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lunedì 23 maggio 2011

Kevin Kelly e il Technium delle LENR


"Quello di Kevin Kelly è un nome importante. Simbolo della controcultura americana degli anni Sessanta, è stato uno dei maggiori ispiratori dell’immaginario fantascientifico e cyberpunk contemporaneo: basti ricordare che i fratelli Wachowski hanno chiesto a Keanu Reeves & Co. di leggere i suoi libri, prima di iniziare le riprese di Matrix. Non basta? Kelly è il fondatore di “Wired”, e insieme a quell’altro geniaccio visionario di Stewart Brand ha contribuito a creare nei primi anni Ottanta The Well, la prima e per molti anni più influente comunità virtuale al mondo. Attualmente, oltre a firmare editoriali per i principali quotidiani americani, promuove l’All Species Inventory, un inventario di tutte le specie viventi."


Qualche settimana fa Mats Lewan ha scritto ad Andrea Rossi chiedendogli una opinione sul libro di Kevin Kelly (nella foto accanto) - What Technology Wants - tradotto in Italia col titolo Quello che vuole la tecnologia e dalla cui quarta di copertina è tratto il corsivo qui in incipit, dove si formula una teoria che vede l'evoluzione degli eventi necessariamente determinata dai presupposti degli eventi stessi. In questo caso gli eventi sono definiti nel contesto tecnologico. Viene ipotizzato il "Technium", una sorta di "Deus ex machina" che crea forme nuove di tecnologia in grado di evolversi indipendentemente dalla volontà soggettiva degli uomini, che si determinano insomma per propria capacità evolutiva. L'autore cerca di dimostrarlo con statistiche che evidenziano la contemporaneità di invenzioni simili da parte di diversi inventori non in contatto tra loro. Da un punto di vista filosofico può essere considerato una forma moderna di  Determinismo.

Rossi ha coinvolto in questa conversazione tra lui e Mats anche me, e oggi alcuni commenti sul blog me l'hanno richiamata alla mente: anche nel campo delle LENR ultimamente si sta verificando un'esplosione di annunci. A essere sincero non mi sembrano paragonabili a quelli già pre-commerciali di Rossi, quanto piuttosto mosse finalizzate a trovare investitori per tecnologie concorrenti (ancora dentro ai cappelli dei loro inventori) sfruttando l'attenzione mediatica sull'E-Cat. Ma prendiamo comunque tali annunci a esempio di invenzioni analoghe che si verificano contemporaneamente senza veri e propri scambi di informazione. È solo una coincidenza? 

Se dovessi imbastirci sopra una storia di fantapolitica immaginerei che a livelli di potere molto alti si sia deciso, dopo 22 anni di occultamenti, di lasciare finalmente entrare nel mercato queste tecnologie, onde evitare il collasso ecologico del pianeta. Così, se fino a poco tempo fa una qualche agenzia poteva impedire che queste tecnologie venissero alla luce, ora al contrario lavorerebbe per facilitarne la diffusione. Resterebbero però delle frange deviate o persino dei singoli "agenti" che, come alcuni soldati giapponesi nelle isole del Pacifico, finita la seconda guerra mondiale continuerebbero a combattere. In tale ruolo - sempre se dovessi scrivere un romanzo - vedrei molto bene un noto chimico nucleare che partecipa alla discussione dei lettori su Query on line. Ma lasciamo queste fantasie "complottistiche" degne di Voyager e torniamo alla risposta sociologico-filosofica contenuta in Quello che vuole la tecnologia.

Rossi crede che le cose siano più complesse di come le ha descritte Kelly (per esempio la contemporaneità può essere generata da esigenze oggettive dei soggetti umani). Anche se, nella sua semplicità, la teoria del Technium come sistema capace di autocoscienza evolutiva è affascinante, si rivela fragile a un'analisi più approfondita. Manca l'analisi strutturale della radice degli eventi. Al riguardo Rossi ha proposto questo esempio (una versione ingegneristica del mito filosofico della "caverna di Platone"): se uno entra in una camera buia con tutte le finestre chiuse e vede nell'oscurità centinaia di led di ogni colore che si accendono e si spengono a casaccio, sarebbe portato a formulare una serie di congetture e formule matematiche, oltre a statistiche, sui loro tempi di accensione e spegnimento, e arriverà in tal modo a credere che il ritmo con cui migliaia di accensioni e spegnimenti avvengono sia determinato da una capacità da parte dei led di ritmarsi e organizzarsi. Finché qualcuno apre la finestra della stanza buia, entra la luce del sole e ti accorgi che alle luci corrispondono tanti elettrodomestici (lavatrici, televisori, radio, forni a microonde, computers, ecc) che non c'entrano assolutamente niente uno con l'altro. Comunque - conclude Rossi - il nucleo del valore del libro di Kelly sta proprio nel concetto di Technium, che è in ogni caso originale. È un'invenzione, e in quanto tale un inventore non può che rispettarla.

Condivido l'opinione di Rossi. Trovo interessante il concetto di Technium, non in senso assoluto, ma come una delle tante chiavi attraverso cui la realtà può essere interpretata e attribuita di senso. In particolare il technium mi ricorda parecchio il concetto di meme, introdotto da Richard Dawkins ne Il gene egoista. E in particolare mi intriga una visione metafisica del Technium, che lo collegherebbe all'inconscio collettivo e agli archetipi junghiani, con il concetto di noosfera a fare da ponte tra un approccio più spirituale e uno più materiale, tra "forme-pensiero" e tecnologia. Se volete ne parliamo tra i commenti...

51 : commenti:

lorenzo ha detto...

Nel mondo iperconnesso di oggi è difficile che si possa studiare e realizzare qualcosa senza neanche sapere che, nello stesso momento, altri stiano facendo altrettanto, ma è indubbio che in passato, singoli individui e civiltà sono arrivati alle stesse soluzioni (culturali, politiche, architettoniche, tecnologiche) nello stesso periodo.
Come dire.. arrivati a un certo punto dell'evoluzione o di un problema la soluzione o l'invenzione fluttuano nell'aria: poi è solo questione di tempo prima che qualcuno la afferri.

Vettore ha detto...

