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venerdì 12 ottobre 2012

Resoconto da Pordenone - parte 0

Pordenone riscatta Zurigo

Aggiornamenti in arrivo a breve su questo post. Per adesso vi dico solo che torno a casa soddisfatto di quello che ho visto ascoltato. A presto.

***

L'incontro al Polo Tecnologico di Pordenone tra Leonardo Corp. e Confindustria che si è svolto questo pomeriggio è stato un buon punto messo a segno da Rossi. Potranno confermarvelo gli altri lettori del blog Hermano Tobia, Marco da Rallo, Spaxio, il mitico Paolo promotore dell'ecatering di un anno fa in Via dell'Elettricista (erano presenti anche il Prof. Stremmenos e il fisico Camillo che scrive su EnergeticAmbiente).

In attesa di pubblicare nei prossimi giorni un sostanzioso resoconto della conferenza, densa di informazioni anche inedite, vi lascio le slide presentate dall'Ing. Fuvio Fabiani, relativa al sistema di sicurezza della pre-serie dell'impianto da 1 MW a bassa temperatura (90-110° C). Via libera ai commenti...


(vai alla parte 1)

79 : commenti:

matteo ha detto...

Speriamo questa volta in notizie chiare, chè quelli come me che seguono da due anni quasi quotidianamente hanno perso un po' di fiducia e passione per questo argomento
A prestissimo allora
grazie

triziocaioedeuterio ha detto...

Altro report autoreferenziale che,per chi come me ha da tempo immemore puntato su rossi, aggiunge sicuramente qualcosa di importante a tutta la vicenda,in attesa dei report indipendenti che a questo punto per forza di cose dovranno confermare i contenuti oggi presentati.
Per chi nn crede o è in malafede sarà superfluo dirlo ma nn cambierà nulla...
SOno curioso di sapere cosa si è detto nella tavola rotonda...in attesa data l'ora mi butto in tavola calda;)))

sonix31 ha detto...

Sono appena tornato dal convegno. Ottima impressione su A.Rossi da parte dei presenti. Molte domande interessanti come altrettanto le risposte da parte di AR. Il video dovrebbe essere disponibile su YouTube a breve. AR ha portato con se l'HOT-CAT e spiegato i dati dei tests eseguiti in USA dal 25 settembre al 9 ottobre. Ha consegnato una copia di queste prove (maloppo completo non solo la sintesi già pubblicata da e-cat world) al direttore generale del Polo Tecnologico, ing Franco Scolari. Il tutto dovrebbe essere disponibile su Internet a breve, compreso la presentazione dell' ing Fulvio Fabiani. Sarà per la lingua o altro ma giudico anche io come Daniele , meglio Pordenone di Zurigo. Il Polo, tramite il DG ha offerto a Rossi di localizzarsi anche lì.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@triziocaioedeuterio
Anche io mi ero un po' spaventato leggendo quanto pubblicato da ecatworld. Ma la conferenza è stata impostata bene, trattando con molti particolari ingegnerizzazione e prossima commerializzazione dell'impianto da 1 MW a 90-110° C e, a parte, gli sviluppi dell'hot-cat,
Il report presentato su quest'ultimo è solo un'anticipazione di quello che arriverà validato da VERE TERZE PARTI a novembre... e credo proprio che la promessa verrà mantenuta.
Rossi ha dato un'impressione positiva ai presenti, anche agli scetici: ha mostrato di essere molto sicuro del fatto suo, di avere le idee molto chiare e di sentirsi vicino al traguardo.

RED TURTLE ha detto...

Posso soltanto citare Carlo Rubbia

"Se la fusione fredda esiste, vuol dire che Dio è davvero molto ma molto buono"

Tizzboom ha detto...

sonix31:

AR ha portato con se l'HOT-CAT e...

Cioe`, ne ha mostrato uno (spento) alla platea?

robi ha detto...

Red Turtle
lascerei da parte dio
e penserei ,piuttosto,che certa gente ha finalmente smesso di mettersi al posto di dio
adesso con questa ff o dir si voglia,speriamo che il posto di dio resti sempre vacante

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

credo che il problema siano i 90-110...

Zeno ha detto...

Aspetto con impazienza gli aggiornamenti promessi da Daniele. Certo se verranno confermati DA TERZE PARTI i dati del succinto report pubblicato su E-Cat World, con Cop 11 e duraturo autosostentamento, per le lobbyes del petrolio e del gas inizierà il viale del tramonto, con mio sommo godimento.

Paul ha detto...

Giusto per puntualizzare: queste slides portate da Daniele si riferiscono all'E-Cat "industriale" (a bassa temperatura).
Il report fornito ad e-catworld si riferisce invece all'Hot-Cat (ad alta temperatura). Giusto?

Perché Daniele parla di "prossima commercializzazione" dell'impianto da 1MW? Non è già in commercio?

sonix31 ha detto...

@Tizzboom

Si il "gattone" spento era sul tavolo e a disposizione di tutti. Credo sia la prima volta che viene presentato al pubblico fisicamente. Non era funzionante ma la soddisfazione di poter dire che il 12 ottobre 2012 lo abbiamo visto è solo nostra presenti alla presentazione. Mi dispoace per te....

Valeria ha detto...

Beh...piacevoli nuove!
Sono contenta: avanti così.

hidetoshi rossy ha detto...

La cosa che non riesco COMPLETAMENTE a concepire, è il motivo per cui questo A.R scientemente, stia mentendo al mondo intero.

Perchè oramai di questo si tratta, non ci sono più errori o disguidi da ingenuo: O sta mentendo, o dice il vero.

Ed io francamente non riesco a capacitarmi del motivo per cui, seguito da vista da decine di migliaia di persone in giro per il mondo, possa mentire.

La % di bufalità mi cala dall'88% al 83%

Paul ha detto...

Qualche giorno fa avevo scritto a Rossi su JoNP chiedendogli se avrebbe portato un esemplare di hot-cat a Pordenone. Gli chiedevo anche (ma poi questo non è stato pubblicato) di mostrarlo alimentato, e con un paio di strumenti per mostrarne il funzionamento.

Lui aveva risposto che non l'avrebbe portato perché a Pordenone non si facevano dimostrazioni.

Paul ha detto...

