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domenica 18 maggio 2014

La sfida sulla Nuova Medicina Germanica

Post scritto da Vettore

La prima volta che ho sentito nominare la Nuova Medicina Germanica (NMG) è stato proprio qui parecchio tempo fa. A prima vista immaginavo si trattasse di una delle tante "cure miracolose" o "medicine alternative", possibilmente tra le più stravaganti e campate in aria, visto che a differenza delle altre non era neanche tanto conosciuta e diffusa. Provai a cercare qualche informazione. A primo impatto ci capii poco: mi aspettavo di trovarmi davanti alla descrizione di qualche cura improbabile ma miracolosa, ed invece trovai teorie piuttosto complicate e nessuna cura! Alcune delle considerazioni iniziali comunque mi piacquero e mi sembravano abbastanza verosimili, ma le conclusioni erano apparentemente esagerate, troppo contrarie alle conoscenze comuni ed in gran parte del tutto incredibili. Avevo capito comunque che l'argomento era troppo intricato ed esteso per liquidarlo da subito con un giudizio definitivo, e soprattutto mi incuriosiva il fatto che si trattava di una teoria completa, dettagliata e (a detta degli autori) verificabile, cosa quasi mai riscontrabile nelle medicine alternative, e a volte perfino in quella ufficiale. Per un po’ archiviai l'argomento tra le cose interessanti in attesa di tempo libero per essere riprese in considerazione…
Qualche mese fa per caso venne fuori di nuovo l'argomento NMG qui sul blog. Dopo lo scambio di alcuni commenti con "il buon" Silvio, visto che la sua risposta ad alcune mie critiche era che dovevo studiare meglio l'argomento per capire certi dettagli, accettai la sfida! Gli dissi che avrei studiato l'argomento, e poi ne avremmo discusso con più cognizione, e avrei anche raccontato agli altri lettori del blog qual'era la mia opinione (a quel punto "qualificata") sulla NMG. Iniziai questa impresa con un certo scetticismo. Ero convinto che la NMG magari conteneva qualche idea interessante, ma che la maggior parte dei contenuti e delle conclusioni fossero totalmente esagerati, sbagliati e privi di fondamento. Non è stata certo una passeggiata: ho impiegato più di due/tre mesi per studiare a fondo l'argomento, ho letto due libri interi ed altro materiale per un totale di più di 2000 pagine, mi sono documentato su alcuni aspetti collaterali, ho fatto "esperimenti" ed ho cercato riscontri (ho perfino scritto un software per la ricostruzione tomografica per capire meglio certe questioni!). Uno dei libri che ho letto è il "Testamento per una nuova medicina" dello stesso dottor Ryke Geerd Hamer. Questo libro è un "mattone" di oltre 1300 pagine, ed è un vero e proprio trattato di medicina (infatti si rivolge ai medici), e quindi è stato piuttosto impegnativo da affrontare, però conteneva esattamente quello che cercavo: le osservazioni, i ragionamenti, i dati e le spiegazioni dettagliate che lo avevano portato a formulare le sue teorie.
Ho voluto scrivere questo articolo per raccontare ai lettori il risultato di questa esperienza, e per cercare di chiarire alcuni punti che sono spesso origine di incomprensioni, errori di interpretazione e pesanti diatribe. Non scenderò nei dettagli delle teorie e non sarò neanche precisissimo sui dettagli, ma cercherò di spiegare il quadro generale, sia perché sarebbe troppo lungo scrivere qualcosa di esaustivo, sia perché è bene che chi è incuriosito ed interessato a questo argomento lo studi in prima persona (sui libri, visto che su Internet si trovano informazioni completamente forvianti).

Iniziamo dal risultato netto ed inaspettato: la NMG mi ha profondamente colpito e sorpreso! Mi sono convinto che molti dei suoi assunti sono corretti e che è necessario che essa venga presa in considerazione dalla medicina ufficiale, perché se anche solo una piccola parte delle scoperte del dr. Hamer dovessero essere verificate ed accettate in maniera diffusa e condivisa, questo rappresenterebbe una rivoluzione dalle proporzioni inimmaginabili nel nostro modo di concepire il concetto stesso di salute, malattia e cura. Le implicazioni sarebbero enormi e si estenderebbero in parecchi campi che sconfinano da quello puramente medico per arrivare a quelli sociali, economici, culturali e perfino "politici". Forse proprio la prospettiva di questa "rivoluzione dalle fondamenta" determina una grossa parte dell'opposizione alla NMG a livello sociale e politico, l'altra parte è sicuramente data dalla difficoltà di ciascuno di accettare che molte delle certezze che ha da sempre avuto possano rivelarsi completamente sbagliate. Eppure la forza di questa nuova teoria è proprio questa: è sufficiente cambiare il punto di vista su alcuni assunti di base per fa si che quello che prima appariva frammentario, impreciso, scorrelato, incompreso, necessitante di migliaia di ipotesi non verificate e non verificabili per essere spiegato, improvvisamente diventa coerente, logico, unitario e quasi scontato! Hamer è partito da questo semplice cambiamento di prospettiva, e tutto il resto è venuto già a cascata, spontaneamente. È come se avesse trovato la chiave per aprire moltissime porte che prima erano ritenute impossibili da aprire, o non erano neanche considerate porte… E questa chiave l'ha usata parecchio, e si è spinto molto lontano!
Basta questo per prendere sul serio la NMG? No. Non per me per lo meno. Quello che a me ha convinto di più è la sua costruzione assolutamente scientifica: non solo è una teoria coerente e completa, ma è stata costruita con un approccio molto "galileiano". Nel libro vengono presentati centinaia di casi, e vengono mostrati in maniera asettica i fenomeni, la loro regolarità, le loro connessioni e la rispondenza alle teorie formulate. Tutto è perfettamente verificabile e riproducibile, e può essere osservato in maniera ripetibile da chiunque. Ho riscontrato personalmente che questa ripetibilità è impressionante, e lo risulta ancora di più se confrontata con metodi tipici della medicina ufficiale, spesso basati su dati statistici, metanalisi, assunti non verificati, spiegazioni "jolly" (tipo lo stress, il sistema immunitario indebolito, la predisposizione genetica, etc.) e protocolli che prescindono dalle specificità dei singoli casi.




L'idea di base della NMG
La NMG nasce ripercorrendo daccapo l'intera medicina, ma cambiando un solo assunto di base: le malattie non sono un fenomeno avverso, maligno, spesso estraneo ed esterno, che si oppone alla sopravvivenza dell'organismo, e che come tale è quindi da combattere in tutti i modi possibili. Sarebbero invece una reazione prevista dell'organismo stesso quando si trova di fronte a certe situazioni specifiche ed "eccezionali", ed avrebbe proprio la funzione di far superare queste situazioni particolari. Quindi non solo le malattie avrebbero una logica, ma avrebbero perfino una funzione ed un senso biologico. Questi programmi speciali si sono sviluppati gradualmente durante dell'evoluzione delle specie (filogenesi), e sono serviti agli organismi proprio per superare meglio certe situazioni tipiche nei vari stadi dell'evoluzione. I più antichi di questi programmi riguardano l'approvvigionamento e lo sfruttamento delle sostanze nutritive ed il mantenimento delle condizioni vitali. Successivamente si sarebbero sviluppate quelle utili alla difesa dell'integrità dell'organismo, e successivamente ancora quelle che regolano i rapporti e la convivenza con altri individui. Questi programmi sarebbero arrivati fino a noi, attraverso l'intero processo di evoluzione, e non sarebbero andati perduti proprio perché, prima dell'avvento della civiltà umana "recente" (quindi alcuni migliaia di anni), potevano ancora essere fondamentali. Tutti hanno sperimentato alcuni programmi speciali, meno profondi biologicamente, ma più comuni. Un esempio è quello che succede quando ci si spaventa: aumenta immediatamente il battito cardiaco, il ritmo respiratorio, la pressione sanguigna, l'adrenalina e gli zuccheri nel sangue. È una reazione sensata o no? Certo, perché predispone immediatamente alla reazione di fronte ad una situazione potenzialmente pericolosa: alla fuga o allo scontro. Non è una cosa piacevole, non è una cosa "normale", ma nessuno la considera una malattia, perché si conoscono le cause e si sa che è un fenomeno temporaneo. Altro esempio un po’ più sottile: cosa succede spesso quando si viaggia in un luogo distante e magari sconosciuto? A volte si soffre di stitichezza, si va meno in bagno e al tempo stesso si ha più sete. Perché? Perché l'acqua o il cibo incamerato sono una risorsa fondamentale e critica per il mantenimento in vita dell'organismo, ed è necessario trattenerli e sfruttarli il più possibile nell'eventualità che nel luogo sconosciuto non sia possibile approvvigionarseli. Ci sarebbero parecchi altri esempi simili. In entrambi i casi, quando il problema viene superato, la situazione ritorna normale.
Le situazioni che innescano queste reazioni "speciali" sono chiamate "shock biologici" o DHS (Dirk Hamer Sindrome) da Hamer e sono attivate dal cervello. Ci si potrebbe chiedere quale cervello, visto che si è parlato di evoluzione. Le specie più antiche e più semplici avevano un cervello molto diverso e ridotto rispetto di quello umano. Lo sviluppo del cervello infatti ha seguito quello delle specie durante l'evoluzione. Le specie più antiche avevano necessità di affrontare situazioni più basilari (legate al cibo per esempio), mentre le specie più evolute e recenti hanno avuto via via esigenze più complesse, per ultimo gestire i rapporti con gli altri individui. Si potrebbe obiettare a questo punto che il cervello umano non ha niente in comune con quello di un organismo semplice. Quindi come si applica tutto questo all'uomo? Bella domanda, che ha una risposta molto interessante: non tutti sanno che durante lo sviluppo embrionale vengono attraversate dall'embrione diverse fasi che ripercorrono fedelmente quelle dell'evoluzione, si dice a tal proposito che l'ontogenesi è una ricapitolazione della filogenesi.

Nei primi stadi della crescita embrionale si formano gli strati del cervello ed i tessuti più "antichi", e si procede via via verso tessuti e strati del cervello più recenti ed evoluti. Si possono schematicamente individuare tre "foglietti embrionali": l'endoderma (il più antico, controllato dal tronco cerebrale, da cui derivano l'apparato digerente e respiratorio), il mesoderma (controllato da cervelletto e midollo cerebrale, da cui dervano scheletro, muscoli, derma, etc.) e l'ectoderma (controllato dalla corteccia cerebrale, da cui derivano i tessuti piu' esterni).. Con lo sviluppo dei tessuti più recenti si ha l'insorgenza della lateralità, sia nel corpo che nel cervello (infatti le parti più recenti del cervello sono suddivise in due emisferi, mentre quelle più antiche no: questo ha delle conseguenze particolari sul funzionamento e sull'attivazione dei programmi speciali). Questa distinzione dei tessuti in base alla derivazione embrionale può sembrare puramente accademica (e per la medicina ufficiale lo è), ma ha delle implicazioni importanti. I tessuti di uno stesso foglietto embrionale si comportano nello stesso modo. I tessuti dell'endoderma per esempio tendono ad aumentare la propria funzione quando viene avviato un programma speciale che li riguarda, questo causa una proliferazione di cellule che può arrivare a formare dei tumori. Organi diversi tra loro (ma appartenenti allo stesso foglietto embrionale) come i polmoni e l'intestino infatti, formano tumori dello stesso tipo. I tessuti del mesoderma recente invece tendono a formare delle necrosi all'avvio di un programma speciale, in modo da riformarsi dopo in maniera più robusta. In questo processi di accrescimento e necrosi un ruolo importante, secondo Hamer lo avrebbero i microrganismi, che agirebbero in maniera simbiotica "aiutando" il processo richiesto in un dato momento (es. contribuendo alle necrosi o alla distruzione dei tumori).
Questo è il quadro generale. Vediamo adesso dove e come si collocano i concetti di "malattia" e di "cura" in questo contesto.

La "malattia" secondo la NMG
Quella che viene considerata comunemente "malattia" corrisponde ad una delle fasi di attuazione di un programma speciale (chiamato da Hamer "Speciale, Biologico e Sensato", SBS). Tutti i programmi SBS seguono uno stesso schema: subito dopo avere vissuto uno shock (che causa un "conflitto") inizia la fase "attiva", quella in cui per reagire alla situazione imprevista iniziano le modificazioni nell'organismo. Questa fase (detta Conflitto Attivo, CA) è caratterizzata da una forte "simpaticotonia", cioè da funzioni vitali molto accelerate rispetto alla norma (si può pensare per analogia all'esempio dello spavento), ed in questa fase si hanno le proliferazioni cellulari o le necrosi, che però in genere non danno sintomi, perché è essenziale per l'organismo superare la situazione critica. Quando (e se) la situazione critica viene risolta o superata, inizia la fase di ripristino della normalità, chiamata "Post Conflitto-Lisi" (PCL). In questa fase si ha una forte "vagotonia" (funzioni vitali rallentate), stanchezza, spesso febbre, e vengono ripristinate le modificazioni create in fase CA (in gran parte con l'aiuto dei microrganismi quali virus, funghi o batteri). Questa fase è quella che spesso viene avvertita come "malattia", ed è quella in cui si scoprono le "anomalie" create in fase CA (e si procede alla "cura" secondo la visione tradizionale). L'intensità dei sintomi che si sperimentano in fase PCL sono proporzionali all'intensità ed alla durata della fase CA, perché riportare allo stato normale modifiche più consistenti risulta ovviamente più laborioso e complicato e perfino rischioso in casi estremi.

Facciamo un passo indietro e consideriamo meglio gli shock che innescano i programmi SBS. Si tratta di situazioni improvvise, inaspettate e vissute in maniera intensa e spesso in "solitudine", situazioni cioè che colgono impreparati e che non si possono fronteggiare con i comuni mezzi a disposizione (forza, intelletto, iniziativa, etc.). Non si tratta di "stress" o di shock psicologico, ma di qualcosa di molto più profondo e radicale. Questi shock, che Hamer chiama DHS, vengono percepiti e mediati dalla psiche che ne determina il significato prevalente per l'individuo attivando uno specifico SBS. Uno stesso evento traumatico può quindi essere percepito da due persone in modo diverso e dar luogo a due programmi SBS completamente diversi o anche nessuno. Ad esempio ricevere in maniera inaspettata e brusca la notizia di essere stato licenziato, potrebbe attivare in una persona un programma SBS relativo al "boccone" (per la paura di "morire di fame" rimanendo privo di mezzi di sostentamento), e quindi attivare i tessuti dell'apparato digerente, che si attiverebbero maggiormente per assimilare meglio il cibo. In un'altra persona potrebbero scatenare un conflitto di "svalutazione", che interessa il mesoderma (in particolare il tessuto osseo). In ogni caso nel momento in cui il conflitto è stato percepito e "tradotto", si attiva immediatamente un'area specifica del cervello, che a sua volta attiva l'organo corrispondente. La cosa sorprendente è che questa "attivazione" dell'area del cervello è visibile alla TAC (i cosiddetti "focolai di Hamer"), ed evolve in sincrono con il programma SBS e quindi con l'organo e con la psiche. Hamer ha mappato le aree di tutto il cervello associate ai vari conflitti (l'associazione tra tipo di conflitto, area del cervelo e organo è costante, non varia da persona a persona). Questa mappatura è talmente precisa (perfettamente biunivoca) che un esperto di NMG guardando la TAC cerebrale di una persona riesce a descrivergli tutte le patologie di cui ha sofferto e soffre! L'aspetto di queste aree varia in base alla fase del programma SBS. Inizialmente, in fase CA, si osservano delle formazioni concentriche (che non sono artefatti ad anello: hanno caratteristiche diverse e sono visibili anche con una risonanza magnetica), successivamente si presentano come edemi. L'associazione dei punti agli organi segue l'appartenenza ai foglietti embrionali (es. gli organi dell'apparato digerente e respiratorio sono collocati nel cervello "antico", etc.). Nell'associazione delle zone più recenti del cervello gioca un ruolo importante la lateralità (l'essere destrimani o mancini), al punto che per le persone destrimani e mancine rispondono in maniera diversa allo stesso conflitto. Questa osservazione ha parecchie conseguenze interessanti, che però sarebbe troppo lungo affrontare qui.
Se la "malattia" è un processo sensato, da cosa dipende la sua "gravità" o "pericolosità"? Come già detto dalla "massa conflittuale" accumulata, cioè da quanto è stato intenso lo shock e da quanto tempo dura la fase attiva prima che venga risolto il conflitto. Che significa "risolvere un conflitto"? Significa risolvere il problema che ha causato lo shock in qualche modo. Nell'esempio di prima, se una persona subisce una DHS per essere stato licenziato, risolverà il conflitto non appena troverà un altro lavoro o se ad un certo punto potrà fare a meno di cercarlo (es. vincita alla lotteria!).
Questo schema di funzionamento è applicabile e riscontrabile in ogni "malattia", dalle più banali alle più gravi, tanto che Hamer ha compilato un'estesa tabella che riporta la corrispondenza di ogni patologia con un certo tipo di conflitto, con l'area del cervello corrispondente e con le caratteristiche del decorso. Nel libro vengono riportati centinaia di casi che mostrano questa perfetta regolarità, che è riassunta in 5 leggi biologiche valide ed applicabili a qualsiasi patologia. Non è difficile verificare anche in proprio questa rispondenza (a volte i risultati sono talmente precisi e sorprendenti che osserverete reazioni piuttosto curiose nelle persone).

La "cura" secondo la NMG
Contrariamente a quanto sostenuto dai detrattori della NMG, non è vero ne che secondo la NMG per curare le patologie sia sufficiente non fare nulla, né che sia sempre da evitare il ricorso a farmaci o ad interventi secondo la medicina ufficiale. È chiaro che se si conoscono le cause, le caratteristiche e l'evoluzione delle patologie si può curare un paziente in modo più oculato ed efficace rispetto al somministrargli terapie solo sintomatiche. In particolare l'obiettivo primario della NMG è scoprire qual è il conflitto che ha causato un disturbo, e quanto grande sia stata la massa conflittuale accumulata. A questo punto è necessario che il paziente risolva il conflitto in qualche modo (se non l'ha già fatto), e si assicuri di non ricaderci (aspetto molto critico, perchè le recidive degli stessi conflitti peggiorano la situazione sia a livello biologico che psicologico) ed assecondi la fase di guarigione come meglio può (per esempio riposando quando si sente stanco). In parallelo, se serve, si possono usare farmaci sintomatici o che aiutino a ridurre gli edemi, e a limite perfino interventi chirurgici in caso di situazioni più gravi. La regola di fondo è che se non si riescono a risolvere le cause, gli interventi sintomatici saranno inutili (si avranno inesorabilmente "recidive" o peggioramenti). Hamer sottolinea spesso i "danni" che vengono fatti dalla medicina ufficiale nell'ignoranza di queste cose. Uno dei problemi più tipici è quello di causare al paziente ulteriori DHS comunicando diagnosi "infauste" o facendo insorgere paure, oppure impiegare terapie che interferiscono e ostacolano del tutto le fasi della guarigione. Ci sono poi una serie di fattori "ambientali" che bisognerebbe curare particolarmente, e che possono incidere pesantemente (in positivo ed in negativo) sul decorso della "malattia".
La conoscenza da parte della persona dei meccanismi che stanno ala base del decorso delle "malattie" consente in parte di gestire autonomamente i problemi che si possono presentare, con maggiore responsabilità e consapevolezza. In gran parte la persona (già prima di "ammalarsi"), riesce a gestire meglio l'insorgenza e l'evoluzione dei problemi, e conosce il significato di quello che gli accade. Non è possibile evitare le DHS, per definizione, ma è possibile gestirle con maggiore consapevolezza e riuscita.
Una piccola considerazione finale: perché secondo la NMG molte cure alternative, indipendentemente dalla loro natura (mettiamo dentro anche il placebo), spesso funzionano? Per due motivi: il primo è che in genere non ostacolano il processo naturale di ritorno alla normalità, il secondo è che la consapevolezza ed il conforto dato dal fatto di "prendersi cura di se" evita che subentrino ulteriori conflitti.

