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domenica 18 maggio 2014

La sfida sulla Nuova Medicina Germanica

Post scritto da Vettore

La prima volta che ho sentito nominare la Nuova Medicina Germanica (NMG) è stato proprio qui parecchio tempo fa. A prima vista immaginavo si trattasse di una delle tante "cure miracolose" o "medicine alternative", possibilmente tra le più stravaganti e campate in aria, visto che a differenza delle altre non era neanche tanto conosciuta e diffusa. Provai a cercare qualche informazione. A primo impatto ci capii poco: mi aspettavo di trovarmi davanti alla descrizione di qualche cura improbabile ma miracolosa, ed invece trovai teorie piuttosto complicate e nessuna cura! Alcune delle considerazioni iniziali comunque mi piacquero e mi sembravano abbastanza verosimili, ma le conclusioni erano apparentemente esagerate, troppo contrarie alle conoscenze comuni ed in gran parte del tutto incredibili. Avevo capito comunque che l'argomento era troppo intricato ed esteso per liquidarlo da subito con un giudizio definitivo, e soprattutto mi incuriosiva il fatto che si trattava di una teoria completa, dettagliata e (a detta degli autori) verificabile, cosa quasi mai riscontrabile nelle medicine alternative, e a volte perfino in quella ufficiale. Per un po’ archiviai l'argomento tra le cose interessanti in attesa di tempo libero per essere riprese in considerazione…
Qualche mese fa per caso venne fuori di nuovo l'argomento NMG qui sul blog. Dopo lo scambio di alcuni commenti con "il buon" Silvio, visto che la sua risposta ad alcune mie critiche era che dovevo studiare meglio l'argomento per capire certi dettagli, accettai la sfida! Gli dissi che avrei studiato l'argomento, e poi ne avremmo discusso con più cognizione, e avrei anche raccontato agli altri lettori del blog qual'era la mia opinione (a quel punto "qualificata") sulla NMG. Iniziai questa impresa con un certo scetticismo. Ero convinto che la NMG magari conteneva qualche idea interessante, ma che la maggior parte dei contenuti e delle conclusioni fossero totalmente esagerati, sbagliati e privi di fondamento. Non è stata certo una passeggiata: ho impiegato più di due/tre mesi per studiare a fondo l'argomento, ho letto due libri interi ed altro materiale per un totale di più di 2000 pagine, mi sono documentato su alcuni aspetti collaterali, ho fatto "esperimenti" ed ho cercato riscontri (ho perfino scritto un software per la ricostruzione tomografica per capire meglio certe questioni!). Uno dei libri che ho letto è il "Testamento per una nuova medicina" dello stesso dottor Ryke Geerd Hamer. Questo libro è un "mattone" di oltre 1300 pagine, ed è un vero e proprio trattato di medicina (infatti si rivolge ai medici), e quindi è stato piuttosto impegnativo da affrontare, però conteneva esattamente quello che cercavo: le osservazioni, i ragionamenti, i dati e le spiegazioni dettagliate che lo avevano portato a formulare le sue teorie.
Ho voluto scrivere questo articolo per raccontare ai lettori il risultato di questa esperienza, e per cercare di chiarire alcuni punti che sono spesso origine di incomprensioni, errori di interpretazione e pesanti diatribe. Non scenderò nei dettagli delle teorie e non sarò neanche precisissimo sui dettagli, ma cercherò di spiegare il quadro generale, sia perché sarebbe troppo lungo scrivere qualcosa di esaustivo, sia perché è bene che chi è incuriosito ed interessato a questo argomento lo studi in prima persona (sui libri, visto che su Internet si trovano informazioni completamente forvianti).

Iniziamo dal risultato netto ed inaspettato: la NMG mi ha profondamente colpito e sorpreso! Mi sono convinto che molti dei suoi assunti sono corretti e che è necessario che essa venga presa in considerazione dalla medicina ufficiale, perché se anche solo una piccola parte delle scoperte del dr. Hamer dovessero essere verificate ed accettate in maniera diffusa e condivisa, questo rappresenterebbe una rivoluzione dalle proporzioni inimmaginabili nel nostro modo di concepire il concetto stesso di salute, malattia e cura. Le implicazioni sarebbero enormi e si estenderebbero in parecchi campi che sconfinano da quello puramente medico per arrivare a quelli sociali, economici, culturali e perfino "politici". Forse proprio la prospettiva di questa "rivoluzione dalle fondamenta" determina una grossa parte dell'opposizione alla NMG a livello sociale e politico, l'altra parte è sicuramente data dalla difficoltà di ciascuno di accettare che molte delle certezze che ha da sempre avuto possano rivelarsi completamente sbagliate. Eppure la forza di questa nuova teoria è proprio questa: è sufficiente cambiare il punto di vista su alcuni assunti di base per fa si che quello che prima appariva frammentario, impreciso, scorrelato, incompreso, necessitante di migliaia di ipotesi non verificate e non verificabili per essere spiegato, improvvisamente diventa coerente, logico, unitario e quasi scontato! Hamer è partito da questo semplice cambiamento di prospettiva, e tutto il resto è venuto già a cascata, spontaneamente. È come se avesse trovato la chiave per aprire moltissime porte che prima erano ritenute impossibili da aprire, o non erano neanche considerate porte… E questa chiave l'ha usata parecchio, e si è spinto molto lontano!
Basta questo per prendere sul serio la NMG? No. Non per me per lo meno. Quello che a me ha convinto di più è la sua costruzione assolutamente scientifica: non solo è una teoria coerente e completa, ma è stata costruita con un approccio molto "galileiano". Nel libro vengono presentati centinaia di casi, e vengono mostrati in maniera asettica i fenomeni, la loro regolarità, le loro connessioni e la rispondenza alle teorie formulate. Tutto è perfettamente verificabile e riproducibile, e può essere osservato in maniera ripetibile da chiunque. Ho riscontrato personalmente che questa ripetibilità è impressionante, e lo risulta ancora di più se confrontata con metodi tipici della medicina ufficiale, spesso basati su dati statistici, metanalisi, assunti non verificati, spiegazioni "jolly" (tipo lo stress, il sistema immunitario indebolito, la predisposizione genetica, etc.) e protocolli che prescindono dalle specificità dei singoli casi.




L'idea di base della NMG
La NMG nasce ripercorrendo daccapo l'intera medicina, ma cambiando un solo assunto di base: le malattie non sono un fenomeno avverso, maligno, spesso estraneo ed esterno, che si oppone alla sopravvivenza dell'organismo, e che come tale è quindi da combattere in tutti i modi possibili. Sarebbero invece una reazione prevista dell'organismo stesso quando si trova di fronte a certe situazioni specifiche ed "eccezionali", ed avrebbe proprio la funzione di far superare queste situazioni particolari. Quindi non solo le malattie avrebbero una logica, ma avrebbero perfino una funzione ed un senso biologico. Questi programmi speciali si sono sviluppati gradualmente durante dell'evoluzione delle specie (filogenesi), e sono serviti agli organismi proprio per superare meglio certe situazioni tipiche nei vari stadi dell'evoluzione. I più antichi di questi programmi riguardano l'approvvigionamento e lo sfruttamento delle sostanze nutritive ed il mantenimento delle condizioni vitali. Successivamente si sarebbero sviluppate quelle utili alla difesa dell'integrità dell'organismo, e successivamente ancora quelle che regolano i rapporti e la convivenza con altri individui. Questi programmi sarebbero arrivati fino a noi, attraverso l'intero processo di evoluzione, e non sarebbero andati perduti proprio perché, prima dell'avvento della civiltà umana "recente" (quindi alcuni migliaia di anni), potevano ancora essere fondamentali. Tutti hanno sperimentato alcuni programmi speciali, meno profondi biologicamente, ma più comuni. Un esempio è quello che succede quando ci si spaventa: aumenta immediatamente il battito cardiaco, il ritmo respiratorio, la pressione sanguigna, l'adrenalina e gli zuccheri nel sangue. È una reazione sensata o no? Certo, perché predispone immediatamente alla reazione di fronte ad una situazione potenzialmente pericolosa: alla fuga o allo scontro. Non è una cosa piacevole, non è una cosa "normale", ma nessuno la considera una malattia, perché si conoscono le cause e si sa che è un fenomeno temporaneo. Altro esempio un po’ più sottile: cosa succede spesso quando si viaggia in un luogo distante e magari sconosciuto? A volte si soffre di stitichezza, si va meno in bagno e al tempo stesso si ha più sete. Perché? Perché l'acqua o il cibo incamerato sono una risorsa fondamentale e critica per il mantenimento in vita dell'organismo, ed è necessario trattenerli e sfruttarli il più possibile nell'eventualità che nel luogo sconosciuto non sia possibile approvvigionarseli. Ci sarebbero parecchi altri esempi simili. In entrambi i casi, quando il problema viene superato, la situazione ritorna normale.
Le situazioni che innescano queste reazioni "speciali" sono chiamate "shock biologici" o DHS (Dirk Hamer Sindrome) da Hamer e sono attivate dal cervello. Ci si potrebbe chiedere quale cervello, visto che si è parlato di evoluzione. Le specie più antiche e più semplici avevano un cervello molto diverso e ridotto rispetto di quello umano. Lo sviluppo del cervello infatti ha seguito quello delle specie durante l'evoluzione. Le specie più antiche avevano necessità di affrontare situazioni più basilari (legate al cibo per esempio), mentre le specie più evolute e recenti hanno avuto via via esigenze più complesse, per ultimo gestire i rapporti con gli altri individui. Si potrebbe obiettare a questo punto che il cervello umano non ha niente in comune con quello di un organismo semplice. Quindi come si applica tutto questo all'uomo? Bella domanda, che ha una risposta molto interessante: non tutti sanno che durante lo sviluppo embrionale vengono attraversate dall'embrione diverse fasi che ripercorrono fedelmente quelle dell'evoluzione, si dice a tal proposito che l'ontogenesi è una ricapitolazione della filogenesi.

Nei primi stadi della crescita embrionale si formano gli strati del cervello ed i tessuti più "antichi", e si procede via via verso tessuti e strati del cervello più recenti ed evoluti. Si possono schematicamente individuare tre "foglietti embrionali": l'endoderma (il più antico, controllato dal tronco cerebrale, da cui derivano l'apparato digerente e respiratorio), il mesoderma (controllato da cervelletto e midollo cerebrale, da cui dervano scheletro, muscoli, derma, etc.) e l'ectoderma (controllato dalla corteccia cerebrale, da cui derivano i tessuti piu' esterni).. Con lo sviluppo dei tessuti più recenti si ha l'insorgenza della lateralità, sia nel corpo che nel cervello (infatti le parti più recenti del cervello sono suddivise in due emisferi, mentre quelle più antiche no: questo ha delle conseguenze particolari sul funzionamento e sull'attivazione dei programmi speciali). Questa distinzione dei tessuti in base alla derivazione embrionale può sembrare puramente accademica (e per la medicina ufficiale lo è), ma ha delle implicazioni importanti. I tessuti di uno stesso foglietto embrionale si comportano nello stesso modo. I tessuti dell'endoderma per esempio tendono ad aumentare la propria funzione quando viene avviato un programma speciale che li riguarda, questo causa una proliferazione di cellule che può arrivare a formare dei tumori. Organi diversi tra loro (ma appartenenti allo stesso foglietto embrionale) come i polmoni e l'intestino infatti, formano tumori dello stesso tipo. I tessuti del mesoderma recente invece tendono a formare delle necrosi all'avvio di un programma speciale, in modo da riformarsi dopo in maniera più robusta. In questo processi di accrescimento e necrosi un ruolo importante, secondo Hamer lo avrebbero i microrganismi, che agirebbero in maniera simbiotica "aiutando" il processo richiesto in un dato momento (es. contribuendo alle necrosi o alla distruzione dei tumori).
Questo è il quadro generale. Vediamo adesso dove e come si collocano i concetti di "malattia" e di "cura" in questo contesto.

La "malattia" secondo la NMG
Quella che viene considerata comunemente "malattia" corrisponde ad una delle fasi di attuazione di un programma speciale (chiamato da Hamer "Speciale, Biologico e Sensato", SBS). Tutti i programmi SBS seguono uno stesso schema: subito dopo avere vissuto uno shock (che causa un "conflitto") inizia la fase "attiva", quella in cui per reagire alla situazione imprevista iniziano le modificazioni nell'organismo. Questa fase (detta Conflitto Attivo, CA) è caratterizzata da una forte "simpaticotonia", cioè da funzioni vitali molto accelerate rispetto alla norma (si può pensare per analogia all'esempio dello spavento), ed in questa fase si hanno le proliferazioni cellulari o le necrosi, che però in genere non danno sintomi, perché è essenziale per l'organismo superare la situazione critica. Quando (e se) la situazione critica viene risolta o superata, inizia la fase di ripristino della normalità, chiamata "Post Conflitto-Lisi" (PCL). In questa fase si ha una forte "vagotonia" (funzioni vitali rallentate), stanchezza, spesso febbre, e vengono ripristinate le modificazioni create in fase CA (in gran parte con l'aiuto dei microrganismi quali virus, funghi o batteri). Questa fase è quella che spesso viene avvertita come "malattia", ed è quella in cui si scoprono le "anomalie" create in fase CA (e si procede alla "cura" secondo la visione tradizionale). L'intensità dei sintomi che si sperimentano in fase PCL sono proporzionali all'intensità ed alla durata della fase CA, perché riportare allo stato normale modifiche più consistenti risulta ovviamente più laborioso e complicato e perfino rischioso in casi estremi.

