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mercoledì 28 dicembre 2011

La Teoria M, la madre di tutte le teorie?

"Credo che l'opinione pubblica abbia un'idea sbagliata degli scienziati. Tutti pensano che seguiamo sempre delle regole rigide -- prima fase, seconda, terza... -- invece spesso lasciamo libera la nostra immaginazione in direzioni che possono sembrare senza senso. È un po' come avviene nella poesia: si immagina prima di mettere le proprie idee su carta." 
(Paul J. Steinhardt )

È impressionante constatare la divergenza tra le ipotesi che la Scienza moderna va costruendo dell'architettura dell'Universo, sempre più sorprendentemente lontana dal senso comune, e l'inerzia mentale di chi ancora si aggrappa ai modelli noti della realtà, scambiando alcune mappa utili per il territorio vero... e chi bazzica questo blog sa bene a quali "devoti delle sezioni d'urto" mi riferisco.
La copertina di Passaggi curvi

La vera scienza, come metodo speculativo e d'indagine, è ben rappresentata nel documentario statunitense di una decina di anni fa, ora tradotto in italiano, di cui riporto qui le quattro parti caricate su YouTube, da guardarsi e gustarsi con attenzione. Conoscerete per esempio Burt Ovrut e Michael Duff, approdati entrambi alla Teoria M dalla Teoria delle stringhe il primo e dalla Teoria della supergravità il secondo. Vedrete come grazie alla nuova Teoria M, candidata al ruolo di "teoria del tutto", Burt Ovrut, Neil Turok, Paul J. Steinhardt abbiano costruito un'ipotesi in grado di spiegare la singolarità all'origine del Big Bang e dedurre cosa ci fosse prima; o come Lisa Randall abbia spiegato la "debolezza" della forza di gravità rispetto alle altre forze della nostra dimensione ipotizzando che essa filtri qui da altre dimensioni.

La copertina di Universo senza fine
Vi segnalo anche due libri attinenti al documentario, entrambi editi in Italia da Il Saggiatore:

Ringraziando chi ha inserito per primo i link di questo documentario alla vigilia di Natale tra i commenti al blog, auguro a tutti buona visione: tre quarti d'ora spesi benissimo!

Universi paralleli - Parte 1 (14:38)


Per quasi cento anni la scienza è stata perseguitata da un oscuro segreto, che esistessero misteriosi mondi nascosti, impercettibili ai sensi umani. I mistici avevano sempre affermato l'esistenza di simili luoghi che asserivano essere abitati dai fantasmi e dagli spiriti e l'ultima cosa che la Scienza voleva era essere associata a tali superstizioni...

C'è un vecchio proverbio che dice "sta' attento a cosa desideri nel caso il tuo desiderio si realizzi". Il più grande desiderio dei fisici è stato per lungo tempo trovare un'unica elegante teoria che riassumesse in sé tutto il nostro Universo. Fu questo sogno a portare involontariamente alla riscoperta degli universi paralleli, un sogno che è alla base del lavoro di quasi ogni fisico.

Universi paralleli - Parte 2 (15:05)

Le altre dimensioni erano spazi nell'Universo che non avremmo mai potuto percepire, molti erano microscopici, ma gli scienziati erano convinti della loro esistenza. La Teoria delle Stringhe prevedeva esattamente 10 dimensioni. La teoria della Supergravità prevedeva invece uno spazio a 11 dimensioni. Ebbe inizio una lunga controversia tra l'ipotesi della decima e della undicesima dimensione...

La sorprendente conclusione era che tutta la materia nell'Universo era connessa in una vasta struttura, una membrana: di fatto il nostro Universo diventava un'intricata membrana di energia. Le ricerche per svelare i misteri dell'Universo sarebbero dovute ricominciare con alla base questa nuova teoria: fu battezzate la Teoria della Membrana o Teoria M.

Universi paralleli - Parte 3 (7:53)

"In un altro universo il protone potrebbe essere una particella instabile,nel qual caso gli atomi si dissolverebbero, non permettendo al DNA di formarsi... si potrebbe ipotizzare un universo costituito di elettroni ed elettricità, ma non da materia stabile. Gli altri universi sono paralleli al nostro e potrebbero essere molto vicini, ma non li potremmo mai percepire".

Universi paralleli - Parte 4 (9:12)

Gli universi paralleli si propagano nell'undicesima dimensione come onde e come tali hanno sulla loro superficie delle increspature. Sono proprio queste increspature che crearono le concentrazioni di materia dopo il Big Bang. [Gli scienziati] avevano finalmente trovato la spiegazione teorica della nascita del nostro universo ed erano ora in grado di ottenere un risultato ancora maggiore: potevano estrapolare le leggi della fisica indietro nel tempo fino al momento del Big Bang e attraverso l'altra dimensione.

"L'opinione recente sul multi-universo è che potrebbe essere composto da un numero infinito di universi ognuno con differenti leggi fisiche. Probabilmente i Big Bang avvengono con regolarità, il nostro universo coesiste con altre membrane, altri universi, anch'essi in espansione. Il nostro Universo potrebbe essere solo una bolla che fluttua in un oceano di altre bolle".

454 : commenti:

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briggart ha detto...

al momento attuale, la M-theory non e' per nulla un esempio di vera scienza. all'atto pratico non e' testabile, se non nel limite in cui le sue predizioni si dovrebbero ridurre a quelle di altre teorie comunemente accettate come la relativita' o la teoria dei campi.

e' un interessante esercizio di matematica applicata alla fisica, ma poco di piu'. purtroppo quest'aspetto non e' sottolineato molto spesso nella divulgazione, col risultato che i non addetti ai lavori hanno un'idea distorta di dove finisca la scienza e dove inizi la matematica.

Daniele 22passi ha detto...

@briggart
Per me la distinzione che poni è molto chiara e lo stesso documentario alla fine parla di ipotesi da dimostrare, su questo non ci piove. Ma non puoi non notare che sulla M-Theory c'è una convergenza e una sincronicità particolare... chi vivrà vedrà.
Comunque fare Scienza non corrisponde solo a costruire certezze, fa ancora meglio se sa seminare saggi dubbi. :))

Daniele 22passi ha detto...

@briggart
P.S. Il fatto che non sia dimostrata non toglie che sia vera scienza, a meno che tu non riduca la scienza alla mera descrizione di ciò che già e noto, come fa Franchini.

robi ha detto...

ho paura che a questo punto si vada per preferenze o a - mi sento più portato a credere...-
ad esempio a me piace tantissimo la teoria di Lisi Garret

robi ha detto...

anthony garrett lisi
pardon

robi ha detto...

uffa
antony

nemo ha detto...

Personalmente preferisco una fisica basata sugli ... 'spazioni' (per ovvie ragioni), oppure la gravità a Loop che ha una solida base matematica che la teoria delle stringe poi unificata in teoria M da Edward Witten.
La teoria delle stringhe, malgrado siano decenni che viene studiata e sviluppata nel mondo non è ancora in grado di fare previsioni che possano essere falsificate.
La questione è che le dimensioni extra possono avere configurazioni quasi infinite cosa che impedisce la isoluzione delle equazioni.
Questo è ciò che ho capito... corregetemi se sbaglio..

nemo ha detto...

E' bello tuttavia che degli scienziati cerchino risposte che a noi paiono impossibili. Senza questo spinta verso l'ignoto è impossibile progredire

nemo ha detto...

@Robi
si la teoria di Garrett è estremamente interessante, anche perchè è basta sui gruppi di Lie che è proprio la matematica che dovrei applicare alla mia teoria per dargli una veste matematica... cosa per me impossibile :-(

robi ha detto...

io non sapendo assolutamente nulla di matematica,ho capito che quella teoria potrà esser autenticata ,solo nel momento in cui tutti i pezzi andranno a combaciare.
è interessante aver già uno schema e cercar di far quadrare il tutto.
Nemo ,per carità,come agricoltore ho ,forse, inteso una possibilità di dare delle spiegazioni ,di certo io sto a guardare gli sviluppi

nemo ha detto...