Conclusioni
Non è possibile qui descrivere parecchi aspetti della NMG molto interessanti ed utili in pratica, e molte delle scoperte più sorprendenti di Hamer (per esempio quelle che riguardano le psicosi). Questo articolo vuole fornire solo un riferimento per inquadrare la NMG, chi fosse interessato può trovare maggiori dettagli nei riferimenti riportati sotto. La NMG è stata verificata più volte da diversi gruppi ed istituzioni, e nel libro di Hamer sono riportati i documenti relativi in un capitolo apposito (anche un tribunale austriaco, in un processo contro Hamer ha dovuto certificare che più del 90% dei suoi pazienti sono guariti). Però la sua conoscenza è ancora molto limitata e soprattutto il pregiudizio nei suoi confronti è elevatissimo, questo ne ha impedito una valutazione precisa, diffusa e nel merito. La mia impressione è che per quanto già molto corposa, la NMG sia solo l'inizio di un intero nuovo campo di conoscenze mediche, che però richiede la partecipazione di molti medici e ricercatori per essere esplorato. Se alcune intuizioni della NMG possono migliorare la qualità della vita dei pazienti o salvare la vita a parecchie persone che sono date per "incurabili" dalla medicina ufficiale, è un fatto molto grave che sia così emarginata, criticata (senza mai entrare nel merito tra l'altro) ed ostacolata. Attualmente nel nostro paese non è consentito ai medici (sia del servizio sanitario nazionale, sia privati) di applicare la NMG: rischiano la radiazione dall'albo. E non è possibile per esperti non medici dare consigli a riguardo, in quando potrebbero essere accusati di esercizio abusivo della professione medica. È quindi impossibile in pratica curarsi con l'ausilio di queste conoscenze, se non studiandole in proprio. Questa situazione viola palesemente parecchi diritti costituzionali (libertà di cura, libertà della ricerca, etc.), oltre che frenare il progresso di conoscenze che potrebbero rivelarsi estremamente importanti. Forse solo una conoscenza più corretta e diffusa potrà cambiare la situazione, ma ci vorrà tempo e forse anche una società più matura. Nel frattempo non resta che studiare, verificare ed approfondire in prima persona.

Riferimenti

511 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   401 – 511 di 511   Nuovi›   Più recenti»
F.C. ha detto...

Vettore:"Nell'applicazione della NMG invece risulta superfluo, non essenziale, se non in casi eccezionali, perché puoi ricavare le stesse informazioni in altri modi"

Silvio:
"Sono servite ad hamer per capire le correlazioni, non e' che bisogna fare ricerca in eterno... Nei casi complessi di sovrapposizione di parecchi Programmi SBS e' ancora essenziale."


Questo veramente non riesco a capire come sia possibile affermarlo.
Stiamo parlando di una diagnosi che si basa su un complicatissimo intreccio di sessualità vera o presunta, sull'essere mancino o destrimane ma non come normalmente inteso, sul "sentito personale" del paziente, su possibili sovrapposizioni di conflitti che fanno capovolgere le normali correlazioni, e si preferisce affidare tutto questo ad una chiacchierata quando sarebbe possibile individuare tutto con un esame relativamente semplice, non troppo invasivo e a vostro dire univoco. Senza contare che dimostrerebbe in modo inequivocabile la correttezza delle idee di Hamer. Mah.



Vettore:"Con riferimento a questa indagine statistica questo problema non esiste affatto visto che il campione non sa a che serve il questionario e non sa come verrà elaborato, e chi elabora i dati non conosce il campione."

Silvio:
"Per autosuggestione intendi gli errori nella diagnosi di cui parlavo prima?"


Con autosuggestione mi sono espresso male, intendevo quella degli sperimentatori che potrebbero non riuscire ad interpretare bene i risultati. Per questo bisogna che il test sia molto chiaro nelle intenzioni, nella formulazione e nell'interpretazione.
Era logico che i "soggetti" del test sarebbero all'oscuro degli scopi e gli sperimentatori del campione.


Vettore:
"Ci sono dei criteri e dei metodi standard per fare questo. Il problema maggiore è che il campione deve essere adeguato alla complessità di quello che si vuole appurare."

Esatto, e con questo rispondo anche a Silvio riguardo il significato di bilanciato.
Un campione statisticamente corretto dovrebbe essere costruito in modo da equilibrare le varie tipologie di soggetti (sesso, età, professione, etc..) in modo da minimizzare gli effetti dei noise factors e il rischio di confondere l'effetto dovuto ad un altro parametro con quello che si vuole indagare.
Tutto questo dipende fortemente da quello che si vuole verificare e nel nostro caso le cose non sembrano semplicissime. Ne state tenendo conto nella formulazione del vostro test?


@Silvio
"Che intendi per eliminando il problema della lateralita'?"

Avevo capito che in questa fase si sarebbe potuto indagare qualcosa che non era influenzato dalla lateralità che a quanto pare riguarda solo certe patologie.


"Come ti dicevo, nel singolo caso elimini tutte le fonti di errore/rumore quindi hai la certezza. Questi problemi li abbiamo solo perché vogliamo ragionare a livello statistico."

e ancora

"Sul singolo caso non hai tutte ste variabili. Se poi il singolo caso sei tu stesso i problemi stanno a zero."

Queste tue affermazioni mi fanno fortemente temere proprio quello che Mahler va dicendo da tempo. Sembri non capire che sul singolo caso l'influenza di tutto quello che abbiamo detto finora è invece ancora più grande perché ci si può più facilmente lasciar influenzare dalle varie eccezioni e varianti.

Questo non significa che ritengo tutto falso, come Mahler aristotelicamente afferma, soltanto che ho forti dubbi che sia così semplice e lineare riuscire a verificare le leggi biologiche di Hamer, come invece pensi tu.

Continua...

F.C. ha detto...

....Continua

Concludendo e sintetizzando, entro anche nel merito del test che mi hai mandato.
In breve e per punti:

-Non mi è chiarissimo il controllo, sono le patologie che sono indipendenti da sesso e lateralità?

-Rilevo anche io una certa difficoltà nel reperire un campione ampio che conosca nel dettaglio la diagnosi sulle patologie proposte. L'aiuto di un medico sarebbe effettivamente importante.

-Si potrebbe pensare di far indicare al soggetto anche se nel periodo in cui era affetto dalla patologia in esame fosse anche affetto da altre malattie e da quali, in modo da tenerne conto per la questione dell'inversione degli emisferi a causa della sovrapposizione dei conflitti.

-Ho il dubbio che inserendo così tante patologie per essere rappresentativo il campione dovrebbe essere enorme.
Cioè temo che se trovassimo una correlazione solo per alcune patologie, non potremmo concludere nulla né in un verso né in un altro. Infatti si potrebbe sempre ritenere da un lato che la correlazione positiva sia un artefatto dovuto al campione, e dall'altro che quella negativa dipenda da una incompleta analisi del soggetto.

Mahler ha detto...

@Vettore

Al volo sulle frasi spot proposte…

il conflitto Z è riconoscibile nella TAC cerebrale come formazione concentrica o edema della zona W--> FALSIFICABILE <-- sono giorni che ripeto che questa è una delle poche cose falsificabili (per quanto falsa) della NMG.

la patologia X è la risposta ad un conflitto Y--> NON FALSIFICABILE <-- a meno di non presupporre una TAC; anche a te chiedo di respirare venti secondi per capirne il perché.

> Ho fatto un esempio già due volte: la necrosi del parenchima renale è la conseguenza di un conflitto dell'acqua. Trova qualcuno che abbia quella patologia e chiedigli se ha avuto un trauma legato all'acqua o meno: non troverai *nessuno* che ha quella patologia e non ha avuto un'esperienza traumatica legata all'acqua.

E io ti ho risposto ogni volta!! Non è falsificabile in quanto non predittivo e a posteriori. Adesso però, visto che non hai ancora capito il punto, te lo spiego con calma (siamo nel Cold Reading puro qui).

Il cento per cento degli esseri umani ha avuto conflitti legati alle cose più disparate, acqua compresa, solo che nella vita di tutti i giorni nessuno ci fa caso. Se, dopo aver riscontrato la patologia, chiedi a una persona (che, seppure non necessario per il funzionamento del nostro esperimento, ha pure transfert nei tuoi confronti in quanto santone NMG riconosciuto e di cui si fida) se ha mai avuto conflitti con l'acqua, avrai sicuramente risposte positive.
Io stesso, prima ancora di soffermarmi sulla malattia, ho letto il conflitto che mi proponevi e stavo per rispondere “sì”.

Come fare per provare se siamo di fronte a “y = y + x - x”? Cambia la malattia facendo la stessa domanda e vedrai che otterrai lo stesso risultato! Che so, conflitto dell'acqua = raffreddore (e non più “necrosi del parenchima renale”)…

> E' falsificabile o no?

Io direi di no. Ti ho appena risposto.

> > Magari! Scoprireste che i focolai di Hamer non esistono affatto!!
> Questa è quella che si chiama evidence based analysis...

Nelle TAC fin qui analizzate Hamer ha mentito sapendo di mentire. Per me basterebbe questo. Ma in ogni caso…
Hai idea di quanti medici fanno TAC e risonanze magnetiche al cervello in continuazione in tutto il mondo e nelle condizioni più disparate? Ti pare che uno vede un corpo di quelle dimensioni al cervello e non dice nulla? Eppure i focolai di Hamer li vedono solo lui e i suoi santoni ricolmi di bias di conferma!
E nonostante ciò io sarei per smerimentare anche le TAC (in pazienti NMG convinti però, non voglio far accumulare mutazioni genetiche cancerose tramite radiazioni ionizzanti in soggetti che come sanno che le mutazioni sono alla base del cancro).

> E con questo per me il discorso della falsificabilità è chiuso: non ci ritornerò più.

Tranquillo. Se F.C. o GuidoCC o altri lettori avranno capito il problema un millesimo in più di quanto non lo abbia capito tu saranno loro a tornarci.

Saluti

Mahler ha detto...

@Silvio
@Vettore

Lo so che è dura anche solo pensarlo. Ma dovete entrare nell'ottica dell'idea che avete studiato con serietà e fiducia una materia che ha la stessa affidabilità geografica de “Il Signore degli Anelli” (anche quanto a mole di pagine gli assomiglia).
Perché qualcuno si sia messo con così tanta meticolosità a compilare tabelle tanto dettagliate contando sull'infalsificabilità e basandosi sulla fantasia e sui luoghi comuni (acqua -->reni; donna cornificata --> proprietà patriarcale del marito, etc. etc.)?
Bella domanda! Io direi pazzia in seguito alla morte del figlio. Ma non conosco abbastanza il personaggio.

Buona continuazione.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"La falsificabilità, per l'affermazione in esame, è semplicemente la possibilità di definire con precisione i casi veri e falsi, niente di più e niente di meno."

Esatto. E mi sembra che Vettore voglia definire questi, mentre qualcun'altro no! Ecco perche' non ne vuole piu' PARLARE.

"Le tipologie di conflitto non sono così semplici né da definire né da individuare e ci sono diverse "deroghe" alla correlazioni con le patologie date dalla h-lateralità e dall'h-sesso e addirittura dal "sentito personale".
Se questo non fosse vero ed è invece possibile strutturare delle preposizioni come tu hai fatto poco più su, allora il problema della falsificabilità sarebbe superato."

E' possibile strutturarle. Quello che ti sfugge forse e' che lo puoi fare solo in retrospettiva. Ovvero: ho i sintomi x, vuol dire che sono nel Programma SBS y, vuol dire che ho vissuto il conflitto di tipo z. Tutto cio' e' falsificabile e da 30 anni e' sempre verificato. Non e' in generale vero il percorso inverso: mi capita l'evento j, lo stesso che a te ha prodotto il conflitto z, ma a me non provoca il conflitto z, ma un altro o nessun conflitto. qui c'e' di mezzo il sentito personale e non potendolo prevedere non puoi prevedere cosa accadra' alla singola persona. O ragionare a livello statistico, ma sarebbe molto difficile farne oggetto di studio scientifico. Su questa cosa si attaccano inutilmente i detrattori dicendoti che non e' predittiva. E' cosi'. E allora? Nessuno ha mai sostenuto che debba esserlo. Anzi, noi sosteniamo che la presunta predittivita' statistica della medicina convenzionale siano soltanto effetti cicogna.
Il paragone migliore che mi viene in mente e' questo:
Affermazione retrospettiva: se prendi una donna gravida e la interroghi scoprirai sempre che in una precisa finestra temporale ha fatto sesso con un uomo.
Obiezione: dal momento che un sacco di donne fanno sesso e non diventano gravide la teoria e' falsa
Predittivita' statistica: la gravidanza e' fortemente correlata con l'aumento di peso, quindi la probabile causa del fenomeno e' l'alimentazione. Verifica sperimentale: tenendo a strettissima dieta la donna gravida si puo' provocare una regressione della gravidanza. :-D

"Cioè, per essere più chiaro, ho il dubbio che strutturando delle correlazioni del tipo patologia X conflitto Y, si riduce di molto la possibilità di sbagliare a favore della NMG ma aumenta il rischio di non riuscire ad osservare l'effetto."

Non e' una correlazione ma una IMPLICAZIONE: sintomi (patologia) X implicano Programma SBS (conflitto) Y

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Questo veramente non riesco a capire come sia possibile affermarlo.
Stiamo parlando di una diagnosi che si basa su un complicatissimo intreccio di sessualità vera o presunta, sull'essere mancino o destrimane ma non come normalmente inteso, sul "sentito personale" del paziente, su possibili sovrapposizioni di conflitti che fanno capovolgere le normali correlazioni, e si preferisce affidare tutto questo ad una chiacchierata quando sarebbe possibile individuare tutto con un esame relativamente semplice, non troppo invasivo e a vostro dire univoco. Senza contare che dimostrerebbe in modo inequivocabile la correttezza delle idee di Hamer. Mah."

Stai confondendo i conflitti del territorio/sessuali, in cui ci sono tutte le complicazioni che dici tu, con tutte le altre malattie, che sono molto piu' semplici. I Programmi SBS non sono tutti uguali, ci sono 4 grandi categorie legate ai 4 cervelli/tessuti, leggi le mie slide.
E comunque non c'e' niente di complicato a stabilire se il paziente e' uomo o donna ed il suo bilancio ormonale, come non c'e' niente di complicato a stabilire la sua lateralita'. Le uniche difficolta' le vedo nella sovrapposizione di conflitti e nelle costellazioni.
Poi vettore e' stato chiaro sulla infattibilita' pratica: prova tu a farti fare una tac cerebrale *senza mezzo di contrasto* senza un buon motivo avallato dai medici convenzionali. E se ci riesci con quali tempistiche.

"Con autosuggestione mi sono espresso male, intendevo quella degli sperimentatori che potrebbero non riuscire ad interpretare bene i risultati."

Una volta definito il questionario, magari nelle settimane che ci metteranno a caricare i dati abbiamo tutto il tempo di concordare le formule che ci daranno gli indicatori che cerchiamo.

"Un campione statisticamente corretto dovrebbe essere costruito in modo da equilibrare le varie tipologie di soggetti (sesso, età, professione, etc..) in modo da minimizzare gli effetti dei noise factors e il rischio di confondere l'effetto dovuto ad un altro parametro con quello che si vuole indagare."

Ma noi raffronteremo tutto al controllo!
Anche se al test rispondessero tutte donne o tutti uomini che ci cambia?
Personalmente trovo che i test "bilanciati" sono piu' error prone in quanto l'errore sta proprio nella selezione del campione!
Poi non e' un trial clinico il nostro, non puoi selezionare il campione! Piu' ce ne e' meglio e'.

"Tutto questo dipende fortemente da quello che si vuole verificare e nel nostro caso le cose non sembrano sempicissime. Ne state tenendo conto nella formulazione del vostro test?"

Cioe'? Il test te l'ho mandato, lo vedi. Scrivimi in privato cosa cambieresti.

"Non capisci che sul singolo caso l'influenza di tutto quello che abbiamo detto finora è invece ancora più grande perché ci si può più facilmente lasciar influenzare dalle varie eccezioni e varianti."

Non sono d'accordo ma sarai contento di un questionario online in cui non c'e' la possibilita' di influenzare il paziente. :-)

Silvio Caggia ha detto...

F.C.
"-Non mi è chiarissimo il controllo, sono le patologie che sono indipendenti da sesso e lateralità?"

Dovrebbero.

"-Rilevo anche io una certa difficoltà nel reperire un campione ampio che conosca nel dettaglio la diagnosi sulle patologie proposte. L'aiuto di un medico sarebbe effettivamente importante."

E siamo in 3. :-)
Un giro dal proprio medico di famiglia con quell'elenco?

"-Si potrebbe pensare di far indicare al soggetto anche se nel periodo in cui era affetto dalla patologia in esame fosse anche affetto da altre malattie e da quali, in modo da tenerne conto per la questione dell'inversione degli emisferi a causa della sovrapposizione dei conflitti."

Non ce la possiamo fare secondo me, anche perche' mentre qui valuti quando appare la "malattia", la costellazione (e quindi il salto di emisfero) e' avvenuta tempo prima e asintomaticamente, se non con manifestazioni schizofreniche che il paziente sicuramente non nota su se stesso. Di nuovo, stessimo parlando di un singolo con cui interagisci identifichi tutto, ma statisticamente non ce la facciamo.

"-Ho il dubbio che inserendo così tante patologie per essere rappresentativo il campione dovrebbe essere enorme."

Al contrario. Riflettici bene.

"Cioè temo che se trovassimo una correlazione solo per alcune patologie, non potremmo concludere nulla né in un verso né in un altro. Infatti si potrebbe sempre ritenere da un lato che la correlazione positiva sia un artefatto dovuto al campione, e dall'altro che quella negativa dipenda da una incompleta analisi del soggetto."

Tutto dipende da quanti pazienti ti segnalano una malattia.
Se sono 10 allora tutto e' possibile. Se sono gia' 100 allora la correlazione sara' piu' affidabile.
Il tutto va confrontato con le correlazioni di controllo.
Se otteniamo il x% di h-mancini h-maschi in assoluto ed il x% di h-mancini h-maschi in una malattia di controllo il campione e' gia' buono (almeno per quella malattia) e sara' buono per malattie con la stessa incidenza. La deviazione rispetto al x% degli h-mancini h-maschi per le malattie su cui ci si aspetta deviazione o e' di segno concorde o no.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
@vettore
Forse ho capito il punto di attrito: per qualcuno un esperimento predittivo e' falsificabile mentre lo stesso esperimento retrospettivo non e' falsificabile "per definizione".
Per me anche l'esperimento retrospettivo fa una predizione, anche se di qualcosa che e' gia' avvenuto (ma che non si conosce), ma questa e' la mia opinione, se la filosofia della scienza affermasse che un esperimento retrospettivo non e' scientifico allora avrebbe ragione mahler, non avrei problemi ad ammetterlo e scusarmi con lui.
Poi in tal caso affanculo la scienza, viva la non scienza perche' comunque per me e' piu' importante sapere perche' proprio io e proprio in questo momento sono malato, e se la scienza non me lo sa dire allora peggio per la scienza: Vorra' dire che ne faro' una religione e venerero' sant'hamer :-)
Ma davvero la filosofia della scienza dice questo?!? Siamo sicuri?

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@Silvio

Se ti leggesse un epistemologo farebbe harakiri con la caffettiera!

> Ovvero: ho i sintomi x, vuol dire che sono nel Programma SBS y, vuol dire che ho vissuto il conflitto di tipo z. Tutto cio' e' falsificabile

Come fai ad affermare che è falsificabile?!? Senti questa:

Ho i sintomi x, significa che un alieno mi ha sparato un raggio supercazzola y invisibile <-- NON FALSIFICABILE --> (prova a dimostrare il contrario) e per l'epistemologia "vero d'ufficio" (sì, per l'epistemologia un alieno ti ha sparato un raggio supercazzola).

Noti qualche differenza tra la tua frase e quella dell'alieno? In realtà ci sarebbe solo un modo che potrebbe dimostrare che la tua frase è più falsificabile di quella dell'alieno: che il valore STATISTICO di risposte positive all'anamnesi del conflitto x in caso di presenza del sintomo y sia significativamente maggiore della del valore STATISTICO di risposte positive all'anamnesi del medesimo conflitto in caso di assenza del medesimo sintomo.

E sai benissimo che ciò non è possibile, in quanto, in caso di risposte positive all'anamnesi del conflitto x in assenza del sintomo y (come accadrà), mi dirai che magari ha avuto sì quel conflitto, come ha ammesso, ma si è risolto da solo senza nessun sintomo y.

Ergo: non falsificabile.

> e da 30 anni e' sempre verificato.

E te credo. Ti dà ragione pure l'epistemologia (seppur "d'ufficio"). Come dà anche ragione al raggio supercazzola.

> Forse ho capito il punto di attrito: per qualcuno un esperimento predittivo e' falsificabile mentre lo stesso esperimento retrospettivo non e' falsificabile "per definizione".

No, non hai capito. La falsificabilità non è la predittività. O meglio, lo è ma può anche essere predittività retrospettiva, nel senso che può fare previsioni anche a ritroso. Per antonomasia una cosa falsificabile è sempre predittiva, ma può esserlo in un senso o nell'altro nella retta del tempo. Ti faccio un esempio facile facile di affermazione falsificabile retrospettiva:

Se rilevo un raggio gamma del valore di 511 keV significa che è avvenuta un'annichilazione elettrone-positrone, in quanto non si conoscono altri fenomeni naturali che possiedono la stessa impronta.

Perché è falsificabile? Perché posso mettermi a fare tutti gli esperimenti del mondo alla ricerca di un altro evento naturale in possesso della stessa impronta, esattamente come posso buttare a terra tutti i gravi che voglio nella speranza di falsificare la legge di gravità.

