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Dal 25 Aprile 2015 (Festa della Liberazione) la possibilità di lasciare commenti nel blog è stata disattivata, eccetto per gli 85 utenti autorizzati e autori ad oggi iscritti. Chi desiderasse fare parte di questa piccola community (Google consente ancora 15 iscrizioni) può mandare due righe di presentazione a 22 passi chiocciola gmail punto com.

martedì 24 aprile 2012

Spazio riservato ai test dell'Athanor
promossi da 22 passi

Pubblico questo post, su proposta degli ingegneri Mario Massa, Franco Morici e Vettore, per offrire loro, e a chi vorrà unirsi a loro, uno spazio-commenti pubblico, dove confrontarsi circa le procedure più corrette per sottoporre a test l'Athanor dell'IIS L. Pirelli di Roma.

Ciò nello spirito stesso che anima l'operazione open-source promossa dal loro collega ingegner Ugo Abundo, coordinatore del gruppo di docenti e studenti che ha ideato, realizzato, sperimentato e messo ora a disposizione della comunità scientifica internazionale l'Athanor.

Naturalmente inviteremo l'ingegner Abundo e i suoi colleghi a partecipare alle discussioni.

Il gruppo di esperti che si è andato raccogliendo attorno a questo blog nel corso degli ultimi 15 mesi, si offre dunque per partecipare ai test dell'Athanor e potrà rendicontare, tramite queste pagine web, gli esiti.

Auspico che lo stesso Celani possa supportarli e che a loro si uniscano altri ingegneri, fisici e possibilmente anche dei chimici, in modo da formare una squadra interdisciplinare con tutte le competenze e le esperienze necessarie.

Attenzione, passeranno il filtro della moderazione di questo post solo i commenti pertinenti ad esso, pertanto siete vivamente pregati di attenervi alle seguenti indicazioni (ringrazio Mario Massa per i consigli ricevuti):

  1. Evitare di utilizzare questo post direttamente per consigli e idee: discutiamone prima nel post precedente, poi trasferiamo qui, sul post dedicato, il risultato della nostra discussione con domande/consigli specifici per l'ing Abundo.
  2. Non utilizzare questo post per complimentarsi, ringraziare, criticare ecc., per quello si usi il post precedente.
  3. Chi non ha mai eseguito prove di laboratorio o comunque ricerca attiva, si astenga dallo scrivere su questo post: le discussioni teoriche le portiamo avanti sul post precedente.
  4. Porre all'ing Abundo solo domande volte a conoscere meglio il test nell'ottica di effettuare misure di controllo: domande rivolte a lui ma di tipo diverso vanno postate sul post precedente.
  5. Ricordare che questo post si prefigge come unico scopo l'organizzare con l'ing Abundo una verifica indipendente presso l'Istituto Pirelli del test già presentato: non possiamo chiedergli di leggere/rispondere a decine e decine di interventi al giorno.
  6. Si auspica la partecipazione di scettici nel gruppo di controllo, purché disposti a collaborare con serenità all'indagine, fin dalla sua preparazione su questo post.
POST PRECEDENTI:
Post Scriptum

da: Ugo Abundo
a:  Daniele Passerini  (22 passi)
data: 29 aprile 2012 03:18
oggetto: prove significative e relative condizioni

Gent. Dott. Passerini,

ALCUNE PROVE SIGNIFICATIVE, ricalcolate in condizioni cautelative, cioe' senza considerare il vapore

Con riferimento ad una taratura della cella eseguita con una curva di raffreddamento libero (che sottostima le perdite poiche' la turbolenza in operazione porta a maggiori perdite):

97.5 gradi...25100 J
94    gradi...22000 J
91.5 gradi...20425 J
89    gradi...18850 J
86.5 gradi...17275 J
84    gradi...15700 J

5 grammi granuli (cilindri equilateri diam.1.6 mm) durata 90 sec

T iniz.                           78 gradi
T fin                        &n bsp; 92 gradi
Tensione media        169.8 Volt
Corrente media         0.97 Ampere
Resa (si tiene conto solo delle perdite, e del calore sensibile di 200 grammi di soluzione)
R=(17000+11600)/15300= 1.9

2 grammi aghi (fili lungh.=4 mm; Diam= 0.1 mm) durata 90 sec

Prova n. 2
T iniz.                    95
T fin                       96
Tensione media     183.3
Corrente media      0.78
Resa= (25000+2500)12800= 2.2

Prova n.5
T iniz                      90
T fin                       96
Tensione media    201.4
Corrente media     0.94
Resa=(22000+10000)/17000= 1.9

Prova n. 9
T iniz                      90
T fin                        95
Tensione media     183.5
Corrente media      0.85
Resa=(22000+10046)/14038=2.3

3 grammi polveri (40 -60 nm) durata 90 sec
 
Prova n.2
T iniz                       &nb sp; 92
T fin                           92
Tensione media         168.3
Corrente media          0.51
Resa=20500/7725= 2.7

Prova n.3
T iniz                          91.5
T fin                            91.5
Tensione media         178.8
Corrente media          0.66
Resa=20500/10620=1.9

Prova  da 1 grammo
T iniz                          82
T fin                            82
Tensione media         183.9
Corrente media         0.29
Resa=15000/4800=3.1

Sono valutazioni con multimetri "true".
Valutando col wattmetro, si è trovata la potenza in input più grande di circa il 20 -30 percento, in buon accordo col riferimento a catodo di grafite.

Grazie, domani ci sarà lo schema strumenti- misurazioni.

Ugo Abundo e colleghi.


    108 : commenti:

    robi ha detto...
    Questo commento è stato eliminato dall'autore.
    Franco Morici ha detto...

    Buongiorno a tutti e buongiorno ing. Abundo.
    Non so se sono il primo a scrivere in questo spazio ma volevo innanzitutto ringraziare l'ing. Abundo e l'Istituto Leopoldo Pirelli per la disponibilità e per il meritorio lavoro di divulgazione.
    Venendo più specificatamente al merito, probabilmente l'ing. Abundo avrà avuto modo di leggere qualche primo commento postato da alcuni utenti su 22passi e personalmente ero interessato a discutere in primo luogo del discorso della misura dell'energia elettrica immessa nel sistema, poi utilizzata per la stima del COP.
    Da quello che ho potuto capire nel sistema si genera plasma in ambiente elettrolitico e durante questa fase la potenza elettrica assorbita viene misurata utilizzando un Voltmetro, che misura la tensione raddrizzata fornita agli elettrodi, ed un Amperometro posto in serie al circuito. Integrando i valori di potenza calcolati come VxI per il periodo di tempo di competenza, viene quindi stimata l'energia. Dal testo pubblicato mi pare di capire che forse alcuni test sono stati condotti utilizzando anche un Wattmetro, comunque il punto che si voleva portare in discussione è che, anche in funzione dell'esperienza passata di alcuni sperimentatori che lavoravano su analoghi sistemi, durante la fase di plasma questi sistemi hanno un assorbimento di energia molto irregolare (a carattere impulsivo con una larga distribuzione spettrale) che mal si concilia con una semplice misurazione basata sulla strumentazione sopra citata e questo può portare a considerevoli errori nella stima delle energie. Penso che foste consapevoli di questo e pertanto mi farebbe piacere capire quali sono state le azioni di verifica al fine di scongiurare questi errori.

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    da: Ing. Ugo Abundo
    a: daniele passerini (22passi)
    data: 25 aprile 2012 01:54
    oggetto: test cooperativo

    Complimenti per la magnifica idea di lavorare in modo cooperativo.
    Stiamo individuando un innovativo protocollo di validazione che mira a bloccare per sempre le obiezioni gratuite, e a promuovere quelle costruttive. Vi stanno partecipando spontaneamente i migliori cervelli d'Italia.
    Ancora pochi giorni, e pubblicheremo la prima stesura; Vi chiediamo di validare...il protocollo di validazione con obiezioni, suggerimenti, modifiche. Poi passeremo ai test condivisi, in piena trasparenza e diffusione. Stiamo riprogettando un reattore specificamente adatto a tale protocollo. Stiamo inoltre individuando una campagna di sperimentazione particolare, che mentre e' adatta ai test di validazione, mira nel contempo alla individuazione di un primo modello dei processi coinvolti. Tutto pubblico, tutto noto in tempi reali. Intanto, se volete iniziare a suggerire, Vi chiederei di proporre una ipotesi integrale e coerente di procedura da Voi individuabile.
    Buon lavoro, e grazie per l'entusiasmo.
    Un cordiale saluto.
    Ugo Abundo, i colleghi e gli studenti dell'IIS Pirelli

    bertoldo ha detto...

    Suggerisco di cambiare la formadegli elettrodi sia anodo che catodo con una forma più confacente all'elettromagnetismo .In questa discussione : http://www.energeticambiente.it/sistemi-per-auto-idrogeno-acqua/14730350-interveniamo-sugli-elettrodi-29.html ho descritto come dovrebbe essere la forma
    e quali siano i risultati di tale forma e il plasma che genera guardate bene la forma che si intravede nelle scariche di plasma della candela ad uovo ...sembra una x perfetta .Osservate la differenza tra la scarica di destra normale candela a punta squadrata , mentre a sinistra la forma ad uovo ...Buon lavoro .

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    RIPORTO ANCHE QUI DAL POST "L'Athanor dell'IIS Pirelli (1) PERCHE' UTILE ANCHE AL PRESENTE THREAD:

    da: Ing. Ugo Abundo
    a: Daniele Passerini (22passi)
    data: 25 aprile 2012 03:22
    oggetto: Risposte ai commenti - Ugo Abundo

    Gent.mo Dott. Passerini,

    desidero ringraziare chi sta profondendo tanta attenzione, in modo operativo cioe' rispondendo, seppur cumulativamente, alle piu' interessanti considerazioni effettuate.
    Intanto i commenti sono sempre utili, poiche' quelli positivi danno coraggio e quelli negativi danno forza.

    A quanto si sa, le polveri si infiltrano di H per diventare idruro di tungsteno (temporaneo, perche' il caricamento e' labile al cessare del gradiente di potenziale).

    Attualmente nessuno discrimina la parte chimica da quella fisica, mentre stiamo progettando una campagna di prove per farlo.

    Non rileviamo radioattivita' (si sa che e' la principale obiezione contro le LENR, ma il fenomeno in materia condensata non e' ancora ben compreso).

    Se in 20 anni non si e' riusciti a convincere inoppugnabilmente gli scettici, dipende anche da noi sperimentatori.
    Occorre cambiare, rispetto ai metodi tradizionali, perche' la mate ria e' veramente
    difficile !
    Non c'e aspetto della sperimentazione che nel passato non sia diventato punto di vulnerabilita.

    Siamo stati molto lodati da illustri personaggi (non citarli non dimuisce la nostra gratitudine) per la nuova modalita' di comportamento. In accordo. abbiamo costituito un pool di esperti, per progettare, una volta per tutte, LA prova definitiva e inoppugnabile della esistenza del fenomeno e la inappellabile misura della resa.
    Ma stiamo lavorando febbrilmente a questo obiettivo, che e' un ordine di grandezza piu' complesso del semplice effettuare le misure.
    Non e' il fornire procedure, misurazioni, calcoli e conclusioni il difficile; il difficile e' renderli inappellabili.
    Ci stiamo lavorando con serieta' e cautela. Vogliamo che le repliche non siano solo "cuocere la torta secondo la ricetta" ma qualcosa di profondamente diverso che coinvolga i replicatori ponendoli in condizione propositiv a, quindi lasciando, pur nei range corretti, il margine alla individuale sensibilita' sperimentale.
    E, come e' stato notato, stiamo cercando di fornire molte piu' indicazioni operative che negli altri brevetti.

    Stiamo ridisegnando lo schema del reattore in migliore qualita'.

    Certo, abbiamo la naturale preoccupazione di chi sta agendo con cautela; il dubbio e' il motore per la ricerca delle risposte.
    Comunque, abbiamo fornito un percorso "didattico" per giungere alle condizioni ottimali, in quanto non sarebbero raggiungibili da replicatori (pur esperti) privi della esperienza preliminare sullo specifico apparecchio.

