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martedì 2 agosto 2011

Agosto comincia molto bene


Poche ore fa ho parlato con Giuseppe Levi e -- su sollecitazione di Mahler* -- gli ho chiesto un commento al volo su una delle tante distorsioni contenute nel #37 del New Energy Times magazine, ormai noto ai più come report #3. Ho letto a Levi il punto in questione:
*uno dei lettori di questo blog

Self-Sustaining Claim

In my video interview with Levi, he said that he had wanted to turn the power off and see the device run in self-sustaining mode. According to Levi, Rossi told him that running the E-Cats without input power is dangerous because they become unstable.
I asked Levi during our video interview to tell me about the best evidence he had seen to give him confidence of a self-sustaining phase. At first, he said that he pulled the plug out of the wall and that there was no power to the system. I showed him his own data, which showed a small amount of power going into the system. I asked him how that was possible if he pulled the plug out of the wall. After some discussion, he told me that he had misspoken; he had not, in fact, pulled the plug out of the wall. Readers can watch the video interview to understand Levi's complete response in context.


Dopodiché gli ho chiesto cosa ne pensasse.


***

Vedo che sei molto sorpreso di quanto Steven Krivit ha riportato riguardo l'autosestantamento. 

Sì, ricordo che Krivit mi chiese di indicare in quale punto del grafico della potenza in input fosse stata staccata la spina... ma ovviamente se uno stacca la spina spegne anche il data logger quindi una potenza residua di pochissimi watt era sempre nei dati. Non era per nulla facile rispondere serenamente di fronte all sua insistenza e al suo fare inquisitorio. Comunque confermo -- e c'è anche Bianchini come testimone -- che a dicembre l'oggetto funzionò senza potenza significativa in input... 

Per quanto tempo?

Per circa una quindicina di minuti. La spina venne staccata alla fine del test... ma tutto questo non può essere documentato perché spegnemmo anche il DAQ.

Perché secondo te Krivit ha stravolto in questo modo la verità?

Questo lo sa solo lui. Posso dirti che sin da allora Krivit manifestava la piena volontà di mettermi in crisi e cogliermi in contraddizione... francamente usava modi più da Guantanamo che da New York Times.

Hai ancora qualcosa da aggiungere?

Sì, quel test è acqua passata ormai e su quello non risponderò a domande ulteriori... andiamo avanti.

Grazie mille.

***

Levi non leggerà il report #3 di Krivit, non ce ne è alcun motivo. In questo momento il nuovo report di Galantini, che ricordo con orgoglio essere stato sollecitato proprio dalla passione dei lettori di questo blog, e già nelle mani -- come direbbe Rossi -- di very, very high level world class scientists (ne sono testimone) e pure di qualche vero giornalista. Presto saranno loro stessi a rendere palese perché il report #3 sia uno dei peggiori esempi di giornalismo scientifico di tutti i tempi: solo un "dossier" costruito ad arte per screditare Rossi e tutti quanti sono coinvolti nello sviluppo dell'E-Cat.

Stanotte infatti ho avuto la grande e immeritata opportunità di venire a conoscenza di alcuni scambi di email che hanno già ora tutta l'aria di poter diventare un pezzo di Storia. Tra qualche mese prevedo in tutto il mondo un picco, non di petrolio, ma di richieste di psicoterapia da parte di scettici, negazionisti, scientisti, a seguito del crollo delle loro granitiche certezze. Mi sfrego le mani.

449 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 449   Nuovi›   Più recenti»
Quasichimico ha detto...

Daniele, dicendo che "presto saranno questi a rendere palese" stai anticipando che il report di Galantini( cioè la misura in questione) è stata già considerata valida dagli esperti suddetti?

Monster Boy ha detto...

Galantini chi? quello che misura il titolo di vapore con una sonda di umidità? Levi chi? Quello che ha dubbi tra una miscela bifase acqua + vapore e una miscela di gas come l'aria umida?
http://is.gd/Jxu3U2

Miglietto ha detto...
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Miglietto ha detto...
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Il Santo ha detto...

Quando leggo frasi del genere

"Per circa una quindicina di minuti. La spina venne staccata alla fine del test... ma tutto questo non può essere documentato perché spegnemmo anche il DAQ."

francamente mi sento preso per i fondelli.

Miglietto ha detto...
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rodrigo ha detto...

@ Miglietto
>Si può spiegare come hanno fatto a capire che funzionava ancora se hanno spento il DAC ?

Beh, fino a qui penso che non ci siano particolari contraddizioni. Si sa che una volta spento l'E-Cat, si continua a far fluire l'acqua per il raffreddamento, e a giudicare dalle curve tale raffreddamento è anche abbastanza rapido. Se dopo un quarto d'ora continua a rimanere bollente quando normalmente dopo cinque minuti dovrebbe essere freddo, sembra abbastanza palese che produce calore da solo.
Probabilmente non se ne saranno neanche accorti subito presi a fare le loro cose alla fine della prova.

Penso che non sia neanche il caso di sindacare di dati e o intenzioni. E' un fatto accaduto casualmente al termine di una prova, non un caso ricercato con l'intenzione di documentarlo.
Francamente trovo difficile trovare la malafede anche qui.

Tizzie ha detto...
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Incattivito ha detto...

"Stanotte infatti ho avuto la grande e immeritata opportunità di venire a conoscenza di alcuni scambi di email che hanno già ora tutta l'aria di poter diventare un pezzo di Storia. "

accidenti a te, vogliamo leggere anche noi!!!! :D :D :D

Luca ha detto...

@Monster boy

E' interessante, come per avvalorare la tua tesi riporti un articolo tratto da New Energy Times. E' un pò come se io avessi delle rassicurazioni sull'onestà di Berlusconi andando nel sito del PDL. Molti dei critici dell'e-cat sono come quelle persone che guardano uno mentre lavora e non fanno altro che criticarlo con frasi del tipo:
"Io avrei fatto così, no anzi avrei fatto cosà", poi nel momento in cui gli si chiede: "Bene allora fallo tu, visto che sei tanto bravo", si tirano indietro tirando fuori le scuse più banali.

Red5goahead ha detto...

@luca

si ma soprattutto : Monster Boy chi?

Diogene ha detto...

Perdonatemi il piccolo sfogo:

BASTA ANNUNCI DI DATI, IO VOGLIO I DATI!!!!!!!

Quando ho combattuto contro orde di scettici a priori, avevo dalla un dato "incontrovertibile", la macchina produceva(?) un fottio di calore, che, o era frutto di un trucco (ma senza senso se non per passare come i più grandi stronzi della terra) come un cavo nascosto, o veramente qualcosa di eccezionale!

ora non ho più un dato, solo "claims" e top top very very high level , basta non ce la faccio più...DATEMI UN DATO!

ant0p. ha detto...

sembra sempre più una partita di poker, rilanci infiniti..ma le carte andranno scese sul serio prima o poi:))

alla fine levi ha ragione, guardiamo avanti, per le cose vecchie avere la sua parola o dei report con dei dati è lo stesso..

Gdmster ha detto...

@tutti

Indipendentemente dal livore di Krivit (ma mi sarei innervosito anch'io se di fronte a critiche che io ritenevo "scientifiche" fossi stato definito pagliaccio o peggio "uno che non ha capito nulla dell'esperimento") vale la pena di leggere le Appendici. Sono ben fatte, gli autori sono spesso cultori delle LENR e i conti tornano in congruità con le ipotesi assunte guardando video, foto e report: ad esempio la velocità del vapore all'uscita dipende dalla portata e dal diametro interno del tubo, per cui si va dai 40 ai 200 km/h a seconda delle ipotesi scelte, ma i conti sono tutti consistenti e soprattutto dànno velocità superiori a quella osservata. Io credo nelle LENR ma se dovessi assegnare una probabilità alla riuscita dell'ecat nei termini detti (> 5 volte potenza ingresso) ragionerei così: se le demo sono vere (non è scontato) il giochetto non funziona, probabilità 0%. Se hanno volutamente confuso le acque (non sta bene deontologicamente e soprattutto non capisco il fine, potevano costruire la centrale e sconvolgere il mondo a ottobre), la probabilità sale al 100%. Certo che Focardi rischia che gli tolgano l'emerito e Levi di non poter più bocciare uno studente senza farsi offendere, sarà difficile gridare al complotto, io non ci crederei mai e immagino neppure gli studenti tra cui, vi assicuro, ve ne sono di più svegli dei professori. La mia impressione è che siano un po' naif, altrimenti non direbbero di aver tenuto in mano un tubo incandescente o di aver osservato la macchina autosostenersi dopo aver rimosso l'alimentazione (dito nell'acqua per 15 minuti senza scottarsi?).

tia ha detto...

>very, very high level world class scientists

Very Very warm regards!

rodrigo ha detto...

@ Gdmaster
>o di aver osservato la macchina autosostenersi dopo aver rimosso l'alimentazione (dito nell'acqua per 15 minuti senza scottarsi?).

No, bastava semplicemente appoggiare una mano sul tubo di uscita e sentirlo scottare a 15 minuti dallo spegnimento quando normalmente doveva essere tiepido dopo un paio di minuti (tenendo conto che avrebbe dovuto passarci acqua fredda).
Non serve Einstain per capirlo o i RIS di Parma per fare i rilievi scientifici.

Se poi si sostiene che Levi e Bianchini mentono spudoratamente, allora è un altro discorso.

agobit ha detto...

Girano sul web i nomi di soci di Rossi in Ampenergo:I fondatori di Ampenergo sono Karl Norwood, Richard Noceti, Robert Gentile e Craig Cassarino. R.Gentile e' stato Sottosegretario all'energia del governo Usa. Pare sia in programma da parte dei militari americani anche un sottomarino alimentato a FF. Se le notizie sono esatte la cosa si fa grossa.

Marco De Leonardis ha detto...

Dagli appunti della riunione con la NASA, se sono veri, finalmente capisco le parole di Rossi a commento dell'incontro: "c'è sempre da imparare".

Era una lezione su energia e miscele bifasiche acqua/vapore.
Anche la lettera dei costruttori dello strumento usato per la misura è interessante. Dice che quello strumento non riesce a misurare la presenza di acqua dispersa nel vapore.

@Galantini & Co.: conviene replicare almeno con il vostro punto di vista sui fatti altrimenti date l'impressione che non ci siano argomenti validi.

Gdmster ha detto...

@rodrigo

e avendo tolto l'alimentazione la pompa come girava, con la manovella?
Non credo l'acqua continuasse a fluire. E se spegni una pentola che bolle, dopo quanto tempo è tiepida, due minuti? E il blocco del reattore che sta a qualche centinaio di gradi quando spegni tutto, continua a riscaldare l'acqua calda o no? Ti sembrano osservazione sensate o sono pagato dalla lobby del petrolio?
Non ho mai detto che Levi e Bianchini mentano, forse sono fuorviati da un sano entusiasmo. Sono stato in un importante centro di ricerca per 25 anni, sai quante toppe ho preso o ho visto prendere ai miei colleghi? Basta essere intellettualmente onesti e riconoscerlo. Poi non scomodare Einstein o il Colonnello Ripani (anche se lui sta a roma e non a parma), qui stiamo solo cercando di capire.

Miglietto ha detto...
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Incattivito ha detto...

appunto, il cuore della faccenda qui non è scoprire cosa succede dentro l'eCat... per quello ci vorranno anni se non un decennio.

il problema è capire cosa succede fuori... ovvero avere una calorimetria in grazia di dio!!!

Francesco ha detto...
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Francesco ha detto...

gdmaster
"e avendo tolto l'alimentazione la pompa come girava, con la manovella?"

Se guardi i vari set-up sperimentali, la pompa non è alimentata con la stesso cavo principale dell'e-cat.

Inoltre la prova di dicembre è stata condotta senza la pompa ma con il tubo di ingresso dell'acqua collegato direttamente al rubinetto...

Prima di esprimere giudizi, meglio informarsi bene, sia da un lato che dall'altro.
E' per questo che da diverso tempo sto sospendendo i miei, al momento i dati sono troppo incompleti e a volte contrastanti per potersi formare una idea chiara.

Miglietto ha detto...
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rodrigo ha detto...

@ Gdmster

La pompa che porta l'acqua dentro l'E-Cat non va mai fermata quando lo si spegne perché deve essere raffreddato, questo è un fatto detto più volte.
La presa che porta corrente all'E-Cat non è la stessa che alimenta la pompa come ad esempio si vede quando misurano la potenza in ingresso con la pinza amperometrica (non misurano anche la potenza assorbita dalla pompa ma solo quella dell'E-Cat e della sua unità di controllo).

A me sembra assurdo cercare il dettaglio in questo caso specifico. Dite che Levi e Bianchini sono dei bugiardi e finiamola lì.

Monster Boy ha detto...

@Luca
"Berlusconi"
Quando non si hanno argomenti, si finisce inevitabilmente sulla politica. C'è anche una teoria che dice che un thread è morto quando Hilter o altre figure politiche molto discutibili, che non centrano niente con l'argomento, entrano in causa.
Quello che conta sono che delle persone misurano il titolo di vapore con una sonda per umidità relativa, è come misurare la massa con un metro!

"Bene allora fallo tu, visto che sei tanto bravo": intendi dire fallo funzionare tu o fai le misure tu? Nel primo caso la fusione fredda, non è il mio campo di competenza, ammesso che venga dimostrato un girono che esiste veramente, nel secondo, sono favorevole, fare 2 o 3 misure con gli strumenti giusti non ci vuole molto, (fallire lì è veramente grave).

@Red5goahead
"si ma soprattutto : Monster Boy chi?"
Io non devo dimostrare niente a nessuno, mentre loro dovrebbero almeno convincere te che sono in grado di capire quello di cui blaterano. altro che vedere un e-cat che funziona, altro che fusione fredda e calda, qua non ci sono neanche le basi di termodinamica delle superiori.

Ma non sono io il primo a dirlo, e fin'ora nulla è stato fatto se non aumentare il livello di fumo che c'è in giro, di arrosto ormai non c'è più neanche l'odore.

La loro parola ormai non vale più un tubo, sono ancora li a controllare col libricino di fisica delle medie, che differenza c'è tra aria umida e vapore: ahahahahahahah!
Chiamate un idraulico, che vi darà una mano a capire, guardando quel coso per 5 minuti, con una sonda di aria umida al posto di quella di vapore, che non può fare quello che gli scienziatoni dicono.

Cmq, non vi incacchiate con me, io non centro niente, cioè, se quel coso non fa quanto dicono, cosa volete che io possa farci? Il mio parere per voi può anche non valere niente, non sono di certo un nobel.

Luca ha detto...

@Monster Boy
Quella su Berlusconi era chiaramente una battuta, tanto per far capire che la fonte che hai citato non è per nulla attendibile, sai si chiama umorismo. Comunque ad ottobre avremo tutte le risposte, il resto sono solo chiacchiere.

Miglietto ha detto...
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tia ha detto...
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Mahler ha detto...

Il presunto report della NASA è questo:
http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3714appendixelectriconly.shtml

Non può non colpire l'affermazione finale:

> Heat input from heater will create 98% vapor by volume.
>
> Accurately measuring steam quality at the exit of the device is vital to understanding the performance of device.
> Temperature alone will not suffice.

Il grassetto è mio. Cioè questi qua, dicendo che basta il calore della resistenza per produrre un output composto per il 98% del suo volume di puro vaporacqueo e per il restante 2% del volume di acqua liquida, stanno implicitamente assumendo che la misura del titolo del vapore sia stata fatta per volume invece che per massa. È chiaro che quel due percento di acqua liquida pesa trentasette volte* più del restante 98% del volume composto di vapore, quindi se la misura del medesimo grado di vaporizzazione da loro ipotizzato sulla base dei dati di Krivit** venisse fatta per massa i risultati s'invertirebbero e risulterebbe un 2,65% di vaporacqueo e il restante 97,35% di acqua liquida. Robetta insomma. Questo è quello che si dovrebbe produrre con la sola resistenza secondo loro: «It doesn't take much energy at all once the water is boiling to get a lot of vapor out of the Rossi device». Insomma, a quanto pare si sono fatti convincere da Krivit che il vapore è stato misurato per volume.
Le misure dichiarate da Galantini (fatte per massa) riportano invece, se non sbaglio, un 95% del flusso composto di vapore e un 5% composto di acqua liquida, quindi stiamo parlando di tutt'altro ordine di grandezza. Quello che qui mi preme sottolineare è che per affermare che quell'aggeggio non produca in qualche modo un eccesso di calore Galantini dev'essersi sbagliato di parecchi ordini di grandezza, trasformando un 2.65% in un 95%!!
E la cosa buffa è che, ipotizzando invece che Galantini avesse misurato quel 95% per volume piuttosto che per massa, dai suoi dati risulterebbe un output inferiore a quello che si dovrebbe produrre con la sola resistenza! Tra l'altro la resistenza produce un po' più di calore di quanto riportato da Rossi, le linee elettriche in Italia si attestano mediamente intorno ai 230 volts, non ai 220 volts come assunto da Rossi nei suoi calcoli. Quindi se si ottenesse quel 95% per volume staremmo a misurare uno scaldabagno guasto :-)

P.S. Ho avuto uno scambio di email con Rossi, lui non ha la minima intenzione di commentare il report di Krivit. Ma mi ha raccontato una chicca su Levi e Krivit :-) che però è piuttosto privata… non credo sia giusto riportarla qui.