Nella slide n. 4 di 6 si parla di sonda di pressione all'interno dello scambiatore. Tale sonda è descritta come tipo resistivo, con range di funzionamento da X Ohm ad XX Ohm.
Questa descrizione mi suona strana, in quanto un sensore di pressione on-off è semplicemente un pressostato tarato ad un certo valore (come quelli presenti nelle autoclavi domestiche). Per essere invece un misuratore analogico, non può avere una sonda resistiva, adatta solo a misurare temperature...
Oppure manca qualche informazione nella slide..

Paul ha detto...

Le sonde di temperature descritte dovrebbero essere invece dei termistori, che hanno una curva tutta loro di resistenza in funzione della temperatura. Anche in questo caso però ritengo che non siano misure precise in quanto adatte soprattutto ad interventi on-off. Per una misura della temperatura precisa nel campo da temp. ambiente a circa 120°C avrebbero dovuto usare termoresistenze al platino Pt100 (a zero gradi la resistenza è 100 Ohm, a 100°C la resistenza è di 138,5) ohm con un andamento intermedio pressoché lineare e comunque ben noto.
Ma anche in questo caso è da presumere che abbiano usato i termistori solo per i circuiti di sicurezza, mentre per le altre misure di temperatura avranno usato altri sensori non descritti nelle slides.

Nessuno ha detto...

"Ed io francamente non riesco a capacitarmi del motivo per cui, seguito da vista da decine di migliaia di persone in giro per il mondo, possa mentire"
Continua a mentire perchè ne trae un notevole vantaggio economico. Ha già venduto molte licenze di esclusiva che stanno diventando un mercato a se stante (ne compro una per l'Italia, ne rivendo una per ogni regione).
Non permette una verifica indipendente altrimenti il vantaggio economico finisce ed inizia il tempo degli avvocati che chiedono indietro i soldi (che non darà mai).
Se facesse validare l'e-cat da un terzo (e non fosse una bufala) ci sarebbe la fila di aziende pronte a pagare miliardi di euro.
Lui invece si accontenta di qualche milioncino sul quale deve fare moltissimo lavoro di convincimento per vendere ogni singola licenza di esclusiva.
E' una truffa, organizzata bene da uno che se ne intende.

Nessuno ha detto...

questo avrebbe fatto la scoperta del secolo e cosa porta come slide? Il sistema di controllo di un impianto termico?

E lo straordinario è che ancora qualcuno ci crede! Ditemi che è un esperimento sui limiti della credulità umana.

Me lo immagino al ritiro del Nobel, a presentare il sistema di controllo della caldaia dei Flinstones.

Teknico ha detto...

Scusate, parliamo di quello che vi pare ma non delle slides, quel progetto può essere tranquillamente applicato ad una batteria di scaldabagni elettrici, non sposta di una virgola la validazione dell'E-cat.
Su questo siamo tutti concordi?

Go Katto ha detto...

> è da presumere che abbiano usato nnnn solo
> per i circuiti di sicurezza, mentre per le
>altre misure di temperatura avranno usato
>altri sensori non descritti nelle slides

com'è che con Rossi ci si trova (spesso) a riempire i buchi dei suoi racconti delle sue grandi gesta?

matteo ha detto...

Effettivamente le slides col sistema di controllo non mi hanno impressionato. Trattasi di uno studio di fattibilità, neanche un progetto preliminare.
Piacerebbe saper altro. Gli interlocutori erano parecchi, alcuni molto interessanti....

barnumxp ha detto...

Bah..le solite pagliacciate di Rossi: davvero irritante con questo ridicolo 'preprogetto' (ancora?!?) da terza elementare, il report scritto di proprio pugno (quello di terze parti, manco a dirlo, arriverà dopo...prima o poi...), così infarcito di imprecisioni e opportune omissioni da doverlo ritirare precipitosamente (ancora!!) con tante scuse e presentarne un altro...uguale.
Che vergogna..gli italiani sono migliori di questo megalomane malato di fama e di soldi, questa macchietta dell'italiano ignorante e arruffone, spaccone e arrogante.
Se dedicasse tutto il tempo che dedica alla creazione -in senso proprio- di questo oceano di carta e di fantasie alla ricerca vera, magari qualche ragno dal buco lo tirava pure fuori.
Desolante.

Sal ha detto...

Per la cronaca, il report sull'hot cat conteneva misurazioni errate ed inconciliabili tra loro, Rossi è corso ai ripari scusandosi ed inviandone una versione corretta che però, facendo due conti, risulta essere ANCORA SBAGLIATA.
Ci sono cose che più le muovi, più puzzano.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Paul
queste slides portate da Daniele si riferiscono all'E-Cat "industriale" (a bassa temperatura).
Esattamente. Ho corretto il post in modo che non ci siano equivoci,
Perché Daniele parla di "prossima commercializzazione" dell'impianto da 1MW? Non è già in commercio?
Perché mi sono espresso male, hai ragione.

@Nessuno
E' una truffa, organizzata bene da uno che se ne intende.

Certo, come no. Ci cascano un sacco di professionisti (anche colleghi tuoi) che parlano con Rossi, partecipano ai test, collaborano con lui ecc,
Bisogna starsene su internet a pontificare in astratto come fai tu per svegliarsi. Insomma che dirti... bravo, continua pure su questa strada, ma secondo me il burrone per le tue incrollabili certezze è vicino! ;)))
questo avrebbe fatto la scoperta del secolo e cosa porta come slide? Il sistema di controllo di un impianto termico?
Be' sai, è un po' difficile vendere un impianto da 1 MW se non ha pure questi... optional!!! :P

@Tekniko
@Go Katto
Spero che sia messo on line presto tutta la conferenza. Forse capirete meglio a che punto è la situazione: Rossi vuole vendere a una grossa e nota azienda italiana, che diventi a tutti gli effetti il suo testimonial. Arriveranno a novembre anche le validazioni scientifiche, come promesso, ma non sono mai state la priorità per Rossi... nel frattempo ha messo su un modello di marketing e manutenzione/ricarica degli impianti vnduti geniale, altro che naif come gli scettici han dipinto finora.