La teoria di Garrett mette in bell'ordine le particelle della fisica quantistica (un po' come ha fatto Mendeleev con la tavola degli elementi) dando un senso a quello che i fisici oggi chiamano lo zoo delle particelle...
Io credo che alla fine, se saremo capaci ad unificare la gravità alle altre forze, il quadro sarà estremamente semplice ed elegante.
La natura si complica quando le strutture crescono, si ingigantiscono.. un po' come per i frattali...

nemo ha detto...

@Daniele22
Ci sono frattali bellissimi... valgono un post.. :-)
Per chi ha una sesibilità artistica aprono una finestra tra natura e arte

briggart ha detto...

@daniele

non ho detto che non e' dimostrata, ho detto che non e' dimostrabile (o meglio falsificabile) dal punto di vista fisico, in quanto non fa nessuna predizione sperimentale. per questo AL MOMENTO non e' vera scienza.

tieni anche conto che l'M-theory non nasce da un esigenza sperimentale ma principalmente da un postulato teorico (l'unificazione della gravita' con altre forze). in un certo senso e' un tentativo di dare una risposta ad una domanda che la natura non ci ha fatto.

in futuro, se si riusciranno a risolvere le difficolta' concettuali e matematiche che ci sono finora, forse si potranno fare previsioni sperimentali, e allora l'M-theory passera' dall'essere un modello matematico ad una teoria scientifica.

c'e' molta (piu') convergenza sul modello standard, sul bosone di Higgs, etc.. ma qui ho visto un bel po' di gente pronta a dargli della fregnaccia e protestare i soldi spesi per LHC. mi aspetto tuoni e fulmini per l'M-theory :-)

nemo ha detto...

@Briggart
Credo sia legittimo per alcuni protestare per i soldi investiti per LHC, specie considerando in che acque stiamo navigando.
L'importanza scintifica però non può essere sminuita da fattore economico.
Poi ci sono molti che fanno il tifo per Higgs ed altri che sperano che la scopert non sia confermata. Ritengo che dipenda essenzialmente dal modello teorica che si preferisce...
Ho l'impressione che il bosone di Higgs sia una specie di cerotto inventato per chiudere in fretta la discussione sul modello standard..
E poi, è stato fin troppo cavalcato la definizione di particella di Dio... Facilmente strumentalizzabile..
Allontana l'attenzione dal cuore del problema.
Però mi piacerebbe sapere cosa ne pensi tu...
Grazie 1000!

Gdmster ha detto...

@briggart
sono in perfetta sintonia con te; il Modello Standard, che ricordiamolo è del 2006 mica del 1900, spiega quasi tutto, anche gli esperimenti da farsi ancora...
Il bosone di Higgs al 90% lo hanno visto. La gravità forse non è una forza fondamentale e quindi non va unificata, né la natura ce l'ha chiesto. M-Theory attira per quell'alone di mistero che circonda la M e per il fatto che parlare di universi che non si vedono ci fa pensare a chissà quali misteri. Poi magari le dimensioni che non vediamo sono infinitesimi in cui non "vivrebbe" nulla, manco un virus.
La M-theory ha vissuto un exploit dopo la formulazione e fino al 2000, poi forse non c'era più nulla da scrivere.

A me fa l'effetto di una ipergeometria che vuole riunire la geometria euclidea con le non-euclidee per dimostrare che le geometrie che conosciamo sono un'unica emanazione di questa ipergeometria che però non è disegnabile.

nemo ha detto...

@Gdmster
perchè la natura ci aveva chiesto di unificare la forza elettromagnetica o la forza nucleare debole e quella forte??

Non capisco cosa volete dire...

Se non è fondamentale, tanto meglio ma bisogna capirlo prima...

Non mi pare che sia un problema di serie... b

Gdmster ha detto...

@nemo
l'unificazione delle forze è un esempio di stile che i fisici fanno perché pensano che la natura sia semplice e che quindi non ci possono essere 4 forze diverse ma una sola che si particolarizza in base a raggio di azione e altri parametri (temperatura, pressione, densità...). Finora la gravità rimane fuori, ma non è detto che debba entrare per forza nel gruppo delle altre, in questo senso nessuno ce lo chiede e tanto meno la natura. Se non è fondamentale bisogna dimostrarlo, ma sarebbero guai per la relatività generale, immagino.

robi ha detto...

Gdmster
se Garrett ha avuto delle possibilità per continuare i suoi studi, lasciamolo fare non è certo un finanziamento a livello ginevra.Che dopo si critichi o si speri, quando una ricerca è portata avanti con 4 spiccioli si può anche accettare.Giusto per curiosità a dove potrebbe portare.

Gdmster ha detto...

@robi
Garrett ha tutta la mia simpatia, io parlavo degli M-teorici che sono accademici e un po' di più in numero. E poi non ci sono connotati negativi, è un'osservazione di fatti, non sto dicendo che sono scemi. Non sono convincenti al punto di attirare altri, o forse il tutto è talmente difficile che va digerito. Io non sono all'altezza per giudicare tutto ciò.

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

Non lo so... quando ero un ragazzino a scuola mi avevano spiegato la chimica, l'atomo di Bohr e i principi di base della fisica quantistica... Contemporaneamente avevo visto su Quark, un documentario di Piero Angela in cui parlava della relatività generale e facevano vedere come una massa incurvasse un telo elastico...
Per anni mi sono sentito un idiota perché non riuscivo a capire come lo spazio si potesse curvare e che cosa capitava a livello atomico...
Avevo paura di chiedere e così pensavo di essere stupido... Poi ho scoperto che nemmeno gli scienziati lo sapevano... per me è stato un sollievo... ma la curiosità di allora non mi è passata...

nemo ha detto...

Non credo che la relatività debba essere distrutta dalla fisica quatistica così come penso che non lo sarà anche se i neutrini sembrano andare più veloci della luce e l'entanglement sembra farsi un baffo della località.. ha avuto troppe conferme per essere sbagliata... forse va ridefinito l'ambito di applicazione ma non gettata dalla finestra...

nemo ha detto...

Oppure se troveremo una spiegazione geometrica della fisica quantistica tutto andrà a posto per conto suo... (i gruppi di lie E8?)Ed è quello che spero ... :-))))

robi ha detto...

sarebbe troppo bello di una simmetria incredibile

nemo ha detto...

si

robi ha detto...

nemo
non perdiamoci in queste storie che nel frattempo la moglie ,l amante , l amica
o chi è di turno se ne approfitta..
eheheh

Valeria ha detto...

Il fattore Tempo e la Gravità sono distraenti...
Non sono costanti

Valeria ha detto...

In questo senso la moglie, l'amante e l'amica sono lì che aspettano da sempre e continueranno ad aspettare...o forse, sono appena arrivate

Valeria ha detto...

@briggart
ci sono talemtne tante cose che la scienza ha "dimenticato" di dimostrare, ruotando l'indice quando qualcuno se ne ricordava, che venire a dire che la teoria M non è scienza perchè non è dimostrabile, suscita in me quanto meno una buona dosa di ilarità irrefrenabile...

Ma che facciamo?
Dimostriamo quando ce pare?

robi ha detto...

Bimba
ma se tu ti distrai con le tue fantasie,è probabile che chi ti è attorno ti molli lì e ti lasci a trovar il giusto ragionamento etereo.
mentre noi uomini riflettiamo le donne agiscono. era per riderci su .

Valeria ha detto...