    Ci hanno proposto gia' numerose verifiche indipendenti, ma stiamo prima progettando un protocollo di validazione di secondo livello al quale chiediamo di attenersi.

    A proposito del manipolatore: ogni cappa ha un vetro a saracinesca; mantenendolo parzialmente alzato, abbiamo inserito una lastra in plexiglass nelle scanalature; la piastra alloggia due fori in cui infilare le braccia, a cui sono collegate maniche guantate.
    Il tutto, con le guarnizioni dovute.

    Per la traduzione, non si necessita di revisione, vedo che fate sempre del vostro meglio, e cio' e' sufficiente.

    La scienza ha parecchi aspetti simili all'arte.Quando un manufatto e' un'opera d'arte?
    Quando una misura e' corretta?Quando tutti coloro che sono stati informati non trovano obiezioni.

    Corrette, a mio avviso, le argomentazioni circa il significato del COP.

    Nessuno sa come quantificare inequivocabilmente questa energia;noi ci stiamo provando con l'aiuto offertoci dai migliori cervelli d'Italia.
    Ci impegniamo a divulgare l'innovativo protocollo di validazione che stiamo elaborando, ma prima dobbiamo definirlo compiutamente.


    (continua)

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    OK, Luigi Versaggi, pubblichi, grazie.

    Le misure calorimetriche condotte da sperimentatori prima di noi non appartengono a protocolli inattaccabili. Come detto, ne stiamo invece individuando uno "ex novo".
    Le prove brevi sono per migliorare le misure, non per peggiorarle. Si ricordi che il sistema consuma via via meno energia, al passare del tempo.
    Costo: abbiamo speso piu' in tentativi parziali che per il reattore definitivo.
    In presenza di un laboratorio gia' dotato di strumenti, l'apparecchio costa poche migliaia di euro.

    Stiamo costruendo un reattore, ridisegnato, che sia specifico per il protocollo di validazione, che resti acceso fino al raggiungimento di una inequivocabile situazione di regime.

    Per i fornitori di polveri, siamo stati fortunati (e possiamo mettere a disposizione l'informazione) a trovare un fornitore che non venda da 10 tonnellate in su.

    OK, Gabsan, vengano proposti concreti protocolli proprio dagli scettici (ricordiamo sempre che hanno diritto ad esserlo), che cosi' possono concorrere positivamente al progresso .

    Va riconosciuto che la RAI aveva programmato un servizio, ma purtroppo PRIMA del convegno, e vanificava le nostre pianificazioni; e' stato duro rinunciarci.

    L'ossigeno e' convogliato separatamente dall'idrogeno.

    Speriamo di essere stati utili alla discussione.

    P.S. cosa bisogna cliccare per inserire commenti direttamente sul blog, prima del click su "pubblica"?


    Cordiali saluti.

    Ugo Abundo e studenti IIS L.Pirelli

    AB ha detto...

    @Ugo Abundo

    Consiglierei di pubblicare il nome del fornitore e del prodotto (della polvere, se applicabile) perché ci possono essere differenze a livello della nanostruttura da un produttore all'altro.

    Rampa ha detto...

    In riferimento ad un mio commento precedente, voglio ancora una volta ribadire che ai fini della sicurezza degli operatori, è assolutamente necessario rendere semplice ed affidabile la separazione fisica dell'H2 dall'O2.
    Consiglio pertanto che la forma del reattore ricalchi quella del Voltametro di Hofmann, la cosiddetta forma ad "H".
    http://it.wikipedia.org/wiki/File:Electrolysis_Apparatus.png

    La misurazione diretta dei prodotti dell'elettrolisi può non essere così semplice da eseguire ma diventa superflua se tutta l'acqua vaporizzata viene ricondensata e misurata. L'acqua lisata sarà la quantità mancante rispetto a quella immessa.

    La misurazione calorica si ottiene facilmente:
    1 - dal volume di acqua vaporizzata e ricondensata (calore di vaporizzazione)
    2 - Dalla differenza tra la quantità di acqua immessa nel reattore e quella condensata dopo vaporizzazione (energia di elettrolisi).

    Circa l'ormai annuale e penosa diatriba sul vapor saturo non-saturo, propongo che una volta saputa la quantità di acqua vaporizzata e ricondensata, si misuri in un secondo tempo l'energia elettrica necessaria per vaporizzare la stessa quantità d'acqua nello stesso periodo di tempo.

    L'immissione di acqua (leggera mi pare) deve avvenire con rabbocco solo a caduta, senza pompe quindi.

    Se si opta per una misurazione indiretta dell'elettrolisi, conviene che l' H2 prodotto venga allontanato e bruciato subito, onde evitare fughe e sacche esplosive.

    Consiglio di iniziare le misurazioni a reattore avviato e a temperatura di 100°C.

    Più acqua si vaporizza più le misurazioni saranno precise.

    Tizzboom ha detto...

    Quanto a test, report, documentazione varia e quant'altro uscira` in seguito, consiglierei di scriverne in versione bilingue Italiano/Inglese oppure direttamente in Inglese, per avere piu` controllo sui contenuti invece che appoggiarsi a volontari esterni che potrebbero non avere compreso tutti i dettagli del setup sperimentale.

    GabriChan ha detto...

    Vi devo fare i miei complimenti avete fatto un ottimo lavoro.
    Ho lavorato anche io con celle al plasma e forse qualche suggerimento e consiglio lo posso dare, l'architettura della cella per me è azzeccata, rimane forse il problema della dispersione della polvere che con le vibrazioni le correnti calde dell'elettrolita si disperdono, anche se credo continuino a caricarsi di idrogeno, per la DDP.
    Altro punto da tenere in considerazione è l'emissione elettromagnetica, come EM e luce, che andrebbero termalizzate pure quelle, si potrebbe usare una polvere di grafite o altro.
    Poi per evitare il consumo dell'elettrodo sarebbe meglio alimentare con una tensione pulsante non continua.
    Basta un ponte a diodi senza condensatori, anche se forse complica un po le misure, Comunque è interessante vedere con una resistenza di shunt l'andamento della corrente con un oscilloscopio, si notano cose davvero molto interessanti.
    Provare poi con polveri di nichel e di titanio, per ultimo si noterà che con prove lunghe il reattore perderà in prestazioni perché l'elettrolita perde la sua conducibilità, perché il potassio trasmuta in calcio.
    Complimento ancora e scusate il messaggio forse un po troppo incasinato, ma mi fa un immenso piacere che si lavori a questo progetto.
    Con affetto Gabriele.

    Rampa ha detto...

    Non c'è solo rischio di esplosione chimica, pare che ci sia anche il rischio di esplosione "atomica"...

    Tratto da Vortex:

    http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/msg65339.html

    As I noted, Mizuno's experiment exploded violently, producing far more
    energy than can be explained from the input power. All of the gas before
    the explosion was vented, so there was no chemical fuel available. The
    experiment came close to seriously injuring Mizuno, driving a large piece
    of glass into his neck next to the carotid artery. There was another person
    present. Both Mizuno and this person were deafened by the sound for several
    hours. The University ordered him to stop doing the experiment after that.
    He never did it again.

    See the photos and report here:

    http://lenr-canr.org/?page_id=187#PhotosAccidents

    RED TURTLE ha detto...

    Se può servire, conosco un ragazzo che lavora in una piccola industria metal-meccanica di proprietà del padre, localizzata a PRATICA di MARE.
    Loro sono capaci di costruire cose molto complesse, come motori diesel giganti da due tonnellate.

    Ovviamente possono costruire anche cose relativamente semplici, ad esempio hanno costruito un bidone per decantare l'olio d'oliva, con vari ingressi e uscite per fare uscire acqua, sezioni di olio di diverse caratteristiche e per misurare l'acidità.

    Hanno però bisogno, di disegni al computer molto ma molto precisi, eseguiti con un programma CAD/CAM... altrimenti le loro macchine a controllo numerico non possono lavorare.

    Vorrei consigliarvi anche di utilizzare sia rilevatori di raggi gamma (serve l'aiuto di un medico esperto in radioprotezione), rilevatori di neutroni oltre che degli schermi (ad esempio mezzo metro d'acqua tra due spesse pareti di plexiglas... che potrebbe servire anche per la calorimetria).

    Da quello che è stato riferito da altri sperimentatori in passato, il TUNGSTENO sottoposto a LERN emette sia raggi gamma che NEUTRONI!!!

    Dovete portare anche una VECCHIA RADIO AD ONDE CORTE MULTIBANDA... e vedere se la reazione emette un SEGNALE RADIO AD UNA DETERMINATA FREQUENZA!

    L'apparecchio forse andrebbe tenuto in un recipiente di vetro ermetico in atmosfera di elio, oppure di azoto/anidride_carbonica (ossia semplice aria dove l'ossigeno è stato consumato da una candela).

    Gli esperimenti andrebbero fatti in una cantina sotterranea, ponendo l'apparecchio in un angolo, in un luogo senza troppa gente. Da una lato si mette la porta d'ingresso alla cameretta/cappa e dal lato rivolto verso gli spettatori il recipiente d'acqua in plexiglas con 1 metro o 50 cm di spessore, che potrebbe servire per la calorimetria.

    mario massa ha detto...

    @Daniele

    Grazie Daniele per questo post.

    @Ugo Abundo

    La ringrazio di avere accettato la collaborazione propostale da Daniele con questo post.

    Lei scrive:
    "Stiamo costruendo un reattore, ridisegnato, che sia specifico per il protocollo di validazione, che resti acceso fino al raggiungimento di una inequivocabile situazione di regime."

    Questa è una cosa positiva, ma la mia esperienza mi dice che le innovazioni non devono sostituire le situazioni assodate. In altre parole ritengo che facciate bene a impegnarvi nello sviluppo della nuova cella, ma penso indispensabile manteniate una cella attuale che ritenete funzionante a disposizione per verifiche indipendenti concordate.

    Personalmente, e penso di poter parlare a nome di tutti i tecnici di 22passi, ritengo che in questo momento su questo post per massima trasparenza sia opportuno scambiarci informazioni più dettagliate su come sono state effettuate le misure e successivamente, a breve e se siete disponibili, fissare un incontro presso l'Istituto per una effettiva verifica sulla attuale cella.

    La saluto augurando che il gruppo di 22passi e altri possano effettuare queste misure e che queste diano risultati inequivocabilmente positivi.

    E.Laureti ha detto...

    Ringrazio l'ing. Abundo per le risposte e chiedo nei vari test che facevate quale era il picco di temperatura raggiunto e la sua stabilità nel tempo.

    saluti

    sandro75k ha detto...

    Io vorrei chiedere all'ing. Abundo se conosce l'origine e la genesi estrattiva delle polveri di tugsteno o meglio se questo è metallico-"puro" al 100% (cosa improbabile) o possa avere residui dei minerali che lo corrispono (wolframite-Ferberite)o residui dell'intermedio PARATUNGSTATO DI AMMONIO o altri ossidi intermedi residuali del processo di estrazione. Grazie

    Luigi Versaggi ha detto...

    Signori, mi preme ringraziare l'Ing.Abundo per la fiducia che mi accorda consentendomi di pubblicare sulla pagina Facebook dedicata all'Energy Catalizer ed alle LENR il progetto della cella ed i protocolli necesari alla replica dell'esperimento. Il valore di una tale concessione è inestimabile alla luce del fatto che altri sperimentatori possano avvalersi delle fonti di prima mano e consigli direttamente dal team che ha dato origine a questa ulteriore svolta scientifica.
    Questa frase dell'Ing.Abundo:
    [b]"OK, Luigi Versaggi, pubblichi, grazie."[/b] ci consente di portare a conoscenza di oltre tremila persone tecnicamente preparate la possibilità di replicare l'esperimento.
    GRAZIE INGEGNER ABUNDO.
    Luigi Versaggi

    Tizzboom ha detto...

    Un'interessante analisi da un utente di un altro forum, in Inglese:

    (copio/incollo)

    * * *

    As described the experiment has ~7g of tungsten, AMU 184.

    So we have 7/184 = 0.04 Mol. That does not include the electrode, which is also tungsten, 1.6mm diameter, say 5cm long? Tunssten density is 20g/cc. We have are 2 sq mm = 0.02 cc^2 area, so total volume of 0.1cc => an extra 2g. So ignore this.