Daniene, dici bene: il Technium è molto simile al Meme di Dawkins, nel senso che quest'ultimo potrebbe esserne una spiegazione (che però prevederebbe scambio di informazioni, cosa che non sempre avviene). La presunta opera del Technium nel campo della tecnologia (nonchè i suoi sintomi ed i fenomeni collegati) è riscontrabile praticamente identica anche in altri campi della cultura e della civiltà: arte figurativa, architettura, musica, poesia, filosofia e perfino religione.
Ci sono stati diversi esempi nella storia di tendenze artistiche nate indipendentemente e spontaneamente in diverse parti del mondo, più o meno nello stesso periodo, che erano basati sugli stessi concetti e sulle stesse idee di fondo.
Ad osservare questi fenomeni la sensazione è che ci sia veramente una specie di "coscienza globale" che influenzi le azioni degli uomini. Se però si ipotizza che, se non gli uomini, almeno le informazioni o le idee abbiano viaggiato, allora il tutto è spiegabile con una specie di teoria evoluzionistica culturale/sociale a la Dawkins.
Ti posso dire comunque che capisco quello che voleva dire Kelly: nel mio lavoro (R&D) quando si scoprono o si inventano cose radicalmente nuove, a volte si ha davvero la sensazione che "doveva succedere", indipendentemente da te, e che allo stesso tempo non poteva succedere prima, che insomma adesso c'erano tutte le condizioni giuste, che era arrivato il tempo per scoprire quella cosa. Non è una questione di "poteri oscuri", come suggerisci tu, è più qualcosa di metafisico.
Umm... C'è del materiale per Voyager... :-)

Author ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Author ha detto...

mmmhhh... il Technium.

pochi mesi fa qul Zawodny della NASA (quello che collabora con Krivit e probabilmente ispiratore dell'annuncio di Bushnell sull'impegno della NASA sulle LENR) ha pubblicato una presentazione in cui tratteggia il possibile sviluppo delle energie alternative in modo esattamente opposto a quello di Kelly.

http://newenergytimes.com/v2/news/2011/36/2010-Zawodny-AviationUnleashed.pdf

Zawodny, invece del Technium,usa la metafora del TECHNO-QUAKE.

Secondo lui infatti: "...We can predict advances in technology about as well as earthquakes..."

e quindi immagina il primo che arriva con la soluzione come una specie di "black swan" event.

Un terremoto, insomma, imprevedibile e sconvolgente.
Altro che un Technium in cui ci svegliamo alla mattina e ci accorgiamo che in 10 hanno scoperto il pane a fette visto che "il concetto girava per l'aria".

La cosa, oltre a essere molto curiosa e interessante dal punto di vista filosofico, è piuttosto buffa.

Il nostro Rossi si sta trasformando dal techno-quake in cui veniva identificato a Gennaio al technium in cui lo scopriamo a Maggio.

Sarà buffo pure vedere la diatriba sulla truffa che viene sostituita da quella circa la precedenza/paternità.

Tra un annetto, ci faran credere che in realtà la fusione fredda l'avremmo potuta avere da 10 anni, non fosse stato che in Italia siamo pigri e ci piace suonare il mandolino.

Author ha detto...

@Daniele

e complimenti per le stats del blog.

Fabio V. ha detto...

Tema affascinante quello del Technium, in quanto si lega, già nel nome, all'apparente destino contemporaneo della dittatura della tecnica (Tékne) a discapito della scienza (Episteme). Qui non stiamo parlando infatti di oonoscenza ma di un dominio sulle cose della natura. Che la tecnica si possa affermare come tale, come dominio, deriva dal suo potere pratico di manipolare l'ente e di coglierne un insieme di relazioni e reazioni che disegnano un reticolo sulla realtà in funzione della sua utilizzabilità. La tecnica resta comunque limitata al pratico-inerte, non è infatti in grado di effettuare alcun salto, nel senso platonico del coglimento della idea che è sita nell'iperurano. Anche il prigioniero che, sfuggite le catene nella grotta, riesce ad uscire e vedere la luce solare, può fare ciò solo a partire dalla sua esistenza umana e dalla sua capacità di andare oltre al mondo pratico dell'apperenza e della rappresentazione. Si può fare una metefisica della tecnica? E' un evidente paradosso. Cosa ce ne facciamo della tecnica la dove non ci sono più cose fisiche (Metá ta Physiká)? Tutto si può fare, ma di cattive metafisiche ce ne sono già anche troppe.

Alberto ha detto...

Se dovessi imbastirci sopra una storia di fantapolitica immaginerei che a livelli di potere molto alti si sia deciso, dopo 22 anni di occultamenti, di lasciare finalmente entrare nel mercato queste tecnologie, onde evitare il collasso ecologico del pianeta. Così, se fino a poco tempo fa una qualche agenzia poteva impedire che queste tecnologie venissero alla luce, ora al contrario lavorerebbe per facilitarne la diffusione.

Interessante. Sicuramente anche all'interno dela Matrix che ci controlla (o ci prova) esistono delle divisioni e delle lotte intestine: litigano anche le suore nei monasteri di clausura, volete che fra le forze del male regnino l'amore e l'armonia?

COMUNQUE, della serie "fintanto che non possiamo fare altro divertiamoci a fare congetture e dietrologia", me ne è venuta in mente un'altra (sono un esperto di spiegazioni contorte).

Eccola.
Il DoD USA ha trovato un modo per produrre un composto che produce un altissimo calore (tipo termite) ma non può rendere pubblica la cosa per vari motivi. Allora "usa" lo "scienziato pazzo" Rossi per veicolare tale sistema in modo tale da restare nell'ombra e far credere a tutti che LUI abbia trovato un catalizzatore magico, quando in realtà senza il composto DoD l'e-Cat non produrrebbe alcun calore in eccesso.

Questo il motivo per cui il modello di business fino ad ora ipotizzato è sempre stato di fornitura di energia e non di fornitura dell'E-Cat.

PS in questa fanta-politic-spionag-spiegazione non serve che la produzione del composto sia a buon mercato: anche se fosse costosissima la sua preparazione il modello si reggerebbe comunque in piedi perchè
a.il DoD gode di fondi pressochè illimitati e
b. in queso modo si avrebbe una specie di "riciclaggio" o di "pulitura" di tali fondi (che, non dimentichiamolo, sono di provenienza dei contribuenti americani).

(il Sogno della ragione provoca mostri)

robi ha detto...

Daniele
è incredibile.Ti ricordi i 3 punti di Schopenhauer che li avevo riportati come curiosità!..Ebbene da quel che scrive Author direi che si sta entrando nel terzo punto.

tia ha detto...

Il resto del mondo è ancora fermo al primo punto di Schopenhauer.

robi ha detto...

é vero la disinformazione è attuata con grande efficacia.

Daniele 22passi ha detto...

@Vettore
Voyager a parte (non mischiamo sacro e profano!), anche a me intriga parecchio la visione metafisica del Technium, che ci collegherebbe all'inconscio collettivo e agli archetipi junghiani, con il concetto di noosfera che fa un po' da ponte: tra un approccio più spirituale e uno più materiale, tra "forme-pensiero" e tecnologia. E la aggiungo in calce al post questa riflessione. :)

@Author
A dire il vero i concetti di Technium e Techno-quake non li vedo contrapposti a escludersi a vicenda. Sono due modelli interpretativi che - in una mappa - concettuale potrebbero parzialmente sovrapporsi. Qualcuno che spunta fuori per primo c'è sempre.
Nel caso di Rossi, trovo comunque più rispondente la metafora del Techno-quake che quella del Technium. Tra un anno vedremo se ci saranno davvero in giro tanti E-felini spuntati fuori contemporaneamente... tendo a dubitarne.
Se invece torniamo al contesto generale delle LENR è indubbio che ci sia molto movimento: sicuramente il terremoto eCat rende ghiotta per tutti i competitors l'occasione di trovare investitori per le loro ricerche... a qualsivoglia stadio siano! ;)

@Alberto
Si mi mancano le notizie "importanti" al momento e, in attesa di rientrare in ufficio, tappo i buchi. Hai creato una mostruosa teoria complottistica, vero!!! :)))

@robi
E ricordo sì! Noi contiamo poco, se non c'era parecchia gente importante sicura del punto 3 l'eCat non sarebbe mai uscito fuori dalla gabbia... per come la vedo io ovviamente.