* La stessa massa d'acqua, a 1 bar di pressione atmosferica, occupa allo stato gassoso milleseicento volte il volume che occuperebbe allo stato liquido. Fonte: Tia :-)
** «NASA showed my June 14 video, in which Rossi demonstrated his device to me», http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3705report3.shtml#nasa.

tia ha detto...

Si, a dicembre non c'era la pompa, era attaccato al rubinetto.
Italo Bianchi aveva fatto una interessante osservazione, proprio a riguardo del test di dicembre. Purtroppo non riesco a trovarla ma ne faccio un sunto (che francesco/kataklisma ha gia letto):
se si guarda il report di levi si nota che la temperatura dell'acqua in ingresso inizia ad aumentare alle 17:45, in corrispondenza dell'accensione della reazione nucleare (indicata tra i 60-70 gradi).
L'aumento della temperatura dell'acqua in ingresso è dovuta al cambio della portata d'acqua (infatti a fine esperimento, quando la portata d'acqua viene aumentata drasticamente, si vede la temperatura dell'acqua in ingresso schiantarsi a terra).
La misura della portata d'acqua è stata fatta PRIMA dell'accensione del reattore.

(http://www.journal-of-nuclear-physics.com/files/Levi,%20Bianchini%20and%20Villa%20Reports.pdf pag 3)

Miglietto ha detto...
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Daniele 22passi ha detto...

@Quasichimico
Sì, ho già letto un primo parere (positivo) espresso sulle nuove precisazioni di Galantini. Tutta roba che non posso divulgare per ora, ma non ti preoccupare: non ci sarà da aspettare molto prima che qualche nome "famoso" cominci a parlarne. Il report #3 è tanto vapore e poco arrosto.

@Monster Boy
Certo, parliamo del chimico Galantini che ha risposto alla lettera del nostro Francesco (alias Kataclisma) ponendo un'unica condizione: che non venga pubblicata sul web... e ha ragione!!
Tanto non ti preoccupare che presto i suoi contenuti comenciaranno a filtrare da più fonti una più autorevole dell'altra. Ti sei fatto l'idea che io sto qui a scherzare - s'è capito - ma questo dimostra quanto hai capito poco di quello che sta accadendo.

@Miglietto
"Traducendo sembrerebbe..."
Ma perché stai a costruire interpretazioni quando le parole di Levi sono chiarissime?!
Vogliamo ancora stare a fare dietrologia su qualcosa successa 8 mesi fa???
Ti assicuro che di buona fresca carne sul fuoco ce ne è in abbondanza e più è di qualità meno è il caso di darla in pasto ai blog.
E sull' "acqua passata" chiuso.
Quanto all' "acqua fresca" a cui fai riferimento, è una questione di priorità: Levi è in vacanza ma ne sta approfittando per costruire la "rete" di peer review che "certificherà" gli esperimenti bolognesi. Cosa decisamente più importante del dossier assemblato da Krivit.
Quanto alla diffusione del paper come ho scritto a Monster Boy, Galantini ha posto un'unica condizione: che non venga pubblicato sul web. Sono naturalmente autorizzato a inviarlo al nostro Francesco, purché si impegni a rispettare la volontà di Galantini; potrà comunque riferire come gli pare i contenuti del paper su questo blog. Gli ho scritto due email e ancora non mi ha risposto... appena lo farà avrà in mano anche lui il paper.

@Miglietto
@Il Santo
Quanto ai vostri dubbi e ai vostri fondelli sulla fase di autosostentamento, sciacquateli in quel che vi ha scritto molto intelligentemente Rodrigo.

@Tizzie
Febbraio? non mi pare... è stato scritto/detto da qualche parte?

@Incattivito
Non era per fare lo "sborrone", è stato un moto di orgoglio e un virtuale "gesto dell'ombrello" verso chi so io... è che davvero sconfortante vedere tante persone che non hanno accesso a informazioni dirette, ma si abbevera soprattutto alle sorgenti di disinformazione (in cui c'è una buona componente di fanatismo e mala fede), non perdere occasione per aprire bocca, mentre UniBO se ne sta zitta, non per noblesse oblige ma perché GIUSTAMENTE non può considerare la blogosfera come un interlocutore. Il Cicap si è messo correttamente in stand-bye in attesa che le Università Bologna, Upssala e... (eh eh sorpresa!), scendano in campo con procedure scientifiche e peer review incrociate. Cold Fusion, scaricato dal Cicap, ha trovato rifugio sui blog di Bardi, solidarietà tra chimici a quanto pare... mi pare che Bardi non abbia capito il pasticcio in cui s'è ficcato offrendo asilio a Cold Fusion e Low Voltage. Pace.

@Luca
@Red5gohaed
Quando ce vo' ce vo'! :)

@tutti
Stavolta mi ci metto d'impegno a rispondere a tutti, in ordine cronologico... almeno ci provo... a costo di farmi fuori la pausa pranzo come sto facendo. Dove arrivo, arrivo... continuerò stasera.

Daniele 22passi ha detto...

@Francesco (Kataclisma)
URGENTE: RISPONDI ALLE MIE EMAIL PLEASE!!!

Mahler ha detto...

@Miglietto
Certo che l'ho letto, per chi mi hai preso! Non ho controllato tutti i calcoli ma prendevo per buono che siano i calcoli più precisi che siano mai stati fatti sul vapore.
Piuttosto, dopo averlo letto mi sono messo a fare calcoli per conto mio ragionamenti su Galantini e e non mi ero accorto di un mio piccolo errore dovuto alle approssimazioni. Per affermare che l'E-Cat non produca energia dobbiamo assumere che Galantini abbia trasformato un 3,7% in un 95%, non un 2,65% in un 95% come avevo scritto in precedenza.

«Adding 770W to 7kg/hr water flow will produce 3.7% vapor by mass, but 98.4% vapor by volume»

Che spasso! Adesso abbiamo persino la NASA che ci dice che se l'E-Cat fosse un semplice scaldabagno dovrebbe produrre un 3,7% di vapore per massa :-)

Incattivito ha detto...

grazie per la chiarificazione, Daniele: a questo punto attendo le comunicazioni ufficiali.

Mahler ha detto...

Miglietto ha detto…
> Guarda che in quel rapporto non c'è niente di implicito.

Ti sbagli. Nel rapporto i calcoli vengono fatti correttamente sia sulla misura per massa che sulla misura per volume. Ma non specificano in che modo loro pensano sia stato misurato il vapore.
…fino all'ultima frase però, che invece lascia intendere implicitamente che loro interpretano i dati delle misurazioni in base al volume. Sembra quasi che Krivit abbia messo loro una pulce nell'orecchio…

Tizzie ha detto...

@Daniele: scusa, mi ero confuso. Post cancellato prima che rispondessi.

tia ha detto...

>ponendo un'unica condizione: che non venga pubblicata sul web... e ha ragione!!

E io dico: CHE SQUALLORE.
Ora pure come viene fatta una misura calorimetria diventa riservata?

>a filtrare da più fonti una più autorevole dell'altra

Basta farla passare da persone competenti nel ramo, basta fisici teorici nucleari, ci vuole uno del ramo.
A Bologna hanno Zanchini, vadano da lui.

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@Miglietto
> E cosa c'è di strano, è il risultato di un CAL-CO-LO su un sistema sottoposto agli stessi input dell'ecat nell'esperimento di giugno.

Innanzitutto cerca di dialogare senza scaldarti. Evitando possibilmente di dare lezioni di fisica al sottoscritto.
In quel CAL-CO-LO non c'è niente di strano. È strano che lo usi Krivit per attaccare Rossi, visto che non dà molta forza alle argomentazioni degli scettici, piuttosto le indebolisce di parecchio.

> Non seguo il tuo ragionamento sul confronto con i risultati di Galantini che non si sa, e mai sapremo, come ha fatto a ricavarli, visto che lo dice solo a Daniele e Francesco Kataklisma.

Qualche mese prima che tu entrassi in questo blog a discutere animatamente c'è stata una lunga discussione sulle misure di Galantini. Adesso non ricordo dove ho preso quel 95%, prova a cercare un po' in giro.

Francesco ha detto...

@Daniele

Ti ho risposto in privato, ma purtroppo devo scappare.
Eliminerei volentieri qualunque impegno pur di leggere subito il report di Galantini, e tra l'altro sono onorato della fiducia che riponi in me pur senza conoscermi.

Leggero e con il tuo permesso commenterò appena di ritorno questa sera.
A presto

Mahler ha detto...

@Miglietto
Del resto è di dominio pubblico che Galatini ha affermato che il vapore in uscita è secco, quindi se non è composto al 95% di vapore (con un margine di errore dichiarato del 5%) siamo comunque là.

tia ha detto...

@Mahler
Se usi un amperometro per leggere la tensione della rete elettrica e leggi 0, cosa deduci?

Mahler ha detto...

@tia
Dove vuoi arrivare? Spiegati.

tia ha detto...

Che è inutile fare discorsi del tipo "dobbiamo assumere che Galantini abbia trasformato un 3,7% in un 95%" quando è proprio il tipo di misura che è sbagliato!
Galantini ha letto X gr/m^3 ed ha assunto che fossero gr. di acqua liquida/m^3 di vapore, quando lo strumento intende gr. di acqua/m^3 di aria. E' questo il punto.

Mahler ha detto...

@Miglietto
Perché hai cancellato i tuoi commenti???

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ant0p. ha detto...

daniele
-------di buona fresca carne sul fuoco ce ne è in abbondanza e più è di qualità meno è il caso di darla in pasto ai blog. ------

e ma bisogna anche stare attenti a cosa si da in pasto come fuffa..perchè va bene tutto ma se arriva come piatto la sfiatella da 500watt spacciata come 5kw il minimo è che te la vomitano addosso:)) c'è poco da farsi venire la nausea poi..

Mahler ha detto...

@tia
> Galantini ha letto X gr/m^3 ed ha assunto che fossero gr. di acqua liquida/m^3 di vapore, quando lo strumento intende gr. di acqua/m^3 di aria. E' questo il punto.

E mi spieghi perché la sonda usata dovrebbe comportarsi diversamente immersa nel vaporacqueo piuttosto che nell'aria???

@Miglietto
Non volevo offenderti. Volevo soltanto avvertirti che si possono mantenere le proprie posizioni e continuare ad argomentare in maniera critica nei confronti dell'E-Cat senza salire in cattedra.

rodrigo ha detto...

@ Miglietto
Hai già rotto i c0gli0ni un'altra volta quando ti firmavi Andrea G. S. con sta storia e mo' hai stufato.
Mi sembra di una evidenza banale un discorso del genere tanto è vero che lo hanno detto anche altri e mi sembra altrettanto evidente che uno che ragiona di termodinamica e di equazioni differenziali evidentemente già lo sapeva ma non so per quale ragione (e francamente non mi interessa neanche saperlo) non l'abbia detto, o almeno non abbia evitato di instillare il dubbio sull'affermazione di Levi.

Ti ripeto per un'altra volta che non mi frega un caxxo di ingraziarmi Daniele perché non ne ottengo nessun vantaggio. Quei quattro commenti che scrivo qui li potrei scrivere comunque anche se fossero contrari a quello che pensa Daniele, come per altro fai tu che invece imperversi in lungo e in largo e qualche volta perdi proprio l'occasione per startene zitto.

vocesolitaria ha detto...

@Daniele
Levi è in vacanza ma ne sta approfittando per costruire la "rete" di peer review che "certificherà" gli esperimenti bolognesi.

Spero che ti riferisca a quelli nuovi che dovrà fare, perchè quelli precedenti sono così pasticciati che si fa prima a rifarli (con tecniche semplici di cui si è già perlato) che non a cercare cocciutamente di dimostrarne la validità.

Michele ha detto...

@Mahler

Chiedo a te visto che mi sembra che tu sia uno dei pochi che ha letto il report "NASA".

Credevo di essere sgrammaticato io, ma non sono l'unico. Titolo: "NASA’s Electical Power-Only Steam Analysis" e che è la "Electical Power"??


Non so se non ho capito bene dal report NASA, ma da cosa hanno dedotto che vengono trasferiti 770W all'acqua in transito attorno alla resistenza?
Se qualcuno è riuscito a inventare una resistenza che trasferisce *tutta* la potenza termica al flusso da cui è attraversata, tanto di cappello, sarebbe già una scoperta da Nobel.

Quello non è uno "scaldabagno" o una teiera: un sistema chiuso. C'è un tempo di attraversamento della resistenza la potenza non assorbita dall'acqua viene dispersa. Quindi 770W è solo un valore limite, ma nella realtà è più basso, mettiamo che si disperdano 120W (per fare un esempio) arriviamo a 650W. Ops! Ma allora stando ai calcoli "NASA" dovrebbe uscire acqua calsa con due molecole di vapore...

Mahler ha detto...

@Michele
Significa che hanno fatto dei semplici calcoli da liceo misurando quanto vapore produrrebbe da sola una resistenza a cui è applicata la potenza elettrica in entrata dichiarata da Rossi (770 W – in realtà sono leggermente di più).

> Se qualcuno è riuscito a inventare una resistenza che trasferisce *tutta* la potenza termica al flusso da cui è attraversata, tanto di cappello, sarebbe già una scoperta da Nobel.
>
> Quello non è uno "scaldabagno" o una teiera: un sistema chiuso. C'è un tempo di attraversamento della resistenza la potenza non assorbita dall'acqua viene dispersa. Quindi 770W è solo un valore limite, ma nella realtà è più basso, mettiamo che si disperdano 120W (per fare un esempio) arriviamo a 650W.

Una resistenza immersa al centro di un tubo d'acqua trasforma sempre il 100% dell'energia elettrica in calore fornito all'acqua. È già così!

Monster Boy ha detto...

@Daniele
"ma questo dimostra quanto hai capito poco di quello che sta accadendo."
No, infatti, io non ho capito niente di quello che sta accadendo (soprattutto non capisco la tua incrollabile fiducia, quando tu stesso sostieni di non capirne più di tanto di tecnologia, quindi potendoti fidare solo sul parere di altri): dico solo quello che ho visto, in base a quello che ne posso capire io di quella tecnologia: è una truffa bella e buona, sicura al 100%, ci sono tutti i presupposti, ci scommetto sopra il mensile. La fisica non è politica, non è sufficiente convincere gli altri e sostenere una cosa perché si avveri: contano solo i fatti (non è che con la fisica si possono avere 2 pareri, come in politica c'è la destra e la sinistra, la legge di Newton, vale per te e anche per me e in questo senso le leggi della fisica si dicono universali).

Il DF di UniBO si sta sempre più arrampicando sugli specchi, daltronde hanno dallo loro parte delle persone che hanno cercato di realizzare per 20 anni cose ritenute da tutti (e non per pareri personali, che in fisica non contano niente, ma in base a delle leggi e degli esperimenti scientifici) impossibili: non dovevano circondarsi di gente così incompetente. Non riescono a fare marcia indietro, per non perdere la faccia e cercano in tutti i modi di esporsi ormai il meno possibile, sperando che tutto sto clamore si sgonfi piano piano, ma non si rendono conto che essendo entrati in affari con un Rossi, che è il più pirata dei commerciali markettari che io abbia mai visto, la cosa non si sgonfierà per nulla facilmente.

Pietro F. ha detto...

Il comportamento di Krivit é comunque irritante. Le foto di Levi pubblicate nel rapporto hanno il chiaro fine di ridicolarizzarlo,(togli la dignità a una persona e la sua parola non varrà più nulla) se questo é giornalismo investigativo?

