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martedì 24 aprile 2012

L'Athanor dell'IIS Pirelli di Roma (1)

L'ing. Ugo Abundo, cordinatore del gruppo di docenti che, assieme agli alunni dell'IIS Pirelli di Roma, ha realizzato una cella "a fusione fredda" con un rendimento stimato pari al 400% (COP 4), mi ha inviato nel corso della notte il seguente testo, che ho riportato qui integralmente (salvo lievi modifiche per una migliore fruibilità sul web) e anche reso scaricabile come pdf (download). Si tratta delle indicazioni per la realizzazione della cella "Athanor", da parte di professionisti in possesso di adeguate competenze, in presenza di tutte le attrezzature necessarie e nel rispetto di tutte le norme di sicurezza raccomandate.
Ricordo che la cella è coperta da una domanda di brevetto "difensivo", e che l'IIS Pirelli ha deciso di rendere universalmente disponibili "open-source" le specifiche per la sua costruzione e sperimentazione; l'email che segue, dopo quella preliminare di ieri (qui), è il primo vero passo in questa direzione.

***

Gent.mo Dott. Passerini,
è con emozione che ci accingiamo a fare questo passo: la disponibilità in rete dei piani costrutttivi e del protocollo di esercizio dell'ATHANOR.
Perdonateci tutti della qualità delle immagini, e speriamo vogliate comprendere quanto stiamo correndo.
Inoltrateci pure TUTTE le domande, e con pronta risposta sapremo farci scusare per le immagini.

Per alcune motivazioni non siamo ancora pienamente efficienti nel gestire la documentazione, ma stiamo catalogando tutto.
                            
Roma, 24/04/2012

ESEGUIRE SOLO DA PARTE DI ALMENO DUE ESPERTI IN COMPRESENZA, CON LE ADEGUATE PROTEZIONI, SECONDO LE NORME DI SICUREZZA RACCOMANDATE NEI LABORATORI, SOTTO CAPPA CHIUSA VETRATA E ASPIRATA CON ELEVATA DILUIZIONE DEI FUMI.
SI RACCOLGANO I RESIDUI ACCURATAMENTE PER UN IDONEO SMALTIMENTO DI LIQUIDI E SOLIDI.

È ASSOLUTAMENTE SCONSIGLIATO, E NON SE NE RISPONDE, OPERARE IN PRESENZA DI ACCIDENTALI SCINTILLE O FIAMME LIBERE PER VIA DELLA ESPLOSIVITA' TANTO DELL'IDROGENO CHE DELLE POLVERI SE L'IMBUTO DOVESSE PROSCIUGARSI INTERNAMENTE, NON PROTEGGENDOLE PIU' SOTTO FORMA DI FANGO.

IL CONTRAVVENIRE A QUESTE NORME E A QUELLE DELLA PRUDENZA DA ADOTTARE IN TALI SITUAZIONI CONFIGURA RESPONSABILITA' CHE SCAGIONANO LA ATTRIBUZIONE DELLE STESSE A NOI.

COSI' COME CI PREOCCUPIAMO DELLE NOSTRE RESPONSABILITA', ALTRETTANTO CI PREOCCUPIAMO DELLA VOSTRA SALUTE. (INSERIRE UN INTERRUTTORE ROSSO A PULSANTE CHE STACCHI ENTRAMBE LE POLARITA' E CONTROLLARE IL SALVAVITA DELL'IMPIANTO).

SI RACCOMANDA DI CIRCONDARE LA CELLA CON LASTRA DI PIOMBO, INTERPORRE UNA SPESSA LASTRA DI PLEXIGLASS TRA LA CELLA E UNA WEBCAM DAL FILO SCHERMATO CON PELLICOLA DI ALLUMINIO, COSTRUIRE UN MURO D'ACQUA MEDIANTE RECIPIENTI PARALLELEPIPEDI CHE ATTORNIANO COMPLETAMENTE LA CELLA, INSERIRE UN CONTATORE GEIGER BEN VISIBILE IN WEBCAM, E OPERARE DA STAZIONE REMOTA CON CAVI DA 6 mmq DI SEZIONE.

CHI COSTRUISCE ED ESERCISCE LA APPARECCHIATURA DESCRITTA ASSUME TUTTE LE RESPONSABILITA' ANCHE NEI CONFRONTI DI DANNI A TERZI, ESONERANDO ESPLICITAMENTE GLI AUTORI DEL TESTO DA QUALSIASI RESPONSABILITA.

LA SEMPLICE MESSA IN ATTO DELLA SPERMENTAZIONE, SIA COME QUI DESCRITTO CHE IN FORMA LIBERA, COSTITUISCE ATTO DI INCONDIZIONATA ACCETTAZIONE DI QUANTO QUI AVVERTITO.


SI DIFFIDA FORMALMENTE DI NON OPERARE CON L'APPARECCHIATURA SE NON SI POSSIEDE UNA LAUREA TECNICA O EQUIPOLLENTE ESPERIENZA PROFESSIONALE.

BUONA SPERIMENTAZIONE, e realizzate presto rese superiori a quelle da noi rilevate !

NELLA DESCRIZIONE CHE SEGUE CI SI RIFERISCA ALL'IMMAGINE
L'apparecchiatura, facilmente costruibile e assolutamente non costosa,  consta di un equipaggio sospeso con una barra (27) ad un sostegno esterno, e di un recipiente aperto (15), in pyrex, della capacità di 1000 ml, recante un alto papaspruzzi (14). Il sostegno deve consentire la facile messa in asse dell'equipaggio.

Il recipiente è su bilancia (28) dotata di piatto di raccolta (19) di eventuali gocce che così continuano a pesare.

Il display (20) è protetto dalle gocce; sul fondo del recipiente è posto un isolante (23) (tra piatto e recipiente). Il reattore ha una coibentazione cilindrica removibile (17).

Viene riempito con circa 900 ml di soluzione 0.1 - 0.4 molare di carbonato di potassio in acqua distillata.

Un insieme di termocoppie (10) misura il campo di temperature (che non è uniforme).

Sul piatto, appositi fermi (18) impediscono al recipiente di spostarsi con le forti azioni del plasma.

L'anodo (8) è costituit o da una mesh di acciaio inox della superficie approssimativa di 13 cmq., intercambiabile con griglie di misura diversa, alimentata positivamente dal connettore (11) mediante barra inox isolata.Il tubo pyrex (9) permette la fuoriuscita isolata di ossigeno dall'anodo, attraverso l'outlet (24).

Il connettore catodico (12) alimenta, mediante una barra inox rivestita da tubo in teflon circondato da guaina termorestringente, il morsetto (22) che blocca il catodo a barra di tungsteno intercambiabile da 1.6 mm di diametro.

Particolare cura va prestata alla realizzazione della protezione di tale morsetto dal contatto elettrico con la soluzione conduttiva.

Il tappo (21) fa accedere alla vite per serrare il catodo (3) nel morsetto.

Il piatto di ceramica (allumina) (4), attraversato dal catodo, e' incollato all'imbuto pyrex (5) mediante resina epossidica da alta temperatura.

Sul piatto è deposto un mix di aghi di tungsteno (lunghezza 3 -5 mm e diametro 0.1 mm) di grammi 2 - 5 e polveri, sotto forma di fango, della granulometria tra 100 micron e 50 nanometri, in proporzioni variabili, del peso di g. 1 - 2.

È quindi evidente che occorra conservare le polveri dotto forma di fango, aprendo il contenitore del fornitore sott'acqua (distillata), indossando maschere antipolvere e antifumi specificamente idonee (chiedere al fornitore dei filtri), utilizzando comunque cucchiaini di plastica per limitare la triboelettricita', dopo aver costruito un pannello in plexiglass con fori e maniche di manipolazione da inserire tra la serranda della cappa e il piano, con idonee guarnizioni.

NON LASCIARE MAI ASCIUGARE EVENTUALI GOCCE O SCHIZZI DI FANGO (PREVENIRLI COMUNQUE), PENA LA DISPERSIONE IN ARIA (LE POLVERI FINI SONO TOSSICHE E AUTOINCENDIABILI) !

CONSERVARE CHIUSA LA QUANTITA' DI FANGO STOCCATA.

NOTA: non abbiamo mai avuto incidenti, nem meno infimi; abbiamo rotto un becker lavandolo.

L'imbuto è sostenuto dal supporto (32), fissato alla barra (27) dal fermo (13). Il livello dielettrolita (16) va mantenuto nella zona indicata, con durate brevi di reazione (tipicamente 90 - 240 secondi), affinché il livello non vari troppo, introducendo variazioni nella spinta di Archimede, inficiando la determinazione del peso del recipiente, pur inizialmente tarato.

Una griglia di teflon (69) e una custodia incapsulano la griglia catodica, protetta inferiormente da un filtro poroso in pyrex sinterizzato (7).

La distanza verticale tra superficie polveri e anodo è tipicamente (regolabile) tra 30 e 45 mm.

Il catodo monolitico (3) deve sporgere pochi mm dal piatto ceramico, giusto per dare contatto agli aghi che a loro volta lo conferiscono alle polveri.

Le tensioni di esercizio, tipicamente tra 60 Volt e 240 volt, sono ottenute, in corrente continua, mediante raddrizzatori montati su base alettata, a valle di un VARIAC connesso alla rete elettrica.

Le tipiche correnti di esercizio variano tra 9 e 0.2 Ampere.

La soluzione può essere preriscaldata  prima dell'immissione nel recipiente (immetterla lentamente nell'imbuto e lasciar traboccare nel recipiente), o portata a temperatura in regime di elettrolisi.

Tipico protocollo suggerito nelle prime sperimentazioni (poi ognuno lo perfezionerà) :

fatto un piano di combinazioni di valori di parametri, si fissi un set (voltaggio nominale, tipo e quantità di polveri, superficie anodica, distanza interelettrodica, concentrazione elettrolita (attenzione, ha PH>11) );

si faccia un diagramma di taratura mediante l'introduzione della stessa quantità di elettrolita a 100 gradi centigradi, senza tensione, annotando, senza coibentazione del recipiente,  ad ogni grado di discesa, il corrispondente tempo, cosi' da poter calcolare la potenza persa per adduzione dalle pareti verso l'esterno, e per evaporazione;
si tracci la curva potenza_persa (y) - temperatura_elettrolita (x);

dopo aver posizionato le termocoppie con filo schermato, tarato la bilancia, immesso il liquido ad almeno 85 gradi, accesi un amperometro (posizione 10 ampere max) in serie alla cella su corrente raddrizzata, e un voltmetro in parallelo, si può dare lentamente tensione.

Salendo di tensione, si nota che la corrente è alta, e la salita manuale di tensione dalla manopola del VARIAC deve essere adattata al mantenere la corrente sotto 9 Ampere; mentre la soluzione si scalda, si nota che si riesce a salire di tensione senza eccedere con la corrente; a circa 90 gradi, diviene facile avere basse correnti (dipendentemente dal set di parametri, anche soli 0.3 Ampere); si provi ad accendere il plasma portando la tensione a circa 120 - 160 Volt; si faccia pratica con la regolazione della manopola del Variac, non credendo alla indicazione di questo, ma a quella del voltmetro; si porti, con il riscaldamento del plasma acceso, la temperatura di termocoppia visibile in webcam a circa 93 gradi, e si "guidi" il "volante" del VARIAC in modo da mantenere la temperatura in un ristrettissimo range attorno ai 93 gradi, cercando di avere la minima tensione che mantenga il plasma stabile, controllando che la corrente sia la più bassa possibile.

Avendo preso dimesticheza con le prime prove preliminari, si può tentare una valutazione della resa:

conservativamente, trascurando il prezioso idrogeno prodotto (e l'energia che potrebbe rendere disponibile), si integrino nel tempo, con gli estremi della durata della reazione (90 - 240 secondi) le rilevazioni di potenza elettrica immessa (V x I) frequentemente campionate per lettura diretta (nelle prove orientative) e successivamente con lettura computerizzata, ottenendo l'energia immessa.
L'energia persa si ottiene dal diagramma di taratura, alla temperatura mantenuta costante, integrando la potenza per il tempo di esecuzione della prova.

La differenza tra l'energia persa (grande) e quella immessa (minore) è l'eccesso.
IL COP può essere quindi calcolato, ma occorre fare attenzione alle ambiguità. Invitiamo a calcolarlo come rapporto tra l'energia persa e quella immessa, poiché proprio quella ora persa sarà l'energia da recuperare per l'utenza (si propone un calcolo standard per confrontare i risultati di diversi sperimentatori).

Si raccomanda di incrociare tali determinazioni con rilevazioni indipendenti quali il calcolo del calore sensibile ove la temperatura variasse, e sempre la verifica della quantità di soluzione evaporata, conteggiando il corrispondente calore latente (NON FARE EVAPORARE TROPPA SOLUZIONE NELLA SINGOLA PROVA !).

Un Wattmetro digitale può essere utilizzato, posizionandolo tra la rete e il Variac, tra il Variac e i raddrizzatori, tra i raddrizzatori e la cella, stabilendo un quadro di riferimento e paragone con le misurazioni fatte con i semplici amperometro e voltmetro in continua.

Va poi fatto un paragone con l'esercizio, identico, del reattore con un catodo di carbonio (senza polveri metalliche), inerte nei riguardi delle "presunte " fusioni o altri fenomeni catalizzati dai metalli di transizione; il mix di polveri, quando usato con catodi metallici,  può contenere polvere catalizzante micrometrica di ferro, per catalizzare la presenza di idrogeno atomico invece che molecolare.

SOLO le prove che nel complesso mostrano un quadro coerente tra le rilevazioni indipendenti descritte possono essere considerate.

Siamo disponibili immediatamente a colloquiare in merito alla costruzione, ai materiali, alla geometria, alla pianificazione ed esecuzione delle prove, alla interpretazione dei risultati, sui quali la rete sarà aggiornata in tempi realistici.

VIA con la SCIENZA PARTECIPATA E DISTRIBUITA !

(Si dirà che questo è il contrario della scienza [ndr. qualcuno lo dirà di certo!])

Un grande ringraziamento a tutti quelli che collaboreranno in qualsiasi forma, e al Dott. Passerini che farà certamente da tramite tra gli sperimentatori, e tra noi e gli sperimentatori.

P.S. Perdonate la prolissità... da professore.

Roma, le tre e mezza di notte.

Ugo Abundo

211 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 211   Nuovi›   Più recenti»
ulixes ha detto...

Grazie di cuore Ing. Abundo!!

gio ha detto...

l'ing. abundo è veramente un grande...con un gran senso dell'ironia:

" VIA con la SCIENZA PARTECIPATA E DISTRIBUITA !

(Si dirà che questo è il contrario della scienza [ndr. qualcuno lo dirà di certo!])"


complimenti!!!!

E.Laureti ha detto...

Scusate ma non ho trovato le seguenti specifiche (le prime a cui penso):
1)Le polveri di tungsteno sono infiltrate da idrogeno (o da altro) per diventare cosa?
2)Come si discrimina la parte eventualmente chimica della reazione da quella propriamente Lenr
3)Avete rilevato radiattività e di che tipo

Saluti

Tizzboom ha detto...

Considerato anche i riflettori puntati e le aspettative che ha questa vicenda anche da parte del pubblico (principalmente appassionati di news nel campo delle LENR, fortunatamente) internazionale, perche' partire con le indicazioni per la replicazione (fra l'altro includente indicazioni di massima in diversi punti invece che il procedimento seguito per filo e per segno dagli sperimentatori per ottenere quanto hanno ottenuto) ?

Non sarebbe stato meglio mostrare subito un report in formato tipico (adottando possibilmente un registro linguistico adeguato piuttosto che da insegnante verso i suoi alunni) con procedura, misurazioni, calcoli e conclusioni, il tutto corredato con un foto e diagrammi ?

Insomma, quello che interessa principalmente e` sapere come e cosa hanno fatto loro esattamente per ottenere quanto dichiarato.

gio ha detto...

@ tizz

non ho le capacità tecniche per giudicare se le indicazioni sono inconcludenti per la replica.... però è evidente anche ame che è scritto in maniera molto molto molto più accurata sia del brevetto di rossi e di piantelli!!

ma anche questo e la scelta di un linguaggio da insegnante e divulgativo,trovo che sia una bella presa per il c**o per cattedratici spocchiosi:

BUONA SPERIMENTAZIONE, e realizzate presto rese superiori a quelle da noi rilevate !

della serie l'hanno fatto degli studenti di scuola superiore.....per voi è uno scherzo!!!!!
:):):):):):):):):)

abundo sei un mito!!!!

ulixes ha detto...

"..Insomma, quello che interessa principalmente e` sapere come e cosa hanno fatto loro esattamente per ottenere quanto dichiarato."

Questo è "quello che interessa" a te.

A molti altri, compreso il sottoscritto, interessano esattamente "le indicazioni per la replicazione".

Ancora grazie, ing. Abundo!

AB ha detto...

@Ugo Abundo

E' possibile avere lo schema del reattore (presentreattore.jpg) in una risoluzione o qualità più elevata?

Franco Morici ha detto...

Nel leggere quanto sopra descritto relativamente alla parte metologica di misura delle energie ai fini della stima del COP, sinceramente ho avvertito un po' come un senso di preoccupazione.

Spero di sbagliarmi, ma...

Red5goahead ha detto...

Comunque vada complimenti all'Ing. Abundo. Ottima iniziativa.

AC/DC ha detto...

Complimenti all'Ing. Abundo e a tutti i suoi collaboratori per la spendida iniziativa.

@Tizzboom
Non hai tutti i torti riguardo al rilasciare i report dettagliati dei test già eseguiti in modo da facilitare chi volesse replicare l'esperimento, ma mi par di capire che questo è solamente un assaggio del materiale che verrà reso disponibile.

Ad ogni modo traspare una certa fretta nel divulgare informazioni riguardo a questo esperimento... fretta tipica di un grande entusiasmo.

Chiaramente, come sempre, bisognerà attendere verifiche indipendenti prima di poter festeggiare.

Enrico ha detto...

Non ho le competenze per valutare questa novità.
Vorrei fare un plauso al prof. Abundo per la sua dedizione e capacità.
Ammirevolissima è la decisione di rendere il più possibile diffusa la conoscenza delle modalità con cui è stata realizzata questa scoperta.

AB ha detto...

@Ugo Abundo

Sto traducendo il testo e le chiedo una precisazione:

"dopo aver costruito un pannello in plexiglass con fori e maniche di manipolazione da inserire tra la serranda della cappa e il piano, con idonee guarnizioni."