@Tia
IMHO il resto del mondo è decisamente al lavoro sul punto 2 invece. E chi è già al punto 3 se ne sta abbastanza sornione a osservare il tutto.

Pino Grasso ha detto...

Da quanto mi risulta la mente lavora sui simboli in essa presenti.

Se non ci sono nuovi simboli su cui operare relazioni con gli altri simboli presenti in essa non può succedere niente di nuovo.

Man mano che si accumulano nuovi simboli che prima non c'erano su di essi si possono effettuare operazioni logiche o di similitudine con gli altri simboli già presenti.

Secondo me la "magia" del momento quando, in modo indipendente molti giungono a conclusioni simili, sta tutta qua.

Dire che "la scoperta era nell'aria" è una sintesi di quanto scritto sopra.

federico ha detto...

tutto discende da una convinzione piu o meno esplicitata della scienza (e del comune pensare) : la scienza(realtà) è la fuori.
(molto x-files)

per dirla in altri termini si fanno le "scoperte" scientifiche.

questa visione della realtà appare poco corretta proprio in queste occasioni e per dirla alla "PNL" la mappa che abbiamo del territorio appare poco esatta.
insomma come è possibile che si fanno contemporaneamente le stesse scoperte?

ci sono altri modi per spiegare quello che accade.

un punto di partenza può essere il commento di kurt grass (personaggio del "segreto delle tre pallottole" di torrealta che in pratica è emilio del giudice) che sostanzialmente dice: siete curiosi voi giornalisti che pensate le la verità la trovate sotto a un sasso.

la verità si comprende invece e non si "scopre" nulla .
questo per quanto potrebbe apparire "banale" non lo è affatto e visto appunto che parliamo di "scoperte sceintifiche" come minimo è sbagliato il termine che dovrebbe essere in questo contesto sostituito con "comprensioni scientifiche" (lo so suona male ma è piu esatto).

c'è chi però si spinge piu in là dicendo che tali "scoperte" (chiamiamole cosi per amor di comunicazione) sono in realtà frutto di un comprensione collettiva del mondo che ci circonda e che gli inventori "pescano" le loro intuizioni da una acasha , da una coscienza collettiva umana che man mano progredisce .

c'è un ulteriore "step" molto "matrix" per citare l'articolo.

c'è chi pensa che in realtà non sia la coscienza collettiva ad "aumentare" ma piuttosto la coscienza stessa che crea la realtà.

un po come l'effetto placebo cambia il nostro stato di salute (per chi non lo sapesse esiste anche l'effetto malebo) senza medicine o trattamenti di sorta la coscienza collettiva cambierebbe il nostro mondo e non solo la "percezione" del nostro mondo .

quest'ultimo modo di pensare sostanzialmente arriva a unire quelli che in PNL sono i concetti di mappa e territorio .
secondo questa visione sono un tutt'unico e quindi non ha molto senso dire che "adeguiamo nuove mappe meglio al territorio" ma lo cambiamo letteralmente di volta in volta.

molto curiosa in tal senso la "scoperta" che la glicerina possa cristallizzarsi.
prima di tale "scoperta" non era assolutamente noto che la glicerina potesse cristallizzarsi mentre è una sostanza nota da parecchio tempo.

fu trovata della glicerina cristallizzata in dei barili in una nave affondata (mi pare) e da li in tutto il mondo (ma mai prima) furono trovate glicerine cristallizzate

Daniele 22passi ha detto...

@Pino Grasso
E se invece di "simboli" parlassimo di "archetipi", consci e inconsci, scoperti e da scoprire? Ti fila anche così il discorso? Vedi anche il dialogo con Federico.

@Federico
Una delle grandi complicazioni della comunicazione umana (ma il quid stesso dell'arte) è che si possono usare termini diversi per descrivere cose simili così come termini simili per descrivere cose diverse.
Trovo corrispondenza tra l'inconscio collettivo (termine nato nella cultura occidentale) e akasha (termine nato nella cultura orientale).
La PNL, nella sua accezione migliore, non nella sua banalizzazione a ricettario all'americana per venditori, è una sintesi di varie scuole psicologiche con una bella contaminazione di elementi esoterici molto ben diluiti per non causare rifiuto da parte di persone che hanno bisogno di ancorarsi bene alla razionalità: tutto il discorso su mappa e territorio non lo ha inventato la PNL, è la PNL che lo ha preso di sana pianta dalla Psico-cibernetica e anche dalla Psicologia della Geltast.
Non trovo così dicotomici il termine comprensione e scoperta... anche perché io li considero in senso letterale: con-prendere = mettere insieme cose che altrimenti sembrerebbero scollegate; scoprire = sollevare un velo e vedere cosa c'è sotto (cosa c'è sotto da sempre).
Anche sul fatto che il pensiero crei la realtà sfondi una porta aperta: non c'è tradizione spirituale, esoterica, sciamanica che non lo sottolinei. Ovviamente tocca ben capire a che livello si parla (noi stiamo facendo riferimento a un livello molto profondo). A un livello superficiale, dove si ferma il senso comune della maggioranza delle persone, la realtà crea il pensiero. Salvo poi chiedersi: ok, ma la realtà cos'è?
In un certo senso c'è circolarità: il pensiero crea la realtà, la realtà crea il pensiero è così via. Salvo che il vettore realtà verso pensiero, è tracciato sul velo di Maya, il vettore pensiero verso realtà la vedi solo se sollevi il velo! ;)
N.B. Uso "vettore" proprio in senso fisico: una forza che agisce in una direzione e in un verso ben preciso.

Scusa la divagazione, ma questi discorsi mi appassionano assai.
Un abbraccio.

P.S. bella la storia della glicerina, non la sapevo.

LucaM ha detto...

Volevo segnalare questo "e-cat" polacco/ucraino che usa lo zirconio invece del nickel.

Il link è questo:

http://pesn.com/2011/03/30/9501800_Zirconium_Flavored_Cold_Fusion_from_Poland/

federico ha detto...

non è proprio la stessa cosa tra l'inconscio collettivo e akasha o meglio io ho usato akasha solo come esempio per esprimere un concetto

il concetto di l'inconscio collettivo vuole che non non ci sia un legame diretto tra l'inconscio delle varie persone ma le varie persone (la moltitudine di coscienze )pensano "inconsciamente" le stesse cose perche vivono nella stessa realtà ,nello stesso contesto sociale e posseggono bene o male , riconosciuti piu o meno gli stessi valori (un esempio estremo è il serial killer il quale perfino lui sa di stare facendo qualcosa che non va e spesso semina indizi per essere fermato).

per capirci in po la posizione di rossi nel post che hai pubblicato.

quello che suggerivo io (altri autori non certo me) è che la coscienza collettiva sia qualcosa di radicalmente diverso ,qualcosa che esiste a prescindere e che è patrimonio comune .
qualcosa di reale che mette in comunicazione diretta (per quanto inconscia appunto) tutti quanti noi o se non altro chi è un anima (come suggerito da corrado malanga già perche secondo i suoi studi non tutti sono anime).

non sono totalmente d'accordo sulla tua inclinazione a vedere i due termini molto simili (scoprire e comprendere).

potrebbero accomunarsi se il velo a cui fai riferimento (quello di maya) rappresenta è il velo della nostra ignoranza di non sapere che il mondo è una proiezione della nostra coscienza.

per come hai descritto tra l'altro il velo di maya con il discorso del vettore a me appare molto "vicino" al concetto di oblio.

comunque se non hai già letto o documentato in merito alla "legge dell'uno" io al posto tuo mi informerei ,se non la consci già a mio avviso ti potrebbe interessare.
in inglese "the law of one" .

visto che hai citato matrix converebbe ricordare che il nome originale del personaggio era "neo" anagramma di "one" e in originale l'"eletto" era la traduzione di "the one"

federico ha detto...