Facciamo un passo indietro e consideriamo meglio gli shock che innescano i programmi SBS. Si tratta di situazioni improvvise, inaspettate e vissute in maniera intensa e spesso in "solitudine", situazioni cioè che colgono impreparati e che non si possono fronteggiare con i comuni mezzi a disposizione (forza, intelletto, iniziativa, etc.). Non si tratta di "stress" o di shock psicologico, ma di qualcosa di molto più profondo e radicale. Questi shock, che Hamer chiama DHS, vengono percepiti e mediati dalla psiche che ne determina il significato prevalente per l'individuo attivando uno specifico SBS. Uno stesso evento traumatico può quindi essere percepito da due persone in modo diverso e dar luogo a due programmi SBS completamente diversi o anche nessuno. Ad esempio ricevere in maniera inaspettata e brusca la notizia di essere stato licenziato, potrebbe attivare in una persona un programma SBS relativo al "boccone" (per la paura di "morire di fame" rimanendo privo di mezzi di sostentamento), e quindi attivare i tessuti dell'apparato digerente, che si attiverebbero maggiormente per assimilare meglio il cibo. In un'altra persona potrebbero scatenare un conflitto di "svalutazione", che interessa il mesoderma (in particolare il tessuto osseo). In ogni caso nel momento in cui il conflitto è stato percepito e "tradotto", si attiva immediatamente un'area specifica del cervello, che a sua volta attiva l'organo corrispondente. La cosa sorprendente è che questa "attivazione" dell'area del cervello è visibile alla TAC (i cosiddetti "focolai di Hamer"), ed evolve in sincrono con il programma SBS e quindi con l'organo e con la psiche. Hamer ha mappato le aree di tutto il cervello associate ai vari conflitti (l'associazione tra tipo di conflitto, area del cervelo e organo è costante, non varia da persona a persona). Questa mappatura è talmente precisa (perfettamente biunivoca) che un esperto di NMG guardando la TAC cerebrale di una persona riesce a descrivergli tutte le patologie di cui ha sofferto e soffre! L'aspetto di queste aree varia in base alla fase del programma SBS. Inizialmente, in fase CA, si osservano delle formazioni concentriche (che non sono artefatti ad anello: hanno caratteristiche diverse e sono visibili anche con una risonanza magnetica), successivamente si presentano come edemi. L'associazione dei punti agli organi segue l'appartenenza ai foglietti embrionali (es. gli organi dell'apparato digerente e respiratorio sono collocati nel cervello "antico", etc.). Nell'associazione delle zone più recenti del cervello gioca un ruolo importante la lateralità (l'essere destrimani o mancini), al punto che per le persone destrimani e mancine rispondono in maniera diversa allo stesso conflitto. Questa osservazione ha parecchie conseguenze interessanti, che però sarebbe troppo lungo affrontare qui.
Se la "malattia" è un processo sensato, da cosa dipende la sua "gravità" o "pericolosità"? Come già detto dalla "massa conflittuale" accumulata, cioè da quanto è stato intenso lo shock e da quanto tempo dura la fase attiva prima che venga risolto il conflitto. Che significa "risolvere un conflitto"? Significa risolvere il problema che ha causato lo shock in qualche modo. Nell'esempio di prima, se una persona subisce una DHS per essere stato licenziato, risolverà il conflitto non appena troverà un altro lavoro o se ad un certo punto potrà fare a meno di cercarlo (es. vincita alla lotteria!).
Questo schema di funzionamento è applicabile e riscontrabile in ogni "malattia", dalle più banali alle più gravi, tanto che Hamer ha compilato un'estesa tabella che riporta la corrispondenza di ogni patologia con un certo tipo di conflitto, con l'area del cervello corrispondente e con le caratteristiche del decorso. Nel libro vengono riportati centinaia di casi che mostrano questa perfetta regolarità, che è riassunta in 5 leggi biologiche valide ed applicabili a qualsiasi patologia. Non è difficile verificare anche in proprio questa rispondenza (a volte i risultati sono talmente precisi e sorprendenti che osserverete reazioni piuttosto curiose nelle persone).

La "cura" secondo la NMG
Contrariamente a quanto sostenuto dai detrattori della NMG, non è vero ne che secondo la NMG per curare le patologie sia sufficiente non fare nulla, né che sia sempre da evitare il ricorso a farmaci o ad interventi secondo la medicina ufficiale. È chiaro che se si conoscono le cause, le caratteristiche e l'evoluzione delle patologie si può curare un paziente in modo più oculato ed efficace rispetto al somministrargli terapie solo sintomatiche. In particolare l'obiettivo primario della NMG è scoprire qual è il conflitto che ha causato un disturbo, e quanto grande sia stata la massa conflittuale accumulata. A questo punto è necessario che il paziente risolva il conflitto in qualche modo (se non l'ha già fatto), e si assicuri di non ricaderci (aspetto molto critico, perchè le recidive degli stessi conflitti peggiorano la situazione sia a livello biologico che psicologico) ed assecondi la fase di guarigione come meglio può (per esempio riposando quando si sente stanco). In parallelo, se serve, si possono usare farmaci sintomatici o che aiutino a ridurre gli edemi, e a limite perfino interventi chirurgici in caso di situazioni più gravi. La regola di fondo è che se non si riescono a risolvere le cause, gli interventi sintomatici saranno inutili (si avranno inesorabilmente "recidive" o peggioramenti). Hamer sottolinea spesso i "danni" che vengono fatti dalla medicina ufficiale nell'ignoranza di queste cose. Uno dei problemi più tipici è quello di causare al paziente ulteriori DHS comunicando diagnosi "infauste" o facendo insorgere paure, oppure impiegare terapie che interferiscono e ostacolano del tutto le fasi della guarigione. Ci sono poi una serie di fattori "ambientali" che bisognerebbe curare particolarmente, e che possono incidere pesantemente (in positivo ed in negativo) sul decorso della "malattia".
La conoscenza da parte della persona dei meccanismi che stanno ala base del decorso delle "malattie" consente in parte di gestire autonomamente i problemi che si possono presentare, con maggiore responsabilità e consapevolezza. In gran parte la persona (già prima di "ammalarsi"), riesce a gestire meglio l'insorgenza e l'evoluzione dei problemi, e conosce il significato di quello che gli accade. Non è possibile evitare le DHS, per definizione, ma è possibile gestirle con maggiore consapevolezza e riuscita.
Una piccola considerazione finale: perché secondo la NMG molte cure alternative, indipendentemente dalla loro natura (mettiamo dentro anche il placebo), spesso funzionano? Per due motivi: il primo è che in genere non ostacolano il processo naturale di ritorno alla normalità, il secondo è che la consapevolezza ed il conforto dato dal fatto di "prendersi cura di se" evita che subentrino ulteriori conflitti.

Conclusioni
Non è possibile qui descrivere parecchi aspetti della NMG molto interessanti ed utili in pratica, e molte delle scoperte più sorprendenti di Hamer (per esempio quelle che riguardano le psicosi). Questo articolo vuole fornire solo un riferimento per inquadrare la NMG, chi fosse interessato può trovare maggiori dettagli nei riferimenti riportati sotto. La NMG è stata verificata più volte da diversi gruppi ed istituzioni, e nel libro di Hamer sono riportati i documenti relativi in un capitolo apposito (anche un tribunale austriaco, in un processo contro Hamer ha dovuto certificare che più del 90% dei suoi pazienti sono guariti). Però la sua conoscenza è ancora molto limitata e soprattutto il pregiudizio nei suoi confronti è elevatissimo, questo ne ha impedito una valutazione precisa, diffusa e nel merito. La mia impressione è che per quanto già molto corposa, la NMG sia solo l'inizio di un intero nuovo campo di conoscenze mediche, che però richiede la partecipazione di molti medici e ricercatori per essere esplorato. Se alcune intuizioni della NMG possono migliorare la qualità della vita dei pazienti o salvare la vita a parecchie persone che sono date per "incurabili" dalla medicina ufficiale, è un fatto molto grave che sia così emarginata, criticata (senza mai entrare nel merito tra l'altro) ed ostacolata. Attualmente nel nostro paese non è consentito ai medici (sia del servizio sanitario nazionale, sia privati) di applicare la NMG: rischiano la radiazione dall'albo. E non è possibile per esperti non medici dare consigli a riguardo, in quando potrebbero essere accusati di esercizio abusivo della professione medica. È quindi impossibile in pratica curarsi con l'ausilio di queste conoscenze, se non studiandole in proprio. Questa situazione viola palesemente parecchi diritti costituzionali (libertà di cura, libertà della ricerca, etc.), oltre che frenare il progresso di conoscenze che potrebbero rivelarsi estremamente importanti. Forse solo una conoscenza più corretta e diffusa potrà cambiare la situazione, ma ci vorrà tempo e forse anche una società più matura. Nel frattempo non resta che studiare, verificare ed approfondire in prima persona.

Riferimenti

511 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 511   Nuovi›   Più recenti»
Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"Stiamo parlando di uso oncologico alessandro! Non di uno a cui hanno sparato ad un piede!"

Per l'uso oncologico, vale la risposta di Mahler: "Va' tu da quel malato sofferente e levagli la morfina!". E' chiaro che puoi spingerlo a rinunciarci e a soffrire come un cane, solo prospettando, in cambio, un miglioramento e una possibile guarigione. Per questo ritengo corretto che, chi si affida a teorie che gli prospettano questa possibilità, possa rinunciarvi. E guarda che non ti obbliga proprio nessuno, anzi....

Detto questo, da quello che avevi scritto, avevo capito, evidentemente male, che la tua contrarietà era a presccindere dal tipo di applicazione:

"...Se ti rompi un osso per un trauma non ti stupisci poi di provare dolore durante la fase di ricostruzione quando il sensibilissimo periostio viene dilatato dall'edema. Ti viene da chiedere la morfina per questo? E se la chiedi te la danno? "
Mi sembrava che la tua ipotesi di risposte fosse: "No, non la chiedo" per la prima domanda e "Anche se la chiedo non me la danno" per la seconda. Tanto che la conclusione poi è:

" Perche' dovresti chiederla o riceverla in una situazione perfettamente analoga per un tumore osseo?.."

Io invece la chiederei eccome e vorrei che mi fosse data (come hanno fatto a Vantino Rossi, a Mahler e a mia madre, ma solo perchè l'anestesista era un amico di famiglia altrimenti la lasciavano urlare), se la mia percezione del dolore fosse troppo alta. Purtroppo, come dice Mahler e come si lamenta anche il già citato mio 'quasi' cognato medico d'urgenza, in Italia sembra che preoccuparsi di lenire la sofferenza sia molto meno sentito che in altri paesi. Quando ti trovi di fronte a persone che si contorcono in un letto, maledici tutta questa burocrazia ottusa (non dico di distribuire oppiacei con disinvoltura, ma nemmeno di girare la testa dall'altra parte di fronte a sofferenze insopportabili) e qualche volta anche qualcosa di più e ti fai un sacco di belle domande. Ma qui andrei fuori tema.

Comunque ribadisco che non ho dati per sostenere se Hamer abbia espresso ipotesi valide. Tu li hai e le ritieni tali e giustamente vuoi seguirle. Sono intervenuto solo sull'argomento della terapia del dolore, perchè ho il dente avvelenato su questa cosa, ma ora mi rimetto a mangiare popcorn ;-)

ulixes ha detto...

"secondo me il punto centrale di tutta la discussione (vista dal punto di vista medico) è l'incredibile e sottostimata potenza dell'effetto placebo (o nocebo) che rende il nostro corpo uno dei migliori laboratori chimici in circolazione."

Infatti, sottoscrivo.
Avevo già notato una riflessione simile in altro post a cura dello stesso autore.
Sostituirei, per comodità, le locuzioni "effetto placebo/nocebo" con Mente.

ulixes ha detto...

Morfina ... (vs cannabis)

" .. recent scientific data from studies with THC and cannabidiol combinations report the first clinical indication of cancer-related pain relief ...
.. studies are greatly desirable"

Campa cavallo ... :-)))

Mahler ha detto...

@Daniele

> Avete considerato la possibilità di mettervi in stand-by sul blog

Sapessi quante volte!!

> e vedervi e parlarvi occhi negli occhi su Skype?
> […]
> forse vi chiariste meglio (vi ricordo che la comunicazione non verbale è quantitativamente e qualitativamente più importante di quella verbale) non solo i vostri punti di vista,

Io credo che i punti di vista siano chiari già ora! Silvio pensa di essere vittima di un complotto internazionale dove io sono inconsapevolmente schierato tra i suoi oppressori, mentre io invece penso che lui sia caduto vittima di una classica pratica magica, che si fonda su una visione incompleta dell'evoluzionismo e che si serve dei metodi tradizionali dei maghi (predittività > 1) e con pratiche da manuale tipiche dei santoni (tipo il Cold Reading), farcita di vittimismo e complottismo. Più chiari di così!

> ma soprattutto i motivi (sia razionali sia emotivi) per cui entrambi - legittimamente - siete in assonanza cognitiva con i vostri rispettivi punti di vista e in dissonanza con quelli dell'altro.

Io credo che i motivi di dissonanza facciano parte anche dei propri percorsi di vita passata. Forse non tutte le dissonanze vanno risolte. E a occhio non credo che una discussione su Skype possa cambiare i trascorsi di una vita intera. Al massimo ci si potrà dare pacche sulle spalle per poi procedere ognuno per la propria strada… Resta che sono disposto ad abbassare le armi con lui: ognuno della propria idea e ognuno libero di dialogare con gli altri secondo il proprio punto di vista.

> Un abbraccio a entrambi e buona giornata

A te!! :)

@Gabriele

> voglio dire anche io la mia.
>
> secondo me il punto centrale di tutta la discussione (vista dal punto di vista medico) è l'incredibile e sottostimata potenza dell'effetto placebo (o nocebo) che rende il nostro corpo uno dei migliori laboratori chimici in circolazione.

Esatto, hai colto il punto! Purtroppo io non conosco molto, a parte pochi articoli letti anni fa. E non saprei dirti di più anche perché non mi sono mai interessato all'argomento. L'unica cosa che so è che gli effetti nocebo e placebo sono stati testati con successo dalla scienza mainstream, così come ne sono stati testati anche i limiti. Ma credo che le ricerche continuino ancora.

Il punto però è che, assodato questo, passare dal farsi domande su questi due effetti al dire che una cosa che è accertato essere il frutto di mutazioni genetiche (il cancro) è invece il frutto di un ordine del cervello (sebbene non è affatto escluso che alcuni segnali chimici autoimmuni possano favorire mutazioni genetiche cancerose, perché no?), formularne cinque leggi mezze false e mezze non falsificabili con l'esplicito intento di fregarti, corrono milioni di anni luce!! Anche perché, se si parla di quelle leggi, il ruolo del cancro nell'evoluzione è falso. Non so come dire, siamo nel falso alla radice.
In ogni caso stroncare questa discussione è interesse collettivo anche per parlare con serenità degli effetti nocebo e placebo. Ma fuori dalle (non) leggi biologiche e da qualunque altro tipo di assioma!

Saluti.

Unknown ha detto...