Questa parte non riesco proprio a capire. Si sta parlando di una cappa d'aspirazione o di qualcosa d'altro?

carloluna ha detto...

Finalmente il velo sta cadendo.Davide ha colpito Golia con un bel sasso in fronte.Bravi i professori e bravi gli studenti ma sopratutto viva il mondo della ricerca alchemica che da secoli ha creato la base delle LENR.
L'alchimia non è un sogno:"il sogno degli antichi alchimisti di trasmutare gli elementi attraverso reazioni chimiche".Si basa su osservazioni e tecniche razionali ed è foriera di risultati eclatanti.Ma qual'è il nesso alchimia-lenr?l'elettricità.Leggendo i testi sono giunto all'ipotesi che gli alchimisti usassero la piroelettricità del quarzo per rompere i nuclei atomici.
Per inciso l'etere esiste(Einstein falsificò l'esperimento di Morley)e il modello planetario del' atomo di Bohr è falso.Gli atomi degli elementi sono costituiti da GRAPPOLI DI DEUTERIO facilmente scindibili secondo il modello alfa esteso dell'atomo del prof.Roberto Monti.Si legga il libro di Luca Chiesi al riguardo.Le trasmutazioni avvengono continuamente in natura nelle rocce come negli organismi viventi grazie alla materia prima degli alchimisti e al calore.Si vedano le opere di Kervran
(nobel derubato) e di Osawa padre della macrobiotica che per primo negli anni 60 tramutò il carbonio in ferro(carboniron)
Tornando al quarzo il grande alchimista Fulcanelli scrive nel "Mistero delle cattedrali":
"la quercia è sempre stata scelta, dagli autori antichi, per indicare il nome volgare del soggetto iniziale, come lo si trova in miniera. I Filosofi ci danno le notizie necessario su questa materia, solo con approssimazione, l'equivalente della quale corrisponde alla quercia."
LA MIA INTERPRETAZIONE:per gli antichi autori che scrivevano in latino il nome della materia prima era foneticamente
equivalente a quello della quercia QUERCUS=QUARZO
Le transmutazioni nella fusione fredda sono innescate dall'elettricità
Il quarzo sottoposto a calore produce fenomeni piroelettrici
il quarzo si trova spesso in associazione con metalli preziosi(quarzo aurifero)
Se posso "partecipare alla scienza"vorrei proporre l'uso di polveri piezoelettriche per aumentare il cop della cella.
Un ultima considerazione:lo scopo dell'alchimia è la pietra filosofale.
A questo concentrato di etere dovranno tendere le LENR dopo aver risolto il problema energetico globale.

robi ha detto...

carloluna
calma...
un passo alla volta
se no si ricomincia con i beffeggiamenti

ciao

Tizzboom ha detto...

@ulixes:

>Questo è "quello che interessa" a te.

Perche', tu organizzeresti un progetto di replicazione solo sulla fiducia? Non pensi che sarebbe meglio prima vedere dati, misure ed il set-up originale piu` in dettaglio?

C'e` parecchia gente fuori dal blog che in questo momento ancora si chiede cosa esattamente abbiano fatto/messo su al Pirelli. Penso sia opportuno fare prima luce su cio` piuttosto che affrettarsi a stilare una serie di indicazioni non troppo rigorose per replicare non-si-sa-ancora-cosa (io lo so! Intendo agli occhi di chi segue esternamente, specie dall'estero).

Insomma, come detto da altri, vedo una certa fretta che sta facendo saltare qualche passaggio fondamentale.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@AB
Grazie per l'iniziativa che hai preso, ovviamente qualsivoglia traduzione andrà sottoposta all'IIS Pirelli prima di una sua diffusione. Circa il tuo dubbio, non sono un tecnico, quindi meglio aspettare che arrivi una risposta del prof. Abundo, ma credo che si descriva un box sigillato (con almeno un lato di plexiglass trasparente) inserito tra un piano di lavoro e la cappa aspirante, dove potere fare manipolazioni attraverso due buchi dove far passare le braccia attraverso dei manicotti terminanti con guanti, in modo da evitare contaminazioni tra l'interno del box e l'ambiente del laboratorio.

agobit ha detto...

Mi sembra che il punto debole sia la misurazione della energia in uscita: che equivale a quella persa-dispersa (?). Come è possibile quantizzare precisamente questa energia? Poi quella dispersa dovrebbe essere riconvertita in energia termica o elettrica e quindi la resa è assai inferiore a quella dichiarata...

Alex-G ha detto...

@ AB
A me sembra che si tratti di un box con pareti di plexiglass con sopra la cappa e dei fori per i guanti di protezione... tipo delle immagini che probabilmente si trovano tra queste:
http://www.google.com/search?q=cappa+guanti+manipolazione&hl=it&safe=off&client=seamonkey-a&prmd=imvnsb&source=lnms&tbm=isch&ei=6pWWT-HuDob1sgbcnuyIDg&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CA8Q_AUoAQ&biw=1023&bih=470&sei=EZaWT6ahLIWytAaRlbz-DQ

Insomma un box aspirato con parete trasarente e guanti per la manipolazione

non ho guardato i costi ma potrebbe anche essere conveniente acquistarlo già fatto...

Franco Morici ha detto...

Come già ha detto in precedenza qualcuno più autorevole di me, potrebbe esserci un problema anche sul metodo utilizzato per la stima dell'energia elettrica fornita in ingresso al sistema (almeno per quello che è desumibile dalla descrizione pubblicata qui nel post).

Comunque esprimo il mio ringraziamento per l'apertura e la disponibilità dimostrata dall'ing. Abundo nella speranza di ottenere maggiori informazioni e chiarimenti che fughino dubbi e perplessità.

mario massa ha detto...

@Tizzboom
"Non sarebbe stato meglio mostrare subito un report in formato tipico .... con procedura, misurazioni, calcoli e conclusioni, il tutto corredato con un foto e diagrammi ?"

Concordo assolutamente. Mi aspetto che arrivino presto.


@Franco Morici
"sinceramente ho avvertito un po' come un senso di preoccupazione."

Io anche di più. Speriamo di poter cambiare idea davanti a informazioni più dettagliate relative alla metodologia adottata.

Luigi Versaggi ha detto...

Salve a tutti ed a Daniele in particolare.
Chiedo all'Ing. Abundo il permesso di pubblicare le specifiche (in italiano ed inglese) ed i disegni del reattore sulla pagina Facebook dedicata alle LENR ed Eenrgy Catalizer (3084 like). Questa pagina viene frequentata da persone competenti di tutto il mondo.
Gli utenti ne sarebbero entusiasti e parecchi sono in grado di replicare.
Grazie, saluti cordiali.
Luigi Versaggi P.

mario massa ha detto...

@agobit
"Come è possibile quantizzare precisamente questa energia?"

Con una misura calorimetrica assoluta, che purtroppo a quello che si legge sembra non essere stata fatta.
Si dichiara infatti di mantenere la temperatura a 93°C. In queste condizioni una parte di calore esce dal sistema sotto forma di vapore. Questa parte di calore è facilmente misurabile per differenza di peso (facendo attenzione, come precisato nel testo, alle spinte idrostatiche che a mio avviso dovrebbero essere completamente eliminate). Una parte importante di calore probabilmente esce per scambio convettivo con l'aria ambiente. Questa parte è stata ridotta cercando di coibentare il reattore, ma sembra essere stata solo stimata e non misurata.
Tutto questo ammesso che il sistema lavori in condizioni stazionarie, cioè soprattutto a temperatura della soluzione costante (i 93°C di cui parla)e potenza di ingresso costante.
Le prime informazioni che erano giunte (errate?) parlavano di potenze dell'ordine di 400W in ingresso e 1600W termici in uscita: ciò dalla attuale descrizione appare assolutamente impossibile. Nelle condizioni descritte la potenza termica in uscita è dell'ordine di 100 - 200 W, per cui è meglio aspettare dati certi prima di perdere tempo in inutili supposizioni.

"Poi quella dispersa dovrebbe essere riconvertita in energia termica o elettrica e quindi la resa è assai inferiore a quella dichiarata..."

No, quando si dichiara un presunto guadagno energetico non si fa distinzione tra tipi di energia. Il fatto che entri 1 sotto forma di energia elettrica e esca 4 sotto forma di calore equivale a COP = 4 come dichiarato. Che questo valore sia troppo basso per usi pratici è molto probabile, ma non mi pare che questo sia importante.
Il COP > 6 è importante per Rossi perchè lui affronta la cosa da imprenditore (o truffatore) e se non dimostra almeno quel valore non venderà mai nulla: qui invece siamo davanti a un test con interesse puramente scientifico e un COP 4 è addirittura esagerato.

ant0p. ha detto...

il dubbio principale è sulla durata 90-240 secondi della reazione. troppo poco per avere dei risultati rilevanti: mi può star bene che con la taratura mi diano un valore di potenza dissipata (fino a un certo punto però, se la reazione fosse stabile e potesse durare indefinitamente basterebbe immergere l'accrocco in una vasca e far scaldare l'acqua della vasca per qualche ora per avere una buona verifica della potenza in uscita), ma se il COP 4 è riferito solo a quei 90-240 secondi non è una cosa attendibile, può essere semplicemente un rilascio di energia chimica nella cella..

ulixes ha detto...

"Non sarebbe stato meglio mostrare subito un report in formato tipico .... con procedura, misurazioni, calcoli e conclusioni, il tutto corredato con un foto e diagrammi ?"

Il linguaggio, oltre che denotare stile, denota anche educazione.
La domanda è posta in tono polemico.
L'umiltà è una dote che si può anche raggiungere.

"Egregio ing. Abundo, potrebbe gentilmente fornirci un report in formato tipico .... con procedura, misurazioni, calcoli e conclusioni, il tutto corredato con un foto e diagrammi?
Colgo l'occasione per ringraziarla, salutandola cordialmente"

Così andrebbe leggermente meglio!

Daniele Vanoncini ha detto...

@mario massa e chi ne abbia le competenze
Indicativamente quanti soldi stimiate siano necessari per replicare questo esperimento?

Grazie delle eventuali stime.

Il Santo ha detto...

Mi associo alla richiesta di Tizzboom di vedere un report dettagliato su cosa hanno realizzato e soprattutto su come hanno misurato il COP=4

Siamo al solito atteggiamento tipico dei fusori freddi... grandi proclami e via a menare il can per l'aia!!

Scometto cento euro che è il solito buco nell'acqua.

robi ha detto...

il Santo
mi spieghi perchè bisogna che tu tenga sempre quell atteggiamento provocatorio!?
L ing. Abundo si è dimostrata persona molto disponibile, anche qualora ai nostri esperti non risultasse l esito che ha ottenuto l istituto.
C è un dialogo sincero di mezzo..

grazie

tia_ ha detto...

>con le misurazioni fatte con i semplici amperometro e voltmetro in continua

con le misurazioni fatte con i semplici amperometro e voltmetro in continua

Rampa ha detto...

Senza entrare nello specifico, ma restando su considerazioni del tutto generali, per me l'evento-Athanor rischia di essere un punto di svolta nella storia della scienza, perchè rompe almeno cinque paradigmi delle abitudini consolidate.

1 - L'assoluta validità intrinseca dell'esperimento: se vero, un COP4 è semplicemente dirompente sulla scienza mainstream. Checché se ne dica, dopo averlo misurato, prima o poi bisognerà spiegarlo.

2 - La scelta di evitare la peer review, cioè di pubblicare sulle riviste considerate le uniche attendibili dalla scienza ufficiale, ma di diffondere tutto attraverso internet: signori scienziati revisori ufficiali, che ci crediate o no, i risultati ottenuti sono questi, se volete confutarli dovete riprodurre e misurare l'evento, non lo potete negare semplicemente consultando una banca dati.

3 - Tutto è open source, dato cioè in mano a qualsiasi persona di buona volontà che voglia non solo riprodurre e misurare il fenomeno, ma anche sfruttarlo in concorrenza con altri e per il bene di tutti.
E' uno spirito nuovo che si sta consolidando nel comportamento umano: abbiamo avuto a riguardo pochissimi altri esempi e si spera che questa strada venga percorsa da molti: il dovere morale del bene comune contro il diritto personale all'arricchimento.
La scelta del Brevetto Difensivo protegge l'esperimento dallo sfruttamento individuale altrui.

4 - Fatto con assoluta scarsità di mezzi:
Le anomalie fisiche si riescono a provocare con pochi mezzi e i fenomeni strani accadono se li cerchi con intelligenza e arguzia.

5 - L'altissimo valore didattico dell'esperimento, che coinvolge ragazzi di scuola e rende la scienza alla portata di tutti.
Un bellissimo esempio di insegnamento moderno in una scuola tradizionale.

Cinque sonore sberle per tutti, anche per noi che ci crediamo da tempo...

MISTERO ha detto...

Concordo con Mario, passata l'eccitazione per l'evento, che in se racchiude ed esprime manifestandola la voglia e il desiderio di esplorare nuove soluzioni energetiche, volontà che condivido e che sostengo, bisogna ritornare con i piedi per terra e affrontare questa nuova situazione con pragmatismo e metodo scientifico, esattamente come ci chiede di fare l'ing. Abundo.

Il COP 400 ad esempio lascia spazio a molte interpretazioni del fenomeno che non per forza devono essere spiegato con un fenomeno di tipo LENR.
Ad esempio non è ancora stato esclusa una possibile reazione chimica, le polveri non sono state analizzate al SEM, almeno non è stato riportato fino ad oggi un risultato di evidente trasmutazione a seguito di appropriata analisi.
L'errore che in molti fanno è proprio questo, sostenere un nuovo tipo di fenomeni nucleari basando questa affermazione solo su una misura calorimetrica, mentre in verità la prima cosa da fare è proprio la verifica di eventuali trasmutazioni ed in seguito verificare anche la presenza di emissioni di neutroni, gamma etc..

Mario scusami ma non ho ancora scritto la famosa email per l'ing. Abundo, sono stato preso dal seminario dell'INFN e dalle motivazioni del suo rinvio, come potrai leggere nell'altro blog, le motivazioni sono ridicole anche se purtroppo vere.
Purtroppo alcune persone fanno di tutto per alimentare l'animo complottista di alcuni di noi e si divertono molto in questo, non c'è dubbio...
:-)))

ant0p. ha detto...

il santo:
------come hanno misurato il COP=4-----

da quello che si legge così:

-1.taratura: "si faccia un diagramma di taratura mediante l'introduzione della stessa quantità di elettrolita a 100 gradi centigradi, senza tensione, annotando, senza coibentazione del recipiente, ad ogni grado di discesa, il corrispondente tempo, cosi' da poter calcolare la potenza persa per adduzione dalle pareti verso l'esterno, e per evaporazione;"

-2.reazione: "si porti, con il riscaldamento del plasma acceso, la temperatura di termocoppia visibile in webcam a circa 93 gradi, e si "guidi" il "volante" del VARIAC in modo da mantenere la temperatura in un ristrettissimo range attorno ai 93 gradi, cercando di avere la minima tensione che mantenga il plasma stabile, controllando che la corrente sia la più bassa possibile."

3. calcolo: "si integrino nel tempo, con gli estremi della durata della reazione (90 - 240 secondi) le rilevazioni di potenza elettrica immessa (V x I) frequentemente campionate per lettura diretta (nelle prove orientative) e successivamente con lettura computerizzata, ottenendo l'energia immessa.
L'energia persa si ottiene dal diagramma di taratura, alla temperatura mantenuta costante, integrando la potenza per il tempo di esecuzione della prova."

4. conclusione:"La differenza tra l'energia persa (grande) e quella immessa (minore) è l'eccesso."

Il problema è che il calcolo viene fatto per i 90-240 secondi di durata della reazione, troppo pochi..può benissimo essere energia chimica rilasciata dalla cella, con questi dati non si arriva a nessuna conclusione sulle misure.

sandro75k ha detto...

@Daniele 22p
Perchè non fai da intermediario per far effettuare un test calorimetrico a Mario Massa?
..Spero che quest'ultimo sia d'accordo...

mario massa ha detto...

@Daniele Vanoncini

Dipende da cosa hai e cosa devi comprare.
Dovendo comprare tutto (bilancia da 5kg al 0.1g, testers, variac, contatore geiger,termometro digitale portatile, elettrodi di tungsteno, autocostruendosi cella e raddrizzatore e protezioni)direi circa 1200 euro escluse le nanopolveri di tungsteno che non saprei neanche dove reperire (forse la Alfa Aesar). Il costo cresce enormemente se si cerca di misurare la potenza elettrica con sistemi sofisticati. In realtà quando feci anni fa test di plasma elettrolitico utilizzai un semplicissimo (ed economico) contatore a disco tipo quelli che utilizzava l'enel: sono sufficientemente precisi e, essendo elettromeccanici, assolutamente immuni ai disturbi che sono uno dei problemi in questi test. Se si dovesse fare una misura a Roma, è la prima cosa che installerei.

mario massa ha detto...

@MISTERO
@antOp
"mentre in verità la prima cosa da fare è proprio la verifica di eventuali trasmutazioni ed in seguito verificare anche la presenza di emissioni di neutroni, gamma etc.."

"il dubbio principale è sulla durata 90-240 secondi della reazione."

Ho unito i vostri commenti perchè insieme costituiscono una verità, presi singolarmente li ritengo falsi.

Se infatti una corretta misura calorimetrica certifica un eccesso di calore talmente grande da non poter essere spiegato per via chimica, la ricerca di trasmutazioni o altra firma di tipo nucleare non è necessaria per dichiarare che una nuova fonte energetica è stata trovata (e costituiscono quindi solo un necessario studio successivo: è il caso di Rossi).

Purtroppo test di meno di 4 minuti come dice antOp non possono dare questa certezza anche in presenza di una corretta misura calorimetrica, a meno che non si trovino appunto anche evidenti segni di reazioni nucleari come dice Mistero.

Certamente una conferma che per 4 minuti l'energia in uscita è 4 volte quella in ingresso spingerebbe ad approfondire lo studio (per esempio occorre verificare il peso delle polveri e dell'elettrodo di tungsteno prima e dopo: la sua combustione a causa dell'ossigeno che si libera per pirolisi dall'acqua è dell'ordine di 4000 kCal/kg, per cui una variazione di 2 grammi potrebbe già spiegare il fenomeno)

gabsan ha detto...

