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venerdì 7 ottobre 2011

Se questa storia vi ricorda qualcosa...

Grazie per la segnalazione, Stefano;
diffondiamola più che si può.



Un uomo in giacca e cravatta è apparso un giorno in un villaggio. In piedi su una cassetta della frutta, gridò a chi passava che avrebbe comprato a € 100 in contanti ogni asino che gli sarebbe stato offerto. I contadini erano effettivamente un po’ sorpresi, ma il prezzo era alto e quelli che accettarono tornarono a casa con il portafoglio gonfio, felici come una pasqua.

L’uomo venne anche il giorno dopo e questa volta offrì 150 € per asino, e di nuovo tante persone gli vendettero i propri animali.

Il giorno seguente, offrì 300 € a quelli che non avevano ancora venduto gli ultimi asini del villaggio. Vedendo che non ne rimaneva nessuno, annunciò che avrebbe comprato asini a 500 € la settimana successiva e se ne andò dal villaggio.

Il giorno dopo, affidò al suo socio la mandria che aveva appena acquistato e lo inviò nello stesso villaggio con l’ordine di vendere le bestie 400 € l’una. Vedendo la possibilità di realizzare un utile di 100 € la settimana successiva, tutti gli abitanti del villaggio acquistarono asini a quattro volte il prezzo al quale li avevano venduti e, per far ciò, si indebitarono con la banca.

Come era prevedibile, i due uomini d’affari andarono in vacanza in un paradiso fiscale con i soldi guadagnati e tutti gli abitanti del villaggio rimasero con asini senza valore e debiti fino a sopra i capelli. Gli sfortunati provarono invano a vendere gli asini per rimborsare i prestiti. Il corso dell’asino era crollato. Gli animali furono sequestrati ed affittati ai loro precedenti proprietari dal banchiere.

Nonostante ciò il banchiere andò a piangere dal sindaco, spiegando che se non recuperava i propri fondi, sarebbe stato rovinato e avrebbe dovuto esigere il rimborso immediato di tutti i prestiti fatti al Comune. Per evitare questo disastro, il sindaco, invece di dare i soldi agli abitanti del villaggio perché pagassero i propri debiti, diede i soldi al banchiere (che era, guarda caso, suo caro amico e primo assessore). Eppure quest’ultimo, dopo aver rimpinguato la tesoreria, non cancellò i debiti degli abitanti del villaggio ne quelli del Comune e così tutti continuarono a rimanere immersi nei debiti.

Vedendo il proprio disavanzo sul punto di essere declassato e preso alla gola dai tassi di interesse, il Comune chiese l’aiuto dei villaggi vicini, ma questi risposero che non avrebbero potuto aiutarlo in nessun modo poiché avevano vissuto la medesima disgrazia.

Su consiglio disinteressato del banchiere, tutti decisero di tagliare le spese: meno soldi per le scuole, per i servizi sociali, per le strade, per la sanità. Venne innalzata l’età di pensionamento e licenziati tanti dipendenti pubblici, abbassarono i salari e al contempo le tasse furono aumentate. Dicevano che era inevitabile e promisero di moralizzare questo scandaloso commercio di asini.

Questa triste storia diventa più gustosa quando si scopre che il banchiere e i due truffatori sono fratelli e vivono insieme su un isola delle Bermuda, acquistata con il sudore della fronte. Noi li chiamiamo fratelli Mercato. Molto generosamente, hanno promesso di finanziare la campagna elettorale del sindaco uscente.

Questa storia non è finita perché non sappiamo cosa fecero gli abitanti del villaggio.
E voi, cosa fareste al posto loro? Che cosa farete?

Se questa storia vi ricorda qualcosa, ritroviamoci tutti nelle strade delle nostre città e dei nostri villaggi Sabato 15 ottobre 2011 (Giornata internazionale degli indignati)… e fate circolare questa storiella…

54 : commenti:

ottone ha detto...

allora gli abitanti del villaggio presero i bastoni e gliene diero tante, ma tante...
Se gli indignados si trasformano in incazzados.

Renzo ha detto...

Mmmm... a me non mi piace per niente questa storia, penso che distorce completamente i fatti. Non provo nessuna simpatia per gli indignados perchè domandano più intervento dello Stato, più spesa pubblica e più tasse quando lo statalismo esasperante della nostra epoca è propria la causa della crisi attuale.

ottone ha detto...

@ Daniele
Ho trovato interessante questo link che forse conosci.
Non c'entra con questo post ma tante persone, evidentemente, nel mondo inventano cose importanti che non vogliono far pagare. Il mondo o li caga poco o niente.
http://www.youtube.com/watch?v=slIzU1esPIA
Sono conferenza di max 18 minuti se non sbaglio.

ottone ha detto...

@ Renzo
Non sembra proprio così per l'Italia.
ridurre gli sprechi ci rimette subito in carreggiata o quasi.

Renzo ha detto...

@ottone
ma infatti voglio ridurre gli sprechi, è l'unico modo per farlo è ridurre lo Stato, meno spesa pubblica e meno tasse... ma la mentalità prevalente è tutta il contrario :(

Renzo ha detto...

adesso vado a nanna ma domani proverò a scrivere la mia versione della storiella :)

ottone ha detto...

@ daniele
Per esempio questo:
http://www.ted.com/talks/lang/ita/michael_pritchard_invents_a_water_filter.html

Enzo ha detto...

Bella storia, infatti credo che me la riciclerò, cambiando la conclusione.
I truffatori non sono i fratelli "Mercato" bensi i fratelli "Fiat Money" o moneta fiduciaria in italiano o moneta creata dal nulla per capirsi meglio.
Difatti dove hanno preso i soldi per comprare gli asini all' inizio? Ma dalla banca centrale che ne stampa di continuo, ovviamente. Il che provoca inflazione che fa aumentare i prezzo degli asini o equivalentemente diminuire il valore del denaro degli abitanti del villaggio.