@robi
non ti preoccupare, le riacchiappi quando vuoi e se azzecchi il senso (possibilmente anti-orario) te le ritrovi fresche, con carni sode e nel fiore degli anni ...(non ho idea di quanti anni tu abbia! eehheeh)

Consolante, no?

robi ha detto...

Tesoro
da noi si dice "anche ai mussi veci piace l erbetta fresca".ma sai non si può solo mangiare ,c è anche da parlare

notte

Valeria ha detto...

io ti sto dicendo che l'erbetta è sempre fresca...meglio di così!

già vai a dormire?... con le galline? ;-))

nemo ha detto...

Valeria, mi spiace ma spazio, tempo e gravità non sono dettagli distraenti... sono il cuore del problema, sia per la gravità a loop che per la teoria M. La teoria M si è impatanata proprio perchè non riesce a dare una geometria allo spazio.
Allo stato delle cose, dopo 20 anni di studio e più, centinaia di fisici al lavoro ancora si cerca di capire se il tempo è stato speso bene o male..
Forse è affascinante perchè misteriosa, ma non è per me una buona ragione da perseguire.
Tutto può essere scienza ma alla fine non tutti possono aver ragione. Alla fine il tempo e galantuomo..
Io spero che la misura della velocità superluminale dei neutrini sia corretta, perchè questo getterebbe la fisica in una profonda crisi, che porebbe portarci a nuove scoperte. E la teoria delle stringe temo che avrebbe poco da dire...

Valeria ha detto...

@Nemo
ciò che è valido in una delle tante "ciambelle", potrebbe non esserlo in un'altra...

Rifletto: come si può pensare di riuscire ad unificare in una teoria sviluppata in una realtà a quattro dimensioni spaziali, N dimensioni ulteriori delle quali non si conoscono i fondamentali?

Credo che stia arrivando il tempo di "mettersi a guardare per capire" e lasciar perdere di giocare al Piccolo Creatore Divino.

Abbiamo già dato abbastanza

nemo ha detto...

Ma scusa ma chi ha detto che devono esserci per forza altre dimensioni nascoste?
Fosse stato dimostrato di darei ragione ma ad oggi nemmeno lo straccio di una prova...

Valeria ha detto...

Basta aspettare...Nemo

nemo ha detto...

così come per la teoria del multiuniverso... affascinante perchè potrei recuperare con un casino di donne ma al di fuori da qualsias possibilità di verifica per definizione... perchè dobbiamo perderci in cose impossibili da dimostrare..?? Sono teorie da dar da bere alla gente che servono solo a recuperare montagnie di dollari...

Valeria ha detto...

Se ti sciorinassi qui le "prove" della loro esistenza, chiameresti Franchini a difenderti...lascialo di là: ha già abbastanza da fare con Rossi!

Valeria ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Valeria ha detto...

@Nemo
(sono seria)
Se avessi avuto delle "piccole" esperienze come quelle che io e una pletora di gente ha avuto, prima di me, non parleresti di assolutezza dimensionale con tanta certezza.
Mi chiedo: io ci sono arrivata per curiosità, forse per dare risposte, forse solo per sentire "qualcosa", forse ancora per disegnare un limite o spostarne la posizione...
Un ricercatore, uno sperimentatore, un uomo di scienza, perchè non sente questo bisogno?

Quanti chimici hanno provato su sè stessi il loro ritrovato?
Quanti medici si sono iniettati vaccini?
Perchè non verificare "con mano"?
Non è l'empirismo quello su cui si basa la scienza?
Andrebbe applicato, non trovi?

nemo ha detto...

I progetti come LHC vengono promossi anche sulla possibilità di studi come questi... vedi la particella di Dio... ma ti pare un modo corretto di definire una particella... ??? E i giornalisti si buttano a pesce...

Einstein diceva che la telapatia aveva, secondo lui, molto più a che afre con la fisica che con la psicologia...

Penso che lo dicesse pensando all'entanglement quantistico..

Non è necessario un multiverso o teorie su dimensione nascoste impossibili da rilevare..

Stanno già pensando di rifare LHC per renderlo ancora più potente... ma le dimensioni nascoste resteranno sempre nascoste perchè troppo piccole...

nemo ha detto...

Alcuni dicono che Einstein aveva ragione anche quando pensava di aver torto... :-)))
Vedi la costante cosmologica...

Valeria ha detto...

San Tommaso d'Aquino e Aristotele parlavano di scienza basata sull'intuizione di forme universali...

Beh, sapessi quanto esiste di vero in questo assunto.
Sei un uomo curioso, sei sempre molto interessante nei tuoi interventi, ateo per tua stessa ammissione...praticamente un soggetto ideale.
Io proverei.
Cosa t'importa darti un limite?
Non è forse più attraente capire se questo limite esiste davvero?

nemo ha detto...

Per giustificare le esperienze a cui alludi e che comprendo credo basti e avanzi la correlazione quantistica.
E' stato appena pubblicato un lavoro in cui due diamanti sono stati correlati tra di loro.. stiamo parlando di oggetti macroscopici, non di atomi... Le dimension nascoste non credo siano necessarie...

Valeria ha detto...

Siamo solo bambini con scarsa coscienza persi in un parco-giochi.
Pensiamo che l'Universo sia tutto circoscritto tra la giostra, le altalene e lo scivolo...
Ce n'è uno in ogni quartiere, ma noi crediamo che quel parco giochi sia l'unico...poi ci sono le case, le scuole, i negozi....

Valeria ha detto...

io non ti parlo di concretizzazioni di carbonio, ti parlo di TE, del tuo pensiero-forma, della tua coscienza, della sperimentazione sulla base dei tuoi sensi (molti più di cinque)...ti parlo di una vera rivoluzione della conoscenza: non è roba per visionari, è roba per curiosi intelligenti e privi di stupidi timori

nemo ha detto...

Valeria, quando parli di intuizione hai profondamente ragione.

nemo ha detto...

Speriamo che i neutrini siano super veloci!!! :-)))

Valeria ha detto...

anzi, trovo inutile e persino limitativo parlarne...
nessuno deve convincere nessuno.
Fa solo parte della nostra stessa origine, del nostro stesso essere. E'come se ti descrivessi le funzioni dell'occhio: sarebbe stupido, no?

Siamo stati costantemente disabituati a farne uso: ci rendeva troppo poco "governabili".
Sociologicamente parlando, è la spiegazione di tutti i nostri mali attuali...

nemo ha detto...

Sarebbe fantastico vivere una rivoluzione simile a quella dei primi del '900 con l'avvento della fisica quantistica e della relatività..

Valeria ha detto...

Tu saresti una persona adattissima...e se proprio lo vuoi sapere, il motivo per il quale io mi sono affacciata a riversare fiumi di post qui dentro è solo uno: Daniele lo sa perchè gliel'ho detto personalmente al telefono.
Io sono sicura che se persone come te facessero questo tipo di percorso e si abituassero ad utilizzare l'intuizione come metodo di indagine invece della razionalità, si raggiungerebbero in breve tempo risultati assolutamente insperati.

Anzi, è meglio dire che l'intuizione NON è un metodo di indagine, è una contraddizione.
L'intuizione è proprio quel saper mettere a posto OGNI tassello del puzzle al quale facevi riferimento prima, ma con una naturalezza, una velocità istintiva, che rimarresti sbigottito, subito dopo aver tratto la tua conclusione, che puoi scommetterci, sarebbe INOPPUGNABILE.
Se io potessi fare questo tipo di esercizio del Pensiero, lo farei subito, Ma non o le vostre stesse conoscenze che mi consentirebbero di arrivare a teorie compiute.
Riesco comunque a disegnare una logicità dei concetti che diventa ogni giorno più concreta e convincente.
Insomma, vorrei avere la vostra esperienza e coniugarla con l'intuizione che sto cominciando a "gestire"...

nemo ha detto...