--> MENTRE INVECE NON POSSO FARE LA STESSA COSA COI TUOI CONFLITTI ESISTENZIALI <--

Visto che il concetto di falsificabilità è comune a tutta la scienza, perché non te lo studi un po' in maniera approfondita, almeno per cultura personale?

Saluti

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@Vettore
@Silvio

Vi ripeto, avete tutti gli strumenti per rendervi conto se ho ragione o torto: scambiate i sintomi delle malattie e i relativi conflitti!
Create una NMG "cieca" (tipo i test in cieco), o anche una sola parte di essa, e forse aprirete gli occhi!!

Avete lo stesso tipo di entusiasmo che ebbi io durante un momento della mia ricerca della formula enumerativa dei numeri primi quando ero al liceo. Avevo fatto tante scoperte sui primi all'epoca, ma ricordo che a un certo punto, in preda alla stanchezza e alle mille formule su carta, avevo trovato una formula tautologica che dava sempre l'n-esimo primo con esattezza sconcertante. L'entusiasmo del fatto che si verificava sempre fu tanto che ci misi un'ora a rendermi conto che non avevo trovato altro che una formula tautologica (del tipo y = y + x - x).

Nel modo di argomentare di Silvio quest'ubriacatura da verifica è davvero patologica. Vi serve uno schiaffo per aprire gli occhi sull'infalsificabilità. Scambiate le malattie e i relativi conflitti!!!

Saluti

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Ci provo ancora una volta...
Facciamo un esempio:
Sono incinta.
Secondo le tabelle di caggia vuol dire che hai fatto sesso non piu' di 9 mesi fa.
L'ho fatto > regola verificata
Non l'ho fatto > regola falsificata
La tabella di caggia e' falsificabile ed e' stata falsificata 2000 anni fa da una tale maria di nazareth.
Tu sostieni invece che le tabelle di caggia non sono falsificabili e sono sempre vere... Perche'?

Ora se io dico:
ho i sintomi x,
Secondo le tabelle di hamer vuol dire che sono nel Programma SBS y,
Sempre secondo le tabelle di hamer vuol dire che ho appena vissuto il conflitto di tipo z.
Z non e' una cosa invisibile!
Z e' una cosa che ho vissuto o non ho vissuto.
Se l'ho vissuta la predizione e' verificata.
Se non l'ho vissuta la predizione e' falsificata.
A me sembra la cosa piu' semplice di questo mondo, dove non ci capiamo?

Vettore ha detto...

@F.C., Mahler
Mi sembra che ci sia un equivoco di fondo: tendete a confondere l'applicazione e l'uso pratico della NMG come "terapia" e la materia a se stante. Negli aspetti pratici della NMG è chiaro che è molto importante il far prendere consapevolezza al "paziente" del conflitto, in un certo senso guidarlo affinchè lo trovi (indicandogli ad esempio di cosa si può trattare e a che periodo può risalire). Ma questo non fa parte della teoria, che è valida indipendentemente dal come la si applica, e quindi è certamente possibile falsificarla con le stesse modalità usate per la medicina ufficiale (basta formulare proposizioni sufficientemenete specifiche).
Secondo me l'esempio della donna incinta di Silvio illustra molto bene la situazione. Se per voi quell'affermazione lì non è falsificabile, allora non lo è neanche la NMG, altrimenti lo sono entrambe.

F.C. ha detto...

@tutti
Qualche considerazione al volo.

Pur ritenendo di fondamentale importanza la questione della falsificabilità ritengo che Mahler sbagli nel concludere a priori che la NMG non lo sia.
Io devo ammettere di non aver ancora capito completamente.

Questo dipende anche dal fatto che le risposte di chi invece ritiene che la teoria sia perfettamente falsificabile e quindi verificabile non convincono fino in fondo.

Credo di aver individuato il problema.
Il fatto è che si discute in generale e non si entra nel dettaglio.

Provate a formulare delle proposizioni complete e definite che rientrano nella NMG e discutiamo su quelle e sulla possibilità di verificarle.

Il test che sta costruendo Silvio servirebbe a verificare l'affermazione:

La malattia X ha una maggiore incidenza nel soggetti YZ, dove X è una ben definita patologia non riportata qui ma esplicita nel test, Y indica la lateralità e Z l'h-sessualità entrambe stabilite a priori per ogni patologia.
Nel momento in cui si definiscono prima i criteri con i quali valutare la lateralità e la sessualità l'affermazione precedente mi sembra assolutamente falsificabile e quindi verificabile.

Stessa cosa si potrebbe fare con la correlazione patologia-conflitto se si definiscono chiaramente i conflitti e come diagnosticarli e il tempo entro il quale il conflitto deve essersi verificato rispetto all'insorgere della patologia.

Il pericolo della non falsificabilità viene fuori quando, nel momento in cui la correlazione ipotizzata non dovesse verificarsi, si attribuisce la cosa a "costellazioni" schizofreniche , sovrapposizioni di conflitti, cambi di h-sessualità indotti da sbalzi ormonali o cose simili ancor più difficilmente identificabili. Oppure se il conflitto è troppo generico e i tempi tra avvenuto conflitto e inizio sintomi troppo dilatato o meglio ancora non ben definito.

L'errore di Mahler, a mio parere, è quello di ritenere certamente che la NMG utilizza questo approccio "santonesco" per far tornare i conti.

Io invece mi riservo di giudicare a cose fatte se le cose stanno così o meno e mi limito a rilevare che, stante tutte queste variabili che potrebbero realmente avere un effetto non trascurabile (la teoria sarebbe comunque corretta se fosse davvero in grado di tenerne conto), potrebbe essere davvero difficile verificarla solo con un test statistico più o meno ben fatto.

F.C. ha detto...

@Vettore
"(basta formulare proposizioni sufficientemenete specifiche)"

Come ho provato a spiegare più e più volte il nodo della faccenda è questo.
L'ho scritto anche nel mio commento di pochi istanti fa scritto in concomitanza con il tuo ultimo.

Mahler crede che la NMG non formuli proposizioni chiare e usi "deroghe" per far sempre tornare i conti.

Io non ho ancora capito e sto cerco di valutare man mano che mi vengono proposte delle proposizioni da verificare.

Vettore ha detto...

@F.C.
La falsificabilità, per l'affermazione in esame, è semplicemente la possibilità di definire con precisione i casi veri e falsi, niente di più e niente di meno.
E' chiaro che è così, ed è ovvio anche per noi che se non fosse possibile fare questa distinzione sarebbe inutile tentare qualsiasi verifica. Però avrai anche intuito che per formulare un'affermazione ben fatta, robusta e falsificabile, è necessario conoscere bene l'argomento! Non la può formulare qualcuno che non lo conosce (quindi sbagliando) e lamentarsi che non è falsificabile... L'equivoco di fondo fino ad ora è stato questo.

Per quanto riguarda invece le previsioni più verificabili, specialmente se non si utilizza la parte dei focolai di Hamer con la rilevazione strumentale degli stessi, avrei forti dubbi.
Guarda che la NMG è molto vasta ed affronta un mare di argomenti, non credere che si esaurisca a quello che ho scritto nell'articolo. La parte sui focolai di Hamer non è certamente l'unica verificabile sperimentalmente o "strumentalmente".

"La chemioterapia XY fa aumentare dello Z% la sopravvivenza a 5 anni dei malati di cancro W" è assolutamente falsificabile, statisticamente e non direttamente, ma lo è.
Potresti benissimo sostituirla con "l'applicazione della NMG fa aumentare dello Z%...", nel peggiore dei casi... perfino nell'ipotesi che le singole parti non fossero falsificabili. Avresti una terapia la cui efficacia è falsificabile, ma le singole parti no. Ti pare poco?

Le tipologie di conflitto non sono così semplici né da definire né da individuare e ci sono diverse "deroghe" alla correlazioni con le patologie date dalla h-lateralità e dall'h-sesso e addirittura dal "sentito personale".
Le complicazioni riguardano solo i programmi che hanno sede nella corteccia, ed in ogni caso non si tratta di "deroghe" (ossia di eccezioni), ma di variabili di cui magari non è facile tenere conto sperimentalmente. Ma alla fine i conti devono tornare, se non altro statisticamente.

Cioè, per essere più chiaro, ho il dubbio che strutturando delle correlazioni del tipo patologia X conflitto Y, si riduce di molto la possibilità di sbagliare a favore della NMG ma aumenta il rischio di non riuscire ad osservare l'effetto.
Ci si può riflettere e si può ottimizzare l'approccio, ma queste difficoltà pratiche sono una cosa diversa dalla non falsificabilità o dell'inesattezza.

Mahler ha detto...

@Silvio

> Z non e' una cosa invisibile!
> Z e' una cosa che ho vissuto o non ho vissuto.
> Se l'ho vissuta la predizione e' verificata

No-ne!!! Perché sarà una cosa che avranno vissuto tutti con la stessa percentuale, motivo per cui non puoi dire che ne è la causa!!! Il conflitto dell'acqua l'ho vissuto anch'io, ma non ho mai avuto la malattia di cui parlava Vettore. Fate i test per convincervi. E io vi chiederei di aggiungere anche il mio test in cieco (malattie e conflitti invertiti: che vi costa?).

@Vettore

> Ci si può riflettere e si può ottimizzare l'approccio, ma queste difficoltà pratiche sono una cosa diversa dalla non falsificabilità o dell'inesattezza.

Questo conferma che non hai ancora capito un ciufolo. È proprio il cuore della falsificabilità.

Ho i sintomi x, significa che un alieno mi ha sparato un raggio supercazzola y invisibile

Quello che ho scritto è sempre vero! Peccato che il raggio supercazzola non lo riuscirò mai ad osservare…

@entrambi

È importante che capiate bene il punto proprio voi due, perché sarà proprio la vostra enorme competenza nella NMG che vi darà molti più strumenti di quanti non ne abbia io di buttarla giù con un semplice soffio.
Vi ripeto, sarà come uno schiaffo che vi risveglierà dall'incubo. Ma dovete darvelo da soli cercando la chiave giusta. Avete mai visto C'era una volta in America? Pensate al finale…

Saluti

Mahler ha detto...

@F.C.

> Provate a formulare delle proposizioni complete e definite che rientrano nella NMG e discutiamo su quelle e sulla possibilità di verificarle.

L'hanno fatto tante volte ed erano tutte cose non falsificabili. Ma spingili a continuare, chissà… Ti ritengo il "giudice della forma" in mia assenza. Occhio ché questi due hanno un bias di conferma a mille e non hanno ancora capito il problema della falsificabilità/predittività. Analizza le frasi e inquadrale secondo la falsificabilità. Sei l'unico qui che ha capito il punto! Devi ricordarti sempre che in una frase non falsificabile ci si possono infilare tutte le storielle a piacere, compresa quella del mio alieno.

Ti do anche un consiglio personale. Mentre chiedi a loro di tirare fuori le cose che ritengono falsificabili (può pure essere che ci siano eh, la TAC è una di queste: ma è falsificabile-falsa, come lo saranno probabilmente le altre, sempre che le riescano a trovare…!), soffermati per conto tuo sulle cose non falsificabili (quelle su cui ci si può inventare qualsiasi storiella, ne trovi a iosa nella NMG!) e chiediti perché le storielle al loro interno contengono sempre dei confortevoli stereotipi (acqua --> reni, etc. etc.), invece dei miei improbabili racconti sugli alieni. Chissà quale mai sarà lo scopo dei luoghi comuni nei conflitti-non-falsificabili… Chissà…

P.S. Quest'ultimo discorso degli stereotipi si chiama metodo genealogico: non puoi usarlo per dimostrare, ma solo per cercare indizi e strade da seguire…

Fatti detective. È sufficiente che tu sia lucido e imparziale.

Saluti

Mahler ha detto...

@Vettore

Questo mi era sfuggito…

> Secondo me l'esempio della donna incinta di Silvio illustra molto bene la situazione. Se per voi quell'affermazione lì non è falsificabile, allora non lo è neanche la NMG, altrimenti lo sono entrambe.

L'esempio della donna incinta è falsificabile. Per quanto la falsificazione sia piuttosto oscena (dovresti farla accoppiare con tutto il mondo animale e chi-più-ne-ha-più-ne-metta per sapere se può rimanere incinta in altri modi e con altri tempi), è teoricamente possibile.
Si sa per certo che il sesso tra due persone fertili (o le vie "artificiali" in vitro) ha una probabilità non-nulla di portare alla procreazione dopo nove mesi. E l'altra certezza è che non si conoscono altri modi per ingravidare e in assenza di questo niente bambini. Detto questo niente ti impedisce di cercare metodi alternativi e se li avrai trovati avrai falsificato la teoria appena esposta.

P.S. Cambiamo esempio? Questo è un po' troppo bislacco e finiremo per fare ipotesi porno!

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Questo dipende anche dal fatto che le risposte di chi invece ritiene che la teoria sia perfettamente falsificabile e quindi verificabile non convincono fino in fondo."

Da parte mia non c'e' infatti intenzione di convincere nessuno ma di far dubitare tutti.

"Credo di aver individuato il problema.
Il fatto è che si discute in generale e non si entra nel dettaglio."

Ma va?

"Provate a formulare delle proposizioni complete e definite che rientrano nella NMG e discutiamo su quelle e sulla possibilità di verificarle."

Non le formuliamo certo noi le proposizioni della NMG, sono gia' formulate! Alla base ci sono le 5 leggi biologiche che trovi nelle mie slides.
Le altre proposizioni sono quelle riguardanti i Programmi SBS.
Per ogni Programma SBS troverai nelle tabelle:
- un codice identificativo del Programma SBS (inventato da hamer)
- il tipo di cervello/tessuto coinvolto
- la manifestazione sull'organo (ovvero quello che la MU chiama sintomi)
- il tipo di conflitto che lo fa scattare (ovvero cosa e' accaduto nella DHS e quindi cosa hai risolto o risolverai in CL)
- l'ubicazione del corrispondente rele' nel cervello
- cosa accade durante la fase CA
- cosa accade durante la fase PCL (ed particolare in ciascuna delle sue sottofasi PCLA, CE, PCLB)
- il senso biologico del Programma SBS ed in quale fase si trova
Tutta la tempistica (e quindi le finestre temporali) e' data dalla seconda legge biologica.
Hai solo da scegliere quale programma SBS vuoi e te lo mando. Per esempio nell'elenco delle malattie che ti avevo inviato trovi a fianco dei codici, quelli sono i codici identificativi dei relativi Programmi SBS. Scegline uno.
Ma anche solo ragionando sul tipo di contenuti intuisci quante cose sono falsificabili!

"Il test che sta costruendo Silvio [...] mi sembra assolutamente falsificabile e quindi verificabile."

Grazie. Brutta giornata per Mahler...

Silvio Caggia ha detto...

Segue

"Stessa cosa si potrebbe fare con la correlazione patologia-conflitto se si definiscono chiaramente i conflitti e come diagnosticarli e il tempo entro il quale il conflitto deve essersi verificato rispetto all'insorgere della patologia."

Esatto. Vedi il discorso fatto prima sulle tabelle.

"Il pericolo della non falsificabilità viene fuori quando, nel momento in cui la correlazione ipotizzata non dovesse verificarsi, si attribuisce la cosa a "costellazioni" schizofreniche , sovrapposizioni di conflitti, cambi di h-sessualità indotti da sbalzi ormonali o cose simili ancor più difficilmente identificabili. Oppure se il conflitto è troppo generico e i tempi tra avvenuto conflitto e inizio sintomi troppo dilatato o meglio ancora non ben definito."

Esatto. Valuta tu, viste le tabelle, se questo e' possibile.

"L'errore di Mahler, a mio parere, è quello di ritenere certamente che la NMG utilizza questo approccio "santonesco" per far tornare i conti."

E di NON VOLER VEDERE NEL CANNOCCHIALE!

"Io invece mi riservo di giudicare a cose fatte se le cose stanno così o meno e mi limito a rilevare che, stante tutte queste variabili che potrebbero realmente avere un effetto non trascurabile (la teoria sarebbe comunque corretta se fosse davvero in grado di tenerne conto), potrebbe essere davvero difficile verificarla solo con un test statistico più o meno ben fatto."

Ma nessuno puo' pretendere di verificare la NMG con un solo test statistico! Il nostro test verifica solo l'esistenza di una correlazione lateralita'+sesso con l'incidenza di alcuni Programmi SBS del territorio/sessuali.
Ogni singolo Programma SBS andrebbe verificato per ognuna delle affermazioni fatte nelle tabelle.
E non credere che in 30 anni non sia cambiato nulla nelle tabelle... Io ho confrontato due versioni a distanza di 10 anni ed ho trovato evoluzioni notevoli, segno che hamer stesso costantemente aggiorna la sua teoria sulla base dell'esperienza. Ti posso anche dire che io stesso ho trovato qualche erroruccio nelle ultime tabelle, forse dovuto solo alla traduzione o all'edizione, ma non pensare il tutto come ad una teoria statica, e' invece un enorme lavoro incrementale!

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"No-ne!!! Perché sarà una cosa che avranno vissuto tutti con la stessa percentuale, motivo per cui non puoi dire che ne è la causa!!! Il conflitto dell'acqua l'ho vissuto anch'io, ma non ho mai avuto la malattia di cui parlava Vettore. Fate i test per convincervi. E io vi chiederei di aggiungere anche il mio test in cieco (malattie e conflitti invertiti: che vi costa?)."

Ma come puoi pensare che "sara' una cosa che avranno vissuto tutti con la stessa percentuale"! Mica tutti hanno vissuto un conflitto dell'acqua! E mica l'hanno risolto tutti un attimo prima di cominciare a stare male!!!
Le predizioni dei conflitti che hai vissuto sono cose che il paziente puo' riscontrare o non riscontrare, non sono le frasette dell'oroscopo, svegliati!!!
Il nostro test non verte comunque sui conflitti ma sulla lateralita' se non te ne sei accorto...
Mahler, seriamente, stai continuando a battere testate contro il muro a 360 gradi, forse e' meglio che ti calmi e rifletti su cosa ti sta accadendo... Non ti dico di andare da un medico NMG, anche uno normale, ma fatti vedere per favore...

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"L'esempio della donna incinta è falsificabile. Per quanto la falsificazione sia piuttosto oscena (dovresti farla accoppiare con tutto il mondo animale e chi-più-ne-ha-più-ne-metta per sapere se può rimanere incinta in altri modi e con altri tempi), è teoricamente possibile.
Si sa per certo che il sesso tra due persone fertili (o le vie "artificiali" in vitro) ha una probabilità non-nulla di portare alla procreazione dopo nove mesi. E l'altra certezza è che non si conoscono altri modi per ingravidare e in assenza di questo niente bambini. Detto questo niente ti impedisce di cercare metodi alternativi e se li avrai trovati avrai falsificato la teoria appena esposta.
P.S. Cambiamo esempio? Questo è un po' troppo bislacco e finiremo per fare ipotesi porno!"

NO! La previsione era che avesse fatto sesso con un uomo, la falsificazione sta nell'affermazione della madonna "non ho conosciuto uomo". Punto!
Che diavolo centra la ricerca di altre situazioni che possano averla ingravidata?!?
Ma stai sbarellando di brutto amico mio...
Sono preoccupato per te, davvero...
- all'inizio di questa storia affermi serenamente una cosa (la falsificabilita' delle 5 leggi)
- poco dopo strepiti che non sono falsificabili
- affermi di aver fatto una cosa (lettura slide e risoluzione quiz)
- poi dici di ignorare il 95% di cio' che leggi
- poi giuri che hai fatto il 100% dei quiz e che sai a memoria le slide
- poi dimostri di non ricordare nemmeno le figure ed i quiz fatti (lateralita')
- cominci a dare ordini a persone che non conosci di fare questo o quello
- dopo due anni che ti tieni saggiamente fuori dai discorsi e-cat decidi in questo preciso momento di buttarti a pesce nell'agone come un kamikaze giapponese
- fai affermazioni di termodinamica talmente sballate che anche due grulli come me e pagnini ce ne accorgiamo
- ti incaponisci anche di fronte a wikipedia e chiedi l'arbitrato di mario massa
- mario ovviamente ti smentisce con savoir faire ma tu invece di glissare mo te la prendi anche con lui...
Guarda che i sintomi sono molto gravi, ti prego di mostrare questa mia mail a qualcuno in famiglia che ti possa seguire... Che se ti capita qualcosa diventi la 141esima vittima della medicina germanica!
Un abbraccio

Mahler ha detto...

@Silvio

Per quanto riguarda la seconda parte del commento non ti rispondo neppure. Giudichi me storpiando i fatti, non ho neanche bisogno di difendermi, mi fido nella consapevolezza di chi legge.

> NO! La previsione era che avesse fatto sesso con un uomo, la falsificazione sta nell'affermazione della madonna "non ho conosciuto uomo". Punto!

Secondo me sei un po' mattacchione. Ti accontento subito.
Se credi nel miracolo della vergine allora la legge è falsificata e come ogni legge falsificata andrà riformulata per essere compatibile con la nuova casistica aggiornata:

Se una donna è incinta significa che ha fatto sesso o che un angelo le ha fatto visita in una grotta.