END THE FED come dice il mitico Ron Paul che consiglia agli indignados di andare a protestare davanti alla FED invece che a wall street.

Uncino ha detto...

Vediamo se ricordo correttamente:

Islanda, governo di sinistra.
Inghilterra, governo di sinistra.
Irlanda, governo di sinistra.
Portogallo, governo di sinistra.
Spagna, governo di sinistra.
USA, governo di sinistra.
E... naturalmente anche Grecia, governo di sinistra.

Magari ne ho sbagliato qualcuno, ma a me non sembra.
Questi sono i Paesi occidentali più colpiti dalla crisi mondiale, quelli che si sono fatti male sul serio, e guarda caso avevano tutti governi dello stesso segno politico.

sukoy ha detto...

@Renzo
@Uncino

Mi farebbe piacere se guardaste con attenzione questo documentario

http://www.youtube.com/watch?v=mpNGYoXzMRc

Ridurre la crisi attuale ad uno scontro destra vs sinistra, significa perdere completamente di vista quelli che secondo me sono le reali cause che non stanno ne in una ne dall'altra parte.

Grazie Mahler per averlo segnalato tempo fa.

Quasichimico ha detto...

@Uncino

per completezza ne manca uno, di destra

http://tinyurl.com/3twx4ul


prova stoppare questo contatore

Bayete ha detto...

@sukoy ha detto...

"Ridurre la crisi attuale ad uno scontro destra vs sinistra, significa perdere completamente di vista quelli che secondo me sono le reali cause che non stanno ne in una ne dall'altra parte."

grazie per il link al video, lo guarderò con interesse.

Vorrei però ribadire che seppure concordi con il fatto che mi suonano ridicoli i discorsi "destra e sinistra", il problema è ancora più a monte di quello economico: nel libro 1984 scritto nel 1948 da George Orwell, è descritta benissimo la situazione del creare fittizie guerre (in questo caso finti litigi di fazioni politiche) per distrarre la massa da chi detiene realmente il potere.

Del resto è sempre attuale la massima romana: dividi et impera.

Ma finchè la guerra fra poveri dei sostenitori di un partito dirigeranno le loro energie contro la parte avversa 'loro' se la godranno in allegria banchettando in allegria ed in perfetta armonia tra una sceneggiata e l'altra a beneficio del loro pubblico pagante.

L'aspetto economico è solo quello funzionale a questa strategia: i soldi non sono nulla (solo carta o bytes) in rapporto alpotere.

Black Light Wizard ha detto...

se l'avidità e il miraggio di un facile guadagno non avessero sedotto e indotto gli abitanti a indebitarsi.. il finale sarebbe stato diverso.

potremmo fare una proposta di legge popolare: "divieto di assumere debito"

del resto c'è scritto fin nella Bibbia, perciò noto da millenni: "Il ricco domina sul povero e chi riceve prestiti è schiavo del suo creditore." Antico Testamento, Proverbi, cap. 22, versetto 7

se dopo quanti? 4000 anni? 5000? ancora la lezione non si è capita.. vuol dire che il difetto è connaturato all'animo umano... e del resto chi non ha peccato mai di avidità in vita sua? in piccolo o in grande? c'è qualcuno che può forse dare lezioni in merito qui? mm pare di no... perciò..

indignarsi di se stessi è inutile.

marcello2774 ha detto...

la storiella è carina, ci sono un po' tutti iluoghi comuni, il banchiere cattivo, il venditore senza scrupoli, l'evasore che vive alle spalle della povera gente.... il tutto per dare addosso al mercato... eppure a ben vedere il venditore senza scrupoli realizza i sui profitti proprio perchè un vero mercato degli asini non c'era!!!
vorrei far notare la pericolosità di queste storielle, che tra l'altro assomigliano molto a quelle narrate non solo in Germania prima della seconda guerra mondiale a discapito degli ebrei... attenzione a giocare sui risentimenti e sull'odio della gente

bertoldo ha detto...

E' stato mahler ha riportarla per primo ...tutta roba che si sà dà quando esiste internet e si devono sempre aspettare le pentole e i coperchi della fame , prima di fare qualcosa .Siamo ad un passo dal nuovo nazismo e non può che esserci che una guerra mondiale per azzerare tutto questo .

Renzo ha detto...

@uncino
non sono assolutamente d'accordo sul discorso destra/sinistra perchè sul tassa & spendi non c'è nessuna differenza! Mi fanno schifo entrambi allo stesso modo.

Lo Stato, cioè i politici di qualunque colore, trovano sempre nuovi motivi per spendere il denaro rubato con le tasse. Tanto c'è sempre qualche opinionista che lo giustifica in nome delle "magnifiche sorti e progressive" promesse da mamma Stato. E poi spendono troppo e allora alzano le tasse. E poi non basta e allora fanno debiti. E ancora non basta e allora danno il monopolio a una banca di stampare fiat money così i debiti li pagano i cittadini con l'inflazione. Poi ancora non basta e allora si mettono insieme per fare una bella banca centrale sovranazionale. Ma prima o poi il giochino si rompe e qualcuno resta col cerino in mano. Intanto la gente (che lo Stato ha reso sempre più succube e dipendente per ogni cosa, welfare incluso) è incazzadas perchè vede che manca il lavoro (epperforza, chi è cosa matto da aprire una impresa o fare l'autonomo in un clima da vessazione feudale?) e i prezzi aumentano (grazie al monopolio statale del denaro finto) e ciò che pagano in tasse non corrisponde ai servizi resi (più lo stato incassa e più lo spreco cresce esponenzialmente). Allora i politici e i loro amici intellettuali puntano il dito al capro espiatorio di turno: gli speculatori, il mercato, gli evasori fiscali, le agenzie di rating... tanto c'è sempre qualcuno che se la beve. La realtà è che uno Stato non può imporre a forza una moneta falsa, non può spendere oltre il 40% del Pil, non può tassare più del 60% di quello che guadagni... altro che colpa del mercato... siamo a livello della Polonia nel 1989! E non fatemi l'esempio degli USA perchè oggi sono tutt'altro che un paese di libero mercato. Lo Stato è come un cancro che lentamente si espande in un organismo sano chiamato società e alla fine la uccide. Faccio mie le parole di Enzo: end the Fed e W Ron Paul!!!