Ciao Ulixes, no, no, io non sostituirei affatto i termini medico/clinici "placebo/nocebo" con il termine "mente", perché se così facessimo ci allontaneremmo troppo dall'ambito scientifico con il buon metodo galileano e ci avvicineremmo troppo all'ambito "new age"/"parlo perché ho avuto l'illuminazione e so di essere nel giusto, ma in realtà non so esattamente quello che sto dicendo, la risposta è dentro di te".

Per chiarezza:
io magari, per grazia ricevuta, ho avuto veramente l'illuminazione, e so che "mente" potrebbe starci come definizione.

Ma la scienza hai i suoi tempi, i suoi metodi, i suoi protocolli, e io considero estremamente efficaci questi tempi/metodi/protocolli.

L'effetto placebo/nocebo è un qualcosa di già conosciuto, almeno appunto negli effetti, sarebbe un ottimo punto di partenza per applicare il metodo scientifico.
"mente" è qualcosa di ancora troppo generico perché venga affrontato in questo contesto per questo obiettivo.

Se diventerò ricco finanzierò un progetto pluriennale di una decina di ricercatori impegnati nello studio dell'utilizzo dell'effetto placebo come cura,

gabriele







ulixes ha detto...

"è accertato essere il frutto di mutazioni genetiche (il cancro)"

Non è vero!

Unknown ha detto...

Salve a tutti,

mi è venuta una idea.

Magari un po' campata in aria,
ma forse no,
bisogna crederci :)

E' di ampio respiro,

quindi ha anche questa difficoltà.

Conoscete www.kickstarter.com?
Oppure ancora meglio www.derev.com?

Sono portali di crowdfounding, il secondo più orientato anche al sociale/no profit.

Secondo voi qui c'è qualcuno che avrebbe la voglia, il tempo e le competenze per presentate un progetto di ricerca dell'effetto placebo/nocebo come strumento di cura?

Sparo un po' di numeri con il superspannometro,
ma almeno per dare un idea di cosa intendo.
Io so che un assegno di ricerca annuale presso una Università Italiana costa circa 23 mila euro,
un gruppo di una trentina di ricercatori per 5 anni costerebbe circa 3.500.000 di euro, mettiamoci pure i boss e gli annessi/connessi e arriviamo a 5.000.000 di euro.

Sono cifre che su siti di questo genere possono essere raccolte,
e considerate che ho adoperato il superspannometro.

Solo la presentazione di un progetto di questo genere dovrebbe coinvolgere tempo, persone e competenze non indifferenti.
E tutto dovrebbe essere svolto in questa fase di presentazione progetto a titolo volontario.

Sto sognando?

Voi che ne dite?

Ciao a tutti e alla prossima,

gabriele

ulixes ha detto...

"L'effetto placebo/nocebo è un qualcosa di già conosciuto, almeno appunto negli effetti, sarebbe un ottimo punto di partenza per applicare il metodo scientifico.
"mente" è qualcosa di ancora troppo generico perché venga affrontato in questo contesto per questo obiettivo."

Si, convengo.

Mahler ha detto...

> ulixes ha detto…
>
> "è accertato essere il frutto di mutazioni genetiche (il cancro)"
>
> Non è vero!

Ok, mi correggo io sennò qui si trova sempre qualcuno pronto a buttarla in caciara senza argomentare.

È comunemente accettato dalla comunità scientifica che l'evidenza sperimentale indichi senza mezzi termini il cancro come la manifestazione di mutazioni genetiche cellulari, vantaggiose per le singole cellule ma svantaggiose per l'organismo nel suo insieme.

Hai da ridire anche su qual è l'opinione più diffusa?

Grazie.

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Forse ti e' sfuggito che dal 19 maggio, ben 3 giorni fa, io ho chiuso quella discussione:
http://22passi.blogspot.com/2014/05/la-sfida-sulla-nuova-medicina-germanica.html?showComment=1400526909857&m=1#c5266046009116285610
Non capisco quindi a cosa ti riferisci.

@alessandro pagnini
Chi e' responsabile del fatto che non ti danno la morfina a richiesta in caso di traumi? Io? Hamer? O e' la medicina ufficiale sostenuta dal tuo amico Mahler?

"Per questo ritengo corretto che, chi si affida a teorie che gli prospettano questa possibilità, possa rinunciarvi. E guarda che non ti obbliga proprio nessuno, anzi...."

Non e' vero alessandro! nel sistema sanitario attuale non e' affatto vero che non ti obbliga proprio nessuno! Altrimenti dove starebbe il problema?
Il medico e' obbligato a dire che le eradicazioni, la chemio, la radioterapia e la morfina si devono fare, se non lo fa e' cacciato dall'ordine. Questo e' il punto.
Il paziente e' messo dentro dei protocolli ed una prassi per cui per fare qello che dovrebbe essere un suo diritto dovrebbe essere piantonato continuamente da un avvocato ed una guardia del corpo! Ma dove vivi?
Le hai lette le storie allucinanti che hanno linkato qui i tuoi amici? Aldo, Pilhar, e tutte le innumerevoli altre...
Scrivi meno e leggi di piu' per favore.

@Ulixes
L'approccio al problema come placebo/nocebo e' tipico dell'industria del farmaco.
Pensare che il corpo sia una fabbrica di farmaci e' la perversione ultima di questo approccio.
Chiaro che lo scienziato del farmaco si fa questa idea distorta a causa della sua deformazione professionale.
Anche l'approccio "mente" e' tipico della visione antropocentrica. Prova invece a cercare qualcosa che funzioni anche per animali e piante.
Alla fine scoprirai che i Programmi SBS (Programmi Speciali con Senso Biologico) sono la migliore spiegazione oggi disponibile. :-)

ulixes ha detto...

Mahler ...

"il cancro come la manifestazione di mutazioni genetiche cellulari"

Fosse per me lo scriverei così: "le mutazioni genetiche cellulari come la manifestazione del cancro".
______________

Silvio, non conosco ancora Hamer, ahimè.
Tuttavia il fatto che la biochimica cellulare umana sia strettamente correlata ANCHE con le attività mentali mi sembra ormai scontato.
Lungi da me "Pensare che il corpo sia una fabbrica di farmaci" soltanto.

tia_ ha detto...

>Il paziente e' messo dentro dei protocolli ed una prassi per cui per fare qello che dovrebbe essere un suo diritto dovrebbe essere piantonato continuamente da un avvocato ed una guardia del corpo! Ma dove vivi?
Le hai lette le storie allucinanti che hanno linkato qui i tuoi amici? Aldo, Pilhar, e tutte le innumerevoli altre...

Aldo si è lasciato morire senza chemio e morfina, rifoiutando ogni cura.

>Scrivi meno e leggi di piu' per favore.

Appunto, ma tu in primis non lo fai. Ecco perchè continuo a ripetere le stesse cose da un paio di settimane nell'altro thread.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"Le hai lette le storie allucinanti che hanno linkato qui i tuoi amici? Aldo, Pilhar, e tutte le innumerevoli altre...
Scrivi meno e leggi di piu' per favore."

Altro che leggere, Silvio, io le ho vissute e ti assicuro che per ottenere gli oppiacei, quando la paziente in questione è stata dimessa, come malata terminale (infatti...), è stata una via crucis. Ho dovuto rincorre i medici di turno perchè la stavano dimettendo senza il supporto di terapia antidolorifica e nessuno aveva voglia di prescrivere quella roba, anche se in ospedale gliela davano (forse perchè lì avevano il controllo delle dosi?) e pensa che comunque mi avevano già fatto una prognosi infausta, tanto che si aspettava il decesso (puntualmente avvenuto) nell'ordine di alcune settimane. Si vede che a Torino è diverso. A Prato per forza non ti danno niente del genere, anzi qui l'avvocato ci vuole per farsi fare una ricetta e devi anche farti ben sentire.

Silvio Caggia ha detto...

@ulixes
"Silvio, non conosco ancora Hamer, ahimè."

Non angustiarti, se hai letto il post di Vettore ne hai una conoscenza sufficiente, se lo integri con le mie slides ne hai gia' una buona, se ti leggi anche gli altri libri ne avrai una ottima.

"Tuttavia il fatto che la biochimica cellulare umana sia strettamente correlata ANCHE con le attività mentali mi sembra ormai scontato."

Capirne il come e soprattutto il perche' e' la parte piu' divertente.

Silvio Caggia ha detto...

@ulixes
"Silvio, non conosco ancora Hamer, ahimè."

Non angustiarti, se hai letto il post di Vettore ne hai una conoscenza sufficiente, se lo integri con le mie slides ne hai gia' una buona, se ti leggi anche gli altri libri ne avrai una ottima.

"Tuttavia il fatto che la biochimica cellulare umana sia strettamente correlata ANCHE con le attività mentali mi sembra ormai scontato."

Capirne il come e soprattutto il perche' e' la parte piu' divertente.

Mahler ha detto...

Non vi ascolterà mai, la sua è una visione così radicale da contraddire l'evidenza in ogni minimo dettaglio in maniera sistematica e assiomatica. Nelle parti non falsificabili può contare sulla non falsificabilità. Nelle parti falsificabili false deve negare, negare, negare. È un cane che si morde la coda.
Negli Stati Uniti ci sono un sacco di gruppi di religiosi radicali. Se sei un radicale devi accettare che la Terra fu creata 7000 anni fa in una settimana (spero di non sbagliarmi con le datazioni bibliche). Se accetti questo poi puoi costruirci sopra un castello.
Solo che come accetti i fossili dei dinosauri? Li devi negare, perché ti smontano il castello. E infatti ci sono comunità di religiosi che distribuiscono volantini nelle scuole per convincere mamme e bambini che i fossili dei dinosauri sono stati piazzati lì da un complotto degli ebrei (tra l'altro non si capisce perché sempre 'sti poveri ebrei, visto che almeno la Bibbia è la stessa)!
Come fai a dialogare con chi ti riscrive tutto da zero e su alcune cose non può titubare altrimenti crolla tutto il castello?!?
Per tornare al punto di partenza, tra la mia scienza che si pone sempre dubbi e non ha mai certezze e chi si nutre di assiomi, preferisco, se proprio devo, non sapere e continuare a farmi domande.

Saluti.

Mahler ha detto...

P.S. E infatti, da come si pone rispetto agli interlocutori, anche il metodo è quello dei radicali religiosi, ovvero il cooptaggio di singoli in privata sede, a cui viene distribuito il grande libro dell'iniziazione.

Silvio Caggia ha detto...

@tia
"Aldo si è lasciato morire senza chemio e morfina, rifoiutando ogni cura."

Aldo avrebbe voluto essere seguito da un medico che applicasse le leggi biologiche. Ma grazie a voi non ne ha trovato nessuno. Il panico in cui si e' trovato e' palpabile dalle sue parole. Non sa piu' che fare, ha le idee confuse. Lo avete sulla coscienza, se ne avete una.

"Appunto, ma tu in primis non lo fai. Ecco perchè continuo a ripetere le stesse cose da un paio di settimane nell'altro thread."

Ciccio, guarda che su quel thread sei tu che fai finta di non capire un concetto geometrico molto semplice.
Aspetto poi la tua risposta sul tuo 90%.
Va bene anche qui se vuoi.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
"A Prato per forza non ti danno niente del genere, anzi qui l'avvocato ci vuole per farsi fare una ricetta e devi anche farti ben sentire."

Bene, chiama ilario d'amato, il giornalista di dossierhamer, spiegagli i tuoi problemi e fatti aprire un sito dossierprato.it ed una campagna di sensibilizzazione su questo serio problema. Se gli sta cosi' a cuore che quelli che non vogliono la morfina siano costretti a prenderla a maggior ragione si attivera' per quelli che la vogliono e non gliela danno... O no?

tia_ ha detto...

>Aldo avrebbe voluto essere seguito da un medico che applicasse le leggi biologiche. Ma grazie a voi non ne ha trovato nessuno. Il panico in cui si e' trovato e' palpabile dalle sue parole. Non sa piu' che fare, ha le idee confuse. Lo avete sulla coscienza, se ne avete una.

Ma smettila di girare la frittata cazzo!
Hai scritto: Il paziente e' messo dentro dei protocolli ed una prassi per cui per fare qello che dovrebbe essere un suo diritto dovrebbe essere piantonato continuamente da un avvocato ed una guardia del corpo! Ma dove vivi? citando Aldo.
Aldo è proprio l'esempio che quello che dici NON E' VERO, ma piuttosto di ammetterlo continui a girarci attorno.

>Ciccio, guarda che su quel thread sei tu che fai finta di non capire un concetto geometrico molto semplice.

No, sei tu che continui a girarci attorno proprio come hai fatto ora.

Mahler ha detto...

@tia

È piuttosto semplice…

1) La NMG funziona nel 100% dei casi;
2) Aldo è morto;
3) Ergo ad Aldo hanno impedito di praticare la NMG.

Assomiglia un po' a quello che dicevano i cristiani radicali a proposito degli Indios dopo la scoperta dell'America…

1) Gesù si è manifestato a tutti gli uomini, anche agli infedeli che poi l'hanno rifiutato;
2) Gli Indios però non ne hanno mai sentito parlare;
3) Ergo gli Indios non sono uomini

Elementare Watson!

tia_ ha detto...

>È piuttosto semplice…
1) La NMG funziona nel 100% dei casi;
2) Aldo è morto;
3) Ergo ad Aldo hanno impedito di praticare la NMG.

A prescindere dalla NMG, non puoi venire a dirmi che i pazienti col cancro vengono infilati in un protocollo e devono fare quello che dicono i medici altrimenti ci vuole l'avvocato. Aldo si è rifiutato e punto. Che poi sia morto l'inevitabile conseguenza del suo errore.

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@tia

> A prescindere dalla NMG, non puoi venire a dirmi che i pazienti col cancro vengono infilati in un protocollo e devono fare quello che dicono i medici altrimenti ci vuole l'avvocato.

Sono centinaia di commenti che a me viene da piangere e tu ti lamenti di questo? :'(

Pochi commenti fa c'era chi si lamentava che chi si sottopone alle cure palliative muore! Io tra un po' non so manco più in che lingua stiamo discutendo…

Silvio Caggia ha detto...

Saranno tre anni che discuto con tia delle cose piu' svariate, e tutte, ma proprio tutte le discussioni intavolate con lui finiscono sempre con la solita affermazione della frittata rigirata...
Evidentemente e' l'unico modo che conosce per dire "ho capito, scusa, mi ero sbagliato..."
In fondo e' un bravo ragazzo, basta capire il suo linguaggio... :-)

Unknown ha detto...