Credo che la nuova legge andrà più che bene. La vecchia sarà da buttare o da tenere come caso particolare di una legge più universale.

Saluti

Mahler ha detto...

@Silvio

> Ma come puoi pensare che "sara' una cosa che avranno vissuto tutti con la stessa percentuale"! Mica tutti hanno vissuto un conflitto dell'acqua! E mica l'hanno risolto tutti un attimo prima di cominciare a stare male!!!

Mi fido del mio istinto e qui siamo nella piena falsificabilità. Ma forse anche no – vedi nota sotto*

Mahler --> STESSE PERCENTUALI
Silvio --> PERCENTUALI MAGGIORI SE HAI SOFFERTO DELLA MALATTIA DI CUI PARLA VETTORE

Dico bene? Se sì batti un colpo.

Ma attenzione! Se si facesse un test di questo tipo vorrei che:

1) Prima si chiedesse se si ha subito un conflitto legato all'acqua in passato;
2) Dopo si chiedesse se si ha avuto la malattia ai reni di cui sopra;
3) Infine si compilassero i grafici a tavolino a test concluso.

Se s'invertisse l'ordine dei punti 1 e 2 la tentazione di rispondere "Sì" alla domanda "conflitto acqua" dopo una domanda riguardante i reni sarebbe troppo forte (vedi Cold Reading e mie considerazioni precedenti circa il metodo genealogico sui luoghi comuni). E da come finora ha sempre descritto Vettore i vostri metodi di diagnosi, devo presupporre che la seconda è sempre stata la vostra normale via di procedere (quindi qui s'inserisce l'altra domanda a margine: chi e come avrebbe testato la NMG?!?).

Al di là se questo test lo farai o no (ma suppongo di no visto che vuoi farlo sulla lateralità) quello che ti ho appena scritto serve a farti capire con che diffidenza devi trattare la materia se vuoi essere scientificamente accettabile.

Ariciao

Nota*

Stavo pensando a un dettaglio che inficierebbe anche questo ipotetico test dell'acqua. Anche qualora ci fosse una piccola maggiore percentuale di persone che raccontano il conflitto anche a risposte invertite, potrebbe darsi che il paziente stesso, d'istinto e senza conoscere la NMG, avesse posto più attenzione degli altri al tema "acqua", ricordando più degli altri eventuali "traumi" ad essa legati. Bisognerebbe vedere cosa dicono i medici ufficiali nel diagnosticare questa malattia. Vado a caso, non conoscendo bene la malattia in questione: se per assurdo, alla diagnosi, dicessero "Non hai mai bevuto abbastanza", è ovvio che il paziente inizierà un processo di anamnesi che magari lo porterà a ricordare quando la madre lo costringeva a bere e lui non voleva, o cose simili, col rischio enorme di inficiare le percentuali. Bisogna capire se anche per la medicina ufficiale la malattia è legata all'acqua.
Se sì, tutto ciò non farebbe altro che aumentare il carattere santonesco della teoria, che cavalcherebbe terreni in comune con la medicina ufficiale ("stereotipi" facilmente accettabili), riscrivendoli in chiave santonesca (vedi metodo genealogico).
Anche questa nota ha il principale obiettivo di mettere in guardia su quanto bisogna essere diffidenti nel preparare un eventuale test e che va scelto un campo che escluda ogni possibile interferenza.
Non è un lavoro facile. E ricordatevi che ogni volta che escludete una malattia dalla sondabilità dovrete cestinarla come "infalsificabile" (come ha detto bene anche F.C. la falsificabilità proprio questo è, la possibilità di sondare). Se ad esempio nel caso del conflitto dell'acqua ci fosse il rischio che ho paventato poco fa, da che era una teoria falsificabile in modo statistico si sarà trasformata in non-falsificabile.

Vettore ha detto...

@F.C.
Questo dipende anche dal fatto che le risposte di chi invece ritiene che la teoria sia perfettamente falsificabile e quindi verificabile non convincono fino in fondo.
Cosa di preciso non ti convince? Se fai una domanda precisa, avrai una risposta precisa. Se andiamo dietro gli sproloqui di Mahler, è chiaro che si confondono le idee...

Il pericolo della non falsificabilità viene fuori quando, nel momento in cui la correlazione ipotizzata non dovesse verificarsi, si attribuisce la cosa a "costellazioni" schizofreniche , sovrapposizioni di conflitti, cambi di h-sessualità indotti da sbalzi ormonali o cose simili ancor più difficilmente identificabili.
Come ho già scritto, non bisogna confondere le cose: innanzi tutto gli altri fattori non sono "scuse", ma anche essi sono elementi identificabili e riscontrabili con precisione che hanno una relazione precisa con quello che si vuole verificare. Non ci si può lavorare di "fantasia" per fare tornare i conti. Inoltre bisogna distinguere tra il caso del paziente singolo, in cui li puoi accertare, e quindi verificarne la rispondenza alle regole date, ed il caso statistico, in cui non puoi accertarli e quindi si manifestano come rumore, che però non è sufficiente a invalidare le correlazioni che si vuole verificare. Quindi in ogni caso non è un elemento che può fare gridare alla "non-falsificabilità".

potrebbe essere davvero difficile verificarla solo con un test statistico più o meno ben fatto.
Non è difficile, perchè stai proprio cercando di verificare la correlazione di qualcosa che sai in anticipo dovrebbe essere molto forte, e quindi dovrebbe emergere facilmente dal rumore statistico.

Mahler crede che la NMG non formuli proposizioni chiare e usi "deroghe" per far sempre tornare i conti.
Mahler ha solo delle convinzioni molto forti, e fa i tripli salti mortali per dimostrare (forse anche a se stesso) che sono corrette. Ma non lo sono.
Tanto che la sua crociata contro la "non-falsificabilità" si conclude spesso nel dovere ammettere che le affermazioni che proponiamo sono falsificabili...

Mahler crede che la NMG non formuli proposizioni chiare e usi "deroghe" per far sempre tornare i conti.
Mahler, oltre a non conoscere l'argomento, ha un bias troppo forte per ragionare serenamente. Ti abbiamo fatto parecchi esempi, e te ne potremmo fare parecchi altri: giudica tu. Vogliamo anche fare qualche verifica statistica in base ai criteri che ci suggerite, per avere un dato oggettivo. Possiamo discutere, sperimentare e verificare quanto vuoi...

Vettore ha detto...

@Mahler
Vi ripeto, sarà come uno schiaffo che vi risveglierà dall'incubo.
Guarda il lato positivo: se le teorie di Hamer sono sbagliate non avremo una DHS per la delusione... :-)

Ricapitoliamo (e mi baso sui tuoi giudizzi sparsi sui commenti):
- l'efficacia della NMG come terapia è falsificabile è può esse verificata (al pari di qualsiasi altra terapia, placebo compreso);
- l'esistenza dei focolai di Hamer è falsificabile (verifica strumentale);
- le correlazioni tra patologie e relative DHS sono falsificabili (vedi esempio della donna incinta);
- le correlazioni con la lateralità sono falsificabili;
- l'andamento bifasico dei programmi SBS è falsificabile (verifica strumentale)...

Mi spieghi perchè stiamo ancora qui a parlare di infalsificabilità della NMG?

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Se una donna è incinta significa che ha fatto sesso o che un angelo le ha fatto visita in una grotta."

Perfetto, e questa nuova legge e' ancora falsificabile e da 2000 anni non e' stata ancora falsificata, giusto? O con la tua trasformazione ha perso la falsificabilita'?
Se le leggi della NMG seguissero uno schema simile, accetteresti il fatto che siano falsificabili e quindi scientifiche o te ne verresti ancora fuori con alieni e raggi laser?

F.C. ha detto...

@Mahler, Silvio, Vettore

Stavo per scrivere un commento per chiarire meglio la mia posizione, ma leggendo gli ultimi vostri commenti sembra che forse non ce ne sia bisogno.

Mi sta bene il fatto di verificare di volta in volta la falsificabilità e non mi sta bene né l'atteggiamento né alcune conclusione alle quali Mahler giunge senza giustificarle ma con affermazioni aprioristiche, a mio parere.

Rimaniamo sul pezzo, il test di Silvio per cercare di verificare la lateralità.
Ho già detto che, secondo me, l'affermazione è falsificabile una volta fissate le regole per stabilire lateralità (test dell'applauso), l'h-sesso e dichiarato a priori quali sarebbero le correlazioni attese secondo la NMG. A quanto pare anche Mahler non ha da ridire.

Ho letto, però, alcuni commenti che mi spingono a fare alcune considerazioni riguardanti il problema la struttura del campione che secondo Silvio non ha importanza.

Facciamo il seguente esempio.

Stiamo analizzando i dati raccolti che in via ipotetica potrebbero essere:

-Intervistati 1000

-Numero di risposte affermative per la patologia X per la quale è attesa una correlazione con UDDM (uomo destrimane): 100

-Numero di UD che hanno risposto affermativamente per la patologia X: 70

-Numero di UM che hanno risposto affermativamente per la patologia X: 15

-Numero di DD che hanno risposto affermativamente per la patologia X: 10

-Numero di DM che hanno risposto affermativamente per la patologia X: 5

Campione: 500 UD, 200 UM, 200 DD, 100 DM (non bilanciato rispetto a sesso, lateralità)

Numero di risposte per patologia di controllo: 50 UD, 15 UM, 20 DD, 15 DM.

Come analizzereste questi dati? Che cosa concludereste da risultati ottenuti con un campione di questo tipo che mi sembra anche abbastanza ottimistico come dimensione e plausibile come composizione?

E le cose si complicano quando, per esempio, si sta analizzando la patologia Y magari già meno comune nella popolazione e con una diversa incidenza tra uomo e donna. Si potrebbero ottenere un totale di risposte affermative molto basso nonostante il campione relativamente ampio e un numero di risposte parziali (UDDM) ancor più esiguo.
Perciò sollevavo il problema di inserire molte patologie in relazione all'ampiezza e al bilanciamento del campione.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Mi fido del mio istinto e qui siamo nella piena falsificabilità. Ma forse anche no – vedi nota sotto*"

8-|

"Mahler --> STESSE PERCENTUALI
Silvio --> PERCENTUALI MAGGIORI SE HAI SOFFERTO DELLA MALATTIA DI CUI PARLA VETTORE
Dico bene? Se sì batti un colpo.
Ma attenzione! Se si facesse un test di questo tipo vorrei che:"

Ma a cosa ti stai riferendo?
Forse ad un test di cui ti hanno parlato le vocine nella testa?!?

"1) Prima si chiedesse se si ha subito un conflitto legato all'acqua in passato;
2) Dopo si chiedesse se si ha avuto la malattia ai reni di cui sopra;
3) Infine si compilassero i grafici a tavolino a test concluso."

E non prendi in considerazione che chi fa il TUO test scorra in avanti il testo leggendo la domanda 2 prima di rispondere alla 1? O che anche solo per effetto di campo legga inconsciamente la parola reni e risponda positivamente alla domanda 1? :-D

"E da come finora ha sempre descritto Vettore i vostri metodi di diagnosi, devo presupporre che la seconda è sempre stata la vostra normale via di procedere (quindi qui s'inserisce l'altra domanda a margine: chi e come avrebbe testato la NMG?!?)."

L'hai letto il caso della "virgo intacta"? Quello e' il primo caso di verifica ufficiale.

"Al di là se questo test lo farai o no (ma suppongo di no visto che vuoi farlo sulla lateralità) quello che ti ho appena scritto serve a farti capire con che diffidenza devi trattare la materia se vuoi essere scientificamente accettabile."

Come ti ho spiegato il tuo metodo non risolve il problema che tu ti sei posto riguardo un test che tu ti sei inventato.
Ma non vedo cosa centri con noi... :-D

"Vado a caso, non conoscendo bene la malattia in questione: se per assurdo, alla diagnosi, dicessero "Non hai mai bevuto abbastanza", è ovvio che il paziente inizierà un processo di anamnesi che magari lo porterà a ricordare quando la madre lo costringeva a bere e lui non voleva, o cose simili, col rischio enorme di inficiare le percentuali."

Ma scusa Mahler, la madre che ti costringe a bere sarebbe per te un conflitto dell'acqua?!? :-D
Per conflitto dell'acqua si intende essere stati sul punto di annegare o aver avuto un allagamento in casa!
Ma e' bellissimo il tuo mondo immaginifico in cui ti dicono conflitto dell'acqua e tu pensi alla mamma che ti costringe a bere... Ti immagino assorto nelle tue fantasie come il medico di Scrubs... :-D

"Bisogna capire se anche per la medicina ufficiale la malattia è legata all'acqua."

Mah... chissa' a che servono i reni... :-D

"Se sì, tutto ciò non farebbe altro che aumentare il carattere santonesco della teoria, che cavalcherebbe terreni in comune con la medicina ufficiale ("stereotipi" facilmente accettabili), riscrivendoli in chiave santonesca (vedi metodo genealogico)."

Della TUA teoria si'. :-D

"Anche questa nota ha il principale obiettivo di mettere in guardia su quanto bisogna essere diffidenti nel preparare un eventuale test e che va scelto un campo che escluda ogni possibile interferenza."

Per questo vogliamo la tua supervisione :-)

"Non è un lavoro facile. E ricordatevi che ogni volta che escludete una malattia dalla sondabilità dovrete cestinarla come "infalsificabile" (come ha detto bene anche F.C. la falsificabilità proprio questo è, la possibilità di sondare)."

Cio' che non puoi sondare con un questionario non e' detto che non possa essere sondabile con altri mezzi!

F.C. ha detto...

@Mahler
"Se ad esempio nel caso del conflitto dell'acqua ci fosse il rischio che ho paventato poco fa, da che era una teoria falsificabile in modo statistico si sarà trasformata in non-falsificabile."

Bisognerebbe effettivamente ammettere di non aver trovato il modo per verificarla, ma il fatto di essere infalsificabile oggi e con i mezzi a nostra disposizione non implica, come tu sottintendi, che sia necessariamente "santonesca" e truffaldina.
Una teoria non falsificabile per mancanza di "mezzi" è una cosa diversa da una teoria non falsificabile, come tu stesso dichiari in diversi commenti, perché basata su una proposizioni tautologiche.
L'esempio dell'alieno dispettoso che fai sempre non centra nulla con la NMG anche rispetto alle affermazioni che si rivelassero non falsificabili o addirittura false. Questo perché quantomeno la NMG si basa su osservazioni della realtà e sulle conseguenti conclusioni che potrebbero anche essere completamente errate. Mentre la tua storiella è solo una stupidaggine che nessun indizio fa ipotizzare che possa essere reale.

F.C. ha detto...

@Silvio
"Il test che sta costruendo Silvio [...] mi sembra assolutamente falsificabile e quindi verificabile."

Grazie. Brutta giornata per Mahler..."


Falsificabile non significa vero, quindi non cantare vittoria.
E comunque così quello di Mahler anche il tuo atteggiamento contribuisce ad esacerbare gli animi della discussione facendola naufragare o comunque prendere pieghe più difficoltose.

F.C. ha detto...

@Vettore
"Come ho già scritto, non bisogna confondere le cose: innanzi tutto gli altri fattori non sono "scuse", ma anche essi sono elementi identificabili e riscontrabili con precisione che hanno una relazione precisa con quello che si vuole verificare. Non ci si può lavorare di "fantasia" per fare tornare i conti. Inoltre bisogna distinguere tra il caso del paziente singolo, in cui li puoi accertare, e quindi verificarne la rispondenza alle regole date, ed il caso statistico, in cui non puoi accertarli e quindi si manifestano come rumore, che però non è sufficiente a invalidare le correlazioni che si vuole verificare. Quindi in ogni caso non è un elemento che può fare gridare alla "non-falsificabilità".

Nello stesso mio intervento dal quale hai tratto questo frammento avevo concluso così:
>>Io invece mi riservo di giudicare a cose fatte se le cose stanno così o meno e mi limito a rilevare che, stante tutte queste variabili che potrebbero realmente avere un effetto non trascurabile (la teoria sarebbe comunque corretta se fosse davvero in grado di tenerne conto), potrebbe essere davvero difficile verificarla solo con un test statistico più o meno ben fatto.<<

Quindi non penso che puoi imputarmi di considerare le succitate variabili necessariamente degli artifici per far quadrare i conti. Ma, allo stesso tempo, se fossero utilizzate nel modo che paventa Mahler (e dico SE) allora farebbero divenire la teoria non falsificabile.
Se invece fanno parte della teoria stessa contribuendo a farla essere corretta e cioè una più esatta descrizione della realtà, allora rendono solo la teoria più difficilmente verificabile e non, ripeto, necessariamente non falsificabile o falsa.

F.C. ha detto...

@Silvio
"L'hai letto il caso della "virgo intacta"? Quello e' il primo caso di verifica ufficiale."

Mi daresti un link non trovo nulla su google.

Grazie.

Mahler ha detto...

@F.C.

> Bisognerebbe effettivamente ammettere di non aver trovato il modo per verificarla, ma il fatto di essere infalsificabile oggi e con i mezzi a nostra disposizione non implica, come tu sottintendi, che sia necessariamente "santonesca" e truffaldina.

Ci sono molti tipi di infalsificabilità. E una teoria può passare nell'uno o nell'altro campo in base ai mezzi a disposizione. Il nostro obiettivo è trovare qualcosa di falsificabile diverso dalla TAC da poter testare con un quiz.

@Silvio

Continui a buttarla in caciara. Fin quando non ti sentirò parlare IN CONSONANZA con me penserò che sei un santone anche tu che si rifiuta di mettersi alla prova.
Non c'è un solo punto del tuo commento che non abbia l'intenzione di depistare invece che di costruire.

> L'hai letto il caso della "virgo intacta"? Quello e' il primo caso di verifica ufficiale.

E fu così che l'epistemologo si suicidò con la caffettiera…

> Per questo vogliamo la tua supervisione :-)

Qua sto! Quando avrete stabilito per filo e per segno tesi da sondare e protocollo sperimentale fate un fischio.

Mahler ha detto...

@F.C.

Giusto per la storia della scienza… Molti santoni dei secoli passati facevano affidamento su teorie non falsificabili in base ai mezzi a disposizione all'epoca più che su infalsificabilità per tautologia. E le loro teorie erano santonosche comunque, fin quando i progressi scientifici e tecnologici non le hanno trasformate da infalsificabili-santonesche in falsificabili-false.

F.C. ha detto...

@Mahler
Certo, ma nella storia della scienza ci sono state anche teorie in un dato momento non propriamente falsificabili che sono risultate successivamente falsificabili vere o falsificabili false ma ancora utilizzate perché comunque valide in certi ambiti?

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Come analizzereste questi dati?"

Ottima domanda!
Ti rispondo subito che la statistica non e' il mio mestiere, io guardo i dati ad occhio... :-) ma sicuramente vettore sapra' risponderti in modo scientificamente corretto o fate una proposta tu e Mahler di che indici costruire.

"Che cosa concludereste da risultati ottenuti con un campione di questo tipo che mi sembra anche abbastanza ottimistico come dimensione e plausibile come composizione?"

Gli UD+DM sono 500+100=600=60%
Gli UM+DD sono 200+200=400=40%

Per la malattia x:
Gli UD+DM sono 70+5=75=75%
Gli UM+DD sono 15+10=25=25%
Il delta 75%-60%=+15%

Per il controllo:
Gli UD+DM sono 50+15=65=65%
Gli UM+DD sono 15+20=35=35%
Il delta 65%-60%=+5%

Quindi la malattia x e' correlata con UDDM piu' della previsione matematica e della malattia di controllo, cosa prevista dalla NMG e non prevista dalla MU!
Ora tu e Mahler mi spiegherete dove mi sto sbagliando, lo so... :-)

"E le cose si complicano quando, per esempio, si sta analizzando la patologia Y magari già meno comune nella popolazione e con una diversa incidenza tra uomo e donna. Si potrebbero ottenere un totale di risposte affermative molto basso nonostante il campione relativamente ampio e un numero di risposte parziali (UDDM) ancor più esiguo."

Vero. Suppongo esistano strumenti matematici (che ignoro) capaci di darci l'affidabilita' della misura.

"Perciò sollevavo il problema di inserire molte patologie in relazione all'ampiezza e al bilanciamento del campione."

Questo continuo a non capirlo. Che tu testi 1, 2 o N patologie non si influenzano tra loro. Ma piu' ne testi piu' e' facile che qualcuna abbia piu' incidenza delle altre e rileviamo del segnale!
Proprio non capisco perche' vuoi bilanciare il campione e come potresti farlo visto che non fai un reclutamento clinico.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Basta googlare virgo intacta hamer, il primo link che viene e' questo:
http://www.godlikeproductions.com/forum1/message250408/pg1
P.S. A me ORA dice che il mio IP e' stato bannato dal server... Uhm... non facciamo i complottisti dai... Ho compilato la richiesta di unban per il mio IP (che tra l'altro non e' fisso!)... Vediamo... :-)

Vettore ha detto...

