mi ha chiesto: “allora è amico di Daniele?” io ho risposto che abbiamo idee molto diverse ma ti considero un amico e ritengo che anche tu pensi lo stesso di me. “Gli amici di Daniele sono miei amici” ha risposto. Ecco perché ti faccio questa proposta pensando che possa essere bene accolta anche dagli altri tecnici di 22passi sia scettici che fiduciosi. E ti confesso che mi aspetterei collaborazione persino da Camillo: è Natale, siamo tutti più buoni.


Julian ha detto...

"Rossi è stato il primo ... a capire cioè qual era la variabile FONDAMENTALE X e ha cominciato a "dosarla". ... Come farlo è il segreto di Rossi: quell'X sconosciuto è la causa di tutti i successi ottenuti ...".


Rossi era quindi nella condizione ideale per scrivere di una scoperta colossale, ricevere una manciata di premi Nobel, essere considerato il salvatore dell'umanità, nonché essere stramiliardario.

Queste cose devono sembrargli di poco conto se da un paio d'anni continua a rimandare l'inizio di una nuova era.

Silvio ha detto...

@julian
"Rossi era quindi nella condizione ideale per scrivere di una scoperta colossale, ricevere una manciata di premi Nobel, essere considerato il salvatore dell'umanità, nonché essere stramiliardario."

Conosco persone che in campi completamente diversi da rossi erano nella condizione ideale per scrivere di una scoperta colossale, ricevere una manciata di premi Nobel, essere considerato il salvatore dell'umanità, nonché essere stramiliardario... Lo hanno fatto... Ed ora sono latitanti con un paio di mandati di cattura sulla testa, alcuni tentativi di omicidio, siti di discredito e solo una piccola minoranza del mondo che li ha capiti e li sostiene.
Il mondo non funziona come immagini tu, rassegnati. Rossi fa benissimo a muoversi cosi' perche' c'e' gia' passato una volta e stavolta non lo fregano.

Tra l'altro... Domanda gia' fatta e risposta gia' data in passato... Cerchiamo di avere un po' di memoria o non abbiamo preso le pilloline oggi? :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ julian

"Rossi era quindi nella condizione ideale per scrivere di una scoperta colossale, ricevere una manciata di premi Nobel, essere considerato il salvatore dell'umanità, nonché essere stramiliardario"

Rossi scrive giornalmente della sua scoperta su Jonp, ha rilasciato interviste e partecipato a conferenze. Quindi sul punto uno siamo a posto! :)

I Nobel non gli interessano, credo.

Il salvatore dell'umanità? Forse questo lo intriga e può darsi che venga considerato comunque un eroe. Ce ne rallegriamo.

Diventare stramiliardario, è quello che sta tentando di fare. Non è facile partendo da dove è lui. Vedi la storia di Meucci, ma di chi sa quanti altri. Per questo si muove con circospezione, ma non so se basterà. Io glielo auguro. Sono pronto a scommettere che, come minimo salteranno i vari Proia e compagnia cantante, perchè se ha un nuovo grosso partner, questo imporrà una rete commerciale seria e collaudata, cioè la propria! Vedremo se Rossi resisterà e riuscirà a reggiungere l'agognata meta (lucrativa), o se verrà stritolato pure lui.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Devo dire che Daniele ha sintetizzato molto bene la questione delle LENR: è vero, la maggior parte dei ricercatori più attivi non è stata convinta dai piccoli eccessi di calore, ma da fatti molto più "consistenti" pero' totalmente occasionali. Molti di loro ottengono piccoli eccessi di calore ripetibilmente oramai, ma non è questo che cercano, e spesso, come te non ne sono neanche certi. Ma la scienza non è la tecnica o il mercato: hai il dovere di riportate fatti sperimentali anomali, anche nella mancanza di prove o certezze: è proprio il confronto che porta agli avanzamenti...
Ma lasciamo perdere per un attimo le difficoltà della calorimetria e ritorniamo IT: che dire delle trasmutazioni?!? Quanto riportato da Mastromatteo è clamoroso nella sua semplicità e nelle implicazioni: ha sbagliato anche lui (che non è il solo ad avere verificato un effetto simile)...

indopama ha detto...

Researchers at MIT have demonstrated the existence of an entirely new form of magnetism, called quantum spin liquid, only the third type ever to be discovered.
http://au.news.yahoo.com/technology/news/article/-/15692655/scientists-discover-new-form-of-magnetism/

Julian ha detto...