Comunque mi sono domandato quali ragioni possano aver spinto Krivit a comportarsi in tale modo. Forse una potrebbe essere la pubblicazione, avvenuta in questi giorni, della "Nuclear Energy Encyclopedia". Immagino Krivit aver quasi concluso i lavori di preparazione dell'inciclopedia e ti arriva un Rossi che sconvolge e sminuisce parte del contenuto dell'opera. A 322,00 euri la copia (per l'europa) sarebbe una grossa perdita per il nostro amico.

Michele ha detto...

@Mahler
Grazie per la risposta. Approfitto ancora...

Quindi tutti i 770W vengono utilizzati per scaldare aumentare la temperatura dell'acqua e per il cambiamento di fase? Voglio dire non ci sono dispersioni di cui tener conto?

tia ha detto...

>E mi spieghi perché la sonda usata dovrebbe comportarsi diversamente immersa nel vaporacqueo piuttosto che nell'aria???


E' il tipo di misura che sta facendo!
Guarda, prova a cercare uno strumento che misura il titolo del vapore/ procedimenti per la misura del titolo del vapore.
Io non ne ho trovato uno che usi una banale sonda RH!
I pochi dispositivi che ho trovato è roba costosa che sfrutta altri principi.

Michele ha detto...

@Pietro F.

Ma chi è Krivit per scrivere addirittura una "enciclopedia"?
E' proprio vero che sono più quelli che scrivono di quelli che leggono ;-)

Monster Boy ha detto...

Mahler
"@tia
> Galantini ha letto X gr/m^3 ed ha assunto che fossero gr. di acqua liquida/m^3 di vapore, quando lo strumento intende gr. di acqua/m^3 di aria. E' questo il punto.

E mi spieghi perché la sonda usata dovrebbe comportarsi diversamente immersa nel vaporacqueo piuttosto che nell'aria???"

E che cacchio: un conto è una miscela bifase acqua più vapore (2 stati liquido + gassoso), un conto è l'aria umida(aria + vapore). Ora, non voglio addentrarmi in ste robe, ma un conto è l'umidità relativa, un conto il titolo del vapore. Sono 2 concetti totalmente diversi, senti trovati un buon libro di fisica tecnica e inizia a studiare, daltronde anche al link che hai postato tu, sul datasheet della sonda, c'è scritto che serve a misurare l'umidità relativa in aria: non il titolo di vapore (che non si misura in aria, ma in una miscela formata da un unico elemento chimico, l'acqua, ma in transizione di fase, liquido più vapore).

Mahler ha detto...

No! Forse qualche dispersione c'è nell'altra resistenza, quella esterna..

Mahler ha detto...

@Monster boy
>E che cacchio: un conto è una miscela bifase acqua più vapore (2 stati liquido + gassoso), un conto è l'aria umida(aria + vapore). Ora, non voglio addentrarmi in ste robe, ma un conto è l'umidità relativa, un conto il titolo del vapore. Sono 2 concetti totalmente diversi, senti trovati un buon libro di fisica tecnica e inizia a studiare, daltronde anche al link che hai postato tu, sul datasheet della sonda, c'è scritto che serve a misurare l'umidità relativa in aria: non il titolo di vapore (che non si misura in aria, ma in una miscela formata da un unico elemento chimico, l'acqua, ma in transizione di fase, liquido più vapore).

In un atmosfera composta interamente di vapore l'umidità relativa coincide col titolo di vapore. Non ci sono motivi per pensare che nel punto in cui è stata inserita la sonda ci fossero percentuali significative di aria presenti.
Io per mia natura non mi scaldo e non offendo nessuno. Ma la prossima volta che mi rispondi con questo atteggiamento («senti trovati un buon libro di fisica tecnica e inizia a studiare») comincio a insultare anch'io.

Monster Boy ha detto...

@Mahler
Scusa Mahler, non volevo offenderti, ma quello che dici non ha proprio nessun senso: non si può, è come misurare una massa con un metro. L'umidità relativa che legge quello strumento, non sarà mai il titolo di vapore. Sono 2 concetti totalmente diversi. Se cerchi su un libro di fisica tecnica o su internet puoi trovare le differenze. In un atmosfera completamente composta di vapore, cioè senza aria, l'umidità relativa non ha nessun senso. In una miscela di fase liquido più vapore di sola acqua (senz'aria), si misura il titolo, dal quale poi si ricava, in base alle tabelle del vapore, l'entalpia specifica in kJ/kg. h=funz(T,x) dove T è la temperatura di saturazione, x il titolo di vapore in percentuale. Stiamo parlando di 2 cose completamente diverse che non ha nessun senso confrontare, il titolo di vapore con l'umidità relativa, non centra niente.

Diogene ha detto...

@ Mahler

premesso che non sono un ingegnere del vapore
se tu usi una sonda che ti dice i grammi di acqua (sotto forma di vapore) per metro cubo d'aria, e ci fai passare solo vapore (e al più acqua liquida), quindi 1 metro cubo di vapore per metro cubo di gas che passa sotto il sensore della sonda.
La sonda cosa potrà dirti se non, tutto pieno?
l'unica misura che potrebbe darti è sull'umidità relativa, ma dato che il vapore non è secco anche qui non potrà dirti nulla. (cfr la lettera di Kataclisma/Francesco a Galantini)

Marco De Leonardis ha detto...

@Mahler
Quello che esce dallo sfiato dell'e-cat è sicuramente privo di aria in quanto questa non entra nel dispositivo.
E' sicuramente H2O al 100%.
Se vogliamo essere precisi, è inutile misurare l'umidità perchè non è una miscela aria/vapore. L'umidità deve essere 100% perchè è solo acqua.

Quello che esce è sicuramente una miscela di vapore e aerosol di acqua (goccioline non vaporizzate).

Lo strumento usato non è capace di misurare quanti grammi di goccioline sono presenti in ogni litro di questa miscela (bifasica) e sicuramente fornisce un numero errato anche in merito alla umidità (che deve essere 100%, è una stupidaggine misurarla) in quanto non è immerso in una miscela aria/vapore per la quale è stato progettato.

Utilizzare questo sensore in questo modo è equivalente ad immergerlo in un bicchiere per vedere se il contenuto è "umido". Bene che va ti dice "si" ma probabilmente non riesce nemmeno a darti questa informazione di base perchè sei fuori dal suo campo di utilizzo.

Mahler ha detto...

@tutti
Intanto precisiamo. Il titolo di vapore non è la quantità di vapore in percentuale rispetto a una miscela acqua/vapore (anche se la sua maggiore applicazione avviene in questo contesto), ma può essere applicato a qualsiasi miscela (vapore accqueo + altro gas o liquido). Indicherà sempre la percentuale di vapore rispetto alla massa complessiva del sistema (http://en.wikipedia.org/wiki/Vapor_quality). Se noi avessimo uno strumento ideale per misurare il titolo di vapore e lo mettessimo sott'acqua otterremmo 0. Se lo mettessimo in una camera in cui è presente solo vaporacqueo e acqua liquida in sospensione senz'aria, misurerebbe solo la percentuale di acqua sotto forma vapore in percentuale alla massa totale. L'unica cosa da appurare è se quello strumento utilizzato conta l'areosol anche, in tal caso avremmo sempre 100%, come afferma Marco De Leonardis.
Perché non facciamo una colletta e ci compriamo quella sonda??? :-)

Mahler ha detto...

Comunque, per chi ne avesse voglia, qui c'è il manuale di istruzioni: http://www.deltaohm.com/ver2010/it/manuali/HD37AB1347_M_15-12-2010_it.pdf

Michele ha detto...

@Mahler

Grazie per le risposte! Mandami la parcella per il disturbo ;-)
[Non capisco perché c'è sempre qualcuno che deve offendere pur di aver ragione...]


ho trovato questo per capire come funzionano i sensori RH:

http://www.conservationphysics.org/datalog/datlog4.php

Quello che usa Galantini non credo sia basato su crine di cavallo o capelli :-).

Se è capacitivo e non è immerso nell'acqua quella che viene misurata non è la quantità di acqua liquida presente in un gas? Il fatto che ci sia vapore o un altro gas non influisce sulla misura, giusto?

tia ha detto...

Mahler, rispondi ad una semplice domanda:
se è cosi semplice misurare il titolo del vapore in un ambeinte privo d'aria con una sonda RH, com'è che non c'è scritto da nessuna parte in letteratura?
Insomma, se è cosi semplice, non riesci a procurarci un riferimento?

Mahler ha detto...

@tia
Boh, non sono un esperto di vapore, forse è semplicemente perché non sono poi così precise per il tipo di misure che normalmente si richiedono. Nel caso di Rossi bastava che il titolo del vapore per massa fosse superiore al 3,7% per avere guadagno di energia, non serve grande precisione quando il sensore ti segna 95%. O forse è perché, come dici tu, non sono adatte allo scopo. Ribadisco la mia proposta di comprarcene una!!! Quanto costerà quel coso?!

@Michele
Adesso non ho tempo di leggere, devo proprio scappare… mi rimetterò al passo stasera coi commenti :-)

Mahler ha detto...

@tia
A dire il vero non c'è granché in rete sugli strumenti utilizzati per il calcolo del titolo del vapore. Puoi postare qualche link?

Enrico Maria Podestà ha detto...

@Daniele

Non so se lo sapevi già, la B. di Steven B. Krivit sta per Bernard e credo sia sposato con Nadine Lisa Winocur con cui ha fatto delle pubblicazioni.

Prova a cercare i due nomi insieme così:

Steven Krivit Nadine Winocur

vocesolitaria ha detto...

@Mahler
Ribadisco la mia proposta di comprarcene una!!! Quanto costerà quel coso?!

Incredibile! Non mi serve comperare un termometro per sapere che non misura il peso! Il problema non è quello di offendere, ma chi scrive dovrebbe avere il buon senso di non sparare cose a caso.

Incattivito ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Incattivito ha detto...

ma perchè non seguiamo l'esempio di Levi e lasciamo perdere Krivit?

non lo dico perchè io sia pro o contro krivit (francamente la teoria complottistica mi fa sorridere, è semplicemente più probabile che come spesso accade sul web ne abbia fatto una questione di principio)

ma semplicemente perchè adesso pare ci sia nuova carne al fuoco, ed il vapore, o fumo, fate voi, a giudicare dalle indiscrezioni di Andrea, pare avere un profumo intrigante.

Mahler ha detto...

vocesolitaria ha detto...
Incredibile! Non mi serve comperare un termometro per sapere che non misura il peso! Il problema non è quello di offendere, ma chi scrive dovrebbe avere il buon senso di non sparare cose a caso.

Diosanto, visto che le cose stanno così adesso comincio a offendere anch'io. Se invece di sparare a vista come un demente leggessi con attenzione quello che ho scritto ti accorgerai che lo scopo è piuttosto semplice. Visto che quella sonda è in grado di rilevare la quantità di vapore sospeso in una miscela mi chiedevo se nel novero ci infilasse anche la massa di acqua non vaporizzata. Visto che siamo tutti perfettamente in grado di far bollire dell'acqua in una pentola e sappiamo che il vapore che fuoriesce da una pentola è composto in gran parte da goccioline d'acqua non vaporizzate, se quel coso messo sopra una pentola con acqua che bolle segna 100% vuol dire che non è uno strumento adatto a misurare la secchezza del vapore.
Eppure è un punto fermo che quello strumento è stato utilizzato per misurare la secchezza del vapore. Adesso sei in grado di spiegarmi a che serve accusare gli altri di «sparare cose a caso»? Hai così tanta voglia di metterti al centro dell'attenzione?

robi ha detto...

Daniele
hai accennato che ci sarà una terza università coinvolta nell e-cat.
Provo ad indovinare, Giappone. Naturalmente non lo affermo a caso ,ma ,in base a delle risposte fatte da Rossi.

Monster Boy ha detto...

@Mahler
Nonostante gli sforzi di tutti, sembra che hai una gran confusione in testa, ma non ti preoccupare, ne sai sicuramente molto più almeno di Rossi:)

Luca ha detto...

Premetto,non sono un fisico, ma quello che non capisco è perchè tanto individualismo. Sicuramente se si tratta di una bufala o peggio di una truffa lo scopriremo presto, mom è certo questo blog che può fare qualcosa. Ho come l'impressione che qui ci sia gente molto itelligente, ma affetta dal vizio che hanno molti italiani che si chiama megalomania. Invece mi piacerebbe capire proprio prché reputo questa gente intelligente quali potrebbero essere le conseguenze di questa tecnologia se fosse vera. Questo sarebbe utile da discutere e potrebbe servire anche agli altri.

Mahler ha detto...

Monster Boy ha detto...
> @Mahler
> Nonostante gli sforzi di tutti, sembra che hai una gran confusione in testa, ma non ti preoccupare, ne sai sicuramente molto più almeno di Rossi:)

Aria fritta fin quando non argomenti quello che affermi.

Mahler ha detto...

@Monster Boy
Piuttosto non una parola è stata proferita da nessuno (neanche da te) sul perché comprare quella sonda e testarla su una pentola con acqua che bolle non potrebbe essere un buon modo per dimostrare che Galantini abbia torto.

Monster Boy ha detto...

@Mahler
"Piuttosto non una parola è stata proferita da nessuno (neanche da te) sul perché comprare quella sonda e testarla su una pentola con acqua che bolle non potrebbe essere un buon modo per dimostrare che Galantini abbia torto."
Galantini ha già torto quando ha detto che ha misurato il titolo di vapore, con un igrometro: oltretutto sul datasheet dell'igrometro è riportato che misura l'umidità relativa dell'aria (sai che novità...), non il titolo di vapore. Non c'è bisogno di nient'altro.

"Visto che siamo tutti perfettamente in grado di far bollire dell'acqua in una pentola e sappiamo che il vapore che fuoriesce da una pentola è composto in gran parte da goccioline d'acqua non vaporizzate, se quel coso messo sopra una pentola con acqua che bolle segna 100% vuol dire che non è uno strumento adatto a misurare la secchezza del vapore."
Allora, fai questa prova del 9, e buon divertimento, tra l'altro senza andarlo a comprare, molti barometri per la casa che si possono trovare appesi alla parete, hanno dentro anche un igrometro. Fai la tua prova del 9 con la pentola a pressione.

Mahler ha detto...

@Monster Boy
No, vabbe' è snervante così e io devo andare davvero adesso.

> tra l'altro senza andarlo a comprare, molti barometri per la casa che si possono trovare appesi alla parete, hanno dentro anche un igrometro

Mi dai la conferma di non aver capito la questione. L'igrometro a capello ad esempio abbiamo la certezza che conta anche l'acqua non vaporizzata oltre al vapore, quindi messo su una pentola segnerebbe sicuramente il massimo. Questo perché il principio di funzionamento si basa sulla variazione dell'elasticità del capello umano in funzione di quanta acqua assorbe (ti sarai accorto anche tu che appena uscito dal mare i capelli sono molto più elastici, eppure quella è acqua liquida!). Quindi l'igrometro a capello è da escludere. Eppure uno strumento che nasce con uno scopo a volte può essere utilizzato per un altro scopo. Il punto è il funzionamento specifico di quella sonda. Se funzionasse come il capello umano sapremmo già che Galantini ha torto. Se funziona con qualche altro principio che si attiva solo in presenza di acqua in forma di vapore, uno strumento nato per misurare l'umidità può essere utilizzato per misurare il titolo di vapore. Ma sei troppo approssimativo per i miei gusti. Buon divertimento con gli insulti. Salut.

Luca ha detto...