Valeria... non se che dirti... se non dirti grazie per i complimenti!

Valeria ha detto...

non sono complimenti
sei "elastico"...è quello che serve.

Le persone rigide non si muovono, vuoi per paura (di cosa, non capisco davvero!) vuoi per tetragonìa che denota totale mancanza di intelligenza.
Chi manca di dinamicità non è utile alla causa scientifica: é un peso morto, zavorra inutile.
Uno scriba con la tavoletta di cera pronto ad agire sotto dettatura, per me non ricopre alcun interesse.....

Valeria ha detto...

potrebbe essere un bravo archivista, un bibliotecario...non farebbe differenza

Valeria ha detto...

Sei in buona compagnia qui. Ci sono almeno altri quattro affezionati che mi piacerebbe vedere "all'opera"...Gdmster in prima battuta

nemo ha detto...

Capisco cosa vuoi dire..
A volte però, leggendo alcuni lavori, ho l'impressione che l'autore avrebbe voluto scrivere molto di più ma si deve trattenere per evitare la bocciatura dei peer reviewer.

Credo sia un bel problema di difficile soluzione e che possa rallentare il progresso..

Valeria ha detto...

Vettore viaggia già di gran lena da solo....

Valeria ha detto...

Fregatene!.... quello è il Gotha degli scriba con tavoletta
Tu segui il tuo intuito superiore: non ha rivali
Ci arrivi diretto, in modo incotrovertibile.
Che ti frega di essere "giudicato" attendibile? e da chi poi? da chi si ferma al 2+2?
Nemo...è finito il tempo della pura razionalità: ha dato il "meglio" di sè. il massimo che poteva, da adesso in avanti cadrà in continua contraddizione di sè stessa. Non siamo che agli inizi.
Chi prima ribalta i piani della conoscenza, prima alloggia

nemo ha detto...

Io posso dar sfogo alla mia fantasia perchè con la fisica (anzi la mia è metafisica..) non ci mangio, ma per i professionisti e diverso. E' facile essere messi alla gogna.

Valeria ha detto...

Poteva essere così...fino adesso. Ma sta cambiando l'humus, sta cambiando l'approccio. Le discipline scientifiche si fonderanno l'una all'altra: lo stanno già facendo.
Il risultato sarà importante, non la procedura. Difficile spiegare in poche righe, spero di comunicarti in modo abbastanza chiaro quello che penso

nemo ha detto...

Si

Valeria ha detto...

uno dei miei campi specifici è la storia dell'Arte.
Vorrei farti un esempio: hai idea di quale reazione provocò il passaggio dal manierismo figurativo, di tipo accademico, verista all'espressionismo di Egon Shiele o al dadaismo...e poi il cubismo?

Puoi immaginare cosa scatenò nella percezione visiva di chi si trovava di fronte a quelle tele?

Ecco, sta accadendo questo alle scienze, nè più, nè meno

nemo ha detto...

Accidenti... non ne o la più pallida idea... ma farò una piccola ricerca per rimediare!
Ora però getto la spugna... ho invaso di commenti il post di Daniele..
Vorrei dare spazio a Gdmster e Briggart che non sono mai banali.. non conosco nessun fisico/ingegnere con cui parlare di queste cose...
Anche Patrol faceva interventi di grande interesse.. mi piacerebbe si facesse sentiire nuovamente...

Valeria ha detto...

No...ho esagerato io, come al solito
mi ritiro nei miei appartamenti!
:-)

nemo ha detto...

no, Valeria.. tu sei di stimolo.. se ti fermi la discussione non prosegue... io vorrei leggere voi ora...

Valeria ha detto...

Credo di aver detto anche troppo: spero che gli altri commenteranno...un saluto Nemo, alla prossima

nemo ha detto...

OK, sulle extra dimensioni dovremo riparlarci perchè forse è ncessario un chiarimento... in fondo le ho ripreso e mollate molte volte. Per me è una questione indecidibile... è che nella mia visione non sono come nella teoria delle stringe.. Notte a tutti

Gdmster ha detto...

@Valeria
Che cosa è che ti aspetti da me? Non è che mi sopravvaluti?

Valeria ha detto...

allora, ti preciso solo le mie motivazioni: tu sei una persona obiettiva, non ami la scienza auto-referenziale e valuti ogni singola virgola nuova che ti arriva nel piatto, ponto a rivedere il suo processo logico. Significa onestà intellettuale. non ce ne sono molti in giro, al momento...

Valeria ha detto...

Nemo, le extra-dimensioni vanno sperimentate "de visu", come un vaccino nuovo.

Gdmster ha detto...

@Valeria
mi hai preso mentre sto stroncando in peer-review il lavoro di due indiani. Ora che mi hai detto che sono obiettivo sono costretto a rileggerlo di nuovo :-)

Valeria ha detto...

almeno due volte!

Gdmster ha detto...

@Valeria
domani o dopodomani passo dalle tue parti. ci facciamo una chiacchierata davanti a una cioccolata calda a 8 dimensioni?

Valeria ha detto...

Cioccolataaaaa?
Basta calorie...ho fatto il pieno per tre mesi!!

ma dopodomani è san Silvestro!

Gdmster ha detto...

Sono ancora le 22, hai l'orologio che ti va avanti almeno un paio d'ore

Valeria ha detto...

guarda domani ce la faccio, mattina...
Ma dove devi andare?
io orbito zona EUR...devo fare dei giri...
(garofano bianco?)

Gdmster ha detto...

Io vado a Pomezia, però posso passare di pomeriggio. meglio dopodomani. da giolitti ti riconosco io, 175 capelli rossi è facile

Valeria ha detto...

175 capelli rossi?

li devo contare?
ahahahahah...
Spiega!!

Valeria ha detto...

aaaaahhh...ho capito!!
altezza moltiplicato capigliatura!!

Non sono rossa adesso: castano scuro

Gdmster ha detto...

Fischietterò il requiem di Mozart

Valeria ha detto...

Vieni con un ECat sottobraccio!

Gdmster ha detto...

Ok, tanto non scotta

bertoldo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=pyrTHQjpuiY

AC/DC ha detto...

video sicuramente interessanti ma non saprei assolutamente come commentare questa teoria M.

Possono metterci dentro tutta la matematica che vogliono ma questa rimarrà sempre un incrocio tra filosofia e religione e quindi qualcosa che è sia vero che falso allo stesso momento.

Certamente un interessantissimo esercizio intellettuale ma l'obiettivo è troppo pretenzioso per ottenere risposte.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Ho leggermente ritoccato il testo del blog in modo che ci fossero meno fraintendimenti sul ruolo che attribuisco alla Teoria M.

@briggart
Il fatto che Dio sia indimostrabile non è certo prova della inutilità di Dio. Da quando ero bambino provo la fortissima sensazione che di fronte alla conoscenza della realtà ultima dell'universo siamo come formiche (e non lo dico in senso metaforico) che vorrebbero capire l'analisi differenziale. La cosa fantastica è che unendo gli sforzi, pezzetto alla volta, possiamo riuscire a spingerci dentro i misteri e - come Valeria giustamente insiste - usando non solo la logica e la mente razionale, ma anche l'intuito e lo spirito.
Ti domando: il presupposto della Scienza non è la non falsificabilità alla Popper prima ancora della sua dimostrabilità?
In altre parole avevo capito che la Teoria M fosse un modello in grado di formulare previsioni esatte (al pari di tanti altri modelli) sul comportamento della materia e dell'energia... non è così? Il punto essenziale è capire se i confini di applicabilità di questo modello siano più estesi di quelli di altri modelli, cosa che mi sembrerebbe supportata dal fatto che la Teoria M permetta di ipotizzare cosa ci fosse prima della singolarità del Big Bang.
Comunque sia questi scienziati stanno indagando usando strumenti logici in primis, non certo affidandosi a voli pindarici emotivi... il tempo ci dirà se la Teoria M servirà a qualcosa...
Per me il fatto che la distanza tra fisica e filosofia si assottigli è in ogni caso sintomo di progresso non di involuzione.
Ciao e buona giornata.