Complimenti a tutti e un grazie all' ing Ugo Abundo! L' aver rilasciato lo schema del progetto con un brevetto Open Source é sicuramente un grandissimo passo in avanti. Spero che il brevetto sia stato rilasciato con licenza "virale" del tipo che si é usato con Linux. ( free software e la licenza GPL 2) .
Per il software funziona così: puoi usare il codice per qualunque cosa ma se lo modifichi lo devi rilasciare sotto la stessa licenza .. ovvero nessuno si può appropriare del software e specularci ne rubare i codice e i diritti comunque appartengono all' autore .
Per la misura del COP credo che i detrattori dovrebbero proporre un sistema che ritengono valido.. e comunque se non ci credono che si costruiscano il reattore e si facciano pure le prove che ritengono opportune.

Cmn ha detto...

Gent.mo Ing. Abundo,
Rivelando un progetto basato su LENR (giustamente brevettato per tutelarsi contro i cyber-furbetti), lei ha appena compiuto un'operazione storica senza precedenti.
E' più che evidente che i dettagli fin qui forniti sono assolutamente parziali e certamente ancora da completare, ma è lo spirito che conta: l'open source e la collaborazione è il paradigma del vero progresso scientifico e tecnologico: "Vuoi garantire che il tuo lavoro passi ai posteri e sia di beneficio all'umanità? Pubblicalo su internet, saltando a piedi pari i canali ufficiali della scienza invidiosa, orgogliosa e in parte anche corrotta che ha ostacolato tutto ciò da 20 anni a questa parte.
Ancora complimenti!
Attendiamo maggiori dettagli.

Il Santo ha detto...

@Ant0p

Detta così mi sembra una misura molto approssimativa. Con quale frequenza hanno campionato? Tia addirittura dice che hanno usato misurazioni in continua. Tra i terminali di una cella elettrolitica con un plasma innescato si verificano variazioni di tensione e corrente rapidissime, gli strumenti utilizzati sono adeguati a misurare tali variazione onde evitare di fare misurazioni di energia errate?

Daniele Vanoncini ha detto...

@mario massa
grazie mille per la info.
Non immaginavo una cifra così bassa.
Ma prima di replicare, esattamente come affermi tu, ritengo che vadano validate le misurazioni sulla installazione attuale.
Poi eventualmente ci si attiva per replicare.
Grazie ancora.

scoprire è bello ha detto...

Mi domando come mai la Rai non se ne occupi. ha sia i programmi (con disponibilità economiche) che la logistica.

ranata76 ha detto...

Probabilmente avete già visto queste foto dei reattori realizzati al pirelli, e uno in particolare sembra quello dello schema.
Non sò se può aiutare in qualche modo in attesa di nuove informazioni da parte dell' Ing. Abundo.

http://roma.repubblica.it/cronaca/2012/04/19/foto/il_reattore_costruito_dagli_studenti-33583028/1/

ulixes ha detto...

"Senza entrare nello specifico, ma restando su considerazioni del tutto generali, per me l'evento-Athanor rischia di essere un punto di svolta nella storia della scienza, perchè rompe almeno cinque paradigmi delle abitudini consolidate.

1 - L'assoluta validità intrinseca dell'esperimento: se vero, un COP4 è semplicemente dirompente sulla scienza mainstream. Checché se ne dica, dopo averlo misurato, prima o poi bisognerà spiegarlo.

2 - La scelta di evitare la peer review, cioè di pubblicare sulle riviste considerate le uniche attendibili dalla scienza ufficiale, ma di diffondere tutto attraverso internet: signori scienziati revisori ufficiali, che ci crediate o no, i risultati ottenuti sono questi, se volete confutarli dovete riprodurre e misurare l'evento, non lo potete negare semplicemente consultando una banca dati.

3 - Tutto è open source, dato cioè in mano a qualsiasi persona di buona volontà che voglia non solo riprodurre e misurare il fenomeno, ma anche sfruttarlo in concorrenza con altri e per il bene di tutti.
E' uno spirito nuovo che si sta consolidando nel comportamento umano: abbiamo avuto a riguardo pochissimi altri esempi e si spera che questa strada venga percorsa da molti: il dovere morale del bene comune contro il diritto personale all'arricchimento.
La scelta del Brevetto Difensivo protegge l'esperimento dallo sfruttamento individuale altrui.

4 - Fatto con assoluta scarsità di mezzi:
Le anomalie fisiche si riescono a provocare con pochi mezzi e i fenomeni strani accadono se li cerchi con intelligenza e arguzia.

5 - L'altissimo valore didattico dell'esperimento, che coinvolge ragazzi di scuola e rende la scienza alla portata di tutti.
Un bellissimo esempio di insegnamento moderno in una scuola tradizionale.

Cinque sonore sberle per tutti, anche per noi che ci crediamo da tempo..."

Sottoscrivo con enfasi.

ulixes ha detto...

"Mi domando come mai la Rai non se ne occupi. ha sia i programmi (con disponibilità economiche) che la logistica."

La televisione è una cosa.
La realtà è un'altra.
Ciascuno di noi ha la possibilità di scegliere in quale realtà "riporre" la propria coscienza.

Per molti, purtroppo, "la televisione è la realtà, e la realtà è meno della televisione".

robi ha detto...

Se tutto risultasse vero come ci dice l ing.Abundo ,Daniele dovrebbe dedicare un post all intervento di Rampa
In ogni caso questa è vera ricerca e trasparenza
complimenti

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
Ho appena impaginato in modo più facilmente leggibile e reso scaricabile in formato pdf le istruzioni inviate dall'Ing. Abundo: http://www.22passi.it/downloads/athanor/pdf athanor.pdf

Tizzboom ha detto...

Daniele, vedo che il pdf e` poco piu` di un dump del blogpost; secondo me non e` da considerarsi come versione definitiva dal punto di vista dei contenuti e dell'impostazione, dunque non so allo stato attuale quanto sia utile averne una versione, che potenzialmente puo` diventare obsoleta fra non troppo.

Andrea G. ha detto...

Grazie Daniele,
un consiglio, per migliorare la leggibilità sarebbe meglio convertire la parte di tutte maiuscole in minuscole.

Rampa ha detto...

Dalla geometria costruttiva dell'ATHANOR così come viene presentato, mi è difficile capire se l'O2 e H2 prodotti per elettrolisi vengono separati fin dall'inizio della loro produzione.
Se questo non avvenisse, le misurazioni termiche sarebbero difficili da ottenere perchè l'apparecchio sarebbe poco maneggevole in quanto pericoloso.

Una forma più funzionale dell'apparecchio semplificherebbe di molto il calcolo del rendimento termico di questa macchina.

Partiamo dal fatto che questo aggeggio sia:
1 - un comune elettrolizzatore
2 - che produce molto calore.

L'elettrolizzatore produce 2H2 + O2 che separati fin dall'inizio, possono venire comodamente misurati in volume. Questa separazione rende la macchina subito molto più sicura per l'operatore.

La produzione termica invece può venire misurata col vapore, in pratica misurando la quantità d'acqua che vaporizza.
Se si vuole il vapore può essere condensato e si può misurare la variazione termica di un'altra massa d'acqua distinta, ma come vedremo dopo, questa per me è una procedura superflua.
Posso infatti decidere di vaporizzare qualche litro di acqua continuando a rabboccare l'idrolizzatore per semplice caduta.

---------------

In un'ipotesi di industrializzazione, il vapore ricondensato e continuamente reimmesso nell' idrolizzatore, fungerebbe da liquido di lavoro termico e trasporterebbe il calore prodotto in eccesso all'impianto di riscaldamento.
Se vaporizzato sotto pressione controllata, si possono raggiungere temperature e pressioni ragguardevoli tali da usare una macchina termica per la produzione di energia elettrica.
L' O2 e l'H2 prodotti e separati, possono alimentare una pila a combustione con rendimenti altissimi.

Marco Pagani ha detto...

Non ho parole tranne questa: fantastico!

E.Laureti ha detto...

Scusate la pedanteria ma qualcuno ha trovato da qualche parte la seguente specifica PRIMARIA:

Le polveri di tungsteno sono infiltrate da idrogeno (o da altro) per diventare cosa?

Saluti

ant0p. ha detto...

c'è anche un'altra cosa che non viene detta: prima dei 90-240 secondi di misura c'è tutta una fase preparatoria in cui si smanetta sul VARIAC per trovare una situazione stabile di tensione e corrente, quanto dura questa fase? quanta energia più o meno immette? e poi alla fine dei 90-240 secondi cosa succede? non so, prima di preoccuparmi delle misure cercherei di rendere la reazione molto più lunga..fossero 90-240 minuti con pochi minuti di preparazione sarei molto più curioso, ma così è difficile poter valutare. non è che voglio fare il criticone, anche perché non ho nessun mezzo tecnico per fare repliche o misure precise, non posso dimostrare che il COP 4 è un abbaglio, però mi sembra difficile da dimostrare che è reale e dovuto a qualche LENR con una reazione così breve.. non è certo una cosa per giardinieri come me:)) ci vorrebbero misure molto accurate e dettagliate, e visto che stavolta non ci sono segreti industriali di mezzo qualcuno potrebbe fare anche tutte le misure nucleari, che vista la brevità della reazione sarebbero anche più importanti della calorimetria. aspettiamo un po' di dettagli in più, stavolta dovrebbe essere più facile averli che con rossi:))

libero ha detto...

Mentre le nostre università sono zeppe di pargoli raccomandati, di carrieristi incalliti, di spocchiosi figli di papà, mentre i test di ingresso limitano perfino il diritto allo studio, la scienza vera trova altre strade, come acqua di ruscello gorgheggia e sorge dalle grandi menti del nostro popolo.
Ing. Abundo a nome di quanti credono nella bellezza e nell'uomo grazie.

Marco_K ha detto...

@E. Laureti

Se la reazione è tra tungsteno e idrogeno, credo che in teoria si dovrebbe formare Renio..

funniel ha detto...

L'idrogeno è prodotto in quantità notevolissima dai reattori Mizuno-like, come quello di Abundo è (esiste in letteratura un noto articolo su questo argomento), pertanto i gas prodotti andrebbero secondo me tenuti ben in considerazione nel calcolo della resa energetica in uscita.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

da: Ing. Ugo Abundo
a: Daniele Passerini (22passi)
data: 25 aprile 2012 03:22
oggetto: Risposte ai commenti - Ugo Abundo

Gent.mo Dott. Passerini,

desidero ringraziare chi sta profondendo tanta attenzione, in modo operativo cioe' rispondendo, seppur cumulativamente, alle piu' interessanti considerazioni effettuate.
Intanto i commenti sono sempre utili, poiche' quelli positivi danno coraggio e quelli negativi danno forza.

A quanto si sa, le polveri si infiltrano di H per diventare idruro di tungsteno (temporaneo, perche' il caricamento e' labile al cessare del gradiente di potenziale).

Attualmente nessuno discrimina la parte chimica da quella fisica, mentre stiamo progettando una campagna di prove per farlo.

Non rileviamo radioattivita' (si sa che e' la principale obiezione contro le LENR, ma il fenomeno in materia condensata non e' ancora ben compreso).

Se in 20 anni non si e' riusciti a convincere inoppugnabilmente gli scettici, dipende anche da noi sperimentatori.
Occorre cambiare, rispetto ai metodi tradizionali, perche' la mate ria e' veramente
difficile !
Non c'e aspetto della sperimentazione che nel passato non sia diventato punto di vulnerabilita.

Siamo stati molto lodati da illustri personaggi (non citarli non dimuisce la nostra gratitudine) per la nuova modalita' di comportamento. In accordo. abbiamo costituito un pool di esperti, per progettare, una volta per tutte, LA prova definitiva e inoppugnabile della esistenza del fenomeno e la inappellabile misura della resa.
Ma stiamo lavorando febbrilmente a questo obiettivo, che e' un ordine di grandezza piu' complesso del semplice effettuare le misure.
Non e' il fornire procedure, misurazioni, calcoli e conclusioni il difficile; il difficile e' renderli inappellabili.
Ci stiamo lavorando con serieta' e cautela. Vogliamo che le repliche non siano solo "cuocere la torta secondo la ricetta" ma qualcosa di profondamente diverso che coinvolga i replicatori ponendoli in condizione propositiv a, quindi lasciando, pur nei range corretti, il margine alla individuale sensibilita' sperimentale.
E, come e' stato notato, stiamo cercando di fornire molte piu' indicazioni operative che negli altri brevetti.

Stiamo ridisegnando lo schema del reattore in migliore qualita'.

Certo, abbiamo la naturale preoccupazione di chi sta agendo con cautela; il dubbio e' il motore per la ricerca delle risposte.
Comunque, abbiamo fornito un percorso "didattico" per giungere alle condizioni ottimali, in quanto non sarebbero raggiungibili da replicatori (pur esperti) privi della esperienza preliminare sullo specifico apparecchio.

Ci hanno proposto gia' numerose verifiche indipendenti, ma stiamo prima progettando un protocollo di validazione di secondo livello al quale chiediamo di attenersi.

A proposito del manipolatore: ogni cappa ha un vetro a saracinesca; mantenendolo parzialmente alzato, abbiamo inserito una lastra in plexiglass nelle scanalature; la piastra alloggia due fori in cui infilare le braccia, a cui sono collegate maniche guantate.
Il tutto, con le guarnizioni dovute.

Per la traduzione, non si necessita di revisione, vedo che fate sempre del vostro meglio, e cio' e' sufficiente.

La scienza ha parecchi aspetti simili all'arte.Quando un manufatto e' un'opera d'arte?
Quando una misura e' corretta?Quando tutti coloro che sono stati informati non trovano obiezioni.

Corrette, a mio avviso, le argomentazioni circa il significato del COP.

Nessuno sa come quantificare inequivocabilmente questa energia;noi ci stiamo provando con l'aiuto offertoci dai migliori cervelli d'Italia.
Ci impegniamo a divulgare l'innovativo protocollo di validazione che stiamo elaborando, ma prima dobbiamo definirlo compiutamente.

OK, Luigi Versaggi, pubblichi, grazie.


(continua)

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

Le misure calorimetriche condotte da sperimentatori prima di noi non appartengono a protocolli inattaccabili. Come detto, ne stiamo invece individuando uno "ex novo".
Le prove brevi sono per migliorare le misure, non per peggiorarle. Si ricordi che il sistema consuma via via meno energia, al passare del tempo.
Costo: abbiamo speso piu' in tentativi parziali che per il reattore definitivo.
In presenza di un laboratorio gia' dotato di strumenti, l'apparecchio costa poche migliaia di euro.

Stiamo costruendo un reattore, ridisegnato, che sia specifico per il protocollo di validazione, che resti acceso fino al raggiungimento di una inequivocabile situazione di regime.

Per i fornitori di polveri, siamo stati fortunati (e possiamo mettere a disposizione l'informazione) a trovare un fornitore che non venda da 10 tonnellate in su.

OK, Gabsan, vengano proposti concreti protocolli proprio dagli scettici (ricordiamo sempre che hanno diritto ad esserlo), che cosi' possono concorrere positivamente al progresso .

Va riconosciuto che la RAI aveva programmato un servizio, ma purtroppo PRIMA del convegno, e vanificava le nostre pianificazioni; e' stato duro rinunciarci.

L'ossigeno e' convogliato separatamente dall'idrogeno.

Speriamo di essere stati utili alla discussione.

P.S. cosa bisogna cliccare per inserire commenti direttamente sul blog, prima del click su "pubblica"?


Cordiali saluti.

Ugo Abundo e studenti IIS L.Pirelli

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Ing. Ugo Abundo e studenti IIS L.Pirelli
Al volo perché sto partendo per una "gita fuori porta"!
La ringrazio tantissimo per avere dedicato ore notturne a rispondere ai commenti e per la collaborazione che sta nascendo sotto i migliori auspici tra noi.
Per lasciare direttamente commenti qui dentro è necessario registrarsi una tantum utilizzando un account openID o Google.
Buona giornata

P.S. stasera farò in modo che i partecipanti attivi al post "Spazio riservato ai test dell'Athanor promossi da 22 passi", e qualche altro utente che si è conquistato la mia fiducia, possano pubblicare commenti senza passare per il filtro della moderazione.

Fox ha detto...

Sono un fisico e non ho visto neanche un pallido accenno ad una validazione di quello che si sostiene .Per ora si chiede di credere per fede : va bene se presto seguiranno delle accettabili misure che un minimo di serietà doveva imporre fin dall'inizio .

Barney ha detto...

Scusate:
-per diretta ammissione degli inventori, NON c'e' radioattivita' alcuna;
-non mi pare di avere letto di trasmutazioni da tungsteno in qualcosa di altro;
-c'e' sicuramente una elettrolisi dell'H2O e una successiva reazione dei gas con le polveri metalliche...

... ma questa si chiama fusione fredda/LENR? A mio modestissimo avviso, posto che il risultato sia quello, e' una normale reazione esotermica di ossidazione.

Barney

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

@Barney
"A mio modestissimo avviso, posto che il risultato sia quello, e' una normale reazione esotermica di ossidazione."

Se fanno un test poi cambiano polvere e elettrodo la probabilità che si tratti di reazioni chimiche è molto elevata (ammesso che la sovraproduzione di calore ci sia davvero). Se però eseguono molte prove senza cambiare i componenti diviene molto difficile una spiegazione classica, per cui o funziona o si tratterebbe di errore di misura. Per questo occorre che l'ing. Abundo dia descrizione più dettagliata dei test che hanno eseguito.

mario massa ha detto...

@Fox
"va bene se presto seguiranno delle accettabili misure che un minimo di serietà doveva imporre fin dall'inizio."

Personalmente non ho ancora visto dati relativi a specifiche prove eseguite con la metodologia e la strumentazione adottata. Mi pare di aver capito che ce li renderanno presto disponibili. Solo allora mi pare si potrà dare un giudizio. Certamente esultare adesso mi sembra prematuro. Il fatto che l'ing Aburno sia pronto a farci eseguire misure sul posto (compreso noi "scettici") mi sembra dimostri la sua assoluta buona fede. Poi ovviamente errare è umano.

giuseppe ha detto...

la durata della reazione (solo 90 - 240 secondi)lascia un pò di perplessità,io proporrei come prova del 9 un assemblaggio di termogeneratori ad alta efficienza per riciclare tutta l'energia termica e gassossa generata dalla cella e se realmente si ha un COP di 4 allora si dovrebbe quantomeno riuscire a coprire le dispersioni del sistema e quindi funzionare in autostentamento allora si zittiranno tutti

funniel ha detto...