@ daniele

p.s. a proposito della glicerina
mi pare di averlo letto su un manuale di radionica

il cui argomento (la "radionica" appunto) è un altro che a mio avviso potrebbe riscuotere il tuo intresse

Daniele 22passi ha detto...

@LucaM
Sì, il reattore a Zirconio di Bolotov è già approdato più volte qui dentro. Secondo Rossi non ha nulla a che fare con l'eCat... e pure a guardare dalla foto, aggiungo.

@Federico
Ribadisco: una delle grandi complicazioni della comunicazione umana (ma il quid stesso dell'arte) è che si possono usare termini diversi per descrivere cose simili così come termini simili per descrivere cose diverse.
Pensando alla coerenza che corre tra tutto il suo vastissimo campo di studi, non direi proprio che Jung neghi che gli inconsci delle persone siano in collegamento tra loro... personalmente ho sempre considerato il suo concetto di inconscio collettivo equivalente all'akasha, sicuramente non coincidente ma corrispondente.
E capisco la distinzione che fai tra coscienza collettiva e inconscio collettivo... ma penso che sia meno rigida di quello che potrebbe sembrare a prima vista.

Pino Grasso ha detto...

Daniele 22passi ha detto...

@Pino Grasso
E se invece di "simboli" parlassimo di "archetipi", consci e inconsci, scoperti e da scoprire? Ti fila anche così il discorso? Vedi anche il dialogo con Federico.

***************

A me risulta che gli archetipi si riferiscono a comportamenti umani tipici della specie e riscontrabili in tutte le culture.

L'amore seducente, la madre, il guerriero,... generalmente divinizzati.

Marte e Changò, Venere e Ochun solo per fare due confronti banali tra la cultura greco-latina e quella yoruba ma, anche nelle altre culture troviamo simili archetipi, comprese quelle mesoamericane che sono le più distanti dalle nostre.

I simboli sono diversi dagli archetipi perchè dipendono strettamente dalla cultura che li genera e risentono dall'attenzione che quella cultura dedica alla realtà o ad alcuni aspetti di essa.

Gli Inuit sono molto attenti alla neve ed hanno circa 25 parole diverse per indicare altrettanti tipi diversi di neve.

Gli Haitiani sono molto attenti al mare ed hanno diverse parole per indicare il suo colore alle diverse profondità.

Con i loro simboli potrebbero scrivere raffinatissime poesie incomprensibili a noi dopo una nevicata o dopo una burrasca ma, non saprebbero pensare e raccontarsi il nichel :-)

Anche a noi fino a pochi decenni fa il nichel significava il folletto malefico che appariva nelle miniere di rame per danneggiare i minatori e basta.

Solo da poco quel simbolo si è arricchito di tutti i significati che oggi riusciamo a dargli.

Un pensiero banale oggi, 20 anni fa era impossibile.

Senza simboli non si può pensare ed i simboli li costruiamo giorno dopo giorno.

Un tantrica lo sa per esperienza diretta :-)

robi ha detto...

Pino
volevo farti una domanda.
Se i simboli sono un qualcosa di "personale"per ogni cultura,allora sono "intraducibili" ?
ace

Pino Grasso ha detto...

robi ha detto...

Pino
volevo farti una domanda.
Se i simboli sono un qualcosa di "personale"per ogni cultura,allora sono "intraducibili" ?

************

A volte si ed a volte no.

Come fai a tradurre in italiano le 25 parole che indicano 25 tipi di neve diversa? :-)

Chi conosce almeno due lingue sa benissimo che molte parole con il loro senso a volte multiplo, sono intraducibili.

Succede anche con i dialetti (che poi molte volte sono lingue senza un esercito che possa difenderle o imporle :-)

Il siciliano "citrigno" è un aggettivo intraducibile in italiano, indica qualcosa che sotto i denti ha la consistenza delle patelle crude, del cetriolo, del bianco dei limoni, dell'haliotis lamellosa (occhio di bue oppure orecchia di mare), del gambo di sedano fresco, ecc.

robi ha detto...

Pino
allora potrei supplire ,la mancanza di termini adeguati ,con l esperienza diretta. Assaggiando,toccando..
Il problema ,secondo me,nasce quando si parla di qualcosa di astratto. Io sarò portato a giudicare dal punto di vista della mia cultura.

piero41 ha detto...

@Daniele 22passi
I miei vaghi ricordi di filosofia risalgono al liceo..I corsi sui linguaggi iconici, artistici, scentifici di progettazione ecc li avevamo affrontati successivamente con molto più interesse in facoltà ma era difficile concretizzarli in metodologie operative come cercavamo.. Più tardi (al sale e pepe) in un periodo di sbandamento giù da Marzocco vicino alla sci-fi nell'esoterico trovai Massimo Scaligero. Con la lettura dei suoi testi non tanto per conoscere quanto per visualizzare suoi concetti i suoi pensieri ed i suoi esercizi lui ha cambiato molti dei miei valori e delle mie scelte di vita. Secondo me in lui c'era molto poco di Steiner ed altri maestri tedeschi il valore essenziale mi appare nel superamento del pensiero orientale, esoterico, magico impersonale per giungere al pensiero occidentale basato sulla conoscenza e sulla volontà del singolo individuo autonomo..ecc,ecc. Domanda allo specialista. Massimo Scaligero chi è costui?com'è comosciuto adesso? alcuni anni fa in rete era quasi ignorato.. Grazie..
e la n.103?

AR ha detto...

Ciao Daniele, il reattore allo zirconio di bolotov, che giudichi differente dalla foto; in verità nella foto non si vede il reattore, si vede una cella di peltier, artigianale ma molto performante, all'interno della cella c'è l'E-CAT, opsss, il reattore di bolotov ;-)
Se continui a chiedere all'oste qual'è il vino più buono....

Vettore ha detto...

A proposito di coscienza globale, inconscio collettivo, archetipi junghiani, mix tra scienza, tecnologia e metafisica, vi segnalo qualcosa di davvero sorprendente, che deve essere ancora compreso, ma che sembra la dimostrazione scientifica di quello che si è detto:
http://noosphere.princeton.edu/
Ci sono anche altri indizi (molto cari alla New Age tra l'altro) che sembrerebbero puntare nella stessa direzione...
E' tutto molto affascinante, e misterioso...

Eddy ha detto...