@Silvio
"Tra l'altro... Domanda gia' fatta e risposta gia' data in passato...
Cerchiamo di avere un po' di memoria o non abbiamo preso le pilloline oggi? :-)"


Vedo che anche tu ti accorgi che nulla è cambiato!
D'altra parte a te la memoria non difetta.
Consigli sulle pilloline?

Julian ha detto...

@Alessandro Pagnini
"Il salvatore dell'umanità? Forse questo lo intriga e può darsi che venga considerato comunque un eroe. Ce ne rallegriamo."


Buttiamola sul pratico (senza entrare nella compassione o essere volgari).
L'invenzione di Rossi ha una marea di applicazioni.
Se, nel frattempo, almeno una persona ha patito per la mancara (ma possibile)
produzione di acqua potabile (es. desalinizzazione) credo
che avrebbe di Rossi la stessa cattiva opinione che ha di tutte
le altre organizzazioni unamitarie e non.

lullo lallo ha detto...

scusasse, cu minghia è Andrea Rossi? iggeniere o filosofo? wikipedia dice filosofo

Alessandro Pagnini ha detto...

@Julian
"L'invenzione di Rossi ha una marea di applicazioni.."

Questo potrebbe valere per moltissime cose. Tutti noi, col nostro stile di vita, abbiamo delle responsabilità, ma qui si aprirebbe un fronte di discussione immenso. Nella fattispecie comunque, se si verificasse che le affermazioni dei fusionisti hanno delle fondamenta, allora chi ha ritardato, insabbiato, denigrato e allontanato dai salotti buoni della ricerca, queste nuove frontiere della fisica, dovrebbe sentirsi molto costernato, ma voglio, anzi, ho bisogno di credere, che almeno la maggior parte di loro non stiano riflettendo molto sull'aspetto che giustamente sollevi e che si possano considerare tranquillamente in buona fede. Ho seguito sul Jonp discussioni a proposito dell'utilizzo come desalinizzatore dell'E-CAT e tra le tante cose venute fuori c'è quella che la dissalazione/potabilizzazione dell'acqua è già oggi possibile con costi molto competitivi anche con la tecnologia che Rossi sta mettendo a punto, tanto che lo stesso Rossi dubita che l'E-CAT possa avere influenze sensibili su questo aspetto. Tuttavia l'acqua continua a mancare anche dove potrebbe essere estratta e qui ritorno al discorso iniziale: siamo tutti colpevoli e l'E-CAT potrà darci un qualcosa in più, ma se non ci ripuliremo dentro, sarà solo un'altra bellissima tecnologia che non ci renderà migliori,giusti e solidali. Comunque facciamo andare avanti Rossi, per conto proprio, visto che sembra l'unico metodo per non essere affossati in mille problemi e contestazioni. Se ce la fa, vinciamo tutti, se sta toppando e se la tecnologia si rivela un flop, ci perde solo lui. Sembra che questa frase sia stata pronunciata dall'avv. Agnelli quando Berlusconi decise di scendere in campo, ma non per questo volevo ergermi a livello dell'avvocato, nè equiparare Rossi al cavaliere più famoso d'Italia ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ lullo lallo
Senza volermi fregiare del titolo di biografo ufficiale di Rossi, credo che sia laureato in filosofia in Italia e in ingegneria chimica(?) in qualche università straniera di non stratosferica reputazione ;-)

rodrigo ha detto...

>Con questo non voglio dare ragione a Camillo (che credo convintissimo delle sue idee e quindi rispettabilissimo e non è denigrandolo che potete indurlo a prendere in considerazione la possibilità che “qualcosa ci sia”)

A me non interessa per niente di indurlo a prendere in considerazione qualche cosa, è tempo perso, non la penso come sandro75 io.
E anche qui cerchiamo di non rovesciare le parti: la denigrazione è il suo pane quotidiano e non il contrario.