Tal dei tali ha detto...

@Renzo
Lo Stato caro Renzo si regge sulla Società Civile e se questa perde di vista la sua funzione, cioè di partecipazione attiva, di controllo e di critica non farà altro che fare il gioco dei più furbi che sul carrozzone si metteranno al volante.

Se leggi solo la Gazzetta dello Sport, se guardi solo le partite di calcio, se "io della politica non ci capisco niente e quindi non me ne frega niente", se non hai il coraggio di prendere posizione, se sei sempre disposto a rinunciare a qualcosa, se non credi a niente altro che ai soldi allora lo Stato, che è anche una tua emanazione, che forma potrà assumere se non quella di un cancro?

Lo Stato è lo specchio della Società Civile, se la Società Civile fa schifo lo Stato non potrà essere migliore.

piero41 ha detto...

Qualcuno un mesetto fa fece un bellissimo commento su Gesu che di persona scaglio' contro i mercanti e banchieri nel tempio che con la loro presenza e condotta sconsacravano la Casa del Padre. Non fu una predica ma agi' irato pur sapendo che i capi del popolo lo avrebbero messo a morte due giorni dopo perche' cosi' facendo spingeva il popolo a ribellarsi... Pero' da allora nessuno fra i cristiani ha seguito il suo esempio : hanno continuato a seguire sempre l'esempio di chi lo ha messo a morte ma Lui non accettava ,a quanto sembra, che i cristiani imbrogliassero e non retribuissero con la giusta mercede il popolo, anzi avrebbero dovuto , indicava, lanciarsi contro tali imbroglioni...... Guai a dirlo mi sembra....
Non sono piu' un cristiano praticante ma se la chiesa avesse seguito le sue indicazioni....

Daniele 22passi ha detto...

@Renzo
Dubito fortemente che la crisi attuale sia frutto dello "statalismo mondiale". Non sarà semplicemente che il "giochino" di allargare il mercato "indefinitivamente" (tanto qualche popolo da sfruttare si trova sempre) è orami finito? Siamo agli effetti finale della globalizzazione... la fine del mercato stesso... il pianeta Terra non basta più. Ora, o troviamo altri pianeti e civiltà aliene dove espandere il nostro mercato (!!!) o dobbiamo completamente rivedere il nostro modello di vita su questo pianeta. Lo vogliamo capire o no? Storiella calzante o non calzante che sia.
P.S. per te ridurre gli sprechi è anche portare all'indigenza una buona fetta di popolazione? È quello che sta avvenendo... e poi arricci il naso se si indignanos?

@Uncino
Fammi capire. Cos'è per te l'etichetta "sinistra"? Perché accomunare le politiche greche, islandesi e USA ce ne vuole!!! Potevi osare di più allora: mettere l'etichetta "comunista", tanto il valore euristico a 'sto punto era lo stesso. Su dai!! :))

@Ottone
Bel video! Tra l'altro a metà mese c'è a Bologna un convegno della TED il 15 ottobre e parteciperà come conferenziere lo stesso Focardi... vedi questo link:
http://www.tedxbologna.com/speaker-15-ottobre-2011/

@Sukoy
Condivido quello che dici. Cercherò di guardare il documentario appena posso.

@Quasichimico
Condivido! :)

@Bayete
Il tuo dubbio ce lo ho anche io... ma certe dinamiche, forse vanno parecchio al di là delle intenzioni di chi pretende di governarle. La storia dovremmo essere noi, e invece non lo siamo più... questo fa indignare.

@Black Light Wizard
Concordo. E dovremmo anche smettere di far spallucce sul fatto che i credenti musulmani non prestano denaro ad interesse. Ci considerano barbari per questo e mica hanno tutti i torti.

@marcello2724
A me sembra ancora più pericoloso l'accostamento che fai tu... scusa ma sono perplesso. Chi sarebbero i nazisti oggi? E l'astio contro i banchieri sarebbe analogo a quello attizzato dai nazisti contro gli ebrei??? Qualcosa non mi torna.
E anche tu... non sarai mica ancora convinto del mito del mercato e della sua mano invisibile che aggiusta tutto???
Guarda, a me basta vedere girare per le nostre strade una Fiat Freemont per convincermi di quanto le logiche del mercato siano folli e insensate.

Renzo ha detto...

@Daniele
rispetto la tua opinione, so che sei una persona sincera e piena di buone intenzioni ma non condivido assolutamente questa analisi. Però sono d'accordo è che l'E-Cat sarebbe una importantissima via d'uscita dal buco in ci siamo cacciati quindi il risultato finale non cambia

Renzo ha detto...

Per par condicio segnalo che il 26 novembre a Milano ci sarà una grande manifestazione anti stato ed anti tasse organizzata dal Tea Party Italia
www.facebook.com/event.php?eid=119446488158889

Uncino ha detto...

No Daniele, dire comunista sarebbe stato errato, e lo sarebbe stato anche scrivere socialista.
"di sinistra" invece è assolutamente appropriato, perchè indica una politica che punta più alla salvaguardia dei ceti deboli che a quella del mondo dell'impresa e delle banche.
Certo, non è che per noi sia stato uno scherzo questa crisi, per nessuno lo è stato, ma pur avendo il peso di una "imposta sul debito" di dimensioni colossali ne siamo usciti in condizioni più che dignitose.
Alcune piccole imprese sono state costrette a chiudere, vero anche questo, ma in percentuale sono state una parte infinitesimale se paragonate a quelle dei Paesi che ho elencato ed inoltre più che al Governo la colpa va ascritta al nostro sistema bancario, che si è rifiutato di sostenerle.
Le banche hanno fatto bene? hanno fatto male? non esiste una risposta univoca a questo.
Da un lato, mentre negli altri Paesi gli istituti di credito crepavano come cicale d'inverno, da noi non ne è defunta nessuna; dall'altro le stesse banche hanno fatto quello che fanno da sempre: incamerano soldi senza impiegarli e quindi facendo stagnare l'economia.