@Valeria
Avessi tempo di seguire tutti gli spunti che piovono qui dentro... mannaggia! :))

nemo ha detto...

Secondo la mia teoria, lo spazione è un po' come la stringa elementare.

Nella teoria delle stringhe lo stringa ha bisogno dello spazio (come un attore del palcoscenico) nel mio caso la stringa è attore e palcoscenico contemporaneamente…

nemo ha detto...

Io credo che in futuro tutta la matematica sviluppata per la teoria M e delle stringhe sarà utilissima. Solo che adesso non abbiamo ancora capito come deve essere applicata..

nemo ha detto...

Daniele, hai ragione quando dici che la teoria M ci aiuta cosa può essere capitato prima del Big Bang. Hai capito benissimo. Solo che è finita nel ginepraio delle dimensioni nascoste...

Daniele 22passi ha detto...

@namo
Io credo che in futuro tutta la matematica sviluppata per la teoria M e delle stringhe sarà utilissima. Solo che adesso non abbiamo ancora capito come deve essere applicata..
Quoto totalmente!

E per quanto riguarda spazioni o toponi che dir si voglia, la mia opinione è molto pragmatica: ogni modello è "vero" nella misura in cui e predittivo e permette delle applicazioni concrete e verificabili e "non vero" nella misura in cui è solo descrittivo. Ovvero non mi interessa tanto la "verità" di un modello quanto la sua utilità: il tuo modello può essere "vero" quanto la Teoria M o altri. Nel momento in cui un certo modello teorico dimostra di avere prodotto qualcosa di vantaggioso per la mia vita quotidiana allora lo considero utile. :))
P.S. invidio molto la tua intelligenza e il tuo spirito di esplorazione (lo trovo molto "rinascimentale") e colgo l'occasione per complimentarmi ancora una volta con te. E chissà che un giorno non si apra una "singolarità" anche nel tuo ateismo... :))

ulixes ha detto...

...coscienza...intuito...

Dal 3° minuto in poi:
http://www.youtube.com/watch?v=uHuogSrlRH4

http://www.youtube.com/watch?v=dvj_VOn8JmY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=XDku6YeCRhk&feature=related

nemo ha detto...

Grazie!!! :-)

nemo ha detto...

Già.. al 24/12 chiedo e ottengo l'amicizia su FB di un matematico-fisico ed al 25/12 pubblica un post sui toponi(=spazioni).. :-)

Valeria ha detto...

Buongiorno a tutti...

@Ulixes
spero che gli altri guardino con attenzione i tuoi tre video. Perfetta sintesi dei concetti che mi affatico a trasmettere

Giuseppe ha detto...

Scusate l'OT, ma che ne pensate di questa cosa vista ieri sera su striscia la notizia:
http://catodicamente.blogspot.com/2011/12/lacqua-miracolosa-di-striscia-la.html

Buone Feste a tutti! e speriamo in un nuovo Anno Migliore!!

AC/DC ha detto...

@Giuseppe
non so che dire a proposito di quel video, bisognerebbe interpellare degli esperti.

Certo che comunque a vederla così sembra qualcosa di miracoloso.

Mi ricordo che hai subito un intervento serio recentemente, come va la tua convalescenza? spero che il 2012 ti possa portare tanta salute e serenità.

Giuseppe ha detto...

@AC/DC
eh si, bisognerebbe approndire, se è vera, non sarebbe male come scoperta.... del secolo oltre l'e-cat!

La mia convalescenza va bene, devo effettuare dei controlli ogni tanto e non devo fare la chemio! ma il "male" è stato estirpato! con anche il 70% del pancreas... ma il 30% che mi è rimasto fa il suo lavoro egregiamente e non ho bisogno di insulina, devo solo mangiare più leggero, e prendo solo il coumadin per il sangue per via della embolia polmonare causata dalla trombosi alla gamba, il tutto causato dal tumor...
una bella sfilza di sfighe!
assieme alla perdita del lavoro, col 2011 ho chiuso in bellezza!

Spero Per Tutti sia un 2012 pieno di soddisfazioni, felicita e tanta Salute!

Giuseppe ha detto...

@AC/DC
dimenticavo, con me il Trimprop non ci ha azzeccato per niente!
mi spiace ma sono rimasto male, quando ho fatto la visita senza dirgli nulla di quello che avevo e mi ha riscontrato solo una piccola infiammazione sulla parte interessata...
invece c'era un tumorino neuroendocrino al pancreas di 5,5cm per 6cm! non mm....
Vabbè, secondo me va tarato, regolato e bisogna aggiungere altre frequenze per rilevare tutto al meglio... bho!?!

@Daniele 22passi
AUGURONI DI BUONE FESTE!!
se mi dai la tua email, ti spedisco la mia esperienza scritta con Trimprob.....
ti ho chiesto amicizia su facebook e scritto in un messaggio il discorso del Trimprob ma non mi hai risposto ;-)

AC/DC ha detto...

@Giuseppe
Mi fa molto piacere sentire che l'intervento sia andato bene e che non sia necessaria la chemio...
un grande in bocca al lupo per il 2012!

P.S.
Aspetto con curiosità il tuo report sul Trimprob che sono sicuro Daniele pubblicherà non appena avrà tempo.

Giuseppe ha detto...

@ AC/DC
eh si, tutto sommato è andata bene!
crepi il Lupo!
e speriamo si bene per il 2012!!

Presto gli invierò il tutto a Daniele...

ulixes ha detto...

@Giuseppe:

è mia intenzione nei prossimi giorni di contattare personalmente il personaggio del servizio andato in onda su Striscia la notizia.

Se ci riuscirò, sarà mia premura farti avere notizie in merito.

Teknico ha detto...

@Giuseppe
L'acqua miracolosa è una bufala,
è un trucco molto molto semplice che ti vado a spiegare.
Faccio marcire dei pesci in un barattolo pieno d'acqua, poi (poco prima della dimostrazione) tolgo i pesci marci e nell'acqua fetida metto dei pesci freschi.
Ovviamente quando apro il barattolo il fetore sarà tremendo, però i pesci, dopo vari risciacqui nell'acqua "miracolosa" ovviamente saranno buoni.
Mi meraviglio che striscia abbia mandato in onda una simile bufala.
E poi, da quando i pesci sono porosi? Mi spiego meglio.
Se l'acqua avesse qualche effetto, al massimo lo farebbe sulla pelle dei pesci.
Come ha fatto a "rigenerare" tutto il pesce? Oltre che "miracolosa" è anche "pranoterapeutica"?

Anto ha detto...

Ot @Daniele

Il mese scorso ho trovato per strada (e portato a casa) una gattina. E' di colore "Black Tabby Blotched" che nel codice internazionale equivale al numero 22.

:)

Anto ha detto...

..uhm...nell'affare e-cat ci son solo uomini, non posso darle un nome strettamente legato al "Gatto". Beh, però posso chiamarla Valeria...

curiso ha detto...

Ma possibile che striscia si sia abbassata ad una bufala del genere? Non ci vedo chiaro.

bertoldo ha detto...

Perchè striscia la notizia è tutta una bufala , i pagliacci che la interpretano sono veri e sono seguiti da milioni di teleutonti .

mimmocanino ha detto...