Ciao Mahler,

sì,

sono d'accordo con te che tra effetto placebo/nocebo (vero, concreto, misurabile, studiabile/studiato) e le "5 leggi biologiche" c'è un abisso.

Io neanche non mi ci sono messo ad approfondirlo, ma, a dirla tutta, mi piace il tuo approccio, mi sembra, come dire, logico.

Il mio punto di interesse è però limitato/circoscritto all'effetto pleacebo/nocebo (@Silvio, tu sei un visionario, e - mia opinione personale - consideri quello che non coincide con la tua visione un intralcio, io invece sono uno che "agisce dall'interno a colpi del 5%..10%; sono fatto così).

Adesso proporrò la mia idea di crowdfounding anche ad un altro gruppo di discussione, chissà che non ne venga fuori qualcosa di buono.

Considero il coinvolgimento delle Università (italiane e non) fondamentale, se qualcuno avesse fiducia in questa idea e magari è dentro all'ambiente universitario magari faccia girare l'idea.

gabriele

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Pochi commenti fa c'era chi si lamentava che chi si sottopone alle cure palliative muore! Io tra un po' non so manco più in che lingua stiamo discutendo…
Eh no, questa non te la passo. Come persona che sa benissimo cosa siano le cure palliative e cosa sia un hospice, ti dico che se tu hai veramente letto quello che dici di avere letto nelle parole degli altri dimostri semplicemente di non sapere una mazza (al di lá di qualche definizione imboccata da google) di cosa siano le cure palliative!!!
Hai toppato alla grande, amico mio.

tia_ ha detto...

> Saranno tre anni che discuto con tia delle cose piu' svariate, e tutte, ma proprio tutte le discussioni intavolate con lui finiscono sempre con la solita affermazione della frittata rigirata...

Hai una comprensione del testo pari a zero, o molto semplicemente non sai ammettere di aver sbagliato.

>Eh no, questa non te la passo. Come persona che sa benissimo cosa siano le cure palliative e cosa sia un hospice, ti dico che se tu hai veramente letto quello che dici di avere letto nelle parole degli altri dimostri semplicemente di non sapere una mazza (al di lá di qualche definizione imboccata da google) di cosa siano le cure palliative!!!

Andiamodici a leggere cosa dice la legge L 038/2010 (visto che "google" non va bene):
a) «cure palliative»: l'insieme degli interventi terapeutici, diagnostici e assistenziali, rivolti sia alla persona malata sia al suo nucleo familiare, finalizzati alla cura attiva e totale dei pazienti la cui malattia di base, caratterizzata da un'inarrestabile evoluzione e da una prognosi infausta, non risponde più a trattamenti specifici;

e) «assistenza residenziale»: l'insieme degli interventi sanitari, socio-sanitari e assistenziali nelle cure palliative erogati ininterrottamente da équipe multidisciplinari presso una struttura, denominata «hospice»;

Direi che mahler c'ha visto giusto.

tia_ ha detto...

Pardon, ho letto male, parla di cura attiva.

Mahler ha detto...

@Daniele

Boh, ti sembra il caso di polemizzare su questo?

Trovami un paziente oncologico che sia entrato nel reparto di cure palliative e ne sia uscito vivo.
(cit.)

@tia

> Pardon, ho letto male, parla di cura attiva.

No, non hai sbagliato: cura attiva di chi sta per morire ("malattia di base caratterizzata da un'inarrestabile evoluzione e da una prognosi infausta").

Lo dice anche l'organizzazione mondiale della sanità (cito wikipedia, se qualcuno ha il testo originale fischi!):

Le cure palliative, secondo la definizione dell'Organizzazione mondiale della sanità, si occupano in maniera attiva e totale dei pazienti colpiti da una malattia che non risponde più a trattamenti specifici e la cui diretta evoluzione è la morte.
(cit.)

@tutti

Se qualcuno ha informazioni diverse batta un colpo!

Mahler ha detto...

@Gabriele

Carina l'idea del crowdfounding per l'effetto placebo! Magari però prima fatti qualche ricerca per vedere lo stato dell'arte… e magari poi fa' un fischio e di' cos'hai trovato! :)

tia_ ha detto...

Ho dato un occhio all'OMS, c'è la solita ambiguità dei termini italiani.
Per "cura attiva e totale" non si intende guarigione ma l'attenzione verso i pazienti.
Colpa della fretta sto facendo troppe cose insieme.

Daniele Passerini ha detto...

@tia
A te chi ti interpellato?
Va be', stendiamo un velo pietoso.

@Mahler
Parto del presupposto che gli autori dei commenti a cui ti riferivi, sappiano bene cosa siano le cure palliative.
Altro presupposto per comprendere cosa sia una cura palliativa è sapere che non esistono malattie incurabili, ma solo terapie inefficaci. La cura palliativa in questo senso è una cura a tutti gli effetti, anche se è un accompagnamento a una morte con minori sofferenze possibili (dal punto di vista non solo del malato, ma di tutta la sua famiglia).
Ciò detto è ovvio che un soggetto a cui viene prescritta una cura palliativa è ormai a quello stadio in cui non può essere salvato più da nulla: Lourdes, miracoli, chirurgia, radioterapia, chemio, NMG ecc.
Non confondiamo per favore la "terapia del dolore" con le "cure palliative", sono due cose completamente differenti. Dal punto di vista della NMG - da quel che credo di avere capito almeno - la terapia del dolore (con morfina per esempio) può essere controproducente rispetto alle possibilità di guarigione, ma sicuramente la NMG non considera controproducente la morfina per un malato terminale sottoposto a cure palliative.
Spero di essere stato chiaro.
A stasera

Mahler ha detto...

@Daniele

> Parto del presupposto che gli autori dei commenti a cui ti riferivi, sappiano bene cosa siano le cure palliative.

Fossi in te mi farei venire qualche dubbio su questo punto. Giusto per mantenere l'equidistanza che normalmente ti caratterizza. E anche un po' per riequilibrare la facilità con cui hai pensato che non ci capissi io. Facciamo un po' e un po' ;)
Magari leggiti giusto qualche commento prima di quello, così, giusto per capire il quadro…
Però, in ogni caso, facciamo finta…

> Dal punto di vista della NMG - da quel che credo di avere capito almeno - la terapia del dolore (con morfina per esempio) può essere controproducente rispetto alle possibilità di guarigione, ma sicuramente la NMG non considera controproducente la morfina per un malato terminale sottoposto a cure palliative.

Questo infatti si era capito. Ma resta comunque senza senso la frase di cui sopra, a meno che non si voglia sostenere che tutti i guariti da un tumore in circolazione non abbiano mai preso morfina durante la malattia. Bah…
'Sta storia assume sempre più i contorni di un'incubo infausto… Mi sa che tra un po' la morfina la comincio ad assumere io!!! O.o

tia_ ha detto...

>A te chi ti interpellato?
Va be', stendiamo un velo pietoso.

Scusami tanto, allora non intervengo piu.
Ah, ma ti sei almeno reso conto che quello che dici tu è in contraddizione a quello che dice caggia?

Silvio caggia nella sua crociata contro la morfina secondo i dettami NMG: Non puoi aver letto cosa fa la morfina ed uscirtene che e' la cosa migliore per gli anziani, perche' allora penso che non hai letto o non hai capito. Quando entri nel reparto di cure palliative firmi per accettazione del fatto che da quel reparto ne uscirai entro poche settimane ed in una unica condizione: morto!
La risposta sull'alternativa richiede che tu abbia studiato un minimo, io provo comunque a risponderti ma se non ti sara' chiara la risposta sai gia' cosa fare: non rimpallare ma studia

Tu: Ciò detto è ovvio che un soggetto a cui viene prescritta una cura palliativa è ormai a quello stadio in cui non può essere salvato più da nulla: Lourdes, miracoli, chirurgia, radioterapia, chemio, NMG ecc.

Mahler ha detto...

@tia

> Scusami tanto, allora non intervengo piu.

Non mi abbandonare!!! :'(

@Daniele

Non te la prendere con chi non ha fatto altro che dare un contributo a questa discussione!

Mahler ha detto...

@Daniele

> ma sicuramente la NMG non considera controproducente la morfina per un malato terminale sottoposto a cure palliative.

Comunque anche questa frase è errata (anche qui ha ragione Tia): per loro non esistono i malati terminali, devi resistere fino all'ultimo momento! La accetteranno solo se la modifichi così:

ma sicuramente la NMG non considera controproducente la morfina per un malato che si voglia volontariamente sottoporre a eutanasia.

Chiedi conferma a Silvio.

È questo che intendevo quando ti dicevo che su certe cose non ci sono vie di mezzo. Non è mica colpa mia…

GuidoGG ha detto...

@Gabriele
Sull'effetto placebo sul web c'è tanto materiale, a me è piaciuto (fra i primi su Google) l'articolo su Le Scienze
http://www.lescienze.it/news/2012/09/11/news/e_linconscio_a_innescare_leffetto_placebo-1247754/
che conferma nell'effetto placebo il ruolo dell'inconscio.
Questo si adatta bene alle idee di chi attribuisce una buona potenzialità degli stati modificati di coscienza come meditazione e ipnosi.
Mi verrebbe da pensare comunque che la "medicina ufficiale" possa avere grande difficoltà a standardizzare effetti che hanno grande variabilità individuale e che sono laboriosi e dispendiosi nell'impiego pratico.

giorjen ha detto...

"per quel che mi riguarda, non accetterei mai di partecipare a un contraddittorio acceso come il vostro, se non conoscessi il volto e il suono della voce del mio interlocutore"

giusto
tra l'altro a forza di leggervi mi avete fatto venire un nodulo al marone...
speriamo bene
g

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Se non e' chiaro quello che ho scritto io qui basta fare una cosa semplice semplice:
Si apre il mio documento, si va nelle ultime pagine dove ci sono i link consigliati, si apre quello sulle principali obiezioni alla nuova medicina, si apre la voce sull'uso della morfina e si legge:
Obiezione: "Hamer è convinto che l'uso della morfina sarebbe la vera causa della morte di molti pazienti di cancro. La morfina è pero uno dei farmaci piu potenti ed efficaci contro il dolore che conosciamo. Vietare ad un paziente sofferente una terapia analgesica efficace mostra uno dei lati piu anti-umani della NMG e del suo inventore."
Risposta: "Per capire la posizione del Dr. Hamer bisogna partire dal presupposto, che si può guarire da tutte le malattie e spesso anche da situazioni giudicate ormai estreme dalla medicina ufficiale.
Pertanto, conoscendo gli effetti distruttivi nel cervello della morfina ed in prospettiva di una guarigione totale, è assurdo utilizzare la morfina!
La morfina viene giustificata dalla medicina ufficiale, in prospettiva di una sicura morte del paziente, prospettiva che non esiste nella nuova medicina, dove si lotta fino in fondo ed in ogni situazione per per la vita (se il paziente lo vuole naturalmente)."
Sottolineo il "se il paziente lo vuole", perche' deve essere chiaro che e' il paziente che si assume delle responsabilita' in piu' nella NMG. http://www.nuovamedicina.com/index.php/cosa-comportano-le-5lb/responsabilita.html

Mahler ha detto...

@Silvio

Tutto 'sto papiro per confermare quello che io avevo scritto in una frase!
E comunque se non danno la morfina a Pagnini è colpa tua e di Hamer -_-

Unknown ha detto...

Ciao GuidoGG,

grazie per il link,
tra l'altro penso di aver preso il primo abbonamento a Le Scienze circa 25 anni fa,
le Scienze sono una eccellente rivista,
questi sono gli articoli per chi è ha un livello amatoriale o anche di semplice curioso.

Sì, penso anch'io che la medicina "ufficiale" abbia difficoltà, ma avrebbe delle basi di partenza.

Ma infatti io sono solo che contento che la medicina ufficiale consideri vero l'effetto, e che ci sia già qualcuno che stia studiando come renderlo metodo di cura ("cura" forse non è il termine corretto, perché ad un certo livello di astrazione placebo/nocebo sono solo dei simboli +/-, e come tutti i simboli scambiabili a piacere (il solito discorso del bicchiere per metà pieno di acqua e per metà di aria; è evidente che se +acqua allora -aria, ma anche viceversa, e cosa è meglio per il bicchiere (come ci insegna Darwin) non ci è dato da sapere (e non sempre l'assetato è necessariamente il centro del sistema; ok, mi sono capito).

Io non sto proponendo nulla di particolarmente nuovo,
sto solo unendo due feature del sistema "società umana nel 2014":

- conoscenza dell'esistenza dell'effetto placebo
- sistema di crowfounding in Rete

volte all'obiettivo di aumentare la prima.

Sì, certo bisogna prima informarsi, e parecchio, prima di far partire un progetto di questo genere (anche perché se no la Rete mica te lì da 5 milioni di dollari).

Ma l'argomento "tira", mi sembra che sia il giusto compromesso tra "scienza mainstream" e "sentimenti comuni della 'ggente che si affida all'omeopatia", gli strumenti ci sono; di sicuro da solo non potrò fare nulla, vedremo se riesco a coinvolgere altre persone.

La prima cosa da fare è sicuramente raccogliere più informazioni possibili sullo stato dell'arte della medicina "mainstream" (occidentale) dell'effetto placebo/nocebo adoperato come strumento di cura (eventualmente facendo riferimento agli studi medici di tale effetto visto come elemento di "rumore"/"disturbo" nella sperimentazione farmacologica, ma non è sicuramente questo il focus della ricerca).

Se conoscete medici/laureandi in medicina che abbiamo competenza specifica di questo, magari passategli la voce.

Ciao,

gabriele

Mahler ha detto...

> Sottolineo il "se il paziente lo vuole"

Ah! Quindi Aldo è morto perché non l'aveva voluto abbastanza… Giusto?

Mahler ha detto...

Da qui!

http://www.nuovamedicina.com/index.php/cosa-comportano-le-5lb/responsabilita.html

un numero insignificante di oncologi si dichiarino disposti a seguire il protocollo ufficiale di cura per sé o per i propri cari

Il medico è più spaventato di voi perché non si sa da dove arrivi la malattia

credere o meno all’anatema, a fare la differenza tra la vita e la morte di una persona

Ma de che?!? 'Sta roba si basa veramente sul terrore!