A me sembra che in questo periodo oscuro il Governo abbia fatto sostanzialmente bene il suo lavoro, ovviamente in un'ottica di destra, sostenendo e creando le premesse per lo sviluppo della grande impresa (vedi FIAT-Chrysler), e sostenendo il sistema bancario attendendo che quest'ultimo mantenesse poi in vita gli strati sociali deboli tramite il sistema alla piccola impresa, e questo è stato l'anello debole perchè non lo ha fatto.
I più attenti e meno faziosi ricorderanno le incacchiature quotidiane di Tremonti proprio su questo argomento, quando accusava (giustamente) le banche di aver incamerato un sacco di soldi dallo scudo fiscale, di aver ricevuto una polizza sulla vita sotto forma di capitale di rischio dato dal Governo (che non ha mai dovuto essere impiegato) ma poi di non aver mai in concreto cacciato un soldo bucato per salvare dei posti di lavoro.

Quindi, miei cari ragazzi, volete essere indignati? giusto, ma andate a protestare dalla parte giusta, sotto la sede dell'ABI.

NOTA: io sono di destra, non berlusconiano. Però, esattamente come per l'E-Cat, a me interessano i dati concreti e non le emozioni.

Bayete ha detto...

Blogger Daniele 22passi ha detto...

@Bayete
Il tuo dubbio ce lo ho anche io... ma certe dinamiche, forse vanno parecchio al di là delle intenzioni di chi pretende di governarle. La storia dovremmo essere noi, e invece non lo siamo più... questo fa indignare.

è proprio questo il punto: le dinamiche vanno al di là di chi ci governa (in apparenza) perchè loro sono solo dei burattini di chi governa loro ed anche noi. I politici che prestano la faccia al potere, dx o sx non importa, sono solo dei lacchè e fanno buon gioco a fronte del diritto di spadroneggiare un pò ma il vero potere sta più in alto.
Non è un concetto nuovo: pensa ai vassallo padroni della loro fetta di territorio ma servi del loro Signore che a sua volta era servo del re che a sua volta era servo dell'imperatore che governava e si imparentava con gli altri imperatori. Ma in tutto questo i contadini (cioè noi) chi vedono come rappresentante del potere? Il vassallo: gli altri ranghi di potere sono solo dei concetti.

Daniele 22passi ha detto...

@Renzo
Non è un problema non essere d'accordo, la norma è proprio che nella società convivano in pace e bene persone che la pensano diversamente su tante cose (e su altre magari sì). Le estremizzazioni mi piacciono solo quando servono a illustrare meglio un concetto, se servono a separare le persone no. Quindi qua la mano.

@Uncino
Grazie per le precisazioni e qua la mano anche a te. Io mi sento di "sinistra" da quando ero adolescente - ahimè sono molto idealista quindi è quasi inevitabile per me essere di sinistra :)) - ma grazie al cielo mi ritengo abbastanza equilibrato anche ad avere amici di destra - berlusconiani no però! :))
Ti faccio notare che nell'accezione lata che dai tu ("una politica che punta più alla salvaguardia dei ceti deboli che a quella del mondo dell'impresa e delle banche") SINISTRA diventa molto simile a FRANCESCANO o qualsivoglia movimento religioso, etico, filosofico ecc. che metta al centro delle cose la difesa dell'uomo e in primis dei più deboli.

Red5goahead ha detto...

A me sembra che il mercato , quello che piace tanto a Renzo, basato sul debito e sulla crescita infinita sia ormai alla fine perché basato sin dalle suo origini sulle diseguaglianze tra il mondo civilizzato e il terzo mondo. Parte di questo ultimo ora si sta riequilibrando (Cina, India ..) e quindi non essendoci più crescita nel nostro il castello di carte sta crollando chè era fragilissimo. Ridurre lo stato sociale come vuole Renzo significherebbe solo rimandare il problema consentendo a quelli come lui di crogiolarsi nel loro presunto benessere sociale acquisito. Io invece pur non essendo povero non sto bene se vedo la gente soffrire. La differenza sta tutta qua. Di destra e sinistra si può parlare ancora eccome e non sono necessariamente legate ad un modello economico. Si tratta più che altro di categorie dello spirito. Ma al Tea party italiano vi metterete i cappellacci dei Padri Pellegrini come quello americano? Sarà uno spasso.

belbulbo ha detto...

Buongiorno a tutti, avevo già ricevuto questa storia via mail e anche quella simile con le scimmmie e mi sembra decisamente calzante con la realtà.
A me personalmente è venuto in mente Tafazzi, non so a voi.
Mi ha fatto riflettere la frase "Per evitare questo disastro, il sindaco, invece di dare i soldi agli abitanti del villaggio perché pagassero i propri debiti...".

Vogliamo parlarne?
Da genitore so che se non dò un coltello in mano a mia figlia non imparerà a mangiare ordinatamente.
Poi so anche che dovrò spiegarle come usarlo per evitare che ne faccia un uso improprio.
Se avrò sufficiente coraggio e fiducia nei suoi confronti, ho buone possibilità che lei impari.

Non conosco soluzioni, ma credo che uno sbaglio della globalizzazione stia nell'accentramento dei capitali in poche mani e di conseguenza nel calo del benessere diffuso.
Devi dare i soldi alle persone, ma senza spiegare loro il perchè glieli dai, il rischio che li vadano a spendere al superenalotto (o in benzina o in rate dell'iphone, certamente) è molto alto.

Dare soldi costa.
Quanti di noi vivono sopra le proprie possibilità?
Saremmo disposti a accettare di rinunciare a qualcosa di nostro per il bene comune?