Sull'esistenza di una presunta entità che guiderebbe la nascita di nuove idee, scoperte, evoluzioni culturali in contesti altrimenti indipendenti sono estremamente scettico (probabilmente patologicamente scettico :-).

Faccio alcuni esempi.

La stessa lingua parlata da comunità separate tende a divergere. Quando nascono nuovi concetti a cui dare un nome, in genere si scelgono termini diversi (a meno che entrambe adottino un prestito da una terza lingua). Prendiamo l'inglese d'America e l'inglese inglese. Quando c'è stato bisogno di dare un nome al camion, uno ha scelto truck, l'altro lorry. Quando si è dato un nome all'ascensore, uno ha scelto elevator e l'altro lift. Quindi persone parlanti varietà molto simili della stessa lingua, nello stesso periodo, per lo stesso oggetto hanno inventato nomi diversi. Qui nessuna entità a guidarli in un nome comune.

Prendiamo due sistemi operativi diversi, che girano sullo stesso hardware (per esempio Linux e MS Windows, ma estremizzando anche due versioni diverse dello stesso sistema operativo). Risolvono lo stesso problema, quello di rendere disponibile un ambiente in cui possano girare delle applicazioni. Ma senza accorgimenti particolari (e per niente banali), un programma scritto per un SO non gira sull'altro neanche a calci. Neanche qui una entità a neutralizzare le biforcazioni della creatività di persone diverse.
(Anzi a volte viene sfruttato proprio il fatto che persone diverse lavorando sugli stessi requisiti producono invariabilmente risultati (ed errori) diversi: il cosiddetto N-version programming.)

A Borges piaceva dire che i libri si parlano tra loro e di loro. Più prosaicamente gli autori si copiano l'un l'altro molto di più di quanto sarebbero disposti ad ammettere.

Daniele 22passi ha detto...

La discussione è ricchissima di spunti, però ho il sospetto che stiamo mischiando tra loro sistemi di pensiero ognuno col suo specifico "dialetto". Cosa stimolante è utile per tutti, purché si faccia attenzione a tradurre correttamente da un sistema all'altro.

@Pino Grasso
A mio parere, l'esempio (da manuale) dei 25 modi diversi in cui gli esquimesi concettualizzano la neve ha a che fare con la semantica più che con la simbologia. Non sono 25 simboli per 25 tipi di neve, ma 25 parole. Ora, in senso lato le parole sono simboli, ma in senso stretto no. Un cerchio con un punto al centro è un simbolo del sole in tantissime culture. Le parole sole, elios, sun, soleil ecc. non sono simboli proprio perché non hanno universalità. Sono significanti (diversi) di uno stesso significato.
Per noi la neve è molto meno significativa che per gli esquimesi, quindi ci basta distinguerla in ghiaccio, neve ghiacciata, neve soffice... gli esquimesi per motivi pratici hanno bisogno di distinguerla molto più dettagliatamente. Ma questo non ha ha che fare con la simbologia, a mio parere.
Dunque per me le parole non sono simboli. E in un certo senso non lo sono nemmeno gli archetipi. Apro una parentesi: vedere gli archetipi (junghiani) come un sedimento della cultura, o la cultura come un riflesso degli archetipi è un po' il tipico problema dell'uovo e della gallina.
Che rapporto c'è tra gli archetipi e i significati? La neve è un concetto collegato all'archetipo ricettivo-femminile, ma è anche fredda, cristallizzata, quindi collegata anche a un archetipo saturnino (scheletro, struttura, limite) ecc.
L'archetipo di Marte, ha a che fare con l'azione, l'andare verso (ad-gredire), quindi l'aggressione vera e propria, la violenza, la guerra. Un simbolo può essere, ad esempio, quello astrologico del cerchio con la freccia a ore 14.
Mi scuso non sono stato in grado di dare uno sviluppo logico a questa digressione. Volevo solo porre l'attenzione a stare molto attenti a dare per scontato che significati, per noi scontati, lo siano anche per i nostri interlocutori, soprattutto su terreni complessi e insidiosi come questi.

@robi
Per me i 25 termini esquimesi non sono simboli ma sottoconcetti del concetto generale di neve e possono essere tranquillamente tradotti con 25 frasi che utilizzano parole presenti nella nostra lingua, per esempio:
- neve dura e compatta su cui può camminare senza racchette;
- neve soffice e farinosa su cui per camminare servono le racchette;
-neve soffice e umida adatta a costruire igloo (sto inventando)
ecc.
Direi che i simboli vanno collegati e spiegati più che tradotti. Se ad esempio gli Inuit avessero un simbolo per rappresentare il sole, vedrei se assomiglia ad altri simboli solari presenti in altre culture, ma verificherei anche se ciò che gli esquimesi attribuiscono al simbolo del sole, corrisponde a quello che un altro popolo attribuisce al suo simbolo del sole e così via.

@Peiro41
Non conoscevo Massimo Scaligero ma vedo (http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Scaligero) che siamo nell'ambito dell'esoterismo occidentale. La realtà è una, di scuole esoteriche (occidentali e orientali) ne sono nate più di una, ma tutte costituiscono percorsi specifici per arrivare alla stessa meta, sentieri diversi che portano alla stessa cima del monte.
(...e la n. 103 cosa???)

@AR
E quando va sul mercato Bolotov? Quale è il suo piano di marketin? Dove produrrà il suo E-grizzly e quanto costerà?

@Vettore
"Coherent consciousness creates order in the world ": bellissimo! :)
Il concetto di noosfera è un altro modo di concettualizzare il fatto che siamo tutti collegati tra noi... quello che è espresso in modo fantastico ma decisamente verosimile nel fil Avatar insomma.

Daniele 22passi ha detto...

@Eddy
Ribadisco quanto ho detto sopra. Tu stai parlando di parole e linguaggio, non di simboli e idee.
Che bei ricordi Borges! Lui descrive anche una "Biblioteca di Babele" (infinita) in cui sono custoditi tutti i libri che sono mai stati scritti o potranno esserlo, in tutte le lingue viventi, morte, future, di tutte le intelligenze dell'universo passate, presenti, future ecc... qualcosa che potrebbe assomigliare molto alla mente di Dio! :)
Consiglio spassionatamente la lettura di questo breve racconto a chi non lo conoscesse. È linkato alla fine del terzo post che ho scritto in questo blog, era il 5 gennaio 2007... tempus fugit! :)
http://22passi.blogspot.com/2007/01/come-successo-che-ho-pubblicato-il-mio.html

Painlord2k ha detto...