    There is also a stainless steel mesh anode. Ignore possible reactions with this (though maybe we should not). It could release energy reacting with the electrolyte.

    At 180kJ/mol we have 7kJ released. Suppose we use 100W input, that would be equivalent to 70s.
    So if the reaction lasts a minute at this power we have max COP of 2 from tungsten reacting. The instructions claim 90-240s reaction. So this chemical effect could provide a significant error, but not by itself COP of 4.

    [I have no idea what the correct enthalpy is for Tungsten in this experiment. It looks to me as though it would form Tungstate ions in the aqueous solution. I'll believe giorgio 180kCal/mol with reservations.]

    However we have some other sources of error.

    The power out is calibrated by looking at the temperature vs time curve for the cell with no current and initially hot electrolyte.
    We have differences between heat loss (evaporation and convection followed by conduction to walls) in the two cases. for example what if the current causes small bubbles to cling to the walls of the container so partially insulating it?

    The power in is calculated from DC current and voltage produced by rectifying mains. Let us suppose the cell looks like a resistive load. Pirelli says that he calculates:

    P = Vdc * Idc.

    However the voltage and current here will be average values =
    peak value * (2 / pi)
    Power will be average of the two waveforms multiplied
    peak value * (1/2)

    So the power input will be Vmeasured*Imeasured*(4/pi)

    Actually this is overestimating input power by 30%, so his COP of 4 would in fact be COP of 5 or so.

    This analysis assumes the cell looks like a resistive load.

    In the case there is some nonlinear effect increasing current at higher voltage we could worse case get a very spiky current waveform with P ~ Vpeak * Iav. In that case we have
    P = Vdc*Idc*(pi/2).

    This underestimates the input power by a factor of 1.6, making calculated COP of 4 only 2.5.

    One more error. If the voltage and current values are very variable a DC meter may give completely the wrong answer.

    The errors here are potentially so large we need to use a proper power meter measurement, and log the results for proper integration.

    That is all I can think of initially.

    One other thought. I bet the COP quoted of 4 is the maximum value over the 90s etc run. In which case average COP though the run would be lower.

    So here is what real LENR people should do. Run the experiment as shown here carefully:
    Work out average COP.
    Then try to bound, or control for, the other errors.
    Using a proper power meter would help.
    Running calibreation after the run to see if it has changed would help.
    Bounding chemical energy more properly would help.

    That is only an initial set of possible errors, and I am no calorimetry expert. I would very much like to see LENR people do at least these (obvious) things.

    Best wishes, Tom

    Anto ha detto...

    @Luigi Versaggi

    ciao Luigi, mi dici il titolo della tua pagina su fb per favore?

    Luigi Versaggi ha detto...

    @ Anto
    Non riesco a mandarti un messaggio privato.
    Non vorrei che fosse preso per spam. Digita: Energy Catalyzer nella casella di ricerca di FB.

    sandro75k ha detto...

    siamo sicuri che abbiamo 7 grammi di tungsteno in purezza 100% ?

    Anto ha detto...

    @Luigi

    l'ho trovata tramite il tuo profilo in fb, ce l'avevo già tra i preferiti :)

    (ma Energy Catalizer non c'è, nel titolo, e con la ricerca fb non esce)

    Chiederei a Daniele se possiamo postare il link perché è la pagina a tema con più followers, forse vale la pena che ci iscriviamo tutti.

    Posso, Daniele?

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    @anto
    Da quando tocca chiedere il permesso per copiare un link?

    mario massa ha detto...

    @Daniele
    ho visto il tuo invito.
    Domani sono via e potrò rispondere solo dopo cena.
    Non voglio scrivere in questo post commenti che non siano strettamente finalizzati alla ipotizzata verifica sul posto.

    mario massa ha detto...

    @utenti di questo post

    Allo scopo di minimizzare il numero di interventi su questo post che vuole essere strettamente operativo, pregherei anche i tecnici di non utilizzarlo se non per porre domande a Ugo Abundo e ricevere da lui risposte e dati. Discussioni tra di noi anche relative all'Athanor, se non strettamente legate alle previste misure possiamo tenerle nel post precedente sempre dedicato all' Athanor.

    Anto ha detto...

    eh, Luigi si faceva problemi....me li sono fatta anch'io che sono un po' empatica LOL


    pagina facebook: Cold Fusion "Andrea Rossi" Method

    indirizzo https://www.facebook.com/EnergyCatalyzer

    Anto ha detto...

    @Mario Massa

    scusa, hai ragione, mi taccio e torno a leggervi (non che ci capisca, eh)

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    @tutti
    MARIO HA PIENAMENTE RAGIONE. Domande e/o contributi generici vanno lasciati sull'altro post dedicato alll'Athanor. Qui SOLO quelli pertinenti ai test. Grazie

    Rampa ha detto...

    Dimenticavo di scrivere che alla fine dell'esperimento è necessario un dosaggio chimico completo delle polveri e dei soluti, oltre alla spettrometria di massa, ma su questo meglio lasciar dire agli specialisti chimici e fisici.

    Marco_K ha detto...

    Scrivendo da ignorante, volevo dire questo.
    Visto che si cerca la conferma che avvenga effettivamente una reazione nucleare e non chimica, la prova "principale" non dovrebbe consistere proprio nella verifica delle polveri, prima e dopo il test, cercando la presenza degli elementi in cui il tungsteno dovrebbe trasmutare?
    Questo senza nulla togliere, naturalmente, a tutte le altre verifiche proposte.

    Daniele Vanoncini ha detto...

    Ma gli aspetti puramente chimici che avvengono all'interno dell'athanor sono perfettamente chiari e quantificati?
    Non sono sufficienti a spiegare quello che avviene?

    Rampa ha detto...

    Non sono sufficienti a spiegare quello che avviene?
    ...bisognerà pur convincere chi afferma che il tungsteno si ossida al catodo...

    Zeno ha detto...

    @ Ing. Abundo
    E' stata misurata la temperatura raggiunta dalle polveri di tungsteno durante l'esperimento?
    Se sì quale è stata?
    Grazie.

    Rampa ha detto...

    Riferendomi a quanto scriveva Franco Morici nel commento di ieri alle ore 9,40 pare che ci siano delle grosse difficoltà nella misurazione della corrente in ingresso, cosa di cui han dovuto prendere atto Jorio e Cirillo.

    Come si intende ovviare a questo problema ?
    C'è necessità di strumentazione elettronica invece che solo elettrotecnica ?

    rodrigo ha detto...

    @ Rampa
    Questo è il video in cui Cirillo parla di quel problema nella sua cella elettrolitica al plasma:

    http://www.youtube.com/watch?v=Px5rVtajX08

    rodrigo ha detto...

    @ Rampa
    Meglio ancora, dalla seconda metà di questo:
    http://www.youtube.com/watch?v=F6NWL7_McLs

    Vettore ha detto...

    Salve ragazzi!
    Vorrei innanzi tutto fare i complimenti ai professori ed agli studenti dell'IIS Pirelli, non solo per il risultato, ma più in generale per l'impresa in cui si sono cimentati.
    Ho trovato il design della cella davvero originale e interessante, e spero che possa permettere di osservare e comprendere meglio fenomeni fino ad ora abbastanza "sfuggenti".
    Venendo agli aspetti più tecnici, mi piacerebbe capire un pò più in dettaglio come sono state fatte le misure (è spiegato nella descrizione pubblicata, ma non i particolari, che possono fare la differenza). Visto che questo è un tema piuttosto delicato, consiglierei all'ing. Abundo di concordare "collegialmente" un metodo e protocollo di test con cui eseguire un nuovo set di misure, per verificare innanzi tutto se si riscontrano ancora gli eccessi di calore. La parte della misura dell'energia in ingresso è molto delicata avendo uno spettro ampio e non stazionario, ed occorrerebbe eseguirla con strumenti appositi e ridondanti. Anche la misura della potenza in uscita forse può essere resa più accurata. Infine potrebbe essere importante rilevare radiazioni gamma durante l'esperimento, e analizzare i fanghi alla ricerca di eventuali anomalie (cfr. Mizuno et al.). Direi che si potrebbe cominciare ad analizzare qui questi punti ed eventualmente altri, e poi magari pianificare una misura di verifica.

    Rampa ha detto...

    @Rodrigo
    Grazie, avevo letto sommariamente le pubblicazioni, ma non conoscevo il filmato.
    Credo, e non ho dubbi a riguardo, che Mario Massa sia in grado di affrontare adeguatamente il problema, quando sarà tempo della cosa.

    Bene ha fatto Morici ad evidenziare il problema e bene hai fatto tu a ribadire...

    Daniele Vanoncini ha detto...

    @rampa
    che cosa intendi dire con il tuo commento delle ore 16:44?

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    ATTENZIONE, ho inserito nel post queste regole:

    1. Evitare di utilizzare questo post direttamente per consigli e idee: discutiamone prima nel post precedente, poi trasferiamo qui, sul post dedicato, il risultato della nostra discussione con domande/consigli specifici per l'ing Abundo.
    2. Non utilizzare questo post per complimentarsi, ringraziare, criticare ecc., per quello si usi il post precedente.
    3. Chi non ha mai eseguito prove di laboratorio o comunque ricerca attiva, si astenga dallo scrivere su questo post: le discussioni teoriche le portiamo avanti sul post precedente.
    4. Porre all'ing Abundo solo domande volte a conoscere meglio il test nell'ottica di effettuare misure di controllo: domande rivolte a lui ma di tipo diverso vanno postate sul post precedente.
    5. Ricordare che questo post si prefigge come unico scopo l'organizzare con l'ing Abundo una verifica indipendente presso l'Istituto Pirelli del test già presentato: non possiamo chiedergli di leggere/rispondere a decine e decine di interventi al giorno.
    6. Si auspica la partecipazione di scettici nel gruppo di controllo, purché disposti a collaborare con serenità all'indagine, fin dalla sua preparazione su questo post.

    Vettore ha detto...

    Chiarisco meglio in cosa consiste il problema della misurazione della potenza in ingresso in sistemi del genere: le celle elettrolitiche in condizioni di plasma tendono ad avere assorbimenti irregolari e tendenzialmente impulsivi. Questi assorbimenti impulsivi creano a loro volta una serie di fenomeni difficilmente controllabili su tutta la catena di alimentazione (dalla tensione sulla capacità di filtro che rimane tutt'altro che costante, alla risposta non lineare del Variac, che va in saturazione, etc.). Le forme d'onda di tensione e corrente quindi sono tutt'altro che DC, e se si utilizzano strumenti non adatti, le forme d'onda anomale (che trasportano una grossa parte dello'energia) vengono del tutto ignorate o male interpretate, falsando la misura. I video riportati da Rodrigo spiegano bene il problema. Ci sono diverse soluzioni possibili che consistono nel misurare il valore efficace (RMS) vero delle forme d'onda, piuttosto che quello equivalente o il valore medio (DC). Dal momento che non si può conoscere facilmente la banda di questi segnali, è consigliabile eseguire le misure con più metodi diversi contemporaneamente e poi confrontare i risultati. Gli strumenti più adatti sono voltmetri ed amperometri "true RMS" termici, utilizzo di convertitori analogici RMS-DC da usare entrambi con sistemi di acquisizione a bassa frequenza (per poi calcolare gli integrali sui dati), oppure impiegare sistemi di acquisizioni digitali ad alta frequenza (almeno 1MHz) e dinamica adeguata (16 bit?).
    La misura della tensione andrebbe fatta in parallelo vicino alla capacità di filtro, quella della corrente in serie utilizzando uno shunt resistivo.

    Franco Morici ha detto...

    Buongiorno a tutti voi e all'ing. Abundo.

    Allo scopo di meglio comprendere il set-up utilizzato e le prove in discussione, sarebbe utile poter disporre di alcuni documenti inerenti il test ed il progetto della cella.

    In particolare sarebbe molto utile la copia di un Report di test già eseguito (anche se ancora in una forma di bozza solo redatta a mano) e dello schema elettrico che illustri tutte le parti impiegate nel circuito di alimentazione della cella per la fornitura di l'energia elettrica ed i relativi collegamenti.