In ultimo: prima o poi mia figlia si troverà per le mani un coltello, non è che abbiamo tutto questo tempo.
Se non avrò fatto bene il mio mestiere non me lo perdonerei per tutta la vita.

Scusate l'intromissione.
Ciao a tutti e grazie per i contributi che date.
Sono mesi che vi seguo per l'E-cat ed è veramente una esperienza unica.

Renzo ha detto...

@red5goahead
forse non mi sono spiegato bene quindi lo ripeto: il mercato basato su debito e crescita senza fine è proprio quello a cui sono opposto!!! Perchè *non* è *libero mercato*, è un capitalismo distorto che nasce proprio dall'interventismo statale nella moneta e nella connivenza tra governi e grande industria.

Renzo ha detto...

quoto tutto quello che ha scritto Uncino nell'ultimo commento

Renzo ha detto...

ehm... scusa Uncino ho riletto meglio il tuo commento e devo ritirare l'approvazione, putroppo non credo che il governo abbia agito bene. Nononostante 17 anni di promesse non ha fatto alcunchè per ridurre le spese e le tasse. Anzi col cdx le spese sono pure aumentate e mica di poco. A ridurre il debito alzando le tasse sono capaci tutti e questo non farà che accelerare la crisi.

Uncino ha detto...

Destra e sinistra sono sotto il profilo economico due modelli di pensiero.
In effetti non sarebbe così, visto che la "vera" destra è sociale quanto la sinistra, ma ormai nel gergo corrente si accomuna destra con liberale, e quindi tanto vale uniformarsi, pur nell'inesattezza.

Stabiliamo come premessa che nessuna delle due visioni ha come scopo il male del Paese che è chiamata a governare, ci mancherebbe altro; tuttavia i modelli proposti, e quindi l'approccio, sono diametralmente opposti.
La sinistra ha una visione di tipo "bottom-up" ossia parte dal sostegno del sociale per arrivare allo sviluppo dell'economia e quindi dell'impresa, facendo fede sulla responsabilità delle classi lavoratrici.
Nella visione opposta si parte invece dall'intervento sul mondo imprenditoriale e bancario con l'idea che sarà poi quest'ultimo a redistribuire beni, servizi e denaro (evidentemente sotto forma di lavoro e finanziamento) verso il basso. E' questo che nel nostro caso è mancato pressochè del tutto.
Come scrivevo, le banche si sono limitate ad incamerare denaro, e la grande industria ha reimpiegato i capitali fuori del nostro Paese (NON mi riferisco a FIAT).
Insomma, a fronte di un compito assegnatogli, sia i grandi imprenditori che i grandi banchieri si sono comportati in modo indegno, ignorando in toto che fare impresa accolla anche degli obblighi sociali.
Ed ora inizio a rispondere a Renzo:
Il modello rovesciato delle due visioni fa sì che fino a quando il percorso non si avvicina alla fine, gli appartenenti all'ideologia opposta hanno l'impressione che il governo non stia facendo nulla.
Bene, questa è la pura verità: se io sono di sinistra mi aspetto fin da subito interventi sulle fasce sociali più deboli, perchè questa è la mia forma mentis. Però non ne vedrò fin quando il miglioramento non sarà progredito fino al punto di trovare ricadute significative provenienti dall'alto.
Ovvio che lo stesso vale per osservatori di destra quando ci sono governi di sinistra.
Ora, tu dici il governo ha aumentato le tasse e le spese.
La prima è vera (e Berlusconi può negarlo quanto vuole), mentre la seconda è quanto meno dubbia, ma non vi erano alternative.
O meglio: ve ne era una, che è poi ciò che avrebbe fatto il governo di sinistra, stando a quel pochissimo che si intuisce dai suoi programmi: avrebbe stampato moneta.
Nel bel mezzo della crisi lo dissero chiaramente: mantenere i posti di lavoro nel pubblico impiego, assumere precari nella scuola, non limitare i tagli a enti locali, ergo: stampare denaro.
Intendiamoci, non è che stampare denaro sia vietato, lo abbiamo fatto per decenni, ma è proprio per quello che attualmente ci troviamo con questo terribile debito pubblico.

la mia opinione, che mi pare discretamente confortata da due decenni di esperienza a due schieramenti, è che la destra sia preferibile nei periodi di crisi e la sinistra a quelli di vacche grasse. Magari con la destra al governo in Italia non si crescerà, e questo per la miopia delle nostre banche e industriali, però si ha una discreta sicurezza di non finire male. La sinistra può essere invece preferibile nei periodi di forte sviluppo economico mondiale, perchè ha la capacità di redistribuire direttamente gli "utili di gestione" del Paese.

Madonna se l'ho fatta lunga :)

Uncino ha detto...

NOTA: evito accuratamente di farmi trascinare nelle discussioni di indebitamento continuo, sviluppo infinito, keinesiani contro seguaci delle teorie austriache e compagnia bella.
Ho già dato in passato :)

Black Light Wizard ha detto...

bella discussione. tuttavia l'argomento è troppo vasto e non esiste una "soluzione".
ogni sistema è infatti soggetto a difetti concettuali.
ad ogni modo la campana demografica mondiale (http://api.ning.com/files/WXV3PMMqjn-NWssrnlitIt30EUCb7sfApRU8achZrKwvkUfSynn2MoQGKFoYmIw1jwcAUbltSW4xZ9h6tGaMA3x2CKIDLMfP/20110514_WOC726.gif) sta assumendo una forma che significa "end game della democrazia rappresentativa".
siamo alla fine della sostenibilità del modello democratico. i politici sono spinti dalla pressione del "voting block" più numeroso (i non giovani) a fare politiche "non per giovani". pena la non rielezione. sarebbero folli a fare diversamente, in quanto sono politici e devono rappresentare gli interessi dei loro elettori. sono egualmente folli a fare quel che fanno perchè distruggono la sostenibilità del welfare sociale. a logica, visto che le necessarie leggi per invertire il trend demografico sono contrarie agli interessi della "maggioranza" (i non giovani) e non verranno emanate, la conclusione sarà che il modello del welfare sociale arriverà alla insostenibilità e si dovrà abolirlo.

in questa situazione, parlare di redistribuzione della ricchezza significa fare il tifo per la fine della democrazia: attenzione a quello che desiderate, potreste ottenerlo....