Matteo ha detto...

ma io posso capire quattro sfigati fanatici di Rossi che stanno qui la notte a farsi delle seghe su quanto è stata goduriosa la presentazione, perlomeno i pochi dettagli emersi. Ma se uno, a questa ora, deve stare a perdere tempo a infamare Rossi e i suoi quattro fanatici allora, perdonatemi, ma la malafede è proprio evidente.

Matteo ha detto...

ma io posso capire quattro sfigati fanatici di Rossi che stanno qui la notte a farsi delle seghe su quanto è stata goduriosa la presentazione, perlomeno i pochi dettagli emersi. Ma se uno, a questa ora, deve stare a perdere tempo a infamare Rossi e i suoi quattro fanatici allora, perdonatemi, ma la malafede è proprio evidente.

Julian ha detto...

Il gatto era spento.

E può stare in questo stato di autosostentamento per giorni e giorni ...

mario massa ha detto...

@Paul
“Per essere invece un misuratore analogico, non può avere una sonda resistiva, adatta solo a misurare temperature...”

Probabilmente lavori in ambiente industriale. In ambiente industriale si utilizzano trasduttori molto costosi. Dalla descrizione si capisce che qui si è andati su componenti estremamente economici, sul tipo di quelli utilizzati nell’automotive. I trasduttori di pressione a cui fanno riferimento sono probabilmente i piezoresistivi per montaggio su stampato (tipo Honeywell 24PC o simili): all’interno sono fatti come le celle di carico che si usano in ambiente industriale (4 resistenze a ponte) e contrariamente ai sensori di pressione utilizzati in ambiente industriale non contengono amplificatori. Costo 15 euro contro 150.

Per lo stesso motivo direi che utilizzano NTC per le misure di temperatura al posto delle costose PT100 utilizzate in ambiente industriale.

Certo che come dice Nessuno, fare un convegno per fare vedere gli schemi di massima del controllo lascia senza parole.

Nella slide 6 poi si nota una pompa di alimentazione per ogni E-CAT (quindi per il container da 1MW più di 100 pompe) seguita da un sensore on/off di flusso (che con queste basse portate sono i sensori meno affidabili che esistano). Per ogni E-CAT è poi presente un sensore di secchezza del vapore (non credo un Karman da 3000 euro, vuoi vedere che è uno psicrometro ?) e non si vedono livelli dell’acqua nell’E-CAT (solo un livello della vasca di alimentazione illustrato con modalità studente 2° ITI nella slide 6). Ogni E-CAT ha 2 valvole di sicurezza (?) e un trasduttore di pressione.

Tutto lascia pensare che abbiano deciso di rendere ogni E-CAT indipendente per rendere il tutto assolutamente modulare. In generale la scelta può essere condivisibile, ma chi lavora in ambiente industriale (e mi pare stiamo parlando di una caldaia industriale) sa che quando questa scelta porta a un numero elevato di oggetti indipendenti (e qui siamo oltre 100) è una scelta perdente sia sotto l’aspetto costi che sotto quello dell’affidabilità.

Un dubbio poi sulle valvole di sicurezza: sono da 1.5 e 1.8 bar. Ma il certificato SGS non era per recipiente sotto 0.5 bar? Oppure qui 1.5 bar sono da intendere assoluti? (e allora industrialmente si scrivono ATA e non bar o si scrive esplicitamente bar assoluti e comunque le valvole di sicurezza sono marcate in bar relativi).


piero41 ha detto...

@Daniele22
Potresti parlar e chiarir meglio, per ora, il discorso :" L'incontro al Polo Tecnologico di Pordenone tra Leonardo Corp. e Confindustria che si è svolto questo pomeriggio è stato un buon punto messo a segno da Rossi." Su che basi hanno parlato, alcune anticipazioni su alcuni accordi, hanno eventualmente parlato della possibile nuova fabbrica a Ferrara ecc ecc? Cosa vi è di particolare nel suo modello di marketing e manutenzione/ricarica degli impianti sviluppato? Ha incontrato qualche rappresentante di grosse industrie it? Lo 1 MW in vendita sarà sempre lo stesso nel box. Insomma impressioni e testimonianze di prima mano se e quando possibile...


hidetoshi rossy ha detto...

Scettici: scusate ma secondo voi, ora cosa farà Rossi? Venderà l'accrocco senza report delle terze parti? Fuggirà all'estero (quando?)

Insomma come la chiuderebbe la vicenda?

Franco Morici ha detto...

Un mio riassunto di quello che ho capito (poco per la verità) leggendo il Report di Pordenone (la versione corretta):

1) l'Hot-Cat sembrerebbe aver operato per complessive 336 ore (cioè 14 giorni)

2) 4 ore sarebbero servite per raggiungere la T di regime e 4 per il ritorno a T amb per cui il periodo in cui dovrebbe essere stato alla temperatura di regime di 1050°C è di 328 ore
Rossi scrive e indirettamente conferma:
Average temperature for the following 328 hours: 1050 °C

3) Delle 328 ore 118 sarebbero in SSM (cioè nessun assorbimento dalla rete elettrica?) per cui dovrebbe essere stata assorbita potenza solo per complessive 210 ore

4) Il consumo medio sarebbe di 2.4kW (ma medio rispetto a 210 ore o considerando tutte le 336 ore?)


Facciamo entrambe le ipotesi, l'Hot-Cat avrebbe consumato:
a) 2.4kW*210h = 504.0kWh oppure
b) 2.4kW*336h = 806.4kWh

Rossi invece dichiara nel Report:
TOTAL ENERGY CONSUMED kWh 278.4
cioè un po' meno della metà del caso migliore , il caso a)


a poi ancora dichiara:
TOTAL ENERGY IRRADIATED kWh 3.268

per cui se è corretto il dato di energia termica irradiata fornito da Rossi, il COP varrebbe:
caso a) 3268kWh / 504.0kWh = 6.48 oppure
caso b) 3268kWh / 806.4kWh = 4.05

Supponendo invece che sia vero il valore del Radiation Rate, calcolato applicando la relazione di Stefan-Boltzmann cioè pari a 14337W e che tale potenza sia stata effettivamente mantenuta per tutte le 328 ore di regime, avremo:
14337W*328 = 4702 kWh
Anche questo dato non corrisponde al dato fornito da Rossi ma forse ci permette di stimare, al contrario, le ore di effettivo regime produttivo del Hot-Cat come:
3268 kWh/14.337kW = 228 ore

cioè in media solo 228 ore contro le 328 ore supposte inizialmente al punto 2)

Mi viene spontaneo chiedere:
ho interpretato male i dati (o fatto errori di calcolo) oppure i dati del Report non sono dati coerenti?

