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venerdì 9 marzo 2018

La Lettera che vorrei che Di Maio scrivesse a tutti i partiti

Post di Alessandro Pepe
E mi dispiace amici socialisti e comunisti, mi dispiace davvero, perché vi voglio bene e perché  nell'intimo, chi sano od insano di mente non sarebbe socialista.

Insomma mi dispiace dirvelo, ma è tutto merce.

È merce ciò che compriamo, è merce ciò che comunichiamo, è in vendita o è già stata comprata ogni idea, concetto, problema e soluzione. Sono in vendita esseri umani più o meno disperati che attraversano il mare, è in vendita ed è acquistabile chi li aiuta, è molto richiesto invece il prodotto di chi non li vuole, di chi non ha pietà nel vederli annegare. È in vendita a carissimo prezzo la paura ed anche la speranza (quella a prezzi scontati), in vendita sono i rifiuti tossici e non, ma poi un rifiuto in quanto tale credo che sia comunque tossico. E c'è sempre un compratore, per tutto, anche per la merda, basta solo ampliare il proprio orizzonte di mercato. È merce la mia indignazione, il mio risentimento, e si può acquistare su di un qualsiasi portale il proprio senso di inadeguatezza, la propria insoddisfazione. È un prodotto molto richiesto il sentirsi esclusi nella vita reale, ma inclusi in quella virtuale e si possono guadagnare molti soldi con un insulto, con una frase fuori luogo. Sono state poi svendute per poche lire, sì lire, le narrazioni, i racconti complessi, in cambio di slogan e frasi ad effetto. Ogni nostro pensiero inespresso è un piccolo grande potenziale capitale d'investimento. Se si trovano i canali giusti c'è sempre un acquirente per il tuo insulto, la tua frustrazione. È una questione, in fondo, di visualizzazioni, di flussi, di share e like. Qui non si tratta più di plusvalore, qui si va oltre la produzione ed il mercato delle cose. Benvenuti nel mercato totale. Perchè è in vendita anche questa serie di frasi, pronte ad immettersi nella corrente del web sperando che qualcuno le compri. 

Quindi, amici socialisti, mettetevi il cuore in pace, perchè siete merce anche voi oramai. E se pensate di rifugiarvi in qualche luogo sappiate che hanno comprato il logo del vostro piccolo partito e lo hanno messo nello stesso scaffale dei Comunisti Italiani e di Rifondazione Comunista, in verità tutti i loghi sono in vendita, anche NoLogo. E non potete scappare o fuggire perchè è stata già acquistata anche la vostra idea di esiliarvi in una fattoria biodinamica nelle colline toscane. E tutto ciò che fate o dite non esiste fuori dall'universo multidimesionale del mercato delle cose, dei pensieri, delle parole e delle persone. 

Quindi per favore, amici socialisti, non mi disturbate con le vostre chiacchiere inutili, che agitarsi non serve, sopratutto adesso che il centro commerciale è chiuso. 
C'è solo da star tranquilli qui sullo scaffale ed esporre il prezzo. 

E se si dimenticano di voi perchè siete scaduti allora vi metteranno in un magazzino, abbandonati, e qualcuno prima o poi verrà a prendervi per acquistarvi in blocco nel grande mercato dello smaltimento rifiuti.

E mi dispiace amici democratici, così vi chiamate? Mi dispiace che abbiate perso il vostro leader e mi auguro che ne compriate subito un altro come è giusto che sia in una democrazia che si rispetti. Mi dispiace che non si trovi soluzione di continuità alla vostra ormai trentennale crisi d'identità, al vostro sentirvi sempre in mezzo tra due secoli, tra due dottrine. Mi dispiace che i miei amici socialisti di cui sopra non possano esservi di alcun aiuto. Mi dispiace che la gente non abbia capito e apprezzato i vostri risultati, che non abbia compreso come siate riusciti a bloccare gli sbarchi degli immigrati lasciandoli morire a casa loro con le loro speranze ed ambizioni.
Mi dispiace che il fastidioso popolo ignorante non capisca quanto siate comprensivi e democratici, perchè e' analfabeta e non e' in grado di leggere la vostra superiorità intellettuale. Mi dispiace che i vostri vertici siano in continuo conflitto ed a rischio scissioni ed i vostri caporali, capobastoni e capataz non comprendano il valore della democrazia. Mi dispiace che le vostre alleanze non siano state capite e comprendo il malumore che gira per i vostri corridoi all'idea che nuove ed impossibili alleanze vi verranno richieste a breve. Mi dispiace che vi costringano a perdere il controllo in conferenza stampa, che vi obblighino alla pubblica gogna per colpa di qualche chiacchiera e di qualche distintivo. 

E mi dispiace amici di destra, perchè state dall'altra parte del fiume. Così è e sarà purtroppo perchè così mi è stato insegnato.

Mi dispiace amici fascisti, perchè lo so che in fondo ci tenete. Mi dispiace per il vostro esilio morale che vi ha costretto ad allearvi con mafie e malaffare perchè soli, senza nessuno aiuto, dovevate assistere allo sfascio (in tutti i sensi) del vostro grande senso dello Stato e del vostro orgoglio nazionale. 

Mi dispiace amici leghisti se vi hanno costretto a chiamarvi italiani, mi dispiace per le vostre paure, il vostro senso di insicurezza, la vostra indaeguatezza al mercato globale. Mi dispiace se abbiamo capito male, se vi abbiamo detto che eravate razzisti, egoisti, vigliacchi. 

E mi dispiace per te, sopratutto per te che ci tenevi, lo so che ci tenevi. Perchè noi siamo la tua famiglia e ti abbiamo tradito. Noi figli degeneri, che con la tua cultura, con la tua storia e con i tuoi racconti siamo cresciuti. Tu che con la televisione ci hai insegnato tutto quello che sappiamo. Mi dispiace se ti abbiamo voltato le spalle e sono rimasti con te solo pochi anziani, qualche opportunista e qualcuno che non poteva votare a sinistra. 

E mi dispiace per tutti voi per quel che sta accadendo. Mi dispiace per questo MoVimento che pare proprio una sintesi di tutte le mie colpe. Del mio mancato senso di appartenenza, della mia disillusione, della mia drogata gestione dei sistemi di interazione digitale, del mio inadeguato senso di inappartenenza ai gruppi del passato, della totale atrofizzazione alla partecipazione, ridotta ad una manciata di click e connessioni. Del mio senso del comune che vale solo se riguarda me, le mie esigenze e le mie frustrazioni. Mi dispiace se son sordo e mi giro solo se mi mandano affanculo. Mi dispiace se sto rischiando di dissolvere tutte le vostre ambizioni per colpa di un cortocircuito relazionale che ci ha lasciati orfani di tutto, di storie, emozioni, ricordi, ragioni. Un mondo multipolare dove tutto è possibile, ma niente accade, dove tutto è in vendita, dove tutto è legale perchè niente lo è, dove tutto è permesso perchè niente è concesso. E mi dispiace se dopo tutto questo confondo la destra con la sinistra.

Mi dispiace, veramente e con il cuore. Vi tendo le mie due mani, se le volete, sono pronto, con voi tutti a ricominciare da zero. Perchè se la colpa è di tutti allora alla fine non ha molto senso dire 'mi dispiace'.

Vi voglio bene, a tutti, indistintamente.

157 : commenti:

Alessandro Pepe ha detto...

Visto che mi dicono che il mio testo è incomprensibile provo un’altra strada:

https://video.repubblica.it/politica/l-appello-di-pif-al-pd-sostenere-m5s-e-obbligo-morale-non-lasciate-il-paese-alla-destra/299309/299933

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro pepe
In effetti l'appello di Pif mi è più chiaro...
Ma trovo molto naive questi appelli...
Quando io dicevo qui, prima delle elezioni, la stessa cosa (ovvero: attenti che se non votate m5s vi ritroverete il centro destra al governo per i prossimi vent'anni), nessuno qui dava segno di capire cosa stessi dicendo...
Ora, dopo aver perso l'occasione di esprimersi direttamente con il voto su questo problema, si pretende che i dirigenti del PD si suicidino politicamente per rimediare a questo errore degli elettori...
Scusate se rido...

Comunque, l'interlocutore del m5s non è un singolo partito con cui fare qualche accordo di potere, ma tutti i gruppi parlamentari, cui il m5s sta chiedendo di deporre le armi e di consegnare al m5s la fiducia nel portare avanti i punti programmatici definiti dalla Rete (Rousseau cioe io) e sostenuti dai tanti italiani che hanno votato m5s. Se deponete le armi ed appoggiate questo programma nessuno si farà del male, altrimenti stigmatizzeremo davanti ai vostri elettori chi voterà contro cosa, cosi che sia ben chiaro loro cosa significa rivotarvi ad una eventuale nuova elezione anticipata...

Insomma, o ci lasciate fare quello che dobbiamo fare o sparirete dal mondo politico...

Tutto questo nella fantascientifica ipotesi che il sistema incarichi Di Maio di fare il governo... Ovviamente eviteranno di ficcarsi in questo cul de sac e proveranno a fare un governo la qualunque con tutti quelli che sono contro il m5s, l'unica vera maggioranza parlamentare... Il governo dei no-m5s

Alessandro Pepe ha detto...

provo a fare una cosa ancora più naif che consiste nello spiegare il mio sproloquio di cui sopra. Dopo mesi, forse anni, di discussioni con parenti e amici, continuate poi su questo blog e la polemica con Franco ed altri ho provato a fare un abbozzo di esame di coscienza. Ho riflettuto su divisioni ed accordi tra le parti, tra partiti, tra fazioni , tra diverse ideologie e religioni. Cominciando a parlare della visione liquida della mia famiglia che appunto nasce fascista per diventare comunista, poi anarchica ed indifferente. L'evoluzione, o involuzione, del pensiero politico di questo secolo attraverso le mille discussioni a cui ho assistito e partecipato. Infine ho avuto una visione ecologica delle colpe e delle responsabilità. Insomma che a ben vedere oggi siamo tutti inquinati dall'altro, ognuno di noi, con la sua visione, proprio perché parziale, deve andare a credito di insofferenza e odio nei confronti dell'altra parte che lo completerebbe. Una banalizzazione del concetto di psicologia sistemica, forse (qui Daniele può aiutarmi). Ma l'Italia è per definizione un paese multipolare, divisa in frattali di tre, ognuno per ogni paesello, e mura cittadina, ogni dialetto e versione di cottura delle cime di rapa, o su come si deve mantecare il riso. 1850 diversi vitigni (unica bio-diversità al mondo, in Francia son meno di 100 e in USA meno di 20), una debolezza di confini che ha porto il fianco a mille colonizzazioni, ad un didivi et impera di romana memoria, ad atteggiamenti quotidiani che passano dall'anarco-individualismo alla passione e difesa per il proprio gruppo o cerchia di familiari ed amici. Si diceva che non abbiamo il senso dello stato perché siamo una nazione giovane, io dico che non abbiamo il senso dello stato ma abbiamo il senso della cultura locale è questo è un prodotto merceologico che rende molto ultimamente, ve lo posso garantire.

E così mi sono immaginato un Di Maio che prendeva consapevolezza che non c'erano né vinti né vincitori e che l'unica soluzione sarebbe stata una presa di coscienza (storica?) collettiva. Perché potenzialmente l'Italia è un laboratorio di idee e pensieri unico al mondo. Diviso dalla sua multipolarità e riunito dalla sua schizofrenia. Ogni critica all'altro finisce sempre per rimbalzarci contro in un modo o nell'altro, come un Vaffanculo con l'eco.

Mi pareva una simpatica palingenesi del nostro stato d'essere. Tutto qui.

Alessandro Pepe ha detto...

ps insomma l'Italia è il laboratorio del mondo di una nuova weltanschauung incentrata sull'idea di ecologia che è per antonomasia la sintesi tra globale e locale, eco da oikos casa (non ho studiato greco), la cura dell'ambiente vuol quindi dire cura del proprio ambiente, quindi ecco che l'altro, il nemico, lo straniero, il diverso, il fascista, è noi perché vive sotto la nostra stessa avvelenata atmosfera.

Ecco cosa ho capito da queste elezioni.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pepe
La realtà va ben oltre la tua fantasia...
https://www.ilblogdellestelle.it/m/2018/03/verso_il_governo_e_il_momento_di_appassionarsi_e_stare_uniti.html

pegupe@gmail.com ha detto...

Vengo in aiuto a mio figlio, anche perché avevo intenzione di scrivere sullo stesso argomento ma osservandolo da un punto di vista molto diverso.

Oggi, sempre più, si parla della fine delle ideologie che nel secolo scorso erano fortemente radicate e come quella fine abbia attenuato la distanza tra coloro che oggi si definiscono, o sono definiti, fascisti o comunisti.
Io non penso che le ideologie siano morte, perché l’ideologia esprime comunque un modo di pensare e credere che le ideologie siano morte, è pur sempre l’espressione di un’ideologia. Tuttavia un’ideologia può essere governata o subita. Quando è profondamente subita, svanisce la distinzione tra c’è tra ideologia e religione. Quelli della mia età hanno vissuto in un mondo nel quale era difficile passare da uno schieramento all’altro, come oggi è improbabile che un Mussulmano si converta in Cristiano e un Cristiano in Mussulmano. Oggi si parla di società liquida attribuendo, nel più dei casi, a questo termine una valenza negativa che, invece, descrive una società che si sta sviluppando in una mobile orizzontalità, piuttosto che in una rigida verticalità. La società liquida è più democratica, quella verticistica è più autoritaria sia che si diriga verso le altezze del bene sia che sprofondi negli abissi del male.
Nel secolo scorso la visione solidale (altruistica) e la visione individuale (egoistica) sono degenerate nelle realtà del Comunismo e del Nazifascismo. Popoli interi hanno creduto ciecamente in quelle ideologie e ne hanno pagato un prezzo altissimo. Coloro che non sono morti in quel conflitto sono sopravvissuti e coloro che sono sopravvissuti sono, oramai, tutti morti.
Per questo motivo le nuove generazioni non vivono, se non di riflesso, la contrapposizione tra l’ideologia del comunismo e quella del Nazifascismo e questo perché non fanno più parte della loro diretta e traumatica esperienza. Tuttavia, ciò non significa che l’ideologia sia morta, significa che è morta l’esperienza prodotta da quelle ideologie con tutto il loro carico fideistico che le paure irrisolte hanno alimentato.

pegupe@gmail.com ha detto...

continua
L’ideologia del Comunismo e del Nazifascismo sono figlie degeneri dell’ideologia Materialista e Idealista e queste, a loro volta, sono figlie degli archetipi della solidarietà e dell’egoismo. È su questo antichissimo fronte che si combatterà la battaglia finale. Tutto ciò potrà sembrare apocalittico, ma credo che ci siano validi elementi per sostenerlo e ne spiego le ragioni. A differenza del passato oggi un singolo uomo, attraverso le sue decisioni, spingendo o non spingendo un piccolo bottone, può distruggere, o non distruggere, la maggior parte del genere umano, Altro che Stalin o Hitler! Un robusto primitivo maschio alfa, nel corso della sua intera vita: quanti esseri umani poteva uccidere con la sua clava? Ma a parte quell’esempio da dott. Stranamore, l’umanità nel suo complesso è capace di gestire, attraverso uno sconsiderato uso dell’enorme energia prodotta dalle sue macchine, un cambiamento ambientale terribilmente distruttivo. Le ideologie hanno solo cambiato nome: ciò che si chiamava sinistra, oggi si chiama solidarietà o ecologia, ciò che si chiamava destra oggi si chiama egoismo o consumismo. Questa nuova classificazione non si collega, se non in modo molto blando, ai giovani idealmente legati a una storia di sinistra oppure a una storia di destra. Può facilmente verificarsi che un giovane, pur definendosi di sinistra, sia un accanito consumista e un giovane ammiratore delle politiche di destra possa essere un fervente ecologista. L’ideologia non è affatto morta: ha indossato un diverso abito. Se vesto un laico da prete, e lui non lo sa, non capisce perché, girando tra la folla, si sente chiamare “padre”. Vedo nella società liquida oltre a un potenziale democratico più forte anche e soprattutto un più sano distacco da una cieca fede e questo mi fa ben sperare.
Se muore l’ideologia muore la speranza e se muore la speranza l’uomo muore.


Mi cito riportando un brano di un mio scritto

“Alcuni sostengono che la felicità sia l’assenza o il superamento del dolore. È probabile che la felicità affondi le radici nelle esperienze di cessazione del dolore, ma più un organismo si evolve e diventa complesso più le strutture che si vanno a formare acquistano autonomia e specificità. In modo schematico si può affermare che il dolore riguarda principalmente il passato, mentre il piacere si manifesta nel presente con un piede nel futuro e raggiunge il suo apice nell’istante in cui si realizza un desiderio per poi, rapidamente, perdere vigore. Anche questa breve considerazione ci porta a consolidare l’idea che più un essere umano è vitale, più gioca nel presente con lo sguardo rivolto al futuro, mentre un individuo soppresso dall'afflizione vive un presente guardando al passato come fonte di dolore, come occasioni mancate o come rimpianto per i momenti di felicità perduti”.

Franco Sarbia ha detto...

Mi piace e contiene verità profonde l'appello di Di Maio, anche se penso che lui sia già in grado di comprare ghost writer di grande successo, senza nulla togliere ala tua astuzia. Tra le merci in vendita hai dimenticato quelle gratuite, eppure di grande pregio: le balle. Sono le più diffuse e il loro incommensurabile valore in voti è inversamente proporzionale alla loro attendibilità. Pensa che nella società liquida è perfino possibile che chi fa proposte serie per far fronte alla complessità della crisi globale, ma troppo specialistiche e difficili da digerire abbia un consenso inferiore al 5%. Si tratta della famosa legge della prevalenza del cretino, argutamente elaborata da Fruttero & Lucentini. Dicono in sintesi: «poniamo che in un dibattito televisivo si confrontino sulle soluzioni alla crisi associata alla globalizzazione un innovatore vero, premio nobel dell'economia, e un cittadino "normale" privo di qualsiasi cultura amministrativa e di governo, ma con grande capacita di comunicativa e semplicità di linguaggio. L'esperto comunicherà le sue soluzioni nei termini tecnici che la complessità della situazione richiede e sarà compreso dal 5% della popolazione. Se è proprio bravo riuscirà a ottenere il consenso della maggioranza di quanti lo comprendono, diciamo il 60%, ovvero il 3% del totale. Il cittadino "normale" dirà proprio quello che i più vogliono sentirsi dire, tra balle e verità desiderabili, lo dirà con semplicità e qualche strafalcione di grammatica lo aiuterà a farlo apparire umano all'altezza dei più. Il 90% degli uditori lo capirà e se è proprio un cane una larga minoranza approverà quel che dice, diciamo un terzo, ovvero il 32% degli uditori. Vincerà 10 a 1. Ma con le balle non risolverà la situazione. Sarà una tragedia.

pegupe@gmail.com ha detto...

Franco Sarbia
Sono convinto che più le domande sono complesse e appaiono insolubili più la loro spiegazione deve risultare limpida e semplice. Inoltre è cosa nota che un'idea falsa, ma semplice, ha maggior presa di una spiegazione vera, ma complessa, mentre una spiegazione semplice e fondata, prevarrà, prima o poi, su ogni tipo di falsità, in qualunque modo sia enunciata.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco
Tra un esperto che non riesce a farsi capire e un cretino che si fa capire benissimo pteferisco il secondo.
Ti stai però dimenticando del cipolla il quale ti dimostra che la stupidità è uniformemente distribuita in tutti i partiti...

sono solo un misero test ha detto...

@Franco

confondi le balle con i desiderata. Magari, probabilmente, hai ragione che non si riuscirà a essere tutti quanti un po' più poveri e tutti quanti un po' più felici (strano: mi suona così di sinistra questo desiderio... boh... sarà che siamo troppo semplici).

Magari, probabilmente, hai ragione che è pia illusione credersi in grado di competere contro quelle forze transnazionali che, lo volessero o meno, ci costringono ogni giorno l'uno contro l'altro, precari contro garantiti, immigrati contro precari, donne che non guadagnano come gli uomini e uomini che non guadagnano abbastanza, uomini, tutti indistintamente, che picchiano le donne e donne che devono essere difese, ossia messe in condizione di comperare sicurezza, pubblici contro privati, IVA contro busta-paga, confederati contro gialli, confederati contro base, e via così per altre 20 righe...