@daniele
questo post è bellissimo
ti scrivo cosa ne pensavo 15 anni fa...
Le prove della scienza.
Le prove della scienza sono tutte nella mente degli uomini, non negli esperimenti. Ma una prova non é negli occhi dell'osservatore? In altre parole, quel che per uno é una prova per un altro potrebbe non essere convincente, o viceversa. Non funzionano così tutte le religioni e persino la scienza? Gli scienziati affermano di avere la prova di tale o talaltra teoria, e poi qualche anno più tardi arriva un altro scienziato che smentisce la teoria precedente. E questo succede di continuo. La prova non é assoluta. Non é nemmeno obiettiva. E quello che si sta cercando é un'esperienza che sia permanente e perfetta nella sua espressione della verità, ciò che non esiste. Se alla fine del 1800, aveste chiesto alla maggioranza degli individui se credevano nel futuro dell'automobile, tutti o quasi vi avrebbero risposto che era una curiosità tecnologica senza futuro che presto sarebbe stata dimenticata, che la vecchia carrozza ed i cavalli non sarebbero mai e poi mai stati soppiantati da quel rumoroso carro a motore. Sappiamo invece tutti come è andata... Dunque tutti coloro che sono convinti della bontà di una idea non devono affatto abbattersi se la maggioranza degli individui non ne capisce subito il potenziale, poichè è normale che "la maggioranza" non comprenda un accidente...

@valeria
"Coloro che si chiedono se c'è vita nell'universo, sono come le rane di una pozzanghera che si chiedono se c'è vita nelle altre pozzanghere" Claude Vorillhon - 1976
ciao a tutti

Giuseppe ha detto...

@ulixes
Ci conto! ;-) Speriamo bene!

@bertorldo
strano che striscia la notizia si abbassi alle bufale..... poi i teleutonti mica la guardano più....

@teknico
il copia incolla dai commenti dell'articolo lo sappiamo fare tutti ;-P

Ci credo poco anche io, solo che bisogna approfondire, tutto qui!

Gdmster ha detto...

Se faccio ancora in tempo vorrei intervenire sulla M-Theory perché c'è qualcosa di fondo che non (mi) convince. Da quello che so e che dicono nei filmati la teoria avrebbe il merito di unificare le cinque teorie delle stringhe preesistenti e quella della supergravità passando definitivamente a 11 dimensioni (una in più delle stringhe come se 10 non fossero già abbastanza). La vendono molto bene, ipotizzando universi paralleli dove ognuno di noi può mettere ciò che più gli aggrada, i propri cari passati a miglior vita, Elvis Presley, la mente, l'intuito, le bollette equitalia da pagare... Ci lasciano credere tutto.
Ora, precedenti teorie unificanti (per esempio la relatività) incorporavano allo stesso modo il preesistente (la fisica classica) che ne diveniva un caso particolare. Ad esempio a velocità molto basse il termine con la velocità della luce nella formula che dà la composizione delle velocità svanisce e si torna alla formulazione galileiana. Fantastico. Nella vita di tutti i giorni i gemelli non sono così separati da invecchiare diversamente e così via. Nella teoria M non mi è chiaro, colpa mia ovviamente, come svanisce la 11a dimensione quando si passa a una delle teorie delle stringhe sottostanti. Mi pare che non sia un dubbio solo mio.
Altra cosa, nei filmati Lisa Randall ci parla della gravità come di una forza debole emergente da altre dimensioni e ci fa l'esempio da deficienti (noi, non lei) della facilità con cui si alza un peso e della difficoltà con cui si distaccano due calamite. Di nuovo l'uomo al centro del mondo fisico, errore concettuale gravissimo: perché non prova a raccontarlo alle stelle di neutroni che la gravità è una forza debole? Ha paura di essere mandata a quel paese?

Teknico ha detto...

@Giuseppe
Non è un copia e incolla, è un duplicato.
Ho fatto lo stesso commento su due blog diversi.

robi ha detto...

Gdmster
la gravità della luna può esser vista sulla terra.
la gravità su una stella ai neutroni per sentila dobbiamo toccare la superficie della stella stessa.

Gdmster ha detto...

@robi

non so se ho capito bene l'osservazione ma mi pare che questa nana bianca la gravità la senta da lontano

http://www.link2universe.net/2010-06-21/stella-a-neutroni-divora-una-nana-bianca-ossigeno-rivela-effetti-della-gravita-estrema/

Giuseppe ha detto...

@Teknico
ah ok, no problem, lo avevo capito comunque... era per dire, che lo avevo già letto li!

nemo ha detto...

@Gdmster
Sei un grande!

tia ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
nemo ha detto...

Se riesci fammi sapere come va a finire con l'undicesima...

Gdmster ha detto...

@nemo
a patto che dopo tu mi segnali per il nobel... :-)

ma che ne so, nemo, dovrei studiare seriamente Lie ed E8. Quando avevo la testa per farlo c'erano troppe donne in giro a distrarmi, ora che sono allo stato di nano trasparente la testa non mi regge più...

robi ha detto...

Gdmster
una stella neutronizzata,mettiamo pure che sia diventata buco nero,non si fa sentire che nei" dintorni" di dove sta.Altro che miliardi di chilometri
un astro ha veramente tanta Forza Gravitazionale,quando la massima e la minima distanza alla quale questo potere può essere percepito coincidono.
se me lo distruggi dopo ti dirò chi è così godrai il doppio
eheh

nemo ha detto...

Gdmster, questo ti fa onore...
Per il nobel la segnalazione la faccio comunque! :-))))

robi ha detto...

Gdmster
devo uscire.
le parole precedenti sono di Corbucci.

saluti

Gdmster ha detto...

povero Corbucci non s'è ancora ripreso dai transuranici che non dovevano esistere e che invece quelli del complotto hanno sintetizzato...

Valeria ha detto...

@Anto
...no...Valeria no!
Chiamala E-Gatta, fa molto Batman!

@Mimmo
rane e pozzanghere...pieno il mondo!!

@Curiosi & Intelligenti

oltre la terza, possiamo solo teorizzare, mettetevi l'anima in pace: dalla 11ma puoi vedere le sottostanti, dalla 3a al massimo intuisci le superiori...(con buona approssimazione per le successive due)

Valeria ha detto...

Non hai proprio gli strumenti per poterle inscrivere in regole....

Gdmster ha detto...

@nemo
se ti vuoi divertire con queste questioni ti consiglio "La strada che porta alla realtà" di Roger Penrose. E' un mattone di un migliaio di pagine che ha quindi un costo per pagina irrisorio. E' molto tosto, io non lo capisco tanto. Valuta magari una consultazione preliminare in libreria o su Google. Se ti impegni moralmente con te stesso a comprarlo puoi trovare in rete versioni pdf in inglese. Solo per vedre di che si tratta, già è tosto in italiano...

Valeria ha detto...

Comunque...basta aspettare di vedere attivati i filamenti fantasma del nostro DNA...
Nessuno mai mi ha risposto: il 97% del nostro DNA è per la medicina "inutile" o "fantasma", poichè risulta inattivo

il 97% dell'universo è a detta della Fisica, "vuoto"

Come ce lo spieghiamo questo erroruccio di calcolo!?

Valeria ha detto...

Ce n'è un altro, anche questo una "bazzecola"

L'Homo Sapiens non ha che pochissimo DNA comune con l'Erectus e con l'Abilis...

Ops!...qui mi casca Darwin... e se fa pure male!

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

@Gdmster
Il libro di Roger Penrose 'La strada che porta alla realtà' l'ho acquistato circa 2 anni fa e lo tengo sempre a portata di mano.

Lo rileggo ogni volta che posso per cercare di digerire le parti più pesanti... Mi piace molte..

Valeria ha detto...

Speriamo che il "mito" di questo scimmiologo scarso, tanto caro a Marx, che lo elogiava "per aver inferto un colpo mortale a Dio", scompaia presto inghiottito da fatti reali e inconfutabili

nemo ha detto...