Silvio ha detto...

@matteo
Hai perfettamente ragione, la malafede di qualcuno e' sfociata oramai nel ridicolo. Faranno santo Daniele che ha anche la pazienza di rispondergli.

William ha detto...

Ancora non mi capacito come si possa credere ad un ciarlatano come questo... Ma veramente se voi aveste inventato una cosa tanto rivoluzionaria e promettente agireste in questo modo??? Non sarebbe più sensato pubblicare un bell'articolo chiaro e completo su Nature, Physical Review Letters o una qualsiasi altra prestigiosa rivista scientifica e aspettare il premio Nobel? Si otterrebbero soldi, fama e un'aura da salvatore del mondo in un colpo solo. In più (o in alternativa) si potrebbe inviare la scoperta a qualche prestigiosa università per mostrarne la validità ed effettuare numerose dimostrazioni pubbliche. Invece Rossi cosa fa? Se ne sta nel suo laboratorio a vendere licenze e "testare" l'affare... ma dico stiamo scherzando?? Se funziona non ha bisogno che sia commercializzabile immediatamente, basterebbero solo la possibilità e il merito della scoperta a coprirlo di soldi. Andiamo ragazzi, non fatevi fregare anche voi. Rossi non è nuovo a questo tipo di truffe... probabilmente è anche un po' mitomane e gode di tutta questa attenzione (anche se alla fine potrebbe danneggiarlo perché si è spinto troppo oltre). A mio avviso gli sono rimaste solo due strade per uscirne indenne (o quasi):

1- Gridare al complotto adducendo come scuse ostacoli ad opera di multinazionali del petrolio e simili. Può sembrare azzardato ma secondo me è la scelta migliore perché avrebbe dalla sua parte chi lo ha sempre sostenuto (che piuttosto che ammettere a se stesso di essere stato gabbato troverebbe più facile accettare la versione di Rossi). Farebbe addirittura la figura del martire per alcuni, e magari riuscirebbe persino a farci altri soldi..

2- Continuare a procrastinare tirando sempre fuori nuovi test, nuove certificazioni, presentazioni e relazioni insulse senza mai nulla di concreto e tantomeno conclusivo (come ha fatto fino ad oggi tra l'altro). In questo modo alla fine la gente si stancherebbe di seguirlo e la farebbe franca. Teoricamente. Però questo approccio secondo me è più rischioso, perché alla lunga perderebbe tutti i suoi sostenitori, e alla fine qualcuno di loro potrebbe arrabbiarsi capendo di essere stato raggirato.

Sono curioso di vedere come si comporterà... se è il mitomane che credo che sia le sparerà sempre più grosse.

Franco Morici ha detto...

Correggo la frase del mio commento delle 00:57 :
un po' meno della meta' del caso migliore...
in:
un po' piu' della meta' del caso migliore...

Mahler ha detto...

> Rossi invece dichiara nel Report:
> TOTAL ENERGY CONSUMED kWh 278.4
> cioè un po' meno della metà del caso migliore , il caso a)

La parte decimale di 278.4 fa pensare al fatto che Rossi abbia ottenuto questo risultato moltiplicando "qualcosa" per 2.4 kw (la potenza assorbita media). È facile ricavarsi che questo "qualcosa" sia pari a 116 ore. Non si sa da dove escano fuori queste ore. Probabilmente è un errore.

> per cui se è corretto il dato di energia termica irradiata fornito da Rossi, il COP varrebbe:
> caso a) 3268kWh / 504.0kWh = 6.48 oppure
> caso b) 3268kWh / 806.4kWh = 4.05

Teniamo per buono il COP 4. Non ci dice un fico secco.

Piuttosto, se fosse vero che un oggetto di quelle dimensioni fosse andato avanti a produrre energia senza consumare nulla per 118 ore CONSECUTIVE (e lo sottolineo) non ci sarebbero dubbi sul miracolo.

Detto questo... Buona visione.

Mahler ha detto...

Leggete di + e commentate di -

Mahler ha detto...

@William
> Sono curioso di vedere come si comporterà... se è il mitomane che credo che sia le sparerà sempre più grosse.

Rossi scarseggia come mitomane. Se t'interessano i casi di follia collettiva c'è molto molto di peggio, come i santoni convinti che l'HIV non esista o quelli delle scie chimiche. Sono movimenti molto più radicati e di massa (PERICOLOSI nel caso dell'HIV, semplicemente folkloristici per quanto riguarda cose come scie chimiche, allunaggio, etc. etc.).
Indi per cui, per i motivi di cui sopra, paradossalmente l'unico caso che renderebbe questa storia interessante è se fosse fondata. In caso contrario non meriterebbe neppure gli onori della cronaca dei santoni, confrontata ad esempi ben peggiori.
Ergo, non ti affannare troppo e limitati a guardare in silenzio.

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
piero41 ha detto...

Sicuramente avete ragione, ci mancherebbe!! ma il punto è : si solleva e vola a 20 ml da terra o resta attaccato al suolo? Ricordatevi :"a 20 ml da terra per 200 ml... figuriamoci tra 6 mesi nessuno ci penserà più..." si fa per dire.. ;))

tia_ ha detto...

Bah

tia_ ha detto...

>Scettici: scusate ma secondo voi, ora cosa farà Rossi? Venderà l'accrocco senza report delle terze parti? Fuggirà all'estero (quando?)

Rossi vende (ed ha gia venduto) licenze, punto.
Possibile che non sia ancora chiara la questione?

Spat ha detto...