Maaah, ormai l'egocentrismo solipsistico di questo paese ha raggiunto livelli patologici.... Sarà impossibile capirci qualcosa! L'unica cosa che si riesce a capire è che non sarete mai d'accordo, neanche si trattasse dell'utilizzo di un metro.

ant0p. ha detto...

facciamo un esempio: a -10° in un mq di aria ci sta al massimo una certa massa di vapore acqueo (secco:)), se la t sale la massa di vapore acqueo secco che può starci in un mq di acqua sale. l'umidità relativa è la % di vapore acqueo secco presente nell'aria rispetto al massimo contenibile a quella temperatura. se si arriva al 100% di umidità il vapore in eccesso condensa e si forma la rugiada, o la brina se sublima a bassa temperatura..

adesso saliamo con la temperatura fino a 100°: a 100° l'aria a pressione atmosferica può contenere tutto il vapore acqueo che vuole: se è tutto vapore secco e zero aria l'umidità è al 100%, se c'è il 5% di aria e il 95% di vapore l'umidità sarà al 95%, e così via. quindi al massimo poteva avere senso usare un igrometro se dentro al camino c'era anche aria e l'umidità era sotto il 100%. ma considerando che dentro al camino l'atmosfera di aria non ne contiene o ne contiene pochissima un igrometro misurerà il 100% o il 98-99% (considerando possibili errori di misura in una condizione al limite come quella), sia che ci sia di mezzo acqua liquida o no. se invece misurasse il 70% si potrebbe pensare che o il vapore è surriscaldato o che stranamente è entrato il 30% di aria e che verosimilmente di acqua liquida non ce n'è, visto che tenderebbe a far aumentare di molto l'umidità..
mentre una misura sopra il 90% inizierebbe a essere inutile.

il problema vero però è che di fronte alla sfiatella questa questione perde completamente di importanza:))

Gdmster ha detto...

@tutti

Io penso che, come giustamente già detto, una sonda che misuri la quantità di vapore d'acqua dentro un certo volume di aria misura quella che si chiama umidità assoluta. Se divido per la massima umidità che posso avere a quella temperatura ottengo l'umidità relativa. Chiaramente lo strumento fa tutto da solo. All'interno del vapore d'acqua per trovarne il titolo devo vedere quanta acqua liquida c'è. Sono due misure completamente diverse, una sonda che fa una cosa non può fare anche l'altra. Lo esclude il manuale lo esclude il venditore. Poi non è neppure questo il vero problema, quello del titolo del vapore: quello che gli altri stanno cercando di capire è se ci possa essere dell'acqua che abbandona l'ecat senza diventare vapore. Ci sono due uscite (vedere foto della ciminiera nuda da qualche parte su questo stesso blog), una in alto da cui fuoriesce solo vapore, l'altra è costituita da un tubo lungo, posizionato qualche cm più in basso, che nei vari esperimenti ha destinazioni diverse (secchio, scarico, sollevato in aria per mostrare un piccolo fiotto di vapore). Se da lì esce acqua l'energia prodotta è sovrastimata nei conti di Rossi e Co. Se esce solo acqua più una piccola percentuale di vapore basta solo l'energia immessa a giustificare il fenomeno (è questo il senso del documento NASA). Rossi dice in una risposta scritta a una critica che il vapore condensa nel tubo che dissipa 5400W (parte da 1W/cm quadro). Se così fosse la legge di Stefan-Boltzmann assicura che il tubo si trova a non meno di 376°C mentre Rossi lo solleva senza scottarsi le dita. Tra le altre cose il tubo, che è a catalogo, tiene solo 80°C, se non se ne vuole accorciare drammaticamente la vita.

Vorrei un commento sulla affermazione che ho già fatto un paio di volte e non ha trovato riscontro, mi sa che la devo mandare a Krivit: onestamente mi pare un miracolo che in tutti gli esperimenti fatti l'energia prodotta, che a quanto ne so non è controllabile, sia ESATTAMENTE quella che serve per vaporizzare l'acqua con una portata fissata in precedenza e con una temperatura di ingresso decisa dal clima. Non un Watt in più (reattore fuso o vapore surriscaldato) né uno in meno (elevata percentuale di acqua, non riscontrata da Galantini). Quando facevo il ricercatore, una vita fa, una fortuna simile non mi è mai capitata.

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Eccheccavolo?! Ma quanto scrivete oggi??
E-Cat o non E-Cat la temperatura dei vostri commenti è in ebollizione... datevi tutti una calmata ok?
Ok, mo' me rimbocco le maniche...

@Diogene
Calma su, abbi pazienza. :)
Cerca di capire che tocca uscire dal circolo vizioso di diramare dati via internet che sia sul JoNP, su NET o qui. Come già detto d'ora in poi usciranno solo da soggetti AUTOREVOLI.

@ant0p
Amico mio, non ti preoccupare... non si può rilanziare all'infinito. A fine ottobre si vede!
Ma quella è la partita per il mercato commerciale.
Sul versante accademico non si gioca nessuna partita... lì si farà Scienza.
Solo un po' di pazienza, mondo boia! :))

@Gdmaster
Quante parole per esprimere concetti che sarebbero bastati due righe! Ora, tu sei liberissimo di pensare che apro la bocca per dargli fiato, ma ti assicuro che non aspiro a farmi prendere in giro da voi, come Levi non aspira a farsi prendere in giro dai suoi studenti.
La conclusione di quello che hai scritto (dito nell'acqua...) è decisamente naif... ti ha risposto bene Rodrigo, sei molto più nella dimensione della "supponenza" tu che lui.

@Rodrigo
Grazie per portare qui dentro un po' di buon senso e razionalità.

@Tia
Very Very warm regards!
Questa è carina! :))

@agobit
Restiamo concentrati sull'E-Cat di Rossi-Focardi, di cui arriveranno fatti sempre più concreti. Riguarda implementazioni FF militari immagino si resterà a livello di voci per un bel pezzo.

@Marco De Leonardis
Non ti preoccupare e abbi pazienza, Galantini sa il fatto suo molto meglio di chi fa supposizioni riguardo le misure che ha fatto e la sua replica (che, ribadisco, non verrà data tout court in pasto al web) è tra la mani delle persone giuste.
Tra l'altro l'ho già inviata a Francesco, quindi stasera avrà un bel po' di cose da dirvi! :)

@Francesco
A presto! ;)

@Mahler
Grazie di tutti i commenti che hai fatto su questo thread.

@Tia
E io dico: CHE SQUALLORE.
E io dico... MA SMETTITELA CON QUESTI GIUDIZI DA COMARE FRIGIDA!!
Sta ben certo che Zanchini lo avrà il paper (se non lo ha già), ma tu di certo no!

@Miglietto
E dai, smettila di autocensurarti a posteriori, conta fino a 10 prima di postare! :)
Un abbraccio

@ant0p
No, non mischio le cose... qui dentro ora stiamo parlando delle misure di Galantini, che ha risposto punto per punto alle lettera di Francesco che è stata condivisa con tutti noi prima di spedirla.
Verrà il momento anche di capire il perché della tua benedetta sfiatella... in quel caso il gatto magari sarà pure scivolato, ma a me interessa che stia in buona salute tutte le altre volte che corre! :))

@vocesolitaria
Acqua passata significa acqua passata. Ovviamente si parla di peer review di tutto quanto verrà sperimentato in virtù del contratto con UniBO... ovviamente i soliti uccelli del malaugurio diranno che Rossi non pagherà e non fornirà gli E-Cat. Ma è proprio sparare queste affermazioni che è aria fritta... tutto ciò che ha fatto Rossi fino ad oggi dimostra che il suo obiettivo e far partire la R&D a Bologna e Uppsala. Sappiate anche che è in corso un count down entro cui Rossi deve onorare i suoi impegni pena l'annullamento del contratto: ovviamente non vi dico quando scadrà, se no altro che circo qui dentro. ABBIATE FIDUCIA MANNAGGIA!

Il Santo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Il Santo ha detto...

Ma basta con sta questione Galantini. Il titolo del vapore NON SI MISURA con un termoigrometro... e' come usare un metro per pesarsi!

Tra l'altro le stesse sonde, stando ai dati di targa, sono pensate per essere usate in miscele aria-vapore non in miscele bifasiche acqua liquida-vapore.

Quindi PER FAVORE, fate i possibilisti quanto volete ma basta con ste storie sul titolo del vapore: semplicemente la misura non e' stata mai fatta.

tia ha detto...

>Sta ben certo che Zanchini lo avrà il paper (se non lo ha già), ma tu di certo no!

W LA TRASPARENZA!

ant0p. ha detto...

@daniele

purtroppo devi capire che noi dall'esterno abbiamo sempre visto questo tubo imbucato..e le uniche volte che è saltato fuori ci sono stati dubbi con lewan e la scivolata clamorosa del gatto con la sfiatella di krivit:))
so benissimo che di giudizi definitivi non se ne possono ancora dare sulla base di un episodio o due, ma proprio per questo vorrei che almeno una volta prima di ottobre si vedesse in modo inequivocabile che sto gatto corre sul serio:)) anche perchè con l'impianto da 1mega le valutazioni da lontano saranno più difficili..mica ho potenze del genere da provare in casa ahaha

Daniele 22passi ha detto...

@Monster Boy
soprattutto non capisco la tua incrollabile fiducia, quando tu stesso sostieni di non capirne più di tanto di tecnologia, quindi potendoti fidare solo sul parere di altri
Bene, senza volerlo hai centrato un punto importante che pare sfuggire a molti di voi... credo fortemente nel lavoro di squadra mentre tu e Tia (tanto per dirne uno) fate capire in tutti i modi che siete soprattutto autoreferenziali: le prime valutazioni di cui vi fidate sono le vostre. La possibilità che qualcuno ne capisca più di voi è remota.
Certo, io lascio a Mats Lewan, a Giacomo Guidi, a Francesco Catapano il compito di fare gli ingegneri, mi fido di loro... ma un minimo riesco a seguire i discorsi (quando non si fanno eccessivamente tecnici) perché comunque il biennio di ingegneria lo detti (e pure con una discreta media) prima di capire che preferivo far altro nella vita.
Il mio quid infatti è un altro, a parte scrivere naturalmente... riesco a fare da "catalizzatore" a progetti e persone: sono nate da questo blog la collaborazione con Giacomo, le sue slide, il video Low Energy Nuclear Revolution, l'incontro con Claudio, Vessy, Mario e il Convegno a Viareggio (almeno 250 persone presenti), la collaborazione con Francesco e la lettera spedita a Galantini e la risposta arrivata ieri da lui. E tante, tante altre belle cose.
Prendo ancora Francesco come esempio, è una persona intelligente come te (e Tia), ma ha dimostrato di avere una marcia in più rispetto a voi: è pronto a mettersi in discussione oltre che a mettere in discussione, apre la mente anche all'ipotesi che l'altro possa avere ragione... e scoprire che potrebbe in effetti essere così. Lui non ha bisogno di aver ragione per sentirsi qualcuno. Lui ha in primis ha bisogno di capire cosa è vero. E questa differenza di atteggiamento cambia tutto.
Ha detto benissimo Luca: a giudicare da quello che scrivete qui dentro peccate troppo di individualismo, egocentrismo, solipsismo. E questo vi chiude gli occhi.

Il Santo ha detto...

@Daniele

Perche' non posti la risposta di Galantini? Se e' ineccepibile che motivo c'e' di farla passare alla "censura"?

Oltre a mandarla a francesco, chiaramente polarizzato sul possibilismo, perche' non la mandi anche a qualcuno dell'altra sponda? Magari concordano nelle conclusioni e la facciamo finita almeno su questo punto.

tia ha detto...

>Tia (tanto per dirne uno) fate capire in tutti i modi che siete soprattutto autoreferenziali

No. Tutto (o gran parte di) quello che dico è gia stato detto (esplicitamente o meno). Io l'ho solo ripreso, valutato e, nel caso, rimpolpato.

Luca ha detto...

Vediamo se riesco a farmi capire....Immaginiamo più persone che osservano lo stesso oggetto, trovandosi in prospettive diverse non vedranno la stessa immagine. Se parliamo di un oggetto ci dev'essere qualcosa su cui i diversi osservatori sono d'accordo. Provate a partire da queste cose, altrimenti sarà soltanto un dialogo fra sordomuti.

tia ha detto...

>Se parliamo di un oggetto ci dev'essere qualcosa su cui i diversi osservatori sono d'accordo. Provate a partire da queste cose, altrimenti sarà soltanto un dialogo fra sordomuti.

In sostanza dovremmo parlare delle cose su cui siamo d'accordo?
Un po' come parlare a se stessi...

Daniele 22passi ha detto...

@Pietro F.
@Michele
Anche io concordo che Krivit abbia buttato nel ridicolo e nello scandalismo un argomento serio: le foto che sembrano fatte apposta per colpire Giuseppe, la copertina dello speciale, i video con i fermi immagine da psicopatico, pare uno talmente occupato a soffermarsi sui particolare da perdere completamente di vista il tutto.
Sulla Enciclopedia sorvolo, non ne so abbastanza, ma mi viene molta voglia d'indagare! :)

@Enrico Maria Podestà
No, non lo sapevo, buon per lui :)

@robi
Non, non penso al Giappone... molto più facile.

@Monster Boy
In effetti ha ragione Mahler... sei snervante il giusto quando ti ci metti. Non hai mai l'impressione di combattere contro i mulini a vento? :)

@Luca
Ti dico la mia speranza e perché comunque mi fanno piacere sia i commenti pro che contro. Il giorno che sarà dimostrato che l'E-Cat funziona tutti i tetragoni scettici che ora ridono di Rossi e Levi avranno due possibilità: o negare la realtà o accettare che le loro mappe cognitive erano sbagliate. In questo senso quanto più sono sicuri di sapere ora, tanto avranno la possibilità di diventare persone migliori dopo.

@ant0p
Tu e la tua sfiatella cominciate a preoccuparmi :))
Basta che non diventi un'ossessione per te come per Krivit :))
Anche tu dovrai farti ragione che l'E-Cat NON È SOLO QUELLA BENEDETTA SFIATELLA! :))

@Il Santo
Non hai nemmeno la pazienza di aspettare quello che dirà stasera Francesco dopo avere letto Galantini? :)

@Tia
No, io la chiamerei COERENZA.
Fai parte di un gruppo di ricerca high level world class? :))
Hai fatto un qualsivoglia piacere a me o a Levi?
Boh, non mi pare proprio sai, anzi , ricordo tutte le volte che ci hai trascinato in vortici di discussioni inconcludenti.
Quindi mettiti in attesa come tutti.
OPPURE DAMMI UN SOLO MOTIVO PER CUI MERITERESTI UN TRATTAMENTO DI FAVORE PROPRIO TU! :)))

Marco De Leonardis ha detto...

Abbiamo capito tutti che la sonda usata misura l'umidità e non il titolo di vapore.
Abbiamo capito che queste due cose non hanno niente in comune.

Kivrit ha scritto ai produttori dello strumento che hanno confermato (a meno che il mail da lui postato non sia falso).

Io penso che sia del tutto inutile comprarlo e provarlo, basta la risposta del produttore.

Il team che ha fatto le misure dovrebbe scusarsi dell'errore (un poco di umiltà in questo caso aiuta) e chiedere a Rossi di rifare le misure, magari usando uno dei 300 gatti che sono in test. E' molto semplice.

Daniele 22passi ha detto...

@Il Santo
L'ho abbondantemente spiegato perché: rileggiti i miei commenti dall'inizio.

@Tia
Mi sa che rimpolpi un OGM mica ciccia vera! :)

@Luca
Purtroppo è lì il nodo.
C'è chi è convinto, in base a testimonianze e buon senso, che l'E-Cat funziona. C'è chi è convinto, in base ad analisi esasperate di alcuni particolari, che non funziona. E non c'è verso di conciliare le due sponde. A ciò aggiungi che in mezzo a tanti scettici SINCERI (la maggioranza) ce ne sono altri (pochi, ma fanno per 1000) che trolleggiano o sono in mala fede, vuoi perché partigiani dei competitor di Rossi o vattelapesca perché... in certi casi la mala fede è palpabile.

@TUTTI
INVITO TUTTI A CESSARE I COMMENTI IN ATTESA CHE FRANCESCO PORTI NUOVI ELEMENTI. COSI' È SOLO UNA STERILE (E IN FIN DEI CONTI NOIOSA) CONTRAPPOSIZIONE. A PIU' TARDI.

cataflic ha detto...

@Luca
il problema sai è che quando guardi un coso da troppe angolazioni, prima o poi te lo ritrovi alle spalle......
ahahah

tia ha detto...

>Fai parte di un gruppo di ricerca high level world class? :))

No, no! E' very very high level world class!
E già ci si chiede chi ci sia dentro. No perchè francamente persone come Kullander o Essèn non le considero "very very high level world class", manco fossero Garwin o Feymann.

>Quindi mettiti in attesa come tutti.
OPPURE DAMMI UN SOLO MOTIVO PER CUI MERITERESTI UN TRATTAMENTO DI FAVORE PROPRIO TU! :)))

Non parlo solo per me, la trasparenza deve valere per tutti.

Il Santo ha detto...

@Daniele

Mi fai rosicare di brutto!