Quello che non è stato considerato è una interpretazione economica degli avvenimenti:
come Mises spiegava quasi un secolo fa, la struttura del capitalismo, in cui i capitalisti in un libero mercato sono costantemente in competizione non protetta gli uni contro gli altri, li costringe semplicemente a cercare innovazioni quotidianamente. Innovazioni utili e non semplici novità. Innovazioni spesso piccole e senza nessun glamour. Ma che riducono i costi di produrre un bene o dare un servizio (per incamerare il profitto in più, oppure per rubare i clienti ai concorrenti riducendo i prezzi), oppure proponendo servizi o beni innovativi, che soddisfano meglio i desideri dei clienti paganti rispetto alla concorrenza, oppure che soddisfano domande che la concorrenza non soddisfa.
Il libero mercato, essendo impersonale, non ha pietà di chi non può o non vuole innovare e premia chi migliora dandogli maggiori risorse rispetto alla concorrenza.
In questa corsa continua, i capitalisti creano una domanda inesauribile (perché i desideri sono inesauribili) di innovazione, di tutti i generi. Perché ogni uno di loro cercherà sempre di avere un vantaggio, piccolo o grande, sulla concorrenza. Questa domanda, a sua volta, spinge e indica ai ricercatori i campi in cui ricercare e dove la ricerca è più urgente. Maggiore è la domanda (per esempio di energia a basso costo), maggiore è il numero e la forza dei segnali prodotti dal mercato (principalmente il prezzo) e quindi il numero e la qualità dei ricercatori che tentano di trovare una soluzione per soddisfare questa domanda.

Un particolare che spesso viene trascurato è che l'aumento del capitale disponibile ai capitalisti (quelli grossi) permette loro di investire in imprese che molte persone ritengono di esclusivo dominio degli stati nazionali più grandi. Un esempio è SpaceX. In un rapporto recente, la NASA ha scritto quali erano le sue previsioni di spesa per per sviluppare un Falcon9 di SpaceX.
Con l'approccio normale 4 miliardi di $, con un approccio più di mercato 1,7 miliardi di $. SpaceX ha speso sono 300 Milioni. Se si contano anche i soldi spesi per lo sviluppo del Falcon1 si arriva a 390 M di $.

I capitalisti vogliono l'innovazione per sopravvivere e prosperare, servendo la gente. I politici si accontentano di finanziare gli amici e di prosperare tassando la gente.

Quindi, NO market, NO progress.

Pino Grasso ha detto...

@ Daniele

Dunque per me le parole non sono simboli. E in un certo senso non lo sono nemmeno gli archetipi.

***************

Per me invece si.
Ogni singola parola è un simbolo, ogni singolo segno è un simbolo, se innesca nella mente di chi lo riceve un insieme di ricordi coerenti, cioè il suo significato.

Se un qualsiasi segno o parola in me non richiama niente alla mente, per me non significa niente.

Daniele 22passi ha detto...

@Painlord2k
Ci riporti coi piedi per terra insomma, dalla metafisica all'economia :)

@Pino Grasso
Se tu incontrassi un esquimese potresti comunicare con lui utilizzando simboli universali, ma non parlando in italiano (né lui con te parlando la sua lingua).
Se col tuo discorso vuoi riferirti al potere della parola, alla vibrazione, al logos... quello è tutto un altro par di maniche.
Personalmente resto convinto che se vogliamo confrontarci su questi temi (cercando di capire ognuno cosa intende) una cosa è parlare di linguaggio scritto e verbale, altra cosa è parlare di linguaggio simbolico.
Domanda: se per te una parola, ad esempio "martello" è un simbolo, le lettere, m, a, r, t, e, l, l, o, cosa sono? Non sarà che usi il termine "simbolo" al posto di "significante"? La parola "martello" non è un simbolo dell'oggetto per piantare i chiodi, bensì un significante. Per evocare nella mia mente il concetto (o meglio ancora l'immagine) del martello non è necessario un simbolo, basta un significante che mi colleghi l'oggetto al concetto/rappresentazione che ne possiedo.
Ma potremmo ragionare così all'infinito, senza arrivare da nessuna parte, ognuno restando delle sue idee.
Il punto è che proprio perché la parole non sono simboli universali, ognuno può avere concetti simili ma diversi per ogni oggetto del mondo e parola che lo rappresenta. Ecco perché comunicare tra esseri umani è così complicato. :)

piero41 ha detto...

@22passi commento 103???
La risposta che attendevo era: 1- no impossibile, io lo so. A volte anche un'amicizia di 15 anni può esser rinnegata da"neri sentimenti" del "buono" .....il mondo è così ___ 2- nella mia posizione non posso rispondere come non posso/voglio ottenere una una sola intervista/risposta da quell'altro __ 2b-- ti ho già risposto prima.....chi...... Quindi ? 1-2- 2b

Vanesio ha detto...

>FabioV, daniele
Mi trovo sostanzialmente d’accordo con Fabio V, e aggiungerei alcune considerazioni.
Intanto la coscienza collettiva, come ad es. studiata da GCI a Princeton, (http://noosphere.princeton.edu/, citato da Vettore), vista come possibile fattore nel processo inventivo, e messa in relazione con Technium, non è da confondere con l’inconscio collettivo di Jung. La coscienza è compagna del raziocinio, al livello dove si situa pressapoco il complesso dell’io, e dove si manifesta il logos.
Technium, in quanto descrive un fenomeno di evoluzione anche deterministica nella realtà cosciente, concreta, appartiene dunque alla sfera dell’io, sia esso individuale o collettivo. Con il corollario, a dire il vero un pò preoccupante, che ogni risultato acquisito nel Technium potenzialmente contribuisce a formare e plasmare il nostro cosciente per un meccanismo di feedback. Esempi, Google e Wikipedia: infatti proiettiamo vieppiù la nostra memoria su Google, e la nostra conoscenza su Wikipedia. Chi tia chi meno, ma la tendenza è innegabile.

L’inconscio dicevo è un’altra cosa. Intanto comprende la nostra propria natura biologica (già provato a ragionare col tuo fegato?), gli istinti e le emozioni.
A proposito www.glcoherence.org, un’iniziativa simile a GCI alla quale ho collaborato, ingloba alcuni aspetti emotivi anche se è pò un tinta di new-age.
Visto in questo contesto, l’inconscio (individuale o collettivo) è da vedere piuttosto come antitetico-complementare a Technium nonchè, intanto, come sua vittima: parafrasando Fabio V, la dittatura della tecnica che colonizza, sventra la natura sostituendosi prepotentemente ad essa. In altre parole, il logos che prepotentemente sopraffà l’eros, inglobandolo nel proprio impero, prima ancora di averlo reso cosciente.
Fortunatamente, questo comportamento da parte del logos non è sostenibile, e dovrà lasciare il posto ad un approccio più rispettoso e graduale, che porta a un’ – eventuale – unione. Jung ha speso i suoi ultimi anni proprio su questo problema, senza però per quanto ricordo indicare possibili soluzioni.

Vanesio ha detto...

E l’e-cat? Svelando alcuni dei molti misteri della natura, mi auguro possa contribuire a coltivare la nostra modestia individuale e collettiva, e ad insegnarci che nel “confronto” colla natura è infinitamente più utile, oltre che opportuno, istaurare un clima cooperativo, piuttosto che di sfida e di sfiducia. Si perchè dopotutto noi siamo natura.
Visti così, personaggi come Kevin Kelly, o quell'altro futurologo Americano a cui, Daniele, avevi dedicato un post forse due mesi fa, danno l'impressione di coscienze ipertrofiche e ossessive. Un pò snaturati insomma.
Mi piace poi capovolgere il messaggio del commento di
>Author
...in realtà la fusione fredda l'avremmo potuta avere da 10 anni, non fosse stato che in Italia siamo pigri e ci piace suonare il mandolino.