    A tale scopo rivolgo all'ing. Abundo una preghiera, compatibilmente con i suoi numerosi impegni, affinchè possa rendere disponibili questi documenti.

    Cordiali saluti

    Zeno ha detto...

    Chiedo scusa, questo intervento non riguarda le modalità riguardanti le misurazioni nel test che si sta tentando di organizzare ma lo ritengo comunque importante al fine della comprensione del fenomeno e su come possa essere migliorato il set sperimentale. Se non lo vedrò pubblicato perché non ritenuto pertinente lo riproporrò sul post precedente.

    Spett. Ing. Abundo

    Premesso che:
    nella sua prima dimostrazione dell’E-Cat, a gennaio 2011, Rossi a precisa domanda rispondeva che il processo alla base del suo funzionamento poteva essere applicato anche ad altri metalli oltre al Nichel;
    l’Athanor non sembra essere altro che un elettrolizzatore, anche se costruito in modo innovativo, con l’ottima idea di circondare il catodo con le nano polveri di tungsteno ponendolo sul fondo di un imbuto;
    do per scontato, anche se non dimostrato compiutamente, che l’eccesso di energia si produca;

    Le chiedo:

    Nel progettare l’Athanor in che modo avete pensato che esso avrebbe potuto produrre energia calorica in eccesso rispetto a quella elettrica? In altre parole avevate già una teoria di base, sulla quale impostare il progetto e la sperimentazione, secondo la quale ciò avrebbe potuto avvenire? O vi siete avventurati nella sua realizzazione senza nemmeno sapere dove andare a parare?

    Le chiedo questo non certo per sminuire il vostro lavoro ma solo per capire quale potrebbe essere il principio teorico mediante il quale tale eccesso di calore si produce.

    Se ho ben capito una volta scissa la molecola dell’acqua l’ossigeno viene disperso in aria mentre l’idrogeno che si forma al catodo, catalizzato dalla polvere micrometrica di ferro, perde il suo elettrone per divenire idrogeno atomico (come ipotizzato da Focardi per l’E-cat di Rossi).
    A questo punto le domande che le faccio sono:
    secondo lei come reagisce l’idrogeno con le nano polveri di tungsteno per dar luogo alla produzione di calore in eccesso?
    C’è una cattura da parte dell’atomo di tungsteno di quello dell’idrogeno oppure la struttura delle nano polveri facilità la fusione dell’idrogeno?
    Poiché se effettivamente si tratta di LENR nel primo caso ci dovrebbe essere una trasmutazione del tungsteno mentre nel secondo ci dovrebbe essere la produzione di elio.
    Sono state effettuate analisi sulle polveri esauste o sulla produzione di elio per verificare le suddette ipotesi?
    Rispetto all’elettrolisi è stata poi misurata la quantità di ossigeno liberata rispetto alla corrispondente quantità di idrogeno prodottosi? Poiché nel caso in cui l’idrogeno abbia dato luogo a reazioni nucleari (e/o anche chimiche con il tungsteno) la sua quantità dispersa in aria dovrebbe risultare inferiore a quella corrispondente di ossigeno.
    Infine non crede che forse in questo tipo di reazioni, se si tratta di LENR, possano avere un ruolo importante se non determinante gli elettroni di conduzione dei metalli i quali possono aumentare di numero in seguito all’agitazione termica, prodotta dal calore generato dal plasma, che ne facilita lo sganciamento dall’orbita più esterna dell’atomo?
    Le sarò grato se vorrà rispondermi su questo blog a beneficio di tutti coloro che vi partecipano.
    Grazie e buon lavoro.

    Antonio ha detto...

    Seguo questo blog che apprezzo molto per lo sforzo che sta facendo sulla questione LENR in questo momento molto delicato e quindi è doveroso un mio ringraziamento a Daniele.

    Non sono un Fisico ma un Ingegnere però in passato ho acquisito una certa esperienza in tema di misure di grandezze elettriche a forma d'onda non comune e voglio dare i miei 2 cents.
    Sappiamo tutti come misurare tensioni e correnti continue o alternate sinusoidali, molto meno come misurare forme d'onda "generiche" oltretutto in presenza di comportamenti non lineari di qualcosa nella catena di alimentazione.

    La questione posta da @Vettore secondo me è "la questione" nel senso che è difficile sia misurare la quantità di energia prodotta ma ancora di più lo è misurare la quantità di energia consumata.
    In passato sono stato coinvolto nella valutazione energetica di un MEG costruito da un amico (entusiasta) che erroneamente rilevava un risultato overunity proprio a causa dell'errato assetto strumentale usato per le misurazioni.

    La questione è complicata e richiede una misurazione delle forme d'onda di tensione e di corrente (oggi attraverso la loro conversione A/D) e un successivo calcolo discreto sufficientemente accurato nel tempo al fine di dedurre l'energia complessiva fornita dalla sorgente di alimentazione. Strumenti "convenzionali", anche di tipo true rms finiscono per fornire dati errati (spesso stimati per difetto) in presenza di forme d'onda di corrente fortemente impulsive associate a generatori di tensione a scarso fattore di cresta (e per esempio il variac è uno di questi).
    A meno di non avere a disposizione degli analizzatori specifici o un sistema di acquisizione ed il relativo software l'uso degli analizzatori digitali comuni (anche true rms) per leggere Volt e Ampere e poi dedurre l'energia fornisce dati assolutamente non utili.

    Una valutazione "di prima mano", sicuramente stimata per eccesso (quindi se fornisce dati interessanti vale la pena approfondire) può essere fatta alimentando il reattore non attraverso un alimentatore da rete luce ma attraverso un inverter da batteria misurando corrente e tensione sulla batteria, anche con strumenti "normali". Questa semplice precauzione spesso "svela" abbagli presi con l'uso diretto della normale strumentazione.

    Zeno ha detto...

    "Una certa quantità di protoni di idrogeno viene trasformata in neutroni. Questi neutroni appena prodotti sono poi catturati dagli ioni di idrogeno o da altri atomi in un reticolo metallico (più che altro nickel) situato nei pressi. I neutroni catturati generano calore perché i nuovi atomi sono più pesanti di un neutrone."

    "In questo senso, secondo Godes né fusione fredda, né LENR sarebbero nomi adatti a spiegare il fenomeno. Più giusto sarebbe parlare CECR (Controlled Electron Capture Reactions, reazioni controllate di cattura di elettroni."
    Leggi tutto: http://www.greenstyle.it/brillouin-il-nostro-reattore-a-fusione-fredda-migliore-ecat-9118.html#ixzz1tEyKugsJ

    E' proprio quello che ho ipotizzato io per spiegare la reazione Ni-H. Un nucleo di idrogeno cattura un elettrone (vedi cattura K di Fermi) e diventa temporaneamente un neutrone per un tempo sufficiente a essere catturato dal nucleo del nichel (o altro metallo, ad esempio tungsteno) o da un altro ione idrogeno.

    Vettore ha detto...

    @Antonio
    La questione in realtà è ancora più complicata, perchè spesso quando si tenta di "smorzare" gli assorbimenti impulsivi, si altera a tal punto il funzionamento della cella da non ottenere più alcun effetto anomalo. Pertanto bisogna considerare come vincolo anche il non adottare un approccio "invasivo" alle misure.
    Nel caso specifico secondo me utilizzando dei convertitori analogici RMS-DC a banda sufficientemente larga seguiti da un sistema di acquisizione digitale con sufficiente risoluzione si può effettuare una buona misura, in prima approssimazione...

    tia_ ha detto...

    >La questione in realtà è ancora più complicata, perchè spesso quando si tenta di "smorzare" gli assorbimenti impulsivi, si altera a tal punto il funzionamento della cella da non ottenere più alcun effetto anomalo.

    Se sono assorbimenti impulsivi di corrente (come immagino), la soluzione è la stessa usata per fornire l'alimentazione agli integrati digitali. E lo smorzamento è visto solo dal generatore, non dal carico.

    Paul ha detto...

    Una proposta per misurare quel tipo di corrente che alimenta la cella:
    - porre una resistenza in serie.
    - misurare la temperatura della resistenza, ad esempio con una termocoppia a contatto.
    - calcolare il deltatì tra la resistenza e l'ambiente.

    Tale valore istantaneo di deltatì è funzione diretta della corrente che passa, integrata nei suoi picchi e disturbi vari.

    Sarebbe possibile pre-tarare questo sistema con correnti note e tabellate.

    mario massa ha detto...

    Dopo aver letto gli interventi relativi al problema della misura dell'energia entrante propongo:

    1 - effettuare misura di corrente-tensione mediante oscilloscopio digitale con banda > 200MHz in grado di fare il prodotto (potenza) e l'integrazione nel tempo del prodotto (energia).

    2 - effettuare misura di controllo mediante contatore elettromeccanico a disco Enel, banale metodo da me già utilizzato nel '93 per una verifica su cella Naudin.

    3 - alimentare la cella mediante gruppo di continuità alimentato a batteria misurando corrente e tensione su di essa.

    Il materiale per 1 e 2 posso portarli io.

    Il suggerimento di misurare l'innalzamento di temperatura di un resistore in serie è un metodo molto affidabile per misurare la corrente efficace, ma rimarrebbe incognita la misura della tensione.

    Io non so se la cella è effettivamente alimentata da un ponte livellato da condensatori: se i condensatori non ci sono il suggerimento di Tia mi pare porterebbe a una variazione della forma d'onda anche sul carico a meno che la costante di tempo del filtro sia molto piccola rispetto ai 10ms della rete ma in quel caso non saremmo sicuri dell'effetto filtrante.

    Condivido pienamente la richiesta avanzata all'ing Abundo da parte di Franco.

    Vi chiedo di condividere o meno i 3 punti.

    mario massa ha detto...

    Dopo aver letto gli interventi relativi al problema della misura dell'energia entrante propongo:

    1 - effettuare misura di corrente-tensione mediante oscilloscopio digitale con banda > 200MHz in grado di fare il prodotto (potenza) e l'integrazione nel tempo del prodotto (energia).

    2 - effettuare misura di controllo mediante contatore elettromeccanico a disco Enel, banale metodo da me già utilizzato nel '93 per una verifica su cella Naudin.

    3 - alimentare la cella mediante gruppo di continuità alimentato a batteria misurando corrente e tensione su di essa.

    Il materiale per 1 e 2 posso portarli io.

    Il suggerimento di misurare l'innalzamento di temperatura di un resistore in serie è un metodo molto affidabile per misurare la corrente efficace, ma rimarrebbe incognita la misura della tensione.

    Io non so se la cella è effettivamente alimentata da un ponte livellato da condensatori: se i condensatori non ci sono il suggerimento di Tia mi pare porterebbe a una variazione della forma d'onda anche sul carico a meno che la costante di tempo del filtro sia molto piccola rispetto ai 10ms della rete ma in quel caso non saremmo sicuri dell'effetto filtrante.

    Condivido pienamente la richiesta avanzata all'ing Abundo da parte di Franco.

    Vi chiedo di condividere o meno i 3 punti.

    tia_ ha detto...

    >Io non so se la cella è effettivamente alimentata da un ponte livellato da condensatori

    Ho dato per scontato che ci fosse un generatore di tensione costante

    >effettuare misura di corrente-tensione mediante oscilloscopio digitale

    Occhio alla terra :P
    Tornando seri, lo userei giusto per vedere quanto è la banda del segnale.
    Se devi fare 200 secondi di acquisizione contigua, con un oscillo di fascia medio-bassa c'hai un record length sui 10-20kpunti. Significa che la frequenza di campionamento effettiva è sul paio di Kiloherz! Gli oscillo digitali vanno veloci con base dei tempi basse (ns).

    Paul ha detto...

    @Mario Massa:
    >Il suggerimento di misurare l'innalzamento di temperatura di un resistore in serie è un metodo molto affidabile per misurare la corrente efficace, ma rimarrebbe incognita la misura della tensione.