Mi permetto di integrare quanto accennato dal prof. Abundo relativamente alla protezione da neutroni. L'idea di usare acqua va bene, ma va disciolto in essa dell'acido borico granulare, poiché è importante sapere che l'acqua da sola rallenta i neutroni non li assorbe, mentre con l'aggiunta dell'acido li assorbe. L'acido borico non è pericoloso, basta versarlo nell'acqua usando una mascherina protettiva fino a saturazione, e una sacca da 10-20 kg costa solo 20-30 euro, come ordine di grandezza, ma la protezione è ben maggiore. Suggerisco inoltre l'utilizzo di un rivelatore di neutroni a bolle della Bubble Technologies, costa circa 300 euro, ma molto meno degli apparati di solito usati nei laboratori di fisica e dà ulteriore tranquillità, visto che i reattori Mizuno-like sono forti emettitori di neutroni. Posso fornire altre informazioni sulla protezione da neutroni se richisto.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
Segnalo a tutti, DOVEROSAMENTE, la copertura della notizia dell'exploit dell'IIS Pirelli di Roma fornita da una delle migliori giornaliste scientifiche d'Italia, con un pezzo veramente da portare a esempio per la professionale neutralità che trasuda. Sì, una grande giornalista scientifica, senza alcun dubbio, ma proprio proprio proprio nessuno!
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/04/24/locatanora/
Sicuramente per scrivere su un blog di Repubblica.it tocca superare una durissima selezione: questa ne è l'ennesima prova!

Tizzboom ha detto...

@Daniele: ora mi aspetto la denigrazione su Cassandra e lo smontaggio su "fusionefredda".

Quanto a Repubblica non penso che faccia tutti questi controlli sui contenuti, che comunque agli inizi a quanto vedo (dall'archivio) erano ben diversi, anche come esposizione.

sandro75k ha detto...

@Daniele 22p
L'ing Abundo ha già fornito qualche riposta ai molti interrogativi dei partecipanti a questo Blog? Non potrebbe iscriversi e risponderci direttamente?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Sandro75k
L'ing Abundo (...) non potrebbe iscriversi e risponderci direttamente?
Certo che sì Sandro, guarda bene come si concludeva la sua email che ho incollato qui sopra (commento di ieri, ore 10:08) e cosa ho risposto alle 10:20.
Abundo semplicemente non avrà ancora fatto in tempo ad iscriversi... considera che tutte le email che mi manda sono scritte in piena notte.
Tra l'altro gli ho anche mandato l'invito (leggi bene cosa ho scritto sopra in "bacheca") per potere pubblicare qui dentro direttamente senza alcun filtro di moderazione (cosa che Mario Massa e Anto, per esempio, stanno già facendo.
P.S. non tutti i mali vengon per nuocere, se non fosse saltato il pranzo del 22 aprile molto probabilmente non sarei riuscito a cogliere al volo il contatto con Abundo con tutto quel che ne sta scaturendo.

@tutti
Seguendo la vicenda sul blog, potete avere l'impressione che le cose procedano lentamente, in realtà è tutto l'opposto e in questi giorni il blog ha funzionato alla grande, mettendo in contatto Abundo con Celani, Cirillo, Iorio e con gli "esperti di 22 passi" (coordinati dal "decano" Mario Massa). Un bell'esempio di buon utilizzo delle opportunità offerte dalla rete... nel frattempo "certe giornaliste scientifiche", invece, non hanno di meglio da fare che appuntare la penna del sarcasmo (vd mio commento di oggi, ore 14:31).
Diceva bene De André:
ma le comari del paese
non brillano certo in iniziativa
le contromisure fino a quel punto
si limitavano all'invettiva.

sandro75k ha detto...

Ottimo Daniele!
E' chiaro che non sto più nella pelle ;)

Tizzboom ha detto...

@Daniele: magari se non sono previste vere proprie novita` a brevissimo (ossia nei tempi velocissimi che la Rete permette) potrebbe essere utile creare un post che sommarizza gli ultimi sviluppi e progressi, oppure aggiornare la "bacheca" a riguardo?

Oltre a vortex-l ed ecanews i principali blog sorti negli ultimi 18 mesi su e-cat/LENR hanno trattato Athanor:

E-Cat site / Athanor: Open Source LENR Steps Forward
E-catworld / English Translation of Build Instructions for Pirelli Athanor Cell
nickelpower / Build Instructions for Pirelli Athanor Cell

Una rapida ricerca mostra un significant numero di blog ed aggregatori minori che hanno ripreso questa notizia. Probabilmente a fine settimana se ne parlera` pure su Pesn.

Insomma, gli occhi puntati su questa cella ci sono ed e` bene tenerne conto. L'ing.Abundo si aspettava questo successo?

gio ha detto...

@daniele

sarebbe interessante anche una breve storia della sperimentazione dell'ing. Abundo& c.......

Anto ha detto...

Daniele >non tutti i mali vengon per nuocere, se non fosse saltato il pranzo del 22 aprile...


sicuramente, nulla avviene per caso.

Tizzie>L'ing.Abundo si aspettava questo successo?

bè, se me l'aspettavo io, se l'aspettava anche
lui :)
Gli auguro di passare alla Storia, di cuore.

gio ha detto...

ugo abundo .....anagrammando " buon guado" se non fosse vero penserei ad uno scherzo!:):):):):)

RED TURTLE ha detto...

Ragazzi, ma quanto idrogeno consuma questo apparecchio?

Può darsi che si verifichino le seguenti reazioni:
1) Idrurazione del tungsteno
2) Ossidazione del tungsteno.
3) Reazione tra ossigeno e idrogeno, per fornire acqua... catalizzata dal tungsteno!

Da quel che ho capito Andrea Rossi le sue polveri le mantiene rigidamente in ambiente non ossidante e anidro!

Anto ha detto...

Cari tutti,

ho una domanda da sciuramaria, e se capirò la risposta la farò girare tra le altre sciuremaria e sciurmario che stanno chiedendo.

Il reattore dell'Ing Abundo è simile (non dico nella tecnica ma nel risultato) agli apparati degli altri fusionisti? Voglio dire, è un prodotto che potrebbe presto risultare commercializzabile o serve "solo" a dimostrare l'esistenza delle LENR?
Nel secondo caso, conosciamo i motivi per cui gli altri FF indipendenti non hanno mai pensato di mettere tutto online?
Abbiamo il parere del prof Celani?

(alla fine sono tre, le domande :D)

Grazie a chi darà un contributo alla divulgazione.

Rampa ha detto...

Non voglio essere polemico, ma solo chiarire un aspetto del funzionamento generale dei Blog.

Molto spesso succede qui come altrove, che commenti importanti vengano sommersi nelle sabbie mobili provocati dalla marea di altri interventi.
Questi commenti importanti, se qualcuno li nota, si ha il dovere di evidenziarli anche a costo di trasgredire alcune regole date dal gestore del Blog.

Faccio un esempio personale.

Il commento importantissimo di Morici sul post "Spazio riservato ai test dell'Athanor
promossi da 22 passi"
è stato da me riportato alla luce, Rodrigo ha ribadito con due link su filmati interessanti e io ho risposto ringraziandolo. Quest'ultimo mio commento è stato in moderazione per molto tempo tanto che credevo si fosse perduto, invece poi alla fine è stato "promosso", ma subito dopo Daniele ha ripubblicato le Regole.
Difficile pensare che le Regole non siano state ribadite ad personam. Una specie di rimprovero indiretto, insomma, niente di male, per carità, non me la sono presa per niente, ospite sono e ospite rimango...

Però sono contento perchè se adesso si parla di accuratezza nella misurazione di Energia Elettrica in input dell'Athanor, forse la mia ammuina fatta contro le Regole Severe del Gestore del Blog non è stata inutile.... ma forse la mia è solo presunzione...

Mi piace trasgredire le regole quando questo torna utile, consideratemi sempre una mina vagante...:)

robi ha detto...

Daniele
per i tecnici whitelist
via libera in diretta
se qualcuno sgarra lo cancelli per sempre (in quel contesto)

mario massa ha detto...

@Anto
"Il reattore dell'Ing Abundo è simile (non dico nella tecnica ma nel risultato) agli apparati degli altri fusionisti?"

Nella forma attuale il reattore ha solo interesse scientifico. Nella forma attuale la temperatura è limitata a 100°C sufficiente solo per applicazioni di riscaldamento. Un COP 4 come dichiarato è però insufficiente anche per tale applicazione. Chiaramente se si verificasse che le dichiarazioni corrispondono alla realtà si può supporre una evoluzione che lo potrebbe rendere applicabile in tutti i campi: anche i normali reattori nucleari a fissione sono realizzabili in diversi modi (es: lenti o moderati) o con diversi combustibili (es: uranio o torio), anche se poi nella pratica si sono diffusi solo i moderati utilizzanti fondamentalmente uranio arricchito.

"Nel secondo caso, conosciamo i motivi per cui gli altri FF indipendenti non hanno mai pensato di mettere tutto online?"

Mi pare che piccoli gruppi indipendenti (es. Claudio Ambrosiani o Fabrizio Cattaneo) tendano proprio a mettere tutto online a volte anche le prove in diretta. Questo ovviamente non significa che i loro sistemi funzionino, ma questa forma di trasparenza mi pare assolutamente lodevole e da incoraggiare soprattutto quando disposti a verifiche sul posto da parte di terzi.

mario massa ha detto...

@Rampa
"Difficile pensare che le Regole non siano state ribadite ad personam. Una specie di rimprovero indiretto"

Con daniele si è concordato di lasciare quel post agli interventi tecnici strettamente legati alla verifica presso l'Istituto Pirelli. Questo per non costringere l'ing Abundo a leggere decine di commenti nostri.

Loro stanno discutendo un nuovo protocollo, alla fine ce lo proporranno. Ugualmente noi sarebbe bene discutessimo il più possibile fuori da quel post le nostre idee e postassimo là solo i risultati in modo che quello divenga principalmente luogo di scambio tra loro e noi.

Come vedi tra di noi possiamo parlare dell'Athanor anche in questo post.

sandro75k ha detto...

Dopo aver letto da Mario Massa e gli altri tutte le possibili fonti di errore, pur non capendo una virgola di misurazioni, mi è venuta un po' di sfiducia... Capisco solo ora dato il numero incredibile di variabili il perchè lo stesso Massa sia sempre scettico riguardo tali fenomeni e la loro stima...
@Anto
provo a rispondere io pur non avendo nessuna competenza al riguardo:
1. mi sembra in linea di principio discendente di Flashman e Pons come anche quasi tutti gli altri...
2. se ci fossero "prodotti" commercializzabili lo sarebbero già..ad oggi non ci sono!
3. le specifiche sono in rete, credo, perchè si tratta di un ente pubblico e soprattutto perchè hanno già un brevetto...
4. Mi scuso se ho detto 3 puttanate! :)

Anto ha detto...

Mario, Sandro,

molte grazie :)

(sono fiera di me perché -più o meno- avevo capito così. Vado a dirlo agli altri)

mario massa ha detto...

lenti o moderati = veloci o moderati

sandro75k ha detto...

torno solo ora dal locale, sono distrutto... ho scritto tra una portata e l'altra e speravo di trovare le risposte di Abundo... :(

rodrigo ha detto...

Sulla cella Mizuno-Ohmori ci sono valanghe di dati.
Se serve riporto due link di repliche indipendenti che non hanno riscontrato gli eccessi di calore dichiarati dagli autori (perché in ottica critica è a questi che si deve guardare):

1)società EarthTech International (ETI)

http://www.earthtech.org/experiments/
(vedi la sezione Mizuno)
questo lavoro è stato fatto a stretto contatto con Mizuno Ohmori;

2)Kowalski, Montclair State University, EarthTech International:

http://lenr-canr.org/acrobat/KowalskiLsearchingfa.pdf

questo in particolare è la replica dell'esperimento Iorio-Cirillo riportato al CMNS 11 nel 2004 (http://www.lenrcanr.
org/acrobat/CirilloDtransmutat.pdf)

piero41 ha detto...

"...le repliche indipendenti che non hanno riscontrato gli eccessi di calore dichiarati dagli autori..." non è che magari la superficie del catodo qui molto maggiore per la presenza delle polveri , ha reso possibile il risultato dichiarato?? E' sul catodo mi è sembrato di capire che avvengono le reazioni più interessani dell'arco...e quindi tali reazioni potrebbero esser avvenute anche sulle polveri in maniera molto più estesa . ... Della serie "le grandi cavolate..."

piero41 ha detto...

Una mia curiosità, mi è sembrato di aver letto che 3 università avessero richiesto all'ing Abundo di convalidare i risultati... non è che magari fra queste vi è anche la Sapienza che da un lato allora mette a tacere "due monelli impiccioni" sulle Lenr, ma dall'altro, in silenzio, si sforza di rimettersi in pari sull'argomento.. Sarebbe il minimo.... a Roma!!!

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

ATTENZIONE, riporto sia in questo post "generalistico", sia nel più "specialistico" post Spazio riservato ai test dell'Athanor
promossi da 22 passi
, le risposte pervenute dall'Ing. Abundo alle domande che avete lasciato, per mia comodità che non ho il tempo di vedere a quale dei due post si riferissero le domande, ma siete pregati di continuare a commentare rispettando le loro specificità. Grazie.

da: Ugo Abundo
a: Daniele Passerini (22 passi)
data: 29 aprile 2012 02:21
oggetto: Risposte ai commenti - Ugo Abundo

Gent. Dott. Passerini,

RISPOSTE:

mi scuso individualmente con tutti, ma cerco di rispondere cumulativamente a domande che scandagliano aspetti diversi di un unico argomento.

@Morici
per il miglioramento dell'analisi dell'energia in input, che -ricordo- e' stata valutata con un wattmetro digitale in prestito VIP System 3 Elcontrol abbinato a normali voltmetro e amperometro "true" in maniera certamente non del tutto adeguata, stiamo paragonando in modo quanto più approfondito abbiamo saputo immaginare, il comportamento tra wattmetro e oscilloscopi digitali di diverse prestazioni, anche con simulazioni su modelli di letteratura, mediante un gruppo di esperti che si sono volontariamente offerti di sopperire alle nostre limitate competenze; sono previste prove, esterne, di taratura su plasmi di riferimento.

@Rampa
Ok, nel nuovo disegno separeremo H2/O2 : grazie;
molto d'accordo con l'inizio misurazione a regime, e con t prossima a 100 gradi, anche se quest'ultima condizione non e' facilissima.

@Tizzboom
aiutate Voi a tradurre, che ben sapete di cosa stiamo parlando. Grazie.

@GabriChan
ottimo, infatti la sospensione di nanopolveri è gia' nero-inchiostro !

@Massa
Lei è gentilissimo !
Allora, OK, cella attuale per verifiche.
Motivi del tempo ridotto: rimbocco altrimenti necessario, e aghi che vengono gradualmente trasportati fuori dall'imbuto, nel fondo del recipiente esterno, se non si procede a cambiare disegno, rendendo direttamente il recipiente esterno un imbuto (l'unico).
Soluzioni temporanee: possiamo rimboccare e mettere una retina di polipropilene sull'imbuto.
Posso solo ipotizzare la durata senza modifiche: 10-15 min, ma occorrerà verificarlo.

@Redturtle
nel protocollo che stiamo scrivendo è previsto un analizzatore di spettro sull'emissione elettromagnetica.
Non avevamo pensato ai recipienti trasparenti, li avevamo opachi.Grazie.

@Paul
Interessantissima (e oserei dire quasi-definitiva) l'idea della resistenza (tarata) sia per la corrente che per la tensione, Vi pregherei di discuterne Voi i dettagli per approfondire la questione e produrre un dettaglio definitivo. Grazie.

@Massa
Certo, non la buttiamo mica la cella attuale, la futura presenterà sempre nuove incognite.
Ma vogliamo migliorare le misure sia nella attuale che nella realizzanda.
Ci terremmo che poteste discutere il seguente metodo di riferimento:
parallelo esercizio (anche in tempo ovviamente differito) tra la cella a tungsteno ed una identica, ma con l'elettrodo di grafite (che non ha motivi per dare calore anomalo), alla stessa temperatura, (mediante diagramma di taratura post- insieme di prove), per verificare che necessita di maggiore potenza in ingresso.
Noi l'abbiamo fatto, e i risultati sono consistenti, per ordine di grandezza, con quelli da calcoli indipendenti.

@Zero
Se noi sapessimo il meccanismo...
Comunque speriamo che (anche se più in là) con l'aiuto della comunità le nuove prove pianificande gettino un po' più di luce.

@Rampa & Marco
OK per le analisi.

@Antonio
Molto interessante, giro ai miei colleghi.


(continua)

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Zero
No, non è facile misurare la t del catodo, si può ipotizzare che sia vicina alla temperatura indicata dal colore del plasma, che deve essere senz'altro ora analizzato nello spettro.

@Vettore
Del tutto OK.
Abbiamo elaborato la proposta che tiene conto dei Vostri suggerimenti, fateci sapere eventuali modifiche per giungere ad una proposta pienamente condivisa, meglio se ridondante, quindi con più verifiche alternative indipendenti.

@Tia
non abbiamo messo condensatori.

@tutti
attenzione a cercare sempre di evitare di invadere il fenomeno con la misurazione, perché non sappiamo se lo infastidiamo.

@Massa
Chiede di condividere i tre punti.
Li condividiamo pienamente, e lo ringraziamo per la sintesi.
Proponiamo di aggiungere anche le resistenze tarate di Paul per corrente e tensione.

@tutti
ricordo che abbiamo variac, termocoppie, multimetri "true", contatore Geiger, tungsteno in barre, fili, polveri , tubi allumina, resine ecc. di proprietà personali, quindi di libero utilizzo.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
Attenzione. Ho inserito nel post Spazio riservato ai test dell'Athanor
promossi da 22 passi
un P.S. con una ulteriore email di Abundo che contiene dati di prove sperimentali (per l'ulteriore email annunciata per domani aprirò invece un nuovo post).
Vi ricordo che quel post è riservato esclusivamente agli interventi dei tecnici che vogliono partecipare (avendone competenza) alla validazione dei protocolli sperimentali (ed eventualmente ai test stessi). Grazie

Rampa ha detto...

@ Mario Massa
Accetto le regole anche se mi fanno venire l'orticaria e ho accettato il rimprovero indiretto, anche perchè il mio commento è stato promosso. Questione chiusa per me.

Invece, nel Blog "Pendant" avevo invitato Giancarlo a partecipare attivamente da negazionista al vostro lavoro: mi ha risposto che tu basti e avanzi, anche come scettico e questo mi fa molto piacere. Dava degli ulteriori consigli, vedi se ti possono giovare.