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
Per capire la posizione del Dr. Hamer bisogna partire dal presupposto, che si può guarire da tutte le malattie e spesso anche da situazioni giudicate ormai estreme dalla medicina ufficiale.
Non sono d'accordo.
Penso anche io che si possa guarire da tutte le malattie PURCHÈ si intervenga per tempo e con una terapia efficace (di qualsivoglia tipo di medicina vuoi, purché efficace). Se la malattia è a uno stadio talmente avanzato, tale da portare al collasso il sistema organismo nel suo complesso, dubito che Hamer possa sostituirsi a Dio.
E - ribadisco - è solo in questi casi estremi che andrebbero prescritte le cure palliative (che ripeto non vanno confuse con la terapia del dolore tout court, quella che per esempio ha fatto pure Mahler!).

Mahler ha detto...

Comunque la migliore dimostrazione dell'infondatezza della NMG è che gli ipocondriaci sono ancora tutti vivi…

Mahler ha detto...

(tranne Aldo)

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
"Penso anche io che si possa guarire da tutte le malattie PURCHÈ si intervenga per tempo e con una terapia efficace (di qualsivoglia tipo di medicina vuoi, purché efficace). Se la malattia è a uno stadio talmente avanzato, tale da portare al collasso il sistema organismo nel suo complesso, dubito che Hamer possa sostituirsi a Dio."

Finche' il paziente non si e' ancora abbandonato a eradicazioni, chemio, radio o morfina ha ancora il 95% di chances da giocarsi. Ovviamente, in una realta' come la nostra di oggi, se ha la possibilita' di comprendere, di fare delle scelte consapevoli e lo vuole (il paziente, non qualcun'altro per lui!).
Non c'e' da sostituirsi alla Natura, c'e' da capirla.

Mahler ha detto...

Non c'e' da sostituirsi alla Natura, c'e' da capirla.

Eccerto. Ed escludere un fenomeno naturale come le mutazioni cellulari mi sembra proprio un modo intelligente per capirla a fondo… Sì sì…

Quello che fino a due settimane fa era semplice ignoranza ora però si trasforma in reiterazione…

Tra l'altro hanno una visione tutta loro della scienza ufficiale. Cito da qua:

Sulla base di questo nuovo modello, gli Epigenetisti ritengono che le malattie come il cancro, non sono causate da geni difettosi, come sostengono i genetisti tradizionali, ma piuttosto da fattori non genetici che alterano l’espressione dei geni, senza cambiare la sequenza di DNA.

Ma de che?!?

Vediamo cosa dice davvero la Scienza a proposito di epigenetica e cancro:
http://www.airc.it/ricerca-oncologica/cos-e/epigenetica/

A quanto pare lo strawman fa proprio parte della NMG…:

1) Dipingono un'idea della Scienza parziale;
2) Ne appiccicano la parte mancante in forma distorta (strawman);
3) Proseguono per la tangente aggiungendoci i cerchi alla testa.

Ma si può?!? :'(

Vettore ha detto...

@Gabriele Soranzo
Mi dispiace dirtelo e dover smorzare i tuoi entusiamsi, ma puoi applicare all'effetto placebo tutto quello che Mahler ha detto della NMG: non è falsificabile, non è definibile, non è ripetibile, non è predicibile, contrasta con tutto quello che sappiamo di fisiologia e biologia, è incompatibile con le cure ufficiali, e molti santoni e guaritori se ne approfittano.
Quindi se credi che Mahler sia preciso, rigoroso e coerente nel suo approccio, dovresti immediatamente abbandonare i tuoi entusiasmi per l'effetto placebo, perchè avrebbe ragione lui. Oppure apri gli occhi e ti rendi conto che Mahler è "solo chiacchera e distintivo", e quindi la tua idea ha un senso ed un valore... (Io propendo per la seconda ipotesi...)
Chiedigli spiegazioni comunque ed eventualmente il permesso per interessarti a qualcosa che secondo i suoi parametri non ha scientificamente senso.

A me l'argomento interessa, e mi piacerebbe che qui si discutesse più di questo che non (inutilmente) dei massimi sistemi.

Mahler ha detto...

@Vettore

Al volo…

non è falsificabile

È falsificabile tutto ciò per cui si può dire "Se ciò non accade, allora è falso". Se per effetto placebo si intende una risposta positiva del corpo a una terapia inerte (acqua e zucchero, per intenderci) ma spacciata per attiva, nei riguardi di una patologia, allora abbiamo la falsificabilità: se non accade allora è falso.

non è definibile

Ne ho appena dato una definizione di partenza. Col tempo poi, magari, si può provare ad estenderla anche ad altro.

non è ripetibile

Test con numeri alti di pazienti. Ripetibilità: 100%.

non è predicibile

Sul singolo allo stato attuale non lo è. Sui grandi numeri lo è: avviene sempre, nella percentuale di XX%.

contrasta con tutto quello che sappiamo di fisiologia e biologia

È vero: ma è quello il bello! Cercare i fenomeni senza partire da un impianto assiomatico di partenza esposto in leggi!! ;P

è incompatibile con le cure ufficiali

Io quando prendo una pillola per il malditesta non ho più il malditesta dal momento in cui la metto in bocca, prima ancora di ingoiarla (i.e., effetto placebo predicibile nel 100% dei casi sul singolo individuo, ci metto la mano sul fuoco che a me capita sempre). Ciò non contrasta affatto con la successiva efficacia vera e propria della pillola. Quindi non vedo perché debba essere incompatibile.

e molti santoni e guaritori se ne approfittano

Il fatto che se ne approfittino i santoni (nazisti o meno) non implica che non se ne possa approfittare anche la Scienza!

ulixes ha detto...

- Vediamo cosa dice davvero la Scienza (?) (Agnese Codignola, giornalista e laureata in Chimica e tecnologie farmaceutiche) a proposito di epigenetica e cancro:
" Il cancro è una malattia causata da alterazioni del DNA ... "

http://jasongianotti.files.wordpress.com/2011/06/big_smile_smiley.jpg?w=283&h=300

" Tenendo ben presente il vero asso nella manica: le mutazioni epigenetiche, che probabilmente sono presenti in tutti i tumori, sono farmacologicamente reversibili. Si può intervenire quindi efficacemente, e questo potrebbe condurre a risultati insperati in molte forme tumorali "

Attendo con ansia. E' la mia ragione di vita. :-)))
__________________

" .. in reality cell fate is constrained by signals from surrounding cells and environments. One clear example of this was shown by the transfer of a nucleus from a melanoma cell into a mouse oocyte, which produced totipotent embryonic stem cells."
Repeating: "a nucleus from a melanoma .. produced totipotent embryonic stem cells"

http://www.nature.com/natureconferences/nrcg2013/index.html

"Why and how does this reprogramming occur?"

Answer: Mboh!!! Chiediamolo alla Scienza (notare la "S" maiuscola). Chiediamolo ad Agnese Codignola.
E' dell'AIRC eh! Roba seria.

ulixes ha detto...

Dimenticavo ...

"Why and how does this reprogramming occur?"

... forse è meglio chiedere a medbunker.

Silvio Caggia ha detto...

Cosa leggo?!?

"Però si è capito anche che questo modello era riduttivo, che probabilmente c'era qualcos'altro che influiva sulla probabilità di andare incontro alla malattia e che, in caso di cancro, determinava le sue caratteristiche cliniche.
Una riprova? A parità di mutazioni del DNA, uno stesso tumore può assumere forme diverse e gradazioni che possono andare dalla malattia cronica, poco pericolosa, al tumore che insorge improvvisamente e in poche settimane non lascia scampo."

"A parità di mutazioni del DNA, uno stesso tumore può assumere forme diverse e gradazioni che possono andare dalla malattia cronica, poco pericolosa, al tumore che insorge improvvisamente e in poche settimane non lascia scampo."

"uno stesso tumore può assumere forme diverse e gradazioni che possono andare dalla malattia cronica, poco pericolosa"

In pratica si sta dicendo che "A parità di mutazioni del DNA" si puo' sviluppare o no un tumore.

In pratica le mutazioni del DNA NON determinano lo sviluppo o meno di un tumore!

Questo sembra un FATTO.
E chi lo dice?
I massimi esperti di cancro!
http://www.airc.it/ricerca-oncologica/cos-e/epigenetica/

Ma allora il cancro da cosa e' causato?

"Questo quid, identificato ormai da diversi anni, ma ancora in gran parte da esplorare, è ciò che i ricercatori chiamano epigenetica."

"Ma ancora in gran parte da esplorare"

Questa e' una IPOTESI.
Ed e' costruita apposta per salvare e giustificare le fesserie dette (e fatte) in tutti questi anni.

"Qui sta il punto forse più importante, come sottolinea lo stesso Vannucchi: "Ciò che rende tutto il settore dell'epigenetica così interessante è proprio la possibilità di agire su quanto è errato con farmaci, azione impossibile a livello di mutazioni del DNA. Infatti, sulle mutazioni genetiche del DNA non si può fare molto, ma su queste anomalie è possibile intervenire con molecole che sono attualmente in studio, e con alcuni farmaci conosciuti e usati da anni, dei quali si è scoperto solo di recente la funzione di regolazione dei fenomeni epigenetici"."

Quindi l'epigenetica e' interessante solo per un motivo, perche' si presume che ci si possano fare FARMACI!

"il settore è promettente, e gli investimenti nello sviluppo clinico di farmaci vecchi e nuovi stanno dando i primi risultati concreti. Anche se, è bene sottolinearlo, non si tratta di terapie risolutive."
"Proprio perché non intervengono sul DNA, queste terapie da sole non saranno mai risolutive, ma potranno, con ogni probabilità, arrestare una progressione o contribuire a far diminuire le dosi di chemioterapici necessari".

Quindi scordatevi ogni speranza di guarire definitivamente e completamente... Entusiasmante vero?

"Si è sempre ritenuto, infatti, che le mutazioni acquisite durante la vita non potessero essere ereditate dalla progenie, ma ora si sa che non è così.
Questo cambia radicalmente le nostre idee (non solo sul cancro), anche se ancora dobbiamo comprendere come ciò sia possibile."

"Questo cambia radicalmente le nostre idee (non solo sul cancro), anche se ancora dobbiamo comprendere come ciò sia possibile."

"anche se ancora dobbiamo comprendere come ciò sia possibile."

Insomma, non ci capiamo niente!

"Se si confermeranno i risultati degli studi che identificano nelle mutazioni epigenetiche l'origine di patologie come il cancro..."

"Se..."

Ma come? Non era una cosa sicura?
Il messaggio e' chiaro: mandate altri soldi!

Vettore ha detto...

@Mahler
Posso dimostrarti, a tua scelta, che le tue risposte sul placebo o sono scientificamente sbagliate ed incoerenti con le definizioni, oppure che se sono corrette valgono tali e quali anche per la NMG. Cosa preferisci? :-)

@Silvio
Quindi l'epigenetica e' interessante solo per un motivo, perche' si presume che ci si possano fare FARMACI!
Ma infatti la cosa divertente è questa: non si sono ancora resi conto (ma qualche segno si intravede) che se la NMG è corretta può essere la via per creare una nuova generazione di farmaci! Perchè è vero che nella visione "integralista" di Hamer non ce ne sarebbe bisogno, ma una volta studiati e compresi bene i meccanismi fisiologici alla base dalla NMG (perchè di questo si tratta: meccanismi biochimici e biofisici, mica roba soprannaturale...), nessuno vieta di "controllarli" via farmaci appositi... Paradossalmente perfino l'omeopatia potrebbe essere rivista in tal senso! I puristi della NMG inorridiranno, ma forse potrebbe essere l'unica strada per conciliare le due visioni, e non è detto neanche che sia in assoluto un male dal punto di vista pratico... Del resto la NMG richiede una grandissima consapevolezza, e non è detto che tutti siano capaci o disposti ad averla. Per queste persone, filosoficamente e umanamente, cosa fai? Li lasci ai farmaci convenzionali, nella consapevolezza di quanto siano limitati o dannosi?

ulixes ha detto...

Lo stato dell'arte ...

Ogni volta che il gallo canta sorge il sole, quindi il sole sorge perchè il gallo canta.

GuidoGG ha detto...

@Vettore

@Gabriele Soranzo Mi dispiace dirtelo e dover smorzare i tuoi entusiasmi, ma puoi applicare all'effetto placebo tutto quello che Mahler ha detto della NMG: non è falsificabile, non è definibile, non è ripetibile, non è predicibile, contrasta con tutto quello che sappiamo di fisiologia e biologia, è incompatibile con le cure ufficiali, e molti santoni e guaritori se ne approfittano.

La mia idea di effetto placebo mi sembra molto diversa dalla tua e si avvicina a quella di Mahler; per quanto mi sforzi non vedo nessun parallelo con la NMG per quanto riguarda il riconoscimento da parte della scienza.

Da notare che l'effetto placebo è riconosciuto dalla medicina ufficiale fin dal 1784 e da allora mai più negato.
Mi riferisco alla commissione medica Franklin/Lavoisier per Mesmer in cui si stabilì che il magnetismo animale era dovuto all'immaginazione dei pazienti.
Modalità sperimentali: due gruppi di pazienti con osservazione del loro comportamento sottoponendoli a oggetti mesmerizzati o non mesmerizzati con false informazioni sulla loro natura.
Storia dell'effetto placebo, è anche interessante l'intera serie di 5 articoli:
http://archivioscienze.scuola.zanichelli.it/biologia-e-dintorni/2012/01/15/effetti-placebo-e-nocebo-in-5-puntate2/

Silvio Caggia ha detto...

@vettore
"Ma infatti la cosa divertente è questa: non si sono ancora resi conto (ma qualche segno si intravede) che se la NMG è corretta può essere la via per creare una nuova generazione di farmaci!"

Purtroppo si', ma sarebbe come sfruttare un nuovo paradigma per cercare soluzioni secondo il vecchio paradigma... Io non ne vedo l'utilita'...

"Perchè è vero che nella visione "integralista" di Hamer non ce ne sarebbe bisogno,"

Ah, ecco, mi sono dato dell'integralista da solo... :-D

"ma una volta studiati e compresi bene i meccanismi fisiologici alla base dalla NMG (perchè di questo si tratta: meccanismi biochimici e biofisici, mica roba soprannaturale...), nessuno vieta di "controllarli" via farmaci appositi..."

E "controllarli" con che scopo?
Accorciare e modulare l'ampiezza della fase PCLA?
Il punto e' che i farmaci agiscono in modo sistemico, mentre tu vorresti agire su un singolo Programma SBS, lasciando inalterati gli altri, spero... Come codifichi in una molecola l'informazione di agire solo su quel programma? O vuoi produrre due farmaci generici pro-simpaticotonin(R) e pro-vagotonin(R)? (Mi registro subito i marchi! :-D )

"Paradossalmente perfino l'omeopatia potrebbe essere rivista in tal senso!"