@Mahler
E le loro teorie erano santonosche comunque, fin quando i progressi scientifici e tecnologici non le hanno trasformate da infalsificabili-santonesche in falsificabili-false.
Mi sai collocare in questo tuo framework la storia dell'aspartame e dei campi elettromagnetici che non si capisce se fanno male o meno. Sono falsificabili, ci sono i metodi scientifici per appurarlo, ma non ci si riesce nonostante ci si provi da più di 30 anni. Roba non-falsificabile? Roba santonesca? Le cose non sono sempre semplici e lineari...

@F.C.
Come analizzereste questi dati?
Infatti, questa è una buona domanda su cui si potrebbero fare diverse considerazioni (che potrebbero perfino portare ad impostare il test in altri modi). Però quello che ti ha risposto Silvio mi sembra corretto. Forse non è ottimale e non è adattissimo ai metodi più sofisticati, perchè la struttura del test non lo permette (è come se fossero parecchi test indipendenti in uno solo, per questo non è indispensabile un campione bilanciato), però queste difficoltà sono a sfavore della tesi, perchè aumentano il rumore, e quindi il risultato è sicuramente molto conservativo.
Rimane qualche dubbio da chiarire su questioni puramente mediche e di terminologia (come da mail che ci siamo scambiati), ma confido che qualcuno del ramo ci possa aiutare...

F.C. ha detto...

@Vettore
"è come se fossero parecchi test indipendenti in uno solo, per questo non è indispensabile un campione bilanciato"

Guarda che non intendevo certamente bilanciato rispetto alle varie patologie ma rispetto alle tipologie (lateralità, sesso, età, etc...) da analizzare.

Il fatto che sarebbero test indipendenti invece influenza il discorso sulla numerosità del campione. Quello che non comprende Silvio è che se consideri 10 patologie e ottieni anche 1000 interviste, per alcune patologie potresti aver avuto 200 risposte per altre 10 e vi renderete conto che la significatività dei risultati cambia sostanzialemente.
Proprio perché sono test indipendenti aumentare il numero delle patologie non fa aumentare la significatività del test, anzi il numero totale delle interviste non significa nulla, per quello che ho detto poc'anzi.


@Silvio
"Proprio non capisco perche' vuoi bilanciare il campione e come potresti farlo visto che non fai un reclutamento clinico."

non è che voglio bilanciare il campione, sto soltanto cercando di farvi riflettere sul fatto che non tenendo conto di certe cose, potreste trovarvi a sbagliare valutazione in un verso o nell'altro o, a patto di condurre una attenta analisi statistica, a trovarvi con un campione che non può dirvi niente con un accettabile livello di significatività.

Per esempio l'analisi dei miei dati ipotetici fatta da Silvio mostra che non state tenendo minimamente conto della significatività dei risultati.
Per quanto riguarda il controllo, poi, considerando che è anch'esso indipendente dagli altri potrebbe risultare non significativo o addirittura fuorviante in un verso o nell'altro.
Inoltre, se analizzate per esempio i dati di cui sopra separatamente per DM rispetto a DD, i risultati direbbero che non c'è alcuna correlazione e voi non ve ne siete accorti.

E queste sono sole le cose che mi vengono in mente al volo considerando anche che pur avendo studiato statistica all'università non sono minimamente esperto. Soltanto quel poco che so mi fa immaginare che per costruire e analizzare un test che possa dare anche solo una indicazione bisogna essere attenti e considerare un bel po' di cosette.

Poi si può anche provare e se lo fate io sono curioso di vedere i risultati, ma considerando i tanti fattori di disturbo, la difficoltà a reperire dati certi e abbondanti, e le considerazioni suddette, temo che il risultato potrebbe essere non significativo o addirittura negativo. E vi dico che, stante tutto questo, anche se fosse negativo non mi convincerebbe completamente ma per altri potrebbe non essere così.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Guarda che non intendevo certamente bilanciato rispetto alle varie patologie ma rispetto alle tipologie (lateralità, sesso, età, etc...) da analizzare."

E come fai? Ripeto: non e' un test clinico... Non arruoli un tot di maschi ed un tot di femmine... Chiedi a tutti di partecipare ed un tot sara' maschi ed un tot femmine in base a dove metti l'annuncio...

"Il fatto che sarebbero test indipendenti invece influenza il discorso sulla numerosità del campione. Quello che non comprende Silvio è che se consideri 10 patologie e ottieni anche 1000 interviste, per alcune patologie potresti aver avuto 200 risposte per altre 10 e vi renderete conto che la significatività dei risultati cambia sostanzialemente."

Certo! Vuol dire che per la patologia con 200 risposte tirerai una conclusione, per quella da 10 no, e potrai decidere o di raccogliere ancora dati, almeno altre 20 volte, o rassegnarti a lasciar perdere quella patologia rara.
Se invece la patologia con 200 risposte NON LA INCLUDEVI, il tuo test non avrebbe prodotto niente! Con 10 patologie la probabilita' (o speranza) che di almeno qualcuna raccogli parecchi dati aumenta. No?

"Proprio perché sono test indipendenti aumentare il numero delle patologie non fa aumentare la significatività del test, anzi il numero totale delle interviste non significa nulla, per quello che ho detto poc'anzi."

Non aumenta la significativita' di ciascuna patologia, aumenta la significativita' dell'intero test perche' avrai piu' patologie con dati elaborabili!

"non è che voglio bilanciare il campione, sto soltanto cercando di farvi riflettere sul fatto che non tenendo conto di certe cose, potreste trovarvi a sbagliare valutazione in un verso o nell'altro o, a patto di condurre una attenta analisi statistica, a trovarvi con un campione che non può dirvi niente con un accettabile livello di significatività.
Per esempio l'analisi dei miei dati ipotetici fatta da Silvio mostra che non state tenendo minimamente conto della significatività dei risultati."

Io ho premesso che non sono uno statistico. Spiegami dove sbaglio in quell'esempio!

"Per quanto riguarda il controllo, poi, considerando che è anch'esso indipendente dagli altri potrebbe risultare non significativo o addirittura fuorviante in un verso o nell'altro."

Infatti servono N controlli, a diversi livelli di incidenza. Ma ti serve solo per capire se con quel numero di campioni e per quella incidenza la distribuzione e' equilibrata. E soprattutto per evitare la conclusione che per TUTTE le malattie ci sia quella correlazione. La mia aspettativa e' che ci siano malattie con correlazione positiva, altre inversa ed altre neutra (quelle di controllo).

Continua

Silvio Caggia ha detto...

Segue

"Inoltre, se analizzate per esempio i dati di cui sopra separatamente per DM rispetto a DD, i risultati direbbero che non c'è alcuna correlazione e voi non ve ne siete accorti."

Non ho capito. Se non c'e' correlazione per DM vuol dire che per UD la correlazione e' ancora piu' forte! Sarebbe un risultato ancora piu' sconvolgente!

"E queste sono sole le cose che mi vengono in mente al volo considerando anche che pur avendo studiato statistica all'università non sono minimamente esperto. Soltanto quel poco che so mi fa immaginare che per costruire e analizzare un test che possa dare anche solo una indicazione bisogna essere attenti e considerare un bel po' di cosette."

Ma vedi, noi raccogliamo i dati, magari proprio non capendone niente di statistica e' ancora meglio, poi i dati li piubblichiamo e chi vuole deliziarsi in analisi statistiche di livello accademico lo fa... Che problema c'e'?
Possono mica venirci a dire che abbiamo sbagliato a raccogliere i dati?!?

"Poi si può anche provare e se lo fate io sono curioso di vedere i risultati, ma considerando i tanti fattori di disturbo, la difficoltà a reperire dati certi e abbondanti, e le considerazioni suddette, temo che il risultato potrebbe essere non significativo o addirittura negativo. E vi dico che, stante tutto questo, anche se fosse negativo non mi convincerebbe completamente ma per altri potrebbe non essere così."

Io lo vedo come un TPR1, qualcosa che non dara' "evidences" ma "indications" quel tanto che basti a smuovere degli accademici a fare un TPR2 se positive o a far resuscitare Mahler se negative. Ne piu', ne meno.

F.C. ha detto...

@Silvio
"Non ho capito. Se non c'e' correlazione per DM vuol dire che per UD la correlazione e' ancora piu' forte! Sarebbe un risultato ancora piu' sconvolgente!"

Rispondo solo a questo per concludere il discorso, per quanto mi riguarda.
Leggerò gli eventuali risultati del vostro test con curiosità.

Il fatto che DM non fosse correlato come prevede la teoria non è positivo perché rende ancora più forte la correlazione di UD (quando ci si vuole per forza convincere di qualcosa....). Anzi sarebbe qualcosa da spiegare.

Non ti rendi conto che trovare delle correlazioni attese ma anche delle correlazioni opposte invalida tutto?


Ad ogni modo, resto curioso.

Saluti.

Vettore ha detto...

@F.C.
Capisco le tue perplessità, come ho detto inizialmente anche io avrei impostato il test in modo diverso, però ho capito il punto di vista di Silvio, e tutto sommato direi che è condivisibile. Considera questo: non bisogna perdere di vista l'obiettivo che ci proponiamo, cioè dimostrare che esiste una correlazione tra patologie e h-lateralità, caratteristica che è inaspettata ed inspiegabile per la medicina ufficiale. Avremmo potuto considerare anche una sola patologia, ed eseguire la verifica solo su quella. Forse era più lineare e "pulito", ed il campione era più omogeneo, nel senso che si trattava solo di persone che avevano sofferto di quella patologia. Però ai fini statistici non cambia niente se ne consideriamo più di una alla volta, semplicemente raccogliamo più dati, allarghiamo il campione, e possiamo verificare la correlazione su più casi diversi (compreso il controllo). Può darsi che ci siano patologie che raccoglieranno pochissimi utenti: pazienza, per quella specifica patologia magari non si avranno dati chiarissimi, ma in ogni caso non è quello l'obiettivo (cioè raccogliere informazioni uguali per ciascuna patologia), ma verificare se esiste o no una correlazione delle patologie (in generale) con la h-lateralità. [Quando parlo di h-lateralità comprendo anche l'h-sesso]

Se vi vengono delle idee migliori esponetele pure.

Silvio Caggia ha detto...

F.C.
"Leggerò gli eventuali risultati del vostro test con curiosità."

Ma perche' dici "vostro"? Non lo vuoi sentire anche un po' tuo? :-)

"Il fatto che DM non fosse correlato come prevede la teoria non è positivo perché rende ancora più forte la correlazione di UD (quando ci si vuole per forza convincere di qualcosa....). Anzi sarebbe qualcosa da spiegare."

E sarebbe bellissimo: buttiamo a mare la teoria di hamer ed apriamo la strada alla teoria di Caggia!!! :-)
Un po' di apertura mentale, dai, un risultato cosi' sconvolgente sarebbe tutto da spiegare ma ancora piu' bello!
Sospendiamo ogni prevenzione e raccogliamo ed elaboriamo i dati.
Quello che e' importante e che tu e Mahler (e chiunque altro volesse, anche mario massa, perche' no!) controlliate il protocollo e la versione beta che realizzeremo del test per scoprire eventuali trucchi, fallacie, correnti continue, maghi othelma e quanto possa essere contro il senso scientifico e sperimentale perche' poi non si aprano dei blog su cosa NON avete verificato o si facciano trasmissioni telefoniche sulla vostra incompetenza... :-D

Mahler ha detto...

@F.C.

> Inoltre, se analizzate per esempio i dati di cui sopra separatamente per DM rispetto a DD, i risultati direbbero che non c'è alcuna correlazione e voi non ve ne siete accorti.

Continua così. Siamo a un margine di errore ben superiore alla mia proposta originaria di sostituire il test dell'applauso col lancio dei dadi (ergo: tautologia). Ma soprattutto non si sono accorti dell'errore più grosso, quello da quinta elementare: non bastano le percentuali, vanno anche correlate! Chi ci dice infatti che quando poi incastreremo questi riultati all'interno di una patologia i dati non si rimescoleranno comunque? Insomma, se in una nazione X le persone con gli occhi azzurri sono il 40% e quelle con gli occhi di un altro colore sono il 60%, potremmo tranquillamente usare questi dati come per l'h-lateralità: tanto poi, stando a questo test, quando li “incastreremo” in una patologia i colori degli occhi si rimescoleranno in maniera casuale tra malati e sani ma noi non ne avremo tenuto conto.

> Silvio Caggia ha detto...
>
> […]
>
> Ma perche' dici "vostro"? Non lo vuoi sentire anche un po' tuo? :-)

Occhio ché se non stai attento Silvio ti frega! Ci proverà sempre a offrirti il dolcetto. Sta' in campana ;)

Mahler ha detto...

@Silvio
@Vettore

Nel momento in cui inizierete a farvi venire il sospetto che tutta la NMG, dalla A alla Z è scientifica quanto la geografia del mondo immaginario del Signore degli Anelli (fatte salve considerazioni banalmente vere, prese dalla dalla psicanalisi o dalla psiconeuroimmunologia e lì presenti per dare una patina di scientificità alla torta), beh, forse la vostra stessa insaziabile sete di curiosità e di vederci chiaro aiuterà a trovare il test del nove. È l'ottica in cui dovete cominciare a entrare! Buona riflessione.

Silvio Caggia ha detto...

Mahler scrive:
"Continua così. Siamo a un margine di errore ben superiore alla mia proposta originaria di sostituire il test dell'applauso col lancio dei dadi (ergo: tautologia). Ma soprattutto non si sono accorti dell'errore più grosso, quello da quinta elementare: non bastano le percentuali, vanno anche correlate! Chi ci dice infatti che quando poi incastreremo questi riultati all'interno di una patologia i dati non si rimescoleranno comunque? Insomma, se in una nazione X le persone con gli occhi azzurri sono il 40% e quelle con gli occhi di un altro colore sono il 60%, potremmo tranquillamente usare questi dati come per l'h-lateralità: tanto poi, stando a questo test, quando li “incastreremo” in una patologia i colori degli occhi si rimescoleranno in maniera casuale tra malati e sani ma noi non ne avremo tenuto conto."

C'e' qualcuno che ha capito e mi spiega cosa vuole dire?

@mahler
Tu come li analizzeresti i dati che ha inventato F.C.?
Che formule applicheresti?
Cosa ne dedurresti?
Sarebbero compatibili con i paradigmi della MU?
Rivelerebbero una influenza della lateralita' sulle malattie?

@F.C.
Stesse domande che ho fatto a mahler

@mahler
Ti decidi a contattarci per analizzare il protocollo?
Se non lo fai ci scrivero' sopra "tacitamente accettato da Mahler" :-)

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@Silvio

Ti stavo rispondendo ma ho cancellato il commento quando mi sono reso conto che stavo incasinando ancora di più. Restiamo al test di F.C.

> Tu come li analizzeresti i dati che ha inventato F.C.?

La prima cosa che noterei, oltre a quella che ti ha fatto notare F.C. è che, mentre destrimani e mancini nella patologia di controllo dovrebbero essere distribuiti in maniera uguale alla distribuzione naturale, invece non lo sono (il che falsificherebbe la NMG “al contrario”).
La seconda cosa che noterei è che tu sei andato subito a vedere quel 5% che “confermerebbe” la tua teoria invece di andare a guardare quella percentuale molto più grossa che la falsifica (una malattia che non dovrebbe essere correlata alla lateralità sembrerebbe esserlo secondo questo test). E ne dedurrei che il tuo bias di conferma supera la patologia di mille anni luce.

> Ti decidi a contattarci per analizzare il protocollo?

Se non ti va bene qui chiedi a Daniele il mio indirizzo email!

Mahler ha detto...

@Silvio

Prima ancora che mi rispondi (già prevedo la tua risposta confermatica e ti anticipo): ciò NON significherebbe che anche la patologia di controllo sarebbe legata alla lateralità: significherebbe semplicemente che andrebbe ripetuto il test, perché lo scostamento dal fondo naturale delle donne nella patologia di controllo supera di gran lunga la conferma della patologia legata alla lateralità.
Incrocio le dita sperando ti sia tutto chiaro…

Mahler ha detto...

P.S. Io sono per farlo qui alla luce del sole il protocollo: ci potrebbero essere cose che sfuggono sia a me che a F.C.… in questo modo sarebbe più facilmente controllabile.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"La prima cosa che noterei, oltre a quella che ti ha fatto notare F.C. è che, mentre destrimani e mancini nella patologia di controllo dovrebbero essere distribuiti in maniera uguale alla distribuzione naturale, invece non lo sono (il che falsificherebbe la NMG “al contrario”)."

Questo indicherebbe solo che:
- O i dati raccolti per la patologia di controllo sono troppo pochi e soffrono di una fluttuazione statistica
- O c'e' una correlazione non prevista dalla MU (e nemmeno dalla NMG)
Curioso come questo per te falsificherebbe la NMG e non la MU... :-)
Per fortuna che parliamo di dati inventati da F.C. E non di dati reali antrimenti nascerebbe una discussione infinita...

"La seconda cosa che noterei è che tu sei andato subito a vedere quel 5% che “confermerebbe” la tua teoria invece di andare a guardare quella percentuale molto più grossa che la falsifica (una malattia che non dovrebbe essere correlata alla lateralità sembrerebbe esserlo secondo questo test). E ne dedurrei che il tuo bias di conferma supera la patologia di mille anni luce."

Io ho notato quella stranezza sui dati, ma essendo inventati ed essendo quello un esempio per ragionare su come avremmo analizzato i dati per vedere se c'era una correlazione nelle malattie dove era prevista ho fatto quello che dovevo fare.
Come ho gia' detto se i dati veri fossero come quelli inventati avremmo fatto una grandissima scoperta che falsificherebbe MU e NMG. Si aprirerebbe la Nuova Medicina di Caggia con buona pace di Pagnini che sceglierebbe l'eutanasia. :-D
Non hai pero' ancora risposto alla domanda: come analizzeresti tu quei dati? Analizzare i dati non e' criticare come li ho analizzati io, che tra l'altro ho messo le mani avanti dicendo che non ne sono capace. Tu che sei capace, come li analizzeresti? Formule, numeri e conclusioni please!

"> Ti decidi a contattarci per analizzare il protocollo?
Se non ti va bene qui chiedi a Daniele il mio indirizzo email!"

Ma il protocollo non e' stato reso pubblico qui, per ovvie ragioni, contattaci via email cosi lo potrai analizzare e proporre in privato le tue modifiche. Non vedo perche' disturbare daniele, il mio indirizzo e' pubblico ed e' nel profilo (silvio.caggia@tiscali.it)

Mahler ha detto...

@Silvio

Riposto qui il mio test ideale che avevo postato nel commento rimosso. L'obiettivo è avere 1000 persone malate (o ex malate) di x e 1000 persone malate (o ex malate) di y.

Prendiamo due patologie, x e y: una correlata alla h-lateralità e l'altra no. Si intervistano due campioni composti solo di persone che hanno avuto una delle due patologie (se capitasse qualcuno che le ha avute entrambe verrà tolto dal test; sarà quindi necessaria una pre-intervista per selezionare queste persone dalla massa indistinta e facendo in modo che siano composti da 500 uomini e 500 donne ciascuno; totale: 1000 persone per ciascun gruppo).
Avremo quindi due gruppi da intervistare, che chiameremo Gx e Gy. Entrambi i gruppi saranno tracciabili per sesso (Gux, Gdx, Guy, Gdy).
Prima di intervistarli scriveremo a parte che percentuali si aspetta la NMG all'interno di ciascun gruppo.
Adesso potranno succedere le seguenti cose:
1) La NMG si aspetterà le stesse percentuali sia per Gx che per Gy solo che non ve ne siete mai accorti prima.
2) La NMG si aspetterà percentuali leggermente differenti per i due gruppi Gx e Gy ma troppo vicine al fondo naturale per poter dire granché, sia nel caso in cui l'esito del test fosse positivo che nel caso in cui fosse negativo.
3) La NMG prevede percentuali nettamente diverse di lateralità per i due gruppi Gx e Gy (al di fuori delle possibili oscillazioni statistiche) che verranno confermate dal test.

Solo il punto tre non falsificherebbe la NMG. I punti 1 e 2 la falsificherebbero (il punto 1 per definizione; il punto 2 rimescolerà sempre i risultati ogni volta che verrà ripetuto). Personalmente sono persuaso che ci troviamo nel punto 1 (tautologia).

Può essere che anche il mio protocollo sia debole e non me ne sono accorto. In tal caso fatemelo notare.

Mahler ha detto...

@Silvio

> Curioso come questo per te falsificherebbe la NMG e non la MU... :-)

Non è curioso! È proprio uno dei punti fondamentali! Tu hai il bias di conferma; io no, quindi partirei dal presupposto che qualcosa è andato storto. Devi correggere tu il tuo atteggiamento di fronte a una materia come questa, per cui è dubbio persino che sia falsificabile.

> Non hai pero' ancora risposto alla domanda: come analizzeresti tu quei dati?