@ William
Probabilmente non hai mai pubblicato in una rivista peer-reviewed. Tu invii l'articolo che viene dato in copia a diversi ricercatori che devono valutarlo, di solito te lo rimandano indietro con le loro osservazioni sulle modifiche e gli approfondimenti che andrebbero fatti. Allora tu ci rilavori sopra e lo rispedisci; di solito te lo rimandano indietro di nuovo, sennò lo pubblichi. Fra una cosa e l'altra perdi moltissimi mesi, durante i quali diversa gente viene a sapere su che hai lavorato e come.
Nel frattempo può succedere, e non proprio casualmente, che qualcuno pubblichi delle ricerche molto simili alle tue, magari fatte in modo leggermente diverso, ma con lo stesso obiettivo.
Tutto questo per dire che spesso le università "perdono" informazioni. Nel caso di Rossi e visto il potenziale rivoluzionario del dispositivo è certo che le informazioni si sarebbero "perse" per strada. A parer mio ha fatto bene a procedere verso la commercializzazione e a non fidarsi degli ambienti universitari (soprattutto quelli italiani dove ci sono precari post-PhD che magari lavorano come somari tutto il giorno per una borsa di studio da 800 euro al mese).

Paul ha detto...

Come giustamente fatto notare da Mario Massa, ci sono alcuni scelte nella progettazione che meriterebbero un approccio differente.
1) - Mettere una pompa per ciascun modulo è sicuramente ridondante e fa salire i costi.
Poiché tutti i moduli sono in parallelo (prelevano tutti dallo stesso serbatoio di acqua, e tutti inviano il vapore al sistema utilizzatore a valle), sarebbe meglio mettere una sola pompa generale che preleva dal serbatoio e mette in pressione un collettore dal quale prelevano tutti i reattori.
Allo scopo di intercettare automaticamente ciascun modulo, si potrebbe inserire una elettrovalvola sulla tubazione di ingresso. Costa certamente meno di una pompa ed è un dispositivo affidabile.
Inoltre: con l'attuale progettazione, quando viene disinserito un modulo che succede al collettore di uscita? Questo si trova pressurizzato dagli altri moduli in funzione (tale collettore è unico per tutti) e di conseguenza il vapore presente in tale tubazione torna indietro nello scambiatore in blocco. Ciò è sicuramente sbagliato sotto tutti i punti di vista. E per evitare tale fatto occorre inserire anche una valvola di blocco sul vapore in uscita da ciascun modulo. Se vogliamo isolare un modulo, questo deve essere intercettabile automaticamente sia ingresso che in uscita. Nelle slides tale valvola non è descritta, pertanto probabilmente non è prevista, altrimenti ne avrebbero parlato.

2)- Misura del flusso di acqua ON-OFF in ingresso. Hanno scelto di usare un flussostato a paletta. E' un dispositivo molto semplice e dal basso costo, ma ha il difetto di restare bloccato nel momento in cui deve intervenire. Sarebbe meglio usare una rilevazione indiretta del flusso, usando ad esempio un misura di pressione differenziale. Si tratta di aggiungere un misuratore di pressione in un punto del circuito diverso da quello già esistente, e far confrontare dal PLC tali due segnali: se c'è portata i valori differiscono (a causa della perdita di carico provocata dalla portata), mentre se il flusso si dovesse arrestare i due valori sarebbero uguali.

3) - Valvole di sicurezza. Si tratta di dispositivi di sicurezza comandati direttamente dal processo, e non richiedono alimentazione elettrica. Devono intervenire nel caso non fossero sufficienti gli altri dispositivi che alla fine tolgono la corrente elettrica al reattore. Ma perché usarne due tarate a valori diversi? Posso ipotizzare che in tal modo si parzializza la portata di scarico, ma perché? Questa scelta fa aumentare la complessità ed il costo del sistema. Forse la spiegazione più logica è quella della ridondanza ai fini della sicurezza. Se una valvola dovesse bloccarsi interviene l'altra, anche se ad un set diverso.

Le descrizioni e gli schemi delle slides sono approssimativi, forse fatto apposta per dire e non dire. E vabbé...

Paul ha detto...

Volevo aggiungere un'altra considerazione sui moduli in blocco. Poiché non generano calore, nel loro scambiatore non deve circolare acqua, altrimenti andrebbe a raffreddare il sistema a valle. Ciò conferma il fatto che, almeno sull'uscita si deve inserire una valvola automatica di blocco. Infatti, se in ingresso c'è la pompa e questa viene fermata, ciò non impedisce al vapore presente sul collettore di uscita di tornare indietro.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
Mi metto ora a scrivere qualcosa di ieri. Ho anche quasi 50 minuti di video relativi all'intervento di Rossi. Peccato avere finito la batteria.
Spero che qualcuno pubblichi i video delle altri parti del convegno, specialmente le domande e risposte della parte finale.
A presto.

comRED ha detto...

Bhe... che devo dire. Vedo solo uno schema di principio. Mi sentirei tranquillo se i sensori fossero 4-20 mA, garantirebbero la "pulizia" del segnale e il segnale sicuro in caso di guasto, corto circuito e circuito aperto. Il regolatore automatico interno spero sia del tipo self-tunning del PID o meglio ancora Fuzzy. Non posso dire altro...

Briel ha detto...

Potremmo limitarci a prendere in considerazione anche solo una parte del report :
« Un dispositivo di piccole dimensioni produce e mantiene per 118 ore energia termica in quantità tutt’altro che trascurabile, senza alimentazione esterna, consumando tutt’al più un grammo di materia. »
Se questi dati sono veridici, il fenomeno detto « LENR » di produzione anomala di calore sulla base di meccanismi verosimilmente diversi dalle reazioni chimiche note è evidente.
Questa è una grande notizia
Ho molte riserve sulla serietà dei rapporti di Rossi ma non credo che arriverebbe al punto di sbagliarsi o di mentire a questo livello.
Per cui mi sento di aspettare con un certo ottimismo le pur necessarie conferme indipendenti :)

Julian ha detto...

1)
@William
La tua esposizione è semplice e lineare e,
pertanto, non puoi pretendere che sia accettata dai belivers.

@Tia
"Rossi vende (ed ha gia venduto) licenze, punto."

E' incredibile come il vero aspetto della vicenda possa
essere riassunto con poche parole.



2)
@hidetoshi rossy
"Scettici: scusate ma secondo voi, ora cosa farà Rossi? ...
Insomma come la chiuderebbe la vicenda?"

Rossi può uscirne solo presentando un e-cat funzionante.
Altrimenti non c'è modo di chiudere la vicenda.
Tutto continuerebbe come negli ultimi mesi: proclami, annunci,
dimostrazioni ad hoc per soli amici, report ridicoli,
Zurigo che riscatta Bologna e Pordenone che riscatta
Zurigo ...