@Anto
L'Athanor è la variante con polveri della cella Mizuno e come dice Rodrigo ha una marea di dati.
Se l'eccesso termico è dimostrato, gli ingegneri ci mettono poco a costruire il reattore sfruttabile.
Da notare che un sottoprodotto di questa cella è l'H2 e l'O2, che in una idonea pila a combustibile riescono a ripagare del 55-60% l'energia elettrica consumata producendo anche calore ad alta temperatura, ulteriormente sfruttabile.
In questo caso il COP sale altre i 4.

Anto ha detto...

@Piero
>Una mia curiosità, mi è sembrato di aver letto che 3 università avessero richiesto all'ing Abundo di convalidare i risultati... non è che magari fra queste vi è anche la Sapienza che da un lato allora mette a tacere "due monelli impiccioni" sulle Lenr, ma dall'altro, in silenzio, si sforza di rimettersi in pari sull'argomento.. Sarebbe il minimo.... a Roma!!!


bello, mi piace che ci sia qualcun altro che fa ipotesi sullo svolgimento della trama :)))

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Tizzboom ha detto...
se non sono previste vere proprie novità a brevissimo (ossia nei tempi velocissimi che la Rete permette) potrebbe essere utile creare un post che sommarizza gli ultimi sviluppi e progressi, oppure aggiornare la "bacheca" a riguardo?
Credimi, dedico al blog tutto il tempo che posso, ma non è sicuramente abbastanza... faccio tutto quel che posso.
...gli occhi puntati su questa cella ci sono ed e` bene tenerne conto. L'ing.Abundo si aspettava questo successo?
Assolutamente sì, voleva il massimo della visibilità possibile... per un motivo ben preciso che ha spiegato in privato a me, Mario Massa, Franco Morici e Vettore. Posso solo ribadire: tanto di cappello all'Ing. Ugo Abundo.

@gio
Bellissimo!
T'ho attaccato il vizio io o eri già anagrammista per conto tuo? :)

@Rampa
Niente di tutto quello che hai scritto, ti spiego la situazione.
A volte riesco a sbloccare subito i commenti in moderazione (soprattutto tramite iPhone), a volte passano varie ore, quest'estae potranno passare anche giorni quando andrò in vacanza (a meno che non vi lascio il semaforo verde... e mi sa che lo farò). Mario Massa, Franco Morici, Vettore, MISTERO, Anto sono stati promossi ad "autori" del blog, quindi non sono sottoposti a moderazione e i loro commenti si pubblicano in tempo reale. Tutto qui.
Ieri ho chiesto a Mario Massa, Vettore e Franco Morici se volevano segnalarmi altre persone da promuovere come autore... stavo aspettando un riscontro perché in primis avevo pensato a te e Tia, ma vorrei sentire il loro parere prima e se avevano anche altre proposte.

mario massa ha detto...

@rodrigo
Il link http://www.lenrcanr.
org/acrobat/CirilloDtransmutat.pdf sembra non funzionare.

Mi pare saggio analizzare le repliche che hanno dato esito negativo per verificare il set-up e l'attrezzatura utilizzata per le misure.
La mia replica, realizzata nel 2003 (e non nel 1993 come ho scritto per errore in precedenza)era ancora più semplice di quella utilizzata da Kowalski poichè ho rinunciato a pesare in continuo la cella, ma ho adottato connettori per permettere un veloce distacco a fine test per metterla sulla bilancia. Gli accorgimenti per la misura del calore erano simili; la misura della potenza era doppia: contatore elettromeccanico a disco + oscilloscope Fluke. Eseguii la replica tenendomi in contatto con Naudin. Spero che l'ing. Abundo avrà un comportamento più scientifico di quello tenuto dallo sperimentatore francese nel caso probabile che, in sua stessa presenza e utilizzando la sua cella venga individuato l'errore che ha portato alla dichiarazione COP = 4. Come detto altre volte commettere errori è normale, non volerlo ammettere no. Detto questo ovviamente auguro per il bene di tutti che si possa accertare la veridicità delle affermazioni del gruppo dell'Istituto Pirelli.

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tizzboom ha detto...

@mario massa: http://www.lenr-canr.org/acrobat/CirilloDtransmutat.pdf

rodrigo ha detto...

@Mario Massa

questo dovrebbe funzionare:
http://www.lenr-canr.org/acrobat/CirilloDtransmutat.pdf

Marco da Rallo ha detto...

non so come sia ma alla luce della "bella cosa" che sta venendo avanti qui, con l'ing. Abundo e amici, tutto il resto "impatina" di vecchio..

anche le nuove immagini del gattone ri-pitturato

...e le parole di Robert Gades sulla plurivalidazione Defkalion e sulla sua soluzione "a secco"..

Buon Lavoro Ingegneri Italiani
M.

mario massa ha detto...

Cerco di fare l'analisi più "cattiva" possibile dei dati forniti dall'ing. Abundo. Non me ne voglia, ma cerco solo di sviscerare i problemi nella speranza che ad ogni mia obiezione esista una risposta rassicurante.

Prego (sopratutto i tecnici) di confutare/confermare ciò che scrivo sotto allo scopo di redigere presto un documento tra noi concordato da inserire nel post dedicato.

1 - non viene comunicato il tempo di ogni test: in base ai dati (considerando le energie in J) si deduce un tempo di 90 secondi : veramente poco.

2 - il COP medio è di 2.35 decisamente inferiore al 4 comunicato all'inizio
3 - tale valore se confrontato con la indicazione del Wattmetro scende a 1.65 - 1.88

4 - il metodo utilizzato per la verifica del COP è solo di confronto e pare non sia stata effettuata la verifica mediante calcolo calorimetrico: ci si chiede allora perchè mettere la cella su una bilancia.

5 – nel protocollo suggerito nella comunicazione del 24/04 l’ing. Abundo prevede di effettuare la curva di dissipazione del sistema in fase di taratura rimuovendo la coibentazione del contenitore. Ci chiediamo se è un errore di trascrizione o di nostra interpretazione.

6 – il confronto tra la prova 2 e 3 con 3 grammi polveri mostra una incongruenza: temperatura costante a 92°C con 85Wmedi la prima, 91.5°C la seconda con 118Wmedi. La cosa sembra indicare errori di valutazione dell’ordine del 30% preoccupanti visto il valore di COP 1.75 dedotto dal Wattmetro.

7 – le prove 1,2, 3 presentano un aumento della temperatura tra inizio e fine test: da esse si deduce una massa equivalente di acqua di 0.60l, 0.40l, 0.48l, con un errore del +/- 21% che appare strano e forse spiegabile in parte con la mancanza dei decimali nella misura delle temperature. Tale valore non corrisponde comunque al valore di 900ml fornito dall’ing Abundo nella sua comunicazione del 24/04.

8 – viene indicato l’utilizzo di multimetri true RMS, ma normalmente questi multimetri utilizzano tale algoritmo solo nelle misure AC: i dati di corrente e tensione sono quindi da ritenersi prima del ponte? (per questo attendiamo gli schemi elettrici). Dal momento che non sono presenti condensatori di livellamento l’utilizzo di strumenti a vero valore efficace posti prima del ponte (o meglio ancora prima del Variac) costituirebbero una scelta saggia. La misura in dc infatti potrebbe portare, nel caso di innesco dell’arco solo sulle creste, a una sottostima della potenza in ingresso di (1.41 x 1.11)^2 = 2.5 volte che significherebbe nessun calore in eccesso. Mi prefiggo oggi di verificare sperimentalmente questa ultima affermazione.

mario massa ha detto...

@Tizzbom
@rodrigo

Grazie, questo link funziona.
Vorrei precisare che gli stessi Iorio e Cirillo nel settembre 2008 smentirono l'eccesso di calore dichiarato nel report cui fa riferimento il link (COP circa 2). Confermarono invece la misura delle trasmutazioni. http://www.ioriocirillo.com/ita/dettagli.documento.php?id=20 cliccando su aggiornamenti in PDF.

mario massa ha detto...

Come avrete letto l'ing. Abundo ci scrive:

"ora siamo pronti ad incontrare immediatamente (compatibilmente con la Vostra gentile disponibilità) una Vostra significativa delegazione presso il nostro laboratorio (UNICO incontro in terno sotto forma di divulgazione) per mostrarVi l'assetto sperimentale della cella, per lasciarvela fotografare, per spiegare come riprodurne facilmente, col nostro aiuto (materiali, indicazioni sulla costruzione interna e quant'altro necessario) un numero da concordare di cloni (si parla, come da Voi richiesto, della cella attuale). Non si esclude che la prima possiamo costruirla materialmente insieme, se dovesse essere didatticamente utile."

questo mi pare complica un po' le cose. In caso di risultati positivi ovviamente non ci sarebbero problemi, ma in caso di risultati negativi delle repliche inizierebbero i soliti "forse perchè...potrebbe essere..." che si trascinerebbero all'infinito.

Potrei proporre come soluzione quella di richiedere all'ing Abundo offerta di una cella completa e collaudata che ci fornirà in conto visione per misure (la strumentazione la metteremo noi): per sua stessa ammissione il suo costo è irrisorio. La cella potrebbe essere fornita a una delle ditte di qualche tecnico di 22passi (Mistero puoi farlo tu?). Se proprio necessario posso farlo anche io, ma mi pare più ragionevole che lo faccia un "ottimista" e non uno "scettico". In alternativa accetterei l'opzione di costruirla ma di richiedere la sua presenza (o di un suo collega) al momento del test presso di noi (non ho problemi a effettuarlo in ditta da me, ma va bene dovunque).

Credo che l'analisi di questa situazione sia al momento prioritaria e che tutti possano dire la loro.

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

@Daniele
Non so perchè ma a volte scrivendo (mi pare solo su questo post) il commento appare due volte con orari diversi. Sono (quasi) sicuro di non avere fatto nulla di diverso dal solito.

Yuz ha detto...

Qualche osservazione sulla cella Athanor per essere certi che l'eccesso termico sia reale e incontestabile.

Per assicurarsi questa posizione di sicurezza rispetto a qualunque critica, è necessario e sufficiente soddisfare le due seguenti condizioni:

1) le misure dell'energia in ingresso vanno eseguite in modo da garantire con assoluta certezza che il risultato potrà essere errato per eccesso ma non per difetto;

2) le misure dell'energia in uscita vanno eseguite in modo da garantire con assoluta certezza che il risultato potrà essere errato per difetto ma non per eccesso.

Riguardo al primo punto lascio la parola agli esperti del campo.

Sul secondo punto mi permetto di fare alcune considerazioni.
Ritengo che il processo di ebollizione all'interno della cella Athanor dovrebbe essere piuttosto violento e tumultuoso (chiedo però cortesemente all'Ing.Abundo di confermarlo) e pertanto è ragionevole attendersi che la possibilità di formazione di aerosol non possa essere trascurata a priori.
In tal caso considerare l'acqua mancante come completamente vaporizzata porta ad un errore per eccesso della stima del calore.

Una soluzione potrebbe essere quella di modificare la cella ponendola in comunicazione con l'aria esterna attraverso un refrigerante a bolle (quello degli impianti di distillazione per intenderci). In questo modo viene mantenuto il funzionamento atmosferico (quindi restando al riparo da pericolosissime sovrapressioni) e il calore potrà essere valutato misurando gli effetti termici sul liquido di refrigerazione.
Faccio notare che questa misura sarà sempre conservativa (cioè con errore sempre e solo per difetto) e non potrà mai essere mossa alcuna obiezione.

Franco Morici ha detto...

Sono un po' giù di corda...

Sarebbe bello poter avere lo schema elettrico dei collegamenti elettrici e il posizionamento della strumentazione utilizzata per poter fare dei ragionamenti.

A logica suppongo che il Wattmetro sia inserito nella parte AC a monte del ponte raddrizzatore oppure a monte del VARIAC mentre per il Voltmetro e l'Amperometro, visto che di parla di "Tensione media" e di "Corrente media", ipotizzo che siano a valle dei raddrizzatori.
Come detto questa configurazione (considerando che non ci sono condensatori di livellamento) può portare ad una sottostima della potenza DC rispetto a quella misurabile in AC dal Wattmetro.
Si era preso ad esempio un carico resistivo, in quel caso lo scarto è desumibile dalle relazioni della forma d'onda raddrizzata:
Vm = Vp*2/π
Im = Ip*2/π
che portano alla stima PDC come:
PDC = Vm*Im = (Vp*2/π) * (Ip*2/π) = Vp*Ip * 4/(π^2)
mentre la PAC è calcolabile come:
PAC = Veff*Ieff = (Vp/(rad2)) * (Ip/(rad2)) = (Vp*Ip)/2
Da cui il rapporto:
PDC/PAC = [4/(π^2)] / [1/2] = 8/(π^2) = 0.81 cioè PDC è inferiore di circa il 20% rispetto a quella AC effettivamente erogata.
Questa percentuale sarebbe il caso in cui si trascurano le perdite dei diodi e quelle dovute eventualmente al VARIAC.

Ma la cosa che mi fa più pensare è il confronto, già correttamente evidenziato da Mario, tra i risultati dei test n.2 e n.3.

Una acquisizione oscilloscopica delle forme d'onda di Tensione e Corrente agli elettrodi sarebbe di una certa utilità per fare ulteriori considerazioni anche in funzione del punto 8 del commento di Mario.

Aspettiamo ancora sperando di raccogliere ulteriori elementi di indagine.

Anto ha detto...

@Rampa

grazie :)

mario massa ha detto...

Ho verificato l'affermazione 8 sperimentalmente con la poca strumentazione che ho qui a casa.

1 - sembra proprio che i multimetri true RMS se applicati su segnale dc misurino solo il valore medio dc. Se posizionati su AC misurano il valore true RMS della sola componente alternata: almeno il ICE 5600 si comporta così.
2 - ho realizzato un semplice circuito in bassa tensione mediante variac e ponte senza livellamento seguito da zener da 30V e resistenza da 34 Ohm che simula l'eventuale conduzione del plasma solo in prossimità della cresta. Ho effettuato la misurazione della potenza vera ceduta al carico mediante Fluke 123 (che è in grado di calcolare il valore RMS compresa la componente continua).
Utilizzando il tester in dc l'errore sulla misura della potenza varia al variare dell'angolo di conduzione passando, come prevedibile teoricamente, dal 20% circa come calcolato da Franco nel caso di onda intera raddrizzata a errore tendente all'infinito quando l'angolo è molto piccolo nell'intorno della cresta.
Utilizzando il tester in AC sempre dopo il ponte, la sottostima della potenza è di circa 2.5 volte in corispondenza di un angolo dell'ordine di pi/2; teoricamente l'errore tende a 0 al ridursi dell'angolo (poichè la componente continua diviene ininfluente, ma in realtà se l'angolo è troppo piccolo il tester non è più in grado di calcolare il valore RMS). Sperimentalmente la sottostima della potenza vale circa 5 nel caso di onda intera. Ricavare analiticamente tale andamento può essere un buon esercizio per giovani ingegneri elettronici.

Confermo quindi che la speranza è che i tester siano stati applicati a monte del ponte o meglio a monte del Variac, anche se, come fa notare Franco, la dicitura "media" fa pensare al contrario. A meno che il termine si riferisca alla media dei valori RMS a monte del ponte (anche se in questo caso utilizzare una media lineare non è corretto).
Come Franco rimango in attesa degli schemi elettrici.

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
funniel ha detto...

Mi pare che l'idea dell'ing. Abundo di usare un blank con un elettrodo in grafite non sia buona: è come prendere due fili di materiali diversi, a parità di corrente si scaldano a temperature diverse ma non perché in uno c'è LENR e nell'altro no. Il blank deve usare a mio avviso lo stesso materiale, ma reso inerte. Siccome con i normali elettrodi di tungsteno non risultano dalla letteratura COP rilevanti, userei un elettrodo di tungsteno normale come riferimento, stesso materiale ma praticamente inerte ai fini della produzione di un presunto COP 3-4 o similare.

Vettore ha detto...

Condivido le osservazioni di Mario Massa.
In generale non riesco a farmi un'idea precisa ancora per mancanza di informazioni dettagliate.
Ad esempio il fatto che non c'era un condensatore dopo il ponte a diodi cambia un pò lo scenario, e senza gli schemi di collegamento e di misura utilizzati si possono solo fare ipotesi... Anche sulla misura dell'energia in uscita ho qualche dubbio per mancanza di informazioni... Rimango quindi in attesa di aggiornamenti.

mario massa ha detto...

Purtroppo dalla foto 9 a questo link:

http://roma.repubblica.it/cronaca/2012/04/19/foto/il_reattore_costruito_dagli_studenti-33583028/1/

si vede che i tester sono applicati dopo il ponte. Tra l'altro il tester in primo piano, utilizzato per la misura della corrente non sembra a vero valore efficace come dichiarato (caratteristica d'altra parte inutile essendo applicato in dc).
Questo tipo di collegamento spiegherebbe perchè il Wattmetro, come asserito dall'ing Abundo, indicava una potenza immessa superiore del 20-30% (teoricamente del 23%). Ma l'errore può essere ancora più elevato se l'arco non si innesca per l'intera semionda.

sandro75k ha detto...

@Mario Massa
fai così anche quando qualcuno ti presenta la propria donna? :))) Non vorrei essere nei suoi panni!
Battute a parte e sottolineando la mia incompetenza, rimango sempre più perplesso... In qualche post più in dietro hai detto che sbagliare è umano ma qui sembra che sbagliare sia prassi...
Come mai? Lo scibile si tramanda per tradizione orale? Non si leggono più i manuali degli strumenti? non ci sono? Sono sbagliati?
Dov'è il vero problema della conoscenza e della formazione?

sandro75k ha detto...

@Mario Massa
e comunque devo tifarti contro... ma si sa che il tifo non è obittivo..:)

mario massa ha detto...

@sandro75K
anch'io tifo contro me stesso.

AC/DC ha detto...

@Tutti
Anche io, come Sandro75, sono abbastanza perplesso.

Non sono un esperto in materia ma mi par di capire che i dubbi espressi da Mario Massa e da altri tecnici siano piuttosto concreti.

Quello che mi chiedo allora è: ha senso dare tanta risonanza ad un esperimento che già a prima vista sembra possa essere viziato da abbondanti errori di misura?

Capisco che la questione sia tecnicamente piuttosto complessa, ma proprio per questo non sarebbe stato meglio effettuare tutte le verifiche del caso, interpellando anche persone esperte esterne al gruppo di ricerca, prima di dare risonanza all'evento?