È rispettabilissimo quando sostiene le sue idee, non quando giustifica un qualunque risultato che non gli piace con l'incapacità o l'incompetenza del soggetto che esegue gli esperimenti, specie quando, come hai visto tu nel documento, questo adotta setup, strumenti e cautele più che adeguati al tipo di misura che si vuole fare.
Come a dire che se McKubre ha fatto un lavoro comparabile o migliore del tuo nel realizzare un calorimetro, per deduzione dovresti essere anche tu un incapace e incompetente in quel settore e degno di essere preso per i fondelli solo a pronunciare il tuo nome come lo è McKubre ai suoi occhi.
Poi, come hai verificato tu stesso, non è che Franchini sia questo gran Dio quando esce dal suo orticello di banche dati e di reazioni nucleari. Il suo problema è che la sua ossessione è più grande della sua conoscenza e questo non lo rende minimamente obbiettivo e attendibile. È un po' lo stesso tipo di paranoia che ha Berlusconi nei confronti del "pericolo" "comunista".

Parlare poi di 200% di eccesso come un errore con quel set up sperimentale a me sembra una forzatura, così come parlare di 70% di successi come una distribuzione degli errori, quando in quel 70% sono riportati solo i risultati che sono indiscutibilmente al di fuori della banda di errore, e dentro di essa c'è il rimanente 30%.
A questo punto giustifico Rossi quando dice che fare le verifiche pubbliche è tempo perso. Si potrà sempre dire che anche un 600% ottenuto in uno o due test rientra nella distribuzione degli errori, quindi lasciamo perdere le verifiche e "lasciamo che decida il mercato".
Non è una giustificazione il fatto che i valori assoluti siano piccoli. Quando gli strumenti hanno risoluzione e sensibilità adeguate non è questo il problema come ha detto Mastromatteo che con quantità "piccole" (di valori e di dimensioni) ci lavora di professione. Certo, un calorimetro come quello che hai costruito tu non sarebbe adatto, ma ogni misura richiede lo strumento adatto.

Sempre parlando di Mastromatteo, inutile poi tirare in ballo l'evidenza delle trasmutazioni, perché come Bardi ha detto in un suo post "quelli della fusione fredda" sono incapaci di usare gli strumenti SEM-EDX e fanno comparire a loro piacimento gli elementi nelle analisi spettrografiche.

Che poi ci sia un problema di riproducibilità con il Pd-D è una cosa nota, ma qui si parla del 70% di verifiche positive al di sopra degli errori e diverse volte è stato superato il 200% di eccesso di calore. Si vuole invertire il risultato? Cioè si deve considerare il 30% degli insuccessi come misure corrette e gli altri tutti errori? Andiamo..., qui ci si sta Franchinizzando.
Che poi l'effetto non si ottiene con la stessa facilità con cui ad esempio si fa circolare una corrente in un conduttore, questo è evidente, e la spiegazione può essere benissimo dovuta al fatto che si sta cercando di accedere dalla porta sbagliata ad un fenomeno fisico non ben compreso e che occorra qualche cosa (ancora da capire) nei materiali o nel tipo di stimolo per ottenere una riproducibilità totale.
Ad esempio, il fatto che i catodi in palladio prodotti dall'ENEA (con un metodo brevettato) forniscano riproducibilità molto più alte del normale, significherà pure qualche cosa. Non si può giustificare anche questo con la distribuzione degli errori, qui la statistica è molto ampia e proviene da diverse fonti tra loro indipendenti.

Julian ha detto...

@Alessandro Pagnini
"Tutti noi, col nostro stile di vita, abbiamo delle responsabilità ..."

Concordo con te.
La soluzione sarebbe che ognuno offra il suo
contributo. Chi lo 0.000...1%, chi l'1% e chi
il suo bel 20%.
Qualcuno frena? Qualcun'altro può accelerare!
Magari oggi stesso (anzi avant'ieri).

Del contributo della fusione fredda alla dissalazione se ne parla anche nella odierna lettera aperta di Stremmenos.

rodrigo ha detto...

@ indopama

Chissà se ha a che fare in qualche modo con quello che affermava Brian Ahern qualche mese fa.

Comunque in fondo all'articolo leggo:

"There is no theory that describes everything that we’re seeing,"

quindi credo che per molti sarà subito un caso chiuso:
"ci crederemo solo dopo che si sarà fatta la teoria, forse. Non sia mai che si creda a qualche evidenza sperimentale che non sia descritta in nessun libro".

mario massa ha detto...

@Vettore
“è vero, la maggior parte dei ricercatori più attivi non è stata convinta dai piccoli eccessi di calore, ma da fatti molto più "consistenti" pero' totalmente occasionali.”