Se dovessi fermarmi ai dati in maniera cieca avrei due modi alternativi per commentare questi risultati:
1) la NMG fa previsioni all'interno del margine di errore per la patologia x, mentre previsioni sbagliate per la patologia y.
2) la fluttuazione statistica sarebbe troppo grande per dire alcunché.
Siccome però non vado alla cieca e ho anche un background di spiegazioni che prima che lo butti giù devi mostrarmi le monetine da cento lire antigravitazionali il quale mi dice che lateralità e malattie non sono correlate, propenderei per il punto 2.
C'è però anche il punto 3: siccome so che i numeri sono stati inventati da F.C. non ci rifletto neanche troppo. L'importante ora è concentrarsi sul protocollo. Dopo si possono fare anche ipotesi arbitrarie.

Io sono per farlo qui il protocollo!

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"P.S. Io sono per farlo qui alla luce del sole il protocollo: ci potrebbero essere cose che sfuggono sia a me che a F.C.… in questo modo sarebbe più facilmente controllabile."

Hai paura di prenderti qualche malattia a scambiare due parole con me in privato? :-D
Ma secondo te, se di un questionario si presentano le domande prima, e se ne discute, non si vanno a condizionare le persone che poi lo faranno?
Non eri tu che parlavi di cieco?
Dai, c'e' posto fino a 7 professoroni che vogliano supervisionare alla serieta' e scientificita' di questo test, questi potranno leggere e criticare il questionario prima che parta l'indagine, potranno visionare le previsioni che abbiamo fatto secondo le nostre conoscenze di NMG (che devono restare segrete al pubblico fino al completamento dell'indagine ovviamente!), potranno formulare le previsioni che farebbe la Medicina Ufficiale con le quali ci confronteremo.
Tu potresti essere il presidente dei 7, cosi' che non si abbia alcun dubbio che tu possa avere alcun bias positivo tipo Levi. :-)
Soprattutto avrai accesso immediato ai dati ed ai risultati, positive or negative or inconclusive che saranno!

Mahler ha detto...

@Silvio

> Ma secondo te, se di un questionario si presentano le domande prima, e se ne discute, non si vanno a condizionare le persone che poi lo faranno?

Beh, se le persone a cui lo vuoi sottoporre sono di questo blog direi di sì; se sono passanti casuali chissenefrega che esiste un blog che ne svela le quinte! Chi vuoi mai che ci legga?!?

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Il tuo protocollo mi sembra (vettore e F.C. Confermatemelo per favore) compatibile con il nostro, nel senso che tu potrai analizzare i dati raccolti dal nostro questionario ed analizzarli in quel modo, ovvero segnarti i primi 500 h-uomini che hanno avuto x, le prime 500 h-donne che hanno avuto x, i primi 500 h-uomini che hanno avuto y, le prime 500 h-donne che hanno avuto y e guardare per ciascuno di questi 4 gruppi quanti sono gli h-destri e quanti gli h-mancini.
Quindi per me e' solo un modo diverso di interpretare i dati. Solo che raccoglieremo le infomazioni per N malattie e non solo due, quindi potrai addirittura applicare il tuo protocollo a piu' set di dati.
A differenza del tuo metodo di calcolo noi non dovremo aspettare di aver raccolto tutti quei dati ne' butteremo via i dati in piu', quindi avremo piu' fluidita' nelle elaborazioni che sembreranno un po' delle proiezioni elettorali durante lo spoglio... (Che ovviamente terremo segrete fino alla fine del sondaggio)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Beh, se le persone a cui lo vuoi sottoporre sono di questo blog direi di sì; se sono passanti casuali chissenefrega che esiste un blog che ne svela le quinte! Chi vuoi mai che ci legga?!?"

Il bacino d'utenza del questionario sono proprio le persone di questo blog!
Dove pensi che lo facciamo, per strada? :-D

Mahler ha detto...

@silvio

Se dobbiamo usare la categoria di h-uomo / h-donna invece di uomo / donna il test diventa infalsificabile!!! Come diavolo fai a stabilire quando una donna è mascolina?!? Spremetevi le meningi VOI per trovare una soluzione. È vostro interesse uscire dal vicolo cieco della falsificabilità.

Per quanto riguarda il dove, io sarei per fare un quiz online in php aperto a tutti ospitato su un host gratuito.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Se dobbiamo usare la categoria di h-uomo / h-donna invece di uomo / donna il test diventa infalsificabile!!!"

Nel nostro questionario abbiamo cercato di risolvere questo problema. Ecco perche' devi vederlo e discuterne con noi in privata sede.

"Per quanto riguarda il dove, io sarei per fare un quiz online in php aperto a tutti ospitato su un host gratuito."

Vettore proponeva google forms e spero stia realizzando gia' la versione alfa. Poi l'idea e' di presentare con un post apposta il questionario embedded qui.
Se non basteranno gli utenti ognuno di noi fara' un po' di pubblicita' per portare gente a farlo da altri ambienti, per esmpio tu potresti poi parlarne su energeticaambiente...

GuidoGG ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
GuidoGG ha detto...

@Mahler
@Silvio
Senza aver visto il protocollo e sperando che le mie elucubrazioni vi siano di una qualche utilità:
- per h-uomo e h-donna segnalo che il digit ratio ( http://it.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio ) opportunamente elaborato potrebbe forse fare al caso vostro
- per h-mancino e h-destro potreste aggiungere (o sostituire) il test dell'incrocio delle mani a quello dell'applauso, secondo me è più probante (pensate al battimani simmetrico) e approssima bene la lateralità alla nascita; fra l'altro sono già disponibili percentuali sulla popolazione
- nell'elaborazione statistica potreste estrarre il coefficiente di correlazione.

Vettore ha detto...

@Mahler
Il questionario che abbiamo messo a punto è compatibile con quello che hai descritto tu, solo che non è limitato a due sole patologie, ma ne comprende diverse, alcune con uno specifico risultato atteso secondo la NMG, altre di controllo. Visto che non possiamo scegliere a priori il campione (e a dire il vero neanche vogliamo, proprio per avere un campione il più uniformemente distribuito e non condizionato), Silvio ha impostato il test in modo da raccogliere più dati possibili, poi se vogliamo potremo "ritagliarlo" come serve dopo avere raccolto i dati. Ad esempio per un patologia rispondono 200 uomini e 700 donne, sceglieremo tutti gli uomini e 200 donne scelte a caso per eseguire i confronti. Ricordo comunque che l'obiettivo del test non è descrivere l'incidenza delle patologie nella popolazione, ma determinare se esiste la correlazione tra patologia e h-lateralità (l'h-sesso si riflette su questa e ne teniamo conto pure considerando alcuni fattori) prevista dalla NMG, quindi avere l'omogeneità del campione rispetto al sesso è irrilevante (conoscere il sesso ci serve solo per determinare l'h-sesso che a sua volta si riflette sulla h-lateralità). Ci tengo a precisare questo perchè perfino nel caso in cui per una specifica patolgia siano solo uomini o donne a rispondere, il risultato è valido lo stesso. Tanto che abbiamo inserito anche qualche patologia "uni-sex".
Se vuoi maggiori dettagli scrivi a Silvio: sono d'accordo con lui che per questioni di "ciecità" dell'esperimento non è il caso di dare i dettagli pubblicamente, così come non è neanche il caso di informare gli utenti che si tratta di un test sulla NMG!
Roba da triplo cieco insomma: il campione non è scelto e non conosce lo scopo del test, noi non conosciamo il campione, e chi analizzerà i risultati può non conoscere nessuno dei due...

@Silvio
Dopo avere dato un'occhiata a quello che c'è in giro, io implementerei il tutto su hosting gratuito e php. Implementazione semplice ed essenziale, quasi rozza, ma più che sufficiente allo scopo.
Faccio una piccola considerazione conclusiva: è giusto sforzarsi di realizzare qualcosa nel modo più rigoroso possibile, ma posso benissimo immaginare che qualunque sia il risultato, qualcosa (o anche tutto) verrà sempre contestato.

Vettore ha detto...

@GuidoGG
Grazie del contributo. Il digit ratio è interessante, ma non rispecchia l'h-sesso, perchè quest'ultimo può cambiare durante la vita di un individuo in funzione di alcuni fattori "temporanei" (nel test abbiamo riassunto i più comuni). E non credo che di volta in volta cambi il digit ratio... :-)
Forse può darsi che ci sia qualche correlazione direttamente tra digit ratio e h-lateralità, visto che sarebbero entrambi qualcosa di congenito. Però queste questioni ci porterebbero troppo lontano...
Sarei anche io propenso ad includere il test delle dita incrociate, sia per avere ridondanza su quello dell'applauso, sia perchè abbiamo già una statistica in merito (quella di Focus), sia perchè ho visto assumere quella posizione anche a bambini molto piccoli, segno che è qualcosa di molto spontaneo e probabilmente innato. Inoltre potremmo ricavare un dato aggiuntivo ausiliario: quanto sono correlati i due test!


GuidoGG ha detto...

Sono d'accordo che il digit ratio non rispecchia h-sesso, ma la mia fantasia mi sta portando molto più avanti.
Voglio solo sottolineare come la medicina ufficiale ha già dimostrato che il digit ratio è legato agli ormoni sessuali alla nascita e anche ad alcune malattie (vedi ad esempio http://www.nature.com/ijo/journal/v30/n4/full/0803154a.html ).
Se si scoprisse che la correlazione fra digit ratio e tali malattie è maggiore di quella evidenziata dalla NMG tramite h-sesso, si potrebbero trarre conclusioni differenti da quelle ottenute considerando solo h-sesso, in quanto
h-sesso diventerebbe un indicatore solo per la sua correlazione con il digit ratio.

Mahler ha detto...

@tutti

Ho appena scritto un'email a Silvio.

Mahler ha detto...

@tutti

Mi ha appena risposto Silvio. Lo sapete che con tutte quelle malattie non si arriverà mai a un campione significativo, vero?
Tutti i sondaggisti che fanno sondaggi per le elezioni usano un campione di 1000 persone ponderato. Che ne dite di ridurre il tutto a due malattie? L'importante è avere un protocollo ripetibile, poi in virtù di questo potrà essere ripetuto a piacere.

@Vettore

> Faccio una piccola considerazione conclusiva: è giusto sforzarsi di realizzare qualcosa nel modo più rigoroso possibile, ma posso benissimo immaginare che qualunque sia il risultato, qualcosa (o anche tutto) verrà sempre contestato.

Se un test è condotto bene non c'è nulla da contestare. Sul fatto che un test come questo validi la NMG siamo lontani anni luce: ogni singola parte andrebbe validata frammentino per frammentino.
Einstein ha elaborato una delle teorie più solide e coerenti di sempre, che con poche formule porta a tantissime conseguenze. Eppure, nonostante ciò, ogni singola parte è stata testata separatamente. E il frame dragging era qualificato come infalsificabile fino a un paio di anni fa (troppo debole l'effetto per la tecnologia datata), fin quando non è diventato falsificabile e, quindi, vero (confermato sperimentalmente): persino di fronte alla forza e all'eleganza della matematica di Einstein ci si è comportati così, figuriamoci col Signore degli Anelli! ;P

Silvio Caggia ha detto...

@guidoGG
Nella NMG non ci sono correlazioni statistiche ma implicazioni certe al 100%, siamo noi nel nostro test che ricerchiamo correlazioni statistiche come approssimazione statistiche delle certezze.

@tutti
Ho appena ricevuto un'email da Mahler. :-D

Mahler ha detto...

@Silvio

> Nella NMG non ci sono correlazioni statistiche ma implicazioni certe al 100%

Nel senso che fai diventare a posteriori gli uomini h-donne e le donne h-uomini per far quadrare i conti, vero? ;)

100% (a meno di non dimenticartene qualcuno), of course!

P.S. Se pensi a un procedimento concreto per tirare fuori il tuo 100% fischia! O altrimenti non insinuare più cifre che sbucano dal nulla!

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Mi ha appena risposto Silvio. Lo sapete che con tutte quelle malattie non si arriverà mai a un campione significativo, vero?"

Sembra l'obiezione di F.C. In differita di qualche giorno... :-) In ogni caso, come gia' detto, a te ne diamo due (una correlata ed un dummy) e ti analizzi i risultati solo di quelle ignorando tutto il resto. Ti crea problemi che raccogliamo piu' dati?

"L'importante è avere un protocollo ripetibile, poi in virtù di questo potrà essere ripetuto a piacere."

Vedi problemi a poterlo ripetere (con persone diverse ovviamente)?

"Se un test è condotto bene non c'è nulla da contestare. Sul fatto che un test come questo validi la NMG siamo lontani anni luce: ogni singola parte andrebbe validata frammentino per frammentino."

Sono d'accordo, ma non e' questo l'obiettivo mahler, non ci fare ripetere quanto abbiamo gia' discusso qui... Leggiti i messaggi precedenti...

"P.S. Se pensi a un procedimento concreto per tirare fuori il tuo 100% fischia! O altrimenti non insinuare più cifre che sbucano dal nulla!"

La NMG e' cosi', che a te piaccia o meno, che tu la conosca o meno. Ti ho gia' invitato piu' volte a leggerti le validazioni della NMG, non posso costringerti a farlo ma solo ricordartelo ogni volta. Questo comunque esula dal nostro test per fortuna.

Vettore ha detto...

@GuidoGG
Se si scoprisse che la correlazione fra digit ratio e tali malattie è maggiore di quella evidenziata dalla NMG tramite h-sesso...
Calma, non corriamo... una cosa alla volta... :-)


@Mahler
Lo sapete che con tutte quelle malattie non si arriverà mai a un campione significativo, vero?
Inizialmente avevo pensato anche io la stessa cosa, ma ragionando sul fatto che sono statisticamente indipendenti non interessa avere un campione rappresentativo per tutte, basta averlo anche per poche. Ripeto che l'obiettivo è determinare se c'è correlazione tra patologia e h-lateralità, non ci interessa che siano coperte tutte le patologie, e non ci interessa che il campione sia omogeneo: di ogni individuo (maschio, femmina, giovane, anziano) viene valutata solo la h-lateralità.

Tutti i sondaggisti che fanno sondaggi per le elezioni usano un campione di 1000 persone ponderato. Che ne dite di ridurre il tutto a due malattie?
Come detto il fatto che il campione sia ponderato, omogeneo o bilanciato non è rilevante ai fini dell'indagine. Se preferisci analizzare solo due patologie, potrai scegliere le due con il maggiore numero di risposte. Il fatto di avere raccolto dati pure per le altre non dovrebbe influenzare in alcun modo quelle due. La scielta delle due che risulteranno le più frequenti può essere considerato un ulteriore grado di "ciecità".

Sul fatto che un test come questo validi la NMG siamo lontani anni luce: ogni singola parte andrebbe validata frammentino per frammentino.
Sono completamente d'accordo su questo...

P.S. Se pensi a un procedimento concreto per tirare fuori il tuo 100% fischia! O altrimenti non insinuare più cifre che sbucano dal nulla!
Ti rispondo anche io, perchè questa era una delle obiezioni che facevo alla NMG prima di studiarla: il 100% ce l'hai per definizione, perchè secondo la NMG le relazioni tra certe cause e certi effetti seguono regole precise e note, e quindi sono esatte, non probabili. Quel 100% della NMG deriva quindi dalla teoria, per come è stata costruita. E' chiaro che va verificato e che nel farlo ci si imbatte in fattori aleatori che riducono quella percentuale generando una certa incertezza (come succede in tutte le scienze sperimentali).

GuidoGG ha detto...

@Silvio
Cosa dice invece la medicina ufficiale sulla lateralità? Prevede una correlazione con qualche malattia? (02 giugno 2014 21:56)

Secondo uno studio del 1993 i mancini, sia uomini che donne, sono meno longevi.
S.Coren and D.F.Halpern (1993) A replay of the baseball data. Perceptual and Motor Skills: Volume 76, Issue , pp. 403-406.
http://www.amsciepub.com/doi/abs/10.2466/pms.1993.76.2.403?journalCode=pms

Mahler ha detto...

@tutti

Bisogna mettersi d'accordo su qual è lo scopo. Se lo scopo è fare un test d'indagine che possa dare indicazioni di lavoro a Silvio e Vettore i quali andranno a cercare le fluttuazioni statistiche sui piccoli campioni per autoconvincersi del proprio onanismo, fatevi tutti i test che vi pare, a me non mi avrete dimostrato alcunché. Se invece l'obiettivo è avere indicazioni statistiche un minimo valide bisogna avere un migliaio di persone che hanno risposto sì a una malattia.
Questionario breve, poche domande, due malattie. O la va o la spacca. Io la vedo così.
È ovvio che avere più malattie *in teoria* non cambierebbe nulla. In pratica il test diventa noioso e poco attrattivo e potrebbe avere un qualche appeal solo sui malati germanici internettomani.

@Vettore

> Ti rispondo anche io, perchè questa era una delle obiezioni che facevo alla NMG prima di studiarla: il 100% ce l'hai per definizione

L'avevo capito fin dal primo momento, aspettavo solo qualcuno che me lo dicesse esplicitamente. Assomiglia molto a quello che dicevano i cristiani radicali a proposito degli Indios dopo la scoperta dell'America…

1) Gesù si è manifestato a tutti gli uomini, anche agli infedeli (musulmani, buddhisti, etc. etc.), che però l'hanno rifiutato;
2) Gli Indios però non ne hanno mai sentito parlare;
3) Ergo gli Indios non sono uomini.

Questo la porta a essere davvero non-scienza. Ed è per questo che poi vedo fare “aggiustamenti” in calcio d'angolo nella NMG: tanto non può essere diversamente.

Ti rendi conto che con questa filosofia chi si sottopone alla psicoguarigione ma poi muore di cancro non sarà mai morto per colpa della NMG? Ed è un atteggiamento così radicato che in Silvio sfiora il ridicolo (la malafede di Hamer per me è più che appurata, anche solo per aver elaborato un meccanismo di questo tipo). Ricordi la storia di Aldo che era morto di NMG? Ricordi la prima reazione di Silvio?

Perché non l'hanno fatto curare?!?

Ma come?!? Chi glielo dice che non l'hanno fatto curare! Per me si è curato con la NMG ed è per questo che è morto!
Ma il suo approccio infalsificabile, tipo quello dei religiosi di cui sopra, lo portava a dire che giacché la NMG non sbaglia per definizione allora Aldo non si è curato. E di qui anche la differenza nei numeri dei superstiti: per voi sono tutti guariti; io che non escludo dalle statistiche chi “non ha saputo curarsi a posteriori” dico che sono tutti morti.

Non c'è spazio per cose vere per definizione nella scienza. O una cosa è vera perché un protocollo sperimentale può confermare una previsione falsificabile o ciccia. Vale per tutto, non siete gli unici, state tranquilli.

Mi chiedevi dell'aspartame et similia. Io non ho seguito tutta la vicenda, può essere pure che la scienza ufficiale non sa ancora dare delle risposte su alcune cose, ma di sicuro sull'aspartame ci si può inventare tutti i protocolli falsificabili del mondo e non ci sarà verità fin quando non confermata sperimentalmente. E la verità non andrà mai oltre ciò che confermabile. Le cose vere per definizione invece appartengono ai radicali religiosi.

[SEGUE NEL COMMENTO SUCCESSIVO]

Mahler ha detto...

[SEGUE DAL COMMENTO PRECEDENTE]

[@Vettore]

Una volta tu parlavi di come nella NMG ci sono “spiegazioni” mentre nella MU solo “descrizioni” (e fu lì che io pensai “ecchelollà”). Tralasciando il fatto che nella NMG le spiegazioni sono infalsificabili nella maggior parte dei casi e io con i miei alieni avrei maggior fantasia, credo sia proprio ciò che tu e io consideriamo scienza a essere molto diverso (la spiegazione non è scienza fin quando non descrive cose falsificabili: tu questo aspetto non te lo sei neanche andato a guardare).

Ti faccio un esempio estremo e di “alto rango”: la Teoria delle stringhe. A me personalmente sta abbastanza sul culo, ma c'è una cosa che non posso non concederle anch'io: è maledettamente elegante e spiega più alla radice cose che il Modello Standard si limita a descrivere con formuloni (= epicicli x Silvio). Ha solo un piccolo problemino: descrive una merea di situazioni anche completamente diverse dal nostro universo e non fa allo stato attuale previsioni falsificabili (predittività > 1). Insomma, mentre il M.S. descrive il nostro universo in maniera abbastanza precisa, la Teoria delle stringhe descrive tutto e il contrario di tutto. Ora, quello che a me interessa di più è come reagiscono a questa impossibilità i fautori delle stringhe (non quelli come me a cui la T.d.S. sta sul culo).

• Ipotizzano complotti contro di loro? No.
• Sono consapevoli che la loro teoria è infalsificabile? Sì.
• Cercano di convincere gli altri che è corretta? No (stante l'infalsificabilità).
• Ne sono convinti loro? No (fanno il tifo nella speranza che lo sia).
• Cercano il modo di renderla falsificabile andando a trovare esperimenti che ancora non si trovano? Sì.
• Sono disposti a correggerla/buttarla-nel-cesso di fronte all'evidenza sperimentale? Sì.