Evvai col mandolino!

Vanesio ha detto...

acc... il commento logicamente precedente all'ultimo è finito nell'anti-spam..

AR ha detto...

@Daniele
Bolotov è già sul mercato da 20 anni con un libro che spiega esattamente come costruirlo.
L'interesse di Bolotov è la divulgazione e l'utilizzo delle sue invenzioni non la vendita di prodotti, vive con quel poco che prende con i diritti degli oltre 70 libri che ha scritto e con le donazioni che riceve...vive malissimo ma a lui sta bene così.
Quando sarà montato il documentario con tutte le traduzioni capirai.

Per la cronaca, il link riportato su Bolotov nel quale si dice che sarebbe andato a Vienna a fare le prove presso l'università è una BALLA, in verità è la dr.sa HANNA che è andata da lui.
Non è stato Bolotov a scrivere quell'annuncio, ma un sedicente pseudo-inventore che ha la pretesa di vendere le invenzioni di Bolotov sfruttando l'onda mediatica degli annunci di Rossi e Focardi.
Bolotov si è dissociato completamente da questo personaggio.

Painlord2k ha detto...

@Daniele
Ci sono alcuni libri che ci raccontano la storia di alcuni inventori / imprenditori che hanno avuto una vita eroica nel creare le loro imprese di successo. raramente ci sono riusciti al primo colpo e senza cadute, anche rovinose.

Andrea Rossi è solo l'ultimo esempio, ma Frederic Tudor è un altro esempio di imprenditore che la gente credeva fosse pazzo. Chi avrebbe mai pensato di portare il ghiaccio dal New England all'India? Quando ebbe successo (e faceva tanti soldi) saltò fuori Nathaniel Jarvis Wyeth che gli permise di triplicare la produzione di ghiaccio da spedire nei Caraibi e in India.
Nel 1790 il ghiaccio era dominio esclusivo dei ricchissimi. Quaranta anni dopo era una commodity a disposizione della gente comune per preservare il cibo. E questa diffusione incitò la creazione di industrie che producevano ghiaccio e lo vendevano.

Daniele 22passi ha detto...

Ok, ho liberato i commenti che erano incappati nell'antispam.

@Piero41
Ridimmi per favore, il post dove è il commento a cui ti riferisci .. ricordo delle tre domande fatte a Rossi, ma in questo momento la memoria mi fa cilecca.
Se i commenti diventano un codice tra me e te gli altri che leggono cosa capiscono? ;)

@Vanesio (e Fabio V)
Grazie Vanesio, perché il commento di Fabio V era importante è non so come l'ho saltato alla grande (è stata davvero una svista).
Non nascondo di essere più sbilanciato sull'eros che sul logos, se no non sarei un poeta. Non ho mai visto l'inconscio come qualcosa di misterioso e circoscrivente il mio io cosciente, quanto come la madre di tutte e le cose e dunque anche del conscio. Che poi sia una visione romantica non lo metto in dubbio. In generale ogni volta che mi trovo di fronte a una dicotomia e contrapposizione arriccio il naso... ci credo che Jung abbia passato la fine della sua vita a esplorare le vie per riunire il logos/yang all'eros/yin, penso sia il senso stesso della vita di un'anima! :)
Tra l'altro, il tuo commento mi fa ricordare che un paio di mesi fa avevi mostrato grandissima conoscenza e competenza in campo psicodinamico e Junghiano in particolare. Tanto di cappello perché un ingegnere che riesce a integrare anche questo tipo di saperi con quelli scientifici ha 1000 marce in più e ha tutta la mia ammirazione. Sbaglio o era emersa l'ipotesi che regalassi al blog (e parlo di un post non di un commento) un approfondimento sull'amicizia e lo scambio epistemologico tra Jung e Pauli? O è solo un desiderio mio che ho sognato potesse avverarsi? ;)
P.S. Accidenti alla memoria... chi era il futurologo di cui parli? Proprio non ricordo... sappi che mi capita spesso di riscoprire dentro il blog cose che a stento ricordo di avere scritto... è per questo che ho dovuto sviluppare molto l'intuizione e la creatività, proprio per mancanza di memoria e nozionismo: evvai col mandolino per l'appunto! ;)

@Fabio V (e Vanesio)
Scusami per averti saltato. La tua sottolineatura dell'aspetto di controllo/potere hard sulla natura espresso dalla tecnica è interessantissimo. Le LENR sembrano foriere di un cambio di paradigma scientifico anche per questo motivo: portano a svelare le forze "yin" della natura dove, finora, la scienza ha privilegiato la ricerca di quelle "yang" e la tecnologia è stata plasmata a sua volta sulla base di tale approccio. Quello che ha ribadito Vanesio nell'ultimo commento che ha scritto.

@AR
Scusa Andrea, ma la tua risposta non è che mi convince molto... :)
Non m'interessa che siano sul mercato libri (70!?!?!) che spiegano come costruire quella macchina. Mi interessa sapere chi l'ha costruita e dove viene al momento utilizzata. Ok, aspetto il documentario per capire... :)

@Painlord2k
Altro episodio della storia del commercio/tecnica che non conoscevo, interessante e grazie 1000.
Immagino che trauma gli eredi di Tudor quando hanno inventato il frigorifero! :)))

AR ha detto...

Ciao Daniele, non so che cosa non capisci, ma è molto semplice, l'inventore Bolotov ha divulgato il suo sapere a mezzo libri.
Le macchine le ha costruite lui e sono disponibili a delle dimostrazioni a fronte di qualche centinaio di euri di donazione (donazione libera).
Oggi Bolotov è arrivato al quinto modello Zirconio-idrogeno e l'ultimo fa decisamente paura; se i calcoli di rendimento rispetto ai precedenti verrà confermato dalle prove produrrà 200 kWh termici con un reattore di 20 cm per 60 cm con due kWh elettrici in ingresso.
A differenza di quanto puoi pensare questi non sono gli esperimenti che più gli stanno a cuore, è molto più impegnato nella produzione di elementi sintetici che hanno caratteristiche chimico-fisiche completamente diverse dagli stessi elementi naturali. Vedi ad esempio il suo brevetto sul silicio sintetico; silicio che ho potuto toccare con mano dopo averlo prodotto sotto i miei occhi e dopo aver discusso con il ricercatore di una multinazionale che produce waffer in silicio li presente alle dimostrazioni.
Da un anno e mezzo studiano le "strane proprietà" di questi nuovi elementi PER NUOVE APPLICAZIONI INDUSTRIALI.

Dimenticavo una cosa importante, Bolotov ha fatto un commento sul reattore E-CAT, ha detto che è sicuro che funziona perchè è certo di conoscere il catalizzatore che utilizza Rossi e me lo ha fatto vedere, ti sembrerà strano, ma penso di aver capito perchè non è stato specificato nel brevetto.
Ho dato questa indicazione ad alcuni amici smanettoni su EA, a breve sapremo se la strada indicata è giusta.

p.s. sembra che un gruppo di Koreani-Cinesi hanno finanziato l'apparato per produrre energia di Bolotov, ma non ho ancora avuto tempo di verificare, anche se sarà molto difficile, erano tutti molto abbottonati indice che qualcosa è partito.
:-)

piero41 ha detto...