E come?!?

"I puristi della NMG inorridiranno, ma forse potrebbe essere l'unica strada per conciliare le due visioni, e non è detto neanche che sia in assoluto un male dal punto di vista pratico..."

Ma perche' vuoi conciliare l'inconciliabile? :-) lasciale come due opportunita', ognuno fa la sua libera scelta. Io non sono certo per il divieto di praticare la medicina convenzionale.

"Del resto la NMG richiede una grandissima consapevolezza, e non è detto che tutti siano capaci o disposti ad averla. Per queste persone, filosoficamente e umanamente, cosa fai?"

OGGI ti serve questa enorme consapevolezza e diciamo pure coraggio, ma nel momento in cui diventera' prassi la situazione si invertira', l'ipnosi collettiva funzionera' al contrario. :-)

"Li lasci ai farmaci convenzionali, nella consapevolezza di quanto siano limitati o dannosi?"

Per chi oggi non vuole farsi parte attiva e vuole delegare ad altri, suo sacrosanto diritto, non vedo alternative.
Domani, quando avremo invertito l'ipnosi collettiva, anche queste persone beneficeranno in gran parte dell'eliminazione della paura delle malattie.
Ma mi sembra un po' prestino per discutere di queste cose, almeno in questa sede... :-)

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
GuidoGG ha detto...

@Vettore

Del resto la NMG richiede una grandissima consapevolezza, e non è detto che tutti siano capaci o disposti ad averla.

L'effetto placebo è innescato dall'inconscio, mentre la NMG, a quanto scrivi e Silvio mi pare confermi, richiede grande consapevolezza, mi sembra anche questa una rilevante differenza.

Silvio Caggia ha detto...

@guidoGG
La grande consapevolezza, e coraggio, serve solo per allontanarsi dalla medicina convenzionale, per svegliarsi dall'ipnosi collettiva, serve a smettere di rompere le scatole ai Programmi SBS, non a farli funzionare. Per questo dico che raggiunta la massa critica la fatica e' minore.
E' esattamente come fare il vegano 40 anni fa, che eri considerato uno psicopatico, e dovevi veramente essere un po' strano per fare certe scelte, ora invece trovi i prodotti vegan pronti al supermercato, hai una varieta' di offerta e pubblicita' che scegliere di essere vegano e' facile e anche "in". Cosa e' cambiato? Il contesto, dovuto alla quantita' di vegani che vogliono prodotti vegani dal mercato.

Vettore ha detto...

@guidoGG
L'effetto placebo consiste in una "guarigione" senza somministrazione di alcun farmaco, quindi spontanea dell'organismo. Questo fenomeno probabilmente è lo stesso che sta alla base della NMG. Il modo in cui lo ottieni è senz'altro diverso, ma a livello biologico stiamo parlando della stessa cosa: la possibilità dell'organismo di guarire da solo.
L'effetto placebo non è affatto più scientifico della NMG, è solo riscontrato e verificato statisticamente, per il resto non si ha la più pallida idea di come sia possibile, di come funzioni e di che meccanismi biologici coinvolga. È risulta estremamente difficile da studiare con i metodi scientifici usuali. Riconosciuto dalla comunità scientifica non significa "più scientifico", e non significa neanche più o meno importante di altri fenomeni... Se tu applicassi gli stesso criteri statistici per decidere se la NMG funziona o no, otterresti lo stesso risultato...

carloluna ha detto...

Cari Vettore e Silvio. Io credo che il contributo di Hamer sia fondamentale per la comprensione della patogenesi. Pur tuttavia penso che il corpo debba essere predisposto alla malattia per poterla sviluppare. Faccio un esempio. Si può incendiare un terreno ricoperto di foglie secche con una lente di ingrandimento
Ma con la stessa non si può incendiare un piazzale di cemento.
Mi sovviene il caso degli studenti di quella scuola di Hiroshima che non svilupparono patologie dopo l'esplosione perché immunizzati da una dieta scolastica a base di miso.
Penso anche che l'accumulo dei radicali liberi o di altre sostanze nocive nel corpo non sia legati a traumi psicologici e che dunque sia corretto l'uso di antiossidanti e l'adozione di un regime alimentare sano. Io ritengo che il migliore sia quello macrobiotico.
Osawa e compagni hanno prodotto conoscenze fondamentali sui meccanismi biologici basate
sulla teoria yin-yang. Vi propongo questa lettura:
"La genesi del sangue" - di Herman Aihara
Ricordo inoltre che Osawa e Kushi sono stati i primi a dimostrare trasmutazioni biologiche a temperatura ambiente.

Mahler ha detto...

@Vettore

> Posso dimostrarti, a tua scelta, che le tue risposte sul placebo o sono scientificamente sbagliate ed incoerenti con le definizioni, oppure che se sono corrette valgono tali e quali anche per la NMG. Cosa preferisci? :-)

Prova a dimostrare la seconda (almeno ci fornisci un protocollo sperimentale falsificabile della NMG, visto che Silvio non ci è riuscito ed è fuggito al solo pensiero). Se non ci riesci passa alla prima. Se non riesci neanche con la prima, ci avrai comunque provato ;)

@GuidoGG

> per quanto mi sforzi non vedo nessun parallelo con la NMG per quanto riguarda il riconoscimento da parte della scienza.

Non solo. Ma l'effetto placebo smentisce la NMG. Se vuoi ti posso preparare io un protocollo sperimentale con quest'esplicito obiettivo. Ed è anche il motivo per cui Silvio è inorridito al solo sentir parlare di effetto placebo. Ma magari di questo è meglio parlarne in seguito, altrimenti la discussione esplode… ;)

@Silvio

Weee! Come va con le TAC? :)

> In pratica si sta dicendo che "A parità di mutazioni del DNA" si puo' sviluppare o no un tumore.

Il tuo "in pratica" lo vedi solo tu e i tuoi strawman. Rileggi bene, amor mio.
E oltre all'epigenetica come variabile, lo sviluppo del cancro è fortemente influenzato anche dai geni mai mutati che facevano parte del patrimonio originale dell'organismo e che si accompagnano alle mutazioni nelle cellule cancerose. Lo so che è un concetto troppo profondo per gli amanti delle favole. Ma almeno provaci.

> In pratica le mutazioni del DNA NON determinano lo sviluppo o meno di un tumore!

Le mutazioni di DNA SONO il tumore. You cannot have a cancer without them. Kisses :*

> Ma allora il cancro da cosa e' causato?

Dal conflitto del tartufo.

> Insomma, non ci capiamo niente!

Zitto tu. NOI non capiamo niente. Tu la tua spiegazione ce l'hai. Che t'intrometti?!?

;)

Silvio Caggia ha detto...

@GuidoGG
Interessanti quegli articoli sull'effetto placebo/nocebo.
Non ho capito una cosa: quando ti dicono per esempio che si e' manifestato un incremento del 15% intendono che tutti hanno manifestato un leggero miglioramento o che il 15% ha manifestato un cambiamento?
Mi sembra di capire che si parli di piccoli miglioramenti rispetto al non fare nulla o paragonabili all'assumere dosi frazionarie di un farmaco avendo il risultato intero... Insomma effetti sintomatici, ti risultano invece esperimenti che dimostrino la remissione completa di una malattia grazie al placebo?
Grazie

Mahler ha detto...

@Vettore

> Questo fenomeno probabilmente è lo stesso che sta alla base della NMG.

Leggiti l'ottima guida in cinque puntate postata da GuidoGG con un po' di apertura a tutte le possibilità:

http://archivioscienze.scuola.zanichelli.it/biologia-e-dintorni/2012/01/08/effetti-placebo-e-nocebo-in-cinque-puntate1-che-cos-e-che-cosa-non-un-effetto-placebo/

Dovresti capire facilmente, unicamente usando la logica, perché è un fenomeno che contraddice la NMG. Dico sul serio: niente spazio a vie di mezzo. Ragionaci…!

> Paradossalmente perfino l'omeopatia potrebbe essere rivista in tal senso!

È da mo' che lo diciamo noi! ;P

GuidoGG ha detto...

@Silvio
quando ti dicono per esempio che si e' manifestato un incremento del 15% intendono che tutti hanno manifestato un leggero miglioramento o che il 15% ha manifestato un cambiamento?

Mi sembrerebbe più verosimile il secondo caso, prova a leggere:
http://it.wikipedia.org/wiki/Studio_clinico

ti risultano invece esperimenti che dimostrino la remissione completa di una malattia grazie al placebo?

Ho trovato sul web:
http://www.medicitalia.it/minforma/oncologia-medica/74/la-mente-il-cancro-il-misterioso-effetto-placebo-e-le-guarigioni-inspiegabili.html
e anche:
http://www.progressfocused.com/2009/05/moribundus.html
Si tratta di singoli casi, dei quali non posso ovviamente garantire l'attendibilità...






Vettore ha detto...

@Silvio
E "controllarli" con che scopo?
Accorciare e modulare l'ampiezza della fase PCLA?
Il punto e' che i farmaci agiscono in modo sistemico, mentre tu vorresti agire su un singolo Programma SBS

Non mettiamo limiti alla provvidenza... :-) Il mio era solo un discorso di principio...

"Paradossalmente perfino l'omeopatia potrebbe essere rivista in tal senso!"
E come?!?

Invece di ricorrere al principio (privo di motivazioni) "il simile cura il simile", si potrebbero usare le sostanze in modo più coerente con quello che succede nell'organismo... Sempre a livello di principio, e di speculazione in questo caso...

Ma perche' vuoi conciliare l'inconciliabile? :-)
Lo scopo finale da raggiungere è riuscire a godere di buona salute. Che tu ci riesca con consapevolezza e disciplina, o assumendo un meta-farmaco, se il risultato pratico è lo stesso va bene uguale. Lo so che la strada della consapevolezza è "moralmente" e filosoficamente più giusta, e so anche che ha implicazioni molto profonde. Ma non è per tutti, soprattutto oggi.

@Carloluna
Mi sovviene il caso degli studenti di quella scuola di Hiroshima che non svilupparono patologie dopo l'esplosione perché immunizzati da una dieta scolastica a base di miso.
E chi ti ha detto che la spiegazione sia proprio quella?
Io ho conosciuto persone che fumavano fin da piccoli ed hanno condotto una vita tutt'altro che tranquilla e sono morti a oltre 90 anni in piena salute, e altri salutisti e senza problemi che non sono arrivati ai 40 anni... Cosa dovrei pensare? Solita spiegazione jolly? (Predisposizione genetica)

Vettore ha detto...

@Mahler
Prova a dimostrare la seconda
Se ti basta che l'effetto placebo sia dimostrato solo in base a correlazioni statistiche (niente ripetibilità puntuale, nessuna previsione puntuale, approccio black-box, cioè ignorando quali siano i meccanismi precisi, e considerando anche effetti limitati in entità), allora dovrebbe sembrarti ugualmente ragionevole una verifica con le stesse identiche modalità (statistica e black-box) della NMG. E' facile: prendi un gruppo di pazienti che soffrono della stessa patologia, li dividi in 4 gruppi e gli sottoponi rispettivamente: cure convenzionali (farmaci), cure con placebo, nessuna cura, e cura secondo la NMG. Alla fine tiri le somme (percentuali), ed hai una evidenza dell'efficacia o meno della NMG che vale scientificamente almeno quanto quella del placebo. Non devi prendere in considerazione neanche cosa sia e cosa dica in dettaglio la NMG, la prendi solo come "cura" nel suo complesso. Chi se ne frega dei dettagli, a questo livello: cominciamo dal risultato ultimo: funziona o no?

Leggiti l'ottima guida in cinque puntate postata da GuidoGG con un po' di apertura a tutte le possibilità:
Ti stupirò: la prima parte sembra presa dal libro di Hanmer. Le stesse considerazioni identiche sul modo di vivere e percepire la malattia e la cura.
Nelle altre parti si appiattisce sulle solite metodiche statistiche, sul brancolamento nel buio circa cause e meccanismi e sul riduzionismo più assoluto usato in luogo di una comprensione dell'insieme. Si, ok, è interessante comunque.

Dovresti capire facilmente, unicamente usando la logica, perché è un fenomeno che contraddice la NMG.
Mi sfugge del tutto. Anzi, ti sarei grato se me lo spiegassi.
Sarà una conclusione ovvia per te che non consoci o hai un'idea sbagliata della NMG forse, ma io proprio non vedo nessuna contraddizione (anzi!)...

ulixes ha detto...

"Le mutazioni di DNA SONO il tumore. You cannot have a cancer without them"

Le mutazioni stanno al tumore come il canto del gallo sta al sorgere del sole.

carloluna ha detto...

@pietro barcheggi
Ne prendo tre cucchiai al giorno diluiti in acqua dall'agosto dell'anno scorso .
Io non ho notato alterazioni della pressione sanguigna, ne aumento della diuresi,
ne iinnalzamento della glicemia o altri disturbi. Di sicuro non ho più la gotta, la pelle è ringiovanita, il fegato non mi duole più, i dolori lombari sono diminuiti del 70% (prima quasi non potevo dormire), i tendini sono ritornati elastici. Quello che hai trovato in Internet è pura disinformazione interessata. Te lo dico perché l'ho provato su me stesso e ne vedo i risultati. Sarebbe auspicabile uno studio clinico ad esempio sui malati di gotta. Ma forse tutti questi effetti positivi su di me sono solo un effetto placebo.
Come i terreni trattati con il miso attorno a Fukushima sì sono decontaminati per effetto placebo così le cellule del mio corpo si sono convinte per effetto placebo del valore terapeutico del glicerolo.......
@Vettore
Beneficial Biological Effects of Miso with Reference to Radiation Injury, Cancer and Hypertension
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3695331/

Mahler ha detto...
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Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@Vettore

> allora dovrebbe sembrarti ugualmente ragionevole una verifica con le stesse identiche modalità (statistica e black-box) della NMG

La NMG è una teoria in parte non scientifica che contiene dei punti che non potranno mai e poi mai essere dimostrati perché infalsificabili. Ci sono però alcune parti falsificabili. Per quelle certo che mi basta lo stesso metodo! Ma attenzione se il risultato è compatibile col placebo, allora questo implicitamente falsifica la NMG, in quanto il placebo è un fenomeno più ampio, in grado di comprendere anche l'effetto benefico della percezione di autoguarigione che, almeno in teoria, può produrre la NMG.
Insomma, potrai testare parti singole della NMG (quelle falsificabili), e ovviamente mi sta bene lo stesso protocollo del placebo. Poi però arrivo io e userò i tuoi dati per stroncarti la NMG (tipo ti otterrò gli stessi risultati con l'uso della morfina, o cose simili: insomma, mi vado a prendere tutte le leggi negative della NMG e, a partire dai tuoi risultati, ti faccio comprendere il tutto all'interno dell'effetto placebo, contraddicendoti così la NMG).
Insomma, buona fortuna ;)

> E' facile: prendi un gruppo di pazienti che soffrono della stessa patologia, li dividi in 4 gruppi e gli sottoponi rispettivamente

Non va bene così! Devi condurre anche i test in cieco!!