    Si potrebbe usare lo stesso sistema per la tensione: un resistore in parallelo sull'uscita dell'alimentazione (o all'ingresso della cella), del quale misurare la temperatura superficiale, funzione della tensione applicata.
    Un PLC o altro sistema opportunamente tarato nel quale inserire tali due misure, potrebbe calcolare la potenza assorbita dal sistema.

    Vettore ha detto...

    @Tia
    C'è già un condensatore a valle del ponte a diodi, ma non risolve il problema perchè quando la cella assorbe impulsivamente si comporta come un corto circuito franco, e quindi scarica quasi completamente il condensatore, che a sua volta si comporta come un cortocircuito per il generatore (ponte a diodi e variac), che satura e propaga l'impulso perfino alla rete. E' inutile anche mettere condensatori grossi perchè aumenta la resistenza e l'induttanza parassita, e si rischia di non sostenere l'impulso sulla cella.
    La cosa migliore è quindi tenersi l'impulso, ma misurarlo.

    @Mario Massa
    1) Misurare a 200MHz è esagerato e non conosco nessun oscilloscopio capace di campionare con quella banda e memorizzare più di un ora di dati... E' sufficiente una banda minore, diciamo attorno al MHz.
    2) Il contatore elettromeccanico, messo "lontano" dal sistema può essere un buon controllo, anche se può non sentire affatto gli impulsi (si comporta da passa basso non da integratore ideale)
    3) Il gruppo di continuità a batteria in genere non ce la fa a fornire gli impulsi di corrente richiesti dalla cella. E se anche la cella riesce a funzionare come deve, in genere si frigge il ponte ad H in breve tempo... :-) Un'alternativa semi-praticabile è utilizzare batterie Pb-acido in serie: non si può regolare finemente la tensione, ma la potenza impulsiva la reggono, soprattutto se si mette in parallelo un condensatore adeguato.
    Probabilmente una soluzione "intermedia" adottabile facilmente dal gruppo della scuola può essere l'uso del contatore elettromeccanico più una misura termica di controllo su una resistenza posta in serie. In fondo più che la precisione in questa fase cercherei la consistenza (controllo, coerenza e ripetibilità delle misure).

    tia_ ha detto...

    >C'è già un condensatore a valle del ponte a diodi

    Intendo un condensatore di accumulo (grosso) vicino al carico.
    Sarà lui a fornire gran parte della corrente, evitando che l'impulso di corrente si propaghi verso il generatore, mentre il generatore vedrà come carico una RC doive R è la resistenza verso il condensatore di accumulo. In questo modo il generatore vedrà una richiesta di corrente filtrata RC, mentre il carico vedrà un generatore equivalente in grado di rispondere in modo rapido alla richiesta di corrente. Inoltre in questo modo la linea che trasporta corrente dal generatore al carico manterrà una corrente piu costante (senza impulsi) e quindi l'induttanza della linea non rompe le scatole.

    GabriChan ha detto...

    Ciao, credo che serva tenere conto anche di un altro particolare, dalle mie prove ho notato che la cella genera davvero molti disturbi, delle DDP molto alte e di verso opposto all'alimentazione è quindi consigliabile mettere un diodo in parallelo alla cella che abbia una tensione inversa di almeno 1000V in modo da bloccare gli impulsi negativi che sfalserebbero le letture.

    tia_ ha detto...

    >ma la potenza impulsiva la reggono, soprattutto se si mette in parallelo un condensatore adeguato.

    Stai dicendo la mia stessa cosa, soltanto che io il condensatore adeguato ce lo metto vicino al carico

    tia_ ha detto...

    Per inciso, moltre ad un condensatore grosso vicino al carico, ne metterei un paio di piu piccoli in parallelo per gestire i transienti piu veloci.

    GabriChan ha detto...

    Sono convinto che se si rimane collegati alla rete il dubbio sulle misure ci sarà sempre, l'unica soluzione è un pacco di batterie tipo quelle della macchina, il problema è che ne servono una decina o più, messe in serie per avere i 120Vdc o + che necessitano per avere l'innesco del plasma, e poi regolare con uno commutatore i vari livelli di tensione.
    Sarebbe interessante se c'è vedere anche il grafico della tensione ai capi della cella per vedere l'andamento di questa.

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    @Mario Massa
    @Vettore
    @Franco Morici
    Proponetemi pure, se lo ritenete utile, di invitare come "autori" altre persone che intervengono in questo thread in modo da rendervi più agevole il dialogo.

    Franco Morici ha detto...

    Personalmente credo che convenga perfezionare il ragionamento sulla configurazione migliore per la misura, una volta che sia ben chiaro come è effettivamente composta la parte di circuito che alimenta gli elettrodi della cella.

    Dalla descrizione pubblicata mi pareva che il test valutativo della produzione di energia in eccesso interessasse un periodo di tempo ridotto (4 minuti max).
    Teniamo presente che un oscilloscopio digitale a larga banda, (specialmente se dotato di opzione FFT) aiuterebbe preliminarmente a capire l'estensione spettrale e le relative ampiezze delle componenti del segnale che intendiamo misurare.

    Per ragionare sulla misura sarebbe utile poter conoscere (almeno in prima approssimazione) i valori massimi delle correnti di picco e le durate minime d'impulso che caratterizzano l'evoluzione del segnale.

    Nel caso che non fosse possibile acquisire maggiori dettagli, consiglio un approccio iniziale esplorativo, utilizzando gli strumenti citati nella proposta 1 e 2 di Mario, sempre che, con riferimento alla strumentazione elettronica, l'inquinamento elettromagnetico, generato dalla cella durante la fase attiva, non rechi disturbo.

    mario massa ha detto...

    per il punto 1: lunedì vi dò i dati degli oscilloscopi Lecroy che ho a disposizione per poterli verificare. Se qualcuno ne ha dei migliori ben venga.

    per il punto 2:occorre verificare se dal punto di vista teorico un contatore a disco calcola correttamente la energia che lo attraversa indipendentemente dalla forma d'onda. Da quanto ne sapevo io le sue bobine costituiscono una induttanza che blocca il passaggio delle alte frequenze per cui non le misura ma non le lascia nemmeno passare: risultato ciò che passa è misurato. Una verifica però è necessaria. In ogni caso aggiungerei come ulteriore misura un comune indicatore multifunzione da quadro (io uso ILME Nemo96Hd+ con RS232)a monte di tutto. Mi sembra che il confronto fra tutti questi metodi sia più che sufficiente come garanzia di buona misura della potenza/energia elettrica in ingresso

    Per il punto 3: è possibile che Vettore abbia ragione utilizzando un gruppo on-line come sono oggi. I gruppi di una quindicina di anni fa (per esempio META) funzionavano però mediante trasformatore a forte induttanza dispersa risonante con condensatore alimentato ad onda quadra: l'onda in uscita era sinusoidale con una certa distorsione ma a mio avviso accettabile mentre la forte capacità costituiva un blocco per le alte frequenze che non potevano raggiungere i transistor (allora si utilizzavano BJT): qualcuno sa se si trovano ancora? Comunque se crea problemi si fa presto a toglierlo.

    per la misura termica anche della tensione: sono d'accordo. Anche senza voler computerizzare (non complichiamo troppo il test) mi pare che sia un buon metodo di controllo: unico problema il tempo di stabilizzazione elevato, per cui mi pare applicabile solo se Aburno riesce ad allungare i tempi dei test.

    per Tia e Vettore: occorre sentire da Aburno se sono effettivamente montati i condensatori (come si fa normalmente), perchè ho sentito che qualcuno ha provato senza. In ogni caso la caratteristica negativa dà ragione a Vettore: i condensatori si scaricano quasi completamente e il ponte è chiamato a ricaricarli con gran picchi di corrente. Un filtro come dice Tia livellerebbe questi picchi verso il variac, ma rallenterebbe la ricarica dei condensatori con possibile spegnimento dell'arco: in ogni caso modificherebbe il funzionamento attuale che noi non dobbiamo toccare. La mia esperienza su questo tipo di cella però dice che trascorsa la fase iniziale con gran picchi, il funzionamento successivo è molto "liscio" per cui non esagererei col problema, soprattutto se si può allungare il tempo del test in modo da rendere il periodo difficile da misurare ininfluente sul computo calorimetrico totale.

    @GabriCan tensioni negative mi pare possano derivare solo da forte induttanza del circuito che collega la cella agli elettrolitici: mantenere questi cavi corti e possibilmente intrecciati minimizza il problema (io non l'ho visto): comunque un diodo ultrafast si fa presto a metterlo e non dovrebbe alterare il funzionamento.

    Concordo con Vettore che avendo una dichiarazione di COP 4 dobbiamo prima di tutto concordare un allestimento con molte misure ridondanti che elimini la possibilità di errori grossolani, non mirare alla precisione.

    mario massa ha detto...

    @GabriChan
    Una volta accesa la cella occorre una regolazione abbastanza fine che difficilmente può essere ottenuta a gradini. La soluzione, adottando le batterie, potrebbe essere utilizzare un circuito switching step-down progettato in modo da sopportare i picchi iniziali e magari retroazionato in corrente (praticamente una saldatrice). Tutto questo però è fuori dagli attuali obiettivi perchè modifica il funzionamento della cella.

    Elettrone ha detto...
    Questo commento è stato eliminato dall'autore.
    mario massa ha detto...

    @Ugo Abundo

    Buonasera ing Abundo, come vede stiamo pensando come organizzare una verifica indipendente presso l'Istituto Pirelli, come da Lei stesso auspicata. Ci auguriamo di poter presto concordare con Lei una possibile data.

    Per il momento pensiamo di farle alcune domande che ci permettano di pensare a un set-up di verifica ottimale senza alterare il funzionamento della cella esistente e che le sottoporremo per accettazione. Sappiamo che sta lavorando a una cella con modifiche finalizzate a migliorare i risultati e le misure. Personalmente però sono convinto che lo sviluppo di una nuova cella deve procedere in parallelo con le verifiche su quella esistente.

    Sarebbe a mio avviso un grave errore non proseguire le verifiche sulla cella esistente.

    Le chiedo quindi:
    1 - manterrà disponibile una cella attuale per verifiche?
    2 - qual'è il motivo del tempo ridotto di ogni prova?
    3 - qual'è a suo avviso il tempo massimo di una prova per la cella attuale senza apportavi modifiche?

    La ringrazio per il supporto che vorrà darci.

    GabriChan ha detto...

    @Mario Massa, Io lavoravo parzializzando la semi onda positiva dopo il ponte a diodi con un triak ed andavo a lavorare proprio nella fase di innesco del plasma, dove i disturbi sono più forti, e c'è un motivo per cui sono più forti, è il punto in cui si ha il rendimento massimo, è proprio perché le emissioni sono più forti che li che succedono davvero le cose più interessanti.
    Ma questa cella è diversa dalle normali celle al plasma, il fatto di aggiungere della polvere di tungsteno da una variabile in più, io usavo il titanio con un microplasma in ambiente acido che permette di abbassare notevolmente le tensioni e correnti, ma dava altri problemi.
    Dicevo, il fatto di aggiungere una polvere metallica che si idrura è un valore in più, dalle ultime prove che ho fatto generando un microplasma in una elettrodeposizione di nichel si innesca un forte eccesso termico probabilmente da fusione Ni+H

    Elettrone ha detto...

    Vi sto seguendo da un pò di giorni e la cosa si fà interessante, quindi cerco di contribuire con qualche idea... inserire:

    * Un trasformatore di isolamento da 4-5kVA di quelli "ignoranti" da 30-40 kg (ne ho visto uno nel laboratorio di un amico e potrei farmelo prestare)

    * Un flitro passa basso LC in uscita dal trasformatore, parlo di filtri con induttanze su nucleo di qualche kg

    credo questa configurazione trasformatore + fpb LC possà garantire una impedenza d'uscita sufficientemente bassa e al contempo sul primario del trasformatore avremo un assorbimento di corrente sufficientemente "pulito" quindi misurabile con wattmetri convenzionali, e dovrebbe garantire un sostanziale mantenimento dei parametri della fornitura ENEL

    ciò anche in accordo con quello che ha scritto Mario Massa di non alimentare con mezzi diversi: batterie, inverter, gruppi elettrogeni ecc., che potrebbero modificare il funzionamento della cella.

    tia_ ha detto...