@Daniele 22passi
sul link http://freeenergytruth.blogspot.com/ c'è un articolo su" Time and time again we are hearing the "must be peer reviewed" mantra of the establishment defenders.Who says it must be peer-reviewed? Who exactly? The same people who want to control our access to scientific knowledge and who have vested interests (whether financial or political) in upholding the scientific establishment - that's who" ........
Vi sono anche notizie precedenti nelle quali Rossi dopo aver finito i primi 330 a-cat sta iniziando a collaudarli uno x uno. Come suggeritogli nel suo post dai lettori, li monterà in un container. I primi due impianti da 1Mw avranno solo la produzione di vapore a 550°C a 50 bars. Penso che incontri difficoltà ingegneristiche nella progettazione della turbina a vapore per la produzione di energia elettrica e la resa sarebbe bassa. Per restare nei tempi quindi solo vapore ed acqua calda ad ottobre.

la mia richiesta riguardava il commento 103 del post alle-ore-11.00-su-radio-3-rai. per sapere se a tuo giudizio non possa esserci stato una sorta di tacito accordo per mandare avanti Rossi- Focardi negli USA spingendo la sua ricerca più che altro dal lato commerciale. Una volta accettato dai media la scoperta anche Piantelli potrà uscire nel mondo accademico con un altro brevetto senza esser chiuso come probabilmente avveniva in precedenza. Mi sembra così strano che Rossi sia riuscito a separare i due anziani professori che hanno collaborato per 15 ed ora non si parlano più... Un Nobel certo può dare alla testa!!....

Painlord2k ha detto...

I 500°c 50 bar sono i valori massimi che Rossi ha dato come possibili per gli e-cat. Ma dovrebbero essere sufficienti per produrre vapore e pressioni adeguate per una turbina a vapore come quelle usate nelle centrali termoelettriche esistenti (ammesso da uno che è convintissimo che Rossi sta raccontando fregnacce).

Le turbine da usare credo siano standardizzate. Ma, da quel che dice Rossi, si può intuire che:
1) Stanno cercando un modo di convertire direttamente il calore in elettricità (via TEC). Infatti Rossi ha lavorato sulla cosa senza successo e adesso viene fuori che in US hanno risolto il problema (forse).
2)Stanno cercando un modo di produrre elettricità direttamente dalla reazione nucleare.

Questo è l'unico modo di superare i limiti di Carnot.

Un paio di conti della serva, ai costi attuali dell'elettricità, usando normali turbine per produrre energia elettrica mi danno una rendita del capitale investito del 50% all'anno supponendo di usare continuamente gli e-cat per produrre energia.

lorenzo ha detto...

@ AR
a quanto ho letto questo reattore di Bolotov avrebbe emissioni tossiche..
la cosa è stata studiata-tamponata-risolta?

Daniele 22passi ha detto...

@AR
Va bene, aspettiamo nuove news allora.
Puoi darmi il link di EA a cui ti riferisci così seguo la discussione?

@Piero41
Guarda che NON sono stati i suoi lettori a suggerirgli di sistemare gli eCat in un container! Me lo aveva detto lui stesso di persona ai primi di febbraio... c'è una taralluccievinozzazione della faccenda da parte di chi segue la vicenda che non capisco! ;)
Altra precisazione. Da quel che ho saputo da persone attendibili, non è stato assolutamente Rossi a portare alla rottura Focardi-Piantelli, anzi, lui ha avuto buon gioco a convincere Focardi a collaborare proprio perché la rottura già c'era stata.

Andrea G. S. ha detto...

@AR
Questi libri di Bolotov sono reperibili facilmente ?
Non è che voglio replicare in cantinale sue macchine ma mi chiedevo se, da come ho capito il libri spiegano come fare, come mai nessuno ci ha provato.

Vanesio ha detto...

>daniele
Accidenti alla memoria... chi era il futurologo di cui parli?
Accidenti anche alla mia, neanch'io ho ritrovato il post. Ricordo che il tizio era già anziano, americano, forse con un nome spagnoleggiante, lavorava nell'architettura / urbanistica. Va bè...
era emersa l'ipotesi che regalassi al blog (..) un approfondimento sull'amicizia e lo scambio epistemologico tra Jung e Pauli?
Avevamo parlato di Jung e Pauli, ma la proposta di approfondimento era su Einstein e Reich. Tuttora in gestazione...

AR ha detto...

@Andrea G
I libri sono tutti scritti in russo, inutile che ti dico che le repliche ci sono perchè devi cercare in rete inlingua russa e ucraina.

@Lorenzo
Non mi risultano emissioni tossiche, se mi passi il link...grazie

lorenzo ha detto...

@ AR
http://pesn.com/2011/03/30/9501800_Zirconium_Flavored_Cold_Fusion_from_Poland/
"Waldemar mentions that his system does produce gases that contain heavy metals."

Painlord2k ha detto...

Se uno guarda ai generatori ad biodiesel prodotti da Rossi negli US, vede che sono montati all'interno di container standard. Non che ci voglia un genio per arrivare alla conclusione che i container navali sono un ottima soluzione per questo problema e molti altri (tipo anche l'edilizia abitativa).

Daniele 22passi ha detto...

@Vanesio
Vuoto totale più di prima!
Ah ok, Einstein e Reich: non importa quanto ci metti, fosse anche tra un anno te lo ricordo io di finirlo. :)

@Painlord2k
Appunto, per questo ho precisato che è la prima cosa che Rossi ha pensato di fare (mica si è dovuto far consigliare su internet)! :)

piero41 ha detto...

@Daniele
Ma guarda un po' questo ossido di Zirconio lo usa il prof. Bolotov in un arco elettrico ma lo ha usato con buoni risultati anche il prof. Arata in una matrice di nanopolveri assieme al Palladio e col D. Probabilmente avevo capito male che l'ossido di zirconio venisse usato solo come inerte per risparmiare sul Palladio, forse invece... A proposito di resa mi sembra di ricordare che Focardi avesse parlato in un'intervista di rese di oltre 100 kw abbandonate per sicurezza..(o no?)

Shipping containers suggested as ecatalyzer portable power stations- "c'è una taralluccievinozzazione della faccenda da parte di chi segue la vicenda che non capisco!" ma come! fa il paio con iniziative del tipo:
Call for Ideas — Ways to Demonstrate Usefulness of the E-Cat . __ Questa è pubblicità__, si inizia a"spingere" gli 1Mw fra il grande pubblico per crearne nuovi bisogni e personalmente ne sono contento, ... Capisco la richiesta del 1Mw per scaldare piscine pubbliche e fattorie in inverno ma lo richiedono anche per avere il giardino sempre in fiore (con la piscina privata calda) addirittura per render sempre disponibile quella bella spiaggetta sull'oceano... Altro che e-pad! Il container andrà bene per il trasporto e nei primi tempi ma poi il guscio dovrà esser personalizzato non solo con prefabbricati in c.a. anche per adattarsi agli ambienti...

Daniele 22passi ha detto...

@Piero41
Intanto cominciamo col container, e facciamo che funzioni tutto, poi per sbizzarrirsi con altro c'è tempo :)

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