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
@Il Santo
LA TRASPARENZA È IN PRIMIS LASCIARE LAVORARE IN SANTA PACE LA GENTE, SENZA VENIRE SUI BLOG A SCREDITARLA E DENIGRARLA.
SMETTETELA DI FARE I BAMBINI CHE VOGLIONO LA CARAMELLA. GRAZIE

piccolo_principe ha detto...

Daniele, ormai per riuscire a rispondere a tutti dovrai diventare un e-cat-onchiro... : ) Antonio

Luca ha detto...

Credevo che la metafora fosse così banale e di facile comprensione da non immaginare possibili fraintendimenti. Se così è stato me ne scuso umilmente. Invero quello che volevo era diverso dal voler consigliare una seplice discussione (acritica) su ciò per cui si era daccordo.
Piuttosto ritenevo utile quantomeno capire su cosa eravate d'accordo. Evidentemente su niente!!! Ma sul niente si costuisce niente: per questo ho parlato di "dialogo fra sordomuti", perché l'impressione che si ricava appodando a questa discussione è proprio questa. é ovvio che si sono create due fazioni e all'interno di esse si ha l'impressione di dialogare. Ma allora dov'è la critica!!!

tia ha detto...

Che bello ridefinire il significato delle parole.
Ancora piu bello farmi passare per il bambino geloso, quando quello che chiedo è che il documento sia accessibile a chiunque.
Basta dichiarazioni, ora che si tirino fuori i dati!

Daniele 22passi ha detto...

@Piccolo principe
Tranquillo, ci ho rinunciato da un pezzo alla pretesa di riuscire a rispondere a tutti :)
Stasera è solo che ho tempo per farlo e ne approfitto.

@Luca
Sì in questo momento è così. Ma Parlando dentro questo blog, come ho scritto poco fa sono nate anche bellissime cose... insomma:
Per ogni cosa c’è il suo momento,
il suo tempo per ogni faccenda sotto il sole

Abbia pazienza delle intemperanze di adesso, cè dell'altro per fortuna. :)

@Tia
Caro Tia, ridefinire il significato delle parole è esattamente il nobilissimo mestiere del poeta. E non c'è che dire, a te un poeta, laureato in scienze politiche, che ha fatto il biennio d'ingegneria, proprio ti sta indigesto! :)
Un abbraccio

Daniele 22passi ha detto...

@Tia
RIBADISCO
...il nuovo report di Galantini, che ricordo con orgoglio essere stato sollecitato proprio dalla passione dei lettori di questo blog, e già nelle mani -- come direbbe Rossi -- di very, very high level world class scientists (ne sono testimone) e pure di qualche vero giornalista. Presto saranno loro stessi a rendere palese...
Non ti lamentare se passi 22 volte per essere un bambino visto che continui a stringere i pugni e pestare i piedi urlando: LO VOGLIO; LO VOGLIO; LO VOGLIO!!! :)))))))))

Diogene ha detto...

@ Gdmster

l'hanno già fatta anni or sonla tua considerazione, ovvero la temperatura sempre a 100,1 C° dell'uscita senza alcuna variazione da esperimento a esperimento, bollandola come "inchiodo bifasico", ovvero l'acqua che bollendo si ferma alla temperatura di ebollizione fintanto che c'è acqua allo stato liquido da far evaporare, insomma un'ulteriore prova che fa pendere l'ago verso il pessimismo

@Daniele 22passi

AHHHHHH T'HO CAPITO ZI'!
RISPONNI PANE AR PANE VINO AR VINO!
dove loro screditano il gatto (e chi ci gira attorno) attraverso report e articoli (ASPO), dall'altra parte della barricata non state sulle difensive rispondendo agli attacchi su un "povero blogghe" , ma attaccate con altri articoli, scritti dal top level of the world!
vabbè se portano dati incontrovertibili, quali auspico da mesi ormai, ben venga pure la guerra!

Luca ha detto...

Non mi permetterei mai di dire che questo blog non serve. Sicuramente sono nate bellissime cose.....E sicuramente le implicazioni di questa invenzione (speriamo sia reale) sono tali da far scaturire da essa, direi cose incredibili! Quello che mi colpisce di più in questa discussione (qui e ora) è che se si pone l'accento sul metalinguaggio, quasi scema tutto, come se ci fosse una perdita di entusiasmo......

Diogene ha detto...

ps dico questo perché IMHO, per un peer review ancora non esistono gli estremi (se mai esisteranno, perché io per ora non ho alcuna certezza!)

paitnicola ha detto...

Vabbé.... vapore passato non macina più. qualcuno sa come verranno fatti i test per l impianto da un MW? si sa come rossi intende dimostrare i rendimenti del gatto? vediamo se da qui riusciamo a capire qualcosa di più

Daniele 22passi ha detto...

@Diogene
Sì, ma ricordati che vince chi dimostra di dire il vero non chi lo dice meglio. E io scommetto sulla vittoria.
Fare la peer review sugli esperimenti fatti da Rossi fino ad oggi non ha senso... avrà senso farli con quelli condotti nelle Università con rigidi e straconservativi protocolli sperimentali: Bologna, Uppsala e chissà.

@Luca
Non ho pensato volessi dirlo infatti. Condivido che in questo momento non c'è una discussione che produca convincimento né dall'una né dall'altra parte... ecco c'è semmai un processo di polarizzazione, diminuiscono gli incerti che se ne stano in mezzo e aumentano quelli che si buttano più da una parte o dall'altra.
Mi dispiace di avere lasciato molti con la bocca asciutta (non pubblicando il report di Galantini) ma rispetto le condizioni che ho accettato per averlo, come si è impegnato con me Francesco. Nota bene che prima o poi verrà fuori, se non a giorni al massimo a settimane. Quindi il problema VITALE lamentato da Tia è INESISTENTE: tra vederlo oggi e vederlo tra 10 giorni cosa cambia?
Tanto più che Francesco lo leggerà attentamente e ne potrà riferire (con qualche cautela che concorderò con lui) i contenuti nel blog.
N.B. Francesco ha iniziato a interessarsi alla materia dal fronte degli scettici e la sua posizione si è poi spostata verso i possibilisti, ma non è un possibilista a spada tratta. È però una persona che dimostra equilibro, maturità e competenza quando argomenta e discute, per questo l'ho scelto come "portavoce" del blog. Incontrare persone così nel corso di questo "viaggio" per me è una grande soddisfazione. E vale il prezzo di "sopportarne" anche altre. :)
Comunque benvenuto a bordo

Monster Boy ha detto...

@Daniele
"In effetti ha ragione Mahler... sei snervante il giusto quando ti ci metti. Non hai mai l'impressione di combattere contro i mulini a vento? :)"
Mahler ha le idee molto confuse, per usare un eufemismo, ho provato a spiegargli meglio che potevo, ma credo di aver fallito (sperando che lui non si offenda).
Quelli che combattano i mulini a vento sono Focardi e compagnia.
"credo fortemente nel lavoro di squadra"
La tua fiducia nel tuo team è incrollabile, davvero, lo dico con ammirazione. Purtroppo certe volte dubitare di qualcuno, è la cosa più saggia da fare.
"le prime valutazioni di cui vi fidate sono le vostre"
Ci si fida di quanto si riesce a vedere e capire. A meno che Levi e Galantini non vogliano anche far riscrivere i libri di fisica tecnica (Focardi ce l'ha solo con la fisica nucleare:). Cmq ammettere un errore di misura, sarebbe il minimo da fare, ma non cambia il risultato. Non credo che il DF di UniBO voglia andare avanti con sta storia, ma credo preferiscano che si spenga il più silenziosamente possibile in modo da evitare effetti collatterali, tanto è vero che il loro profilo ormai è discretissimo. Purtroppo per loro Rossi non è per niente un docile agnellino e andrà avanti a colpi di scena a cercare di vendere in tutti i modi possibili la sua tecnologia.

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luca ha detto...

Ma voi cosa ne pensate, alla fine sarà la scienza a decidere? Oppure sarà la comunità scientifica o saranno delle persone e chi saranno? Ci sono scienziati che hanno messo in dubbio l'esistenza dell'AIDS o dell'efficacia dei farmaci retrovilali, reputandoli addirittura responsabili di immunodeficenza. Cosa certifica la scentificità di una teoria, tecnologia o altro. La Comunità scentifica? E perché non dovrebbe essere controllata come la stampa? Credete sia Impossibile. Del Resto im "democrazia" i dissidenti possono morire senza che nessuno se ne accorga.....

Monster Boy ha detto...

@Luca
" é ovvio che si sono create due fazioni e all'interno di esse si ha l'impressione di dialogare. Ma allora dov'è la critica!"
Immagina di essere all'esame di fisica tecnica a risolvere degli eserciziettini numerici: esiste un solo risultato giusto, non c'è da dialogare, le opinioni o le fazioni non valgono niente, e il professore ti rimanderà a casa se gli dici che sei con quelli che hanno calcolato la potenza generata da una caldaietta, misurando l'umidità relativa. Quando a UniBo avranno rifatto per benino i conticini, qualcuno si accorgerà. Ma probabilmente se ne sono anche già accorti, stanno solo sperando che questa cosa passi via nel silenzio più totale e che Rossi prenda la sua strada da solo, per fare poi un po' di epurazioni in santissima pace.

Incattivito ha detto...

@Luca

la prima che hai detto: lo decide la SCIENZA. Però vedi, la scienza è fatta da uomini, che a volte sbagliano e che sono sottoposti a pressioni di vario tipo, emotive, professionali e -perchè no- economiche. Questo è il motivo per cui esiste il peer reviewing.

Però, per carità di dio, non cominciamo a fare discorsi complottisti, sennò tiro fuori una teoria secondo la quale l'eCat è sgradito a Scientology e dagli Uomini in Nero e dagli Illuminati e combatto la mia teoria col coltello fra i denti finche Andrea non mi sbatte fuori o finchè non mando tutte le discussioni in vacca :D

Diogene ha detto...

@D22
E no Daniè, qui non è uno scontro di visioni, come, ad esempio, liberismo/socialismo, fascismo/democrazia etc. etc.
Qui si tratta di dati, se mi porti un dispositivo che produce x volte l'energia d'ingresso e mi escludi origine chimica (con le tabelle di energia per massa che non mi ricordo come si chiamano)
peer review (l'ho nomitato, escludendolo, per cercare di circoscrivere chi fossero i top level) o meno, io ti credo!

non si tratta di argomentare bene (né di dire la "verità") ma di portare dati, questi son "veri", poi dopo per rifinire e formalizzare con esperimenti a Bologna, ci sarà tempo.
Ora io vedo solo due fazioni che si scontrano, anche con colpi bassi.
Capitanate, diciamo, una da te e l'altra dal Camillo Benso Conte di Cavour.
Per adesso purtroppo il punteggio è a favore di Camillo Benso.
Ora la tua squadra sta contrattaccando vediamo se nello scontro farà gol portando dati.

Tutto qua dallo scontro escono dati e quelli fanno vincere o perdere, il resto son le "classiche" relazioni umane, che in questo contesto poco mi importano.
mi scuso se ho ripetuto la parola "dati" 20000 volte (peggio della sfiatatella di Ant0p) ma dato il pensiero è un po' contorto ho cercato di esprimerlo al meglio.

ps io tifo da sempre per la tua, però guardo giocare con occhio distaccato e ammetto che i gol contro erano (quasi) tutti regolari.

DAJE SU!

Luca ha detto...

Monster Boy se fossi come Alice nel paese delle meraviglie crederesti a quello che vedi? Una volta leggendo un saggio di uno dei più grandi matematici dello scorso secolo (Bertrand Russel) ho appreso che non è possibile dimostrare matematicamente l'esistenza della verità. Al logico matematico le tue certezze assolute su ciò che tu chiami scenza appaiono come puri atti di fede, guai se non fosse così, Altrimenti che differenza ci sarebbe fra i linguaggi?

Monster Boy ha detto...

@Luca
Io non sono un filosofo, queste argomentazioni devi farle a Rossi. La matematica per me è quella cosa stupida che una calcolatrice può fare con lo sforzo di un dito.

Luca ha detto...

E useresti la calcolatrice per dimostratrare un teorema?

Eddy ha detto...

Per me invece la matematica è una cosa che una calcolatrice non riuscirà mai a fare.

alessandro ha detto...

@Monster Boy
Ed è forse quello che ti manca, sei troppo legato anche tu ai sacri testi che secondo tè sono inamovibili monoliti intoccabili. Questa visione delle cose non le avevano, in rapida successione cronologica un certo Galileo, oppure Einstein o lo stesso Marconi che sbattendosene allegramente delle teorie dell'epoca cambiarono i testi che ora leggi tu e che sicuramente non ritenevano completi e inamovibili neppure dopo il loro passaggio su questa terra. Einstein filosofo riteneva appunto la filosofia l'artefice di tutte le più importanti scoperte di sempre.

Rampa ha detto...

La più bella frase che ho letto oggi. Su Vortex... Se serve a riconciliare gli animi, ben venga.
"It is very strange that the years teach us patience - that the
shorter our time, the greater our capacity for waiting."-Elizabeth Taylor

Io ho pazienza, infinita... ma sono poi così vecchio ?

M'è piaciuta la riflessione di Paitnicola: come sarà il MegaWattShow di fine ottobre ?
Grande sfida quella di Rossi che pretende di trasformare un evento scientifico in un evento mediatico ... anche perchè non vedo possibile trasformare un evento mediatico in qualcosa di scientifico...

Cosa dovremmo attenderci ?

Magari un bagno collettivo dei vip della scienza e del giornalismo in una piscina olimpionica riscaldata da un container acceso da un gruppo di batterie e poi lasciato funzionare da solo...
Non sarebbe altro poi che la spettacolarizzazione della tanto evocata prova della serva... chissà... !!!
Buona notte a tutti !!!

Luca ha detto...

Io non intendevo alludere ad aspetti complottistici. Volevo solo esprimere un tipo di visine storicistica.

Monster Boy ha detto...

@Luca
Cosa vuoi insinuare? Io non sono un teologo o un filosofo.
Un esercizio banale di fisica tecnica in cui c'è una caldaia a vapore, in cui è nota pressione, temperatura, e titolo di vapore di ingresso e uscita, e la portata, si risolve con un unico conto su un foglio excel. La potenza che la caldaia dà al fluido è q(kW)=m'*dh dove m' è la portata (kg/s), dh è la variazione di entalpia del fluido di ingresso uscita in kJ/kg. hin=cp*t=4.186kJ/(°C*kg)*t(in °C) e hout=funz(Tsat, xout) dove Tsat è la temperatura di uscita del fluido in transizione di fase ed è legata alla pressione ambiente (quella di uscita), e xout è il titolo del vapore in uscita: devi solo guardare le tabelle dell'acqua in transizione di fare (con xout e Tout o xout e pout=1atm, hai l'entalpia di uscita). Se al posto del titolo di vapore ci metti qualcos'altro, il foglio excel, ti darà cmq un risultato, che però è sbagliato. Quelli dell'uniBO faranno il meno casino possibile per uscirne illesi, ma gli errori li hanno fatti, anche se non li ammetteranno mai.

Rampa ha detto...

ah, dimenticavo, una domandina per matematici-fisici-ingegneri:

In quanto tempo un MW potrebbe riscaldare una piscina olimpionica dalla temperatura di fine ottobre ad una temperatura di 30° ?

Luca ha detto...

Se per mediatico intendi alcuni blog sparsi sulla rete.........
No mi sembra che stampa e televisione ne parlino così tanto!

tia ha detto...

>ai sacri testi che secondo tè sono inamovibili monoliti intoccabili.

I "sacri testi" sono il risultato del lavoro di centinaia di migliaia di scienziati, che hanno fatto esperimenti, hanno prodotto DATI (non DICHIARAZIONI, alla Rossi) ed elaborato teorie.
Ora un certo personaggio vorrebbe smontare tutto questo lavoro con la sua invenzione ma quando si arriva al dunque, cioè ai DATI (e non intendo dati sensibili, basterebbe una prova calorimetrica) tergiversa.
Rossi dice "Basta chiacchere, ora fatti", ecco, che inizi lui per primo.

ant0p. ha detto...