Fermo restando che reputo lodevole il fatto che questo tipo di sperimentazione sia entrato anche in un istituto superiore, ritengo però che prima di sbandierare la cosa a destra e a manca sarebbe stato meglio verificare i risultati fino alla noia.

Se da un lato l'euforia iniziale potrebbe avere qualche lieve effetto benefico per la ricerca sulle LENR, dall'altro un eventuale verifica negativa avrebbe un effetto molto maggiore in senso opposto.

Vediamo cosa succederà e anche io spero che Mario Massa si sbagli, ma se avrà ragione non sarà certo colpa sua ;)

sandro75k ha detto...

@AC/DC
Ti quoto al 100% ma questo fare annunci clamorosi per poi ricredersi (speriamo non sia questo il caso) è solo controproducente.
@Mario massa
Che tu tifi contro te stesso lo sappiamo e oltre per la tua competenza specifica ti si ammira anche per questo!
Stai dando a tutti una bella lezione di scienza. Grazie

Rampa ha detto...

@AC/DC e per tutti,

Quello che mi chiedo allora è: ha senso dare tanta risonanza ad un esperimento che già a prima vista sembra possa essere viziato da abbondanti errori di misura?

Sì, ha molto più senso di quello che si crede.

La misurazione dell'eccesso termico che si accinge a fare Mario Massa è solo una parte del fenomeno.

Se si dimostrano transmutazioni senza eccesso termico e senza le manifestazioni nucleari riportate dalle Banche Dati per quelle transmutazioni, viene dimostrata la consistenza delle teorie su cui si tenta di spiegare le LENR.

AC/DC ha detto...

@Rampa
La misurazione dell'eccesso termico che si accinge a fare Mario Massa è solo una parte del fenomeno.

Se si dimostrano transmutazioni senza eccesso termico e senza le manifestazioni nucleari riportate dalle Banche Dati per quelle transmutazioni, viene dimostrata la consistenza delle teorie su cui si tenta di spiegare le LENR.


Su questo sono daccordo però siamo sempre lì, non è il caso di fare prima le verifiche e poi gli annunci?

La mia paura è che l'esperimento alla fine si dimostri inconcludente e che questo vada ad affossare ulteriormente la reputazione delle LENR.

Süleyman سليمان ha detto...

Scusatemi, vi seguo da anni, e non sono quasi mai intervenuto. Non sono un tecnico. All'Istituto Pirelli dicono di aver ottenuto un COP 4 (ripeto QUATTRO). Intendo che non si tratta di un COP 1.1 dove effettivamente ci vuole gran cura nelle misurazioni per affermare che ci sia un guadagno. Dunque, non capisco dove sia la difficoltà. Dò 10 e ottengo 40, magari ho sbaglaito una misura ottengo 30, ma anche 20, ma è sempre 20! ...15?
Corregetemi vi prego.

Rampa ha detto...

Le repliche della cella Mizuno per l'eccesso termico, sono state tutte praticamente negative e questo, quando l'ho letto, mi ha scoraggiato non poco... però hanno dimostrato la presenza di trasmutazioni.

Una contestazione che viene fatta per negare queste transmutazioni, sarebbe il fatto che durante l'acccensione del "plasma elettrolitico" le impurità del tungsteno migrerebbero dall'interno verso la superficie della barretta dove, una volta grattate per le analisi, sarebbero per questo presenti e misurate in eccesso.

In questo caso si tratta di polvere micrometrica, niente grattamento superficiale del tungsteno quindi, ma dosaggio diretto e differenziale delle sostanze trasmutate.

Come vedi la conoscenza cresce per piccoli gradini, che però una volta fatti, permettono di non tornare indietro.

Merlian ha detto...

@Süleyman

Credo che il problema di un COP basso (<2) stia poi nel dover convertire l'energia termica in energia elettrica, dove il COP si abbassa ulteriormente...

Tizzboom ha detto...

@Süleyman:
@Merlian:

Il problema e` che poi gli errori si moltiplicano fra loro se non si fa attenzione.
In ogni caso anche un COP 2 sarebbe piu` che sufficiente per un proof-of-principle, se verificato con perizia.

sandro75k ha detto...

@Rampa
grazie per aver risposto indirettamente alla mia domanda sulla purezza del tungsteno. Bundo deve averla "scartata"....
Il problema è che io sapevo, forse sbagliando, che il tungsteno non si ottiene mai puro al 100%... ho studiato male?

Franco Morici ha detto...

mariomassa wrote...
Purtroppo dalla foto 9 a questo link:

http://roma.repubblica.it/cronaca/2012/04/19/foto/il_reattore_costruito_dagli_studenti-33583028/1/

si vede che i tester sono applicati dopo il ponte. Tra l'altro il tester in primo piano, utilizzato per la misura della corrente non sembra a vero valore efficace come dichiarato (caratteristica d'altra parte inutile essendo applicato in dc).
Questo tipo di collegamento spiegherebbe perchè il Wattmetro, come asserito dall'ing Abundo, indicava una potenza immessa superiore del 20-30% (teoricamente del 23%). Ma l'errore può essere ancora più elevato se l'arco non si innesca per l'intera semionda.


I colori dei tubi corrugati di plastica di rivestimento, paiono definire in viola la parte in AC ed in blu quella DC.
Si scorge inoltre un dissipatore nero alettato su cui è probabile sia fissato il raddrizzatore e a cui ovviamente giungono entranbe le linee AC e DC.
La scatola di derivazione di sx pare collegata all'uscita del VARIAC e ad essa non mi sembra collegato alcuno strumento di misura, pertanto come hai giustamente evidenziato, il DMM in primo piano, predisposto per misure di corrente DC, è connesso nel circuito a valle dei raddrizzatori.
Anche il puntale rosso dello strumento DMM sullo sfondo sembrerebbe proprio confluire nella medesima scatola di derivazione del circuito nella parte DC ed ha tutta l'aria di misurare una tensione.
La presa volante di sicurezza (bianca e rossa) collegata nella parte DC probabilmente poi si interfaccia verso il cablaggio degli elettrodi.

Dalla descrizione dell'ing. Abundo, la condizione di plasma sembra aver luogo per tensioni superiori ai 120V ed è molto probabile che l'assorbimento di corrente maggiore si abbia in corrispondenza solo di una parte del ciclo della semionda.

Rampa ha detto...

@ Sandro
... ma chi è Bundo ?

... non c'è niente di "puro" a sto mondo, ma non ci interessa perchè si fanno le differenze tra prima e dopo...

mario massa ha detto...

@AC/DC
@Suleyman
"Quello che mi chiedo allora è: ha senso dare tanta risonanza ad un esperimento che già a prima vista sembra possa essere viziato da abbondanti errori di misura?"

Posso immaginare che avere realizzato questo progetto in una scuola abbia generato automaticamente clamore, probabilmente alimentato anche dall'entusiasmo dei ragazzi.

Però sono d'accordo col fatto che era meglio verificare di più e soprattutto non fare uscire dati errati. Il COP è già passato da 4 a 1.75 e non si è ancora cominciato a misurare. Questi crolli portano a delusione e sfiducia. Se l'annuncio fosse stato COP 1.75 come appare dai primi report avremmo trovato delle conferme e saremmo stati tutti più sereni, eppure rimane sempre 1.75.
L'importante è che tale valore non continui a scendere. Sotto a 1.5 la strumentazione necessaria diviene sofisticata e anche una misura positiva non convincerebbe nessuno.

piero41 ha detto...

Gli impianti elettrici non mi hanno interessato mai molto , cercar di capirne uno da una foto non ci provo nemmeno , fosse stato un disegno schematico dell'ing allora forse ... Di foto però un po' ne capisco, tutta la serie di foto del link non sono certo foto che documentano l'esecuzione di un esperimento, probabilmente anche un po' pericoloso e durante il quale l'ing non credo che possa aver fatto correr rischi agli alunni per le foto di documentazione. Lui probabilmente aveva cose ben più importanti da controllare e dirigere.. Anche ad un primo esame le foto del reattore posto su pannelli e teli nuovi, con i vari strumenti adagiati su vetrinette appaiono come foto riprese in una mostra scolastica che documentava con RICOSTRUZIONI D'AMBIENTE per il pubblico l'oggetto della ricerca degli alunni. Anche la foto 9 mostra una ricostruzione "d'ambiente" per tale pubblico degli strumenti di misura usati , probabilmente montata dagli alunni senza tanti controlli approfonditi. Sospenderei temporaneamente ogni giudizio sul reale risultato dell'esperimento basandosi solo su tale foto di un montaggio d'ambiente a posteriori per non creare anche stavolta aspettative negative anche involontariamente come anche altre volte in precedenza era avvenuto... Se fosse stato un ben preciso disegno schematico dell'ing Abundo a documentazione dell'esperimento allora sarebbe stato molto diverso..

sandro75k ha detto...

@Rampa
un errore di battitura..:) Abundo...
é vero che basta fare la differenza tra prima e dopo ma mi sembra starno che la verifica del "prima" non la si faccia subito.

Franco Morici ha detto...

piero41 wrote...
...un ben preciso disegno schematico dell'ing Abundo a documentazione dell'esperimento allora sarebbe stato molto diverso.

E' stato chiesto all'ing. Abundo questo schematico (come anche altre informazioni) tramite l'apposito post:

http://22passi.blogspot.it/2012/04/spazio-riservato-ai-test-dellathanor.html

proprio a fini valutativi, fin'ora non è pervenuto.
Nel frattempo si cerca di utilizzare quanto disponibile e di ragionare secondo logica, sulla base delle conoscenze tecniche operative.

piero41 ha detto...

E' chiaro quel che dice Franco Morici ma l'ing Abundo con la sua pricipate attività d'insegnante, importante in quella scuola già sarà molto impegnato in essa nel tempo e per energia, poi dovrà gestire i rapporti e le comunicazioni con "l'esterno" riguardo al suo esperimento e penso che quello con " 22 passi" non sia il pricipale, si parla di rapporti con istituti universitari... Per ricostruire e rilasciare tali schematici esatti fa bene a prendersi tutto il tempo necessario anche se sul blog noi...... Non mi sembra invece molto scientifico " utilizzare quanto disponibile ," se non è attestato corrispondere al reale settaggio dell'esperimento ma magari è frutto di un qualche:" mettili là i fili che li vedono meglio!!" di un qualche alunno..

mario massa ha detto...

@Merlian
"Credo che il problema di un COP basso (<2) stia poi nel dover convertire l'energia termica in energia elettrica, dove il COP si abbassa ulteriormente..."

Ti ha già risposto Tizzbon, ma riprendo il discorso perchè sia chiaro cosa sta succedendo anche ai non tecnici.

Un Scuola ha fatto una dichiarazione pubblica dicendo di aver raggiunto un guadagno di energia di 4 volte in una cella molto semplice e facilmente replicabile di cui rilasciano tutta la documentazione necessaria per replicarla liberamente e che è coperta soltanto da un brevetto "difensivo". Si è anche resa disponibile per verifiche da parte di terzi, compreso università e gruppi "scettici".

Questa situazione è ciò che tutti i sostenitori delle LERN aspettavano da 20 anni e che mi ha fatto scrivere a Daniele "Queste sono le notizie che aspettavo!"

Purtroppo il giorno dopo sono cominciati i problemi: i dati pervenuti mostrerebbero un guadagno inferiore a 2. Di questo è in atto una discussione tra i tecnici. Il valore appare comunque sufficiente a una verifica anche se necessita di strumentazione più sofisticata e si sta cercando di individuare quella più idonea.

Una domanda però mi pare razionale:dal momento che la scuola non disponeva di tale strumentazione, come si fa oggi a sostenere che tali valori sono attendibili?

E' chiaro che la situazione non è confortante, per cui si è chiesto di poter andare là e verificare il funzionamento delle celle presso la scuola stessa in modo da eliminare almeno l'aleatorietà delle repliche.

Purtroppo anche questo non è più possibile per motivi interni della scuola di tipo burocratico (progetto terminato, mancanza di assicurazioni, ecc).

A questo punto si sta cercando un posto non lontano ove effettuare tale test in modo che sia comunque condotto da chi li ha già fatti.

In soldoni quello che si sta facendo è cercare di capire se questa cella che a detta dei costruttori è ripetitiva, di libera costruzione, semplice e di basso costo sia o meno l'oggetto in grado di dimostrare in modo inequivocabile la esistenza delle LERN e della loro capacità di generare calore in eccesso.

E' chiaro che un obiettivo così elevato lo si può raggiungere solo se il guadagno di energia rimane a livelli sufficientemente elevati. A mio avviso il limite inferiore è 1.5: sotto a questo livello gli ottimisti continueranno a dire che funziona, gli scettici a dire che sono errori di misura.

sandro75k ha detto...

@Mario Massa
alla luce di quello che dici, per provare l'esistenza delle LENR, non si fa prima a fare un'analisi qualitativa dei prodotti di partenza e di quelli finali? Non è meglio fare questo tipo di verifiche prima di clamorosi e controproducenti annunci?

piero41 ha detto...

Vi è un istituto universitario che abbiamo visto impedisce conferenze su nuove ricerche scientifiche che dovrebbero esser il suo fine ultimo e niente si muove. Poi ci meravigliamo se un istituto scolastico, destinato all'insegnamento e alla didattica, attraverso il proprio dirigente ed il propio collegio non ponga dei precisi limiti ad intrusioni esterne di tuttt'altra natura...
" ...i dati pervenuti mostrerebbero" per quanto riguarda le foto in oggetto non mi sembra siano documentazione inviata dall'ing. Abundo ma solo foto di una festa scolastica da Repubblica. L'ing ha parlato invece di modelli da riprodurre , rielaborare e testare magari in parallelo . Ed allora perchè non muoversi in tal senso!! Nessuno va invece a chieder ad es. al prof. Celani od ad altri ricercatori del blog se visto il fine ultimo non abbiano perso una giornata a ricostruire e testare quel reattore e con quali resultati. Trovo ingiusto caricar l'ing Abundo di tante altre richieste al di fuori della sua attività d'insegnamento e di didattica. Lui ha fatto anche troppo, ora tocca ai professionisti della ricerca visti i fini, continuare su quella linea aperta con ben altro impegno e mezzi per vedere dove essa può portare e magari poi riferirlo.. Scusate lo sfogo...

mario massa ha detto...

@piero41
Ti assicuro che lo scambio di informazioni tra i tecnici di 22passi, Celani e Abundo è intenso sulle EM private, anche se personalmente, per trasparenza, avrei preferito avvenissero sul post appositamente lasciatoci da Daniele.

L'approccio non è quindi di caricare Abundo di oneri, ma di trovare il modo migliore di collaborare tutti insieme alla verifica.

Spingerò perchè almeno sunti di tali scambi giungano su quel post a nome di tutti quelli che ci stanno lavorando affinchè tutti possano seguire l'evolversi della storia in assoluta trasparenza, che, mi pare, è stata l'intenzione manifestata fin dall'inizio dell'ing Abundo.

mario massa ha detto...

@Sandro75
"alla luce di quello che dici, per provare l'esistenza delle LENR, non si fa prima a fare un'analisi qualitativa dei prodotti di partenza e di quelli finali?"

Mi pare che il problema sia di origine storica. La prima cosa proclamata agli albori della fusione fredda fu un eccesso di calore. Allora, nell'ipotesi di fusione del deuterio si andò cercando l'elio, cosa tutt'altro che semplice. I risultati erano contrastanti e soprattutto dopo che cominciarono dichiarazioni di eccesso di calore anche utilizzando acqua leggera o idrogeno si cominciarono a proporre spiegazioni diverse.

Quello che rimaneva come effetto comune era la produzione di calore in eccesso, che, in fondo, è quello che interessa e spinge tutti all'indagine: in assenza di tale eccesso la cosa interesserebbe solo i fisici teorici.

L'indagine sulla effettiva esistenza delle LENR quindi può essere affrontata cercando di verificare l'effettivo eccesso di calore o ricercando gli effetti secondari che ci aspettiamo, che però dipendono da quale "reazione" pensiamo si realizzi.

Il primo sistema è diretto e, se chiaramente verificato, mi sembra insuperabile. Il secondo è più "scientifico" e porterebbe anche dati utili a chi lavora sulle possibili spiegazioni teoriche. Il problema del secondo metodo è che necessita di laboratori attrezzati e di misure costose e difficilmente verificabili: devi conservare un campione di partenza, poi devi fare lavorare il reattore per lungo tempo (a volte per mesi), poi devi estrarre il combustibile senza inquinarlo e fare fare le analisi comparative ad almeno due laboratori: se alla fine hai dei risultati o la comunità scientifica (giustamente scettica) si fida, o non hai modo di dire "venite a controllare".

La misura calorimetrica, al contrario, se verificata, permette di chiamare osservatori terzi e dire "venite a controllare": esattamente quanto ha fatto l'ing Abundo, e lo ringraziamo, qualunque sia il risultato.

Questo tipo di misurazioni possono ingannare anche il migliore dei ricercatori: ecco perchè la possibilità di controllo da parte di un gruppo con all'interno persone specializzate in diversi campi è importante.

Se l'eccesso di calore venisse confermato, certamente l'analisi dei prodotti di reazione sarà effettuato per conferma e per avviare la ricerca vera e propria.

Se nei miei commenti ribadisco spesso che mi aspetto che anche questa volta si tratti di errore di misura, non è per denigrare l'ing Abundo che non posso che ringraziare a nome di tutti per la sua disponibilità alla verifica trasparente, ma per il semplice motivo che di errori ne commettiamo tutti in continuazione, mentre le scoperte epocali sono rarissime. Certo ogni tanto avvengono e sperare è normale: incrociamo le dita.

carloluna ha detto...

mi permetto di osservare che ben prima di F&P furono Ohsawa e Kushi
i primi ad eseguire trasmutazioni in laboratorio nell'era moderna

http://www.rexresearch.com/adept/aa3car~1.htm

e che le LENR che avvengono in natura ,sono soggetto di studio secolare.

http://www.xmx.it/trasmutazioni.htm

sandro75k ha detto...

@Carlolunaa
è tutto vero ma manca, per ora, la pistola fumante...

mario massa ha detto...

@carloluna
ho promesso qui mesi fa a Daniele che avrei eseguito e documentato anche con foto e filmati la prova della gallina di Kerwran e non intendo tirarmi indietro: ho già comprato tutto (tranne la gallina). Penso che eseguendo la prova si scoprirà una spiegazione ortodossa, ma non do niente per scontato e credo solo ai risultati dei test.

sandro75k ha detto...