Magari, probabilmente, hai ragione.

Ma almeno qualcuno ci avrà provato. Almeno dopo, speriamo, potrebbe essere chiaro: la democrazia al momento non esiste più. E se non esiste più la democrazia, allora davvero è inutile parlare di dx e sx.

Sai perchè hanno perso LEU e PAP (il PD è talmente funzionale al divideetimpera che non merita di essere preso in considerazione in questa circostanza)? Perchè prima bisogna essere 5 stelle, poi si può essere di sinistra. Non si può essere di sinistra se non si è 5 stelle. Di destra forse si, ma di sinistra no. E' questo che i compagni non hanno perdonato a persone magari degnissime e che portano avanti discorsi degnissimi (uno per tutti: Civati).

Ho passato la campagna elettorale a sentirmi dare del fascista/razzista dai miei ex compagni. Sfiancante. A un certo punto ho rinunciato a ribattere. E' chiaro che se c'è il pregiudizio del "sono tutte balle", non c'è discussione possibile. Dispiace. Cari compagni, se proprio saremo costretti, dopo la biodegradazione dei 5* (Bixio in parlamnto non siedeva vicino a Garibaldi), faremo la nuova sinistra senza di voi.

appendice:

"la sx e la dx non esistono più": stoparde. dipende da come rispondi alla domanda "un uomo ha diritto alla vita?"

risposte:

- no -> dx
- si, se... -> centro-dx
- si, ma... -> centro-sx
- si -> sx

(da cui si deduce che il comunismo storico, da Lenin a Trotzky al Che, non è stato di sinistra, o almeno non lo è più)

trovami nella base dei 5* uno, dico uno, il più becero e hater e kimik-trailer di tutti, che sinceramente risponderebbe "no"


Mario Massa ha detto...

@sono solo un misero test
"dipende da come rispondi alla domanda "un uomo ha diritto alla vita?"

Io sono di centro-dx, ma per me la vita è sacra, quindi alla domanda rispondo sì senza se e senza ma. Ma perchè mai la risposta a questa domanda dovrebbe dare indicazione dx-sx? Forse hai male interpretato Gaber: io faccio la doccia e amo il minestrone.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
Infine ho avuto una visione ecologica delle colpe e delle responsabilità. Insomma che a ben vedere oggi siamo tutti inquinati dall'altro, ognuno di noi, con la sua visione, proprio perché parziale, deve andare a credito di insofferenza e odio nei confronti dell'altra parte che lo completerebbe. Una banalizzazione del concetto di psicologia sistemica, forse (qui Daniele può aiutarmi).
In effetti sto preparando psicologica di comunità per il 10 aprile e ahimè sono mostruosamente indietro (fortunatamente mi viene un po’ in aiuto il mio lavoro, che già di per sé è applicazione di teorie, strumenti e conoscenze di questa disciplina).
La società italiana alle radici è fortemente comunitaria, connotata e arricchita - come tu stesso hai giustamente sottolineato - da tantissime appartenenze culturali, religiose, locali e territoriali, gruppali, sportive ecc.
C’è da dire però che queste radici (centripete) hanno tenuto fino agli anni ‘60-‘70, quando hanno preso ad affondare sempre più nella società liquida - altro concetto che hai ben introdotto - che tende a centrifugare, rimescolare, omologare, sfumare un po’ tutto, comprese le appartenenze delle persone. Tutto ciò - unito alla vittoria del capitalismo sul comunismo, alla penetrazione dei modelli culturali USA anche in Italia, alla parallela vittoria del mito di “chi si fa da sa” rispetto alla cultura di “chi si dedica agli altri” (che in Umbria in particolare aveva un forte fulcro religioso nella triade S. Francesco d’Assisi, S. Rita da Cascia, S. Benedetto da Norcia) - tutto ciò, dicevo, ha sicuramente reso più centrale nella nostra cultura anche l’individualismo, più legato all’etica protestante (da cui ha avuto il massimo sviluppo negli USA) che a quella cattolica.
In questo contesto, con più individuo e meno società, accanto alla diffusione di fattori di rischio (inquinamento, cibo malsano, stili di vita sedentari ecc.) per la salute fisica si sono aggiunti anche nuovi fattori di rischio per la salute psichica.
(Segue)

Daniele Passerini ha detto...


@Alessandro Pepe
È ormai un dato scientifico acquisito che - per esempio - l’aumento della disoccupazione da un lato (dovuta a globalizzazione, automatizzazione ecc.) e lo sfaldamento delle reti di solidarietà dall’altro (reti familiari, amicali, gruppali, di vicinato ecc.) hanno portato a un forte aumento delle patologie psichiche. Da qui la drammatica situazione degli operatori dei Servizi pubblici, ben consapevoli che servirebbe fare più prevenzione primaria a livello locale - sia proattiva (eliminazione di fonti di stress) sia reattiva (rafforzamento della capacità di resistere allo stress con strategie di coping, resilienza ecc.) - ma non hanno tempo di farla, perché sommersi e subissati di emergenze e grandi numeri sul lato della cura delle acuzie o della riabilitazione, che assorbono gran parte delle poche risorse disponibili. È inevitabile infatti che di fronte alla diffusione del disagio mentale, si allochino le risorse per intervenire in primis sui “malati” (per lavorare affinché non si cronicizzano e possano superare il loro disagio e ritrovare un proprio ruolo attivo nella comunità) e restino solo briciole per la prevenzione primaria. Tutti sappiamo che è sbagliato ma essendo le risorse non infinite è inevitabile. Abbandonare a se stessi i “malati” per concentrare le risorse sulla prevenzione: potrebbe forse essere persino logico, ma in termini etici e umani sarebbe comunque improponibile e persino esecrabile.
Di fatto stiamo asciugando con lo straccio un pavimento su cui piove a dirotto, se questa immagine vi piace.
N.B. Virgoletto il termine malato, perché non mi piace, non mi piace perché sposta l’origine dei problemi sull’individuo e sorvola su quella del contesto sociale, quando la verità è che, tra fattori interni (genetici) ed esterni (ambientali), ad essere salominici tocca attribuire pari peso a entrambi, ad essere disincantati tocca attribuire un peso maggiore ai fattori esterni.
(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
E ho parlato solo di disagio mentale, non ho parlato di dipendenze, ludopatia, problemi legati all’immigrazione e all’integrazione, esplosione del fenomeno della povertà con percentuali a due cifre inimmaginabili solo un decennio fa ecc. tutte correlate tra loro.
E su questo contesto (che ho delineato in modo molto approssimativo) che va costruita (e pure un po’ ridimensionata) ogni discussione politica. E mi sembra che tu, pur da un’ottica più filosofica, arrivi alle stesse conclusioni.
Le discussioni sul votare M5S o LeU o PD ecc. alla fin fine sono un po’ l’atteggiamento di chi si preoccupa del fumo che gli entra in casa - a cui magari prova a porre rimedio chiudendo porte e finestre - e non si preoccupa del vasto incendio circostante che sta per aggredirla.
Dal mio punto di vista la questione è molto semplice: NON C’È PIÙ TEMPO DA PERDERE, l’unica forza che si avvicina ai miei valori, alle mie idee, alle mie speranze per il futuro è il M5S, non ce n’è più nessun’altra... allora proviamoci! Rimbocchiamoci tutti le maniche e facciamo anche noi la nostra parte, votando come elettori l’unica forza politica in grado di ALMENO PROVARE A mutare la situazione, impegnandoci come cittadini ad essere attivi a livello locale, fosse solo con i vicini di casa... basterebbe che lo facessimo tutti.

sono solo un misero test ha detto...

@Mario

aaahhhh... ma allora c'è stato un grosso equivoco! contrordine compagni, non ci eravamo capiti: possiamo abolire l'esercito! con il risparmio possiamo:

- manetenere una piccola legione di nocs e 5 elicotteri per emergenze estreme ed imponderabili
- mantenere lo stipendio attuale a tutti i restanti dipendenti della difesa
- mantenere lo stipendio attuale ai dipendenti della oto-melara e dell'alenia
- finanziare il reddito di cittadinanaza (quello vero)
- abolire la fornero
- ripianare il debito pubblico in 20 anni, o portarlo sotto il 60% in 10
- quello che avanza possiamo scommetterlo sul bologna campione d'italia 2019-20 (proprio per non citare modalità di spesa politicamente scorrette nei confronti delle signore).

come vedi Mario, ce ne sono a josa di se e di ma. ogni persona che non vuole fare polemica gratuita ha capito che, alla maniera di cm cipolla, la schematizzazione prevede ai due estremi ipotetici la jungla (che digrada verso hitler) e l'utopia (che digrada verso gandhi, s.francesco, lanza del vasto, capitini...).

e anche volendo stare fuori dai massimi sistemi, sappiamo benissimo che in certi "contesti" è ben visto lo sparare a chi ti entra in casa sanza invito, prevedere la pena di morte, non avere il diritto ad essere fannulloni sennò... (sennò cosa?), non avere diritto a morire di stenti, a meno che non lo si faccia graziosamente lontano dai propri occhi... E questi sono "se". Poi ci sono gli insopportabili, pelosissimi "ma": puoi vivere, "ma" che non ti venga in mente di essere mio pari!

lasciamo fare all'aggettivo "sacra" il suo mestiere. noi dedichiamoci alla doccia al minestrone.

Yoda GG ha detto...

@ Guglielmo
Mi piacciono le tue considerazioni, in particolare quando concentri le attenzioni sul desiderio di felicità dell’uomo. Penso che l’infelicità non dipenda solo dal fatto che l’uomo rimane ancorato al passato, con tutto il suo carico di sofferenza e rimpianti, ma anche perché non riesce a vivere il presente poichè troppo proiettato al futuro, tra speranze a attese che generano aspettative che spesso non potranno verificarsi e quindi si ha di nuovo sofferenza. Inoltre il futuro, così incerto, crea ansia e paura, blocchi ed impedimenti, che annebbiano la visuale e deformano la realtà. La felicità non è data dal piacere, che è prevalentemente sensoriale ed è quindi inevitabilmente temporaneo. Ma probabilmente questo è quello che pensi anche tu. Immagino che quando dici che dovremmo avere “vigore”, essere “vitali” ed avere uno “sguardo rivolto al futuro” tu voglia intendere che dobbiamo vivere il presente ben consapevoli che ogni nostro gesto avrà delle ripercussioni nel futuro e che quindi dobbiamo accollarci la nostra personale responsabilità affinchè ogni nostra azione, ogni parola che diciamo ed ogni pensiero che produciamo vada nella direzione del nostro benessere (o della nostra felicità) che è strettamente collegato al benessere ed alla felicità di chi ci circonda.
A me piace di pensare che dovremmo vivere il presente al meglio senza scordarsi del passato e non preoccupandosi del futuro. Come un buon figlio che non dimentica i consigli del padre, poiché derivano dalla sua esperienza e dai suoi errori, ma procede oltre e va avanti tenendoli bene a mente e come un buon padre che consapevole di aver trasmesso i valori cui crede con le sue azioni più che con le parole, lascia il figlio libero delle sua scelte, con fiducia.
Per raggiungere questo obiettivo dobbiamo lavorare duramente, nutrendoci responsabilmente sia nel corpo che nello spirito, liberarsi da ansie e paure per raggiungere chiarezza di vedute e libertà di pensiero, abbandonando i complessi di superiorità e di inferiorità e addirittura di eguaglianza!
Come dice il mio maestro spirituale di riferimento, Thich Nhat Hanh: “Per me non c’è felicità senza libertà e la libertà non ce la dà nessuno, la dobbiamo coltivare noi stessi”.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Yoda

Bel post!
Ultimamente ho letto una illuminante frase che pare circoli in ambienti buddisti:
"Il difficile non è dimenticare il passato, ma il futuro che ti eri immaginato"

Daniele Passerini ha detto...

@alessandro
"Il difficile non è dimenticare il passato, ma il futuro che ti eri immaginato"
Bellissima: è una delle verità più vere e semplici che ci siano!

pegupe@gmail.com ha detto...

@yoda GG
Hai perfettamente ragione, ma quel pezzo lo ho estrapolato da un mio testo più vasto e articolato che, per ragioni di spazio non poteva riflettere un pensiero più articolato. Tieni però presente che le mancate spettative sui nostri progetti sono fortemente influenzate dai fallimenti irrisolti del nostro passato.
Se vuoi posso inviarti l'intero testo comunicandomi la tua mail a questo indirizzo: pegupe@gmail.com.

Franco Sarbia ha detto...

Due clown vaganti si aggirano per l'Italia e per l'Europa, dicendo di aver ricevuto dagli elettori il chiaro mandato a governare. Ma quando mai? il 68% degli elettori hanno votato contro un governo a 5 stelle, e 83 elettori su 100 non vogliono Salvini presidente del consiglio. Ora entrambi dicono che se non trovano nessuno d'accordo con il loro programma si ritorna a votare. Così eviteranno di mettere alla prova dei fatti le balle che hanno raccontato: sulla possibilità di far pagare a chi lavora il reddito di cittadinanza a chi non lavora, di far fallire l'Inps e di tagliare i servizi pubblici alla povera gente riducendo al massimo del 14% le tasse per i ricchi. Vogliono riproporre le stesse balle al prossimo giro. Giocano d'azzardo sulla pelle della povera gente, sperando di ottenere la maggioranza, per condurci verso il nulla.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Purtroppo dimostri che la politica, quando viene vissuta visceralmente, tira fuori il peggio delle persone. Proprio perché ho apprezzato tante volte i tuoi interventi ribadisco che NON TI RICONOSCO PIÙ.
Il tuo ultimo intervento è letteralmente DA BAR.

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele,
sì, da qualche parte nell'universo, forse anche nel tuo blog, ci sono caffè letterari dove si può dire la verità senza infingimenti.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
È vero, ma di solito (direi persino sempre) ci trovavamo d’accordo su dove, più o meno, potesse dimorare la verità... stavolta le vediamo proprio agli antipodi... io sono il Daniele di sempre, tu sei il Franco suppongo di sempre... eppure stavolta la nostra percezione della realtà è così diversa (e i tuoi commenti così apodittici) che francamente non vedo alcun margine di dialogo costruttivo. :’(

Silvio Caggia ha detto...

@Franco
"il 68% degli elettori hanno votato contro un governo a 5 stelle, e 83 elettori su 100 non vogliono Salvini presidente del consiglio."

Secondo il tuo ragionamento il 95% degli elettori dice che LEU deve andare a ca*are...
Rassegnati

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio
è proprio come dici tu, le tre verità sono indissolubilmente legate. Rassegnati.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco
Risposta semplice: No, sono tre enormi cazzate.

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
sarei davvero felice di essere smentito. Ad esempio, se è vero come è vero che circo il 70% dei prelievi fiscali, iva esclusa, sono a carico dei lavoratori dipendenti e dei pensionati mi pare evidente che il reddito di cittadinanza sarebbe un prelievo da tali oneri a carico dei lavoratori da destinare a chi non lavora. Certo, purché non rifiuti una delle tre proposte di lavoro che gli offrissero gli uffici per l'impiego. Ma nel sud nessuno riceve neppure una offerta di lavoro. Tu dici che tutto ciò è equo e sostenibile? Io sostengo, invece, che è iniquo e insostenibile, ma soprattutto è incompatibile con la defiscalizzazione del costo del lavoro che è la palla al piede dell'occupazione giovanile. Ma ne a te ne a me sarà data l'opportunità di verificarlo perché il movimento 5 stelle non ha la maggioranza per governare, né, suppongo, qualcuno vorrà condividere le sue fantasie elettorali. E così la campagna elettorale continuerà fino al prossimo giro della morte.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Scusa Franco, ma ripeto, non vedo i margini per un dialogo: IN QUESTA OCCASIONE sei una tazza troppo pieni di pregiudizi. Svuotala e avremo qualcosa di cui parlare.
Onestamente adesso preferisco dedicarmi all'esame che ho il 10 aprile piuttosto che consumare tempo in discussioni (non basate su fatti, ma solo su ipotesi e supposizioni) che non portano da nessuna parte.
Un abbraccio sincero

Silvio Caggia ha detto...

@Franco
Risposta più elaborata:
Esisto due approcci fondamentali alla società:
Uno è quello sintetizzabile nel motto:
Nessuno deve rimanere indietro. L'altro nel motto: Prima vengo io, i miei figli, parenti, amici... Poi gli altri.
Tutte le scelte politiche sono conseguenza di questi due approcci opposti.
Il m5s è per definizione per il primo approccio.
Alcuni partiti sono dichiaratamente per il secondo. Altri sono sulla carta per il primo ma si sono sempre comportati di fatto in modo da favorire il secondo, anche semplicemente frazionandosi da altri partiti che sulla carta avrebbero lo stesso approccio, ma di fatto hanno lottato contro altri partiti con lo stesso dichiarato intento al grido di "Noi lo sappiamo fare meglio di voi!", ma di fatto non facendolo.
Io sono certo che non c'è solo il 32% di italiani che vuole il primo approccio ma la stragrande maggioranza, solo che molti si perdono tra le manipolazioni psicologiche di quelli cui fa comodo il secondo approccio e le dispersioni egotiche di quelli che pensano di saperlo fare meglio.
L'opportunità di far contare il tuo voto per il primo approccio l'hai persa come ti avevo preconizzato, tu sei infatti tra quelli che pensano che i M5S non siano capaci, come se la politica fosse una questione di capacità e non di volontà...
Sbagliato. La capacità ce l'hanno poi gli operativi, che comunque sono sempre gli stessi, la politica deve decidere in quale delle due direzioni andare, tenendo ben saldo il timone.
I politici devono solo fare le leggi, il Governo deve solo interfacciare il Parlamento con gli operativi dei Ministeri...
Non servono tecnici nella politica, non devono loro risolvere operativamente i problemi, il politico deve solo governare la direzione verso cui si va', i tecnici ci sono già e sono sempre quelli, bravi o incompetenti che siano.

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
la mia tazza è piena di post giudizi basati su dati di fatto, non ipotesi e supposizioni. Squalificarli come pregiudizi serve solo a evitare una risposta di merito, che comprendo non debba necessariamente rientrare tra le tue priorità o tra i miei meriti. Ti lascio lavorare in pace.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Pre o post sempre GIUDIZI sono.

Alessandro Pepe ha detto...

@Franco

cosa non ti convince di cui sotto:

“Le repubbliche e le società contemporanee si dichiarano fondate sul lavoro, presentando questo dato come naturale, certo e immutabile, sino a fare del diritto al lavoro il diritto per il cittadino di realizzare se stesso. Su questo mito dei tempi moderni si sono costruite ideologie e teorie, poi crollate di fronte alla crisi dell’occupazione delle società industriali avanzate. Si è cercata una soluzione nell’economia e nella creazione di posti di lavoro; ma il problema non è e non è mai stato soltanto economico, tecnico o politico, né il lavoro è necessariamente il fondamento delle società. Occorre una nuova riflessione critica, che tenga conto delle rappresentazioni che del lavoro si sono date nella storia, per chiarire una questione che mette in gioco la libertà degli individui e la sopravvivenza della moderna civiltà industriale.” Società senza lavoro: per una nuova filosofia dell’occupazione (Dominique Méda)

di Beppe Grillo – Siamo in un periodo di crisi, c’è la crisi e va superata. Sento ripetere queste parole all’infinito e non riesco a capire cosa stiamo cercando.

Penso che prima di tutto questo non sia un periodo di crisi. Se lo fosse non durerebbe da più di 10 anni. Siamo di fronte a qualcos’altro. Questo si collega direttamente al fatto che probabilmente tutti stanno cercando, non solo nel posto sbagliato, un qualcosa che non c’è. O meglio, non c’è più.

Per rispondere a questa crisi, per uscirne fuori, tutti cercano il lavoro. Ma siamo sicuri che il problema sia davvero il lavoro? Io penso di no. Il lavoro serve a produrre merci e servizi per soddisfare i bisogni dell’uomo. La nostra era è senza precedenti proprio per la sovrabbondanza di merci e servizi che abbiamo. Abbiamo una capacità produttiva che è di gran lunga superiore alle nostre necessità.

Politici ed economisti si impegnano tutti a capire come produrre di più. Dobbiamo pagare il debito, gridano. Dobbiamo lavorare di più, essere più produttivi, tagliare la spesa improduttiva.