Eppoi, pensateci: Rossi ha venduto ai militari; OK, va bene,
facciamo finta che sia vero. Ergo, i militari hanno qualcosa
che funziona. Come mai i militari non hanno confinato Rossi
in qualche isola dorata per impedirgli di vendere ad altri
il suo congegno o per impedire che altri lo costringano
a rivelar loro il suo funzionamento?

Tante volte avete gridato al boicottaggio nei confronti
di Rossi di questo potere o di quell'altro; mi sembra che
Rossi non riesca a farsi boicottare da chicchessia.

barnumxp ha detto...

@Julian che ha scritto:
"Rossi può uscirne solo presentando un e-cat funzionante.
Altrimenti non c'è modo di chiudere la vicenda."

non esserne troppo sicuro: Steorn ha campato e campa benissimo prima e dopo la figuraccia della dimostrazione fallita del suo inutile apparechietto. Vado a memoria e ricordo che solo grazie ai contributi (e forse a qualche licenza?) i due volponi di Steorn dichiaravano al fisco uno stipendio annuo di ben 380.000 sterline.
A testa.
Rossi la tirerà in lungo fin quando potrà e sarà MOLTO tempo se non commetterà errori tali da accendere il faro della magistratura su di lui. Non a caso ha accuratamente evitato di vendere un prodotto finito ma solo licenze.
Se becca dei finanziamenti poi è anche meglio: soldi puliti senza nessun obbligo di risultato nè clienti incaxxati che ti aspettano fuori dal capannone.Per lo stesso motivo non vendera NIENTE a clienti seri: Ansaldo, ENEL, Siemens,ecc...
E' così che andrà e lo sa lui come noi: lo sappiamo tutti perché la gente vuole credere, fortissimamente. Ancora oggi c'è chi crede alle favole di Castaneda, nonostante il coming out del figlio.
Detto questo...

Alessandro Pagnini ha detto...

Ma far fare una misura da terzi, proprio no, eh? :-(
Io ho la bottiglia in frigo da Zurigo, che aspetta di essere aperta. Doveva arrivare una validazione universitaria entro Ottobre, ora è slittata a Novembre (2012 voglio sperare). Mi farà venire le palpitazioni 'sto disgraziato! ;-)
Sbrigati Rossi, dimostraci che non stiamo sperando inutilmente. Un'apertura di credito ce l'hai da parte di molti, me compreso, ma prima Zurigo, ora Pordenone, è tutto un parlare senza presentare mai un qualcosa di 'probante' (ovvero ricavato da realtà esterne alla Leonardo Co.). Sono un po' sconfortato di questi eventi inconcludenti. Sarebbe meglio che evitasse di esporsi mediaticamente senza avere niente di concreto in mano. Non so se reggerò un'altra delusione come questa senza mettermi a piangere ;-)
Se poi arriva qualche validazione, o un impianto installato e funzionante, allora festeggerò, ma per ora mi sembra che stia facendo come Paperon de' Paperoni, che dietro la scrivania teneva un bel cartello con su scritto "Oggi non si fa credito, domani sì" :-)

Paul ha detto...

@comRED:
>Il regolatore automatico interno spero sia del tipo self-tunning del PID o meglio ancora Fuzzy. Non posso dire altro...

Nella documentazione si parla solo di regolazione proporzionale sull'alimentazione elettrica.
Come sappiamo la sola regolazione proporzionale è grossolana e non è affatto indicata per quasi nessun processo.
In questo caso è certamente da aggiungere l'azione integrale (I) che assicura la coincidenza tra misura e set-point, e, soprattutto, la regolazione di anticipo (D) a causa dei fenomeni termici molto veloci. Quindi certamente una regolazione PID.

Julian ha detto...

Il credito a Rossi lo si faceva ieri ...

William ha detto...

@Spat

Capisco il tuo punto di vista, ma secondo me il rischio di perdita di informazioni non c'è, perlomeno per quanto concerne la paternità dell'invenzione. Pensaci un attimo, basterebbe fare qualche dichiarazione altisonante alla stampa riguardo la nuova scoperta e poi inviare l'articolo - meglio se, come era in principio, affiancato da un professore (fino ad allora) stimato come Focardi- alle riviste scientifiche. Se in quel caso fosse stato necessario qualche aggiustamento poco sarebbe importato, la scoperta sarebbe stata annunciata e il suo scopritore reso noto a tutti. I tempi richiesti per produrre un articolo adeguato agli standard non avrebbero influito. I tecnici poi avrebbero provveduto all'ingegnerizzazione della scoperta/invenzione in un secondo momento e l'umanità avrebbe conosciuto un'età dell'oro energetica.

Pensiamo invece a come ha agito Rossi, con il suo modo di fare ha perso quel poco di credibilità e di beneficio del dubbio che gli erano stati concessi e si è esposto pesantemente ad uno spionaggio industriale. Nel frattempo altre società rivali sono fiorite, col rischio di batterlo sul tempo, e collaboratori lo hanno abbandonato... se ci fosse stato del vero nella sua scoperta si sarebbero perse molte più informazioni in questo modo.

In generale @Spat sono certo che potrai muovermi qualche altra obiezione, ma riflettici un secondo, se una scoperta la vuoi annunciare, in qualche modo a qualcuno lo devi dire, non credi? Il rischio, per quanto piccolo, non è del tutto eliminabile. E non si può certo pensare di riuscire a creare addirittura una fabbrica per la produzione di "oggetti" misteriosi senza che nessuno scopra come sono fatti, a maggior ragione se ci sono grossi interessi economici in ballo. Anzi, la fuga di notizie in questo modo è quasi assicurata... No, secondo me il comportamento di Rossi e dei suoi soci non è per nulla credibile (compreso il trucchetto di vendere le licenze e non i prodotti stessi).

@Julian

Non pretendo che sia accettata, ci mancherebbe, esprimevo solo i motivi che mi hanno indotto ad essere scettico nei confronti di Rossi.

Paul ha detto...

Altra considerazione, dalla slide n. 3 di 6.

Il sistema di controllo sicurezza e regolazione è l'unità CCSU che riceve le informazioni dai vari sensori, e comanda, a quanto pare, solo l'alimentazione elettrica al reattore.