Anche i casi occasionali possono essere male interpretati. Stremmenos mi ha raccontato di avere trovato più volte la cella esplosa durante la notte. Teneva la cella flussata con argon il che rende improbabile che si sia trattato di esplosione dovuta all’idrogeno, ma si può dire impossibile? Queste situazioni sommate a tante misure da lui fatte di piccoli eccessi di calore lo portano a essere certo della realtà delle LENR. Gli eccessi però erano molto piccoli e l’unica (a quanto mi risulta) misura calorimetrica effettuata fu effettuata con un calorimetro a flusso d’acqua in collaborazione con Collis. Io analizzai soltanto i risultati insieme a Stremmenos e Bill, ma devo dire che un eccesso di 1W su 25W in ingresso con un calorimetro che presentava una efficienza del 95% non fu (e non è) per me una dimostrazione sufficiente: ancora una volta il calore ceduto al fluido è inferiore alla energia elettrica entrante e l’eccesso di calore è calcolato mettendo in conto le correzioni. Alla fine della pubblicazione (Conference Procedings-1999) gli stessi autori muovevano qualche dubbio sulla misura dato che le due termocoppie in usciva non misuravano la stessa temperatura (probabile stratificazione dovuta alla portata di soli 3 l/h).

“Ma lasciamo perdere per un attimo le difficoltà della calorimetria e ritorniamo IT: che dire delle trasmutazioni?!? “

Certo le trasmutazioni (o altre firme nucleari) sono l’altra via per dimostrare l’esistenza delle LENR, questo lo sappiamo tutti. Io però non ne capisco nulla, per cui spero che altri approfondiscano la cosa. Hanno sbagliato le misure? Non lo so, io non ho mai messo le mani su un SEM o fatto una misura spettrometrica. Come io chiedo di collaborare alle misure calorimetriche auspico che scettici esperti in misure nucleari chiedano di collaborare alle misure nucleari.

So che tu non credi in questa forma di collaborazione-verifica, ma sono assolutamente convinto che è l’unica via per risolvere questa storia.

@Rodrigo
“A me non interessa per niente di indurlo a prendere in considerazione qualche cosa, è tempo perso, non la penso come sandro75 io.”

Mi dispiace, spero che col tempo tu cambi idea.

“È rispettabilissimo quando sostiene le sue idee, non quando giustifica un qualunque risultato che non gli piace con l'incapacità o l'incompetenza del soggetto che esegue gli esperimenti, specie quando, come hai visto tu nel documento, questo adotta setup, strumenti e cautele più che adeguati al tipo di misura che si vuole fare.”

Come ti ho detto sono molto in sintonia con le scelte fatte da McKubre, ma da qui a dire che le misure erano corrette il salto è un po’ lungo. Un eccesso frequente del 200% è molto facile da verificare, ma quando le potenze sono così piccole (2W) e solo per poche ore la probabilità di errore è grande anche se usi strumenti sofisticati. Alcune stranezze poi mettono dubbi (per esempio il fatto che due calorimetri identici così sofisticati presentino dati di calibrazione che differiscono del 20%). Se hai seguito il caso Opera sai bene che l’errore è dietro l’angolo e non credo che nessuno avesse interesse a fare andare il neutrino più forte o più piano del reale.

Sul fatto di risolvere tutto con l’incompetenza dello sperimentatore sono d’accordo con te tranne nei casi (e questo che proponi non sembra esserlo) in cui le dichiarazioni o il comportamento dello sperimentatore la dimostrino come purtroppo abbiamo dovuto vedere nel caso Rossi.

Comunque se sei tra quelle persone che sono convinte al 100% della realtà delle LENR buon per te, spero ovviamente che tu abbia ragione. Io cerco tecnici meno convinti ma desiderosi di verificare sul campo e fusionisti aperti al confronto.

Silvio ha detto...

@julian
Tranquillo julian, non e' colpa tua, e' che oggettivamente avete finito gli argomenti su cui rompere le palle... L'ultima domanda che hai fatto a pagnini per esempio l'aveva rivolta teknico tanto tempo fa... Ma mica e' colpa tua che non leggi quello che dicevano gli altri pseudoscettici in passato, anche loro non leggono te... Altrimenti te lo direbbero.
Purtroppo l'assenza di novita' di rossi vi costringe al riciclo per ingannare l'attesa, mi spiace.
Avrei un suggerimento: barzellette. Ne erano fiorite tante su totti, su berlusconi... Dovreste provare la via delle barzellette su rossi, almeno ci divertiamo tutti.