Siamo condizionati dall’idea che “tutti devono guadagnarsi da vivere”, tutti devono essere impegnati in una sorta di fatica perché devono giustificare il loro diritto di esistere.

Siamo davanti ad una nuova era, il lavoro retribuito, e cioè legato alla produzione di qualcosa, non è più necessario una volta che si è raggiunto la capacità produttiva attuale. Si vuole creare nuovo lavoro perché la gente non sa di che vivere, si creano posti di lavoro per dare un reddito a queste persone, che non avranno un posto di lavoro, ma un posto di reddito, perché è il reddito che inserisce un cittadino all’interno della società.

Una società evoluta è quella che permette agli individui di svilupparsi in modo libero, generando al tempo stesso il proprio sviluppo. Per fare ciò si deve garantire a tutti lo stesso livello di partenza: un reddito, per diritto di nascita.

Soltanto così la società metterà al centro l’uomo e non il mercato.

(dal sito di Beppe Grillo)

Alessandro Pepe ha detto...

e questo sarebbe stato, il di cui sopra, il secondo punto che avrei voluto trattare con te Franco. Ossia cos'è e dove va il post marxismo. Come leggere la società contemporanea senza l'ausilio dello schema marxista.

Il primo punto invece era dove va la società liquida. Ma pare che entrambi i punti non ti interessino. Sei giustamente affezionato a degli schemi novecenteschi, mi chiedo solo se la storia lo sa o meno, altrimenti la tua non sarà mai una valutazione politica, ma il ricordo dei tempi che furono, quando esisteva la politica quella vera, e non questa società liquida, ignorante, massimalista ed indistinta agita da buffoni e ballerine e votata da analfabeti stupidi, razzisti ed arroganti, insomma lo schifoso popolo che è diventato tale da quando non vota più i partiti ufficiali della sinistra. Intanto la storia prosegue il suo drammatico e naturale a prescindere da tutte le nostre riflessioni.

pegupe@gmail.com ha detto...


A tutti
Dai sondaggi risulterebbe che il 60% degli elettori del PD si auspicherebbe un accordo con il M5S, mentre solo il 10”% della sua classe dirigente ne sarebbe favorevole; la stessa domanda, rivolta agli elettori dei 5 Stelle, ci presenta un quadro quasi identico, ma rovesciato.
Ciò significa che il PD ha una classe dirigente che è più a destra del suo elettorato, mentre il M5S ha una classe dirigente che è più a sinistra dei suoi elettori; sono ben consapevole che si tratta di una grossolana distinzione. Se questo è vero, in caso di elezioni anticipate, il M5S potrebbe agevolmente superare il 40% assorbendo voti dal PD, da Leu e da una parte di coloro che in questa tornata elettorale si sono astenuti. Le forze di destra, avendo raschiato il barile del loro elettorato, possono solo subire spostamenti interni con una Lega che potrebbe potrebbe raggiungere il 25% a danno di FI.
Rifletto sul fatto che mentre una classe dirigente eco solidale può rendere più libera e consapevole la sua base, una classe dirigente avvitata sull’egocentrismo e sulla chiusura al mondo può solo imbarbarirla e non mi riferisco esclusivamente a quella platea di destra che ha almeno il coraggio di definirsi tale. La tutela del proprio cortile, non solo quello indicato da una mappa catastale, la estendo a chi si ostina a privilegiare, al bene collettivo, il proprio gruppo di appartenenza ideologica. Quando i dirigenti del PD, senza entrare nel merito dei temi, con voce quasi unanime, affermano che nessun accordo è possibile, perché qualunque accordo farebbe perdere loro consensi, non comprendono due cose fondamentali: la prima è che i voti, qualunque scelta facciano sono inevitabilmente destinati a perderli perché un elettore consapevole che si sente tradito e che continua a essere tradito non torna più alla casa del padre; la seconda è che, così facendo, dimostrano per l’ennesima volta, che tengono più a se stessi che al loro paese, che è poi la ragione di fondo che li ha fatti precipitare. Ma si sa, l’arroganza del potere acceca i potenti. L’atteggiamento così evidente di offesa verso gli elettori da parte del PD è un atteggiamento talmente infantile da risultare tragicamente ridicolo. Qualcuno potrebbe dire che oggi si gioca a parti rovesciate rispetto al famoso streaming con Bersani, cosa che a quel tempo procurò, anche in me, indignazione verso il M5S, ma oggi devo dire che sbagliarono nella forma e non nella sostanza e poi quel movimento era nella sostanza non infantile, ma ancora in fasce e quindi più perdonabile. Questo gli elettori, che hanno antenne meglio sintonizzate, l’hanno compreso benissimo. Quella di Bersani fu, nella più benevola delle ipotesi, una inconsapevole e sottile campagna acquisti che avrebbe progressivamente avvelenato l’anima di quel movimento e con essa, cosa ancor più grave, l’anima delle migliori forze del nostro paese. La corruzione è una droga potentissima che crea dipendenza già dopo l’assunzione della prima dose.
Le ultime elezioni hanno messo una pietra sul breve periodo del tripolarismo, fenomeno del tutto innaturale, e la partita ormai si giocherà tra M5S e Lega che oggi sono rappresentati da una parte da un gruppo di dirigenti capaci e volenterosi e dall’altra da un leader di vecchio stampo che indossando delle orribili felpe a catalizzato le più basse forme di egoismo. Si tratta di distinzioni di massima che come tutte le distinzioni prevedono ogni tipo di eccezione. Questi due blocchi, anche se gli sconfitti continuano a dirci che sono l’espressione di una comune ideologia, si fronteggiano sul terreno dell’apertura e della chiusura, della comunione e della esclusione. Non a caso la Chiesa, quella progressista di Papa Francesco, li sta osservando con grande attenzione, strizzando l’occhio al M5S. Ma un vetero comunista, schiacciato dal suo passato, legge questo approccio come un ritorno alla vecchia DC.

pegupe@gmail.com ha detto...

Continua
Sarbia: quando dici che le promesse degli uni e degli altri sono promesse irrealizzabili non entri neppure nel merito di quelle promesse. La flat tax, come le politiche dei governi Monti, Letta, Renzi e Gentiloni, hanno aumento il divario tra ricchezza e povertà mentre il reddito di inclusione, anche se realizzato solo in parte, tende a ridurlo. È su questo che occorre riflettere prima di stabilire se ci sono o non ci sono le risorse. Gli 80 euro di Renzi, che sono costati 10 miliardi, hanno favorito una vasta classe di male/stanti, ma questo beneficio è pesato soprattutto su chi aveva ancora meno. Non si tratta affatto di una scelta del qualcosa di “ piuttosto che niente”, ma del meno del niente e questo è un crimine. Un crimine per la semplice ragione che anche una piccolo aumento del divario tra ricchezza e povertà produce un aumento di morti che, se prodotte dalle scelte dell’uomo, si chiamano omicidi. Non possiamo filosofeggiare o tirarci fuori da questa responsabilità. Se qualcuno, come è accaduto, mi accusa di sparare giudizi sulla libertà di pensiero di chi non la pensa come me, dico che su temi di tale importanza occorre prendere posizione altrimenti che cosa ci renderebbe migliori da coloro che nulla fecero per impedire la nascita delle dittature del secolo scorso? Già oggi, in forma diversa, si stanno verificando tragedie che ci ricordano i grandi drammi dello scorso secolo e siamo solo nella fase iniziale di un nuovo e più tragico processo storico.
Si dice che non ci sono i soldi, ma quanto vale una vita umana? Chi ha la mia età ricorda la vicenda di Alfredino Rampi quando 36 anni fa cadde e morì dopo 30 ore di agonia nel fondo di un pozzo artesiano. Quanto costò alla comunità quel fallito salvataggio? Si levò forse qualche voce a urlare che si era speso troppo? Quanti Alfredino Rampi, non a causa di un cieco destino, muoiono, tra la nostra indifferenza, non solo nel mondo ma anche nel nostro paese? Noi viviamo una condizione di schizofrenia nella quale una stessa persona si dispera per un cane abbandonato e, allo stesso tempo, teme a tal punto la vicinanza di uno straniero, ancor più se di colore, da preferirlo annegato, torturato o ucciso a casa sua o in qualche lager del nord Africa. Qualcuno può pensare che l’Italia risolverebbe i suoi problemi se con un colpo di bacchetta magica cessassero i flussi migratori e tutti gli irregolari fossero rispediti ai loro paesi d’origine? Io penso che quasi nulla cambierebbe, forse cambierebbe la percezione del pericolo, ma il pericolo, quello vero, continuerebbe a esprimere tutta la sua forza. Non sono di fede cattolica, in verità non mi riconosco in alcuna fede, tuttavia ricordo che sono molti i cattolici che mi darebbero del buonista, dimenticando che chi pose le basi della loro religione era il supremo re di ogni forma di buonismo.
Prevedo già un’ondata di critiche e anche di quale natura, ma sui principi di fondo da me espressi non posso scendere a compromessi, altrimenti tradirei la mia natura, sempre più precaria..


Daniele Passerini ha detto...

@Franco
A quello che ha scritto Guglielmo - lucido e dritto al punto - come sempre, aggiungo le seguenti parole di (blog Valigia Blu)...

In realtà, anche se i media mainstream tendono a concentrarsi, quando parlano del M5S, quasi esclusivamente sul suo uso di Internet e sulle sue criticità in fatto di democrazia diretta, in realtà il segreto del suo successo elettorale, dal più sperduto quartiere di periferia fino al Parlamento, è legato soprattutto alla capacità di rivitalizzare – anche grazie alla Rete, non solo – forme di partecipazione e attivismo sul territorio, nelle piazze e nei quartieri. Grillo e gli attivisti 5 Stelle hanno sempre prestato grande attenzione al contatto faccia a faccia con gli elettori e le elettrici, alla piazza insomma. Ed è forse questa la paura più grande che corre nella componente più chiusa e autoreferenziale dei politici, giornalisti e intellettuali italiani e internazionali: politici che preferiscono parlare ai circoli che già li votano, più rassicuranti, che camminare per strada o scendere in piazza, per non rischiare contestazioni e proteste; giornalisti che preferiscono prendere informazioni da altri giornalisti e frequentare talk show televisivi, invece di condurre inchieste degne di questo nome; intellettuali che non escono mai dal circuito della convegnistica accademica, e che persino nella vita privata frequentano solo altri accademici o, al massimo, giornalisti ed esponenti dell’editoria (così sarà più facile pubblicare il prossimo articolo o libro). Sono loro, anzitutto, a non capire il M5S, a inquadrarlo in categorie vecchie o stravecchie, paragonandolo addirittura alla Democrazia Cristiana o discutendo se è «di destra» o «di sinistra», mentre il Movimento si ostina a negare la dicotomia (anche questa è un’ambivalenza interessante, perché attrae ma provoca inquietudine). Sono loro a moltiplicare e amplificare le stesse ambiguità e contraddizioni del M5S, senza rendersi conto, peraltro, che così facendo contribuiscono a determinarne il successo trasversale. È una élite sempre più incapace non solo di capire e interpretare il M5S – che sarebbe il minimo – ma di vedere chiunque pensi, senta e viva in modo diverso, soprattutto se appartiene alle classi sociali più umili, povere e ignoranti, che dal M5S si sentono (per ora) rappresentate. Questi signori nei confronti della piazza non provano solo paura, ma disprezzo e addirittura disgusto (anche se il linguaggio politically correct mai glielo farebbe ammettere), perché in piazza, nelle strade, nelle periferie ci sono esseri umani veri, in carne e ossa, quelli che ti guardano in faccia, ti spintonano e magari, non sia mai, possono pure chiederti qualcosa.

fonte: https://www.valigiablu.it/movimento-5-stelle-paura/

Daniele Passerini ha detto...

P.S. RETTIFICA
Aggiungevo a quanto scritto - molto bene da entrambi - da Pepe figlio e Pepe genitore.

Alessandro Pepe ha detto...

@Guglielmo

molto bene ma spendo una lancia a favore di Sarbia. Ti rivolgi a lui come fosse un elettore del Pd, ma Franco ha ribadito più volte che preferiva una vittoria dei 5stelle a una vittoria di Renzi. Quindi condivido il tuo punto di vista ma non è strettamente legato ai commenti di Franco. La questione secondo me è un'altra e la spiego appena ho un momento libero. Concludo, seguendo la nuova scia democristiana di Di Maio, che Franco è spaventato dall'elemento populista e scivoloso del messaggio dei 5Stelle, io credo che la diffidenza, e in parte la comprendo, sta nel fatto che nel '900 tutti quei movimenti autarchico-anarchici che hanno provato ad inquinare le acque sul piano della distinzione tra destra e sinistra partendo da un'anima socialista hanno poi portato ai nazifascismi. E' una paura legittima, secondo me sbagliata, ma legittima.

Franco Sarbia ha detto...

@ caro Alessaandro
Rispondo a solo te ritenendo incluse nella mia risposta le argomentazioni alle osservazioni di Guglielmo e di Daniele, che ho potuto vedere solo dopo averla scritta.

Tu dici: «Sei giustamente (?) affezionato a degli schemi novecenteschi, mi chiedo solo se la storia lo sa o meno, altrimenti la tua non sarà mai una valutazione politica, ma il ricordo dei tempi che furono…»
Siamo alle solite, se qualcuno devia dalle tue convinzioni lo devi incasellare nei tuoi vecchi schemi del tempo che fu. Neppure per un istante ti sfiora il dubbio di essere portatore di un nuovo conformismo ideologico, di una nuova ideologia, di una nuova utopia fallimentare come quelle del passato che denunci. I tuoi schemi non mi appartengono. Prova a cercare nei miei interventi le parole “socialismo” o “comunismo” a sostegno delle mie tesi: non le troverai. Se non sono nelle mie parole significa semplicemente che sono frutto esclusivo della tua mente. Per ragioni a me ignote non riesci a liberartene e ne ripeti il ritornello come un disco rotto, per convincerti che se qualcuno è di opinioni diverse dalle tue queste devono obbligatoriamente essere frutto putrescente del passato. Per logica conseguenza ti tocca allucinare il mio pensiero inventandoti uno «schifoso popolo che è diventato tale da quando non vota più i partiti ufficiali della sinistra». Neppure di questo concetto troverai traccia nelle mie argomentazioni. Controlla per favore. La questione posta dal mio commento - in modo provocatorio, lo ammetto - non ha il minimo contenuto ideologico: è puramente di merito. Dovrò necessariamente schematizzarla offrendoti il destro a nuove banalizzazioni liquidatorie. Fai pure se ti serve. La fine della sinistra riformista in Europa è stata determinata dalla dissociazione tra gli interessi e i flussi del capitale finanziario e quelli originati o destinati da e per le comunità produttive locali. Mentre negli anni 70-80 le lotte per i diritti inducevano a compensare la perdita di produttività, dovuta al maggior costo del lavoro, attraverso l’innovazione dei processi di produzione della ricchezza, ora ogni spinta corporativa si traduce in delocalizzazione delle attività produttive, alla ricerca di una competitività fondata sull’arretratezza e sullo sfruttamento intensivo delle risorse umane e ambientali: ovvero sull’assenza di diritti del lavoro e dell’ambiente. Ciò ha determinato innanzitutto: una drastica perdita dell’influenza delle organizzazioni sindacali, la loro frantumazione ed un arroccamento corporativo delle cosiddette aristocrazie del lavoro; la generalizzazione della precarietà, il peggioramento della sicurezza del lavoro e una drammatica divaricazione delle disuguaglianze. Ci siamo trovati con fulminea rapidità in un quadro di rinuncia e negazione di ogni responsabilità sociale dei “padroni del mondo” secondo la logica “tutto a noi e agli altri niente”. Sto citando il “vecchio” grande saggio Noam Chomsky: vedi come sono differenti i nostri riferimenti culturali? Così le grandi rendite finanziarie, imboscate nei paradisi fiscali, non danno più contributo alcuno, o partecipano in misura irrisoriamente incongrua, allo sviluppo dello stato sociale, alla qualità dei servizi di ricerca, scuola, sanità, ambiente, infrastrutture, sul quale erano fondate le rivendicazioni riformatrici della sinistra storica. (continua)

Franco Sarbia ha detto...

Ne sono conseguite la massimizzazione della rendita finanziaria privata e la pubblicizzazione del debito causato dal suo impatto negativo sulla società e sugli ecosistemi a carico della spesa pubblica. Ormai ogni intervento su uno stato sociale nutrito d’inefficienza e clientelismo non può che fondarsi sull’indebitamento. Ora più che mai grava per la quasi totalità sui lavoratori dipendenti, il piccolo commercio, l’artigianato e le partite Iva, il gravame previdenziale di pensioni e ammortizzatori sociali (pensioni sociali, cassa integrazione e disoccupazione) e quello fiscale delle imposte dirette e indirette e delle tariffe. La sinistra storica, impastoiata nei conflitti d’interesse e nella corruzione, non più compensata da una pesa pubblica crescente (paga la tangente ed io faccio correre gli investimenti), e priva di ogni capacità negoziale sulla distribuzione dei redditi, è totalmente e irrimediabilmente allo sbando. Può adeguarsi all’andazzo, come ha tentato di fare Renzi, assecondando proprio gli interessi finanziari che hanno causato la crisi. Oppure riproporre una visione tradizionale di ancor maggiore peso dello stato sociale con conseguente aumento degli oneri fiscali sulla loro principale fonte, il lavoro, già da tempo insostenibile a carico delle classi meno abbienti. Oppure raccontar balle. Ma in questo mestiere è surclassata dalla destra. È sbagliato ridurre alla dimensione sociologica lo iato tra la volatilità e la globalità delle dinamiche finanziarie e la salvaguardia dei diritti delle comunità locali della “società liquida” in condizioni di crescente precarietà, in ristretti ambiti territoriali contrapposti, nord-sud, regione-nazione, nazione-continente. Significa compiere un procedimento logico di regressione a una riduzione di complessità di Luhmanniana memoria, di tipo essenzialmente reazionario. L’ignoranza della complessità alimenta la visione caratteristica della destra di demonizzazione dell’altro. Noi siamo buoni, gli stranieri cattivi, la responsabilità dei nostri mali e solo fuori di noi nello spazio. Noi siamo onesti tutti gli altri sono ladri e assassini, la responsabilità dei nostri mali è del loro infame passato, è solo fuori di noi nel tempo. In definitiva laddove sarebbe necessario un processo di condivisione in rete della consapevolezza dell’impatto devastante dei processi globali di dominio del capitale finanziario e degli strumenti politici capaci di fronteggiarlo, unitariamente ad un pari livello di globalità, offriamo l’esatto contrario: la divisione e la sterile, feroce e controproducente contrapposizione di tutti contro tutti. Questa visione dovrebbe illuminare il merito delle soluzioni tra loro inconciliabili proposte dalle forze che si attribuiscono la vittoria delle elezioni, senza peraltro averla conseguita. (continua).

Franco Sarbia ha detto...