Mahler ha detto...

@Uncino
> No Daniele, dire comunista sarebbe stato errato, e lo sarebbe stato anche scrivere socialista.
> "di sinistra" invece è assolutamente appropriato, perchè indica una politica che punta più alla salvaguardia dei ceti deboli che a quella del mondo dell'impresa e delle banche.

Non entro nella discussione, perché odio discutere di queste cose via internet.
Mi preme solo farti notare che i cosiddetti "governi di centrosinistra" sono quelli che
1) Più hanno salvaguardato banche e imprese
2) Più hanno tagliato la spesa sociale, perché erano in grado di tenere buoni i sindacati (ricordi Agnelli? "Per fare cose di destra ci vuole un governo di sinistra")
3) Le attuali critiche da parte del PD alla manovra di Tremonti vanno in senso liberista. La manovra a detta loro sarebbe troppo "morbida".

Tutto questo era per dire che il problema è il capitalismo. È chi più lo tocca più si scotta. Ma stiamo semplificando così tanto che mi fermo subito qui.
Saluti.

Uncino ha detto...

Mahler, io sono di destra e quindi non è che vedo con entusiasmo la sinistra al governo. Però sono anche estremamente pragmatico e ancor più realiastico.
SE noi avessimo un sistema imprenditoriale e bancario degno di questo nome, la destra al governo sarebbe sempre preferibile (vabbè io sono di destra, che devo dire? :) )
MA con quello che ci ritroviamo, la politica di destra viene azzoppato perchè sono i suoi stessi cardini a fare cilecca.
la sinistra ha sostenuto imprese e banche amiche, vero, e spesso sono stati investimenti buttati al vento come nel caso di Telecom.
Ma al tempo stesso si è sforzata di gettare qualche moneta direttamente alle fasce più deboli e alle piccole aziende. Poche, magari pochissime rispetto a quanto elargito in alto, ma lo ha fatto.
Se ti trovi in un mercato che cresce discretamente, come in tutti i governi Prodi, anche quel poco può essere sufficiente a mantenere posti di lavoro e creare un po' di ottimismo.
Noi questo non lo sappiamo fare, con la sola eccezione della Lega non sappiamo guardare in basso, e questo è ovvio proprio perchè la nostra visione è quella che descrivevo poco sopra.
PERO' se non fosse per noi, non dico che saremmo a livello della Grecia, ma sicuramente adesso ci ritroveremmo a far compagnia a Spagna e Portogallo.
Se avessimo avuto un governo di sinistra, quelli che ora sfilano in viola sarebbero in piazza a fare barricate e scontrarsi con la polizia, contro quelli da loro stessi eletti.

Le attuali critiche a Tremonti non vanno in senso liberista, sono critiche anti-governo.
Se il governo dice verde, loro dicono che verde non va bene e ci vuole il blu; ovviamente se il governo dicesse blu, loro sarebbero sicurissimi della necessità di un bel verde smeraldo.

marcello2774 ha detto...

@daniele

mi sono limitato a commentare la storiella da riportata, okkio a scatenare l'odio e il risentimento delle persone nei confronti di determinate categorie così astratte e generiche (politico=corrotto, banchiere=sfruttatore, imprenditore=truffatore ed evasore). Ok proviamo a fare un mondo senza banche né imprese, però devi essere in grado ad accettarne anche le conseguenze di far venir meno un intero sistema economico (prova ad immaginarti un mondo senza banchieri ma anche senza assistenza sanitaria!)
per quanto riguarda gli ebrei, erano notoriamente dei bravi banchieri, purtroppo la propaganda nazista li rappresentava come persone che vivevano alle spalle della povera gente... mi ricorda la tua storiellina!

sukoy ha detto...

- Istruzione
- Legalità
- Sanità

Sono capisaldi della destra o della sinistra?

Ancora a parlare io sono di destra tu sei di sinistra bla bla bla sono due mucche che ciucciano dallo stesso seno.Due faccia della stessa medaglia.Le contrapposizioni esistono per controbilanciarsi, sono favorevole sia a governi di destra che di sinistra, basta che si alternino a cadenze fisse.

Il problema è a monte, la finanza globale è in grado oggi di influenzare qualsiasi governo mondiale, ecco il motivo per cui i nostri regnanti(siano essi di destra che di sinistra) non fanno più gli interessi del cittadino.
Un esempio....stiamo facendo indebitare la grecia, quando però nel parlamento europeo qualcuno(stupido sicuramente)si chiede perchè la grecia(vista la situazione) non congela gli ordini di aerei militari e fregate a Francia e Germania, scatta il putiferio. Usano i soldi di noi contribuenti per arricchire le loro società private.
Cerchiamo almeno noi giovani, di sviluppare un pensiero critico verso questo sistema, il fatto che ci è stato insegnato non significa doverlo iterare.

Dovete mettervi in testa che le crisi colpiscono i poveri non la gente che si è arricchita a discapito dei poveri.

Uncino ha detto...

Sukoy, soluzione proposta?
Accoppiamo tutti i cattivi e poi viviamo mangiando petali di rosa?

sukoy ha detto...

@Uncino

Sto cercando di crescere quindi non ti risponderò per le rime.

In ogni caso ho riportato 3 punti fermi di cui ogni stato dovrebbe preoccuparsi, se vuoi li espando e te ne elenco altri.