Andrebbero presi davvero a modello quanto a deontologia. Ma che ve lo dico a fare? Stiamo davvero parlando di teoria delle stringhe all'interno di una discussione sulla NMG?!? Quasi non mi riconosco più.

Mahler ha detto...

@Vettore

Dimenticavo un punto sui fautori della Teoria delle stringhe, il più importante:

• Sono consapevoli che loro la teoria è allo stato attuale sbagliata proprio perché infalsificabile (e non perché falsa!) e che, al massimo, vada considerata una buona strada da seguire per la vera teoria, quella falsificabile? Sì (= quello che hanno adesso non va bene).

Saluti

Mahler ha detto...

@Vettore

Tra i vari “attacchi” al cristianesimo che si sono susseguiti nella storia a un certo punto ci fu qualcuno che se ne inventò uno nuovo abbastanza efficace: il metodo genealogico.
Si sosteneva in pratica che, oltre alle varie debolezze filosofiche insite in sé in ogni religione che si voglia far passare come dogma, se poi si andava anche a leggere nel particolare i contenuti trasmessi dal cristianesimo (ma il metodo era estendibile a tutte le religioni) si scopriva che questi erano “umani, troppo umani” per poter essere divini.
Per capire l'efficacia di questo attacco basti pensare che il concetto che “che c'entra, i dieci comandamenti erano scritti sì da dio ma in forma tale da essere comprensibili alla società dell'epoca” fu inventato dopo Nietsche. Prima di Nietsche i dieci comandamenti erano dogmi. Punto. Dopo, la religione ha dovuto correggere il tiro e dire che Non desiderare la donna d'altri va contestualizzato ed esteso anche alle donne per gli uomini e, se si continua così, anche ai gay e alle lesbiche nei prossimi anni.
Nei fatti si tratta però a tutti gli effetti della coniazione di una nuova religione (infalsificabilità per fuga di fronte alla smentita). I nuovi diranno ovviamente “che c'entra, sono i bigotti del passato che non l'avevano capito”, e la pelle sarà salva.

Ho fatto tutto questo pistolotto per parlare dell'apparente semplicità dei raccontini di Hamer. Poco fa avevo parlato dell'eleganza e della semplicità (non accessibilità) della Teoria delle stringhe. È vero. E in più lì siamo in un campo, la matematica, che è davvero neutro.
Quando però si passa ad Hamer, questa apparente semplcità ne svela a pieno l'aspetto genealogico (qui non siamo più nella matematica). Insomma:

Datemi un conflitto X infalsificabile (di quelli in cui si può costruire qualsiasi storiella) e, leggendovelo, vi rivelerò il carattere del suo cantastorie.

I conflitti infalsificabili della NMG sono pieni zeppi di stereotipi. E se li leggi con un po' di metodo genealogico vedrai che ti riveleranno il pensiero politico/religioso/esistenziale del suo naziautore. Ergo: troppo idioti per essere veri.

È un commento per menti sottili questo. A buon intenditor…

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Stai divagando alla grande...
Hai in mano la bozza di un questionario per trovare correlazioni tra alcune malattie e lateralita': trova le eventuali fallacie oppure dai il tuo nulla osta. Concentrati su quello.
Immagino che tu sarai in disaccordo con le predizioni che noi abbiamo fatto sull'esito dell'indagine. Qualora si riscontrassero ti impegnarai a cercare delle spiegazioni nell'ambito della MU?
E qualora non le trovassi ti metterai a studiare le spiegazioni date dalla NMG?

Mahler ha detto...

@Silvio

> Stai divagando alla grande...

Non mi risulta. Sto centrando il punto del discorso che tu ti rifiuti di affrontare.

> Hai in mano la bozza di un questionario per trovare correlazioni tra alcune malattie e lateralita': trova le eventuali fallacie oppure dai il tuo nulla osta. Concentrati su quello.

Te l'ho detto, non ci sono “scorrettezze” formali, salvo il fatto che io punto ad avere un migliaio di malati di x, mentre invece voi puntate ad avere un quadro sfumacchiato che serve solo alle vostre fantasie. Se con quel questionario riuscirete ad ottenere anche un migliaio di malati di una malattia per cui è prevista lateralità e per una malattia di controllo per me va bene e saremo contenti tutti.

> Immagino che tu sarai in disaccordo con le predizioni che noi abbiamo fatto sull'esito dell'indagine.

Sì.

> Qualora si riscontrassero ti impegnarai a cercare delle spiegazioni nell'ambito della MU?

Qualora, dopo diversi test ripetuti, uscisse sempre la stessa bizzarria, la MU avrebbe una piccola “falla”. Ma io non sono un medico e non potrò risolverla io.

> E qualora non le trovassi ti metterai a studiare le spiegazioni date dalla NMG?

No, in quanto la NMG è già scorretta. Stiamo parlando di assurdo e a me non piace, ma qualora accadesse il miracolo, si aprirebbe semplicemente un vuoto nella MU che andrà immediatamente colmato. Stop.
Affinché si possa pensare di prendere in considerazione una parte della NMG dovranno succedere le seguenti cose:

1) Numerose conferme delle poche parti falsificabili presenti nella NMG
2) Eliminazione di netto delle parti non falsificabili a livello logico della NMG (il 98% della teoria)
3) Inserimento delle conferme ottenute dalle previsioni della NMG all'interno della psiconeuroimmunologia ufficiale.
4) Ulteriori indagini per cercare di estendere le nuove intuizioni.

Ti ripeto che la NMG è una teoria che non ha scampo in quanto formulata in modo non scientifico alla radice. È insalvabile. E lo capiresti anche tu se partecipassi anche tu alla discussione di fondo.

Mahler ha detto...

@Silvio

P.S. Immagino, da quello che ho capito, che la mascolinità o la femminilità “caratteriali” siano completamente esclusi dal quiz, vero? Solo ormoni, menopausa, etc. etc. Insomma, cosa oggettive, giusto?

Vettore ha detto...

@Mahler
Queste tue ultime esternazioni dimostrano per l'ennesima volta che non vuoi affrontare l'argomento ma fare solo casino per evitare che se ne parli. Le tue argomentazioni sono (e sono state fin dall'inizio) completamente prive di fondamento e adesso che hai toccato certe vette (tipo spaziare con disinvoltura dalla religione alla teoria delle stringhe, rifiutando di entrare nel merito di qualsiasi dettaglio minimamente sperimentale, oggettivo e toccabile con mano), questo dovrebbe apparire chiaro a tutti.
Da questo momento per me non sei più un interlocutore degno di considerazione ed attenzione (e soprattutto del mio tempo). Non mi interessa più la tua opinione e non mi interessa che cambi idea. Se ho speso tanto tempo in questa discussione è stato per fare chiarezza agli altri lettori. Ma adesso quello che doveva essere detto è stato detto. Non si può ricominciare con le farneticazioni quando si stava per iniziare un esperimento preciso, inequivocabile e rigoroso da qualsiasi punto di vista (che prevede un protocollo più che triplo cieco...).
Per me si va avanti, non mi interessa la tua opinione o il tuo parere (che abbiamo visto quanto si sia rivelato utile). Il test sarà fatto ed i risultati pubblicati, qui o altrove. Stessa cosa per gli altri esperimenti.
Se vuoi continuare con i vaniloqui, puoi rivolgerti a Silvio, che evidentemente ha molta più pazienza e tolleranza di me.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Ti ringrazio per il tuo placet all'indagine.
Sicuramente cercheremo di raggiungere quei volumi di malati che tu desideri, ma cominceremo ad analizzare i dati anche prima. Credo che ci saranno 20 malattie: 6 con prevista correlazione positiva (a diversi gradi), 7 con nessuna correlazione prevista (controllo), 7 con prevista correlazione negativa (a diversi gradi)... Tu stessopenso che potrai vedere la prima delle 13 che arriva a 1000.
Non mi e' chiaro invece cosa intendi quando scrivi: "2) Eliminazione di netto delle parti non falsificabili a livello logico della NMG (il 98% della teoria)"... Da quando conosci cosi' bene la NMG da poter stimare con questa precisione le sue parti non falsificabili? :-) ed in cosa consisterebbe quel 2% falsificabile?
Tra l'altro hai ricevuto delle schede relative ad un paio di Programmi SBS oggetto della nostra indagine, il tuo 98%-2% si riferisce anche a quello? Ed in che modo?

"P.S. Immagino, da quello che ho capito, che la mascolinità o la femminilità “caratteriali” siano completamente esclusi dal quiz, vero? Solo ormoni, menopausa, etc. etc. Insomma, cosa oggettive, giusto?"

Certo. Dove hai sentito parlare di mascolinita' e femminilita' caratteriali?

@F.C.
Anche tu hai ricevuto le schede relative ad un paio di Programmi SBS oggetto della nostra indagine, che impressione ti danno? Ti sembrano affermazioni non falsificabili come quelle dell'oroscopo o precisi discorsi che possono essere riscontrati o meno su un paziente?

Mahler ha detto...

@Vettore

> Da questo momento per me non sei più un interlocutore degno di considerazione ed attenzione (e soprattutto del mio tempo).

Il tuo tempo non l'hai sprecato visto che io ho vi sempre ascoltati rispondendo nel merito, come continuo a fare anche con quest'ennesimo commento. Io piuttosto continuo a perdere tempo con te (voi), visto che non mi rispondi/ete mai su questioni piuttosto importanti (nessuno degli esterni alla disputa ha mai rimproverato me di non rispondere nel merito, mentre a voi è stato rimproverato più volte).
Comunque Amen, io ci ho provato: è stato breve ma intenso.

@Silvio

> Non mi e' chiaro invece cosa intendi quando scrivi: "2) Eliminazione di netto delle parti non falsificabili a livello logico della NMG (il 98% della teoria)"...

Ne ho parlato allo sfinimento, ti prego, dammi tregua! Tutta la parte relativa alla diagnosi alla Vettore è infalsificabile, almeno fin quando non sbuca un test sulle TAC che ci mette una pietra sopra in quanto falsificabile-falsa. In più, per quanto riguarda la terapia, se dici A è una terapia efficace al 100% ma tutte le volte che uno muore dici che A non è stata applicata bene, sei nell'infalsificabilità patologica anche per quanto riguarda la terapia.
Ma mi rimetto al giudizio degli altri su questo punto, io sto spirando.

> Da quando conosci cosi' bene la NMG da poter stimare con questa precisione le sue parti non falsificabili? :-)

Da quando discuto con te e osservo come crei sistematicamente vie d'uscita anti-falsificabilità, piuttosto che essere tu stesso il primo a cercare falsificabilità.

> ed in cosa consisterebbe quel 2% falsificabile?

• Per ora nella TAC e basta (falsificabile-falsa, il che non gioca molto a favore della NMG).
• Se riusciamo a fare questo protocollo e avremo accertato che sarà esente da interferenze “logiche”, questa sarà certamente un'altra parte falsificabile in quanto ripetibile a piacere (al di là se poi sarà vera o falsa).
• Se mi dirai un criterio per includere in maniera “ferrea” (per usare un termine a te caro) anche i morti che si sono curati di NMG (qualcuno ci dovrà essere anche secondo Hamer) si potrà poi pensare di elaborare un protocollo statistico anche per la terapia.

Non sono massimi sistemi. Dovrebbe esserti chiaro che si tratta di puro pragmatismo.

> Certo. Dove hai sentito parlare di mascolinita' e femminilita' caratteriali?

Vado di corsa prendendo le prime cose di cui ho memoria:

è possibile che la donna diventi più mascolina a seguito di un conflitto che le abbassi gli ormoni femminili rendendola più maschile.

Essendo i passati “conflitti che abbassano gli ormoni” non rilevabili, per me è roba caratteriale (= leggi: modo gentile per dire fuffa infalsificabile). Spero per voi che tutta la roba intangibile sia esclusa dal test.

> Tra l'altro hai ricevuto delle schede relative ad un paio di Programmi SBS oggetto della nostra indagine, il tuo 98%-2% si riferisce anche a quello? Ed in che modo?

Sì. Nel seguente modo:

1) I conflitti sono sempre suscettibili di Cherry Picking e non c'è modo di tirarli fuori dall'infalsificabilità;
2) Gli “effetti secondari dei conflitti” non sono rilevabili e ci si possono inventare tutte le storielle a piacere;
3) L'unica cosa rilevabile è il sintomo stesso per cui il paziente si è rivolto al dottore.

Ergo siamo nel caso y = y + x - x. Dove y è il sintomo noto e x è la montagna di fuffa ignota a piacere (insorgenza del conflitto, effetti secondari del conflitto, etc. etc.).

P.S. Ho visto che c'era anche un paragrafetto sull'omosessualità a margine della pagina sulla lateralità…: sul contenuto no comment.

Saluti

Mahler ha detto...

@Silvio

P.S. Se sei convinto del contrario puoi postare quei due SBS anche a F.C. e GuidoCC e chiedere il loro parare.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"P.S. Se sei convinto del contrario puoi postare quei due SBS anche a F.C. e GuidoCC e chiedere il loro parare."

tutto il gruppo di persone che sta partecipando come te alla preparazione dell'indagine ha quelle schede, infatti ho chiesto a F.C. la sua opinione. Guido se vuole entrare nel gruppo è benvenuto, mi contatti via mail.

F.C. ha detto...

@Silvio, Mahler

Ci ho provato, ma davvero non riesco a formarmi una idea definita.
Se dovessi rispondere di getto la penserei più o meno come Mahler senza aggiunta di protervia, ma poiché non mi piace esprimere pareri quando non sono convinto a sufficienza mi riservo qualunque ulteriore commento.

Ad naso posso soltanto dire che secondo me Hamer potrebbe aver avuto delle buone intuizioni che potrebbero anche spiegare in parte alcune patologie.
Ritengo plausibile la possibilità che nei meccanismi naturali esistano dei programmi che sono serviti e continuano a servire a guidare l'evoluzione e che quindi molte "malattie" potrebbero derivare e partire dal sistema nervoso.

Posso anche immaginare che queste intuizioni potrebbero contribuire a colmare quello che è, a mio parere, la pecca principale della medicina ufficiale e cioè il problema di individuare le vere cause delle malattie in generale e del cancro in particolare.

A tal proposito però non capisco perché Hamer, nel momento in cui teorizza l'esistenza di programmi che hanno un senso biologico ma che allo stesso tempo possono agire contro "l'interesse" dell'ospite perché per esempio anacronistici, escluda che tale meccanismo possa invece "incepparsi".
Il malfunzionamento potrebbe derivare da diversi fattori e non sarebbe necessariamente "curabile" soltanto dal punto di vista psicologico, ma non voglio dilungarmi nei dettagli. Ciò spiegherebbe anche la non infallibilità, nella migliore delle ipotesi, della NMG.

Quello che voglio dire è che se anche Hamer avesse ragione riguardo i programmi con senso biologico che generano delle reazioni dell'organismo che noi consideriamo patologie, ritengo molto più plausibile che la malattia vera e propria possa avvenire per un malfunzionamento del programma e non solo per una sua esclusiva attivazione.

Questa possibilità, che al momento non vedo come Hamer possa escludere, spiegherebbe a mio parere tante cose, sarebbe anche integrabile con la medicina tradizionale e in più andrebbe a sposarsi benissimo con quella che da tempo io intuisco possa essere la causa del cancro, cioè un malfunzionamento in un qualche meccanismo biologico che può riprendersi o meno ma indipendentemente dalle cure che la medicina tradizionale prova a somministrare e che servirebbero solo a contrastarne per un certo tempo le manifestazioni più evidenti.

Inoltre quello che a me salta agli occhi in modo molto netto, anche immaginando 30 anni di studi, è la grande presunzione di aver non solo capito profondamente i meccanismi che regolano gli organismi biologici (5 leggi) ma anche di aver descritto nel dettaglio tutte le patologie e gli eventuali sensi biologici che Madre Natura avrebbe assegnato ad ogni reazione-patologia.

Tutto questo è naturalmente solo una mia umile opinione senza alcuna presunzione di aver capito tutto, anche perché sono consapevole di non aver approfondito sufficientemente la materia per esprimere un parere con il giusto grado di preparazione.


P.S.:
Silvio ti ringrazio per volermi coinvolgere nel test ma preferirei essere solo un curioso spettatore, per diversi motivi. Non ritengo di avere né la preparazione né il tempo sufficiente per dare un contributo nel modo che vorrei e inoltre devo constatare che comunque partiamo da posizioni troppo diverse.
Infine, ma non meno importante, vorrei evitare di trovarmi nuovamente in una situazione simile a quella di molto tempo fa riguardante le misure della secchezza del vapore con l'igrometro fatte da chi sapete tutti.

F.C. ha detto...

@Tutti
Non mi ero reso conto della moderazione e quindi non essendo autore non so fra quanto tempo potrete vedere il mio commento.

Saluti.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"A tal proposito però non capisco perché Hamer, nel momento in cui teorizza l'esistenza di programmi che hanno un senso biologico ma che allo stesso tempo possono agire contro "l'interesse" dell'ospite perché per esempio anacronistici, escluda che tale meccanismo possa invece "incepparsi"."

E chi esclude che un meccanismo possa incepparsi? Quello che si esclude e' che un meccanismo complesso possa mettersi in funzione e perpretrarsi per caso! Una ricetta di cucina ti puo' riuscire male, qualcosa puo' andare storto "per caso", ma difficilmente apri il frigo e la trovi pronta "per caso". :-)

"Il malfunzionamento potrebbe derivare da diversi fattori e non sarebbe necessariamente "curabile" soltanto dal punto di vista psicologico, ma non voglio dilungarmi nei dettagli."

Ti ricordo che hamer non propone alcuna cura psicologica. Il senso e la cura sono invece biologiche.

"ritengo molto più plausibile che la malattia vera e propria possa avvenire per un malfunzionamento del programma e non solo per una sua esclusiva attivazione."

Io lo ritengo plausibile quanto aprire il frigo e trovare accidentalmente preparata una ricetta con gli ingredienti che vi ho messo dentro. Per giunta la stessa ricetta che si trovano altre persone nel loro frigo! :-)

"Inoltre quello che a me salta agli occhi in modo molto netto, anche immaginando 30 anni di studi, è la grande presunzione di aver non solo capito profondamente i meccanismi che regolano gli organismi biologici (5 leggi) ma anche di aver descritto nel dettaglio tutte le patologie e gli eventuali sensi biologici che Madre Natura avrebbe assegnato ad ogni reazione-patologia."

Anche a me salta all'occhio. Io lo chiamo genio. :-)

"Tutto questo è naturalmente solo una mia umile opinione senza alcuna presunzione di aver capito tutto, anche perché sono consapevole di non aver approfondito sufficientemente la materia per esprimere un parere con il giusto grado di preparazione."

Le tue opinioni sono apprezzatissime e soprattutto il modo in cui le esprimi. Io obietto su alcune tue frasi su cui intervengo puntualmente, ma condivido tutto il resto e apprezzo la tua posizione generale, spero sia chiaro!

"P.S.:
Silvio ti ringrazio per volermi coinvolgere nel test ma preferirei essere solo un curioso spettatore, per diversi motivi. Non ritengo di avere né la preparazione né il tempo sufficiente per dare un contributo nel modo che vorrei e inoltre devo constatare che comunque partiamo da posizioni troppo diverse.
Infine, ma non meno importante, vorrei evitare di trovarmi nuovamente in una situazione simile a quella di molto tempo fa riguardante le misure della secchezza del vapore con l'igrometro fatte da chi sapete tutti."

Effetto Pomp? :-)
Capisco cosa vuoi dire. Pero' ormai tu e mahler siete dentro questa indagine. Se non come parti attive almeno come spettatori privilegiati che vedono dall'interno come funziona e che garantiscono agli altri che non ci siano trucchi e inganni. Ne avrei preferito qualcuno in piu' di scettico osservatore... ma noto con dispiacere che mentre sono in molti pronti a fare salti mortali per assistere da vicino ad un esperimento di Andrea Rossi, anche se che non cambiera' nell'immediato la loro vita biologica, nessuno muove un dito per osservare da vicino un esperimento che potrebbe invece cambiarla proprio la sua vita... Questo lo chiamerei il Pagnini Paradox... :-)

Mahler ha detto...

@Silvio

> Anche a me salta all'occhio. Io lo chiamo genio. :-)

Mi sto cominciando a convincere che dovrai fare davvero un lungo percorso e sarà anche parecchio drammatico…

@F.C.

Non preoccuparti, siamo tutti spettatori. Io e te serviamo per cercare falle logiche nel test prima (e tu puoi essere d'aiuto), mentre invece sul dopo si può litigare, non litigare, fare gli spettatori a piacere, non ha importanza. Anch'io non ho affatto molto tempo e domattina presto ho pure un aereo che mi aspetta!

GuidoGG ha detto...