Da un lato l’egoismo delle regioni ricche da accentuare ancor più, attraverso la detassazione dei grandi capitali e la riduzione delle risorse da destinare alla coesione sociale delle aree in ritardo di sviluppo, dall’altro il sostegno al reddito delle regioni povere meridionali più duramente colpite dalla crisi occupazionale della delocalizzazzione produttiva. Il reddito di cittadinanza, strumento adottato dalle vituperate socialdemocrazie del nord in tempi di piena occupazione, trasposto nel contesto dell’impoverimento, al di sotto dei livelli di sopravvivenza, di sterminate masse di giovani, diviene una chimera assai più risolutiva dei miseri 80 euro di Renzi. Poiché i contributori quasi esclusivi della misura sarebbero i lavoratori, si tratterebbe di uno straordinario atto di solidarietà di coloro che hanno “il privilegio” di lavorare, principalmente quelli delle regioni ricche. Ma se fosse stato presentato così chiaramente, la Lega avrebbe preso il 32% dei voti e il Movimento 5 Stelle il 18%. La mia posizione, caro Alessandro, non è espressione della tara ideologica, che ancora pare affliggere te così gravemente da ricorrervi sistematicamente per sfuggire a ogni confronto di merito. Perché solo di una questione di merito si tratta: io penso che in questa precisa congiuntura sia ingiusto e inefficace destinare una quota crescente del debito finanziato dai lavoratori a bonus che non creano lavoro. Per quanto i tempi siano cambiati - in termini di diritto al lavoro e di diritto del lavoro - la facoltà di farne a meno per sopravvivere sembra appartenere solo a Grillo e a pochi altri fortunati. Io penso invece che sarebbe opportuno misurare l’efficacia dell’azione politica, secondo criteri quantitativamente e qualitativamente verificabili - anche a tutela degli elettori dagli imbrogli - focalizzata su programmi di spesa in ricerca, innovazione tecnologica e riqualificazione ambientale, connotati dalla capacità di produrre un ritorno: in maggiore efficienza della spesa pubblica e capacità di attrazione di investimenti produttivi. Le risorse sottratte a questo programma, sia pur lodevolmente devolute in beneficienza, ci costringerebbero ad avvitarci involutivamente nello stesso “cul de sac” nel quale è finita (in tutti i sensi) la “vecchia sinistra”. Per il ferreo principio di scarsità, beneficienza e investimenti a ritorno garantito in termini di miglioramento durevole della qualità della vita, sono priorità diverse assai poco compatibili. Nel gioco a somma zero della crisi, ogni impegno di tempo e di denaro ne esclude un’altro di valore e tempo corrispondente. Nessun pregiudizio quindi, il mio è solo un grido d’allarme per contrastare, nei limiti delle mie forze e delle mie capacità intellettive, scelte che oggi ritengo illusorie e controproducenti proprio per gli oppressi che s’immagina di tutelare. Secondo la mia discutibilissima opinione, invece, sottraggono risorse a un programma di lotta alla disuguaglianza, della discriminazione, razziale e di genere, e di difesa del buon funzionamento della stessa democrazia. Dopo una successione di campagne elettorali profondamente divisive, a colpi di balle e d’insulti, non interrotte neppure a esito acquisito, potrebbe avanzare la malaugurata tentazione di sostenere che poiché la democrazia ha smesso di funzionare dev’essere eliminata.

pegupe@gmail.com ha detto...


@Alessandro
Non rispondevo a Franco ritenendolo un elettore del PD, rispondevo alla sua visione politica pessimistica che parte dalla convinzione (pregiudizio) che una cosa non si può fare, oltretutto senza prima esaminare cosa sia giusto o non giusto. Dire che tutti fanno promesse che non possono essere mantenute denuncia comunque un atteggiamento rinunciatario che capisco, ma non posso condividere.
A maggior chiarimento condivido la tua preoccupazione sulle derive pericolose alle quali una forza politica come il M5S può scivolare, ma, in questa fare costruens, dipende anche da tutti noi che ci sforziamo di pensare, impedire che ciò avvenga, invece che continuare ad ingigantire le inevitabili ingenuità alle quali ogni vera nuova forza è soggetta.

Alessandro Pepe ha detto...

@Franco

Bellissimo. Prima di risponderti mi spieghi questo passaggio:

. È sbagliato ridurre alla dimensione sociologica lo isto tra la volatilità e la globalità delle dinamiche finanziarie e la salvaguardia dei diritti delle comunità locali della “società liquida” in condizioni di crescente precarietà, in ristretti ambiti territoriali contrapposti, nord-sud, regione-nazione, nazione-continente.‘

Alessandro Pepe ha detto...

contrordine. Ho capito perfettamente. Molto stimolante. Sono potenzialmente d’accordo con tutto quello che dici anche sugli appunti che mi fai. Ma in pratica, diciamo sul piano globale, totalmente in disaccordo (a parte le critiche), appena ho tempo spiego perché. Grazie del contributo

CLaudio Rossi ha detto...

@ Franco
Rifacciamo un attimo la storia:
La globalizzazione, l'apertura delle frontiere alle merci di paesi in cui non esistono diritti del lavoro (Cina, “asian tigers” ecc.) è stata auspicata e agevolata da personaggi sedicenti progressisti (Clinton, Ruggiero, Blair ecc.) e applaudita quasi senza rilievi dalle sinistre dei paesi avanzati. Questo ha determinato il primo durissimo colpo per l'impoverimento concorrenziale delle classi più deboli in tutto il mondo lavorativo. D'altro lato la rendita finanziaria globalizzata, la cui avidità ci riguarda tutti (pecunia non olet) ha delegato la ricerca del profitto tramite l'oscura intermediazione bancaria e finanziaria senza alcuno scrupolo di tipo etico, ambientale, sociale ecc. premiando questa rincorsa al ribasso del costo del lavoro e la distruzione delle risorse naturali. Le classi dirigenti del mondo occidentale (Italia inclusa) prima non hanno voluto, poi arrendendosi a sempre crescenti poteri sovrannazionali, non hanno più potuto opporsi a questa deriva di concentrazione della ricchezza e di devastazione dell'ambiente ma hanno continuato a presentarla come ineluttabile e preferibile a qualsiasi autonomia dai grandi potentati. Non è forse vero che anche l'Europa si è mossa più verso obiettivi di tipo finanziario che non su politiche di pari dignità tra i vari paesi e di rilancio di politiche sociali?
Tu oggi dichiari che, in questo stato di cose, ipotizzare un reddito di cittadinanza significa sottrarre dalle risorse pubbliche (spremute alle classi medio-basse) ricchezza da distribuire a chi non lavora.
Non trovi evidente, dalle giuste analisi che hai fatto :
Che le classi dirigenti al potere quando tutto ciò avveniva non possono che essere disprezzate da chi vede la propria posizione sempre più precaria e senza sbocchi;
Che qualsiasi destinazione delle risorse, con qualsiasi governo, sempre da quelle tasche proviene;
e che, di conseguenza, chi spinge per utilizzare quella ricchezza anche per gli F35, per le guerre coloniali, per la TAV ecc., non può essere preferito a chi almeno la destinerebbe ad alleviare i disagi di chi non ha lavoro ?
Con quali credenziali poi una classe politica almeno in parte responsabile di questa evoluzione, può candidarsi “per meriti di competenza” a porre rimedio ai disastri che sono sotto gli occhi di tutti?

Franco Sarbia ha detto...

@ Claudio
Condivido totalmente la tua analisi critica, che trovo completi e rafforzi le mie argomentazioni. Anche se usiamo accentuazioni diverse sulle responsabilità della crisi: secondo me assai più marcate per il potere finanziario capace e potente a livello globale rispetto a agli orizzonti spazio-temporali asfittici di un potere politico incapace e stretto nella morsa letale tra impotenza e collusione (corruzione). C'è ormai ampia letteratura sul terrorismo del potere finanziario messo in atto in tutti i paesi per destabilizzare i governi che non fanno i suoi interessi, ricorrendo alla guerra armata quando dove la corruzione, le sanzioni e la guerra economica non raggiungono lo scopo. Conseguentemente condivido anche la constatazione che non esiste un sistema di rappresentanza politica (lo preferisco a classe politica) degno di candidarsi e ancor meno adeguato, a promuovere movimenti e forme di democrazia partecipativa in rete, adeguati a porre rimedio ai disastri che tu e io denunciamo. Io aggiungo che non esiste nemmeno un programma e strumenti attuativi in grado di farvi fronte a livello locale e internazionale. E includo in tale mia valutazione di inadeguatezza strutturale e d'improprietà di obiettivi, che ritengo fuorvianti, anche il Movimento 5 Stelle, pur augurandomi che esprima tutto il potenziale innovativo del quale è capace fino a incontrare i propri limiti: almeno come palestra per i giovani che attraverso la sua novità si affacciano finalmente alla politica e per tutte le persone oneste che lo animano.

Mauro elia ha detto...

OT: Una spia russa è stata avvelenata con l'agente nervino Novichok prodotto in russia e quindi sono stati loro (i russi) dice Teresa May.

Porcamiseria Putin è stato un ingenuo. Doveva dare ordine di sparargli con un Winchester che essendo prodotto in USA almeno era colpa loro... che scemo! :-D !

Alessandro Pagnini ha detto...

Anche una bella salva di lupara avrebbe avuto il suo bell'effetto, consentendo all' Italia, indignata per le accuse, di boicottare i mondiali di calcio non partecipandovi. Tanto....... ;-)

Franco Sarbia ha detto...

@ Mauro e Alessandro,
Nella guerra della grandi potenze finanziarie, Londra isolata dalla Brexit spera di ritagliarsi il ruolo di protettorato occidentale. Forse potrebbe provarci anche l’Italia orfana di Renzi. Potendo scegliere chi proponete di avvelenare?

pegupe@gmail.com ha detto...

Caro Franco, mi sono scervellato per un bel po' per cercare di capire il perché delle nostre conflittualità. Non capivo perché una persona il cui modo di ragionare stimo veramente per il lavoro che hai fatto sull’antico Egitto e per quella veloce e puntuale analisi “sull’impero dei ragni” potesse produrre pensieri che a me apparivano del tutto incoerenti. Poi, a furia di pensare, credo di aver trovato una risposta. Il conflitto tra noi nasce da un diversissimo approccio verso un fenomeno come quello del M5S. Tu li consideri sostanzialmente incapaci, carenti di cultura storica: li vedi come dilettanti allo sbaraglio. La tua è una lecita preoccupazione che si fonda su una competente lettura degli insegnamenti che la storia ci fornisce. La storia è un bagaglio del quale non si può fare a meno, tuttavia è anche un impedimento alla capacità di immaginare. Le cose assumono un carattere ancora più stridente in un mondo, come quello attuale, nel quale il presente è già futuro rendendo sempre più inadeguate le analisi, pur indispensabili, fornite dalla conoscenza della storia. Il futuro è si il prodotto del passato, ma è anche in misura sempre crescente condizionato dalla follia della umana immaginazione. Tutti i grandi innovatori furono considerati dei folli: nessuno l’ha scampata! Guai però a pensare che un folle è, comunque, un innovatore.
Henry Ford fu considerato dai suoi competitor un pazzo. Oggi Elon Musk, che pretende di colonizzare Marte inviando su quel pianeta un milione di persone entro il 2060 sembra ancora più pazzo; se non realizzerà il suo progetto la storia lo rinchiuderà in un dimenticato manicomio, se ci riuscirà, farà parte dell’empireo dei grandi innovatori.
Quindi, Franco, ciò che credo ci divida è il fatto che io, come altri, vediamo nella follia di Grillo e nel suo movimento un ragionevole tasso di reale cambiamento mentre tu ne vedi quasi solo follia.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Franco

Altrove ho proposto proprio di recente di usare l'incontro del 25 (io non ci sarò ma potrei organizzare la cosa con un sicario prezzolato) per avvelenare Silvio. Mi pare che la proposta cada a fagiuolo, che ne pensi? :-D

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro
Ottima idea, con il vin Santo, perché sia chiaro che il mandante è Renzi. Con un martire, sull’onda dell’emozione, Di Maio otterrebbe di sicuro l’incarico. 😜

Mauro elia ha detto...

@ Franco

"Londra isolata dalla Brexit spera di ritagliarsi il ruolo di protettorato occidentale"

Non hanno usato la dovuta cautela nell'accusare i russi quindi non mi sembra vogliano proteggere l'occidente anzi il contrario. Teresa è priva di materia grigia o in malafede; in ogni caso siamo messi bene.

Alessandro Pagnini ha detto...

Silvio, allora è deciso, ti sacrifichi per la causa! :-D

Franco Sarbia ha detto...

@ Guglielmo
«Come sei intelligente!»
«No, io non sono intelligente. L'Io non è intelligente, è piuttosto stupido: sempre impegnato ad apparire, a negare ogni ombra, a confrontarsi con chi è diverso o simile, a pretendere che gli altri abbiano torto per non ritenersi sbagliato, a difendersi anche da chi non ha nessuna intenzione di ferirti, che solo vuole conoscerti meglio. La mente è intelligente. Anche quand'è lenta è intelligente. A volte ti sveglia in piena notte con una risposta geniale a un interrogativo che ti tormentava da mesi: perché ha dissociato due neuroni - due si fa per dire - che condividevano un pregiudizio e ne ha connessi altri due attratti dalla curiosità, rivelatori di una scoperta elegante ed inaspettata. Non mi credi?»
«Sì. Come sei stupido!»

Davvero non credo si possano misurare le opinioni politiche sulla base dell'intelligenza. Le emozioni, la passione, la storia di ognuno, non solo l'intelligenza, influiscono nel decidere da che parte stare. O se non stare da nessuna parte. E poi quale intelligenza? Quella del razionalismo ottocentesco? L'intelligenza di vita? L'intelligenza emotiva? Il modello di umanità che ha formato la mia opinione sul fascismo e sulla resistenza è Beppe Fenoglio. Per me è un mito eppure non ne ho mai condiviso le opinioni politiche. Giungere a una visione del mondo che escluda l'Io non è concesso a tutti. Mi piacerebbe avvicinare la capacità di decostruzione dell'io che fu di Simone Weil o di Joë Bousquet. Ma anche qualora riuscissi come mai potrei affermare la superiorità delle mie convinzioni sulle tue, di Alessandro, di Daniele o di Silvio? Non è meglio cercar di comprendere le ragioni degli altri, accogliendole come una ricchezza anziché come la prova del nostro errare o della nostra scarsa intelligenza, o di quella degli altri? Di Grillo ad esempio ciò che più sento di condividere è proprio la pazzia. In quella sua capacità di dissociazione dai modelli consolidati dello sviluppo risiedono i contenuti più innovativi della visione che ha dato vita al Movimento 5 stelle. Non credere che non li riconosca e non li apprezzi. Però non condividendo le sue risposte risolutive, con lui potrei dire: «io sono oltre». Come voi dite: «tu sei prigioniero di idee già morte». Non è così, ho solo opinioni in parte diverse dalle sue e dalle vostre, ma questo non riduce la mia stima per voi.

Alessandro Pepe ha detto...

http://www.beppegrillo.it/io-do-una-cosa-a-te/

Daniele Passerini ha detto...

@alepepe
Totalmente d’accordo con Grillo.
Devono crescere e in fretta:
a) quota energie rinnovabili (fino al traguardo del 100%... fosse anche tra un secolo);
b) economia circolare (riciclo e riutilizzo di scarti, rifiuti, prodotti dismessi);
c) economia a km zero;
d) mobilità elettrica (autotrasporti compresi) e rete di ricarica;
e) car sharing e mobilità urbana alternativa alle 4 ruote.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Franco
Chi potrebbe sovvertire il sistema ?
https://shop.ilfattoquotidiano.it/2018/03/17/oggi-le-priorita-definiscono-la-coalizione/

Franco Sarbia ha detto...

@ Claudio,
non riesco a leggere l'articolo perché non sono più abbonato al Fatto. Lo ero.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Franco
Mandami la tua mail a md2944@mclink.it che te lo invio.

Franco Sarbia ha detto...

@ Claudio
anch'io condivido lo spirito e la lettera dell'articolo. Trovo molto critica la via d'uscita che propone. Perché il Movimento 5 stelle ha avvelenato i pozzi, manifestando sfiducia generalizzata in chiunque provenga dal passato: non distinguendo tra onesti (che permangono in grande numero tra gli amministratori della sinistra storica) e disonesti. In un quadro di affermazione della destra estrema raccolta attorno alla lega, e la neutralità di "non destra e non sinistra" del movimento", l'unica vera sconfitta è la capacità rappresentativa della sinistra. Io prediligerei un'alleanza tra 5 Stelle e i residui della sinistra in ordine sparso. Come ho già avuto modo di dire questa via d'uscita contradirebbe gli impegni elettorali di entrambi. E per entrambi sarebbe distruttiva. L'alleanza con la lega sarebbe invece devastante per il Movimento 5 Stelle. Fallirebbe subitaneamente per l'inconciliabilità dei programmi e ci porterebbe direttamente a nuove elezioni trionfali per Salvini, ovvero per la destra estrema. Resta vero quanto implicitamente gli articoli sembrano avvertire: nessuno, per quanto illuminato, può riuscire portare l'Italia fuori dalla crisi economica, sociale, morale e culturale dell'Italia da solo contro tutti.

Silvio Caggia ha detto...

Ma perché continuate a parlare di alleanze tra il m5s ed altri partiti?
Possibile che non riusciate a capire la posizione del movimento verso tutti i partiti? E dire che ve l'ho ripetuta diverse volte e Di Maio ve la ribadisce ad ogni discorso... Ma niente, voi correte dietro ai titoli dei giornali...
Continuiamo a farci del male, direbbe Nanni Moretti...

Silvio Caggia ha detto...

@Pagnini
Ti sei dimenticato che io non ci sarò il 25?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Ma perché continuate a parlare di alleanze tra il m5s ed altri partiti?
Possibile che non riusciate a capire la posizione del movimento verso tutti i partiti? E dire che ve l'ho ripetuta diverse volte e Di Maio ve la ribadisce ad ogni discorso... Ma niente, voi correte dietro ai titoli dei giornali...
Continuiamo a farci del male, direbbe Nanni Moretti...

Guarda che l’articolo non dice cose diverse da quelle che dici tu.
Non posso condividerlo oltre (se no Travaglio mi cita per violazione del copyright), ma penso che questo punto sia sufficiente a chiarirti il contenuto:
“Spieghiamo qui le ragioni per cui promuoviamo la creazione di un
Governo Costituzionale di Salute Pubblica che dia al Paese agibilità
democratica, dopo oltre sei anni di sospensione della democrazia. È un
governo fondato sulle condizioni materiali che hanno determinato
l’esito del voto e che inverte la prospettiva: le priorità politiche
emerse dal voto definiscono la coalizione, e non viceversa.”

Daniele Passerini ha detto...

PROVOCAZIONE:
Metà forza lavoro è disoccupata, l’altra metà lavora per due, ma con un solo stipendio. Stando così le cose perché mai un direttore del personale dovrebbe assumere?

È un’estrema banalizzazione, lo so, però è quello che vedo succedere.

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
Quanti paradossi. Solo la Germania sembra aver continuato a fondare l'aumento della produttività sull'innovazione tecnologica, ed oggi sembra i grado di riproporre il giusto rapporto tra robotizzazione e occupazione: «lavorare meno, lavorare tutti». La Merkel ha raccolto così i frutti della politica sindacale di tipo partecipativo dei socialdemocratici, insieme a quelli del nazionalismo degli imprenditori tedeschi che hanno rifiutato la irresponsabile politica delle delocalizzazioni delle nostre, miserrime, grandi famiglie imprenditoriali. La nostra grande borghesia, non solo ha fatto da tappo alla scala sociale, ha sfruttato la cessione a costo zero delle grandi imprese pubbliche, senza investire un euro, spremendole fino all'ultima goccia di sangue, e lasciandoci il costo della devastazione ambientale, come nel caso di Riva, e del petrolchimico; ha depredato alle banche i risparmi della povera gente, cogliendo ogni opportunità di salvataggio di aziende come Alitalia quale mezzo per appropriarsi dei fondi pubblici, lasciandole poi cadere buco nero dei fallimento; oppure semplicemente ha acquisito il loro mercato per chiuderle o cederle a prezzi speculativi subito dopo la privatizzazione, come Italimpianti e molte altre. Oggi perfino le multinazionali sembrano voler lavorare in Italia solo se possono profittare della totale irresponsabilità sociale e ambientale dei loro colleghi italiani. Conosco dipendenti di multinazionali hi tech che devono fare il lavoro di due o tre persone per conservare il posto di lavoro.

Franco Sarbia ha detto...

Ma quel ch è peggio e del tutto inconcepibile è che anche le pubbliche amministrazioni hanno adottato la stessa politica, sfruttando il precariato oltre ogni limite lecito, ed utilizzando per anni il lavoro gratuito di neolaureali e perfino di handicappati, senza neppure pagare il minimo di spese di viaggio vitto e alloggio garantito agli schiavi dell'ottocento.

Franco Sarbia ha detto...