------ l'E-Cat NON È SOLO QUELLA BENEDETTA SFIATELLA! :))---

non aspetto altro, sarebbe una bellissima sorpresa..ma purtroppo fino adesso è l'unico vero dato di fatto..non m'importa più che ci siano di mezzo scienziati e università, investitori o veryvery:)) ormai mancano 2-3 mesi alla scadenza annunciata da rossi, se siamo qui da gennaio a cazzeggiare figuriamoci se non possiamo continuare fino a fine ottobre:)) ormai il tentativo è di chiarire in anticipo sulla scadenza, penso sia un tentativo disperato ma ci si prova lo stesso..sarò anche pessimista ma non sono nemmeno sicuro di chiarimenti da novembre in poi..vedremo..

Quasichimico ha detto...

@Luca
prego specificare.

Almeno così passiamo il tempo in
maniera costruttiva, magari potremmo arrivare a concepire lo stato dell'arte della logica.
Il primo dubbio è: se non è possibile dimostrare l'esistenza di una verità (in matematica) come fai ad affermare la verità di questa dichiarazione, che rientra nella matematica?

merl1n0 ha detto...

Gdmster ha detto...
Vorrei un commento sulla affermazione che ho già fatto un paio di volte e non ha trovato riscontro [...] mi pare un miracolo che in tutti gli esperimenti fatti l'energia prodotta, che a quanto ne so non è controllabile, sia ESATTAMENTE quella che serve per vaporizzare l'acqua...

Da qualche parte nel report di krivit c'e' anche questa osservazione, parte di una sequenza di deduzioni, credo di Randall. Forse la trovi nell'appendice #1 (Randall) del report #3 di krivit. Oppure viene fatta in qualche altra parte o in altra appendice, e devi cercare a tappeto, se ci tieni.

Prova qui: http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3705report3.shtml#steamquantity

http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3706appendixa1.shtml

http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/img/Randall-Steam-Water-Outflow-70.jpg

grossomodo vi si sostiene che il sistema, per mantenere il nocciolo del reattore sempre immerso in acqua (e non surriscaldarsi) inietta acqua nel e-cat ad un flusso che supera tasso di vaporizzazione: i controlli sarebbero troppo rudimentali per mantenere il livello dell'acqua "sopra" il nocciolo (pilotanto la portata della pompa).
Questo provocherebbe un "overflow" di acqua dal tubo d'uscita. In pratica quando la pompa dice "7 l/h" dal tubo uscirebbe un rivoletto d'acqua a 100C piu' il vapore. Gli e-cattivi dicono insomma che, una volta impostata la portata della pompa, viene alimentato l'e-cat con tanta corrente quanta ne basta per garantire che' all'uscita ci sia T >= 100 C. Cosi' facendo il rivoletto d'acqua c'e' ma non si vede, perche' il tubo finisce dritto nel muro, e tanti saluti.

Questo sarebbe il trucco secondo Randall (curioso come ricordi il celeberrimo Randy :-) ).

Scusa per la spiegazione maccheronica, mica sono un autorevole giornalista scientifico come Krivit ;-) puoi rifarti all'originale per dettagli esatti.

ant0p. ha detto...

@rampa

-------in quanto tempo un MW potrebbe riscaldare una piscina olimpionica dalla temperatura di fine ottobre ad una temperatura di 30° ?-----

sono 50m x 25m x 2m cioè 2,5 milioni di kg di acqua.
con un deltaT di 17-18° (da 12-13° a 30°) ci vogliono 48 ore con 1 megawatt.

Luca ha detto...

Vedi io non sto insinuando proprio niente e nemmeno contesto le tue formule, i tuoi calcoli, il tuo exel ecc.
Quello che sinceramente non capisco è la relazione che anno le tue conoscenze scentifiche con i fatti. Non è una critica rivolta personalmente a te, ma è quell'elemento che in questo blog crea uno iato incolmabile sotto tutti i profili fra chi sostiene una posizione e chi sostiene l'altra. Bè non mi diew che questo è il metodo scentifico!

ant0p. ha detto...

...però con una piscina così grossa ci sarebbero molte perdite, le 48 ore sono considerandola isolata e senza perdite di calore verso l'esterno.

Eddy ha detto...

Finalmente trovato come risolvere il problema de sta benedetta sfiatella dell'e-gatto!!

Rampa ha detto...

ci vogliono 48 ore con 1 megawatt
Grazie anp0p !
Per fare tutto in 4 ore bisogna rimpicciolire la piscina di 12 volte... oppure useranno quella dei bambini... Bello !!!

Luca ha detto...

Caro non è dimostrabile! Non tutto in matematica (logica-formale) è dimostrabile. Qualcuno pensava lo fosse e ha costruito un sistema per fondare la matematica sulla logica formale.
Mai sentito parlare della prova di Goodel.
Godel?

tia ha detto...

@Luca
Stai facendo un bel minestrone.
Godel sosteneva (anzi, ha dimostrato) che esistevano alcune proposizioni che erano indimostrabili in un sistema formale (sufficientemente complesso).
Cosa c'entri con "la verità è indimostrabile in matematica" (frase che messa così è senza senso) proprio non c'arrivo.

Luca ha detto...

Perchè c'è questo gioco continuo ad equivocare?
Intendevo la verità in senso assoluto.
E non può esserlo nemmeno la matematica che non è stato possibile dimostrare completamente coerente.
Ecco cosa centra Godel. Contento?

tia ha detto...

>Intendevo la verità in senso assoluto.

E che vuol dire?


>E non può esserlo nemmeno la matematica che non è stato possibile dimostrare completamente coerente.

Coerente? I sistemi formali usati in matematica _sono coerenti_. Godel ne denuncia l'_incompletezza_ (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di_incompletezza_di_G%C3%B6del)

Luca ha detto...

Bene visto che ti piace gioca userò le tue stesse parole.
C'è stato un matematico che pensava fosse possibile dimostrare con dei calcoli logici la verità su qualsiasi cosa. Ovviamente s'intenda quella verità che non può essere confutata.
Ora tale possibilità si reggeva sull'ipotesi che tale verità era rappresentata dalla matematica siccome come giustamente dici tu i sistemi informali in matematica sono incompleti, ecco cadere questa prospettiva. Contento?

Quasichimico ha detto...

Si, ho letto di Gödel, sicuro di averlo capito totalmente?

In pratica i vari principi di incompletezza affermano che non è possibile dimostrare la completezza
di sistemi assiomatici tramite assiomi.
Forse esiste un'altro modo, ancora non trovato, e non significano che tutta la matematica dia risultati che non siano veri o falsi.

Diogene ha detto...

@ Rampa

Tu quel calcolo lo sapevi fare!
non ti serviva Ant0p
Che ci vuoi dire che sarà quella la prova che effettuerà Rossi per dimostrare la veridicità del gattone da un MW?
A me va bene, quella già basterebbe

Michele ha detto...

Finalmente ho trovato le sonde che si collegano al datalogger che cita Galantini. Arrivano ad almeno 150° e misurano l'entalpia...


http://deltaohm.com/ver2010/it/st_umi.php?str=Sonde_umi

Gianpietro ha detto...

Stasera mi sono spupazzato tutto questo maledetto blog... invece di fare cose più urgenti. Mannaggia a voi.
Grazie comunque perchè imparo sempre cose nuove ed interessanti anche su un cavolo di esperimento vaporella!
Beh, buonanotte e domani voglio leggere qualcosa di interessante.

Gianpietro

Marco De Leonardis ha detto...

@Luca:
Ma basta con questo pippone.
Guarda che non dobbiamo mica verificare se Dio esiste.
La dimostrazione è semplicissima ed inequivocabile.
Se la piscina arriva intorno a 30 gradi (o più) e-cat funziona e ti tuffi, se rimane alla temperatura iniziale (ipotesi e-cat autonomi) e-cat non funziona e non ti tuffi.

Perchè scomodare Godel?
La verità assoluta poi.....

Sarai mica un agente delle multinazionali petrolifere infiltrato nel blog per farci uscire di senno?

Monster Boy ha detto...

@Alessandro
"Galileo, oppure Einstein o lo stesso Marconi"
Appunto, qua invece stiamo a parlare di Levi, Focardi, Rossi: ma vuoi mettere? Cioè, non so se ci rendiamo conto. Fermi contro Focardi? Einstein contro Rossi? Poi guarda che in sta faccenda mi sento molto più vicino a Galileo che alla Chiesta, dove si crede x fede. Qua l'e-Cat è solo una fede, cieca e assoluta. Ci si fida dei vari maestri, senza voler nemmeno prendere in considerazione che possano aver fatto dei grossolani errori, perché sarebbe una bestemmia anche solo il pensarlo. Invece Galileo si fidava dei numeri, perché sono quelli alla fine che contano, il resto sono solo favole.

@Luca
Divaghi un po' troppo per questo argomento, quello che dici può essere interessante, ma io non ho niente da risponderti, non sono un filosofo, non conosco Godel e della matematica non mi frega una cippa, ci pensa la mia calcolatrice, anzi ormai il mio computer, a fare conti che a me richiederebbero giornate, in pochi secondi. Ma forse i nostri eroi, oltre a riscrivere i libri di fisica nucleare, fisica tecnica, vogliono anche passare alla storia per riscrivere i libri di algebra lineare... ma si, Rossi, ha già ammesso che il suo e-Cat violerebbe solo un paio di leggi della fisica, come se ciò fosse la cosa più banale del mondo: perché allora non può violare anche le addizzioni e le sottrazioni? Per Rossi 1W+1W=1kW, evvai, viola anche la matematica, ecco come fa a produrre tutto quel popo' di potenza! :)

Dai ragà, siamo seri, tra le persone competenti, questa storia non sarebbe mai neppure stata presa in considerazione, sarebbe rimasta sui blog di qualche falso profeta di pseudo scienza, ma con il DF di UniBO l'hanno trasformata in vera e pura scienza spazzatura. Ma è un boomerang, tornerà indietro a colpire là da dove è stato lanciato.

tia ha detto...

@Luca

Il punto è che all'inizio hai parlato di "dimnostare la verità".
Poi si è virato su "dimostare la verita/falsita di proposizioni".
E in tutto questo non s'è capito che c'azzeccata la "veritià assoluta" e la vicenda e-cat.

Luca ha detto...

No io non sono sicuro di niente, esprimo delle upinioni e talvolta fingo delle certezze.
Quanto parlo di verità assoluta uno un linguaggio diverso di quando parlo di verità o falsità della matematica come sistema.
Allo stesso modo quando parlo di "agettivi" uso un linguaggio diverso di quando dico agettivo.
Per cui capisco di non essere capito su cosa intendo per "verità assoluta" perché secondo voi non è possibile parlare diversi linguaggi contemporaneamente per mè si! Per voi no!
Bè se così stanno le cose allora è impossibile capirsi.
Benissimo

tia ha detto...

@kataklisma
Ciao, hai gia inviato il tuo commento a Passerini?
Tanto per sapere se vale la pena stare in piedi fino a mezzanotte/l'una o se il poeta ha voluto ridefinire la parola "stasera"...

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Raga, ma che succede qui dentro stasera... serpeggia una surreale vena di follia o mi sbaglio? :)

@Tia
...o se il poeta ha voluto ridefinire la parola "stasera"...
Ogni tanto ti vengono da 10 e lode! :)))
Tornando seri, sto aspettando pure io da un'ora che Francesco mi risponda... mi sa che è particolarmente impegnato a esaminare le cose che gli ho mandato.
Credo che posterà un commento stasera...

Luca ha detto...

Io questo discorso di continue precisazioni l'ho dovuto fare solo perché si sono pippati il pippone esattamente come te. Ma ho capito sei tu l'itelligentone perchè lo metti e non lo prendi........

Il Santo ha detto...

@Luca

Se hai la pazienza di leggere questo libro:

http://it.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach:_un%27eterna_ghirlanda_brillante

avrai tutte le risposte che ti servono. E' un malloppazzo di 700 pagine ma ti assicuro che ne vale la pena.

Rampa ha detto...

@Diogene
il calcolo...eh, sarebbe bello che ant0p avesse sbagliato apposta, ma io posso sempre dire che non avevo controllato...
a volte mi piace un comportamento di innocente fiducia, tanto cambia poco...

Ah, sia chiaro che se la dimostrazione non dovesse essere quella della piscina, io a Xanti con voi non ci vengo, di vapore ne ho fin sopra i capelli.

Posso al limite accettare che sia consumata solo la corrente della pompa di circolazione dell'acqua, e che i grossi tubi "gargato" di aspirazione e immissione siano sempre ben visibili e non facciano strani percorsi...

Rossi non mi frega mica, me...

Luca ha detto...

Grazie Santo per il consiglio, ma nel frattempo se permetti mi consetirai di esprimere la mia opinione. S'intende un'opinione non la certezza scintifica che stilla tutta dai tuoì pori.

Eroei ha detto...

L'unica "verità" di cui rimarrà traccia al termine delle innumerevoli ed estemporanee digressioni sull'argomento in trattazione, sarà quella "storica". Tra cinque o sei mesi, verso gli inizi del 2012, verranno riesumate le innumerevoli speculazioni, i pareri eterogenei e le osservazioni (pro o contro), formulate in questo periodo. Lì, scopriremo, a posteriori, chi aveva ragione e chi torto, o meglio, chi aveva informazioni corrette e chi disponeva di notizie errate. Inoltre, tra quelli che avevano informazioni corrette, potremo finalmente individuare chi ne ha fatto buon uso, con una divulgazione imparziale e puntuale, e chi, invece, ha taciuto volontariamente su quanto sapeva, al netto dei motivi e degli scopi di tale comportamento omissivo. La verità, in questi frangenti, si sta ancora "costruendo su se stessa" ed è lungi dal venire scolpita nella pietra. Buona serata da Eroei.

Daniele 22passi ha detto...

@Luca
Riformulare prego

@Il Santo
Bella coincidenza, lo sto leggendo da un paio di settimane (in pdf sarebbe da morire però), sono al primo centinaio di pagine... ma se sto sempre qui sul blog la vedo dura. È bello tosto... non sono abbastanza intelligentone. :)
Lo sai che Alex lo conosce di persona Hofstadter, mi pare che era a Bologna il 15 giugno ma non mi potevo trattenere se no me lo avrebbe presentato... che sfiga :(

Luca ha detto...

Concordo pienamente sul concetto di verità storica, solo che i calcoli li lascerei fare agli amici dello sfiatino che anche se avessero "ragione" ancora non anno capito un caz..

Luca ha detto...

Penso che uno si libero di leggere quello che crede. Personalmente preferisco Ernesto De Martino e la sua tesi secondo cui tutto è figlio dei suoi tempi.

Daniele 22passi ha detto...

@Eroei
Hai perfettamente ragione... infatti il progetto di scriverci un libro raccontando TUTTA la storia quando - mi auguro - sarà diventata Storia c'è. E siccome da solo non ce la farei mai, ho pure un buon compagno di sventura disposto a condividere la fatica e che ha già pubblicato un bel po' di libri più di me! :)

@Luca
Sfiori la questione del COME che vale quanto il COSA, su cui sono stato abbondantemente deriso settimane fa da qualche giovane inconsapevole mente... :)

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Buonanotte ragazzi, non ce la faccio ad aspettare che Francesco pubblichi il suo commento... crollo dal sonno. A domani.

Pietro F. ha detto...

non so se già pubblicato,

video conferenza del 23 luglio,
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=209538362428611&id=116761995001742

Matteo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stefano ha detto...

Ancora con questo vapore! Non ci posso credere!
Tutti a guardare il dito, mentre la Luna sta da qualche altra parte. Capisco che è più facile giocare coi ferri da stiro che parlare di domini coerenti, ma basta!
Daniele ho una proposta per te. Banna questo argomento, qui se ne riparlerà più avanti. Togliamo questo giocattolo dalle loro mani. Chi ha voglia di vapore vada a farsi una sauna.
Ospitando queste stupidaggini fai il loro gioco.

fabio ha detto...

Leggendo questa sera il blog sono incappato più volte in affermazioni tipo "non ci si può pesare con un metro". Tutto ciò mi ha fatto tornare in mente questo aneddoto attribuito a Niels Bohr.

Chissà mai che alla fine dal cilindro del rapporto Galantini non esca un coniglio del genere! :)

'notte!

Francesco ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Francesco ha detto...

@Daniele
@tutti


Mi scuso in primis con Daniele, per averlo lasciato nella mischia da solo, e con tutti gli altri per la lunga attesa.
Non so se qualcuno sarà ancora sveglio a quest'ora, ma lascio comunque il mio commento adesso poiché anche domani non potrò essere presente a lungo nella discussione, purtroppo.