@Mahler
@Silvio
Ringrazio per la proposta di partecipare alla preparazione dell'indagine e all'offerta di visionarne il protocollo, ma non ho alcuna competenza al riguardo.
Oltre a ciò non desidero avallare le teorie sottostanti la NMG e quindi indirettamente le cure che propone.
A mio parere infatti chi è affetto da gravi patologie dovrebbe seguire le terapie indicate dalla medicina ufficiale e non sostituirle con le cure indicate dalla NMG, esponendosi a gravi rischi per la salute.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
"Mi sto cominciando a convincere che dovrai fare davvero un lungo percorso e sarà anche parecchio drammatico…"

"La verita' non e' mai drammatica.
Se e' drammatica per qualcuno probabilmente non e' la verita'."
(A. Jodorowsky)
Vedrai invece come starai bene tu al risveglio dalle tue ipnosi... :-)

"Non preoccuparti, siamo tutti spettatori. Io e te serviamo per cercare falle logiche nel test prima (e tu puoi essere d'aiuto), mentre invece sul dopo si può litigare, non litigare, fare gli spettatori a piacere, non ha importanza."

Quoto e plaudo.
Sai chi ci vorrebbe qui secondo me? Tia!
Lui ha proprio il talento informatico del trovarogne e potrebbe trovare quello che magari noi non vediamo...

@tia
Se ci sei batti un colpo! :-)

Vettore ha detto...

@F.C.
Ho apprezzato il tuo modo di porti e di affrontare gli argomenti in questa discussione. Capisco anche che è molto difficile convincersi riguardo alla NMG, perchè è un argomento complesso e maledettamente contrario a tutte le convinzioni che ci siamo costruiti nella vita. Ma vale anche per altre teorie scientifiche: non è che basta discuterne per convincersi che sono corrette o meno, tutto al più possono suscitare simpatia o ammirazione, ma per "convincersi" bisogna studiarle in dettaglio e metterle alla prova. Come ti ho detto io avevo esattamente il tuo punto di vista all'inizio! :-) E l'ho cambiato solo a tre quarti del percorso...
Spero che se i risultati del test daranno qualche indicazione concorde con la NMG sarai invogliato ad approfondire l'argomento.

Stessa cosa mi sensto di dirla a GuidoGG.

F.C. ha detto...

@Silvio
"Ti ricordo che hamer non propone alcuna cura psicologica. Il senso e la cura sono invece biologiche."

Mi sbaglio o la "cura" per la NMG consiste nel superare il conflitto che ha generato il programma SBS cercando di non interferire con il programma stesso e al massimo aiutare l'organismo a superare la parte eventualmente critica?
Che cosa è superare il conflitto se non una "terapia psicologica"?
In ogni caso non è quello il punto della questione che mi premeva sottolineare, ti prego di non sviare e di cercare di capire quello che voglio dire anche se io dovessi difettare di chiarezza espositiva.


"E chi esclude che un meccanismo possa incepparsi? Quello che si esclude e' che un meccanismo complesso possa mettersi in funzione e perpretrarsi per caso! Una ricetta di cucina ti puo' riuscire male, qualcosa puo' andare storto "per caso", ma difficilmente apri il frigo e la trovi pronta "per caso". :-)[...]

Io lo ritengo plausibile quanto aprire il frigo e trovare accidentalmente preparata una ricetta con gli ingredienti che vi ho messo dentro. Per giunta la stessa ricetta che si trovano altre persone nel loro frigo!"


Evidentemente non mi sono spiegato bene.
La ricetta sarebbe sempre la stessa perché sarebbe sempre lo stesso il programma biologico che è stato attivato.
Quello che potrebbe essere diverso sarebbe il motivo per cui tale programma entra in azione.

Se ho capito bene, secondo Hamer il programma SBS parte a causa di un conflitto, seguendo un protocollo ben preciso che prevede una certa reazione ad un certo segnale esterno percepito in una ben definita maniera. Il programma va avanti seguendo un percorso predefinito e se il conflitto viene superato e quindi il programma ha successo, l'organismo ritorna alla normalità forse anche più forte di prima.

Se questo è corretto sarebbe di fondamentale importanza comprendere il meccanismo che crea il conflitto dando lo start al programma SBS per poter agire sul motivo primario aiutando il soggetto a superarlo.

Ora, a livello logico, esistono diverse possibilità che potrebbero dare il via al programma.

-Naturalmente quella ipotizzata da Hamer, uno stimolo esterno che segnala (o simula) il conflitto e attiva la risposta per il quale il programma era stato "costruito".

-Esiste anche la possibilità che è il "sensore" a dare un falso positivo, cioè non c'è alcun conflitto o un conflitto di tipo diverso ma viene percepito in modo errato.

-Il "sensore" potrebbe andare in "stallo" continuando a segnalare un conflitto che invece è stato superato e quindi non interrompe il programma con effetti catastrofici.


Se si "cura" considerando invece solo la possibilità che il conflitto sista e possa essere risolto, potremmo ignorare il vero motivo e fallire la cura, cosa che renderebbe la NMG molto più plausibile a mio parere e meno infallibile come sembra che si voglia far apparire.

Che cosa ha fatto escludere ad Hamer questa evenienza? Esistono degli studi fatti a riguardo?




F.C. ha detto...

"Capisco cosa vuoi dire. Pero' ormai tu e mahler siete dentro questa indagine. Se non come parti attive almeno come spettatori privilegiati che vedono dall'interno come funziona e che garantiscono agli altri che non ci siano trucchi e inganni."

Ti ringrazio per volermi investire di questa responsabilità ma declino gentilmente.
Ripeto, non ho il tempo e le capacità per occuparmene in modo tale da poter fare da garante, specialmente su una questione così delicata. Mi piacerebbe molto essere in grado di farlo ma non è così.

Quindi continuerò a seguire la cosa ma solo come spettatore e al più, se ancora voleste, posso provare a dare un punto di vista esterno, ma non mi faccio garante di nulla, mi spiace.

Posso sin da ora dire che non credo che ci saranno né trucchi né inganni, ma non che il test sarà condotto in modo da dare evidences e neanche indications, che su una questione così delicata, per quanto mi riguarda, non dovrebbero neanche essere date.


P.S.:
Non voglio polemizzare, ma sulla questione del "genio" ci andrei più cauto anche se non mi permetto di dire il contrario. Solo mi domando come Hamer abbia studiato e interpretato il senso biologico dei programmi SBS con tale precisione. Dal suo librone si capisce questo? Potreste spiegarlo?

Inoltre leggendo le pagine che mi avete inviato non ho ben capito come lo stesso conflitto possa dare vita a programmi sbs diversi e come si comporta la NMG a riguardo.

F.C. ha detto...

@Vettore
"Capisco anche che è molto difficile convincersi riguardo alla NMG, perchè è un argomento complesso e maledettamente contrario a tutte le convinzioni che ci siamo costruiti nella vita."

Per me non è così contrario quindi non è questa la mia principale difficoltà.
Forse anche leggendo il mio penultimo commento questo dovrebbe essere abbastanza più chiaro.

"E l'ho cambiato solo a tre quarti del percorso..."

Le mie domande sono volte a capire come hai fatto e se hai affrontato e superato i miei stessi dubbi.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Mi sbaglio o la "cura" per la NMG consiste nel superare il conflitto che ha generato il programma SBS cercando di non interferire con il programma stesso e al massimo aiutare l'organismo a superare la parte eventualmente critica?"

Come fai a superare il conflitto senza interferire con il programma? :-)
Ti ho risposto con una intenzionale provocazione perche' la tua domanda dimostra che stai facendo di tutti i programmi un unico fascio... :-) distingui invece le varie tipologie come spiegato nelle slides.

"Che cosa è superare il conflitto se non una "terapia psicologica"?"

Se fosse un conflitto psicologico. Ma non lo e'. Vedi dhs nelle slides.

"In ogni caso non è quello il punto della questione che mi premeva sottolineare, ti prego di non sviare e di cercare di capire quello che voglio dire anche se io dovessi difettare di chiarezza espositiva."

Ok

"La ricetta sarebbe sempre la stessa perché sarebbe sempre lo stesso il programma biologico che è stato attivato."

Infatti ricetta e programma sono la stessa cosa.

"Quello che potrebbe essere diverso sarebbe il motivo per cui tale programma entra in azione."

Il tipo di motivo (il conflitto) e' specifico per ogni programma. Ovviamente gli eventi specifici, che nel mondo implementano un tipo di motivo sono innumerevoli. Ma sono percepiti con lo stesso sentito. Altrimenti non si sarebbe attivato quel programma ma un altro conflitto.

"Se ho capito bene, secondo Hamer il programma SBS parte a causa di un conflitto,"

Parte a causa di un evento, la dhs. Programma e conflitto vedili pure come una specie di sinonimi.

"seguendo un protocollo ben preciso che prevede una certa reazione ad un certo segnale esterno percepito in una ben definita maniera."

Ecco, quel segnale e' la DHS.

"Il programma va avanti seguendo un percorso predefinito e se il conflitto viene superato e quindi il programma ha successo, l'organismo ritorna alla normalità forse anche più forte di prima."

La conflittolisi non e' la conclusione del programma ma solo della prima fase. Vedi seconda legge biologica nelle slides.

"Se questo è corretto sarebbe di fondamentale importanza comprendere il meccanismo che crea il conflitto dando lo start al programma SBS per poter agire sul motivo primario aiutando il soggetto a superarlo."

Questo e' corretto solo per una parte dei casi, nella maggior parte dei casi tu hai gia' risolto il conflitto. Non devi fare di tutti i programmi sbs un fascio...

Continua

Silvio Caggia ha detto...

Segue

"Ora, a livello logico, esistono diverse possibilità che potrebbero dare il via al programma.
-Naturalmente quella ipotizzata da Hamer, uno stimolo esterno che segnala (o simula) il conflitto e attiva la risposta per il quale il programma era stato "costruito".
-Esiste anche la possibilità che è il "sensore" a dare un falso positivo, cioè non c'è alcun conflitto o un conflitto di tipo diverso ma viene percepito in modo errato."

la dhs potrebbe anche solo essere un evento immaginato, potrebbe non essere una cosa reale. Quale sarebbe il "sensore"? :-)

"-Il "sensore" potrebbe andare in "stallo" continuando a segnalare un conflitto che invece è stato superato e quindi non interrompe il programma con effetti catastrofici."

In generale il sensore non e' una componente hardware ma un livello del sistema software. Non voglio escludere a priori che possa anche capitare quello che immagini, ma semplicemente non e' quello che capita normalmente. Non c'e' un sensore hardware difettoso da sistemare. Fammi un esempio concreto (che non sia un'eccezione).

"Se si "cura" considerando invece solo la possibilità che il conflitto sista e possa essere risolto, potremmo ignorare il vero motivo e fallire la cura, cosa che renderebbe la NMG molto più plausibile a mio parere e meno infallibile come sembra che si voglia far apparire."

Sei sempre nel caso (minoritario) in cui ci sia ancora un conflitto da risolvere. Ancora: fai un esempio specifico altrimenti parliamo di aria fritta... Di che si lamenta sto paziente?
Considera la terza legge biologica per esempio e le sue implicazioni.

"Che cosa ha fatto escludere ad Hamer questa evenienza? Esistono degli studi fatti a riguardo?"

Fammi un esempio di questa evenienza. Di che tipo di programma sbs parliamo?
In che fase ci troviamo?
Queste sono le domande che ti devi porre innanzitutto!

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
"Non voglio polemizzare, ma sulla questione del "genio" ci andrei più cauto anche se non mi permetto di dire il contrario. Solo mi domando come Hamer abbia studiato e interpretato il senso biologico dei programmi SBS con tale precisione. Dal suo librone si capisce questo? Potreste spiegarlo?"

Si'. Tutto ha origine da una sfortunata situazione in cui lui e la moglie si ammalano di cancro dopo la morte del figlio. Insospettito comincia ad indagare sugli eventi recenti avvenuti alle pazienti ginecologiche. Fatta un'ipotesi si e' buttato sui pazienti di un altro tipo, quelli polmonari, ed ha affinato l'ipotesi, poi quelli del fegato mi pare... E cosi' via... Fino ad arrivare a finire l'elenco delle malattie fisiche... Le leggi biologiche sono venute fuori incrementalmente, a distanza di anni, come pure i vari Programmi SBS... Nel frattempo ha avuto a che fare anche con i malati psichiatrici scoprendo tutto il mondo delle costellazioni... Ed ancora oggi non pensare che dopo 30 anni si sia fermato... Il suo lavoro di mappatura cerebrale ferve.

"Inoltre leggendo le pagine che mi avete inviato non ho ben capito come lo stesso conflitto possa dare vita a programmi sbs diversi e come si comporta la NMG a riguardo."

Se tu leggessi le mie slides sapresti che i conflitti ed i programmi seguono dei filoni che ripercorrono l'ontogenesi e la filogenesi umana. Sfumature diverse dello stesso tipo di conflitto si sviluppano su strutture anatomiche adiacenti ed evolutivamente collegate.

F.C. ha detto...

@Silvio

Le schede che mi hai fatto girare dal tuo amico corrispondono ad una situazione tipica o sono una eccezione?

Se è una situazione tipica allora non capisco le tue obiezioni. Altrimenti mi sa che non ho capito abbastanza di come funziona la NMG.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
potrebbero essere due pagine prese a caso dalle tabelle di hamer, ho scelto quelle solo perché si parlava di una malattia a caso del questionario.
non so cosa intendi per tipica, ma ovviamente i programmi sbs sono tutti diversi come contenuti anche se quelli dello stesso cervello si assomigliano... avrai notato l'uso del colore che faccio nelle slide e che fa anche hamer nelle sue schede: quelle rosse sono della corteccia, quelle gialle del tronco...

giorjen ha detto...

scusate non sto seguendo la discussione
interrompo solo per chiedere: ma quanto devono essere gravi le emorroidi per aderire al sondaggio??
ahahahahhahahah

g

Mahler ha detto...

@Vettore
@Silvio

Scusate se non posso partecipare al sondaggio, ma per fortuna non ho mai avuto nessuna delle malattie laterali, oblique e dritte indicate nel questionario. Quindi ciccia :P
Come va con la falsificazione della NMG? O:)
La cosa importante è che per tutti i test che farete, presenti e futuri (se non vi annoierete prima), vi muoviate in terreni falsificabili come questo. No falsificabilità = no verificabilità. Buona delusione presente e futura :)

Mahler ha detto...

@GuidoGG

Scusa, ho letto ora questo tuo commento…:

> Oltre a ciò non desidero avallare le teorie sottostanti la NMG e quindi indirettamente le cure che propone.

Come avrai sicuramente intuito, sono l'ultima persona al mondo che pensa che Il Signore degli Anelli sia qualcosa di vagamente più dignitoso di una truffa antiscientifica. Ma i test, se condotti in maniera accettabile, servono proprio a svegliare le vittime della NMG presenti anche tra noi. In due modi:

1) Facendoli scontrare con la realtà avversa dei test nei terreni falsificabili, se ne trovano.
2) Scartando la teoria a tavolino nelle parti infalsificabili (= “insondabili”).

Possono pure rifiutarsi di seguire il punto 2. Ma allora in tal caso non vengano mai più a dire che sono galileiani, quantomeno per rispetto del nobile abiurante il quale si rivolterebbe nella tomba. Se non seguono il punto 2, la mia Patata Gigante è molto più galileiana, accattivante e scientificamente dignitosa del Signore degli Anelli.

Mahler ha detto...

@Silvio

Riprendo da qui

> Silvio Caggia ha detto
>
> […]
>
> Pochi casi che non fanno statistica, ma conformi alle leggi biologiche ovviamente, perche' se non fossero sempre verificate non mi interesserebbero piu' come leggi.
>
> […]

Uè!!! Come va con la Nuova Merda Galattica? :)

Ascolta! La Patata Gigante ha parlato! Questo è il suo messaggio…

Le leggi biologiche non significano nulla senza la loro declinazione in SBS concreti. Adesso ti faccio un esempio di come si verificano al 100%

A un uomo di mia conoscenza è stato diagnosticato un cancro all'orecchio che ha causato la sordità del medesimo. Cerco le cause secondo la NMG: sentirsi dire qualcosa che non ci si vuole sentir dire (manco babbo natale, oh!). Ci penso su.
Cazzo! mi dico, ma guarda te! se non avessi gli strumenti culturali adatti come mi avrebbe fregato la NMG!! L'uomo in questione ha infatti un rapporto lacerato con uno dei figli, da cui viene continuamente e ingiustamente incolpato da anni. Figuriamoci se non è questa la causa! Viva la NMG!!
Poi però, invece di cercare di verificare, come fai tu, cerco di falsificare. Allora prendo un po' di tumori a caso per provare a scambiare i conflitti (ti avevo già invitato a farlo, ma a quanto pare non sei interessato alla verità). Ecco cosa ne viene fuori.

Cancro all'intestino:

Ma reagiamo in modo biologico arcaico, come se si trattasse di un boccone di cibo, che abbia creato “l’indigeribile conflitto biologico”, per es. in caso di cancro intestinale: un brutto corruccio indigeribile (intestino crasso), un “conflitto di merda” brutto, subdolo e vile (intestino del retto), “conflitto di merda” volgare (sigma). Il paziente deve adesso essere capace di trasportare questa informazione in un linguaggio biologico.

Risultato: verificato nonostante abbia il cancro all'orecchio e non all'intestino (il fallito accudimento del figlio è infatti «un brutto corruccio indigeribile»).

Cancro al seno:

Se una donna destrimane ha un cancro della ghiandola mammaria nel seno sinistro, lei ha un conflitto di accudimento per il suo bambino, per sua madre o per il suo nido oppure lei ha una disputa con il suo bambino, con sua madre o per il suo nido.

Risultato: verificato nonostante sia un uomo e abbia il cancro all'orecchio e non al seno (ha un conflitto di accudimento per il suo bambino).

Vado d'azzardo! Cancro all'osso:

Il contenuto del conflitto in caso di "cancro osseo" è sempre un conflitto di perdita della stima di se, cioè un cosiddetto conflitto di crollo dell’autostima (SWE), che può essere sentito in modi differenti.

Risultato: verificato nonostante abbia il cancro all'orecchio e non all'osso (il fallito accudimento del figlio mette infatti in crisi l'autostima).

Perché questo avviene? Predittività > 1. Ovvero: La NMG usa le stesse tecniche dell'oroscopo, dando definizioni generiche e sempre valide.

Ave patata!

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Aiuta quell'uomo a trovare la DHS che ha
vissuto. Non e' il rapporto lacerato con i figli la
causa, ma la DHS. Un sacco di gente ha rapporti
lacerati con i figli senza sviluppare un
neurinoma acustico.
Per dire "verificato" devi trovare la DHS,
compatibile con il sentito personale ed i tempi
del tumore. E non hai trovato ancora nemmeno
una DHS. Se ne trovi 4 compatibili ti do
ragione. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Allora, le hai trovate le 4 DHS del tuo amico? :-)
L'hai capito l'errore concettuale che stai facendo? Tu stai confondendo il tipo di conflitto, l'esempio che puoi trovare sulle tabelle, con la specifica DHS.
Se bastasse avere dei problemi per attivare un programma SBS staremmo freschi! :-)
Eppure ho dedicato parecchie delle prime slides della mia presentazione a chiarire questo concetto... O non mi so spiegare bene o tu non le hai mai lette/capite.
Propendo per la seconda.

Silvio Caggia ha detto...

@AleD
"Che domande si fanno per rilevare un conflitto di territorio?"
Non so se esiste un manuale del "detective" NMG, probabilmente i medici NMG studieranno delle procedure apposite che io non conosco.
Tu ed io possiamo leggerci alcune trascrizioni degli "interrogatori" di Hamer, suggerisco di cominciare da: "Virgo Intacta", ma lo hai sicuramente già letto, e dall'esempio del maestro imparare come fare.
Per come farei io, se i segni/sintomi sono evidenti, come in un infarto, è evidente che sono nella fase di epicrisi di un conflitto del territorio, non ho quindi nulla da rilevare ma solo da riscontrare degli eventi, ovvero di aver recentemente risolto (entro max qualche settimana prima) un importante conflitto del territorio ed identificare anche la precedente attivazione del conflitto fino a ricordare il preciso istante della DHS.
In questo mi aiuta molto conoscere i segni ed i sintomi caratterizzanti le varie fasi dello specifico programma SBS così da poter ricostruire la curva del programma.
Nel caso non ci riuscissi da solo andrei a chiedere aiuto ad un consulente/medico esperto di NMG.
Se manco lui ci riuscisse avrei falsificato la NMG, andrei quindi direttamente da Hamer a sputargli in un occhio e fargli buttare a mare le sue leggi. Lui non aspetta altro da più di trent'anni.
Ma questi discorsi li abbiamo già fatti, le risposte le trovi nei link che ti ho raccomandato... Perché torni periodicamente a rifare le stesse domande? Pagnini si stufa, sai?

AleD ha detto...

@Silvio: ma per farti capire perché l'esempio del botto in rotatoria casca a pennello.

Silvio Caggia ha detto...

@AleD
Io il tuo esempio del botto in rotatoria non l'ho capito proprio...
Non vedo proprio il nesso con la NMG, sorry!

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