A proposito di balle spaziali.
Ecco "Falso!": il nuovo libro di Roberto Perotti, uno dei consulenti della revisione della spesa pubblica, inascoltati da Renzi.
«Flat tax, reddito di cittadinanza, moneta fiscale, aumento dell’età pensionabile, sforamento del tetto del 3 per cento. Sono le principali proposte economiche delle tre forze che oggi si contendono il governo del paese. Sono interventi spesso improvvisati, che avrebbero un impatto in alcuni casi catastrofico sui nostri conti. In tutto il mondo le campagne elettorali si combattono con slogan e comizi, ma qui stiamo parlando di cifre enormi, incomparabili con qualsiasi promessa fatta in precedenza: la flat tax della Lega costerebbe 80 miliardi l’anno, quella di Forza Italia 130; il reddito di cittadinanza dei 5 Stelle 30 miliardi, che superano facilmente i 150 insieme alle altre promesse; la riforma delle pensioni che vogliono in tanti almeno 30 miliardi; lo sforamento dei limiti al disavanzo proposto dal PD 50 miliardi. Attraverso un’analisi chiara e rigorosa, Roberto Perotti mostra agli elettori come queste promesse siano fallaci o pericolose. Il motivo è che non si può contemporaneamente avanzare proposte che costano decine di miliardi, non dare indicazioni realistiche di come reperire i fondi per pagarle, e inveire contro il disastroso disavanzo del paese. Almeno a una di queste tre posizioni bisogna rinunciare. Perché ogni promessa (elettorale) è debito (pubblico). Le proposte della campagna elettorale sono insostenibili per i nostri conti pubblici e dannose per il paese. I politici che si candidano a governarci sbagliano o mentono?» http://www.feltrinellieditore.it/opera/opera/falso/#descrizione

pegupe@gmail.com ha detto...

Noto che si continua a giudicare la politica in termini puramente ragionieristici che, ovviamente non possono non essere presi in grande considerazione. Ma il problema che occorre porci, per decidere chi tra i vari venditori di sogni è quello politicamente da sostenere, è capire quali tra le riforme proposte si ponga il probleme di ridurre la forbice tra ricchezza e povertà. Per esempio la flat tax la allarga, mentre il reddito di cittadinanza o inclusione la riduce. Se quella forbice aumenta, con essa aumenta l'ingiustizia, l'illegalità e si abbassa il livello dell'efficienza sanitaria. Una volta individuata la strategia avviene il passaggio tra il dire e il fare con tutte le sfide e le insidie che questo passaggio comporta. Io penso che la maggior parte degli elettori dei 5 stelle sono ben consapevoli che la realizzazione di un simile programma, causato da un disastro più che trentennale, avrà bisogno di tempi molto lunghi per essere realizzato e solo in parte, ma è la direzione del programma e la credibilità, fino a questo momento dimostrata, che ha favorito questo straordinario, ma insufficiente consenso elettorale. Peccato che molti non si sono convinti che stare a guardare sia stata la scelta migliore.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
E io continuo a "banalizzare", perché la mia impressione è che il problema principale dell'Italia di oggi non sia più la disoccupazione, ma il crollo verticale dei diritti dei lavoratori occupati, che di fatto stanno lavorando al posto dei disoccupati.
Secondo i dati Ocse, un lavoratore italiano lavora mediamente 1.725 ore all’anno; un francese ne lavora 1.482 e un tedesco 1.371. C’è da chiedersi se questa differenza incide sul fatto che la Germania ha una disoccupazione al 3,8%, la Francia al 9% e l’Italia all’11% ?
La nostra occupazione giovanile (15-24 anni) è una delle più basse d’Europa (17,7%) mentre la disoccupazione è una delle più alte (32,7%). Poiché i giovani iscritti all’Università non sono considerati disoccupati dall’ISTAT e dall’EUROSTAT, può essere che l’alto tasso della nostra disoccupazione giovanile dipenda dal bassissimo tasso (40%) di giovani iscritti all’università?
(Domenico De Masi)

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
Concordo al 1000%.
@ Guglielmo
Vorrei chiarire Io non ritengo stupidi gli elettori che hanno creduto a impegni incompatibili con le nostre possibilità: non è compito loro far quadrare i conti. Tuttavia non è un problema ragionieristico stabilire se tutte le risorse tratte dal gettito fiscale dei redditi da lavoro dei prossimi 10 anni debbano essere destinate all'assistenza dei disoccupati o a creare lavoro. Qualcuno ha calcolato quanti posti di lavoro deriverebbero dall'investire i 30 miliardi del reddito di cittadinanza in ricerca e innovazione, impiegandoli come moltiplicatore di investimenti privati? Su questo mi piacerebbe ragionare.

Alessandro Pagnini ha detto...

"... si ponga il probleme di ridurre la forbice tra ricchezza e povertà. ..."

Intervengo minimalmente in questa discussione che mi pare fin troppo tesa e mi attrae pochissimo, solo perchè stavo facendo una riflessione, 'tra me e me' come si dice in questi casi, su questo argomento, proprio stamani (caso ha voluto).
Premetto che ho ritenuto offensive per il buon senso praticamente tutte le proposte economiche presentate. Inclusa la flat tax. Irreale poterla applicare.
Però potrebbe stimolare la crescita, se fosse applicabile? Guardare solo la forbice potrebbe essere fuorviante. Lo dico solo come spunto di riflessione, per ricordarci che, magari, talvolta, ci scordiamo di prendere in considerazione delle variabili. Facciamo due ipotesi.

Ricchezza senza flat tax: povero=3 ricco=6
Ricchezza con flat tax: povero=10 ricco=30

La forbice si è allargata sia come valore assoluto che come proporzione, ma è davvero uno svantaggio per il povero? Sembrerebbe di no, è oltre 3 volte più ricco, eppure, una volta superati i livelli di sussistenza (e non è che li abbiamo del tutto superati, anzi ci siamo ritornati nell'ultimo decennio), si ragiona più in termini di confronto e di desideri inappagati stimolati da questo, che in termini del proprio status economico reale. Si può quindi verificare il paradosso che si considera migliore la situazione di maggiore povertà complessiva, ma più perequata. Una proposta che mira ad arricchire comunque tutti, ma in maniera diseguale, può essere percepita come 'impoverente'. Ovvio che sarebbe meglio aumentare la ricchezza di tutti e ridurre la forbice. Tuttavia, ed è questo che volevo sottolineare, non è sempre detto che un aumento della forbice sia negativo, analizzato con i numeri sotto gli occhi. Analizzato di pancia, lo è sempre, invece. Addirittura si potrebbe pensare come migliorativo un livello di appiattimento verso il basso.
Quindi, non considererei solo la forbice, ma l'effetto generale. Le situazioni che riducono la forbice, aumentando la ricchezza dei più poveri e possibilmente almeno non diminuiscano quella dei non poveri (non necessariamente ricchi), sono il massimo, ovviamente.
Poi, quale tra la flat tax, il redddito di cittadinanza, o quello di inclusione con gli 80 euro a contorno, sia la ricetta migliore e che ha più possibilità di funzionare, io non lo so e ognuno farà la propria valutazione in merito, se vuole.
Quello che credo di sapere, è che nessuna di queste 'sirene elettorali' per acchiappare voti, ha la possibilità di essere sostenuta dal nostro bilancio. Quindi, alla fine si fa solo accademia.

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro,
il problema è proprio questo: non solo si è allargata la forbice, ma anche la massa delle persone al di sotto dei livelli di sussistenza, ovvero bisognose di contributi e servizi pubblici. Per la massa crescente degli incapienti la flat tax non produrrebbe nessun effetto diretto, ma riducendo il gettito complessivo, ridurrebbe di conseguenza le risorse per assisterli, senza migliorare per nulla le prospettive di lavoro. E poiché l'intervento pubblico sarebbe l'unica loro speranza di sopravvivenza, passerebbero in massa dalla povertà alla fame più nera.

GianLupi ha detto...

L'acuta osservazione sull'alto monte ore lavorato in Italia la trovo molto compatibile con la ricerca di soluzioni per dare occupazione tramite le agenzie che avrebbero da offrire qualcosa, adeguando durata di turni settimanali, ore della Giornata, con infine proporzionate paghe. Nell'attesa di trovare lavoro a qst punto il reddito di cittadinanza farebbe la sua bella figura.

Alessandro Pepe ha detto...

Chissà in quanti L avrete già postata ma la ribadisco:

Il più grande nemico della conoscenza non è l ignoranza ma l’illusione della conoscenza

S. Hawking

pegupe@gmail.com ha detto...

@Sarbia
Ho scritto questo commento prima di leggere il tuo ultimo
Ciò che dici è vero ed è impensabile che un reddito di cittadinanza possa attuarsi senza che sia accompagnato da una sana politica industriale che favorisca lo sviluppo di fonti alternative de localizzate, smettendo di promuovere grandi opere come i gasdotti che ho il sospetto si costruiscano, non tanto per diminuire l'inquinamento o favorire una diversificazione di approvvigionamento, quanto per sostenere opere che diano grandissimi profitti a pochissime persone. Le piccole e frazionate opere danno invece molto lavoro a molti soggetti con immediati ritorni economici. Quanto ha impiegato Daniele a installare il suo impianto fotovoltaico e dopo quanto tempo ha iniziato a essere produttivo? Questo è un esempio, ma potrei farne molti altri. Alcuni probabilmente sbagliati, ma non è questo il mio compito, io posso solo entrare nel merito di scelte che ritengo giuste, preferendole ad altre che ritengo sbagliate e quindi ingiuste. Questi miei ragionamenti da quattro soldi, ma di buon senso, come mai i professionisti della politica sembrano non capirli? La risposta che mi do è questa: non sono affatto stupidi!, sono mossi da interessi diversi che non possono rendere pubblici.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Franco

"... Per la massa crescente degli incapienti la flat tax non produrrebbe nessun effetto diretto, ma riducendo il gettito complessivo, ridurrebbe di conseguenza le risorse per assisterli, senza migliorare per nulla le prospettive di lavoro...."

Se senti 'l'economista Brunetta' non è così. Ho seguito una sua apparizione TV durante la campagna elettrorale e opponeva argomentazioni teoricamente possibili, ma a mio avviso illusorie e fallaci. Infatti mica l'ho votato.
Tuttavia la sua idea che lo slancio all'economia derivante dalla flat tax avrebbe avuto ricadute positive anche sui meno abbienti, a livello teorico non è del tutto escludibile.
Io credo che, al momento, la strada che dovremo percorrere sia quella di un buon governo, attento, che 'ottimizza' quello che c'è e non ci sia spazio per ulteriori aggravi di bilancio o diminuzioni importanti del gettito.
In un futuro di medio periodo, probabilmente potremo rivedere, a livello mondiale, molte teorie economiche e qualcosa di simile al 'reddito di cittadinanza', potrebbe avere una sua ineludibile funzione. Anch'io penso che molte delle attività verranno svolte in automatico e che via via l'uomo potrebbe affrancarsi dall'onere di un lavoro, o comunque dall'onere di un lavoro che lo assorba per più di una decina di ore alla settimana. E' troppo presto per capire come. Per adesso si tratta di governare bene e tenere gli occhi aperti. Secondo me è al momento impossibile prendere decisioni che non siano semplici azzardi.
Tanto per fare un esempio, vi ricorderete la mitica serie classica di 'Star Trek' e come era immaginata l'Enterprise. Praticamente l'unico serio schermo era quello gigante, sul ponte di comando. Anche i computer e tutti i restanti comandi erano immaginati secondo quello che poteva essere ipotizzabile negli anni '60 (altra perla in questo senso è il bel film 'Il pianeta proibito').
Ancora non abbiamo la propulsione a curvatura, nè il teletrasporto, ma già ci fanno ridere quelle attrezzature e già sappiamo che sarebbero completamente diverse.
Non c'erano, allora, i presupposti per poter immaginare quello che oggi abbiamo in ogni casa. Questo per dire che è molto difficile indovinare con largo anticipo come qualcosa accadrà, anche se possiamo azzardare che probabilmente una cosa del genere accadrà.

Alessandro Pepe ha detto...

Ma il punto, scusate, non è capire dove trovare le coperture per il reddito di cittadinanza, che in varie formule esiste in quasi tutta Europa, ma capire che il lavoro, come lo intendiamo noi, non esisterà più fra 40 anni. Capire che bisogna pensare ad un paradigma futuro diverso da quello di oggi. Se ne parlava a Puerto Alegre, ne parla Rifkin e purtroppo in italia ne parla solo Grillo, ecco perché li ho votati. Promesse elettorali? Ma c’è qualcuno sano di mente che crede alle promesse elettorali? Ma ditemi quali sono. I discorsi elettorali sono per loro natura retorici, iperbolici, mitici e narrativi. Chi la prende larga, come Vendola (persona che a suo tempo ho stimato molto), chi parla di speranza è cambiamento (Obama) chi di rabbia ed egoismo (Salvini) chi di opportunismo e anarchia (Berlusconi) chi di socialismo e fascismo (vari partiti ai poli), chi di compromesso e imitazione ( Pd), chi di rivoluzione digitale (m5stelle). Tutte cazzate, vero, o racconti più o meno retorici (sebbene la retorica credo abbia una funzione vitale al racconto che facciamo di noi stessi e del mondo). Insomma nel gioco delle iperboli non trovo più ridicolo o populista o inopportuno un comizio di Di Maio o di Renzi o di Grasso e non voto basandomi sull affidabilità, tutta da dimostrare nel primo parzialmente ‘dimostrata’ nel secondo e nel terzo, ma mi baso sull’aderenza alla contemporaneità.

Non voglio qui ricordate che Grillo e affini, nei loro comizi e commenti, hanno spesso detto:

- sarà durissima
- non è un programma ma un utopia
- senza la vostra partecipazione il voto è nullo
- è un salto nel buio
- ci vuole un cambio di paradigma, sarà doloroso ma inevitabile
- il lavoro è morto
- il Pil non misura nulla di ciò a cui teniamo (copyright R. Kennedy)

Etc...

È vero che i media filtrano solo le parti più demagogiche e populiste del linguaggio dei 5stelle ed è vero che ai 5stelle questo fa comodo.

Alessandro Pepe ha detto...

È forse anche vero, come direbbe Chomsky, che il vero populismo è nel meccanismo di mercificazione della notizia nei moderni mass media dove diventa trend solo quella notizia che fa scandalo, che è massimalista e populista appunto (con i social poi questo avviene al cubo, vedi Trump).

Insomma per dire che purtroppo o per fortuna non si salva nessuno all analisi delle assurdità delle campagne elettorali. Quindi perché i 5 stelle? Primo perché anche sottovoce loro lo hanno detto che era un’utopia, secondo perché propongono un rovesciamento del piano, una visione diversa delle cose: non votateci per un cambiamento ma cambiate voi, terzo perché tirano fuori quei temi che sono sotto gli occhi di tutti e di cui nessuno parla, ossia di una trasformazione in atto che pare inarrestabile, dove la contemporaneità di azioni, eventi, messaggi, medium sta stravolgendo il percorso lineare di pensieri ed eventi stabilito negli ultimi cento anni. È come un futurismo schizofrenico, la famosa Dromologia di Virillo. Chiunque non sia in grado di leggere questa folle contemporaneità è tagliato fuori dal mondo e dalla storia, si trova in difficoltà’ a comprendere anche il più semplice degli eventi.

Chi prende in giro i 5stelle perché parlano del web non capisce che la nostra società è già permeata e definita dal web in tutte le sue funzioni vitali: dal passaggio di un prodotto di Ali Babà ad Amazon alla velocità di un flusso di denaro di una speculazione finanziaria, ad uno scandalo più o meno vero su di un politico. Siamo già la società del click e del like, fatevene una ragione. Io non lo considero un bene o un male , a differenza di Pasolini e di Baumann, io lo considero un fatto storico, punto, va preso per quello che è e va gestito con più conoscenza e responsabilità possibile. E qui, mi spiace Franco, ma chi non conosce questo strumento e come funziona, chi non percepisce il suo pulsare, non importa quanto sia colto, ma è fuori dai giochi, ed è un peccato perché Dio solo sa quanto il movimento 5stelle avrebbe bisogno di intellettuali e pensatori o addirittura ideologhi capaci di critiche strutturali ed anche dure ma inerenti e ‘contemporanee’.

Una mutazione culturale è in atto di una portata straordinaria. Ripeto lo vedo parlando con mi figlio di 12 anni. Ha delle capacità e delle sensibilità aliene alle mie. Se lo lascio fare liquidandolo come un virus perdo il treno del contatto che come padre devo avere con lui.

Alessandro Pepe ha detto...

Capito Franco? I tuoi commenti (non quelli recenti) mi hanno lasciato perplesso per questo, perché io dei 5stelle ho paura, quanto te, per il semplice fatto che ho paura di me stesso. Ma è responsabilità di tutti se li liquidiamo con indifferenza ed ignoranza, perché a breve saranno la Maggioranza. E il terreno, dammi retta, non è la critica al populismo, alle
Promesse elettorali irrealizzabili, o alla frase becera in odore di razzismo o di ammiccamento alla destra, ma alla deriva autarchico-anarchica che questa nuova dimensione trasversale dello scambio di merci ed idee può avere senza un controllo. I fatti recenti di Zuckenberg lo dimostrano (sono due anni che lo dico!).

Alessandro Pepe ha detto...

Ps per farvi capire. Ripeto:
Mio figlio 3 mesi fa mi dice che Facebook è morto. Io dico: ma che stai dicendo? Mi sa che a breve gli devo dare ragione, 12 anni!

Alessandro Pepe ha detto...

E per la prima volta nella mia vita mi sento in accordo con i tempi. Sto con il tempo e non contro di esso.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
Direi che condivido tutto, ma proprio tutto, quello che hai scritto.
Grazie della condivisione

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro
Roberto Perotti, docente di economia alla Bocconi e autore del libro "Falso!" sulla non fattibilità delle promesse elettorali, di Di Maio, Salvini, Berlusconi e Renzi, non è di parte come Brunetta. Sulle fantasie di quest'ultimo dice: «perché il risparmio di 130 miliardi della flat tax per i ricchi e le imprese possa avere un risultato redistributivo dovrebbe produrre un effetto moltiplicatore di 7 volte quella cifra in termini di aumento del Pil. Un tale fenomeno non s'è mai visto al mondo ed appare puro frutto di fantasia. Inoltre le sue previsioni ottimistiche si basano sull'ipotesi infondata che riducendo le aliquote si riduca anche l'evasione. In sostanza dalla flat tax: gli incapienti non guadagnerebbero un euro; la classe media, con opportune detrazioni, nella media potrebbe non perdere e non guadagnare dalla riforma; gli unici a guadagnare di sicuro sarebbero i redditi della media e alta borghesia e dei redditieri. Quando famiglie di lavoratori sono ridotti a di sotto del livello di sopravvivenza e la classe media non riesce a recuperare quanto necessario per far ripartire i consumi e il recupero l'edilizia residenziale in degrado, non si può uscire dalla crisi. Perché l'esigua percentuale di super ricchi non tradurrà l'aumento della sua ricchezza in aumento dei consumi di massa. Ovviamente. La principale ragione della depressione è proprio l'ampliarsi della forbice della disuguaglianza estrema associata all'ampliarsi della povertà e lo sarà anche in un futuro senza grandi schermi.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
La principale ragione della depressione è proprio l'ampliarsi della forbice della disuguaglianza estrema associata all'ampliarsi della povertà e lo sarà anche in un futuro senza grandi schermi.
Questo lo considero un vero è proprio assioma. L’allargamento della forbice aumenta la tensione sociale e l’impossibilita di dialogo tra le due “lame”.

Franco Sarbia ha detto...

L'Alessandro al quale ho risposto era Pagnini. I Commenti di Alessandro Pepe mi sono giunti dopo. Tutto sommato continua a spiegarmi tutto quel che non capisco: la rete ecc. Riuscirà mai, senza sentirsi sbagliato, ad accogliere l'idea che la mia opinione sia fondata su conoscenze, esperienze e passioni diverse dalle sue, non necessariamente, più arretrate, inadeguate e insufficienti? Confido che la speranza sia rimasta ancora in fondo al vaso.

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
Non ho capito, puoi spiegarmi meglio? Io non ritengo il rapporto tra disuguaglianza, povertà e crisi un assioma, ma l'esito di una pluridecennale, feroce, guerra di classe combattuta da una sola parte.

Alessandro Pepe ha detto...

@ Franco

E tu riuscirai a rispondere nel merito. Io penso che tutto quello che tu hai scritto sia giusto. Ho solo trovato un po’ superficiali i primi commenti tuoi. Ma io ti sto chiedendo altro, ma nonrispondi mai nel merito.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Non ho capito, puoi spiegarmi meglio? Io non ritengo il rapporto tra disuguaglianza, povertà e crisi un assioma, ma l'esito di una pluridecennale, feroce, guerra di classe combattuta da una sola parte.
Si fa presto a spiegare, il mio commento era quasi tautologico.
Di fronte a tentativi “brunettiani” di “normalizzare” e rendere “politically correct” l’allargamento della forbice tra ricchi a poveri, ho semplicemente ribadito quello che hai puntualizzato. Deve essere un assioma che l’allargamento di questa forbice porti solo aumento della crisi e aumento delle tensioni sociali.