Ho letto il report di Galantini e considerando che non sono un esperto di vapore e che ho poco tempo in questo momento, mi riservo commenti definitivi.
Tra le altre cose devo anche rispettare un accordo di non divulgazione, verbale ma per me di assoluta importanza, e spero di farlo nel migliore dei modi.

Ho dato una scorsa anche ai commenti fin qui giunti, una marea...cercherò di mettermi al passo in nottata.

Al momento posso dire:
-Galantini ha risposto in modo dettagliato alla questione riguardante la misura della temperatura e della pressione.

-Ha dato una idea del calcolo effettuato per valutare la quantità d'acqua non evaporata in percentuale MASSICA, cosa che personalmente non avevo mai messo in dubbio.

-Per quanto riguarda il dubbio, sulla effettiva capacità della strumentazione usata di misurare la quantità di acqua liquida allo scarico dell'e-cat, il report mi è sembrato un po' stringato.
Purtroppo questo è il punto più contestato e contestabile, come si può leggere anche in molti commenti presenti in questo blog.

Proverò ad approfondire, prima di dire altro.
A questo punto la questione fondamentale è chiarirsi il principio di funzionamento del sensore capacitivo, in modo da ipotizzare quale possa essere il suo funzionamento in una miscela di sola acqua (anche se in due stati, liquido e vapore).
Devo rilevare che su questa possibilità Galantini sembra non avere alcun dubbio, e questo mi fa pensare che probabilmente è a me che manca qualche conoscenza fondamentale a riguardo.
Per questo sarebbe interessante cercare di capire come quella sonda possa misurare la quantità d'acqua non evaporata, se qualcuno volesse aiutarmi nella ricerca sarebbe molto ben accetto.
Problemi di temperatura troppo elevata non dovrebbe averne poiché, come riportato da alcuni e come avevo già verificato, lavora fino a temperature di 150°C.

Francesco ha detto...

In ogni caso, se effettivamente la misurazione di pressione e temperatura è corretta, come sembra ad una prima occhiata, si potrebbe comunque sostenere qualitativamente la secchezza del vapore, pur senza soffermarsi sul calcolo quantitativo.
La questione, mossa da alcuni, a sostegno che il fluido nell'e-cat fosse in piena fase di passaggio di stato e giustificata dal fatto che la temperatura fosse rimasta inchiodata sui 100,1°C è, a mio parere, da accantonare.
Probabilmente la portata d'acqua è stata regolata, come dice Rossi per sicurezza e per stabilizzare la temperatura del sistema, al limite della completa evaporazione. In questo modo si è ottenuta in uscita una temperatura molto vicina a quella del passaggio di stato ma comunque sempre superiore, anche di diversi gradi. Quindi l'assenza di vapore fortemente surriscaldato non dovrebbe far dubitare della effettiva "quasi" completa evaporazione. Non è semplice raggiungere temperature elevate di vapore in un sistema come l'e-cat in quelle condizioni sperimentali.

Mi scuso ancora per il ritardo nella risposta e per la mia impossibilità momentanea di partecipare più attivamente al dibattito.
Cercherò di essere presente il più possibile.


P.S.:
In qualche post precedente Daniele ha scritto che sono partito come uno scettico e che adesso sono un possibilista.

A scanso di equivoci mi sento di fare una precisazione.

Sono partito all'inizio abbastanza fiducioso, anche e specialmente per la presenza durante i test di fisici indipendenti e autorevoli.

Quando mi sono trovato a discutere con scettici convinti sui dati presentati, non ho potuto far a meno di riconoscere che tali dati non erano sufficienti a stabilire il rendimento dell'e-cat ogni oltre ragionevole dubbio.
Inoltre il comportamento di Rossi e Defcalion non mi sembra il più lineare possibile, ma questo non sposta troppo le mie considerazioni.

Alla fin fine sono partito "possibilista entusiasta a bocca aperta" e sono rimasto "possibilista speranzoso a mezza bocca", devo ammettere, specialmente per la presenza nella vicenda di Levi ed Unibo, che ritengo di sicuro in buona fede e competenti.

rodrigo ha detto...

@ merl1n0
anche per me quella è una questione particolare. Ti dico come l'ho capita io, ma posso anche sbagliarmi di brutto ;-)
Il test deve provare che l'E-Cat abbia la potenza per cui è stato costruito (5 kW) e quindi il flusso d'acqua viene tarato per quella potenza (7 l/h) con i famosi calcoli già visti, e la prova ha la durata di un ora.
Tutto il controllo si basa sulla temperatura misurata nel camino. A parte le giuste questioni del titolo del vapore, si deve controllare continuamente che la temperatura non scenda sotto i 100°C perché vorrebbe dire che l'acqua sta salendo nel camino e che quindi l'E-Cat non riesce a vaporizzare l'acqua cioè una potenza è inferiore a quella prevista.
Per come la vedo io, il fatto che la sonda di temperatura sia posizionata sotto all'uscita, garantisce che non esca direttamente acqua liquida dal tubo perché la temperatura misurata sarebbe inferiore a 100°C e questo ovviamente a parte il solito discorso che se la pressione non è esattamente 1 atm (come però aveva misurato Galantini), non si può essere certi che a quella temperatura non ci sia effettivamente dell'acqua liquida all'altezza della sonda. Non saprei assolutamente valutare l'influenza di una pressione differente da 1 atmosfera.
Per questo motivo il discorso di Mitch Randall che dell'acqua liquida possa uscire dal tubo mi sembra improbabile.

Il caso opposto e cioè quello che l'E-Cat vaporizzi più dell'acqua immessa, verrebbe anche questo rilevato dalla sonda di temperatura con una indicazione che entro breve tempo supererebbe i 100,1°C. Il che significherebbe o che l'E-Cat è sovradimensionato per quella portata d'acqua (portata dimensionata correttamente per 5kW) o che in qualche modo la reazione è andata fuori controllo. Questo dovrebbe essere uno di quei casi che sembra essersi verificato con gli E-Cat più grandi quando dissero, non ricordo se Rossi o Levi, che si era dovuto spegnere l'E-Cat per evitare danni.

Ora il giochino è che la prova dura un'ora, e se la potenza è quella che ci si aspetta allora la geometria dell'E-Cat (il camino, il tubo in orizzontale tra il reattore e la curva e il tratto verticale sotto il camino) dovrebbero "compensare" certe differenze di potenza rispetto al valore "nominale" di 5kW. Cioè se la potenza è ad esempio 5,05 (valore detto a caso) non è che in un ora si riesce a consumare tutta l'acqua sotto al camino e nel tubo orizzontale fino al reattore e fare vaporizzare tutto fino a fare arrivare vapore ad una temperatura superiore a 101, 102, 103 ? (quale può essere un valore giusto per un discorso di questo tipo? Chiedere a qualche esperto please ;-). Forse va valutato anche il momento e la rapidità in cui avviene un episodio del genere. Se accade rapidamente significa una reazione fuori controllo, se accade lentamente e verso la fine della prova significa un leggero sovradimensionamento (ripeto sono ipotesi che mi sono fatto io, ma possono anche essere una marea di stronzate ;-).

Il caso opposto del sottodimensionamento lo si dovrebbe rilevare con una temperatura che non sale oltre i 100°C, ma in questo caso evidentemente non ci ho capito una cippa perchè c'è il problema della resistenza che, a leggere il report del tipo della NASA, da sola sarebbe in grado di scaldare a sufficienza quella portata d'acqua almeno ad un valore tale da creare delle ambiguità cioè 100°C + la questione del titolo del vapore. Cioè si potrebbe rilevare una temperatura di 100°C ma in realtà non essere sicuri che la reazione è effettivamente innescata. A quel punto il discorso del titolo del vapore diventerebbe essenziale per togliere l'ambiguità, mentre magari (e questo lo dico sottovoce, piano piano, perché in fin dei conti sono un incompetente in queste cose) con la reazione innescata sarebbe ininfluente?
Tale problema non dovrebbe esserci per gli E-Cat di taglia maggiore (12kW) che si testano con una portata più elevata, ma richiedono una geometria del tubo e del camino molto più grande.

Painlord2k ha detto...

Complimenti a Fabio, che mi ha fregato sul tempo l'aneddoto su Bohr.

Tia e Monster Boy mostrano di essere l'esempio classico deggli idioti superistruiti di cui parlava Heinlein: sanno tutto, ma non capiscono niente.

La sonda capacitiva misura la percentuale di acqua liquida in sospensione nel vapore misurando la capacità della miscela liquido/gas. Dato che l'acqua liquida a 100.00 ha una costante dielettrica di circa 55, mentre il vapore ha una costante dielettrica di 1 (che è simile a quella dell'aria e del vuoto) basta misurare la capacità elettrica della sonda per poter calcolare la % di acqua liquida nel gas (aria/vuoto/vapore).
Per chi volesse verificare i dati, vada a pagina 6 di questo documento:
http://www.nist.gov/data/PDFfiles/jpcrd172.pdf

In generale, se la sonda capacitiva misura un valore di K prossimo a 1, possiamo essere tranquilli che la totalità dell'acqua è sottoforma di vapore (meno l'errore di misura).
Se non lo fosse, la misura della capacità integrerebbe (cioè farebbe un calcolo dell'integrale) delle goccioline di acqua in sospensione nel gas (che alla sonda non gli frega niente che sia O2, H2O, NH3 o CH4, CO2 o altro). Fino a che il gas ha una K vicina ad 1 e l'acqua di 55 a 100 °C il risultato è sempre lo stesso.

Se il valore di K misurato fosse 28, ci sarebbe metà acqua liquida e metà vapore (in massa), dato che metà del volume sarebbe occupato dall'acqua e metà dal vapore (che ha una densità di 1/1600 rispetto all'acqua liquida). Con un valore di 2,75 il 95% dell'acqua è evaporata e il 5% è ancora liquida (nell'unità di volume di cui si misura la costante dielettrica / capacità).

Basta per capire come è possibile misurare la massa di acqua liquida in aria o vapore d'acqua?

Il problema è che sia Tia che Monster Boy sono talmente arroganti da essere ottusi o viceversa. Il fatto che uno strumento sia stato pensato per misurare una cosa non implica che non possa misurare un'altra cosa ugualmente bene.

Per esempio, per misurare l'umidità relativa, serve che lo strumento di misura sia in grado di misurare variazioni minime della capacità, dato che il K dell'aria secca e di quella con il 100% di umidità varia relativamente poco (e.g 1-1,1), mentre quanto l'umidità supera il 100% ci sono goccioline di liquido che si formano e la loro sommatoria fa salire molto rapidamente il valore di K.

robi ha detto...

buongiorno a tutti

robi ha detto...

non ho letto la storia del barometro.Ma quando si va in montagna con un solo altimetro si può capire l evoluzione del tempo......

bertoldo ha detto...

"Invece Galileo si fidava dei numeri, perché sono quelli alla fine che contano, il resto sono solo favole."

Ma Galileo ha anche abiurato ...
Ecco perchè ti piace tanto , il dito medio di Galileo invece ?

"Qua l'e-Cat è solo una fede, cieca e assoluta."

Una fede basata su bolliti misti ...

"Dai ragà, siamo seri, tra le persone competenti, questa storia non sarebbe mai neppure stata presa in considerazione, sarebbe rimasta sui blog di qualche falso profeta di pseudo scienza, ma con il DF di UniBO l'hanno trasformata in vera e pura scienza spazzatura. Ma è un boomerang, tornerà indietro a colpire là da dove è stato lanciato."

Itere come lo classifichi ?E' scienza spazzatura con furto di risorse ? E quanto hanno rubato a tutta Europa ?
I boomerang in Australia li usavano per "abbattere" gli animali ...

Marco De Leonardis ha detto...

@Painlord2k
Il tuo ragionamento è molto interessante ma nella misura effettivamente fatta da Galantini, cosa è stato letto? Di solito questi strumenti riportano l'umidità relativa in percentuale e saturano su 100. Non ti mostrano 800%.
Se invece hanno misurato la sola capacità della sonda (immagino con altro lettore) allora le cose cambiano.

merl1n0 ha detto...

@Rodrigo

Esempio di trucco, secondo gli e-cattivi:
- il nocciolo del reattore trasferisce all'acqua il solo calore generato dalla resistenza;
- conti alla mano, questo calore puo' produrre per es. 1Kg/h di acqua a 100C e 6Kg/h di vapore + o - secco a press. ambiente.

Trucco: dal tubo, oltre al vapore visto e stravisto, esce anche un filo d'acqua liquida. La sonda, ammesso che sia perfetta per misurare titolo vapore, non "vede" l'acqua scorrere sotto, lei e' attraversata da vapore e indica la secchezza di quello. Non sa e non le importa se pochi mm sotto c'e' un flusso costante d'acqua liquida.

Nel bilancio energetico accade che basta un modesto "flusso disperso" di acqua liquida per far dire agli e-cattivi che il sistema non genera 5 volte l'energia immessa, al massimo 1,x volte.

Monster Boy ha detto...

@Painlord2k
Guarda: Il bidone di Rossi non va, fattene una ragione, quella è l'unica cosa che conta. Star qua a discutere di fisica tecnica con uno come te: "Il fatto che uno strumento sia stato pensato per misurare una cosa non implica che non possa misurare un'altra cosa ugualmente bene.", è solo una perdita di tempo, e non aggiunge niente alla discussione. Il datasheet, è a prova di scimmia, lo dice chiaro e tondo cosa fa. Fai anche tu come Krivit, contatta la ditta e chiedilo a loro, ti diranno anche loro che è così. Vuoi usarlo per misurare altro: fai un po' come ti pare, nessuno te lo vieta, se lo ha fatto Galantini e Levi gli ha dato fiducia sulla misura, non c'è nessun buon motivo percui non possa fare una strunzata del genere anche te.

gwon ha detto...

Qualche domanda parzialmente ot, ma approfitto visto che ci sono parecchi esperti nel settore...
-1 L'altezza sul livello del mare è stata tenuta in considerazione in merito alla temperatura di ebollizione ? Bologna mi sembra non sia proprio a 0 m. s.l.m. poi dipenderà dal posto preciso, ma dovrebbe eessere circa 50 metri.
-2 Immagino non sia stata usata acqua distillata anche per le demo da serbatoio. Si è fatta una analisi chimico-fisica dell'acqua stessa e/o si è tenuta in considerazione ?
-3 Ipotizzando che si voglia utilizzare l'e-cat per scaldare acqua immagino si utilizzerebbe un circuito chiuso con un bollitore. L'acqua calda che giunge a un bollitore tipicamente che caratteristiche ha ?

rodrigo ha detto...

@ merl1n0
>Trucco: dal tubo, oltre al vapore visto e stravisto, esce anche un filo d'acqua liquida.

Nelle prove che si sono viste si usa solo la sonda di temperatura e solo con Galantini si è misurato anche il titolo del vapore (in modo giusto o errato non lo so).
La sonda è posta sotto il livello del tubo di uscita e quindi per come la vedo io se uscisse acqua liquida la sonda segnerebbe meno di 100,1°C. L'unica possibilità sarebbe che la pressione non è quella atmosferica e quindi si dovrebbe ragionare su questo.

Il problema vero è quello che ti ho scritto anche io alla fine del post cioè che se è solo la resistenza che scalda a 700W, non esce comunque acqua liquida, ma vapore molto umido cioè che, a detta di chi se ne intende (che non sono io), si porta via l'acqua sotto forma di goccioline in sospensione (nebbia) non completamente vaporizzate.
Questo rientrerebbe nel caso del report del dipendente della NASA http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3714appendixelectriconly.shtml
(in particolare il terz'ultimo grafico).
questo sarebbe possibile in una situazione in cui la temperatura è sui 100°C ma il titolo del vapore non viene misurato. La potenza della resistenza è tale da rientrare di poco in quello spazio di ambiguità che solo la misura del titolo del vapore potrebbe chiarire.

Il Santo ha detto...

@Painlord2k

Quello che dici e' vero in linea di principio, tra l'altro diverse settimane fa e' stato segnalato uno studio sulla possibilità di misurare il titolo del vapore con una particolare sonda capacitiva da applicare alle tubazioni che trasportano vapore

*MA*

1) le sonde capacitive usate dal galantini sono tarate e certificate per miscele aria-vapore. Usarle in altre condizioni è sia concettualmente che materialmente sbagliato.