Dovresti fare qualcosa del genere:

1) Ad alcuni proponi una cura NMG autentica;
2) Altri li convinci di nascosto che è una buona e autentica cura NMG la mia teoria della Patata Gigante (si fa per dire);
3) Etc.
4) Etc.

Va pensato bene il test.

> la prendi solo come "cura" nel suo complesso. Chi se ne frega dei dettagli, a questo livello: cominciamo dal risultato ultimo: funziona o no?

Te l'ho detto, a me sta bene! Ma vedrai che l'effetto placebo la comprenderà e ne butterà fuori gli orpelli inutili (i.e., TUTTO) ;P

> Ti stupirò: la prima parte sembra presa dal libro di Hanmer.

Ti stupirò: non ho mai avuto dubbi che il nazipazzo abbia letto libro serio qualche volta.
Solo che non ti sei accorto che contrasta la NMG…!

Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
"Pur tuttavia penso che il corpo debba essere predisposto alla malattia per poterla sviluppare."

Ti spiego come la vedo personalmente io:
Immagina gli operai e la fabbrica in cui lavorano.
Gli operai possono stare bene o stare male per l'ambiente di lavoro a cui sono sottoposti.
La fabbrica puo' andare bene o male come economia e finanza.
Le due cose, ti sorprendera', non sono in un rapporto DIRETTO di causa effetto.
Tu puoi avere fabbriche in cui gli operai sono sfruttati e la fabbrica va bene (o la fabbrica va male), come pure puoi avere fabbriche in cui gli operai stanno bene e la fabbrica va bene (oppure la fabbrica va male).
Insomma, tutte le combinazioni sono possibili.
Certo, se gli operai stanno cosi' male da morire tutti, anche la fabbrica si ferma!
Questo vuol dire che c'e' una soglia di benessere degli operai sotto la quale si blocca tutta la struttura soprastante.
Ma sopra questa soglia non c'e' una DIRETTA relazione causa effetto tra i due livelli. L'economia e la finanza della fabbrica dipendono infatti da come la fabbrica e' gestita ed amministrata dal management e dalle situazioni esterne con cui questo interagisce.
Ora trasla l'esempio: gli operai sono le cellule e la fabbrica e' l'organismo.
Tutto cio' che influenza direttamente le cellule agisce solo su queste, puo' produrre magari una "patologia cellulare" ma non influenza direttamente i processi dell'organismo intero, a livello di organismo quello che puo' essere percepito dal basso e' al piu' il cosiddetto "benessere" o "malessere", quegli aspetti non patologici che in genere non interessano la medicina, ma riguardano piu' altri ambiti diciamo (passamela) "energetici". Anche nelle fabbriche il management puo' percepire una buona o cattiva "atmosfera" o "armonia" interna alla fabbrica.
Le "malattie" dell'organismo si giocano invece ad un altro livello e sono i Programmi SBS.
Quindi, per quanto strano potra' sembrarti, grossi problemi cellulari potranno anche far morire l'organismo, ma non farlo DIRETTAMENTE ammalare.
Fai bene ad aver cura dei tuoi "operai", io per esempio sono tendenzialmente vegano ed evito i prodotti raffinati, faccio esercizio, curo la respirazione e faccio meditazione, ma tutto questo avra' effetto sul mio bien-e^tre, sulle mie "energie", sul mio invecchiamento, ma non influenzera' DIRETTAMENTE le mie malattie ovvero i miei Programmi SBS.
L'unica eccezione e' che quando la fabbrica attiva un processo speciale di emergenza per far fronte ad un problema esterno contingente, nel momento in cui chiede agli operai uno sforzo estemporaneo extra, se questi sono gia' messi male potrebbero non farcela e far quindi collassare l'intera struttura, proprio magari mentre questa sta "guarendo", ovvero si sta risanando. Questo e' il motivo, secondo me, di quel piccolo <5% di "fallimenti" della NMG, in cui il Programma SBS e' si' perfettamente riuscito, ma il paziente e' anche morto.

Silvio Caggia ha detto...

@guidoGG
"Mi sembrerebbe più verosimile il secondo caso, prova a leggere:
http://it.wikipedia.org/wiki/Studio_clinico"

Se l'effetto del placebo e' aumentare la percentuale dei pazienti che si sentono meglio direi che questo effetto puo' essere spiegato in termini di leggi biologiche. Mentre le leggi biologiche non possono essere spiegate in termini di placebo.

"Ho trovato sul web:
http://www.medicitalia.it/minforma/oncologia-medica/74/la-mente-il-cancro-il-misterioso-effetto-placebo-e-le-guarigioni-inspiegabili.html
e anche:
http://www.progressfocused.com/2009/05/moribundus.html
Si tratta di singoli casi, dei quali non posso ovviamente garantire l'attendibilità..."

Prendiamo per buoni i due casi, dal mio punto di vista si possono benissimo spiegare secondo le leggi biologiche.
Non lo faccio perche' sarebbe lungo ed inutile senza conoscerle, ma ti invito a conoscere e poi rileggere gli esempi con questa nuova ottica e dirmi se tutto ti sembra chiaro e lineare mentre attualmente ti sembra stano e fantastico.

Il tuo link recita:"Qualunque sia il meccanismo sotteso all’effetto placebo, e sicuramente si tratta di un meccanismo alquanto complesso, questo può indubbiamente costituire un substrato neurobiologico che presiede alle “guarigioni impossibili “, che come ricorda Lewis Thomas costituiscono “l’ipotesi tenue cui aggrapparsi con forza nella ricerca di una cura ". [...]
Del resto se esiste una “guarigione spontanea “inspiegabile deve altresì esistere una biologia della guarigione spontanea."

A me sembra che la biologia della guarigione spontanea cercata sia stata gia' trovata e siano le 5 leggi biologiche.

@vettore
Anche tu vedi questi due esempi come li vedo io? O vedi qualcosa in piu' che a me sfugge? Te lo chiedo solo per conferma, non vorrei lanciare guidoGG e poi accorgermi che ho preso un abbaglio... :-)

Silvio Caggia ha detto...

Se qualcuno vi dicesse mai:
"Ad alcuni proponi una cura NMG autentica senza dirglielo"
Mettetegli le orecchie da asino e con un calcio nel sedere mandatelo dietro la lavagna a studiare.

Vettore ha detto...

@Carloluna
Quello che hai trovato in Internet è pura disinformazione interessata.
Ahah, benvenuto nel club... :-)

Beneficial Biological Effects of Miso with Reference to Radiation Injury, Cancer and Hypertension
Mi fa piacere: a me piace il miso! :-) Però come al solito, si misura il misurabile (spesso male, tanto che certe sostanze sono passate da benefiche a cancerogere e viceversa nel giro di popchi anni...), ma rimangono sconosciuti i meccanismi...
In generale quello che ti ha risposto Silvio mi convince, e nota che non è in contraddizione rispetto a quello che sostieni tu. Invece ti confermo che il discorso del glicerolo ha delle connotazioni e collegamenti molto interessanti...

@Silvio
Anche tu vedi questi due esempi come li vedo io? O vedi qualcosa in piu' che a me sfugge? Te lo chiedo solo per conferma, non vorrei lanciare guidoGG e poi accorgermi che ho preso un abbaglio... :-)
Questi documenti confermano quello che pensavo già del placebo: si hanno conoscenzze troppo rudimentali ed estremamente vaghe. In più l'effetto si basa "sull'inganno" del paziente, e per questo non potrà mai essere sfruttato come cura a se stante in questa forma. Quello che è interessante invece sono i meccanismi biologici che ne stanno alla base (sconosciuti), che dimostrano inequivocabilmente la capacità endogena dell'organismo di "guarire" o comunque di stare meglio. A me questa sembra una delle migliori conferme della fondatezza della NMG (di cui l'effetto placebo sarebbe solo una delle possibili manifestazioni), che ha il vantaggio però di avere una visione più chiara, precisa ed organica su come ottenere il risultato e sui meccanismi coinvolti. In altri termini: la possibilità di "auto-guarire" è dimostrata dall'effetto placebo, il come ed il perchè è descritto dalla NMG, che offre una visione estremamente più matura e completa di quello che sa oggi la medicina ufficiale sull'effetto placebo. Per questo non capisco bene il punto di vista di chi ripone molta fiducia nell'effetto placebo ma guarda con sospetto la NMG. Tra i due c'è la stessa differenza che passa tra la luce di una candela ed un raggio laser! :-)
Sono entrambe costituite da fotoni, ma nel primo caso sono del tutto disordinati e casuali, nell'altro tutti della stessa frequenza e con la stessa orientazione.

Vettore ha detto...

@Mahler
La NMG è una teoria in parte non scientifica che contiene dei punti che non potranno mai e poi mai essere dimostrati perché infalsificabili.
Nonostante lo usi in ogni frase, non hai capito bene il concetto di "falsificabile", e infatti lo usi del tutto a sproposito (te l'avevo già fatto notare). L'affermazione "il placebo esiste / è efficace" (come anche anche molti farmaci) NON E' FALSIFICABILE. La falsificabilità è una questione formale, esatta e puntuale: se devi ricorrere alla statistica, allora non stai parlando di qualcosa di falsificabile, oppure stai parlando di qualcosa di falsificabile che si dimostra falsa in almeno un caso (e questo basta per dichiarare la proposizione falsa).

Ma attenzione se il risultato è compatibile col placebo, allora questo implicitamente falsifica la NMG, in quanto il placebo è un fenomeno più ampio, in grado di comprendere anche l'effetto benefico della percezione di autoguarigione che, almeno in teoria, può produrre la NMG.
Frase completamente paralogica. Potrei dire esattamente il contrario a seguire dalle premesse: il placebo è un caso particolare della NMG.

Insomma, potrai testare parti singole della NMG (quelle falsificabili),
No. Io ti ho proposto una cosa molto più radicale. Dimenticati dei dettagli della NMG e vai alla radice: funziona come cura o no? Prima accertati di questo, poi consideri i dettagli, se ti diverte (che potrebbero pure rivelarsi sbagliati anche se il risultato del test è positivo, ma chi se ne frega: sarebbe comunque un'informazione importante per correggerla).

insomma, mi vado a prendere tutte le leggi negative della NMG e, a partire dai tuoi risultati, ti faccio comprendere il tutto all'interno dell'effetto placebo, contraddicendoti così la NMG
Questa è la tua personale crociata contro la NMG, non spacciarla per scienza...

Non va bene così! Devi condurre anche i test in cieco!!
E' assolutamente inutile dal punto di vista metodologico (se il paziente non ha mai sentito parlare di NMG non farà alcuna differenza, se la conosce capirà che quella della patata gigante è una balla... Non parliamo poi del fatto di spacciare per "indistinguibili" terapie basate su farmaci con altre che non li usano affatto). Però in linea di principio va bene anche il cieco.

Te l'ho detto, a me sta bene! Ma vedrai che l'effetto placebo la comprenderà e ne butterà fuori gli orpelli inutili (i.e., TUTTO) ;P
Prima si fa il test e poi si commentano i risultati... A proposito, anche la valutazione dei risultati va fatta in cieco! Questo si che ha senso invece: la valutazione clinica dei pazienti va fatta da medici che non sanno quale terapia è stata loro applicata!

Solo che non ti sei accorto che contrasta la NMG…!
Spiegami dettagliatamente in che modo, perchè non è ne ovvio ne vero secondo me... Ed è strana questa tua sicurezza nell'affermarlo, visto che le conoscenze sull'effetto placebo sono ancora assolutamente rudimentali e vaghe allo stato dell'arte, e le tue sono più che rudimentali riguardo alla NMG...

carloluna ha detto...

@silvio
Grazie. Sei illuminante. Dunque ci sono due livelli ognuno con dinamiche proprie. Vedo un parallelismo con la situazione economica italiana. Avevamo un tessuto produttivo sano. Ci hanno traumatizzato dall'esterno facendoci entrare in un programma SBS ma domani arriva l'acme epilettico.:)
Chi ha permesso l'instaurarsi del programma SBS? La classe dirigente.
Ne avessimo avuto una cosciente e amante dell'interesse nazionale ciò non sarebbe avvenuto. Così un individuo cosciente e amante di se stesso difficilmente si ammala e facilmente sa superare i traumi esterni.
Perché amare se stessi?
Trovo interessantissimo questo brano:
http://tizianando.blogspot.it/2013/10/ama-te-stesso-e-osserva.html

@vettore
Ma lo sai che ho scoperto che nel miso c'è una parte rilevante di glicerolo?
La sua capacità di assorbire le radiazioni a cosa è dovuta?
A cosa ti riferisci quando parli di connotazioni e collegamenti molto interessanti?
Forse a questo?:
Nel 1989 Francesco Piantelli, biofisico dell'Università degli Studi di Siena facoltà di "Scienze Matematiche Fisiche e Naturali", durante alcuni esperimenti con campioni di materiale organico conservati in atmosfera di idrogeno su barretta di nichel, rilevò un'anomala produzione di calore. Comunicò il fenomeno da lui osservato a Sergio Focardi e i due decisero di creare un gruppo di lavoro cui si aggiunse Roberto Habel, membro dell'INFN presso l'Università di Cagliari, al fine di approfondire la causa di quell'anomalia termica.

Unknown ha detto...

gabriele soranzo
effetto placebo in alcuni casi dovrebbe essere solo temporaneo
ad un alcolista con tremore alle mani invece di un brendi che mi avava chiesto diedi un bicchiere di di acqua con poco caffe per sembrare che fosse brendi per 3 minuti il tremore si fermò poi fu uguale a prima

Unknown ha detto...