Julian ha detto...

@Silvio
"Dovreste provare la via delle barzellette su rossi, almeno ci divertiamo tutti."

Intanto circolano quelle su di te.

Silvio ha detto...

@julian
Rotfl! :-D :-D :-D
Un'altra, un'altra!

indopama ha detto...

io proprio non capisco (al pari di Mario Massa) la sperimentazione di un apparato su potenze dell'ordine dei W quando nella pratica si va dai 10KW in su o meglio dai MW in su. (in questo Rossi e' meglio degli altri).
preparare dei microapparati non e' cosi' facile come sembra, l'ambiente influisce notevolmente su potenze cosi' basse. quindi gia' questo mi fa venire il dubbio che chi lo fa non abbia una corretta connessione con la realta'.
l'apparato per prima cosa deve essere adeguato, poi le misure vanno fatte bene, i teorici in queste due cose mancano di esperienza per cui un team diverso sarebbe auspicabile.
al momento si sta facendo GOSSIP su dati non consistenti.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Una considerazione statistica: si ottiene una distribuzione più o meno gaussiana ogni volta che si osserva un fenomeno risultante dalla somma di parecchi processi aleatori (vedi Teorema del Limite Centrale). La distribuzione degli errori di misura è gaussiana per questo motivo. Ma anche se osservi un fenomeno che ha parecchi parametri non controllati ottieni una statistica gaussiana. Quindi la tua osservazione sulla sospetta "somiglianza" tra la statistica degli eccessi di calore e quella degli errori di misura sarebbe addirittura giustificata dalla teoria. Ma non solo: a volere essere precisi, la distribuzione degli eccessi di calore segue una statistica di Weibull, non di Gauss, il che non è propriamente compatibile con errori di misura...
[Detto in altri termini, nessuno ha mai osservato eccessi "negativi" di calore, cosa che invece dovrebbe accadere a causa di errori di misura]
Riguardo alle esplosioni avvenute ai reattori di diversi ricercatori, la distinzione tra impossibile ed improbabile sta negli ordini di grandezza degli effetti prodotti. La presenza di idrogeno, fino a qualche litro, e quella di un potenziale innesco, produrrebbe al massimo la semplice rottura di una cella di vetro sottile, non gli effetti distruttivi osservati in più occasioni. Anche in questi eventi anomali hanno una coda statistica assolutamente asimmetrica, che suggerisce che non si tratta di "casualità".

Silvio ha detto...

@vettore
Che tu sappia, qualcuno si e' mai sognato di catalogare tutte queste esplosioni e farle vedere ad un astroLoGo?
Sembra una battuta, ma non lo e'. Metti che ne viene fuori qualcosa... :-)

Vettore ha detto...

[Continua...]
Hanno sbagliato le misure? Non lo so, io non ho mai messo le mani su un SEM o fatto una misura spettrometrica.
Le analisi fatte al SEM con la tecnica EDS (o simili) sono estremamente precise, semplici e ripetibili: se un elemento c'è lo vedi, se non c'è no. Se vuoi essere pignolo fai come i fisici del CERN che considerano picco solo quelli che stanno a 6Sigma dal noise-floor. In ogni caso non si sbaglia facilmente quando si arriva a quantificare anche solo decimi di % nelle misure. Il problema maggiore può essere la contaminazione, ma anche questo è un falso mito, sia perchè è molto semplice prevenirla (se parliamo di decimi di %), sia perchè si possono predisporre metodi di controllo molto efficaci. Se poi si usano materiali e tecniche di derivazione microelettronica, come ha fatto Mastromatteo, la si può escludere categoricamente a monte, visto che in genere i livelli di contaminazione tollerati sono molto molto inferiori ion quel campo. L'esperimento di Mastromatteo è semplice, pulito ed inequivocabile, e per questo ha un valore grandissimo (molto sottovalutato mi pare, purtroppo). Se qualcuno lo riuscisse a ripetere sarebbe la famosa "pistola fumante". rispetto alla calorimetria non c'è margine di errore tirabile in causa: la risposta è praticamente binaria.