La medicina non è molto diversa dalla fisica. Deve essere ancora compresa... abbiamo solo una visione molto, molto parziale delle cose...
L'esempio di Daniele delle formiche rende benissimo l'idea..

mimmocanino ha detto...

@valeria
su darwin che casca,
basterebbe usare la stessa logica del rasoio di occam, per smontarlo tutto in un attimo. Non c'è nessun sistema che tende ad organizzare la materia in maniera casuale, ogni riassetto casuale è verso il basso...
mi piace questo post

Valeria ha detto...

il geologo David Schindel, professore alla Yale University, in un articolo apparso nel 1982 sulla rivista Nature, rivelò che l’ipotizzata graduale «transizione dai presunti antenati ai discendenti […] non esisteva».

Il darwinismo è talmente in declino oltreoceano che in numerosi Stati dell’Unione nordamericana si è perfino chiesto e ottenuto che il suo insegnamento venga soppresso dalle scuole o, perlomeno, presentato come semplice ipotesi in alternativa ad altre, di cui si deve dare notizia allo stesso modo.

la Treccani si è vista costretta a rettificare definitivamente alla pagina 351 della terza appendice (1949-1960), spiegando come il famoso reperto di Piltdown altro non fosse se non il «prodotto di una mistificazione». Il cranio era, infatti, un fossile umano di epoca neolitica (quindi relativamente recente); la mandibola apparteneva a un giovane orango morto pochi anni prima, a cui erano stati limati i denti per farli sembrare umani; anche il canino era stato limato, al fine di applicarlo alla mandibola; e il pomello di articolazione (condilo) era stato spezzato di fresco nell’intento di adattare la mandibola al cranio. Il tutto era stato poi usurato artificialmente e colorato chimicamente per simulare l’effetto del tempo.

ahahhah...ma di che parliamo?
Cosa studiamo?
Su cosa ci arrampichiamo?
Cosa ancora dobbiamo mistificare?

Ma direi che è ora di BASTA!

Valeria ha detto...

Scimmia sarà LEI, Charles!

Valeria ha detto...

Caro Mimmo
la mia domanda è...
quanto ancora bisognerà subire la sodomia (scusate, ma ci vuole) di questa preudo-scienza che si smonta oramai con una "schicchera" leggera?

Deve andare avanti ancora per molto?
Ci vogliamo far prendere da cretini da Gentzen per davvero...
(questo non lo perde il vizio...devono essere chiuse le terme a Bath!)

Gdmster ha detto...

@Valeria
Ogni tanto citi questa storia del DNA diverso rispetto ai nostri presunti progenitori o cugini dei nostri progenitori. Hai riferimenti per caso?

Gdmster ha detto...

@Valeria

Ma il 99% di DNA in comune con lo Scimpanzè come lo interpreti?

Valeria ha detto...

Ti sto cercando lo studio originale
UniFe - Prof Bertorelle

se lo trovi prima te, postalo

L'animale con cui abbiamo più materiale genetico in comune è la mucca, non lo scimpanzè

Gdmster ha detto...

Quello che so è che esiste una prova certa sul DNA che è la soppressione del gene per la sintesi dell'enzima che digerisce la vitamina C. Manca solo agli umani, tutti gli altri animali superiori ce l'hanno. Basta cercare quello. Poi non confondere il darwinismo con l'evoluzionismo. Darwin ha fatto un abbozzo primitivo della teoria dell'evoluzione.

mealricsoa ha detto...

Nessuno scienziato, oggi, ritiene che il 97% del nostro DNA sia inutile. Questa è una affermazione falsa. Molto più semplicemente non siamo ancora ancora riusciti ad interpretarlo, ma giorno dopo giorno facciamo passi avanti per capirne la funzione. Sappiamo che dentro quella parte di DNA sono contenuti gli schemi di attivazione delle proteine in funzione degli eventi e tanto altro.

La notiziona su homo sapiens da dove verrebbe?

Valeria ha detto...

ma anche maiale e delfino...con i delfini abbiamo solo una coppia di cromosomi che ci differiscono

Che poi, si ostinino a da due secoli a tirare fuori lo scimpanzè è solo strumentale a supportare questa stupida teoria, smentita da decine di paleontologi e geologi di ogni parte della Terra...basta cercare gli studi
Mancano centinai di passaggi intermedi...sebbene siano stati decine i tentatvini di mistificare. Come quando al rinvenimento del primo Homo Pekinensis, precedente al Sapiens dissero che la razza si era estinta per cannibalismo...

Peccato che il suddetto venne ritrovato semplicemtne in compagnia di ossa di un grande predatore e con un buco nel cranio, segno evidente di lotta all'ultimo sangue tra i due (fu il solo esemplare rinvenuto)
chi ha mangiato CHI?

Valeria ha detto...

@mealricsoa

il DNA inattivo viene a volte definito "junk"...pensa come lo studiano!

Qualcuno di è fatto la domanda "a che cosa serve?"
Abbiamo cervelli e fegati, o cuori di ricambio per i tempi di vacche magre, forse?

Nessuno che si ponga una semplice domanda o lo osservi adesso, per esempio?
Sai che ci sono soggetti in cui è stata rilevata l'attivazione di nuovi segmenti?
Sai che la genetica non ne fa menzione?

Gdmster ha detto...

@Valeria
ma tu credi in un disegno intelligente (evoluzionismo guidato) un creazionismo tout court o in qualcos'altro?

Gdmster ha detto...

junk è il DNA disattivato, come quello per l'enzima di cui sopra. Però per arrivare a dire che il 97% è disattivato ne passa di acqua sotto i ponti.

Valeria ha detto...

Università di Ferrara...come dicevo

http://www.docente.unife.it/giorgio.bertorelle/didattica_insegnamenti/biologia-evoluzionistica-1/20112012/BiologiEvoluzionistica_EvoluzioneUomo_Ghirotto.pdf

un estratto:

"Ad oggi non è stata trovata nessuna sequenza mitocondriale neandertaliana
condivisa con le popolazioni moderne "

Nell'economia temporale del cammino dell'Uomo sulla Terra, il Sapiens è come se fosse apparso il 31 dicembre alle ore 23.50

In 10 minuti, è passato dal gattonamento alternato alla stazione eretta, alla logicità consequenziale del pensiero, alla capacità costruttiva e di sussistenza avanzata...
Ma dai?

Lo dico anche agli atei: è un MIRACOLO!
MA DAVVERO CI CREDETE?

Valeria ha detto...

SOLO IL 3% DEL MATERIALE COSTITUTIVO DEL DNA è ATTIVO...non sono io a dirlo.

Valeria ha detto...

@gdmster

io credo alle evidenze.
Le evidenze smentiscono la teoria evoluzionista
Al resto ci arrivo cercando altre evidenze, non sono una sciamana

Ho parlato con un medico olistico che ha grande conoscenza genetica DIRETTA e mi ha fornito esempi di casistiche di attivazione di filamenti, considerati inattivi.
Forse la vera evoluzione è adesso

....E Darwin mangia banane, appeso ad una liana nell'Aldilà.

Gdmster ha detto...

ho dato una scorsa alle slide che mi sembrano appoggiare l'evoluzionismo e un antenati comuni. tu in che slide hai letto il contrario?