    >i condensatori si scaricano quasi completamente

    A questo punto bisogna tirare fuori un po' di numeri, perchè se c'hai un condensatore di accumulo C1 e gli attacchi un carico capacitivo scarico C2, la dimunuzione di tensione sul condensatore C1 è pari a 1+(C2/C1), e non penso che sia impossibile trovare un C1 pari a 20-50-100 volte C2.

    GabriChan ha detto...

    Ciao Tia, considerato il grafico dell'assorbimento della corrente della cella credo bastino 10..12 mila microF a 300Vdc dovrebbero essere più che sufficienti per lo spunto iniziale e poi dare un "polmone" di una decina di volte l'assorbimento medio che è di circa 1A.

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    RICEVO DALL'ING. ABUNDO

    da: Ugo Abundo
    a: Daniele Passerini (22 passi)
    data: 28 aprile 2012 10:01
    oggetto: nel pomer., risposte alle importanti Vs domande.

    Buongiorno, Dott. Passerini,

    con i miei colleghi siamo stati quasi in conclave per elaborare un primo protocollo che Vi verra'
    sottoposto, pregandoVi di usare piena liberta' di commento, proposizione, variazione al fine del miglior raggiungimento dello scopo comune.

    Nel pomeriggio (speriamo di aver risolto i problemi di account, altrimenti useremo ancora la Sua cortesia e scriveremo a Lei come ora), rispondero' a tutte le interessanti ma soprattutto importantissime domande e suggerimenti posti, invitando la rappresentanza del Vs gruppo ad un primo, ritengo urgente incontro c/o il nostro laboratorio con rappresentanza dei miei colleghi docenti, per vedere materialmente l'assetto della cella; incontro propedeutico all'organizzazione dei passi sucessivi, dei quali presentero' oggi stesso una proposta operativa.
    Molti cordiali saluti a Lei e a chi La segue dalle pagine di 22passi.
    E ancora ringraziamenti per quanto Lei fa a rispetto della democratica ricerca.

    Ugo Abundo

    Vettore ha detto...

    Ragaszzi, direi di procedere con ordine.
    Il primo passo secondo me dovrebbe essere una ripetizione dell'esperimento da parte del personale che ha già fatto i precedenti, ma con un setup concordato assieme, sufficientemente conservativo ma semplice (facilmente reperibile, poco costoso e che non generi a sua volta problemi o dubbi).
    Se si ottengono ancora risultati positivi, allora si può concordare una misura fatta assieme e con strumenti più sofisticati.

    Ripeto che è da evitare per ora l'utilizzo di filtri di qualsiasi tipo, perchè o si rivelano inefficaci o alterano troppo il funzionamento della cella. E' molto difficile essere certi di non ricadere in uno di questi due casi, quindi meglio eliminare il problema all'origine. Molto meglio usare strumenti diversi e ridondanti e verificare che si ottengano risultati coerenti.

    @Mario Massa
    Nessuna osservazione sulla misura di energia in uscita? Pensi sia sufficientemente accurata?

    mario massa ha detto...

    Mi sembra di capire che l'ing Abundo stia discutendo con i colleghi un nuovo protocollo che ci verrà presentato. Personalmente aspetterei tale protocollo, poi lo discuteremo insieme.

    Data la proposta di un incontro preliminare concordo pienamente con la proposta di Vettore di assistere in quell'occasione a una replica esatta di un test già effettuato senza alcuna modifica alla cella, ma, eventualmente, qualche semplice miglioria ai soli sistemi di misura: la brevità di ogni test è, da questo punto di vista, un notevole vantaggio.

    @Vettore: fino ad ora avevamo preso in considerazione la misura dell'energia in ingresso. Una volta tutti d'accordo su questa saremmo passati alla misura del calore in uscita. L'intervento dell'ing Abundo dice di dover noi aspettare una loro nuova proposta di set-up da discutere. Se questo è il loro orientamento mi pare che non ci rimanga che aspettare.
    Ovviamente nell'attesa nulla vieta di fare anche noi una analisi dei possibili metodi di misura del calore in uscita.

    mario massa ha detto...

    @Elettrone
    @Tia
    @Gabrichan

    Al momento l'ing Abundo non ci ha fornito schemi, report e dettagli, nè a risposto ad alcuna delle nostre domande. Tramite Daniele ha detto che lo farà presto. Consiglio di aspettare quei dati anzichè procedere alla cieca.

    GabriChan ha detto...

    Ciao Mario si hai ragione, stavo solo facendo delle ipotesi sulle mie esperienze e sui pochi dati resi noti, anche se credo che le misure, sia della potenza in ingresso sia di quella in uscita siano due belle gatte da pelare, la misura dell'energia in ingresso rischia di essere sottostimata idem per quella in uscita.
    Vedremo cosa ci verrà proposto, anche se credo che sia fondamentale togliere ogni dubbio sull'energia in ingresso, il punto fondamentale è quello per rendere il sistema inattaccabile alle critiche.

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    ATTENZIONE, riporto sia in questo post "specialistico", sia nel più "generalistico" post L'Athanor dell'IIS Pirelli di Roma (1), le risposte pervenute dall'Ing. Abundo alle domande che avete lasciato, per mia comodità che non ho il tempo di vedere a quale dei due post si riferissero le domande, ma siete pregati di continuare a commentare rispettando le loro specificità. Grazie.

    da: Ugo Abundo
    a: Daniele Passerini (22 passi)
    data: 29 aprile 2012 02:21
    oggetto: Risposte ai commenti - Ugo Abundo

    Gent. Dott. Passerini,

    RISPOSTE:

    mi scuso individualmente con tutti, ma cerco di rispondere cumulativamente a domande che scandagliano aspetti diversi di un unico argomento.

    @Morici
    per il miglioramento dell'analisi dell'energia in input, che -ricordo- e' stata valutata con un wattmetro digitale in prestito VIP System 3 Elcontrol abbinato a normali voltmetro e amperometro "true" in maniera certamente non del tutto adeguata, stiamo paragonando in modo quanto più approfondito abbiamo saputo immaginare, il comportamento tra wattmetro e oscilloscopi digitali di diverse prestazioni, anche con simulazioni su modelli di letteratura, mediante un gruppo di esperti che si sono volontariamente offerti di sopperire alle nostre limitate competenze; sono previste prove, esterne, di taratura su plasmi di riferimento.

    @Rampa
    Ok, nel nuovo disegno separeremo H2/O2 : grazie;
    molto d'accordo con l'inizio misurazione a regime, e con t prossima a 100 gradi, anche se quest'ultima condizione non e' facilissima.

    @Tizzboom
    aiutate Voi a tradurre, che ben sapete di cosa stiamo parlando. Grazie.

    @GabriChan
    ottimo, infatti la sospensione di nanopolveri è gia' nero-inchiostro !

    @Massa
    Lei è gentilissimo !
    Allora, OK, cella attuale per verifiche.
    Motivi del tempo ridotto: rimbocco altrimenti necessario, e aghi che vengono gradualmente trasportati fuori dall'imbuto, nel fondo del recipiente esterno, se non si procede a cambiare disegno, rendendo direttamente il recipiente esterno un imbuto (l'unico).
    Soluzioni temporanee: possiamo rimboccare e mettere una retina di polipropilene sull'imbuto.
    Posso solo ipotizzare la durata senza modifiche: 10-15 min, ma occorrerà verificarlo.

    @Redturtle
    nel protocollo che stiamo scrivendo è previsto un analizzatore di spettro sull'emissione elettromagnetica.
    Non avevamo pensato ai recipienti trasparenti, li avevamo opachi.Grazie.

    @Paul
    Interessantissima (e oserei dire quasi-definitiva) l'idea della resistenza (tarata) sia per la corrente che per la tensione, Vi pregherei di discuterne Voi i dettagli per approfondire la questione e produrre un dettaglio definitivo. Grazie.

    @Massa
    Certo, non la buttiamo mica la cella attuale, la futura presenterà sempre nuove incognite.
    Ma vogliamo migliorare le misure sia nella attuale che nella realizzanda.
    Ci terremmo che poteste discutere il seguente metodo di riferimento:
    parallelo esercizio (anche in tempo ovviamente differito) tra la cella a tungsteno ed una identica, ma con l'elettrodo di grafite (che non ha motivi per dare calore anomalo), alla stessa temperatura, (mediante diagramma di taratura post- insieme di prove), per verificare che necessita di maggiore potenza in ingresso.
    Noi l'abbiamo fatto, e i risultati sono consistenti, per ordine di grandezza, con quelli da calcoli indipendenti.

    @Zero
    Se noi sapessimo il meccanismo...
    Comunque speriamo che (anche se più in là) con l'aiuto della comunità le nuove prove pianificande gettino un po' più di luce.

    @Rampa & Marco
    OK per le analisi.

    @Antonio
    Molto interessante, giro ai miei colleghi.


    (continua)

    GabriChan ha detto...

    e concedetemi un'altra piccola considerazione, ipotizzando uno schema semplicissimo, ovvero: Rete elettrica, Variak, ponte a diodi e condensatori, credo che più semplice di così non si possa fare. C'è un fenomeno strano nell'elettrolisi, sicuramente poco documentato e studiato, ovvero tra i due elettrodi durante l'elettrolisi si crea una specie di ponte, una sorta di cavo conduttore formato dalle molecole dell'elettrolita allineate dal flusso di corrente che abbassa di colpo la resistenza della cella, formando in pratica un corto circuito, ora cosa succede allo stadio di alimentazione?
    Intervengono prima i condensatori o l'induttanza del variak?
    Per la mia esperienza sugli alimentatori lineari a ponte diodi interviene prima l'induttanza generando un picco di corrente e un assorbimento anomalo, dalla rete che difficilmente viene rilevato perché brevissimo.
    Tutto questo discorso a cosa porta, semplice, sono d'accordo nel ripetere il primo test nelle condizioni originale, ma un analizzatore di spettro sulla linea di rete io lo metterei, non credo influisca sul normale funzionamento del reattore, ma se c'è un assorbimento anomalo lo si rivela.
    Un cordiali saluto a tutti.

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    @Zero
    No, non è facile misurare la t del catodo, si può ipotizzare che sia vicina alla temperatura indicata dal colore del plasma, che deve essere senz'altro ora analizzato nello spettro.

    @Vettore
    Del tutto OK.
    Abbiamo elaborato la proposta che tiene conto dei Vostri suggerimenti, fateci sapere eventuali modifiche per giungere ad una proposta pienamente condivisa, meglio se ridondante, quindi con più verifiche alternative indipendenti.

    @Tia
    non abbiamo messo condensatori.

    @tutti
    attenzione a cercare sempre di evitare di invadere il fenomeno con la misurazione, perché non sappiamo se lo infastidiamo.

    @Massa
    Chiede di condividere i tre punti.
    Li condividiamo pienamente, e lo ringraziamo per la sintesi.
    Proponiamo di aggiungere anche le resistenze tarate di Paul per corrente e tensione.

    @tutti
    ricordo che abbiamo variac, termocoppie, multimetri "true", contatore Geiger, tungsteno in barre, fili, polveri , tubi allumina, resine ecc. di proprietà personali, quindi di libero utilizzo.

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    @tutti
    Attenzione. Ho inserito al post un P.S. con una ulteriore email di Abundo che contiene dati di prove sperimentali (per l'ulteriore email annunciata per domani aprirò invece un nuovo post).

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    @Mario
    @Franco
    @Vettore
    Vi ho chiesto ieri se ritenevate utile sbloccare dalla moderazione (promuovendoli "autori" come voi) altri utenti, ad esempio Rampa e Tia e/o quelli che avete in mente voi. Mi rispondete per favore?

    mario massa ha detto...

    Allo scopo di minimizzare l'impegno dell'ing Abundo propongo di analizzare i suoi dati sull'altro post e di postare qui solo richieste sintetiche a riguardo. In questo modo tutti gli utenti potranno intervenire.

    @Daniele
    ti rispondo qui per trasparenza. Non conosco Rampa, per cui non posso esprimermi e mi affido al giudizio di Franco e Vettore. Tia è molto giovane ma molto preparato. Sono favorevole al suo ingresso perchè è uno scettico e spero rappresenti un incitamento a partecipare con serenità anche per scettici più maturi.