CLaudio Rossi ha detto...

Per più di metà della mia vita professionale mi sono occupato di valutazione e di sviluppo di nuovi progetti. Credo di averne capito qualcosa. 1) Le “start up” e gli incubatori ci sono sempre stati sia pure con nomi diversi. 2) Il fatto che oggi si attribuisca loro una grande importanza e un valore risolutivo, è un'illusione. 3) Non c'è nuova iniziativa produttiva che non tenda all'automazione a scapito del lavoro ed ad un payback il più breve possibile. 4) Questo dimostra - anche se nessuno vuole raccontarlo - che il lavoro per tutti o anche solo un recupero dell'occupazione per mezzo del “mercato” è un'utopia palesemente falsa. Tutti quelli che parlano di “investimenti produttivi per il rilancio...ecc.” la spacciano per buona perchè vogliono illudere o perchè ragionano con i libri che hanno letto quanto hanno studiato venti o trent'anni fa. 5) L'unica occupazione possibile è quella pubblica che può pagare la gente per scavar buche e poi riempirle o per fare opere di pubblica utilità per mezzo di risorse dei contribuenti.
Chi l'ha capito, in Italia, ipotizza intanto un reddito perequativo e poi, ad esempio, piani di ristrutturazione territoriale. Ciò ridurrebbe le cosiddette catastrofi naturali imprevedibili che, regolarmente, incanalano fondi pubblici verso i privati e i furbi per riparare le eterne emergenze.
Franco sostiene che prelevare risorse pubbliche significa far pagare ai soliti noti: è vero! Ma almeno la platea dei beneficiari sarà più vasta che non detassando o concedendo ulteriori agevolazioni all'apparato produttivo e al “mercato” sperando nella resipiscenza spontanea del capitale e della finanza di investimento. Adam Smith è stramorto, Keynes è ancora vivo. Ma certamente, per adottare le sue ricette, non ci si può affidare ad apparati di potere usurati e corrotti.

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro
che potrei dire nel merito della mia superficialità? Io ritengo le mie argomentazioni fondate e profonde. Trovo le tue considerazioni di notevole interesse, varie e piene di cenni a temi, ciascuno dei quali richiederebbe un approfondimento assai impegnativo, che tu non puoi chiedere a un superficiale. Ammesso che ne fossi in grado, questo spazio non sarebbe appropriato. Né servirebbe rispondere a temi appena accennati da te con altri cenni più o meno casuali. Chiami a sostegno delle tue idee una varietà di studiosi di diverse discipline, ma non sono in grado di capire quanto a proposito, perché ne fai un uso strumentale per rigettare come superate e infondate ed errate le mie idee. Il tema della rete m'importa molto per esempio. Riconosco a Casaleggio, padre e figlio una competenza e una capacità di avanzare ipotesi assai innovative di democrazia diretta, che poi non trovano coerente corrispondenza nella loro pratica. Strumenti di wikicrazia non possono essere gestiti da una struttura proprietaria, e non mi paiono affatto trasparenti le finalità di gestione della massa d'informazioni che affluiscono alla loro piattaforma. Conoscere le opinioni dell'elettorato per assecondarle a fini elettorali mi pare abbia più a che fare con il considerare "merce" gli elettori al pari della pratica della maggior parte delle "reti sociali", più che con la democrazia in rete. Il confine tra la missione politica del Movimento e quella commerciale della Casaleggio e Associati non mi pare così chiaramente definito. Trovo buffo, infine, che tu senza conoscere a mia storia mi ritenga ignorante dell'evoluzione della rete. Nel 1984 fondai e fui vicepresidente di una società di automazione. Nel 1989 promossi una iniziativa internazionale per lo sviluppo della rete come strumento di riqualificazione sostenibile dei centri storici delle città mediterranee, attraverso il marketing territoriale, la gestione dei programmi di restauro ecologico e la diffusione di forme di telelavoro. Internet era appena nata. Infine non sono così convinto che il Movimento 5 stelle stia per diventare maggioranza. La cosa non mi preoccupa. Sono abituato a trovarmi in minoranza, ma finora non è avvenuto non perché mi attardassi su vecchi schemi come pensi tu, bensì perché le mie idee erano troppo in anticipo sui tempi per essere condivise. E non mi è dispiaciuto pagarne il prezzo.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Leggendoti ultimamente provo una strana sensazione... non riesco a tradurla in parole... o meglio mi viene fuori un’immagine, una specie di “film”... ti vedo come un filosofo politico del XIX secolo discutere coi suoi colleghi intorno alla controversa figura di Garibaldi... magari nel 1948 ai tempi della Repubblica Romana, oppure nel 1860 a sbarco dei 1000 in corso...
Mi chiedo che posizione avresti assunto, trasportando ad allora le tue posizioni di oggi.
Ché di Garibaldi si può dire davvero tutto e il contrario di tutto: un eroe (e mica solo d’Italia, dei due Mondi!), un massone (e mica allora era una brutta cosa), un brigante, un terrorista, un rivoluzionario, un liberatore ecc.
Magari oggi staremmo tutti meglio se non ci fosse stato Garibaldi, oppure staremmo tutti peggio, chi può dirlo. Fatto sta che siamo tutti “figli” di Garibaldi (e Cavour, Bixio ecc.).
Perché anche dei 5 stelle si può dire tutto e il contrario di tutto...

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
E nella verve di seguire il mio “film” mi sono scordato di anteporre a Garibaldi la giovane Italia di Mazzini... con quella secondo me il parallelo coi 5 stelle diventa totale... la vogliamo fare/rifare questa Italia si o no, o ce la teniamo così com’è per sempre? :)

Alessandro Pepe ha detto...

@Franco

Però sei proprio permaloso, diamine. Mi va benissimo questo tuo approfondimento, e risponde alle mie domande ma sempre sul piano dell’ego (che prima citavi più o meno consciamente a proposito). Il tema autarchia-anarchia L hai ben affrontato. La fase due sarebbe comprendere gli effetti di una democrazia diretta. Capire se è funzionale, accettabile, gestibile. I vizi dei 5stelle li conoscono tutti. La mia provocazione era: sarà che i limiti dei 5 stelle sono i nostri limiti? Sarà che solo un buffone ci poteva far capire ( una risata vi ‘seppellirà ’ ?).

Il confronto con Garibaldi di Daniele non so se lo condividi. Il lo accennai tempo fa dopo aver letto molti articoli del tempo. Insomma in molti lo consideravano una via di mezzo tra un pazzo ed un buffone. Malgrado fosse la prima icona pop della storia (un milione di persone lo aspettarono per le strade di Londra per celebrarlo) era comunque visto come una figura inquietante, destabilizzante, autarchica ma senza un ruolo politico ufficiale, un ciarlatano insomma (noti analogie?). Mi fa molta fatica dirlo ma tra Berlusconi, Grillo, Garibaldi e Mussolini sul piano sociologico ci sono molte analogie. Ecco io tra i quattro, il secondo ed il terzo li guardo con curiosità. E poi do ancora ragione a Daniele quando dice che questo è, come a dire: che dovemo fa’?

Infine la tua esperienza con il web è la tua storia forse mette a nudo la debolezza del mio punto di vista: l’eccesso di attenzione nei confronti della contemporaneità non mi fa conoscere la tua storia e mi fa mancare di rispetto nei tuoi confronti (e mi scuso per la terza volta, ma se noti son sempre stato gentile, cerco solo ogni tanto di provocarti per capire meglio). In ogni caso tu entro sempre nel merito temporale e nello specifico, sarebbe come appunto criticare Garibaldi per le sue incongruenze e non capirne la portata storica.

Ma forse hai ragione, questo Movimento è un fuoco di paglia e non rappresenta alcuna evoluzione-involuzione antropologica e vittima dei tempi, vedremo.

Solo che ero e sono stanco del coro snob di molti commentatori che mi pare non riescano da 4 anni a questa parte a fare alcuna previsione strutturale sugli accadimenti sociali e politici di oggi, da Trump ahimè! ai 5stelle. Due anni fa postai qui un video di Montemagno che spiegava con un anno di anticipo perché Trump avrebbe vinto le elezioni, con la complicità di’ Zuckenberg. Ebbene ci fosse stato un giornalista o commentatore dal New York Times alla Gazzetta di Parma che l abbia ripreso.

Ps
Occuparsi di Internet nell 1989 è pionieristico e sorpendente. Mi riprometto di scrivere due righe sulla questione della proprietà della Casaleggio, come vedresti un 5 stelle senza proprietari? Ti andrebbero meglio?

Alessandro Pepe ha detto...

Giusto per rinfrescare la memoria recente:

2008: Gli utenti di Internet sono circa 600 milioni in tutto il mondo.
2009: Gli utenti di Internet sono circa 1 miliardo in tutto il mondo.
2011: Gli utenti di Internet sono circa 2 miliardi in tutto il mondo.[14]
2015: Gli utenti di Internet sono oltre 3,3 miliardi in tutto il mondo.[

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro
«Però sei proprio permaloso, diamine.»
Non lo affatto permaloso, come al solito fraintendi le parole per indebolire le mie argomentazioni. Trovo solo buffo che tu le definisca superficiali, senza specificare quali e perché. Giacché non le avrei proposte se le avessi ritenute tali, naturalmente. Cerco sempre di approfondire i temi di cui parlo e trarrei gran vantaggio da critiche di merito assai più che da definizioni denigratorie prive di riscontri come: "superficiale" o "permaloso". Ripeto, non sono per nulla offeso ritengo solo deboli sotto il profilo logico le tue reazioni. Così come mi pare comico il parallelo tra Mazzini, Garibaldi e Grillo, Casaleggio. E gratuita l'ipotesi del mio conservatorismo ottocentesco. Ma anche in questo caso sono assolutamente tranquillo, poiché tutta la costruzione allucinatoria nasce e muore nella testa di Daniele. Ora vi racconto una storia che non c'entra nulla. O forse si. I quadrisavoli dei miei ultimi tre figli dalla parte del nonno materno, Horacio Piaggio Soto, ebbero come testimoni di nozze Jose Garibaldi e sua moglie Ana Maria de Jesus Ribeiro da Silva. Chissà, forse senza l'eroe dei due mondi, non sarebbero mai nate le mie tre meraviglie. Allora i Piaggio Soto erano Colorados come Garibaldi mentre negli anni 90 del novecento quando ho conosciuto io la famiglia era decisamente orientata verso i Blancos. Saranno stati rinnegati e vili anti Garibaldini come Daniele suppone di me? Certo che se non fossi stato vicino alla cultura esotica del sud America forse non mi sarei mai innamorato della futura madre dei miei figli. Capitava allora che con il mio migliore amico Aristo Ciruzzi, architetto e stilista, frequentassimo il Circolo Latino Americano che a Genova come a Parigi aiutava le famiglie dei carcerati della dittatura Uruguaiana. Egli andava spesso a Montevideo per portare loro sostegno. Tra loro c'era la famiglia del carcerato Pepe Mujica, la personalità politica che più ammiro al mondo. Ecco, non avevo nessun merito per quanto generosamente fece Aristo, ma forse ero dalla parte giusta mentre quel grande non pareva avere alcuna speranza di diventare alta e nobilissima espressione della maggioranza degli Uruguaiani, vent'anni prima che ciò accadesse. Era forse uno dei figli spirituali di Garibaldi? In tal caso sarei salvo dalle facezie di Daniele.

Daniele Passerini ha detto...

@Alepepe
2017: 3,8 miliardi
2018: ha sfondato i 4 miliardi.
Ma è evidente il trend, è plafonato... direi che siamo alla cima della parabola... se va bene si stabilizza sui 4 miliardi... oppure comincia a decrescere. Ormai è un social dove predominano le persone di mezza età, di cinquantenni come me.
Anche mia figlia (20 anni) da almeno 3 anni è molto più attiva su Instagram che su fb.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Alessandro (quell'altro)

Ho trovato molti punti condivisibili in alcuni tuoi interventi.
Come ho accennato, la 'visione' alla base di certe proposte pentastellate, la ritengo non sbagliata, ma troppo in anticipo sui tempi per poter essere corretta e ben applicata. Occorrerà qualche decennio di 'lacrime e sangue' per sopravvivere e potersi dirigere virtuosamente verso quella direzione che ancora non è delineata o delineabile, se non a linee talmente grossolane da essere inutilizzabili. Per adesso ci farebbe più comodo un Quintino Sella che un Keynes, credo. Il 'populismo' e la poca serietà (a mio modestissimo parere) della proposta pentastellata, sta nel far percepire che forse si può saltare direttamente alla società 2.0 (che ancora non è disponibile neppure in versione beta), senza fare gli upgrade intermedi. Ma un domani la nostra società sarà rivoluzionata profondamente e su questo ho solo i minimi dubbi che ogni persona coscienziosa deve avere su qualunque propria convinzione (a parte i detrattori delle LENR che i dubbi non ce li hanno, beati loro! :-) ).
Ho anche pochissimi dubbi sul fatto che la flat tax di Brunetta finirebbe per causare quanto riportato da Franco. Evidenziavo solo che la cosa è opinabile, ma la mia opinione è che sarebbe una catastrofe. Sono anche d'accordo con Daniele che la forbice più si amplia, più può produrre tensioni. Tuttavia una perquazione verso il basso, stile socialismo reale, ne causa anche di peggiori.
C'è una giusta dose per tutto. Uno studio, mi pare statunitense, ha stabilito quello che è il reddito 'ideale' per essere felici, almeno nella loro società (varia a seconda dei contesti sociali) ed è una cifra che mi pare si aggiri intorno agli 80/90.000 dollari all'anno. Francamente non ricordo bene, neppure se fossero netti o prima delle tasse ed eventualmente sottoposti a quale aliquota (fermo Brunetta, non parlavo con te! ;-) ). Il punto è che non è corretta l'idea che più si è ricchi più si è felici, come non sembra esserlo quella che meno si ha e più lo si è. Sembrerebbe confermato il vecchio detto secondo il quale se i soldi non danno la felicità, figuriamoci la miseria :-D
Insomma, c'è davvero una misura di buon senso, come quasi sempre accade, che dovrebbe guidarci anche nella programmazione politica, cercando di far rimanere quante più persone possibile vicine alle soglie di 'felicità' e operando tutte le possibili perequazioni per ottenere questo risultato. Non mi è stato comunque chiarito, dalla lettura di quello studio, se abbiano verificato eventuali 'tensioni' verso i super ricchi (forbice ampia...) coloro che già avevano quel tenore di vita 'felice'. Potrebbe anche non essere necessariamente vero, a naso. Mentre è senz'altro insopportabile vedere ricchezze esagerate a fronte di persone indigenti o quasi e qui la forbica tanto è più ampia e tanto più dà fastidio.
Quanto alle promesse elettorali, lasciamo perdere. Per rimanere in ambito USA, laggiù usano dire che per capire se un politico sta dicendo menzogne, basta vedere se muove le labbra!

Franco Sarbia ha detto...

Ecco cos'è l'indicatore della Felicità Interna Lorda. Lo voglio anch'io per fondare l'efficacia delle politiche su valori effettivi, anziché sulle balle che si raccontano in campagna elettorale per estrarre voti dalla miseria!
http://www.italiachecambia.org/2017/04/felicita-interna-lorda-bhutan/
Grazie Alessandro Pagnini per aver introdotto l'argomento.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Gli spunti di tutti voi sono fantastici, purtroppo non ho davvero modo di soffermarmi e svilupparli in modo argomentativo.
Sottolineo solo un tuo passaggio (che secondo me potrebbe sottoscrivere anche Franco):
”la 'visione' alla base di certe proposte pentastellate, la ritengo non sbagliata, ma troppo in anticipo sui tempi per poter essere corretta e ben applicata”

Ecco, capisco bene cosa intendi... ma IMHO qualunque cosa si farà SARÀ GIÀ TROPPO TARDI. A me sembriamo un gruppo di persone che discute se sia meglio tirare il freno a mano, o buttarsi fuori dai finestrini, o cercare di lanciare degli arpioni per agganciarci a qualcosa... mentre il nostro pullman corre dritto verso un burrone.
In questa situazione temo che qualunque cosa si faccia con la coscienza di un buon padre di famiglia sia meglio di discutere di cosa sia meglio fare.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Io per adesso tenderei a volare basso, proprio per non finire in un burrone, cosa che ho paura potrebbe verificarsi con tutta una serie di proposte, tra cui quella della flat tax, che forse è la più improponibile, insieme alla abolizione tout court della Fornero.
Ora secondo me sarebbe il momento della serietà per un reale recupero dei conti pubblici, ottimizzando il più possibile ciò che è la gestione 'usuale' e 'conservatrice' della nostra economia e delle regole che la governano. Abbiamo un fardello che, mi dispiace per chi lo pensa, non è al momento possibile far sparire con un click su una tastiera. Quel fardello va risistemato, secondo me, con poche alzate d'ingegno, ma con lavoro 'alla tedesca' per capirsi (maledetti crucchi ;-) ). Tuttavia nell'arco di qualche lustro, dovremo cominciare a vedere come cambiare il nostro concetto di società. In un medio futuro, non vedo impossibili scenari potenzialmente inquietanti, ma anche intriganti, che deriveranno dall'automazione. Non è ancora chiaro a nessuno come si svilupperanno le cose, ma qualcosa di notevole penso che accadrà. Baloccarsi adesso con teorie fondate più sulle proprie proiezioni che su un minimo di certezze sarebbe fuori luogo per chiunque, figuriamoci per il governo nostrano, che deve ancora risolvere i problemi per lo 'stasera', altro che quelli per il 'dopodomani'. Invece dovremmo cercare di seguire gli esempi di chi ha fatto meglio di noi e quei dati sulle ore lavorate in altri paesi, la dicono lunga.
La mia impressione è che siamo culturalmente svantaggiati. L'ho detto più volte. Un paese dove i furbetti sono ammirati e si parcheggia in quindicesima fila, magari pure a ridosso dell'incrocio, pur di non fare 10 metri a piedi, ha poche speranze. Il materiale umano è deficitario. La buona notizia è che mi pare di intavedere una lenta presa di coscienza, ma bisogna insistere sull'educazione civica e il responsabilizzare i cittadini, piuttosto che proporre soluzioni miracolistiche, ma inattuabili.

Yoda GG ha detto...

La felicità…mi piace la direzione che ha preso il post!
In fondo anche quando andiamo a votare e dibattiamo su questioni politiche non facciamo altro che cercare di migliorare la nostra felicità. Non c’è niente di male in tutto questo, anzi. Occorre stabilire naturalmente cos’è la felicità e qui il discorso è assai complesso, del resto sappiamo che ognuno di noi ha la sua idea di felicità.
Dal punto di vista scientifico alcuni studi evidenziano che la capacità delle persone di essere felici dipende per il 50% dal patrimonio genetico, mentre il restante 50% dipende dalle attività che svolgiamo e dal modo in cui guardiamo e interpretiamo la realtà che ci circonda, oltre che dalle circostanze fortuite. Sembra inoltre che le condizioni esterne (educazione, sesso, ricchezza, ecc.) incidano soltanto per il 10% nella soddisfazione della propria vita.
Perciò la nostra felicità dipende soltanto in parte da variabili sulle quali non possiamo intervenire, mentre possiamo influenzare l’esperienza della nostra felicità lavorando sul modo di essere, di pensare e di agire.
Queste considerazioni appaiono del tutto ragionevoli a molti di noi che in qualche momento della vita, hanno potuto sperimentare l’infelicità per avendo un certo benessere economico.
E’ chiaro tuttavia che affinché ci possa essere felicità è necessario anche un minimo di reddito. Non è possibile essere felici se si è indigenti, se manca il cibo, una casa o i beni minimi, ad eccezione forse di poche persone come monaci o illuminati. Oggi il livello minimo di reddito che può dare la possibilità alle persone di essere felici è senz’altro più alto di un tempo, un po’ perché sono cresciute le esigenze nella nostra società ma anche perché, nel mondo delle immagini veicolate attraverso mass-media e internet, è assai più forte il richiamo al confronto che fa scaturire l’invidia, la quale genera insoddisfazione e quindi infelicità.
Ciascuno di noi può fare molto per attenuare gli effetti perversi di questi richiami ma si tratta di un lavoro impegnativo che richiede molto tempo e dedizione e chi di noi ha dei figli adolescenti sa quanto è complicato aiutarli a comprendere certe cose.
Poniamo che io abbia raggiunto un livello di consapevolezza tale da riuscire ad essere “felice” con poco: un tetto, cibo quanto basta, cure mediche e poco altro. Abbiamo infatti il margine per migliorare la nostra vita, trasformare le nostre difficoltà e vivere più felici, in fondo la felicità è un inclinazione da coltivare.
Tuttavia non è detto che ci riescano anche i miei familiari, parenti, amici e le persone che mi stanno intorno. Di conseguenza anche io non potrò essere pienamente felice. La nostra felicità dipende da quella delle altre persone e di tutti gli altri esseri. Dato che la felicità individuale non esiste è evidente che non posso accettare l’esistenza della povertà e devo fare in modo da favorire tutte le politiche che si impegnano in questa direzione così come nella riduzione dello squilibrio della ricchezza. In questo senso a me pare che l’idea del reddito di cittadinanza, come principio, sia corretta e auspicabile anche se non ho la competenza per pronunciarmi sulla sua effettiva fattibilità nel nostro paese.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Yoda

Quoto! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
https://www.fanpage.it/grasso-se-mattarella-lo-chiede-disponibili-a-governo-di-scopo-con-renzi-e-berlusconi/
Soddisfatto?