Mario Massa
la gallina te la posso dare io?
Mi piacerebbe fare parte dell'esperimento...
:))))
Vieni a trovarmi in Abruzzo, ce ne mangiamo una in brodo con i cappelletti ed una te la dò viva...

mario massa ha detto...

@sandro75
ovaiola però, se no l'esperimento non riesce!
E' vero che a luglio smettono di nuovo di fare le uova?

sandro75k ha detto...

sì, ne fanno meno...
Certo che te la dò ovarola... ;)
Proprio questa notte ci pensavo all'esperimento della gallina...

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

c'è un però anche in questo esperimento... le galline mangiano anche il loro piumaggio.. bisognerebbe analizzare anche la composizione delle penne e piume... bisognerebbe decalcificare l'acqua completamente e bisognerebbe poter escludere la possibilità che possano, in piccola misura, decalcifare il proprio scheletro...

Anto ha detto...

>bisognerebbe poter escludere la possibilità che possano, in piccola misura, decalcifare il proprio scheletro.

farle la MOC?

mario massa ha detto...

@sandro75k
"c'è un però anche in questo esperimento... le galline mangiano anche il loro piumaggio."

Quando cominciano le uova "farlocche" (o non so come le chiamano dalle tue parti, comunque quelle col guscio molle), non bisogna avere fretta e continuare con l'alimentazione senza calcio per parecchi giorni o anche una settimana. Se le uova tornano dure subito dopo che gli dai la muscovite mi pare un buon indizio. Poi bisogna smettere la muscovite e ci si aspetta che in poco tempo tornino farlocche.
A questo punto si mandano ad analizzare muscovite e gusci delle uova fatte in periodo muscovite.
Se tutto conferma le misure di Kerwran a uno scettico come me non resta che pensare che la muscovite riesca a innescare nella gallina un processo di sfruttamento del calcio delle ossa. Per verificare questo o facciamo come dice l'Anto (vorrei vedere la faccia del tecnico all'ospedale) o si continua con la dieta a muscovite finchè il peso del calcio finito nei gusci è superiore alla quantità presunta presente nelle ossa (ma quanto tempo ci vorrà? E se smette di fare le uova?). E se la poveretta ci resta secca, te la porto per il brodo? Mia moglie dice che sono un criminale, e in effetti se vedessi che soffre pianterei lì tutto e lascerei a qualcun altro l'onere di verificare le teorie di Kerwran: devo farlo proprio io che non ci credo?

carloluna ha detto...

complimenti per i vostri esperimenti fisici e culinari.
Spero che le facoltà di medicina esperimentino le LENR.
Sarebbe una rivoluzione medica(osteoporosi curata con silicio potassio e
non calcio!).
Insomma le LENR non producono solo calore.

robi ha detto...

Certa informazione guidata
di Kervran ha fatto conoscere le galline atomiche al pubblico.Roba da ridere.Infatti ha preso il premio ignobel
D altri tantissimi esempi di trasmutazione ,biologica e geologica ,nessuno ne parla.
Tanto è quello delle galline atomiche...
Lascia perder Mario ,dovresti seguire alla lettera come lui fece e purtroppo quei libri sono esauriti

carloluna ha detto...

sei malissimo informato.
ti consiglio di leggere di Luca Chiesi La Struttura Nascosta del Mondo
Dall'Alchimia alla "Fusione Fredda" e oltre: le Relazioni Nucleari a Debole Energia

robi ha detto...

carloluna
non hai capito niente
consiglio a Mario di concentrarsi sulla prova attuale dell istituto.
un domani se avessimo le Lenr confermate con la sua teoria ,penso proprio che sarà interessante a rileggersi i libri di Kervran
carloluna qui su 22p ne abbiam parlato fino a litigare
ho capito che non è attualmente il momento di riproporlo ,almeno fin che non ci saranno novità
sulle trasmutazioni

ciao

carloluna ha detto...

si.hai ragione.un passo alla volta.

sandro75k ha detto...

@Robi
"ne abbiam parlato fino a litigare"...

Pensa te come siamo furbi...

sandro75k ha detto...

ad occhio e croce non dovrebbe, purtroppo, essere così facile trasmutare elemnti chimici, sarebbe un mondo troppo insatabile ... io rimango ancora possibilista perchè non riesco a spigarmi la presenza in percentuali così grandi di elementi "pesanti" sulla superficie terrestre ed inoltre associati quasi sempre agli stessi minerali...

cycl'o magic ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
cycl'o magic ha detto...

..

Pietro F. ha detto...

Uso il condizionale e rimando ai conoscitori il giudizio, ma sembrerebbe che il sito di American Physical Society's Physical Review abbia accettato di pubblicare uno studio riguardante la fusione fredda.

http://prc.aps.org/accepted/C/9b074P7aDfd10d05729877c04b4e0b95d6af5d5dc

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@tutti
Scusate l'assenza dal blog, qualche problema in famiglia richiede la mia attenzione lì.
Vorrei però rassicurarvi che il nostro gruppo di tecnici (tra cui qualcuno che non si è mai esposto pubblicamente qui dentro) ha intessuto in questi giorni un fitto scambio di email, tra di loro e con Abundo, che io leggo per conoscenza.
Si è ormai raggiunto un accordo su quale tipo di misure, come e con quali strumenti, effettuare. Si sta ora vagliando quale possa essere la sede più opportuna tra una rosa di possibilità (visto che non è più possibile, per vari motivi, utilizzare il laboratorio dell'IIS Pirelli di Roma).

@Mario Massa
Occhio a non mischiare i test... se no finisce che nell'Athanor ci si "trasmuta" qualche uovo cotto al tegamino!!! ;-)
Scherzi a parte, come ho già commentato sul post "dedicato", sarebbe opportuno lasciare sul blog l'esito di tutti i vosti discorsi via email, ovvero il setting sperimentale cui sottoporrete l'Athanor, come e perché, con quali margini di errore ecc. Puoi fartene carico tu?
P.S. Ho visto che mi hai scritto una email, perdonami ma non sono ancora riuscito a leggerla con attenzione. Appena ci riesco ti rispondo (sono in arretrato di un po' di giorni con le email).

@Pietro F.
...sembrerebbe che il sito di American Physical Society's Physical Review abbia accettato di pubblicare uno studio riguardante la fusione fredda.
Non c'è "pericolo", il solito Mr "goccia cinese" X, puntualizzerà che si tratta di robaccia non instanziata in banca dati BNL, perciò priva di qualsiavoglia valenza ontologica sul piano reale. :)

AC/DC ha detto...

@Daniele
Spero che i problemi in famiglia si siano risolti... comunque come vedi il blog è rimasto abbastanza disciplinato anche in tua assenza ;)

Volevo renderti partecipe di un breve scambio di opinioni che c'è stato il 30 aprile riguardo all'opportunità dei claim dell'istituto Pirelli.

Senza nulla togliere all'ammirevole iniziativa dei docenti del Pirelli, io ed altri utenti del blog abbiamo sollevato il dubbio che, prima di diffondere claims così entusiatici, probabilmente sarebbe stato opportuno eseguire test più accurati che coinvolgessero anche esperti esterni al gruppo di lavoro.

Quello che si sta facendo adesso è lodevole ma penso che sarebbe stato meglio farlo prima che la notizia diventasse di dominio pubblico, in silenzio.

Il problema è soprattutto di immagine, un eventuale test negativo, dopo aver sbandierato un presunto COP 4, avrebbe un effetto piuttosto negativo su di un campo di ricerca già piuttosto controverso come quello delle LENR.

E purtroppo a leggere le prime impressioni di Mario Massa (e non solo) sembrerebbe che gravi errori sperimentali siano già emersi ancor prima di iniziare i test...

Marco da Rallo ha detto...

pensierino musicale

lala ... se fossi .. se avessi...

se fossi non vivi! ... lalala!

(r. vecchioni, anni fa..)

siamo costruttivi o cerchiamo la ragione del dopo?

M.

mario massa ha detto...

@AC/DC
"io ed altri utenti del blog abbiamo sollevato il dubbio che, prima di diffondere claims così entusiatici, probabilmente sarebbe stato opportuno eseguire test più accurati"

Mi trovi perfettamente d'accordo. Come ho già scritto precedentemente però è comprensibile che la notizia di una indagine effettuata in una scuola e che ha presentato apparenti risultati molto positivi sia difficile da tenere sotto controllo.
In questo momento anche l'ing Abundo chiede di non "sbandierare" troppo la cosa finchè non confermata.

A questo punto credo che la richiesta da parte sua di verifiche e il fatto di aver richiesto egli stesso nel gruppo di indagine tecnici "scettici" debba essere pubblicizzata al massimo, a dimostrazione che c'è la assoluta volontà da parte del gruppo dell'Istituto Pirelli di accertare la verità.

marco da rallo ha detto...

... e sempre onore al merito di chi "fa"...

(che in questo modo non sbaglia, mai...)

M.

AC/DC ha detto...

@Mario Massa
Mi fa molto piacere che l'approccio adottato da Abundo sia quello della massima apertura per quel che riguarda i test di verifica, e pure il fatto che tu ed altri del blog facciate parte del gruppo di tecnici interpellati.

Il mio era più un discorso di immagine, sai la storia di "al lupo al lupo".

Anto ha detto...

@Mario Massa

a scoppio ritardato, riguardo a:
> un processo di sfruttamento del calcio delle ossa.

A me un medico ha detto che a rendere "duro" il guscio dell'uovo non è tanto il calcio quanto il silicio. Mi chiedevo che cosa dicano in proposito le analisi del guscio fatte da Kerwran.

mario massa ha detto...

@Anto
Personalmente non so quali analisi (se le ha fatte) abbia fatto Kervran.

Certamente se troverò il tempo per replicare il test della gallina (in pratica dura almeno tre settimane) come scettico obiettivo chiederò a chi ci crede di appoggiarmi con tutti i dati possibili in modo da giungere a risultati il più possibile condivisi.

mario massa ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
carloluna ha detto...

@Mario

non so se hai letto questo libro di kervran.

Prove in geologia e fisica delle trasmutazioni a debole energia
di: Louis C. Kevran

Autore/i: Louis C. Kevran
Editore: Aquarius
Prezzo deastore.com (info) € 12.50
Costo di Spedizione: 0€ GRATIS con Posta Standard Dettagli
Formato: Libro
Data di pubblicazione: 2007
Disponibilità (info) 3 giorni lavorativi
ISBN: 8895223012
ISBN 13: 9788895223018

http://www.deastore.com/libro/prove-in-geologia-e-fisica-louis-c-kevran-aquarius/9788895223018.html

sulle galline atomiche:

http://translate.google.com/translate?hl=it&sl=&tl=it&u=http%3A%2F%2Fwww.cheniere.org%2Fbooks%2Faids%2Fch5.htm

mario massa ha detto...

@carloluna
Ti ringrazio dei link. Come puoi immaginare lavoro e famiglia non lasciano tanto tempo da dedicare alle proprie passioni e al momento ci sono cose più "attuali" che impedirebbero una attenzione costante per un tempo lungo quale questo esperimento richiede. Se riuscirò a programmare quel test certamente vedrò di documentarmi. Se sei uno che se ne è interessato e ti sei convinto che c'è sotto del vero spero mi aiuterai nel realizzarlo nel migliore dei modi.

@TIA
lo so che il solo fatto che io pensi di prendere in considerazione Kervran ti fa pensare che l'età abbia ormai ucciso la maggior parte dei miei neuroni (e forse è così), ma proprio perchè ho una certa età sono arrivato alla conclusione che non è con gli steccati che si risolvono le controversie e che non esistono controversie "degne" e controversie "indegne": l'importante è che si mantenga metodo scientifico. Sapendo che tu ce l'hai mi sarebbe piaciuto partecipassi attivamente all'indagine con l'ing Abundo.

tia_ ha detto...

>lo so che il solo fatto che io pensi di prendere in considerazione Kervran ti fa pensare che l'età abbia ormai ucciso la maggior parte dei miei neuroni

Penso soltanto che stai perdendo il tuo tempo. Per certe stupidate basta un minimo di ragionamento per smontarle, non c'è bisogno di fare esperimenti, soprattutto quando la misura è veramente difficile. E' già difficile provare sperimentalmente la trasmutazione su materia inerte senza una valida teoria che possa in qualche modo predire il risultato, figuriamoci su materiale biologico.

>ma proprio perchè ho una certa età sono arrivato alla conclusione che non è con gli steccati che si risolvono le controversie e che non esistono controversie "degne" e controversie "indegne"

Mi spiace mario, ma è perfettamente inutile. Anche se farai il test e darà risultato negativo, verrà sistematicamente ignorato.
Ricordi quando MISTERO pubblicò il post sulla pompa a cavitazione over-unity? Ricordi che soltanto DOPO che tu avevi mosso delle critiche, solo allora MISTERO disse che c'erano state quelle critiche in passato? Ecco.

Sinceramente a me basta un esprimento mentale: ci sono trasmutazioni? Allora abbiamo difetti di massa che vanno a finire in energia => l'evoluzione avrebbe ripiegato su questa reazione nucleare piuttosto che su quella chimica => non ci sarebbero gli enzimi => non mangeremmo => assurdo.
Fine.


>Sapendo che tu ce l'hai mi sarebbe piaciuto partecipassi attivamente all'indagine con l'ing Abundo.

Ho già dato il massimo possibile sulla parte di misurazione dell'energia elettrica

mario massa ha detto...

@Tia
"Penso soltanto che stai perdendo il tuo tempo"

In effetti il tempo per quel test non è poco se lo vuoi fare bene. Ma spero di trovarlo.

Rossi "non ha tempo" per una verifica perchè lui sa che funziona.

Noi "non abbiamo tempo per queste verifiche" perchè noi sappiamo che non funzionano.

Sei sicuro che sia l'approccio giusto?

sono solo un misero test ha detto...

@ tia:

Sinceramente a me basta un esprimento mentale: ci sono trasmutazioni? Allora abbiamo difetti di massa che vanno a finire in energia => l'evoluzione avrebbe ripiegato su questa reazione nucleare piuttosto che su quella chimica => non ci sarebbero gli enzimi => non mangeremmo => assurdo.
Fine.


anche dal punto di vista logico non sta in piedi: secondo il tuo ragionamento, un attimo prima che la natura "inventasse" i bastoncelli nessuno avrebbe mai potuto vedere. E prima che "nascesse" la chimica del carbonio, la vita non si sarebbe mai dovuta sviluppare (quella a noi nota, almeno).

Per dirla con Lovelock, la natura aveva bassissime probabilita' di inanellare la sequenza di reazioni che desse avvio alla vita (del carbonio, l'unica che conosciamo), ma possibilita' infinite. Proprio perche' sono infinite, se le sta ancora giocando.

In quella tua sentenza stai schiacciando il disegno della creazione (posto che ci sia un disegno) e dicendo che e' terminato. Sicuramente non e' terminato, e per cio' che ne sappiamo potrebbe benissimo avere "trovato" una strada nuova "solo" qualche decina di milioni di anni fa con le galline, esperienza evolutiva che potrebbe maturare "solo" tra qualche decina di milioni di anni.

Dopodiche', scendendo sul pianeta terra, Kevran non mi convince. Contemporaneamente l'idea che l'uomo possa arrivare prima della natura non mi sgomenta: la logica non lo esclude.

tia_ ha detto...

>anche dal punto di vista logico non sta in piedi: secondo il tuo ragionamento, un attimo prima che la natura "inventasse" i bastoncelli nessuno avrebbe mai potuto vedere. E prima che "nascesse" la chimica del carbonio, la vita non si sarebbe mai dovuta sviluppare (quella a noi nota, almeno).


Ho detto che la Natura avrebbe ripiegato su queste reazioni nucleari, ovvero avrebbe abbandonato gli enzimi, perchè una reazione nucleare è molto ma molto piu efficente ed energetica. Sta in piedi eccome.


>Sicuramente non e' terminato, e per cio' che ne sappiamo potrebbe benissimo avere "trovato" una strada nuova "solo" qualche decina di milioni di anni fa con le galline, esperienza evolutiva che potrebbe maturare "solo" tra qualche decina di milioni di anni.


Ecco, peccato che Kernvran sostenga questa cosa delle trasmutazioni biologiche sia nelle galline che nelle piante.

tia_ ha detto...

>Noi "non abbiamo tempo per queste verifiche" perchè noi sappiamo che non funzionano

Stavo parlando di Kervran.

sono solo un misero test ha detto...

@tia:

... Sta in piedi eccome.
... sia nelle galline che nelle piante.

no comment.

tia_ ha detto...

>no comment.

Tu vuoi usare come scusa il fatto che questo fenomeno è evoluzionisticamente nuovo, ma anche se essitesse non potrebbe essere nuovo, visto che è condiviso sia da animali che da vegetali

GUIDO310 ha detto...

Però le due strade non si escludono a vicenda...non è detto che una via chimico-biologica non possa in alcuni momenti trovare una "sponda" in reazioni di trasmutazione per alcuni scopi ben specifici...
L'alimentazione ci serve sì per trarre energia ma anche per "costruire" gli organismi, creando molecole complesse da mattoncini di base

mario massa ha detto...

@Tia
"Stavo parlando di Kervran."

Anch'io.
Il senso delle mie parole era che non importa quanto assurde possano apparirmi le idee altrui, ma dal momento che sopravvivono dopo molto tempo, accettare di analizzarle insieme ai sostenitori (per Kervran ho chiesto aiuto a carloluna) potrebbe essere un modo per farle finire o, seppure incredibile, farle affermare. Almeno ci si potrebbe provare.

carloluna ha detto...