    Franco Morici ha detto...

    @ Daniele

    Non ho obiezioni alla partecipazione di Tia (di cui, per quanto ho letto, professionalmente ho stima) e di Rampa.
    Al di là delle convinzioni personali, data la delicatezza dell'argomento, rivolgo loro lo stesso invito che vale per me e cioè di partecipare a questo lavoro in modo costruttivo tralasciando qualsiasi ipotesi pregiudiziale.

    Franco Morici ha detto...

    mario massa wrote:
    Allo scopo di minimizzare l'impegno dell'ing Abundo propongo di analizzare i suoi dati sull'altro post e di postare qui solo richieste sintetiche a riguardo. In questo modo tutti gli utenti potranno intervenire.

    Sono d'accordo nell'utilizzare questo metodo.
    Dopo aver analizzato le informazioni, proviamo a discuterne lì liberamente, sperando che si possa giungere magari ad una sintesi da riportare in questo post.
    Cerchiamo però di non perdere il filo del discorso altrimenti il nostro contributo risulterà poco costruttivo.

    Vettore ha detto...

    @Daniele
    Riguardo alla tua domanda, credo che sia più semplice lasciare liberi i commenti a tutti piuttosto che inviare inviti specifici. Credo che l'argomento sia ben specifico e lo spirito con cui lo si sta affrontando molto chiaro, e questo dovrebbe ridurre gli interventi di eventuali "disturbatori"...

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    @vettore
    Dopo quello che è successo a febbraio, confesso di avere qualche remora a rimettere SEMAFORO VERDE. Anche Robi spinge affinché io faccia questo passo.
    Per me così la situazione è perfetta. Se riprendessero ad arrivare quantità industriali di commenti come allora, non sarei in grado di intervenire in tempi utile.
    Ma facciamo, questa prova, ok...
    Speriamo che il tuo ottimismo sia giustificato.

    Daniele Passerini (22passi) ha detto...

    @Mario Massa
    @Franco Morici
    @Vettore
    Potreste per favore - uno di voi - riportare qui la sintesi a cui siete addivenuti su come effettuare i test? Ormai mi pare che avete raggiunto l'accordo. Io leggo tutte le email che mi arrivano per conoscenza, ma ci eravamo dati come obiettivo la trasparenza con tutti.
    Sulla sede in cui verranno effettuati anch'io ritengo che sia opportuno mantenere riserbo: l'importante è che tutto venga documentato e a posteriori si diffonda un resoconto completo.

    Franco Morici ha detto...

    Buongiorno a tutti.

    Riporto solo per riferimento comune alcuni punti che mi sembra siano stati dibattuti a sufficienza in riferimento al discorso Athanor.

    Daniele è testimone del fatto che si è cercato di lavorare in modo costruttivo e al meglio delle conoscenze e delle esperienze di ciascuno con il contributo autorevole di persone qualificate ed impegnate da anni in queste attività.

    Come è facile immaginare le problamatiche sono diverse e non sempre di facile soluzione.

    1) Credo che sia convinzione comune che la misura dell'energia elettrica immessa nel sistema, sulla base della quale sono stati calcolati i valori di COP, soffre di una ampia indeterminazione.
    Gli stessi risultati forniti in relazione alle prove già condotte dall'Istituto, lasciano intravedere delle sottostime del consumo, sottostime che ovviamente riducono sensibilmente il valore del COP (inizialmente si era parlato di 4 nei casi più favorevoli).
    Voglio qui ricordare per chiarezza quanto già ribadito in altri post e cioè che quanto più il valore effettivo del COP dovesse avvicinarsi all'unità tanto maggiori divengono le difficoltà di misura ed attualmente i valori stimati dell'Athanor desunti unicamente sulla base dei dati forniti, indicano una riduzione dei valori (un COP medio di 1.75).
    Si è quindi cercato di studiare e proporre delle soluzioni migliori che permetterebbero di ridurre gli errori di stima che altrimenti rendono vano ogni tentativo di determinare con sufficiente accuratezza le prestazioni del sistema.
    Si è convenuto sull'utilità di ricorrere a misure rindondate dell'energia elettrica assorbita, utilizzando diverse e più efficienti tecniche di misura tra le quali ricordo come sintesi:
    a) l'utilizzo di un contatore di energia elettrica di tipo elettromeccanico posto a monte del VARIAC
    b) l'utilizzo di un sistema di acquisizione a banda sufficientemente larga in grado di determinare dai valori campionati di tensione e corrente acquisiti, il valore dell'energia elettrica immessa nel sistema

    In questo modo si potrebbero poi paragonare i risultati ottenuti e valutare meglio l'effettiva quantità di energia utilizzata.
    La strumentazione necessaria per queste misure è stata generosamente messa a disposizione dell'ing. Abundo da alcuni partecipanti.

    2) Anche la parte di stima calorimetrica dell'energia in uscita dal sistema in questo caso nasconde numerose insidie.
    Considerando i valori del COP in gioco, la tecnica sin qui adottata soffre di alcune indeterminazioni.
    I più esperti in materia hanno elaborato alcune valide proposte che verranno sottoposte e valutate come fattibilità dall'ing. Abundo, proposte che porterebbero a dei risultati ben più affidabili.

    3) Come forse già noto, è nato anche recentemente il non piccolo problema di dove continuare questa attività sperimentale di verifica, visto che l'Istituto Pirelli non può più essere sede di sperimentazione.
    Sono state offerte all'ing. Abundo alcune possibilità di scelta come sedi (in varie parti d'Italia) ove spostarsi per continuare l'attività. L'ing. Abundo penso vaglierà quale sede ritiene più fattibile rispetto alle sue necessità e possibilità.

    Vorrei infine qui, credo a nome di tutti, ringraziare quanti hanno offerto ospitalità ed assistenza per consentire la prosecuzione di questa sperimentazione nella speranza che dia dei frutti.

    Credo che seguiranno altri e più precisi contributi informativi ad integrazione (ed eventualmente a correzione) di questo da parte di tutte le persone impegnate in questa attività di verifica.

    gio ha detto...

    4) il set up legale dell'esperimento, ovvero queli normative rispettare e in che modo!

    Nessuno ha detto...

    Quale sarà la durata minima dei test per escludere un'origine chimica del calore in eccesso (es.: ossidazione dei metalli presenti)?

    Franco Morici ha detto...
    Questo commento è stato eliminato dall'autore.
    Franco Morici ha detto...
    Questo commento è stato eliminato dall'autore.
    Franco Morici ha detto...
    Questo commento è stato eliminato dall'autore.
    Franco Morici ha detto...

    Buongiorno a tutti ed in particolare all’ing. Abundo.

    Scrivo questo commento per pubblicare una proposta preliminare di set-up calorimetrico, formulata dall’ing Mario Massa, dall’ing. Ilio Sebastiani e dallo scrivente da utilizzarsi in futuro per la misura del calore in uscita dal dispositivo, oggetto della verifica sperimentale, Athanor.

    Questa è ovviamente ancora una proposta di massima a cui seguirà, se condivisa, un maggiore dettaglio e viene sottoposta al vaglio dell’ing Abundo e di tutti gli altri tecnici che stanno collaborando alla definizione del sistema di prova, per raccogliere commenti, suggerimenti, correzioni al fine di consolidare un set-up calorimetrico in grado di stimare correttamente l’energia.

    La proposta tra i vari obiettivi si prefigge anche quello importante di mantenere, in modo semplice, costante la temperatura dell'elettrolita.

    Si consideri di poter racchiudere l’Athanor all’interno di un contenitore vuoto e ben coibentato. La cella sarà completamente chiusa ma munita di un piccolo orifizio per l'uscita dell'ossigeno e di uno per l'idrogeno.
    Quando si alimenti l’Athanor,dal momento che tutto il sistema è ben coibentato, la temperatura dell'elettrolita comincerà a salire.
    Al fine di mantenerla costante, viene immessa man mano nel contenitore esterno attraverso un’apposita apertura, acqua da un serbatoio che ne contiene un volume noto e a temperatura nota circa uguale a quella ambiente. Occorrerà una certa manualità per imparare a dosare l'acqua, ma non dovrebbe essere cosa difficile.

    A prova terminata si versa tutta l'acqua eventualmente rimasta nel serbatoio, si mescola bene e si attende che le temperature tra l’acqua nel contenitore e l’elettrolita, siano simili in modo che la loro variazione sia lenta e si possano leggere con precisione le rispettive temperature.
    E’ ragionevole ipotizzare che nel corso del test sia evaporata pochissima acqua, in ogni caso, una volta staccati i connettori, il sistema viene pesato (quindi prima e dopo la prova), l’eventuale differenza di peso è acqua evaporata dall'elettrolita e dal contenitore esterno e questo può essere tenuto in conto.
    Si noti che la variazione di peso per la decomposizione elettrolitica è assolutamente trascurabile. Ad essere precisi sarebbe da conteggiare l'energia di ricombinazione dei gas, che alle tensioni a cui si lavora (circa 180V) è circa l'1% dell'energia immessa.
    (segue)

    Franco Morici ha detto...

    Supponendo una superficie totale esterna del sistema di 0.5m2, una temperatura media interna di 70°C (l'elettrolita è una temperatura superiore, ma l'acqua nel contenitore esterno sarà a temperatura inferiore), una temperatura ambiente di 20°C, uno spessore di poliuretano espanso di 10cm (Lambda = 0.02 kcal/m°C) si può stimare per calcolo una dissipazione di circa 6W.

    Il calore misurato senza correzioni sarà:

    Q = Mc x (T2-T1) + Me x (T4-T3)

    dove
    T1 = temperatura iniziale elettrolita
    T2 = temperatura finale elettrolita
    T3 = temperatura iniziale acqua esterna
    T4 = temperatura finale acqua esterna
    Mc = capacità termica cella
    Me = capacità termica contenitore esterno

    La capacità termica della cella sarà calcolata come:

    Mc = (massa elettrolita x calore specifico acqua) + (sommatoria capacità termica elementi immersi, ottenuti moltiplicando la loro massa per i rispettivi calori specifici) + (1/2 della massa della cella moltiplicata per calore specifico Pyrex).

    La capacità termica del contenitore esterno sarà calcolata come:

    Me = (massa acqua esterna x calore specifico acqua) + (1/2 massa del contenitore della cella moltiplicata per calore specifico Pyrex) + (massa del contenitore esterno moltiplicata per il suo calore specifico).
    (segue)

    Franco Morici ha detto...

    Una verifica di tali capacità è possibile immettendo nella cella (e poi nel contenitore esterno) un certo quantitativo noto di acqua a circa 60°C e analizzando la curva di raffreddamento (che segue una curva iniziale con costante di tempo basso a causa delle capacità termiche e successivamente una costante molto più lunga legata alle dissipazioni che, essendo il tutto ben coibentato, sono piccole.

    Il calore assorbito dal coibente viene trascurato essendo di difficile valutazione.
    Le correzioni sono il calore eventualmente ceduto per evaporazione e i 6W dissipati (da verificare in un test in bianco).

    Supponendo di lavorare con circa 150W come avvenuto nella prova n.9 e per un tempo di 10 minuti, in assenza di reazioni il calore uscente dovrebbe essere 90.000J = 21.5 kCal.
    Il volume dell'acqua immessa dall’esterno dovrebbe quindi essere dell'ordine di 2 litri per avere un delta T di circa 10°C che dovrebbe raddoppiare in caso di COP 2.
    E' chiaramente indispensabile utilizzare termometro a termocoppia al decimo di grado con costante di tempo (in acqua agitata) al massimo di 1 secondo.

    Dovrà essere studiata la migliore forma costruttiva che limiti la stratificazione nell'elettrolita che potrebbe portare a ebollizione sulla sua superficie

    Una prova con materiali che garantiscano l'assenza di reazioni permetterà di verificare la correttezza della misura.

    Si rimane in attesa di eventuali commenti/suggerimenti e considerazioni e a disposizione per eventuali chiarimenti.