Alessandro Pepe ha detto...

Intanto pare che quel fascista di Beppe ci stia leggendo citando Bauman e Pepe Mujica:

http://www.beppegrillo.it/siamo-tutti-in-the-same-boat/

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio
No.
@ Alessandro
Perché dici che Grillo è fascista?

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Pentito?

Alessandro Pepe ha detto...

@Franco

era una battuta. non mi pare un testo fascista e mi pare in linea con la tua visione delle cose. Che è un proto-fascista lo dicono molti miei parenti ed amici, terrorizzati dall'avvento dei 5stelle, fuori dai loro canoni di sinistra. Ultimamente, non so fino a che punto in maniera strumentale, Grillo ha cambiato proprio tono e temi. O meglio racconta le solite cose ma senza quella verve aggressiva e 'populista' di prima. Il suo blog mi pare stia pubblicando cose degne, organiche, semplici ed equilibrate.

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio
No.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Ti senti ben rappresentato?

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio
No.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Ecco.

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio
Sei una tortura vivente. Torno a citare Bauman che cita Gramsci: «Perché siamo in un interregno, per citare Gramsci quando diceva che “se il vecchio muore e il nuovo non nasce, in questo interregno si verificano i fenomeni morbosi più svariati”. Oggi i vecchi strumenti non funzionano più ma quelli nuovi non ci sono ancora...». Ti è chiaro? Non mi sento più rappresentato dai vecchi strumenti, ma ritengo il Movimento 5 Stelle espressione, non necessariamente o totalmente morbosa, di un interregno, spero di preludio alla costruzione di nuovi strumenti che ancora non ci sono. Lo so che questa posizione non piace a te, a Daniele, ad Alessandro e Gugliemo Pepe, ma è la mia convinzione. Non vi chiedo di condividerla, solo di farvene una ragione. Pensate che orrore se fossimo costretti a organizzare il mondo in due sole comunità: i cloni di Salvini e quelli di Grillo. Diverso è bello, anche in natura, perché mai non lo dovrebbe essere per la mente, per dirla con Gregory Bateson nel suo "Ecologia della mente": «un aggregato di parti o componenti interagenti... attivate dalla differenza».

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
"Non mi sento più rappresentato dai vecchi strumenti, ma ritengo il Movimento 5 Stelle espressione, non necessariamente o totalmente morbosa, di un interregno, spero di preludio alla costruzione di nuovi strumenti che ancora non ci sono. Lo so che questa posizione non piace a te, a Daniele, ad Alessandro e Gugliemo Pepe, ma è la mia convinzione."
Ma questa è la posizione del m5s!
Mi spiace che tu non sappia che il fine ultimo del m5s è sciogliersi non appena cambiate le cose per cui è nato...
Ti consiglio di informarti meglio sul movimento, potresti scoprire di essere un Grillino e non saperlo...

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
https://m.huffingtonpost.it/2012/12/20/beppe-grillo-il-futuro-del-movimento-sciogliersi_n_2337031.html

Alessandro Pepe ha detto...

@Franco

Sono pienamente d’accordo con te... ma...
È attorno a quel ma che ci stiamo confrontando

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio
sei incorreggibile. In democrazia ci si può identificare nelle idee di Grillo o in un miliardo di idee diverse. Ma per te questa regola pare non funzionare: si deve essere consapevolmente Grillini, Grillini a propria insaputa perché ignoranti dello scopo ultimo del Movimento, o avere idee sbagliate. Come puoi pensare che parlassi di cose che non conosco?. Non è difficile capire: io sono quello che non si riconosce nel Movimento 5 Stelle per molte ragioni dal mio punto di vista valide, dal tuo punto di vista no. Ciò detto io ho smesso di fare politica attiva nel lontano 1984 e non ho nessuna intenzione di riprendere. La mia è una opinione da semplice cittadino che non si sente e non vuole essere rappresentato dal Movimento 5 Stelle, tanto meno a propria insaputa. Punto.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
C’è un tempo per discutere e individualizzare opinioni differenti e un tempo per mettere le opinioni differenti INSIEME a CONDIVIDERE e fare riforme o rivoluzioni.
Ti immagini se dopo un terremoto, dopo avere estratto sopravvissuti e vittime dalle macerie e dato assistenza agli sfollati, invece di sgombrare macerie e passare a progettare e realizzare la ricostruzione si discutesse su come sia meglio farla e in questo modo passassero decenni senza farla? Beh si, lo immagini e lo immaginiamo benissimo, perché è quello che succede quasi sempre in Italia, giusto?
Questa discussione nel blog è uno psicodramma (a mio avviso di una forza esplicativa e didattica enorme) che riproduce perfettamente il “blocco” mentale che dagli anni ‘80 in poi ha congelato l’Italia al livello dei se e dei ma, dei forse e delle ipotesi, senza che si riesca mai a passare al livello della sintesi e della costruzione vera, che non sia l’ennesimo rimescolamento del vecchio brodo.
Torno a ripetere che la filosofia speculativa è interessante e utile, ma non può e non deve sostituirsi alla politica. E in questo momento, sinceramente, non vedo nessun altro eletto al parlamento che faccia politica, vera politica civile, se non i 5s. Possiamo girare all’infinito attorno a questo semplice punto, ma il punto è lì: netto e chiaro.
E io sono un uomo semplice, l’ho detto e lo ripeterò 1000 volte, uno che non sceglie in funzione di complessi ragionamenti, ma in funzioni di valutazioni sulla realtà che osserva attorno a lui. Sono un funzionario comunale, che nello svolgimento delle sue funzioni si è imbattuto spesso in disfunzioni legislative, bugie raccontate ai cittadini dalla finta politica al potere, vere e proprie zone di illegalità, che, insieme ad altri colleghi, abbiamo segnalato a chi governa l’Umbria nonché alla magistratura. Quello che ho osservato è toccato con mano, è che dal 2013 ad oggi, l’unica forza politica che si è impegnata per risolvere i problemi e le illegalità in questione, qui in Umbria, sono stati i 5s. Chi governa la Regione ha cercato persino di ostacolare l’azione della magistratura.
Questo è il contesto che mi porta a volere vedere al governo i 5s, ma in seconda battuta anche il giudizio complessivamente positivo che sento - nonostante tutto - sulla Raggi, da parte dei Romani di buon senso che conosco... mentre chi sento parlarne male non mi sa argomentare nulla di concreto se non slogan e problemi che sono propri del malgoverno antico dell’Italia e non certo dell’ultimissima giunta romana.
Ciò detto rispetto le tue opinioni e non me ne scandalizzo, ma non riesco a capirle, perché a mio avviso, se devo scegliere una metafora, da troppi anni l’Italia risulta devastata da un terremoto morale, valoriale, politico che invece di chiamare l’azione di unità della protezione civile, chiama quella di club di filosofi. Ecco, sono un po’ stanco di vedere ripetersi questo.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Ma io rispetto pienamente le idee di quelli che hanno votato LEU o che non sono andati a votare, dico solo che è responsabilità loro se avremo ancora la destra al governo... O tanto per darci un'idea di come andranno le cose, se avremo un condannato per peculato come presidente del Senato...

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
mi piace la metafora del terremoto. Poiché non sono amministratore, né sostenitore delle parti politiche di governo che stanno progettando la ricostruzione, le mie critiche non hanno nessun potere di compromettere le speranze dei terremotati. Possono però avere una funzione vitale: segnalare che quanto si sta costruendo non ha le proprietà antisismiche dichiarate e potrebbe cedere alla prima scossa di assestamento. Se fossi uno degli imprenditori che sghignazzavano per le loro attese speculazioni sulla pelle delle vittime, o un Sindaco in buona fede disposto a non approfondire i requisiti del progetto purché si faccia presto, le mie critiche sarebbero sospette. Potrebbero essere intese come interesse a speculare ancor più, o a prendere tanti più voti quante più e più rapidamente case di cartone fossero edificate, imbrogliando i cittadini. Poiché non sono né l'uno né l'altro, spero possano essere accolte come contributo a non far crollare il castello di carte sulla testa della gente, a cominciare dai nostri figli reali o spirituali. Perché quando avvenisse scopriremmo che quelle carte metaforiche sono in realtà pesanti blocchi di cemento armato e architravi d'acciaio mal assemblati e fondati su un terreno che amplifica le scosse. La fiducia mal riposta contribuirebbe a mietere più vittime del precedente terremoto. E un paese già ferito potrebbe perdere ogni speranza nella democrazia e affidarsi al primo Bertolaso qualsiasi, capace d'imporre senza discutere le sue scelte, sostenute dall'esercito. Trovo però nei sostenitori del Movimento 5 Stelle e ancor più nel suo quadro dirigente una ostilità pregiudiziale a qualsiasi argomentazione critica, o semplicemente a tollerare e a rispettare la funzione benefica di una diversa appartenenza, perfino individuale, come nel mio caso.

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio
CVD: chi non appartiene al movimento 5 stelle sostiene la destra ed è complice di un condannato per peculato. L'idea che una visione critica di una realtà nascente d'incerta natura sia altamente auspicabile non ti sfiora. Chi non segue pecorecciamente movimento è il male assoluto. Ma per favore.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Si, Franco, chi non ha votato M5S a queste elezioni ha direttamente o indirettamente votato per un governo di destra, per gente che metterà un condannato per peculato come presidente del Senato. Chi non lo sapeva era semplicemente ignorante, se qualcuno glielo aveva detto e ne era consapevole allora è stato complice.

"L'idea che una visione critica di una realtà nascente d'incerta natura sia altamente auspicabile non ti sfiora."
L'idea che il cambiamento sia meglio del continuare cosi non ti sfiora.

Sì, in questo momento chi non appoggia il m5s è l'incarnazione del male.

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio

«Sì, in questo momento chi non appoggia il m5s è l'incarnazione del male».
Grazie, se questo tuo commento avesse una diffusione virale e fosse sottoscritto da Di Maio farebbe crollare il Movimento 5 Stelle a livelli prossimi all'estinzione. Vedi, io invece sono convinto che siano visioni manichee proprie di una setta, come le tue, a legittimare la ripresa del consenso a una visione autoritaria di destra. Per fortuna tua e nostra i dirigenti del Movimento 5 Stelle sono un po' più accorti di te.

sono solo un misero test ha detto...

...da troppi anni l’Italia risulta devastata da un terremoto morale, valoriale, politico...

in una parola: berlusconismo (magari anche al di la' delle intenzioni del protagonista).

Franco, stiamo combattendo questo. Sinceramente. Con tutte le forze. Che si facciano anche errori è roba talmente ovvia e banale che chiederne le scuse e le giustificazioni è pretestuoso.

Ci stai? No? Peccato. Andiamo avanti.

Alessandro Pagnini ha detto...

Orpo Silvio, hai calato l'asso di briscola con l'identificazione dei non grillini con il male. So che hai un sacco di buone qualità e credo che per molti aspetti tu possa essere definito una brava persona, ma sei pericoloso con quell'atteggiamento. O meglio non lo sei perché non hai potere, ma é evidente che discutere le tue convinzioni e faticoso e inutile.

Franco Sarbia ha detto...

@ Ssumt
Questo mi piace: «Andiamo avanti». Mi piacerebbe anche di più se tu anziché dire "peccato" per chi non ci sta, osservassi: «Cavolo, sei uno dei 32,5 milioni di aventi diritto al voto, il 76,3% degli elettori, che non si riconoscono nel movimento 5 stelle, si sono astenuti o hanno votato altri partiti. Se vogliamo salvare l'Italia "da troppi anni devastata da un terremoto morale, valoriale, politico" dovremo ascoltare anche loro, perché i nostri 10 milioni di voti non li rappresentano e non ci bastano a realizzare la nostra missione salvifica contro tutti loro, che non la condividono o non l'hanno capita. Se affermassimo, con Silvio, che 32,5 milioni di Italiani sono l'incarnazione del male ci metterebbero la camicia di forza, ma francamente molti di loro non sanno dirci cosa vogliono da noi. Tu sì, hai osservazioni di merito puntuali sui contenuti che dovremmo migliorare, discutiamone per favore perché ci sono indispensabili per capire le ragioni degli altri. Ti promettiamo che non ti massacreremo per questo, come stiamo facendo qui. Ti ringrazieremo, invece».

Silvio Caggia ha detto...

@Pagnini
Te lo ripeto, visto che è diretto anche a te: "se non ha votato M5S a queste elezioni ha direttamente o indirettamente votato per un governo di destra, per gente che metterà un condannato per peculato come presidente del Senato. Chi non lo sapeva era semplicemente ignorante, se qualcuno glielo aveva detto e ne era consapevole allora è stato complice."
Non è un'opinione ma una constatazione fattuale.
Che un governo di destra sia il male è un'opinione, e capisco che si possa non essere d'accordo, come tu capirai che chi non è d'accordo sia quindi per me il male di questa Italia...

Silvio Caggia ha detto...

Era chi, non se... Ovviamente

sono solo un misero test ha detto...

...Mi piacerebbe anche di più se...

Franco, sa di provocazione. Ma anche no, grazie.

Ripeto: questo è l'autobus del non-berlusconismo. Così come all'epoca c'è stato l'autobus per mandare fuori austriaci, francesi e spagnoli (e i preti no, ma ... vabbè, sarebbe un altro post), e poi l'autobus per mandare fuori i fascisti (e i preti no, ma ... vabbè, sarebbe un altro post), questo è l'autobus che passa a inizio ventunesimo secolo.

E' veramente un peccato vedere il 3,3 % degli italiani, che avrebbero tutti i motivi per salirci sopra, non volerlo fare. Avrete i vostri bravi motivi.

ps: ma se il 3,3% taccia di antidemocraticità il 33% ...
dai, dire che il 76,3% degli italiani detesta i 5* è un discorso che non ha niente a che vedere con la democrazia, ne' rappresentativa ne' diretta. Mica era un referendum. Con questa argomentazione retorica nessuna, nessuna, nessuna, forma di rappresentanza è possibile.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
"Se vogliamo salvare l'Italia "da troppi anni devastata da un terremoto morale, valoriale, politico" dovremo ascoltare anche loro, perché i nostri 10 milioni di voti non li rappresentano e non ci bastano a realizzare la nostra missione salvifica contro tutti loro, che non la condividono o non l'hanno capita. Se affermassimo, con Silvio, che 32,5 milioni di Italiani sono l'incarnazione del male ci metterebbero la camicia di forza, ma francamente molti di loro non sanno dirci cosa vogliono da noi. Tu sì, hai osservazioni di merito puntuali sui contenuti che dovremmo migliorare, discutiamone per favore perché ci sono indispensabili per capire le ragioni degli altri. Ti promettiamo che non ti massacreremo per questo, come stiamo facendo qui. Ti ringrazieremo, invece»."
Ma è perfetto... E tu hai proprio l'opportunità di esprimere le tue proposte e fare in modo che il movimento le accolga... Ti basta entrare su Rousseau, è da una vita che ve lo dico... Entrate su Rousseau e fate andare il movimento dove volete voi! Al massimo se poi non mi piace dove lo portate ne posso sempre uscire io... Ma se tu vuoi restare "io" e continuare a darci del "voi" rifiutandoti di entrare nella prospettiva del "noi", allora, te lo ripeto, sei l'espressione del male assoluto!
Cosa pensi che sia il male se non la divisione, il diaballo?
Esci da questo corpo!
Entra in Rousseau.

Franco Sarbia ha detto...

@ Ssumt
«ps: ma se il 3,3% taccia di antidemocraticità il 33% ... dai, dire che il 76,3% degli italiani detesta i 5*» Perché hai bisogno di falsificare le mie parole per squalificare i miei argomenti? Nei testi dei miei commenti non troverai la parola “antidemocraticità”, salvo tu non attribuisca tale significato alla richiesta di ascolto delle minoranze. Neppure troverai il verbo detestare riferito al M5S, tanto meno attribuito ai sentimenti dei 32,5 milioni di elettori che non lo hanno votato. Ho solo affermato che quei cittadini non gli riconoscono un ruolo rdi rappresentanza delle loro idee. Mi pare un’affermazione incontestabile. Pur essendo convinto che non c’e democrazia senza rispetto delle minoranze, io non parlo a nome di nessun 3,5%, parlo solo a nome mio, esprimo liberamente solo le mie idee. Ma per Silvio non ne ho diritto: o m’idrentifico con il vostro “Noi” o sono il demonio. E ha ragione, mi riconosco pienamente nella definizione con la quale Mefisto si presenta al dottor Faust: «sono parte di quella forza che vuole sempre il male e opera sempre il bene».

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Semplicemente, non è un caso - secondo me - che in un blog come 22passi prevalga una visione politica avventurosa piuttosto che attendista, rischiosa piuttosto che prudente, idealista piuttosto che razionale, pragmatica piuttosto che ideologica ecc.
Sarei contento per te se ci fossero altri “bastian contrari” a supportarti, ma devi prendere atto che qui dentro sei in minoranza, e non solo qui dentro direi.
Le posizioni estreme di Silvio non sono le mie, non credo che non votando 5s tu di fatto abbia votato la destra come sostiene lui. Resta il fatto che sono pienamente d’accordo con gli esempi che ti ha fatto SSUMT: se non ora quando, Franco?