Alcune soluzioni per il mondo:
- Stop alla crescita forsennata del pil basata su capitalizzazioni non reali.
- Stop al fondo monetario internazionale, era stato creato con ottime intenzioni ma di quelle intenzioni non c'è più nulla.
- La Banca centrale ritorna nelle mani del governo->dei cittadini, non è possibile che una società di capitali privata decida quanto denaro vendere allo stato, c'è un conflitto di interesse.
- Il cittadino deve essere cosciente del debito che il suo stato sta contraendo con terzi.
- Il denaro circolante deve rispecchiare la reale ricchezza del paese, gli USA ebbero la geniale idea negli 80 di slegare i due per creare nuova ricchezza dal nulla.
- Il mercato globale è sacrosanto per i prodotti di nuova generazione ma l'artigianato locale e le culture locali sono un passo avanti per tutti gli altri prodotti in cui abbiamo raggiunto il top secoli fa. Tutti uniti ma ognuno con una propria cultura ben radicata.

Alcune soluzioni per l'Italia:
- Stop agli sprechi dello stato e per stato intendo tutti gli enti in senso verticale,anche le amministrazioni comunali. Qualsiasi amministratore dal quello del comune a quello del governo centrale che non sia in grado di raggiungere il pareggio di bilancio, non potrà più ricoprire una carica pubblica.
- Certezza della pena. Per le cause civili basta un solo grado d appello siamo 183° al mondo per il recupero credito, come pretendiamo che qualcuno venga ad investire da noi. Basta con tutto.
- Recupero asfissiante dell'evasione per i primi anni piangeremo tutti poveri e ricchi. Denaro digitale con un sistema centrale in grado di dirti quanto e cosa devi pagare.
- Non appena il gettito lo permette immediato abbassamento delle tasse.
- Istruzione, ricerca e meritocrazia sono il futuro del paese, dobbiamo ritornare a sfornare brevetti "utili commercialmente" e non lasciare che i nostri geni se ne vadano altrove ad arricchire altri. Chi fa ricerca ed è valido và premiato. Per le aree disagiate bambini a scuola fino all'età maggiore per almeno 10 ore al giorno, sono loro il futuro del paese e vanno salvaguardati dal sistema corrotto moderno.

Queste sono solo alcune idee che mi sono adesso venute, spero ti siano sufficienti.

Saluti

Mahler ha detto...

@Uncino
Solo per chiarire il mio punto di vista…
Io non sono assolutamente di destra. Penso che non sia assolutamente possibile, in senso strettamente matematico, un "capitalismo eticamente corretto". Quindi la mia soluzione è quella di cambiare totalmente sistema economico.
Penso che la socializzazione dei mezzi di produzione (fabbriche, banche, macchinari industriali) sia l'unica soluzione possibile. L'alternativa a quanto ho appena prefigurato ahimé è abbastanza barbara e la stiamo vivendo.

Se vuoi un consiglio, lascia perdere le distinzioni tra governi di centrosinistra e governi di centrodestra. Per quanto mi riguarda considero la destra (mondiale, non solo italiana) culturalmente più barbara (spesso con ammiccamenti al razzismo) dei vari governi di centro-sinistra. Ma economicamente parlando sono la stessa cosa. Anzi, per quanto riguarda i paesi che hai appena citato (Islanda esclusa) il centro-sinistra è stato ancora più spietato del centro-destra dal punto di vista economico. Per spietato intendo "ancora più soldi ai ricchi, ancora meno soldi ai poveri".

Saluti.

Uncino ha detto...

Impossibilità di capitalismo etico e socializzazione delle strutture produttive... quando sostengo che il comunismo non si è estinto, mi si risponde che sbaglio. Ma tu mi conforti Mahler :)

Con te Sukoy, non fosse per l'impossibilità dell'aspirazione, sono in discreta parte d'accordo.
O forse la vedo impossibile perchè ho qualche anno in più.. chissà.

bertoldo ha detto...

"Impossibilità di capitalismo etico e socializzazione delle strutture produttive... "

Insosttenibilità del nazicapitalsionismo ed abbastanza semplice capire chi farà guerra a chi e come ...

"quando sostengo che il comunismo non si è estinto, mi si risponde che sbaglio."

Infatti non sbagli ... a frà poco ...ma il tutto verrà indirizzato come sempre è stato fatto , a meno di una nuova coscienza collettiva globale dove l'idiozia del nazicapitalsionismo sia cancellata e regalata in un angolo per almeno 1000 anni ...

"il centro-sinistra è stato ancora più spietato del centro-destra dal punto di vista economico. Per spietato intendo "ancora più soldi ai ricchi, ancora meno soldi ai poveri"."

Si chiama dittatura fascista a rotazione o democrazia de noantri , prendendo spunto dagli Usa e getta ...

bertoldo ha detto...

Per la serie ...mancanza di ideali = nazismo ...

Uncino ha detto...

Amen.

Enzo ha detto...

http://antoniomanno.blogspot.com/2011/10/end-fed-stop-fractional-banking-system.html

Marcellogo ha detto...

Ohh che si parla finalmente di politica lasciando al Berlusca lo spazio che storicamente si merita , quello di un cagatina di piccione.
Vi dirò che fino al nome dei fratelli penso che tutti possiamo essere d'accordo su quanto scritto nell'articolo, che pure nella sua semplificazione ( che mica solo i contadini si sono fatti infinocchiare cosi, anche operai, impiegati, commercianti, e pure incredibile a dirsi capitalisti come industriali ed economisti sono cascati anche per loro colpa nella rete) spiega molto bene il meccanismo.
Mercato effettivamente invece chiarisce più le tendenze politiche degli autori che le dinamiche del casino in cui ci siamo messi, se per esempiouno avesse scritto invece fratelli Usura avremmo potuto tutti pensare che provenisse da Casa Pound (ai quali, sarò pure di parte va dato atto di aver suonato le campane su questi problemi fin dalla sua fondazione.

Marcellogo ha detto...

Scusata , non c'è un tasto EDIT con il qual si possano correggere marchiani errori ortografici come i miei ultimi?
Spero comunque che si sia capito il concetto base

Comunque ho letto su ecat rewiews che c'è un altro test sull'Ecat imminente, stavolta ad Uppsala.

bertoldo ha detto...