Valeria ha detto...

ci sono riferimenti evidenti in tutto lo studio, oltre alla frase in neretto nell'originale che ti ho postato di sopra.

un altro esempio:

Replacement Model

L’uomo anatomicamente moderno compare
come una nuova specie (Homo sapiens) in Africa
tra i 150,000 e I 200,000 anni fa
Circa 60,000-80,000 anni fa questa specie esce
dall’Africa e comincia ad espandersi nel Vecchio
Mondo
Rimpiazzo delle forme umane preesistenti
(neandertal in Europa)

o Tutti gli uomini moderni possono posizionare il loro antenato comune
in Africa AL MASSIMO 200,000 anni fa

o NO INPUT GENETICI DALLE POPOLAZIONI ARCAICHE ALL'UOMO MODERNO

...non mi sembra ci siano dubbi

Valeria ha detto...

non viene lasciato adito a diverse interpretazioni.
period

Siamo diretti discendenti di una razza relativamente recente che non ha "pescato" praticamente NULLA dalle pre-esistenti

il resto si apre a mille ipotesi plausibili

Gdmster ha detto...

ma quello che dici significa solo che neandertal e sapiens non si sono accoppiati, mica che non avessero antenati comuni. stai confondendo 200000 anni con 75 milioni di anni. leggi meglio

nemo ha detto...

Il prossimo mes in edicola con Le Scienze dovrebbe essere disponibile anche un libro sull'epigenetica. Credo che lo acquisterò. La trovo molto più interessane del mero studio del DNA...

Valeria ha detto...

Eh no!
è molto ben specificato che il sapiens NON è un'evoluzione.
NON ha tratti comuni con le precedenti popolazioni.
Evoluzione vuol dire evoluzione.

Se non si è "accoppiato" con precedenti popolazioni, non si spiega il bipedimo, le attitudini, l'encafalizzazione e tutto il resto

per non dire che a quest'ora Chita come minimo dovrebbe essere in gradi di far di conto o di lavarmi la macchina....

gli scimpanzè stanno in castigo? Non si evolvono?

Valeria ha detto...

http://www.pnas.org/content/98/1/22.full.pdf

Qui sono messe a comparazione le teorie pan-genetiche con quella definita "Out of Africa"...
Sapiens comparso circa 200mila anni fa nel continente Nero IN TOTALE RIMPIAZZO DELLE POPOLAZIONI PRE-ESISTENTI E SENZA CORRELAZIONI GENETICHE DI REALE IMPORTANZA..

Da dove è arrivato il Sapiens in epoca così recente e già cosi abile?
Discende forse dai coccodrilli del Nilo?

Gdmster ha detto...

Santa Madonna, guarda la slide 19 e dammi un parere. Ma in un set di slide che si chiama Biologia evoluzionistica che vuoi che ci stia scritto?

nemo ha detto...

Quello di Chita in castigo è stato un problema su cui anch'io ho spesso riflettuto...
Sei molto simpatica... specie se ti 'arrabbi'!

Gdmster ha detto...

Ma è chiaro da dove è venuto, si è evoluto per conto proprio senza più mischiarsi ai cugini. Oppure pensi che Dio 200.000 anni fa abbia dato un ritocco alla creazione creando l'uono sapiens?

Gdmster ha detto...

Ma vuoi che gli scimpanzè si evolvano mentre sei viva tu? magari ci mettono qualche centinaio di migliaia di anni...

Valeria ha detto...

19? quei due pseudo-candelabri?

Eh...sono le due teorie a confronto in forma grafica

leggi nell'articolo che ho postato adesso (uff, che fatica...sto sudando!)

Il replacement Model è quello di cui parla l'autore...e molti altri

Lo vedi che non ci sono razze intermedie? che si passa all'uomo moderno...

erectus -> uomo moderno = 200mila anni

in genetica evoluzionistica questo lasso di tempo FA RIDERE!

Valeria ha detto...

RIGUARDO ALL'EUROPA

quando scrive:

La probabilità di flusso genico mitocondriale tra popolazioni arcaiche e moderne è stata stimata essere pari a zero, la popolazione di Cro-Magnon (è considerato Sapiens), quando è arrivata in Europa, ha rimpiazzato completamente la popolazione neandertaliana
preesistente senza scambi genetici.

Mi spieghi dove sta l'evoluzione, che per definizione traccia delle linee comuni e sicuramente mappabili, dalle matrici orginali fino all'uomo moderno?
Mi spieghi da dove arriva Cro-Magnon, la variante europea del Sapiens?

Valeria ha detto...

Tu hai centrato la mia ipotesi, senza accorgertene.
E lo sta per fare di nuovo!

Gdmster ha detto...

in realtà stai facendo confusione. il sapiens è di 200.000 anni fa l'erectus è migrato circa 2 milioni di anni fa ed era preesistente. due milioni di anni per mettere su un po' di cervello potrebbero essere sufficienti...

nemo ha detto...

Questo problema sta rischiando diventare più grave della questione del neutrino superluminale...

Creare l'homo sapiens sapiens in 200.000 anni è pochino...

Valeria ha detto...

@nemo

è da quando sono piccola che faccio incazzare mia madre, una darwinista convinta (che mi ha piazzato dalle suore francesi dall'asilo alla maturità!)

Le dico sempre: "Cavolo se quel rimbambito di darwin avesse ragione, da centinaia di migliaia di anni ad oggi, uno straccio di Chita-Colf ce la potremmo pure avere, no?"

Valeria ha detto...

@GDMà (amichevole)

mi spiace, ma non ci capiamo qua!

tia ha detto...
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nemo ha detto...
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Valeria ha detto...
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Gdmster ha detto...

cerca di non arrabbiarti, rileggiti le slide e ne parliamo domani...

ulixes ha detto...

La discussione procede inconsapevolmente e naturalmente alla scoperta del "sesto velo".

Buona cosa!

Valeria ha detto...
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tia ha detto...
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Gdmster ha detto...

sesto velo nel senso di Emozione?

tia ha detto...
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Valeria ha detto...
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Gdmster ha detto...

@Valeria

Tu hai usato l'analogia dell'anno per dire che il sapiens è comparso a mezzogiorno. per 364,5 giorni non è successo nulla. perché predenti che in sole 12 ore si sia evoluto a livelli umani non solo il sapiens ma anche cita. al solito non ci basta un miracolo, ce ne servono almeno tre o quattro.

Valeria ha detto...

Chita era là dal 12 di gennaio!!
Darwin lo sa...è nostra bis-nonna, no?!

Valeria ha detto...
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Gdmster ha detto...

cita era lì dal 25 dicembre. se non leggi prima quello che posti non gioco più.

Valeria ha detto...

beh, allora...
noi siamo andati sulla Luna

ma 'sta benedetta scimmia me lo vuole fare almeno un caffè con la schiuma... o no?

Gdmster ha detto...

Mentre nell'edizione originale del 1859 Darwin non menzionava il Creatore, nelle successive edizioni lo aggiunse come inciso nella penultima frase dell'Origine: "Nella vita, con le sue diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme, o in una forma sola, vi è qualcosa di grandioso; e mentre il nostro Pianeta ha continuato a ruotare secondo l'immutabile legge di gravità, da un semplice inizio innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e continuano ad evolversi".

Gdmster ha detto...

Era fautore del disegno intelligente...

tia ha detto...
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Valeria ha detto...
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Valeria ha detto...
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Gdmster ha detto...

Darwin in realtà era molto religioso. perse la fede in seguito alla morte della figlia, l'evoluzionismo c'entrò poco. fino alla fine però continuò ad aiutare il parroco.

Gdmster ha detto...
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Valeria ha detto...

avrebbe dovuto scrivere

"e mentre il nostro Pianeta ha continuato a ruotare secondo l'immutabile assenza di attrito ed essendosi formata mentre era già in moto"...o sbaglio?

Valeria ha detto...
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bertoldo ha detto...
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tia ha detto...
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Valeria ha detto...
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Gdmster ha detto...

intendeva dire che la gravità la fa ruotare attorno al sole

Valeria ha detto...
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Valeria ha detto...

ah...ecco..."orbitare"

tia ha detto...
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Valeria ha detto...
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bertoldo ha detto...
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