Un regolatore deve avere almeno due connessioni:
- un ingresso, rappresentante il parametro il cui valore vogliamo regolare (mantenere costante o variare a piacimento) confrontandolo costantemente con un appropriato set-point.
- un segnale di uscita, che agisce su qualche organo o dispositivo il cui intervento è capace di influenzare il valore del segnale da mantenere costante.

Nella documentazione del report, tale segnale in uscita è l'alimentazione elettrica al reattore. E' da presumere ovviamente che c'è una relazione diretta tra energia immessa e "potenza" della reazione.
L'unico parametro misurato che entra in questo loop di regolazione è apparentemente solo la temperatura del vapore in uscita. Gli altri segnali indicati nello schema sono solo per il sistema di sicurezza.
Ciò dovrebbe comunque presupporre una portata di acqua costante. Se questa dovesse variare, verrebbe introdotto un disturbo, anche forte, nella regolazione. E' da tenerne conto.

comRED ha detto...

@ Paul. L'avevo notato, infatti mi sembra una scelta di basso livello, non tiene conto della incostanza, della deriva termica e la non linearità del sistema. Mah... sarà un prototipo.

benis67 ha detto...

Nuova correzione di rossi: delle 328 ore di funzionamento del'hot cat, 218 sono in ssm(autosostentamento) e non 118. Rifacendo i conti mi sa che con tale valore è confermato il cop di circa 11. Ovviamente in attesa dei test di terze parti :)
Salutoni
Benny

benis67 ha detto...

Piccola osservazione: la presenza di imprecisioni di questa portata ( 118 ore al posto di 218 del parametro tempo di autosostentamento) sono la prova evidente che abbiamo a che fare con qualcosa di genuino, altro che truffa!!! Se preparo una truffa, tutti i valori che pubblico sul web sono il cuore della truffa e non commetto imprecisioni di questa ... Entità :)
Se sono straincasinato per il lavoro, nella fretta questi errori così grossolani escono...eccome!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ benis67

"Piccola osservazione: la presenza di imprecisioni di questa portata ( 118 ore al posto di 218 del parametro tempo di autosostentamento) sono la prova evidente che abbiamo a che fare con qualcosa di genuino, altro che truffa!!! Se preparo una truffa, tutti i valori che pubblico sul web sono il cuore della truffa e non commetto imprecisioni di questa ... Entità :)"

Anch'io tendo a vedere questo aspetto, inadeguato ad un truffatore. Speriamo di non essere smentiti dai fatti.
Che il Dio degli inventori pazzi, ce la mandi buona! :-)

Spat ha detto...

@ Julian
Hai scritto: Rossi ha venduto ai militari; OK, va bene, facciamo finta che sia vero. Ergo, i militari hanno qualcosa che funziona. Come mai i militari non hanno confinato Rossi in qualche isola dorata per impedirgli di vendere ad altri il suo congegno o per impedire che altri lo costringano a rivelar loro il suo funzionamento?

Beh... La tua idea che i militari siano asserviti alle multinazionali petrolifere è abbastanza naif; non stiamo mica parlando della Spectre. ;-)

Dumah ha detto...

Questo report è ancora peggio di quello di ottobre'11 con quattro fogli stropicciati e corretti a penna e la dichiarazione di cop infinito.

Spat ha detto...

@ William
Ti confermo che in ambiente universitario si "perdono" le informazioni molto facilmente, e anche per ricerche che difficilmente possono dar luogo a lucro.
Poi sul fatto che Rossi ha perso talmente tanto tempo che sono apparsi suoi concorrenti, sono del parere completamente opposto. E' Piantelli che lavorando in ambiente universitario ha perso moltissimo tempo, dando luogo alla nascita di vari concorrenti, fra i quali il caso più eclatante è proprio lo stesso Rossi.

Julian ha detto...

@Spat
"Beh... La tua idea che i militari siano asserviti alle multinazionali petrolifere è abbastanza naif; non stiamo mica parlando della Spectre. ;-)"

L'idea non era mia. Spulciando le pagine di 22passi potrai trovare chi la sosteneva ...

AC/DC ha detto...

@Ma visto che i test li hanno fatti in USA, a detta di Rossi, e visto che ha parecchi dipendenti la, sempre a detta sua, non poteva farsi scivere il reportino che ha pubblicato da un ingegnere americano? magari avrebbe usato un inglese un po' piu' forbito e magari si sarebbe pure rifatto i calcoli 2 volte prima di pubblicarlo, o no?

Mi scappa da ridere....

Sarei anche curioso di sapere quanto saranno contenti al DF di UNIBO, che e' 2 anni che aspetta di fare una misura indipendente, adesso che Rossi dichiara verifiche indipendenti in USA?

Prevedo nuovi rinvii all'orizzonte...

Julian ha detto...

"Se sono straincasinato per il lavoro, nella fretta questi errori così grossolani escono...eccome!"


Adesso ci manca di sentire che Rossi sta fabbricandosi da solo ogni singolo e-cat.

erborista1 ha detto...

Finalmente un po' di giustizia per questo progetto.Purtroppo questa mattina in "Rossi blog reader"c'era questo commento dell'ing. Rossi:-Cari lettori:C'è stato un altro attacco alla mia persona per quanto riguarda il mio passato.http://www.ingandrearossi.com .Questo sito è stato devastato in questi giorni e tutte le pagine riguardo la mia difesa,sono state cancellate.Io le ho di nuovo riparate-.
Cordiali saluti,
ANDREA ROSSI

comRED ha detto...

Questo commento lo volevo tenere per me ma dato gli errori sequenziali dei i numeri ballerini, voglio spezzare una lancia in favore di Rossi. Sono errori comprensibili di una persona "one man show" sottoposta a stress. Mi auguro e gli auguro il successo che potrebbe meritare. Intanto il mio beneficio del dubbio sta esaurendosi.

magia ha detto...

@Daniele

Grazie tante Daniele ottimo report come sempre.

Il fiume e'in piena ,con calma rimaniamo in attesa. Un Abbraccio.

Paul ha detto...