So che tu non credi in questa forma di collaborazione-verifica, ma sono assolutamente convinto che è l’unica via per risolvere questa storia.
Non fraintendermi, non è che non credo nelle collaborazioni e nelle verifiche, è il metodo che non mi piace. Per me bisognerebbe lavorare assieme per rispondere ad una domanda, non ergersi a giudice per accertare la correttezza del lavoro o la bravura di qualcun'altro (che magari non è neanche interessato a sottoporsi a verifica). Come ho già detto il metodo scientifico prevede la replica, non la "verifica": sono due cose profondamente diverse. Se anche accertassi che l'apparato di Celani produce 100W di eccesso di calore ma non lo si riuscisse a replicare, non avresti concluso niente, sul piano della conoscenza ne su quello pratico (riflettici).

Vettore ha detto...

@Silvio
Se fai vedere qualcosa (qualsiasi cosa) ad un astrologo, sicuramente lui ci tira fuori qualcosa: è il suo mestiere... :-)
Comunque, si, ci sono degli articoli che fanno un survey su questi eventi, ma non sono completi per forza di cose. Trovi anche una pagina dedicata su www.lenr-canr.org

Silvio ha detto...

@vettore
L'idea e' che al singolo ricercatore sia capitato cosi' poche volte da non riuscire a mettere in relazione l'esplosione con qualcosa, e soprattutto non cambiando nulla al suo interno non sa con cosa metterlo in relazione... La proposta di ricerca, per qualcuno che abbia la capacita' e la precisione di condurla (non io!) e' di provare a correlare globalmente tutte le esplosioni con qualcosa di esterno e globale.

tia_ ha detto...

>[Detto in altri termini, nessuno ha mai osservato eccessi "negativi" di calore, cosa che invece dovrebbe accadere a causa di errori di misura]


Nessuno ha mai osservato o nessuno ha mai riportato eccessi negativi tra i FF?
Si chiama cherry-picking, i risultati negativi vengono scartati (consapevolmente o inconsapevolmente) eventualmente giustificandoli con un errore nella preparazione della cella.
Ecco spiegata la distrubuzione

Vettore ha detto...

@Silvio
Per quanto nessuno può dirlo con certezza, è probabile che questi eventi anomali siano collegati a certe condizioni locali. Ci sono delle indicazioni su questo. Però quello che dici non è totalmente fuori luogo: recentemente si è notato che il decadimento radioattivo varia con le stagioni, probabilmente a causa della diversa distanza della terra dal sole. Anche gli alchimisti sostenevano che le trasmutazioni avvengono più facilmente in certe stagioni... Chissà che non ci sia qualcosa di vero...

@Tia
Il cherry picking darebbe una distribuzione ancora diversa (tipo Lorentziana)... E comunque eccessi di calore negativo sarebbero perfino più interessanti di quelli positivi, ma nessuno li ha mai riportati...

mario massa ha detto...

@Vettore
Sono contento se il test di Mastromatteo dal punto di vista nucleare è ineccepibile (io non sono in grado di dare un giudizio). Cosa dicono gli scettici esperti in campo nucleare (a partire da chi scrive da Camillo) a riguardo? Se l’esperimento in STM non riesce a far cambiare idea a nessuno di loro ci sono due possibilità:

1 – l’esperimento non è ineccepibile
2 – non esistono scettici esperti in campo nucleare intellettualmente onesti.

A dire il vero la seconda ipotesi mi pare impossibile.

“Se anche accertassi che l'apparato di Celani produce 100W di eccesso di calore ma non lo si riuscisse a replicare, non avresti concluso niente”

L’esperimento di Celani è replicabile. Il problema è che viene replicato sempre uguale e se il sistema si trascina errori sistematici rimangono (parlo di misure calorimetriche).

Mastromatteo ha utilizzato una cella completamente diversa, ma a leggere le slides non ha fatto calorimetria ma termometria.

E’ qui che si inserisce la collaborazione-verifica. Lo scettico che vuole capire va là e dice: “secondo me il metodo usato per misurare l’eccesso di calore non è convincente. Ne troviamo uno sul quale concordiamo entrambi e lo realizziamo insieme?” (ovviamente la stessa cosa vale per le misure nucleari).

Ti risulta sia mai stato fatto? Secondo me lo abbiamo fatto solo Focardi e io.

daniele passerini ha detto...