2) gli strumenti veri e propri usati dal Galantini producono come risultato l'umidità relativa espressa in percentuale. Non c'e' alcun modo per misurare le variazioni di capacità o direttamente il titolo del vapore "espresso in grammi d'acqua per metro cubo di vapore", come lo stesso Galantini ha affermato.

3) infine, e bastava leggere il datasheet delle sonde, la casa costrutrice non contempla l'uso per misure del titolo... ergo se l'hai fatto hai ottenuto come minimo una misura non certificata (che e' un modo elegante per dire "i numeri al lotto")

Marco De Leonardis ha detto...

Dal manuale della sonda
http://www.acse.pl/instr/DTR_HD37AB1347.pdf
vedo che si può commutare la misura della umidità (assoluta) in g/m3.

Quindi la sonda potrebbe anche essere stata progettata per questa misura.

E potrebbe essere che delta hom non abbia capito bene la domanda fatta.

Non darei per scontata la faccenda

Se vogliamo fare l'esperimento il mio umidificatore (lo uso d'inverno per mio figlio) assorbe esattamente 700 watt e produce very very hot steam di bassa qualità!
Serve solo la sonda..

Quasichimico ha detto...

notato cosa ha detto Francesco sulla
secchezza del vapore in base alla
P e T ?

Il Santo ha detto...

@rodrigo
@merl1n0

Tenete presente che l'acqua liquida nel vapore saturo non "esce come un rivoletto" ma e' semplicemente frammista al vapore principalmente in gocce talemente piccole da non essere nemmeno visibili ad occhio nudo.

Il "fumo" che normalmente le persone associano all'idea del vapore e' proprio la parte liquida del vapore saturo. Il vapore secco, invece, e' completamente trasparente.

Ecco quindi che anche in assenza di rivoletti d'acqua non e' detto che il vapore sia secco... anzi, se vedi "fumo" il vapore e' sicuramente saturo.

Il Santo ha detto...

@De Leonardis

Quella non e' la sonda, e' l'unità centrale. Inoltre i g/m3 sono grammi di VAPORE SECCO su metri cubi di ARIA.

Se trovi il datasheet della sonda ti convincerai. Inoltre la stessa sonda ha la forma "a stecca" tipica delle misurazioni ambientali.

rodrigo ha detto...

@ merl1n0
P.S. per acqua liquida intendo poco probabile questo caso qui:
http://newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/img/Randall-Steam-Water-Outflow-70.jpg
senza che la sonda segni meno 100,1°C

rodrigo ha detto...

@ Il Santo
>Tenete presente che l'acqua liquida nel vapore saturo non "esce come un rivoletto" ma e' semplicemente frammista al vapore principalmente in gocce talemente piccole da non essere nemmeno visibili ad occhio nudo.

Esatto, quello che volevo escludere è il caso riportato da merl1n0 di Mitch Randall illustrato in questo schema: http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/3705report3.shtml#steamquantity
che fa proprio pensare ad un rivoletto di acqua che esce dal tubo e non a goccioline di acqua in sospensione nel vapore.

Comunque quanto riportato da Franceso (ossia Galantini) toglie un bel po' di dubbi anche se ne lascia ancora qualcuno.

Il Santo ha detto...

@Rodrigo

Francesco lascia aperto il dubbio fondamentale :)

Matteo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Matteo ha detto...

@Merl1n0
"Trucco: dal tubo, oltre al vapore visto e stravisto, esce anche un filo d'acqua liquida."

Quello che dici è plausibile, infatti prima di raggiungere lo stadio di moto a nebbia (vapore umido), passa per uno stadio di vapore umido con un anello di liquido sul bordo del tubo e, prima ancora quando l'evaporazione è minore, vi è un anello di liquido più ingrossato con vapore secco che scorre al centro.

Si veda la diapositiva 20:
www.dimnp.unipi.it/forgione-n/boiling.ppt

sempre in quella diapositiva si può notare che quando non vi è più il film di liquido a contatto con la parete la temperatura della parete aumenti bruscamente.

@Gwon
L'altitudine di bondeno è insignificante rispetto alle variazioni di pressione dovute alle condizioni meteorologiche, inoltre Rossi su JoNP ha detto chiaramente che usa acqua non distillata.

Matteo ha detto...

Diapositiva 21 (non 20).

tia ha detto...

@painlord (un nick, un perchè)
>Tia e Monster Boy mostrano di essere l'esempio classico deggli idioti superistruiti di cui parlava Heinlein: sanno tutto, ma non capiscono niente.

Vedo che hai iniziato a fare giri di parole per dare dell'idiota. Io sono molto piu diretto.
Caro il mio idiota, quando hai uno strumento di misura, lo usi COME DA SPECIFICA. Non lo usi per fare tutt'altro. Altrimenti tutti quei bei numerelli sul'incertezza di misura sono da buttare e bisogna ricalcolarli (sempre appunto se sia possibile misurare).
E visto che qui alcuni dicono che è possibile fare quello che ha fatto Galantini, SFIDO chiunque a trovare, in letteratura, un paragrafo in cui c'è scritto che con una sonda RH capacitiva è possibile stimare il titolo del vapore (eh si, io l'ho gia fatto e nn ho trovato nulla, buona fortuna!)

merl1n0 ha detto...

@rodrigo
scusa, avevo letto frettolosamente stamattina la tua prima risposta.
Sulla differenza 100C vs. 100.1C:

ci sono molti fattori concomitanti:
- la pressione non e' esattamente 1atm;
- l'acqua in ingresso non e' distillata, ergo ha una T di ebollizione (e caratteristiche calorimetriche) leggermente differenti da quella "teorica".
- il termometro impiegato ha un suo errore: se prendi acqua distillata che bolle a pressione atmosferica, i sacri testi ti dicono che ha 100C, ma il termometro indichera' magari 100,05, e lo 0.05 sarebbe "errore dello strumento".

Il fatto e' che, stando al calcolo NASA che indichi, la slide 10 in fondo dice:

"aggiungendo 770W a 7Kg/h di acqua otterro' 0.037 * 7 Kg di vapore (che occupano il 98% del volume)".

Tanto vapore e poca massa, insomma. Se dai dati usati per i calcoli cambi la temperatura d'uscita da 100 a 100,1, e consideri "acqua reale di Bologna" invece che "acqua teorica dei sacritesti", comunque non ti cambia granche' il risultato finale (non sono io quello con tempo e titoli _di studio, mica di vapore!_ sufficienti a dimostrarlo oltre ogni ragionevole dubbio). Insomma da tubo uscirebbero circa
0.26 Kg/h di vapore (secco) e 6.74 Kg/h di acqua calda (tra goccioline in sospensione ed eventuale rivolo).

merl1n0 ha detto...

@tutti:

segnalo questo "discorso" trovato in rete (che probabilmente molti assidui conosceranno gia')
http://www.laleva.org/it/2004/05/la_scienza_dellinganno_storie_di_censura_e_inquisizione_dalla_fusione_fredda_allomeopatia_passando_dagli_ogm.html

Molto interessante e bello da leggere.
Cita molti esempi di illustrissimi scienziati scettici di fronte agli albori di scoperte scientifiche oggi alla base della nostra vita quotidiana (volo, telefono, giradischi etc.).

Sono episodi davvero impressionanti che pero' secondo me vengono spesso usati a senso unico, mentre a me sembrano reversibili:

"L'autorevolissimo scienziato X aveva bollato come bufala la scoperta Y"

citato per alludere: "quindi oggi gli esimii che negano la nuova scoperta possono essere in errore"
puo' benissimo valere anche al contrario:
"Il competentissimo scienziato X1 che tiene per vera la scoperta Y1"
puo' benissimo aver preso una cantonata. Il problema non e' che a volte un illustre dichiara falsa una cosa che poi e' vera.
Il problema e' che un illustre puo' dichiarar vera una cosa falsa, oppure dichiarar falsa una cosa vera. Insomma, senza nulla togliere alla convinzione peronale di chi abbia materialmente considerato il sistema e predisposto le misure, rimane la constatazione dei numerosi precedenti storici in cui pur abili tecnici/scienziati/sperimentatori dichiaravano successo dove era fallimento e viceversa. Noi troviamo nei libri di fisica solo la descrizione degli esperimenti ben fatti, che hanno avuto successo; e cosi' ci vien naturale pensare che un esperimento sara' ben fatto; ma quelli che al contrario avevano pecche, e sono falliti, sono dimenticati e trascurati. Attenzione perche' se li contassimo, troveremmo, credo, che sono la maggior parte. E sarebbe importante, credo, studiare non solo gli esperimenti di successo, ma anche e soprattutto quelli sbagliati, capire perche' lo erano, e come accadeva che persone competenti commettessero quali errori e perche'. Troppo comodo e superficiale accusare: "e' stato stupido" (cioe': io al suo posto avrei fatto meglio, perche' io non sono stupido). Ci si affanna troppo ad imparare "il buon metodo" mentre secondo me si dovrebbe studiare con molta cura anche il "cattivo" metodo; altrimenti ci si riduce ad una fasulla autostima tipo: "e' giusto perche' lo ho fatto io".

Noi qua in mezzo ci possiamo anche accapigliare sul sesso degli angeli, o sul titolo del vapore,
ma alla fine sara' il metodo scientifico (non le persone, individualmente) a dire se il gatto miagola; noi siamo solo tifosi sugli spalti e, per favore, non ci togliete la possibilita' di discutere sulla partita (o sul gatto energetico!).

vocesolitaria ha detto...

(un nick, un perchè)

:)

agobit ha detto...

Vorrei mettere insieme alcuni dati di fatto sull'E-cat:
1) Focardi ha dichiarato in una intervista che a 60 C il sistema Ni-H parte con le reazioni e produce energia divenendo autonomo.
2)Rossi, nelle sue prove in pubblico, NON ha mai staccato la spina di alimentazione elettrica al sistema.
3)Levi ha dichiarato nel suo  colloquio con Krivit che UNA SOLA VOLTA ha visto funzionare l'E-cat senza input elettrico, e solo per 15 minuti.
4)Il sistema ha una doppia resistenza: una posta nel "core" di Ni-H, la seconda esterna posta dal lato periferico della camera dell'acqua.
5)Il sistema, durante il funzionamento, e' costantemente provvisto di una schermatura - a dire degli sperimentatori con funzione anti-gamma- ma, in realtà, come si può ben vedere dalle foto in cui la schermatura e' parzialmente aperta, si tratta anche di un sistema termoisolante.

Da questi fatti si deduce che NON esiste evidenza, almeno nelle dimostrazioni pubbliche fin qui avvenute,  che il sistema funzioni in maniera autonoma, cioè senza input elettrico esterno. Ciò in aperto contrasto con il principio teorico di funzionamento: infatti se la produzione di energia del sistema Ni-H e' come si afferma 10-200 volte l'energia immessa (ma anche se fosse solo 3 volte...) il sistema si dovrebbe autoalimentare da solo in funzione dell'energia che si produce nel "core" Ni-H. Se invece staccando la spina il sistema non si sostiene vuol dire, a rigor di logica, che in alcuni minuti scende ad una temperatura di "non innesco" (60 gradi C secondo Focardi). Ma come si spiega ciò se -come affermano gli sperimentatori- il sistema Ni-H produce 10-200 volte l'energia immessa? Inoltre e' evidente dallo schema interno del reattore nei modelli pubblicati, che la seconda resistenza ha lo scopo, più che di scaldare il "core" Ni-H, di scaldare l'acqua della camera a cui e' in contatto esternamente. Infine che il funzionamento per 15 m' riferito da Levi senza l'input elettrico esterno, e' del tutto insufficiente ad affermare l'autonomia del sistema in quanto -visto la forte schermatura termica- la fuoriuscita del vapore per pochi minuti,  peraltro debole come si e' visto, potrebbe invece essere attribuito all'effetto "Thermos" per l'isolamento termico, specialmente se anche l'ingresso dell'acqua nel reattore e' stato fermato.
Insomma i dubbi rimangono tutti.

Monster Boy ha detto...

@Merlino
"dei numerosi precedenti storici in cui pur abili tecnici/scienziati/sperimentatori dichiaravano successo dove era fallimento e viceversa. Noi troviamo nei libri di fisica solo la descrizione degli esperimenti ben fatti, che hanno avuto successo; e cosi' ci vien naturale pensare che un esperimento sara' ben fatto; ma quelli che al contrario avevano pecche, e sono falliti, sono dimenticati e trascurati. Attenzione perche' se li contassimo, troveremmo, credo, che sono la maggior parte. E sarebbe importante, credo, studiare non solo gli esperimenti di successo, ma anche e soprattutto quelli sbagliati,"
D'accordo. La dimostrazione dell'esistenza dell'etere, la ricerca della trasmutazione in oro del ferro, da parte degli alchimisti, gli esperimenti di Frankestein (che però è solo una storia inventata) e la ricerca della fusione fredda, ne sono un chiaro esempio. Cmq, poi ostinarsi una volta che c'è evidenza sperimentale non è più metodo scientifico, tutti possono fare errori di misura, ma non riconoscerli, è una strada senza via d'uscita. Un tale, che voleva dimostrare l'esistenza dell'etere, dopo diversi tentativi ha abbandonato e ha fatto gli esperimenti contrari, atti a dimostrare la non esistenza dell'etere, finendo sui libri di fisica. La scienza si limita ad osservare i dati, senza cercare di vedere quello che vorrebbe che fosse la realtà ma prendendoli per quello che sono. Cioè, anni fa, ci fu un casino, per dei tali che dicevano che il railgun non rinculava, ma dopo diverse ricerche è venuto fuori che tutto era partito da degli esperimenti molto sbagliati, ma sono andati avanti per anni a dire che il railgun, non rinculava, scrivendo anche articoli scientifici, sempre basati su esperimenti sbagliati.

Incattivito ha detto...

@agobit

questo è il motivo per cui urge un comunicato ufficiale, speriamo si sbrighino perchè più il tempo passa più l'ecat puzza di sòla.

Diogene ha detto...

@ Tia che nessuno lo fa non significa che non si può fare, pare una frase da film ma è vera, magari funziona basta dimostrare perché funziona, appellarsi al fatto che nessuno lo dica non è una ragione.

@ Painlord2k (ma un nick che si ricorda più facilmente no? tutte le volte debbo andar a rileggere!)

Allora il tuo ragionamento non mi torna in qualche punto, può essere benissimo che mi sbaglio, son un neofita de 'ste cose.

l'acqua in atmosfera in condizioni normali, cioè l'aria che sto respirando qui a Frascati, è presente sotto forma di vapore (giusto?), ovverosia gas di H2O, caso diverso se fosse una fredda giornata invernale in cui c'è nebbia (non è la val padana ma una decina di giorni l'anno di nebbia mattutina li vedo anche qui), ossia aerosol di goccioline di acqua.

Ora quella sonda (o tutte le sonde usate, da quello che ho capito) fa una misura molto accurata anzi accuratissima, misura l'umidità assoluta o relativa (basta passere per il diagramma psicrometrico, giusto?),dell'aria che sto respirando adesso senza aerosol.
È capace di dirmi la quantità di acqua in forma di vapore presente, e lo fa grazie ad una sonda capacitativa, perché è vero che la costante dielettrica dei gas è bassa (prossima a quella del vuoto, 1, dato dal semplice fenomeno fisico della difficoltà di allineamento dei dipoli elettrici delle molecole dovuta alla grande energia cinetica delle molecole)
ma varia percentualmente parecchio da gas a gas, e per il vapore varia sensibilmente anche al variare della temperatura, la tabella che hai linkato tu non lo riporta in quanto è "rozza", le vergole dopo l'uno non le riporta.
ad es. l'aria ha costante dielettrica (media) di 1,00049!

Ora il punto è questo, io penso che quella sonda sia testata appunto per variazione della costante dielettrica dell'ordine del millesimo!!!!
non di una variazione unitaria o peggio di decadi quale il nostro caso!!!
cioè è vero in linea di principio il funzionamento della sonda potrebbe essere usato anche nel nostro caso, ma come non puoi usare un bilancino da gioielliere (milligrammi) per pesare la pasta da cuocere per una famiglia di 6 persone (etti), non puoi usare quella sonda per fare quella misura.
io penso che messa difronte una variazione così marcata della capacità la sonda semplicemente dica "all full", o al limite "boh"

rodrigo ha detto...

@ agobit
>1) Focardi ha dichiarato in una intervista che a 60 C il sistema Ni-H parte con le reazioni e produce energia divenendo autonomo.

avresti il link dell'intervista?

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