Gravissima accusa di Brian Ahern:
(da e-catworld):

“Rossi’s own cLCULtions are off by four orders of magnitude ! The Stephan-Boltzmann calculation involve multiplying by the surface are in meters squared It should be 0.0891m2, not 891 cm.
Any person accustomed to working at 1,000C knows the radiated power is far below the values stated. Shame on the E-Cat groupies for falling for this obvious error. Rossi has demonstrated less than unity, not over unity”

Paul ha detto...

A proposito dell'accusa di Ahern: la superfice (esterna) dell'hot-cat è di 891 cm2.

Qualcuno di voi può rifare il calcolo secondo Stephan-Boltzmann?
Chi ha ragione, Rossi o Ahern?

mau ha detto...

Wh = 2.838 * 1012 * 5.67 * 10-8 * 8.91 * 10^2 * 10^-4 = 14.337 Wh * h^-1

c'è il 10^-4 finale, che passa da cm^2 a m^2
critica geniale!

Franco Morici ha detto...

benis67 wrote:
Nuova correzione di rossi: delle 328 ore di funzionamento del'hot cat, 218 sono in ssm(autosostentamento) e non 118.

Andrea Rossi
October 13th, 2012 at 3:23 AM
Dear Hank Mills:
Thank you. Can you please send us as a comment the link to PESN page with the corrected report? Also correcting the ssm time ( 218 hours, not 118) and with the note regarding the conservative cut.
Warm Regards,
A.R.


per cui dubbi, espressi in precedenza, sulla correttezza dei dati forniti nel Report "quello corretto" forse erano legittimi.
Ripercorriamo i calcoli...

1) l'Hot-Cat sembrerebbe aver operato per complessive 336 ore (cioè 14 giorni)

2) 4 ore sarebbero servite per raggiungere la T di regime e 4 ore per il ritorno a T amb per cui il periodo in cui dovrebbe essere stato alla temperatura di regime di 1050°C è di 328 ore.
Rossi scrive e indirettamente conferma:
Average temperature for the following 328 hours: 1050 °C

3) Delle 328 ore, 218 sarebbero in SSM (cioè nessun assorbimento dalla rete elettrica?) pertanto dovrebbe essere stata assorbita potenza solo per complessive 110 ore

4) Il consumo medio sarebbe di 2.4kW (medio rispetto alle 110 ore di NON SSM?)


Facciamo nuovamente delle ipotesi:
l'Hot-Cat avrebbe così consumato energia elettrica per:
2.4kW*110h = 264.0kWh

Rossi invece dichiara nel Report:
TOTAL ENERGY CONSUMED kWh 278.4
cioè un valore prossimo a quello calcolato per cui prendiamo il valore dichiarato da Rossi di 278.4 kWh (sara' forse il valore conteggiato dal misuratore di energia elettrica assorbita?)

a poi ancora dichiara:
TOTAL ENERGY IRRADIATED kWh 3.268

per cui se è corretto il dato di energia termica irradiata fornito da Rossi, il COP varrebbe:
3268kWh / 278.4kWh = 11.73

Supponendo invece che sia vero il valore del Radiation Rate, calcolato applicando la relazione di Stefan-Boltzmann, come citata nel Report, cioè 14337W e che tale potenza sia stata effettivamente mantenuta per tutte le 328 ore di regime, avremo:
14337W*328 = 4702 kWh
Questo dato non corrisponde molto al dato fornito da Rossi 3268kWh, se si stimano, al contrario, le ore di effettivo regime produttivo del Hot-Cat:
3268 kWh/14.337kW = 228 ore

cioè in media solo 228 ore contro le 328 ore supposte inizialmente al punto 2), (in media 100 ore in meno operative a 1050°C), questa incongruenza mi pare che rimanga e mi domando dove sarebbero i (4702kWh-3268kWh) = 1434kWh di energia differenza?

Come constatazione, a poche settimane dalla presentazione di Zurigo, parrebbe che il COP del Hot-Cat sia salito da poco più di 2 di inizio Settembre, a quasi 12 di inizio Ottobre.
Questa notevole differenza, fatto salvo il possibile "enhancement del COP", appare abbastanza elevata per cui credo sia ancor più urgente una verifica indipendente ed eseguita a regola d'arte, delle prestazioni del Hot-Cat da parte di terze parti.

luca ha detto...

2.4kW*110h = 264.0kWh

TOTAL ENERGY CONSUMED kWh 278.4

A occhio, penso che ci siano anche le 4 ore di avvio dove il reattore ha assorbito energia.

Franco Morici ha detto...

luca wrote:
A occhio, penso che ci siano anche le 4 ore di avvio dove il reattore ha assorbito energia.

Si, in quelle quattro ore iniziali vi è sicuramente un consumo di energia, ma non saprei precisamente quanto assegnare.
Il Report parla di un "Peak power consumption" di circa 5kW, se fosse per tutte le quattro ore sarebbero altri 20kWh in più.

Endymion ha detto...

Che buffonata... invece di mostrare l'arrosto, ci mostra il condimento.

Shine ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Shine ha detto...

A me più che condimento sembra fumo. E neanche di quello buono.

Franco Morici ha detto...

Anche altri osservatori hanno notato la discrepanza nell'energia ancora contenuta nel Report "ultima versione" tra i 4702kWh calcolabili e i 3268kWh dichiarati.
In particolare 3268kWh/4702kWh= 0.695
cioè -30%

drew
October 13th, 2012 at 10:24 AM
Dear Andrea,
Please can you explain why you have deducted 30% of the energy produced for your COP calculations at the latest postings on ecatworld? It seems excessively cautious.
How long now have you had a ‘hotcat’ running continuously?
Many thanks in anticipation



Rossi ha così risposto su JoNP a riguardo:


Andrea Rossi
October 13th, 2012 at 1:27 PM
Dear Drew:
The Report has been made very fast and skipping many passages, like for example elevation to the 4th of the room T, calculation of “epsilon”, errors of instruments etc. Therefore, to save time and be conservative, we cut the 30%. This was an internal test, our interest was to go to the essentials. Actually, I know that making an exact calculation of all the data the COP is higher, but let’s play it down. By the way: next Monday we will start the safety certification of the Hot Cat to prepare its industrial production.
Warm Regards,
A.R.

bertoldo ha detto...

Shine ha detto...

A me più che condimento sembra fumo. E neanche di quello buono.


ci stà ... con i commenti che scrivete se non fumate qualcosa è difficile ...

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