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
tant'è neppure tu, spesso così equilibrato, rinunci a usare termini denigratori verso chi non condivide le tue idee. Perché mai mi liquidi come "bastian contrario": una persona che assume per partito preso posizioni contrarie a quelle della maggioranza? In vita mia sono sempre stato in minoranza, ma mai per partito preso. Ho sempre avuto fondate ragioni per non essere democristiano, craxiano, berlusconiano, renziano. Né ho mai pensato che quelle esigue minoranze che sfidarono il fascismo, rischiando e in molti perdendo la vita, lo facessero per partito preso. Ci hanno insegnato che la maggioranza non è depositaria della verità "per partito preso". Tu che conosci gli iscritti al blog certamente li sai rappresentati in maggioranza schiacciante dai cinque che si accaniscono contro le mie pacate osservazioni, irridendole come hai appena fatto tu. Chissà, forse qualcuno le condivide pur tacendo, ma non devi essere contento per me, devi esserlo soprattutto per te, salvo tu non voglia trasformare 22 Passi in un organo di partito, pardon di Movimento. Ciò detto il Movimento 5 Stelle ora non è in maggioranza nel paese. Se non ora quando? Quando lo sarà.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
"non credo che non votando 5s tu di fatto abbia votato la destra come sostiene lui."
Non è che se uno vota LEU dà un seggio in più alla destra... Ma dà alla destra i numeri per pretendere l'incarico di formare il governo!
Io insisto a ripetere che a causa di tutti i Sarbia ed i Pagnini d'Italia avremo un nuovo ventennio di governo di centro destra... Do loro la responsabilità e non alla casalinga di Voghera perché loro avrebbero potuto fare la differenza (ma non l'hanno fatta), mentre chi ha votato il centro destra non poteva certo fare la differenza... Se uno non ha un reddito di 300.000€ e mi vota centrodestra cosa ci discuto a fare? Non ha proprio la capacità di seguire un discorso... Da loro invece mi aspettavo molto di più...
Da Franco, di fronte a certe ipotesi di Grasso di fare un governo con Berlusconi, mi aspetterei che almeno girasse il tavolo ed ammettesse di aver preso una cantonata a considerarli la nuova sinistra... Ma non c'è verso...

ant0p. ha detto...

voi 5stelle avete sbagliato a votare no al referendum: adesso col ballottaggio dell'italicum avreste la maggioranza assoluta in un'unica camera: tutto questo come conseguenza della vittoria del si al referendum costituzionale e dell'italicum che era stato fatto in vista della vittoria del si.
avete votato no solo per dare addosso a renzi. non so quanti di voi sono pentiti del loro no oggi, secondo me dovreste. mentre io che ho votato no al referendum come voi ma per altri motivi sono del tutto soddisfatto di aver votato no evitando che tutto il potere finisse nelle mani di un unico partito in un'unica camera. non votando mai alle politiche e spingendo per l'astensione (più bassa è l'affluenza alle urne e minore è il rischio di autoritarismo) ho tutto l'interesse a mantenere una situazione in cui non c'è nessuno che prevale nettamente sugli altri, anche se non sarebbe così grave una prevalenza d'ufficio determinata da leggi elettorali e riforme costituzionali. sarebbe molto peggio una prevalenza effettiva e numericamente inoppugnabile come se un unico partito prendesse oltre il 50% dei voti degli aventi diritto, mentre così abbiamo che la maggioranza relativa tra gli aventi diritto ce l'ha l'astensione: i voti validi sono il 70% degli aventi diritto, quindi il 30% è per chi ha disertato le urne o ha annullato la scheda. tra gli aventi diritto il massimo relativo dei voti 'validi' sono per il centro destra ha avuto il 37% moltipicato per 0.7, quindi è sotto al 30% dei non voti.
però meglio evitare anche di dare maggioranze assolute d'ufficio, per questo rivoterei altre mille volte no al referendum del dicembre 2016. mentre sarebbe interessante sapere oggi quanti tra chi votò no ripeterebbero il loro no alla luce della situazione odierna, che per me è ottimale (ovviamente nei limiti del realisticamente possibile al momento) e anche divertente visto il polverone di oggi tra salvini e berlusconi. ma penso che per chi tiene all'autorità delle istituzioni sia tutto il contrario di quello che penso e percepisco io.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
BASTIAN CONTRARIO è termine denigratorio??????
Ohibò, da quando?????????????
Non capisco...

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Ti sembro un estremista?
Ti sembrano estremisti SSUMT, Yoda, Alessandro Pepe, Guglielmo?
Sii onesto e oggettivo per favore.
Io qui vedo solo due estremisti, opposti: tu e Silvio. :)

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
«BASTIAN CONTRARIO è termine denigratorio??????
Ohibò, da quando?????????????
Non capisco...»
Devoto e Oli. Bastian contrario, di persona che contraddice per sistema.
Treccani. Essere o fare il bastian contrario, di persona che contraddice per sistema.
Wikipedia. Nell'italiano colloquiale viene chiamato bastian contrario chi assume per partito preso le opinioni e gli atteggiamenti contrari a quelli della maggioranza.
Corriere.it. Fare il bastian contrario: avere sempre da obiettare, dire o fare regolarmente il contrario di quello che dicono o fanno gli altri.
La Repubblica:  Bastian contrario, persona che contraddice per partito preso.
Accademia della Crusca. Per quanto riguarda l'espressione bastian contrario siamo di fronte ad un meccanismo di coniazione popolare basato sulla trasformazione da nome proprio a nome comune: il punto di partenza è certamente il nome di un uomo (Bastiano, nella forma derivata da Sebastiano con caduta della sillaba iniziale) che, per la sua attitudine ostinata ad essere contrario a tutto, diviene proverbialmente il simbolo di questo atteggiamento. Attitudine ostinata ad essere contrario a tutto, ovvero contraddire per contraddire, contraddire per sistema, contraddire per partito preso: trovi in queste espressioni qualche traccia di rispetto per le ragioni di merito di chi dissente? L'etichetta serve precisamente per negare alla critica qualsiasi argomentazione seria: per denigrare, attribuire al dissenso esclusiva pretestuosità, delegittimare ogni confronto di merito. Capisci ora? O vuoi iniziare una discussione sugli aspetti linguistici non chiari?

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Seriamente. Se tra amici tuti vogliamo andare a vedere il film A tranne uno che dice di volere andare a vedere il film B, gli si dice in coro: “E DAI, NON FARE IL BASTIAN CONTRARIO”! :D
Secondo te quell’amico obietterebbe in base al vocabolario che lo stiamo denigrando?
Boh, insisto che sei cambiato e tanto: ora ti attacchi alle parole, sei diventato puntiglioso e permaloso, fai sofismi, meni il can per l’aia... ti ricordi il film “L’invasione degli ultracorpi??? Esci da questo corpo: rivogliamo il nostro Franco di sempre! :)))

Franco Sarbia ha detto...

Eh Daniele, devi raccontarla tutta la storia della tua simpatica battuta. Io c’ero quando gli dicesti bastian contrario perché non voleva essere trascinato con tutti gli altri amici vedere il film che piaceva a te. Intanto il film non era “L’invasione degli ultracorpi”. Era Sleepless - Il Giustiziere. Assistetti per caso anche al dialogo che un mese prima precedette la tua uscita. A lungo t’aveva spiegato che non voleva rivedere quel film perché lo aveva già visto in anteprima ed era un pessimo, pomposo, remake di un bellissimo film francese del 2011: la Nuit blanche. Ricordo che quando gli dicesti non fare il bastian contrario strabuzzò gli occhi. Non era per niente offeso era solo stupito. «Ma che bastian contrario d’Egitto, ma allora non hai ascoltato una parola di quel che ho detto da un mese a questa parte!», ti disse. Tu gli appioppasti, piccato, una raffica d'etichette la più dolce delle quali era “meni il can per l’aia”. Andandosene, senza farsi sentire da te, bofonchiò: «e meno male che ero io il permaloso». Poi ad alta voce con un bel sorriso ti disse: «vabbè dai, amico distratto, vediamoci a pranzo da Alessandro, lasciamo che scelga lui il menù, sarà senz'altro ottimo».

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Temo che al sabato mattina metà dei miei due neuroni sia spenta, perché ti dico francamente, che non ho capito una mazza della tua risposta. Se ti riferisci a un episodio che dovrei conoscere stai facendo un errore di persona: mi confondi con qualcun altro.
Se stai rappresentando una situazione immaginaria, non la capisco.
È da vari commenti che ti chiedo quanto faccia 5+5 e tu parti in dissertazioni incomprensibili su derivate, limiti e integrali. Caro Franco, 5+5 fa 25, tu di che diavoli parli?!?!?!? :D

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
P.S. Non solo non ho mai visto “Sleepless - Il Giustiziere”, ma è proprio un tipo di film che non mi interessa vedere, lo vedrei solo se qualcuno insistesse per qualche motivo ben preciso,

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Vedi Franco, io sono sempre la stessa persona, affronto la discussione sulla politica italiana di oggi esattamente come la affrontavo quando c’era al governo il centro destra, ma la affronto nello stesso modo in cui discutevo anche di fusione fredda, tele di ragno, criptoarcheologia, vaccini, auto elettriche ecc. ecc. ecc.
Anzi, direi che in questi anni sono diventato molto più pacato nell’esporre le mie opinioni ed ascoltare quelle differenti, tant’e che spesso, confrontandomi qui dentro, le ho modificate.
Tu sei veramente convinto di dialogare qui dentro, adesso, con la stessa serenità di un tempo.
È solo una percezione mia quella di trovarmi a parlare con una persona diversa da quella che avevo imparato a conoscere?

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Caro Franco, visto che è sabato mattina, rubo un po' di tempo allo studio, e lo dedico a cercare di capirci.
A me sembra che ti sfugga che benché Silvio, io, Alepepe, Guglielmo, Claudio, Yoda ecc. possiamo avere in comune di aver votato M5S valutando che essa fosse la scelta migliore possibile per l'Italia, non toglie che ognuno di noi abbia posizioni anche molto diverse tra loro. Di Silvio apprezzo senz'altro la coerenza e il pensiero laterale, per esempio, ma non lo seguo proprio quando parte per la tangente su certe sue prese di posizioni apodittiche e innegoziabili. E non lo seguo quando ti attacca (e te l'ho già sottolineato varie volte).
La mia impressione è che tu invece ci percepisca con un'unica indistinta "etichetta M5S" e questa è l'unica spiegazione razionale che riesco a dare all'inasprimento dei tuoi toni, al tuo aver messo da parte ironia ed autoironia (che vedo ora semmai sostituiti da un sarcasmo un po' snob e una sicurezza più dura del diamante).
Guarda che forse Ale Pagnini è persino più critico di te nei confronti del M5S, ma non mi pare che abbia mai portato il dialogo a un livello di conflittualità come hai fatto tu, e senz'altro ha sempre attinto alle sue infinite dosi di toscana ironica! Abbiamo espresso un voto diverso, ma siamo amici esattamente come prima.
Se devo scusarmi IO, per certe espressioni infelici che Silvio ha avuto nei tuoi confronti (ripeto: a me sembrate due perfetti opposti funzionali), espressioni che trovo totalmente eccessive e non condivido, lo faccio: MI SCUSO IO in quanto blogger di 22passi. Ma possibile che ancora non conosci com'è fatto Silvio? Ma non ricordi le discussioni infinite che ho avuto con lui su Hamer? Roba da fare impallidire quelle tra te e lui sul M5S.
È questo che non capisco più di te Franco, è come se, dal tuo punto di vista, avere votato M5S a queste elezione rappresenta uno spartiacque irreversibile per te. Al punto che alle stesse persone con cui un tempo dialogavi DI TUTTO, con la massima serenità, anche esprimendo ciascuno posizioni differenti, ora non concedi più lo stesso credito.
Ribadisco per l'ennesima volta Franco: come Alessandro Pagnini, tu hai fatto delle valutazioni politiche diverse dalle mie alle ultime elezioni. Le hai fatte in buona fede, esattamente come le ho fatte in buona fede io. E proprio perché sono convinto delle nostre reciproche buone fedi, questo voto non cambia nulla della mia opinione di te. E proprio perché l'opinione è alta - esattamente come Alessandro Pepe ha provato 1000 volte, senza cavarti un ragno dal buco - mi piacerebbe sentirti pragmaticamente (non ideologicamente) parlare di come si potrebbe cambiare l'Italia a partire dalle forze politiche votate dalla maggioranza degli Italiani.
Per favore, chiediti cosa ti è scattato nella testa una volta che ci hai visto come elettori del M5S e non più come amici di 22passi.
Un abbraccio
P.S. considerala come una "restituzione" delle emozioni che mi hai trasmesso.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Un invito ad ancorare a dati oggettivi le nostre rappresentazioni del dialogo in corso qui dentro.
Mi pare che abbiano fatto capire espressamente di avere votato M5S sei persone:
1) il sottoscritto
2) Alessandro Pepe
3) Guglielmo Pepe
4) Silvio Caggia
5) SSUMT
6) Yoda GG
7) CLaudio Rossi

Mi pare che abbiano fatto capire espressamente di NON avere votato M5S quattro persone (perdonami la semplificazione, perché qui trovi sia posizioni di destra che di sinistra... del resto si potrebbe osservare che la stessa cosa potrebbe valere per chi ha votato a favore, quindi alla fin fine la distorsione è relativa):
1) tu
2) Mario Massa
3) Alessandro Pagnini
4) Ant0p

(per non sbagliare, evito di attribuire a una parte o all'altra Gianlupi e Mauro Elia)

Com'è possibile allora che io stesso abbia percepito nei tuoi commenti il vissuto di uno che si sente sotto assedio?
Di certo il tuo scontro, oserei dire personale, con Silvio, ha - per quello che vale la mia modestissima opinione - portato in malora quella che, nelle intenzioni di Alessandro Pepe e nelle speranze mie, sarebbe potuto diventare un interessantissimo "laboratorio politico" per interrogarsi tra noi sulle VELOCISSIME trasformazioni sociali in corso, talmente veloci da rendere gli strumenti euristico-cognitivi in mano A TUTTI NOI altamente passibili di altrettanto veloce obsolescenza. Per questo ritengo che perdere la possibilità di costruire un dialogo costruttivo qui, ora, tra noi, come fatto in tantissime altre occasioni, sia davvero una grande occasione sprecata.
Le nostre differenze dovrebbe essere portate UTILMENTE A SINTESI, non capisco perché cristallizzarle a inconciliabili e irriducibili visioni opposte. E mi preoccupa perché, se non ci riusciamo noi qui dentro, la vedo ancora più dura là fuori, nelle case e nelle piazze, nelle giunte comunali e regionali, nel parlamento.
Non so più come dirtelo per cui non mi ripeterò più (anche perché ora mi rimetto a studiare): ho provato ha farti arrivare quello che sento coi paradossi, con l'ironia, con la veemenza, con la tenerezza, con la logica, con il cuore... ho esaurito tutto il mio repertorio.
Se quello che ti preme è solo continuare a battibeccare e colludere con Silvio, o con chiunque tu ritenga intercambiabile con lui, mi commiato e non disturbo più coi miei "predicozzi".
Buon weekend e a domani se sarai anche tu ospite di Alessandro.

@Alepepe
P.S. Domani si può parlare di tutto meno che di politica per favore!?!
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Intanto il film non era “L’invasione degli ultracorpi”. Era Sleepless - Il Giustiziere. Assistetti per caso anche al dialogo che un mese prima precedette la tua uscita. A lungo t’aveva spiegato che non voleva rivedere quel film perché lo aveva già visto in anteprima ed era un pessimo, pomposo, remake di un bellissimo film francese del 2011: la Nuit blanche. Ricordo che quando gli dicesti non fare il bastian contrario strabuzzò gli occhi. Non era per niente offeso era solo stupito. «Ma che bastian contrario d’Egitto, ma allora non hai ascoltato una parola di quel che ho detto da un mese a questa parte!», ti disse. Tu gli appioppasti, piccato, una raffica d'etichette la più dolce delle quali era “meni il can per l’aia”. Andandosene, senza farsi sentire da te, bofonchiò: «e meno male che ero io il permaloso». Poi ad alta voce con un bel sorriso ti disse: «vabbè dai, amico distratto, vediamoci a pranzo da Alessandro, lasciamo che scelga lui il menù, sarà senz'altro ottimo».
Alla terza rilettura ho capito! ;)
È che non mi conosci di persona Franco, altrimenti non avresti mai potuto rappresentarti questa sceneggiatura, attribuendomi quella parte... io non annodo nulla al dito, dimentico i torti che mi vengono fatti, dimentico ahimè anche le belle cose, però vado sempre oltre... e non per profonde scelte esistenziali, ma semplicemente perché la mia memoria e la mia mente funziona così.
Non mi sopravvalutare: con me devi parlare in modo diretto e semplice, se no faccio fatica a seguire.

Questa storiella zen rappresenta bene come sono fatto (mi rivedo in Tanzan ovviamente):
Una volta Tanzan ed Ekido camminavano insieme per una strada fangosa. Pioveva ancora a dirotto.
Dopo una curva, incontrarono una bella ragazza, in chimono e sciarpa di seta, che non poteva attraversare la strada.
"Vieni, ragazza" disse subito Tanzan. Poi la prese in braccio e la portò oltre le pozzanghere.
Ekido non disse nulla finchè quella sera non ebbero raggiunto un tempio dove passare la notte. Allora non poté più trattenersi. "Noi monaci non avviciniamo le donne" disse a Tanzan "e meno che meno quelle giovani e carine. È pericoloso. Perché l'hai fatto".
"Io quella ragazza l'ho lasciata laggiù" disse Tanzan. "Tu la stai ancora portando con te?".


Ciao a domani.

pegupe@gmail.com ha detto...

A chi ha deciso di stare a guardare perché, in fondo, sono tutti uguali. A chi ha deciso, giudicando dall’alto, di essere assente o indifferente. A chi ha deciso di non sporcarsi la mente o le mani perché tutto è possibile. A chi aspetta che passi il cadavere di coloro che hanno sperato in una speranza che non si è realizzata, per dire:”Io lo sapevo”, e se quel cadavere non dovesse passare, dire.” Ma io non ho escluso che quella speranza potesse realizzarsi.”, riporto a conforto di questa mia posizione quanto dissero:

Antonio Gramsci:“Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti.”

Don Lorenzo Milani: ”Su una parete della nostra scuola c’è scritto grande "I CARE". È il motto intraducibile dei giovani americani migliori: "me ne importa, mi sta a cuore". È il contrario esatto del motto fascista "me ne frego".

Martin Luter King: “Più che per la repressione soffro per il silenzio del mondo.”

Paolo Borsellino: “La lotta alla mafia dev’essere innanzitutto un movimento culturale che abitui tutti a sentire la bellezza del fresco profumo della libertà che si oppone al puzzo del compromesso morale, dell’indifferenza, della contiguità e quindi della complicità”

Albert Einstein: “Il mondo è un posto pericoloso, non a causa di quelli che compiono azioni malvagie ma per quelli che osservano senza fare nulla.”

Alessandro Pagnini ha detto...

Confermo che non ho votato 5 stelle

Confermo che ho votato e rivoterei SI' al refrendum, anche se lo avrei fatto più volentireri se quel borioso di Renzi non avesse pensato di poterci infilare di tutto e di più

Confermo che anche Putin, che è più avveduto politicamente di Silvio, si preoccupa di avere anche una buona affluenza e non solo di poter avere la maggioranza dei votanti. Sembra che solo Antop abbia capito la valenza politica dell'astensione che non è solo un lasciare decidere agli altri, ma un non dare legittimazione a chi non si ritiene la meriti. E ha il suo peso!

Per il resto, ho letto, anzi 'ho scorso' gli ultimi commenti, una riga sì e quattro no. Non ce la faccio più a scannarmi su questa diatriba. E poi, come disse anche Don Zaucker apprestandosi ad una disputa teologica che avrebbe dovuto validarlo come esorcista (vedi il Vernacoliere), io ho fatto l'ITI, più di tanto non posso proprio seguirvi, mi mancano i fondamentali. ;-)

Alessandro Pepe ha detto...

@tutti

Il discorso di Fico l ho trovato di una bellissima e chiara semplicità. Era da mai che non mi sentivo così (forse l elezione di Obama). Forse è tutta una farsa ma lasciatemi vivere questo momento di leggerezza.

Ps sarà difficile non parlare di politica, in ogni caso vi dico che domani a tavola i 5stelle sono in minoranza

Daniele Passerini ha detto...

@Alepepe
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/24/roberto-fico-e-il-primo-presidente-della-camera-m5s-di-maio-e-la-storia-del-movimento/4248656/
Si trova il video del discorso da qualche parte?

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Come sempre mi piace valutare gli aspetti non verbali e metacomunicativi... quelli che mi portano ad accomunare nella stessa categoria di individui (bugiardi matricolati!) personaggi come Renzi e Berlusconi! :D

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

@Daniele

https://www.facebook.com/roberto.fico.5/videos/2335318459827340/?t=86

triziocaioedeuterio ha detto...

@pegupe@gmail.com

Apocalisse 3:15-19

Il Signore ha parlato della tiepidezza in Apocalisse 3, rivolgendosi all’angelo della chiesa di Laodicea. Lì leggiamo:
“Io conosco le tue opere, che tu non sei né freddo né caldo. Oh, fossi tu freddo o caldo! Così, perché sei tiepido e non sei né freddo né caldo, io sto per vomitarti dalla mia bocca."
Anche DIo ha parole di sdegno e condanna verso gli indifferenti e i tiepidi ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
INVITO CHI NE HA VOGLIA E PIACERE A PROSEGUIRE LA DISCUSSIONE SUL NUOVO POST:
https://22passi.blogspot.it/2018/03/le-parole-che-roberto-fico-ha.html

Daniele Passerini ha detto...

P.S.
@triziocaioedeuterio
Grazie mille :)

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