Le "campane le suonano" per avere consenso e una volta ottenuto lo trasformano in nazismo come la storia insegna .

Marcellogo ha detto...

@bertoldo
Beh, si potrebbe replicare che anche molti movimenti di sinistra radicale cercano il consenso parlando di riduzione del debito e poi nel caso lo avessero lo trasformerrebbero in stalinismo puro e semplice ma rimarremmo nel campo delle contrapposizioni retoriche che non portano a nulla.
Piuttosto mi concentrerei sul fatto che l'attuale struttura del sistema politico che in Europa è sostanzialmente identico nei vari paesi dalla fine della seconda guerra mondiale sta secondo me saltando per effetto della crisi e l'esaurimento di un modello di sviluppo e nuove forze più radicali ma anche più innovative stanno emergendo: molto spesso queste forze sono di destra.
In Olanda e Finlandia stanno nei governi, in Ungheria la competizione politica è addirittura sul punto di ridursi ad un confronto destra- estrema destra.
In Islanda invece l'attuale governo di una nuova sinistra sta altrettando rapidamente reinventando un sistema politico ,giungendo adirittura a mettere sotto processo il precedente primo ministro.
Ora il confronto penso, spero , prego sarà sempre di più tra sostenitori del sistemi attuale e suoi (intelligenti) contestatori, piuttosto che tra tifoserie di diversi colori politici.

Marcellogo ha detto...

A proposito, novità interessante sui nostri soldi futuri:

http://www.corriere.it/economia/11_ottobre_09/giovani-sorpresa-pensioni-arrivera-al-70-per-cento-del-reddito-enrico-marro_84073118-f247-11e0-9a3e-cd32c10dad62.shtml

bertoldo ha detto...

Beh non cè che dire hai riportato come esempio l'ungheria e la competizione tra destra e destra estrema , che conferma che quelli di forza nuova nazisti non sono altro che dei sionisti mascherati , che cercano solo il consenso e una volta ottenuto trasformano il "sociale" in nazifascismo . Basta guardare la storia è sempre lì che si ripete , con apparenti cambi di forma ma la sostanza è sempre quella .Se non vengono cancellate le religioni non c'è spazio per la crescita spirituale .

mau ha detto...

la mia opinione generale dal punto di vista ideologico/politico è che stiamo assistendo al crollo del capitalismo estremista.
Così come il socialismo puro ha come risultato finale una società da incubo, così accade per il capitalismo puro.

Entrambi gli estremi vanno a distruggere uno dei due elementi cardine di una società sana. Elementi che sono propri dell'essere umano. essere umano come animale sociale, essere umano come individuo. Il comunismo va a comprimere fino a praticamente annullare la libertà dell'essere umano come individuo, il capitalismo estremista va a distruggere la salute della società che è un dato collettivo e che è legata a un buona distribuzione della ricchezza, una società ridotta a un insieme di individui autistici, slegati non è più una società. è un ambiente dove l'unica forza trainante è l'homo homini lupus, poco importa quale sia l'elemento su cui si basa il conflitto dell'individuo contro gli altri individui (forza bruta, denaro, potere).

Si è detto che le ideologie son morte, non è vero. Con il crollo del comunismo e la fine della guerra fredda, gli estremisti del capitalismo hanno ritenuto di avere via libera per il trionfo del capitalismo, il sol dell'avvenire. Gli effetti li vediamo ora. 1% e 99%. una forbice che continua a crescere.
Ma non può reggere, perchè, ribadisco, non si tiene conto della natura dell'uomo. l'uomo è individuo, l'uomo è animale sociale. Da qui il collasso. Da qui le rivoluzioni se chi detiene il potere non capisce per tempo. intanto Marx se la ride di gusto.

tutto questo è molto più apparente se esaminate la società americana piuttosto che quelle europee. per ovvie ragioni.

ok, questo il discorso generale, IMHO. scusate la fretta e forse la poca chiarezza.

Enzo ha detto...

Come aumenta il prezzo degli asini:

"The prices of financial instruments and commodities are rising more rapidly than consumer prices because they are traded on exchanges, where banks, insurance companies, hedge funds, and the like insert funds newly borrowed at cheap rates from the world's central banks"

http://mises.org/daily/5273/Macro-Confusion-Inflation-Commodities-and-the-Fed

mau ha detto...

questo è un pezzo molto interessante

http://robertreich.org/post/11033625495

propongo la parte finale

Republicans and Wall Street executives who continue to yell about Dodd-Frank overkill are dead wrong. The fact no one seems to know Morgan’s exposure to European banks or derivatives – or that of most other giant Wall Street banks – shows Dodd-Frank didn’t go nearly far enough.

Regulators still don’t know what’s happening on the Street. They have no clear picture of the derivatives exposure of giant U.S. financial institutions.

Which is why Washington officials are terrified – and why Treasury Secretary Tim Geithner keeps begging European officials to bail out Greece and the other deeply-indebted European nations.

Several months ago, when the European debt crisis first became apparent, Wall Street banks said not to worry. They had little or no exposure to Europe’s problems. The Federal Reserve said the same. In July, Ben Bernanke reassured Congress the exposure of U.S. banks to European nations in trouble was “quite small.”

Now we’re hearing a different tune.

Make no mistake. The United States wants Europe to bail out its deeply indebted nations so they can repay what they owe big European banks. Otherwise, those banks could implode — taking Wall Street with them.

One of the many ironies here is some badly-indebted European nations (Ireland is the best example) went deeply into debt in the first place bailing out their banks from the crisis that began on Wall Street.

Full circle.

In other words, Greece isn’t the real problem. Nor is Ireland, Italy, Portugal, or Spain. The real problem is the financial system — centered on Wall Street. And we still haven’t solved it.

bertoldo ha detto...

"Entrambi gli estremi vanno a distruggere uno dei due elementi cardine di una società sana. "

La via di mezzo l'Hanno cancellata qualche decennio fà ...la strada tracciata dà Moro e Mattei .

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