    Elettrone ha detto...

    un Saluto a tutti,

    espongo alcune considerazioni e suggerimenti sul setup preliminare da Voi proposto per eseguire test accurati dell'Athanor:

    l'immissione di acqua dall'esterno per poter mantenere la temperatura costante sicuramente farà variare condizioni e parametri della reazione, volume, pH, densità, ecc.

    mi domando se questo (sicuramente accettabile nei primi test) possa diventare un "rumore" che renderà difficoltosa la ricerca e attuazione delle condizioni migliori per ottenere il massimo dell'effetto termico della reazione,

    quindi suggerirei il controllo della temperatura della reazione con l'inserimento di una piccola serpentina da porre o all'esterno del contenitore o meglio all'interno del contenitore a ridosso della parete esterna,

    la circolazione di acqua nella serpentina potrebbe essere comandata da una pompa peristaltica variabile, così si avrà un controllo della temperatura della soluzione senza alterarne i parametri chimico-fisici della stessa,

    inoltre mettendo due sensori di temperatura all'ingresso e all'uscita della serpentina e conoscendo la portata della pompa persistaltica si potra risalire al calore prodotto,

    la stessa serpentina ci permetterà di caratterizzare l'involucro del reattore con test "in bianco" senza reazione elettrolitica con una resistenza elettrica a potenza costante immersa
    nella soluzione.

    Ho una perpelssità riguardo la misura della temperatura: sarà facile misurare la temperatura con un plasma innescato a pochi centimetri?

    Speriamo di si, ma se non fosse possibile suggerisco di misurare la temperatura es.: ogni 5 secondi spegnendo per qualche decimo di secondo il plasma

    Buon Lavoro

    mario massa ha detto...

    @Elettrone
    "l'immissione di acqua dall'esterno per poter mantenere la temperatura costante sicuramente farà variare condizioni e parametri della reazione, volume, pH, densità, ecc."

    L'acqua è immessa nel contenitore esterno, non nell'elettrolita.

    "...la circolazione di acqua nella serpentina potrebbe essere comandata da una pompa peristaltica variabile...inoltre mettendo due sensori di temperatura all'ingresso e all'uscita"

    la calorimetria a flusso concettualmente molto semplice non è adatta a sistemi che non possono operare per lungo tempo in condizioni stazionarie come questo.

    "Ho una perpelssità riguardo la misura della temperatura: sarà facile misurare la temperatura con un plasma innescato a pochi centimetri?"

    per esperienza il plasma non disturba affatto la lettura della temperatura. Qualche avvertenza occorre utilizzare perchè non si verifichino stratificazioni. Da questo punto di vista comunque la conformazione della cella Pirelli, con catodo posto nella parte inferiore, dovrebbe presentare pochi problemi.

    "Speriamo di si, ma se non fosse possibile suggerisco di misurare la temperatura es.: ogni 5 secondi spegnendo per qualche decimo di secondo il plasma"

    Il set-up che proponiamo mira a non alterare minimamente la situazione interna della cella. In quest'ottica spegnere e riaccendere continuamente il plasma non mi pare una buona idea. La lettura della temperatura comunque non è così critica, dal momento che dai dati forniti la cella sembra lavorare correttamente da 85 a 95°C. Ovviamente il rilevamento finale delle temperature è un'altra cosa e deve essere eseguito con termometro di precisione.

    Elettrone ha detto...

    Grazie delle precisazioni,

    da quello che scrive presumo che la durata del test sarà breve intorno ai 200-300 secondi citati,
    è corretto?

    In relazione alla calorimetria a flusso, giustissimo quello che scrive, ma una domanda che mi sono posto (forse è già stata data la risposta ma l'ho persa) è la seguente : la soluzione, le polveri e gli aghi vengono sostituiti ad ogni test?

    e anche domando se sono sati fatti test successivi lasciando tutto al suo posto, o test prolungati

    in caso affermativo quali sono stati i risultati?

    mario massa ha detto...

    @Elettrone
    Ti prego dammi del tu.

    "da quello che scrive presumo che la durata del test sarà breve intorno ai 200-300 secondi citati"

    I sommari report di test effettuati e pubblicati su 22passi sono tutto ciò che abbiamo e mostrano una lunghezza di 90 secondi.

    "la soluzione, le polveri e gli aghi vengono sostituiti ad ogni test?"

    Non ricordo se la domanda è stata posta ufficilamente all'ing Abundo, ma certamente è una cosa che ci siamo chiesti sulle mail intercorse e non mi pare ci sia stata risposta.
    Come giustamente stai pensando la ripetizione continua dei test senza sostituzione delle polveri toglierebbe almeno il dubbio di calore derivante da reazioni chimiche. (che comunque non credo essere causa della anomalia della misura).

    "e anche domando se sono sati fatti test successivi lasciando tutto al suo posto, o test prolungati"

    L'impossibilità di ripetere i test "tali e quali" presso l'Istituto Pirelli" ha di fatto allungato i tempi di verifica che potevano essere brevissimi. L'ing Abundo sta cercando di accelerare i tempi e trovare un luogo ove ricominciare, ma non mi aspetto tempi brevi anche per la scelta che mi pare assodata di adottare da subito un nuovo setup di misura, scelta sbagliata sul piano metodologico: quando si chiede di verificare una misura si effettua una replica esatta prima, per accertare che il setup utilizzato originariamente mostrasse effettivamente l'anomalia, poi si comincia a verificare la strumentazione, ecc.

    Il dubbio che buttare subito tutto e cambiare setup serva a nascondere errori di cui ci si è accorti a posteriori mi pare lecito. Se così fosse, e spero di no, significherebbe che si parla in un modo (trasparenza) e si opera in un altro (occultamento).

    Stefanop ha detto...
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    Stefanop ha detto...
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    Abundo ha detto...

    @ interventi complessivi
    salve, la "linea corretta " con cui operare, felice sia chi crede di averla (e un consiglio mi sento di doverglielo, dopo aver tanto positivamente ricevuto : "si preoccupi".)
    Restando nel concreto, aperti a qualsiasi dubbio, disponibili a continuare il confronto anche quando diventa faticoso perche' talvolta chi commenta puo' sembrare avere dispregio per la fatica (e l'impegno di risorse cerebrali)occorrente per trovare come migliorare le rese, e si concentra solo sul semplice compito di fare da giudice invece che da compagno di viaggio, non disposto a condividere le difficolta' ma solo pronto a stigmatizzarle, si ricorda che un determinato assetto sperimentale puo' NON consentire misure piu' corrette di un certo limite.
    In questo caso, e sembra che sia cosi', ci riteniamo liberi di procedere verso l'obiettivo del miglioramento della affidabilita' delle misurazioni con ogni mezzo, compreso quello, se necessario, di cambiare l'assetto.
    Nel frattempo, contemporaneamente, come si sa , si e' accettata la gentilissima disponibilita' offerta dall'Ing. Domenico Cirillo per effettuare dei test presso il suo laboratorio; test che verranno effettuati congiuntamente, e avranno come obiettivo principale l'esecuzione duplice, COMPARATA, delle misurazioni con vecchia modalita' (Pirelli) e piu' precisa modalita' (Cirillo); ma su quale reattore ?

    IL VECCHIO.

    sandro75k ha detto...

    @Abundo
    Perchè è stato scelto il Tungsteno? Da quale ragionamento è venuto fuori?

    Abundo ha detto...

    @sandro75k
    dalle prove di Mizuno, e perche' ha una alta temperatura di fusione (e gia' si consuma velocemente...)
    Grazie

    Abundo ha detto...

    @Elettrone
    i materiali di reazione non vengono sostituiti nei diversi test, simulando in qualche modo una prova lunga, per vedere se ci sono fenomeni di avvelenamento o consumo chimico.

    Abundo ha detto...

    "@Carissimi lettori
    E' partita la SPERIMENTAZIONE COLLETTIVA!
    Sono gia' due gli sperimentatori che iniziano a costruire un clone del reattore per replicare l'insieme delle prove definite sul blog "CORE", con misurazioni secondo il protocollo condiviso elaborato in rete.
    Martedi' 15/05 andro' presso il laboratorio di cui Daniele Passerini vi ha dato notizia, per aiutarli a costruire MATERIALMENTE il clone, e consegnare il CORE col protocollo condiviso; stamattina ho aiutato uno sperimentatore di lunga esperienza, Eugenio Martucci, a comporre il clone, in cambio della pubblicazione in rete del lavoro che si avvia a fare; anche egli iniziera' la sperimentazione immediatamente.
    I primi di giugno andro' da Domenico Cirillo.
    Si candidino tutti coloro che vogliono essere aiutati a costruire il clone.
    Li ringraziamo anticipatamente."

    Elettrone ha detto...

    @Abundo
    "i materiali di reazione non vengono sostituiti nei diversi test"

    Ottima notizia!

    Grazie

    Franco Morici ha detto...

    Buongiorno ing. Abundo
    Lei scrive:

    1 - il gruppo "Istituto Pirelli" sta già definendo accordi (si comprenda come la indispensabile trasparenza non possa rallentare la sperimentazione) per una sede di sperimentazione autonoma in cui possano portare avanti la ricerca continuativamente (non limitandosi ai soli test di verifica), effettuando per prima cosa le repliche delle prove più interessanti della campagna "Pirelli", col reattore vecchio ma utilizzando il protocollo ridondante condiviso che è emerso dal confronto con i tanti esperti sul blog 22passi...

    - E' partita la SPERIMENTAZIONE COLLETTIVA!
    - Sono gia' due gli sperimentatori che iniziano a costruire un clone del reattore per replicare l'insieme delle prove definite sul blog "CORE", con misurazioni secondo il protocollo condiviso elaborato in rete.
    - Martedi' 15/05 andro' presso il laboratorio di cui Daniele Passerini vi ha dato notizia, per aiutarli a costruire MATERIALMENTE il clone, e consegnare il CORE col protocollo condiviso; stamattina ho aiutato uno sperimentatore di lunga esperienza, Eugenio Martucci, a comporre il clone, in cambio della pubblicazione in rete del lavoro che si avvia a fare; anche egli iniziera' la sperimentazione immediatamente.
    - I primi di giugno andro' da Domenico Cirillo.
    - Si candidino tutti coloro che vogliono essere aiutati a costruire il clone.



    Mi chiedevo appunto se non sarebbe più logico per prima cosa effettuare tutte le verifiche sulla base delle nuove metodologie di misura suggerite utilizzando i prototipi già da Lei costruti, valutarne e pubblicarne i risultati, e dopo pensare alla definizione della fase di sperimentazione successiva.

    Abundo ha detto...

    @ Franco Morici
    Siamo a lungo stati indecisi, pensavamo anche noi come Lei, poi abbiamo deciso di fare qualcosa di equivalente: noi facciamo autonomamente proprio come Lei ha suggerito, nel frattempo si effettuano repliche delle verifiche presso esterni, con cloni da noi praticamente e rapidamente forniti. E solo dopo si impiegheranno nuovi tipi di reattore piu' idonei alle verifiche.
    Ci sembra il modo di fare piu' in fretta.
    Grazie dell'osservazione.

    Franco Morici ha detto...

    Buongiorno ing. Abundo,

    potrebbe aggiornarci sui test e sulle verfiche recentemente svolte sul dispositivo Athanor (vecchia configurazione) sulla base del protocollo di prova concordato, sui risultati ottenuti e sulle eventuali ulteriori attivita' di verifica pianificate a breve?
    La ringrazio della cortese attenzione

    Cordiali saluti

    Klaus ha detto...

    Vi prego di scusare il mio italiano, questo è stato generato dal software di traduzione.

    Caro Ugo Abundo e il team LENR

    Siamo un gruppo di scuola canadese di fisica, chimica e tecnologia degli insegnanti che cercano di ottenere email contatto con il coordinatore o il gruppo di replica Hydrotron o Athanor.

    Si sono impegnati per la replica e hanno quasi completato il raduno forniture per nostro Athanor.Mi non pubblicamente rivelerà qui mia scuola qui, ma in un'e-mail personali dal mio account di scuola.

    Si può contattare me attraverso can_high_school@yahoo.ca

    Migliori auguri per il futuro di una scienza veramente libero e collaborativo open source che può cambiare il mondo.

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