@Mario
Certo che voglio aiutarti ma non saprei come.Mi sembra che l'esperimento
sia abbastanza pericoloso per la gallina e complicato sia nella procedura che nelle analisi ma tu certamente sai a chi rivolgerti.Renzo Mondaini è un esperto in questo settore.
Visto che le trasmutazioni sembrano avvenire nel metabolismo di tutti gli organismi viventi
anche in quelli più semplici,
io mi sto orientando a fare un'esperimento con il kefir ,equiseto,acqua e zucchero (e orrore ed eresia)in un vaso-accumulatore orgonico:
Io credo nell'etere e qualcuno mi dimostri che non esiste.
Insomma elementi atomici ben definiti e pesati che dovrebbero subire
intense variazioni all'analisi finale(uso il condizionale).

una bonaria provocazione a Tia:hai scritto:

tia ha detto...
>ma di trasmutazione di materia in altra materia (cosa che può richiedere energia o produrla a seconda della trasmutazione, se sbaglio correggetemi, non è il mio campo)
Con il piccolo particolare che l'energia eccedente sarebbe sufficiente a farti campare senza mangiare.
11 settembre 2011 20:29

Prahlad Jani di 83 anni che vive in un piccolo villaggio dello stato del Gujarat, riesce a vivere da ben 74 anni senza mangiare, bere e senza andare in bagno. Davvero incredibile a credersi.
L’uomo nei giorni scorsi è stato studiato da un team di medici del Defence Institute of Physiologist and Allied Science (Dipas), un centro di ricerca della Difesa, che lo ha costantemente monitorato grazie anche a delle telecamere. L’equipe sta cercando di venire a galla del mistero che circonda Jani. Se davvero non ha mangiato per tutti questi anni i medici vogliono scoprire il segreto della sua inimmaginabile facoltà fisica. È risaputo che una persona può vivere per diversi gioni senza cibo ma non può stare a lungo senza acqua. Pare, invece, che lo yogi sia in grado farlo.
E non è tutto. Le nostre scorte di glucosio durano solo una giornata. Passata questa, proteine e lipidi vengono utilizzati per sopperire alla mancanza del glucosio stesso, con un affaticamento evidente a livello epatico: ma non il santone. Lui ha tutte le carte in regola.
Sudhar Shah, il medico che lo sta seguendo, dice che Jani è capace di produrre urina nella sua vescica e, poi, in base esclusivamente alla propria volontà, riesce a rimandarla in circolo. Dalle analisi del sangue è risultato che l'uomo è in salute e ha gli stessi parametri fisici di un 25enne. Il santone era già stato sottoposto nel 2003 ad un’analisi approfondita da parte di un'altra squadra di medici. Anche allora avevano tentato di impadronirsi del suo mistero ma senza un esito positivo. Tutt'ora non c'è una spiegazione scientifica della cosa.

piero41 ha detto...

Non credo che usi metodi fisici, forse riesce a pensare e definire autonomamente col suo pensiero l'ente (=energia) che lo definisce e lo fa esistere nella materia !!..

Marco da Rallo ha detto...

.. mentre pensava se stesso pensante ...

Anto ha detto...

@Carloluna
>Prahlad Jani di 83 anni che vive in un piccolo villaggio dello stato del Gujarat, riesce a vivere da ben 74 anni senza mangiare, bere e senza andare in bagno.

Grazie grazie per questa bellissima storia. Aspettavo da tempo notizie di altri santi che non mangiano oltre a Teresa Neumann, 36 anni senza cibo, perdendo abbondante sangue dalle "stigmate" tutti i venerdì. Anche lei fu rigirata come un calzino dai medici che non trovarono niente di speciale.

@Piero
>Non credo che usi metodi fisici, forse riesce a pensare e definire autonomamente col suo pensiero l'ente (=energia) che lo definisce e lo fa esistere nella materia !!..

Assolutamente sì, non ho nessun dubbio che si possa influenzare la materia, il corpo fisico, con la forza del pensiero (nel mio piccolissimo son capace anch'io). certo che per arrivare a vivere di amore e di aria fresca.. ci vuole un santo!

@Marco
>.. mentre pensava se stesso pensante ...

...in mezzo a quel buio si sentì un po' perso..

bella idea, la metto su
http://www.youtube.com/watch?v=mqefo_41mvE

Barney ha detto...

@carloluna: spero che l'esempio del breathariano sia una battuta. Il caso e'stato dicusso mille volte e ci sono duemila prove che si tratta di truffa. Ecco qua: http://attivissimo.blogspot.it/2010/05/74-anni-senza-mangiare-o-senza-farsi.html

Il caso e' stato magistralmente trattato anche da Randi.


Barney

Anto ha detto...

@Barney

:(((

piero41 ha detto...

@Anto
Ma d'altra parte non credo che chi intende usare tali capacità per dar spettacolo, dimostrazioni fra scienziati o suoi discepoli o fedeli per orgoglio individuale, personale abbia di base la forza morale per poter evidenziare e sviluppare se esistessero tali capacità ... Solo forse per aiutare gli altri..

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

@carloluna
Non prendo in considerazione le tue affermazioni su santoni che vivono d'aria: mi viene da pensare che quando sul pc ti compare "complimenti sei il milionesimo visitatore hai vinto un milione di dollari" vai a vedere.

Renzino (= Renzo Mondaini): a dimostrazione che sono sempre pronto a verificare quando me lo lasciano fare, qui http://www.youtube.com/watch?v=yELoxd2Gku8&feature=relmfu
trovi la mia richiesta di contatto che gli feci 8 mesi fa. Nella richiesta gli dicevo che avevo replicato i suoi test e che apparentemente succedeva ciò che diceva (non ho fatto le analisi). Per questo gli proponevo di venirli a replicare egli stesso in un laboratorio (gli proposi Parma o Bologna, quindi non tanto lontano): mi pareva che proporgli di poter dimostrare gratuitamente in un laboratorio accreditato che era in grado di produrre trasmutazioni e di sconvolgere la comunità scientifica fosse una offerta interessante. Non accettò. Se lo conosci, digli che l'offerta è sempre valida.

carloluna ha detto...

Tutti a corto di sonno?Sarà la primavera.Ma sì. Volevo solo"provocare" Tia.Grazie Barney:non conoscevo gli argomenti avversi.
Comunque non mi sembrano esaustive le "prove" di Randi. Almeno lavarsi e compiere il dovere rituale dell'abluzione lasciamoglielo fare!Magari con una guardia giurata che lo controlli se trangugia.Poi ci sono milioni di indiani che vanno pazzi per gettarsi nello Yamuna durante il Kumba Mela ....Poi c'è giustamente Teresa Neumann come dice Anto. Un'altra esibizionista masochista? Già invadere la privacy delle galline è turpe figuriamoci quella di pacifici eremiti.Non ci resta che il kefir .Aimè!
Però,Mario, pensaci:una fiala con kefir e polvere di equiseto arvense,pochi giorni di incubazione ed è pronta per l'analisi!
Sono in contatto con Luca Chiesi.Visto che conosce Roberto Monti forse
conosce anche Mondaini. Perchè non ha accettato la tua proposta?Perchè
non hai analizzato i tuoi campioni?
Ho grande ammirazione per voi tutti scettici e non scettici.

carloluna ha detto...

Proprio non ho sonno!Nell'articolo anti-santone ho notato questo:

Jani riceveva "visite di devoti", alla faccia della sicurezza antifrode (BBC). E nello stesso video, tratto da un documentario di Discovery Channel, si vede Jani che si fa mettere una mano in bocca da un visitatore e ne "estrae" del "cibo magico" che lui afferma di produrre. I prestigiatori che stanno leggendo si staranno sbellicando dalle risate.

Se i prestidigiatori avessero conoscenze anche minime di endocrinologia riderebbero meno.Il cervello (elettrico come la celle fusorie)passa sostanze all'ipotalamo e quindi all'ipofisi che secerne nella cavità nasale un flusso di ormoni precursori del seme umano.Questo flusso è il Soma
degli inni vedici.Per stimolare la sua produzione i naga arrivano a taglire il frenulo sotto la lingua (lingam)in modo di poterla spingere in alto sul palato.
Ed ora la grande domanda:siamo forse anche noi delle macchine alchemiche molto complesse?per ora limitiamoci alla dimostrazione dell'esistenza delle LENR.trasformazione del carbone in ferro:

http://www.youtube.com/watch?v=0KV8hz5Ubfc

tia_ ha detto...

>Grazie grazie per questa bellissima storia. Aspettavo da tempo notizie di altri santi che non mangiano oltre a Teresa Neumann, 36 anni senza cibo

Io invece penso che queste storie siano una VERGOGNA, un INSULTO verso tutte quelle persone che di fame ci crepano, altro che immaginarsi un panino e ritrovarselo nello stomaco per magia.

Anto ha detto...

@Mario Massa

non mi ricordo dove si parlava di galline...metto qui la mia...catzata quotidiana:

Quando farai l'esperimento, sarebbe bello che dalle uova deposte dopo la somministazine di...quella roba lì :D , tu provassi a fare nascere pulcini (devi chiedere a Sandro di darti anche un gallo). Se la vita sulla Terra si è formata dietro trasmutazioni di questo tipo (ho letto l'articolo di adnkronos sulla relazione di Carpinteri), è forse possibile che anche le varie specie si siano evolute in questo modo?

Barney ha detto...

@Anto: le trasmutazioni avvengono ogni giorno. Peccato che avvengano nelle stelle, a temperature e pressioni che non sono quelle della gallina ovaiola :-P

Guardati il secondo video qui, quello di deGrasse Tyson (magari guardati pure il bellissimo primo video :-)), dove ci racconta proprio di atomi e trasmutazioni:

http://panofski.posterous.com/emozioni-in-bianco-e-nero-a-colori-e-pure-son


Barney

Anto ha detto...

@Barney

>@Anto: le trasmutazioni avvengono ogni giorno. Peccato che avvengano nelle stelle, a temperature e pressioni che non sono quelle della gallina ovaiola :-P

:lol: può essere, ma me lo deve dire la gallina :P

Io amo l'empirismo, non credo a niente finché non l'ho provato. Provato l'erboristeria: efficace ma non molto e con effetti collaterali. Non mi piace.
Provato con l'omeopatia, e son vent'anni che non uso altro: tonsilliti guarite in due ore, ascessi in mezz'ora, ferite lievi cicatrizzate in meno di un giorno (per le cose "grosse" ci ho il medico agopunturista)... Eppure i sostenitori del metodo scientifico mi dicono che non può essere, che si tratta di effetto placebo, che curo me stessa, i bambini e gli animali con la sola forza del pensiero. Devo essere una strega molto potente :D

Belli i video. Una considerazione:

"gli atomi che costituiscono il corpo umano sono riconducibili ai crogioli che hanno cucinato elementi leggeri..."

Bè, gli atomi del corpo umano non possono essere cucinati, ogni organismo muore se esposto a 60 gradi per più di 60 secondi. Quindi la Natura deve aver escogitato qualche altro sistema. Secondo me.

Alle frasi "We are part of the Universe" e "the Universe is in us", aggiungo "We are the Universe", citando Delenn in Babylon5, e "I am God, you are God and everything that groks is God", cit.Heinlein.

Molte grazie per la segnalazione del fumetto :)

sandro75k ha detto...

@Barney
se le trasmutazioni avvengono solo nelle stelle, come mai sulla crosta terrestre abbiamo quasi tutti gli elementi chimici? E parlo di crosta superficiale.... Come mai tanti elementi pesanti? Come mai alcuni di questi elementi pesanti sono associati sempre agli stessi minerali?
Forse, senza mettere in gioco santoni d'oriente e galline atomiche, c'è qualcosa che non abbiamo ancora capito e vale la pena di indagare...

sandro75k ha detto...

questo link è interessante:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:hS0i4xmU1W0J:rogi.info/pdf_laboratorio_micro_rocce_i_minerali.html+geochimica+differenzazione+trasmutazioni&cd=6&hl=it&ct=clnk&gl=it

Detto questo, è buona prassi prendere tutto con le molle! Prendendo un libro di storia non ho visto nessuno scienziato che avesse ragione in eterno....

Marco da Rallo ha detto...

.. e la gallina,
tornata in su la via,
che ripete il suo verso.

Ecco il sereno
rompe là da ponente, alla montagna ...

bella... la compagnia della gallina

con il suo sguardo perplesso e il suo bagaglio perplessità (.. e di chimica eretica..)

@Anto

mi hanno sentito ridere fino in fondo al paese!
grazie
M.

mario massa ha detto...

@carloluna
"Perchè non hai analizzato i tuoi campioni?"

Se ti dico che il laboratorio amico (che me li analizzava gratis)li ha persi ci credi? Ci avevo messo una giornata a produrli, mi è passata la voglia di rifarli e ho deciso di chiedere a chi i risultati diceva di averli avuti.

Barney ha detto...

@sandro75: la risposta te l'ha gia' data deGrasse Tyson, se lo hai ascoltato.

No, non sto prendendoti in giro: e' LA teoria ufficiale, che sino a oggi funziona assai bene, e che ha parecchie prove a suo favore. Se pero' tu hai qualcosa di alternativo, con solide prove, non ho alcuna difficolta' a starti a sentire, perche' si: hai perfettamente ragione. Gli scienziati tendono ad essere smentiti dai loro stessi pari.

Il problema e' che sintanto che le "prove" sono le galline del tizio che inizia per "k", o il santone che da sessant'anni non mangia (ma come si fa solo a prendere in considerazione la possibilita' che tale minchiata sia vera, pero', me lo dovreste spiegare...), beh... la bieka scienza ufficiale e antikomplottarda puo' dormire tra sedici guanciali, lasciamelo dire.

Barney

sandro75k ha detto...

@Barney
io non ho nessuna valida nuova teoria, anzi, concordo con quello che dici e dei santoni sono sempre stato diffidente. Aggiungo soltanto che forse e sottolineo forse, ci sono aspetti scientifici non chiari al 100% e degni di essere indagati...
Un giorno,tra 200 anni, quando l'attuale scienza ufficiale sarà solo scienza arcaica ne sapremo di più.... Io a differenza dei "fedeli" ad ogno costo sono consapevole che tutto debba essere validato dal metodo scientifico ma a differenza dei "canonici" credo che la scienza "ufficiale" abbia una data di scadenza....

carloluna ha detto...

A me sembra che se con due matite e un po di corrente si può trasformare il carbonio in ferro le LENR sono confermate e se lo sono , molti fenomeni inspiegati i biologia, medicina,geologia troveranno spiegazione razionale senza dover ricorrere alla metafisica o a chiusure aprioristiche.

Qui si discute della stessa cosa guarda caso.....

http://coldfusionnow.org/?p=17390#comment-3350

Stefanop ha detto...

Riguardo al fatto che le trasmutazioni possano avvenire solo nelle stelle.

Nella prima sessione dell’evento “The Atom Unexpected”, il professor Carpineteri ha mostrato i risultati dei loro esperimenti.
Essi mostrano come le rocce, sottoposte a forti pressioni, presentino emissione consistente di neutroni e trasmutazione di elementi.
Le percentuali di elementi rilevate sulle superfici di fratturazione mostrano trasmutazioni in perfetto accordo con le percentuali volute dalle formule di trasmutazione. Questo spiega anche ed è in accordo con i dati geologici che mostrano come, in periodi di forte attività sismica, le percentuali di elementi sulla terra sono variate bruscamente in accordo con le formule di trasmutazione, e l’effetto è tanto più notevole quanto più vicino il campione si trova vicino alle falde tettoniche. Nel laboratorio live che ci ha mostrato, ha messo rilevatori di neutroni attorno al frammento di granito che hanno schiacciato con la pressa, ed essi hanno mostrato evidenti tracce dopo la rottura.
Vi invito a guardare questa sessione (di 20 minuti) a partire dal minuto 20 di questo filmato registrato all’evento:

http://theatomunexplored.com/?page_id=74

sandro75k ha detto...

@StefanoP
grazie della tua testimonianza...staremo a vedere...
@Mario Massa
possiamo fare pure noi l'esperimento della roccia? Ci puoi aiutare?
Sarebbe costoso?
Meglio rompere pietre che traumatizzare galline!

Stefanop ha detto...

A dire il vero non penso che quei risutlati abbiano bisogno di una verifica da parte di Mario. Nel senso che non sono risultati ottenuti nel garage di qualcuno, su cui si possa dubitare... sono prodotti dal Politecnico di Torino, sotto la direzione del proffessor Carpinteri (anche presidente dell'INRIM) con tanto di pubblicazioni su rivisgte scientifice... ad ogni modo, penso che la pressa sia parecchio costosa, ma la si può trovare in qualunque anzienda che testa calcestruzzi, o anche in molti Istituti Tecnici per Geometri. Occorre poi essere in grado di misurare con precisione la presenza dei vari elementi nei campioni di roccia.

sandro75k ha detto...

@StefanoP
non hanno bisogno di una verifica? ... dillo agli scettici!
Mario Massa, cosa pensi tu di quei risultati? Parla candidamente come sempre! :)
Su Rossi hai sempre pensato che la probabilità maggiore è che si tratti di truffa, sul PoliTO cosa pensi?

mario massa ha detto...

@Sandro
Sandro, io di fisica nucleare ne so quanto te: un uovo molle o duro lo riconosco, le tecniche di misurazione dei neutroni no. I rilevatori adottati nel test so essere molto sensibili alle vibrazioni e alle onde sonore e qualche dubbio che misurino questi e non veri neutroni mi pare normale: mi auguro che le fiale rivelatrici fossero sospese mediante filo elastico all’interno di camera stagna rigida e fono isolante.

Comunque sentendomi ignorante non me la sento di fare obiezioni nè tanto meno di aiutarti a replicare, ma se qualche nucleare scettico ed esperto è disposto ad aiutarti partecipo volentieri. Le fiale rivelatrici di neutroni so che non costano molto. Una pressa (anche se da solo 50 ton) ce l’ho, ma se serve più grande la trovo o la troviamo anche dalle tue parti. I blocchi di pietra non so.
Se possiamo lasciare in pace le galline sono contento.

Sull'opportunità di effettuare repliche del test del politecnico penso questo: se un test sembra avere come unica spiegazione una spiegazione che rivoluziona la fisica non deve essere replicato una volta, ma 10 volte in diversti istituti con metodologie di misura diverse.
Finchè è effettuato da un solo gruppo (ma non so se è questo il caso), il suo valore è solo ipotetico anche se effettuato dal migliore dei gruppi. Opera insegna.

Se poi nessuna altra università o ente di fama effettua le repliche allora non resta, quando le repliche sono semplici come questa, che farsele "in casa": non è il luogo che importa, sono le teste che lo eseguono.

Le misure delle trasmutazioni non mi paiono indispensabili (e non certo alla portata di misure "caserecce"), ma la conferma della misura dei neutroni pur applicando strumenti e metodologie diverse e con tutte le attenzioni possibili, mi pare che sia sufficiente.

La cosa fondamentale è che a queste misure partecipino nucleari scettici, che, come ho già detto, se non troveranno spiegazione chiameranno altri scettici e così via.
Se invece troveranno la spiegazione avremo chiuso una bufala.

Ci sarà su 22passi qualche nucleare scettico con esperienza disposto ad aiutarti?

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