@Vettore
Grazie di esistere.
Hai dato una serie di info utilissime a chi ha orecchie per intendere e buon senso da saper usare.
Tanti auguri e speriamo che i Maya ci abbiano preso e che in questo "nuovo mondo" s'imponga anche la "nuova fisica". :)

Vettore ha detto...

@Mario Massa
In realtà l'esperimento di Mastromatteo non ha niente di nucleare, se non nel risultato. Quindi l'unica cosa che un fisico nucleare può dire è "non è possibile!" :-) E non ha tutti i torti se intende che non è possibile secondo le conoscene attuali... Le analisi al SEM sono analisi "chimiche" (si basano sulla struttura elettronica degli atomi, non su quella nucleare), così come l'impiantazione ionica del boro è un processo che incide al più sui legami chimici. Il risultato dell'esperimento però richiede che qualcosa sia successo a livello nucleare, e questa è la cosa interessante... Peraltro l'esperimento è molto semplice e potrebbe essere replicato da qualsiasi università (basta il necessario per fare PVD e un SEM).
Riguardo all'esperimento di Celani, è vero, considerando quanto anch'esso possa essere importante, meriterebbe un maggiore sforzo per accertarne il funzionamento. Tra l'altro diversi suggerimenti sono stati dati da più ricercatori (McKubre, Storms, etc.) per migliorare l'affidabilità delle misure. Quindi un certo scambio di opinioni c'è...
Concludo augurando a Daniele e a tutti un buon Natale!

Gdmster ha detto...

@Vettore & Mario Massa
"così come l'impiantazione ionica del boro è un processo che incide al più sui legami chimici."

questo non è esattamente vero, dipende dall'energia posseduta dagli ioni. Nell'esperimento di Mastromatteo (che ricordo è del 2004 e non mi è chiaro perché sia stato riesumato per Coherence 2012) gli ioni B sono impiantati a 150 keV che proprio poco non è; è lo stesso ordine di grandezza della barriera di Coulomb, mentre la chimica sta tre ordini di grandezza più in basso.
Cito wikipedia "If the ion energy is sufficiently high (usually tens of MeV) to overcome the coulomb barrier, there can even be a small amount of nuclear transmutation."
Riconosco che frazioni di MeV non sono MeV, però la chimica è ancora più distante.

A proposito, voi avete capito che laser hanno usato? Nell'articolo citano un HeNe a 648 nm (dovrebbe in realtà essere 633 nm, 632,8 per la precisione) mentre in figura è riportato un laser ad eccimeri (UV).
Per essere più precisi il lavoro non è a guida STM ma appartiene a un progetto INFN-Lecce, Rima2, che mi pare non fu più finanziato. Gli autori non si sono più occupati di tali cose.

Se è trasmutazione per fissione o per altro meccanismo, sarebbe interessante ripetere l'eperimento e cercare le tracce nucleari (sono citati He4, He3); non credo sia possibile citare a conforto quanto riscontrato in altri esperimenti, anche perché nessun altro ha trovato effetti strani in Pd+H come loro.

Vettore ha detto...

@Gdmster
E' vero che 150kev non è proprio poco, ma è un'energia decisamente bassa per provocare reazioni nucleare, se non in elementi particolarmente "suscettibili" (reazioni D-D, D-T, etc.) L'impiantazione ionica di boro viene comunemente usata nell'industria microelettronica, in cui la minima presenza incontrollata di specie estranee causa grossi casini: il che mi suggerisce che non sia lei la causa delle trasmutazioni, anche considerando che tutti i campioni l'hanno subita, ma non tutti mostravano la presenza di elementi estranei. Considera anche che la quantità di atomi impiantati è bassissima (dell'ordine di 10^4), che non può dare luogo a quantità significative e rilevabili di nuovi elementi, così come invece mostrano le analisi EDS (paradossalmente se fosse il poco boro la causa della grande quantità trasmutazioni sarebbe molto interessante comunque).
Riguardo al laser in effetti è poco chiaro, ma dal fatto che sia ad onda continua e di piccola potenza penso che si tratti effettivamente di un He-Ne, magari si sono sbagliati sulla lunghezza d'onda...
Sarebbe molto interessante ripetere l'esperimento visto che è piuttosto semplice, anche in assenza di Boro, il cui scopo non mi risulta chiarissimo (non credo ci siano neutroni in giro...)

Gdmster ha detto...

@Vettore
Questa era in effetti la seconda domanda. Perché c'è il boro?
Hai già risposto. Buon Natale

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