Ciao Vettore,

la valutazione dei risultati indipendente è pratica conosciuta in ambito medico,
si chiama del "triplo cieco".

http://it.wikipedia.org/wiki/Doppio_cieco
"e dallo studio in triplo cieco, dove anche lo statistico che elabora i dati non può associare un gruppo a un dato farmaco."

Io sto procedendo nella ricerca di consenso e collaborazione nel mio progetto.
Siamo ancora agli albori della fase 0,
ma qualcosa sta prendendo forma,
sto contattando medici, esperti di statistica e tra poco quelli di comunicazione.
Se raggiungerò una decina di persone competenti, con i titoli giusti e con passione la fase zero avrà una sostanza.

La prima cosa da fare, su cui mi sto confrontando con i primi di cui sopra che mi stanno dando ascolto, è definire esattamente lo scope, il dominio della ricerca.

Visto che è partito da qua (22 Passi),

se ci saranno novità magari di tanto in tanto vi darò un resoconto in cambio di feedback.

Ciao a tutti e alla prossima,

gabriele

Unknown ha detto...

Intanto sto mettendo giù i paletti del progetto, che per ora sono:

- coinvolgimento di Università; senza di esse non si fa nulla, o meglio, a me non interesserebbe fare nulla; troppi rischi di "ciarlateneria".

- trasparenza (nei processi e nei risultati).

- verità;
Su questo punto c'è il necessario approfondimento, perché ad esempio l'effetto placebo/nocebo così come visto dalla medicina ufficiale necessità dell'"inganno" al paziente che deve pensare di assumere un farmaco dal principio attivo.

- *compresione*, rispetto e fiducia nel metodo scientifico, che deve essere il faro metodologico del progetto.

Ciao!

gabriele

ulixes ha detto...

"Siamo ancora agli albori della fase 0"

Buona idea.
Prima ancora della fase zero mi dedicherei all'OSSERVAZIONE dei fenomeni cellulari ed ambientali utilizzando un buon microscopio OTTICO (!), non elettronico a scansione. Uno di quei microscopi che ti consentono di osservare le dinamiche della vita dal vivo.
Da un paziente canceroso al quarto stadio si potrebbe prelevare ed osservare un campione di sangue o di urine. Per comodità si potrebbe montare una telecamera per filmare quanto avviene nell'arco di 72 ore.
Chissà quante cose interessanti e, forse anche strabilianti (!) potrebbero venirne fuori.
Potrebbe essere molto utile per conciliare teorie apparentemente inconciliabili che sono venute fuori nella discussione.

Mahler ha detto...

@Vettore

> L'affermazione "il placebo esiste / è efficace" (come anche anche molti farmaci) NON E' FALSIFICABILE.

Sì che lo è, perdio! Prima definisci cos'è il placebo e poi trovi cosa si deve verificare affinché venga dichiarato falso. La risposta per renderlo falso è:

Se la "non-terapia" in presenza del placebo o in assenza di alcunché segue sempre lo stesso andamento allora è falso

Diavolo, più chiaro di così!

> La falsificabilità è una questione formale, esatta e puntuale: se devi ricorrere alla statistica, allora non stai parlando di qualcosa di falsificabile

Se fosse così le diseguaglianze di Bell non sarebbero una teoria scientifica falsificabile, visto che si fondano su comportamenti statistici. Eppure non solo sono state usate, ma il risultato sperimentale STATISTICO è servito per dire che la meccanica quantistica ha un comportamento non locale.

> Questa è la tua personale crociata contro la NMG, non spacciarla per scienza...

Dimostrare che una qualsiasi teoria è falsa e spiegabile altrimenti è Scienza tra le più alte. E io, se fossi tifoso della teoria X, pretenderei che l'avversario che cerca di dimostrarne la falsità fosse pure parecchio incattivito (di modo che non si lasci sfuggire niente, in virtù di cotanta foga).

> E' assolutamente inutile dal punto di vista metodologico (se il paziente non ha mai sentito parlare di NMG non farà alcuna differenza, se la conosce capirà che quella della patata gigante è una balla...)

Ecco, questo è uno dei casi che la rende infalsificabile. O accetti di sganciargli il librone di Hamer con un capitolo "truccato" (quello riguardante la terapia in questione), o saremo sempre nell'infalsificabilità. Trova un modo pratico per farlo, se vuoi riguardante persino il raffreddore, ma trovalo!

> Però in linea di principio va bene anche il cieco.

Non è che va bene, è fondamentale. Immagina di ottenere il seguente risultato:

NMG --> efficacia 50%
NMG patata-gigante --> efficacia 50%
vecchio placebo standard --> efficacia 15%

E immagina a che conclusioni si arriverebbe con o senza il cieco!

> Prima si fa il test e poi si commentano i risultati... A proposito, anche la valutazione dei risultati va fatta in cieco! Questo si che ha senso invece: la valutazione clinica dei pazienti va fatta da medici che non sanno quale terapia è stata loro applicata!

Wow, brivido! Ci sto!! ;)

> Spiegami dettagliatamente in che modo, perchè non è ne ovvio ne vero secondo me...

Ok, appena ho un attimo ti quoto tutte le singole frasi contenute in quell'articolo che mostrano l'esistenza del placebo in condizioni avversate alla NMG. Ma mi serve qualche minuto per farlo, se non vuoi farlo tu e vuoi che lo faccia io abbi pazienza…

P.S. Silvio è da mo' che se n'è accorto che si tratta di fenomeni in contrasto tra loro! Se non credi a me chiedilo a lui! ;)

Saluti

Mahler ha detto...

@Vettore

Dimenticavo…

> Potrei dire esattamente il contrario a seguire dalle premesse: il placebo è un caso particolare della NMG.

Quale delle due sia un caso particolare dell'altra non è un'opinione, è un fatto oggettivo. La NMG pone precisi limiti su protocolli da seguire, mentre il placebo no. Se dimostro l'efficacia dell'effetto placebo al di fuori dei limiti posti dalla NMG allora la NMG è un caso particolare del placebo. Esempio con la gravità:

TEORIA A (= NMG):
Se sgancio un grave con il braccio destro il grave cadrà per terra. Se lo sgancio col braccio sinistro il grave rimarrà sospeso in aria

TEORIA B (= placebo)
Se sgancio un grave il grave cadrà per terra

INCLUSIONE+FALSIFICAZIONE DI A:
Sgancio il grave col braccio sinistro (= morfina o quello-che-vuoi-tu) e ti dimostro che il grave cade comunque

Saluti.

Vettore ha detto...

@Carloluna
Ma lo sai che ho scoperto che nel miso c'è una parte rilevante di glicerolo?
Nel miso ci sono un sacco di cose, tra cui anche i microrganismi che hanno prodotto la fermentazione...

La sua capacità di assorbire le radiazioni a cosa è dovuta?
Non assorbe certo le radiazione fisicamente (cioè non è che li scherma). Forse aiuta in qualche modo a ripristinare i danni causati, per esempio proprio grazie ai microrganismi che contiene (wild guess...)
Nell'articolo che hai linkato, che è sicuramente interessante, c'è un bias di fondo: gli autori danno per scontato che sia una sostanza chimica contenuta nel miso ad avere quegli effetti, e gli esperimenti sono costruiti su questa supposizione, ma non è detto che sia così. Per questo ti ho detto che certi risultati vanno presi con prudenza.

A cosa ti riferisci quando parli di connotazioni e collegamenti molto interessanti?
Ha delle proprietà che in effetti sarebbero utili anche secondo Hamer, soprattutto nelle patologie che hai indicato tu.

@Gabriele Soranzo
"e dallo studio in triplo cieco, dove anche lo statistico che elabora i dati non può associare un gruppo a un dato farmaco."
Bisogna ragionare bene sull'utilità di ciascun approccio. Moltissimi studi sono condotti in doppio o triplo cieco solo perchè "è figo" fare così, ma poi si dimenticano di considerare tutte le correlazioni rilevanti del campione iniziale, e vengono fuori risultati "robustissimi" che poi vengono smentiti ad anni alterni... Prendi gli studi sugli effetti nocivi dei campi elettromagnetici, ad esempio: 30 anni che si conducono studi ed ancora non c'è una risposta definitiva. Il problema (uno dei problemi) è proprio quello...

Io sto procedendo nella ricerca di consenso e collaborazione nel mio progetto. Siamo ancora agli albori della fase 0,
Ti faccio i migliori auguri. E visto che sono del settore, mi permetto di raccomandarti di individuare fin dall'inizio l'obiettivo o gli obiettivi in maniera molto precisa. Se si fa questo ci si rende conto da subito di tante cose importanti (un pò come fare un business plan).

- coinvolgimento di Università; senza di esse non si fa nulla, o meglio, a me non interesserebbe fare nulla; troppi rischi di "ciarlateneria".
E qui posso preannunciarti che avrai parecchie brutte sorprese... :-) Sia riguardo al concetto di "non fare niente", sia a quello di ciarlataneria... :-)

- trasparenza (nei processi e nei risultati).
Beh, questo è il minimo...

- verità;
Su questo punto c'è il necessario approfondimento, perché ad esempio l'effetto placebo/nocebo così come visto dalla medicina ufficiale necessità dell'"inganno" al paziente che deve pensare di assumere un farmaco dal principio attivo.

E infatti! Questa è una cosa molto interessante: può esistere un placebo senza "inganno"? Se la risposta è no, mi sa che la sua utilità rimarrà limitata...

- *compresione*, rispetto e fiducia nel metodo scientifico, che deve essere il faro metodologico del progetto.
Come dicevo prima la perfezione metodologica da sola non basta ad ottenere risultati seri, altrimenti basterebbe assumere dei ragionieri per fare ricerche scientifiche... ;-)

Vettore ha detto...

@Mahler
Se la "non-terapia" in presenza del placebo o in assenza di alcunché segue sempre lo stesso andamento allora è falso
Certe tue affermazioni a cuor leggero fanno capire che non hai mai avuto a che fare con un laboratorio neanche di striscio...
Che significa "sempre"?!? Quanti esperimenti devo fare prima di ottenere una risposta? Se la ottengo entro il numero di tentativi stabilito ho risolto, se non la ottengo cosa concludo, che ne devo fare altri o che la risposta è negativa? Goedel e Turing si sono divertiti su questo concetto sai...
Se invece la prendiamo "light" come la intendevi tu, praticamente con quella stessa affermazione possiamo dimostrare anche l'esistenza dei miracoli (figuriamoci la NMG)...

Se fosse così le diseguaglianze di Bell non sarebbero una teoria scientifica falsificabile, visto che si fondano su comportamenti statistici.
Fai confusione tra l'approccio formale e quello sperimentale, per questo ti dicevo che applichi in modo errato il conccetto di falsificazione.

Ecco, questo è uno dei casi che la rende infalsificabile. O accetti di sganciargli il librone di Hamer con un capitolo "truccato" (quello riguardante la terapia in questione), o saremo sempre nell'infalsificabilità.
Cioè, se io per guarire un paziente gli devo spiegare la NMG, e lui guarisce davvero, allora non vale! Sono stato sleale! Ma vah... Ti risulta che l'esperimento sulla disuguaglianza di Bell è stato fatto in doppio cieco?
Te l'ho detto: fai confusione!!!!

Non è che va bene, è fondamentale. Immagina di ottenere il seguente risultato:
NMG --> efficacia 50%
NMG patata-gigante --> efficacia 50%
vecchio placebo standard --> efficacia 15%

Ripeto: è evidente che hai poca confidenza con la scienza sperimentale...

Ok, appena ho un attimo ti quoto tutte le singole frasi contenute in quell'articolo che mostrano l'esistenza
No, evita la fatica: io dovrei dedurre che è come dici tu perchè facendo il collage delle frasi di un articolo si capisce che... ?!? No, grazie.

Se dimostro l'efficacia dell'effetto placebo al di fuori dei limiti posti dalla NMG allora la NMG è un caso particolare del placebo.
Si, certo, nell'ipotesi che si riesca ad ottenere lo stesso effetto per entrambi, il che non mi risulta sia vero, fino ad ora... E comunque tu insisti nella tua versione "deviata": se la NMG cura una patologia e anche il placebo cura la stessa patologia segue che la NMG è sbagliata e possiamo buttarla a mare, nonostante abbiamo appena dimostrato che funziona come cura... Uhm, non c'è male...

Mahler ha detto...

@Vettore

> Che significa "sempre"?!? Quanti esperimenti devo fare prima di ottenere una risposta?

Sei tu che hai poca esperienza con la formulazione di un'ipotesi scientifica. "Sempre" significa che ho la possibilità di sperimentarlo un numero di volte alto a piacere. Può sempre essere che un giorno le monetine di 100 lire volino nello spazio e così avremo la lira antigravitazionale, ma fino a quel giorno la gravità resta una legge sempre valida in quanto ha retto a tutte le falsificazioni fatte un numero di volte alto a piacere. Ma potrà essere falsificabile dalle mie monetine aerospaziali, un giorno. E si trasformerà da "legge sempre valida" a "legge non valida" (o valida in forma "light")

> Se la ottengo entro il numero di tentativi stabilito ho risolto

Esatto. La tua diventerà una teoria scientifica vera, fin quando un tuo avversario, convinto che provarla n+1 volte non la falsificherà in questo modo. Se ci riuscirà la tua teoria non sarà più valida e dovrai riformularla per essere compatibile con n+1.

> se non la ottengo cosa concludo, che ne devo fare altri o che la risposta è negativa?

Se invece non la ottieni devi riformulare la tua teoria, perché com'era si è dimostrata falsa.

> Se invece la prendiamo "light" come la intendevi tu, praticamente con quella stessa affermazione possiamo dimostrare anche l'esistenza dei miracoli (figuriamoci la NMG)...

No. Con approcci "light" puoi dimostrare solo affermazioni altrettanto "light". Di sicuro non puoi dimostrare affermazioni più stringenti utilizzandone la dimostrazione light.

> Cioè, se io per guarire un paziente gli devo spiegare la NMG, e lui guarisce davvero, allora non vale! Sono stato sleale! Ma vah...

Ti stai lamentando dell'uso del cieco in ambito sperimentale? Spiega meglio cosa vorresti.

> Ti risulta che l'esperimento sulla disuguaglianza di Bell è stato fatto in doppio cieco?

Sì. Si sono inventati la gomma quantistica con quest'esplicito obiettivo.

> Si, certo, nell'ipotesi che si riesca ad ottenere lo stesso effetto per entrambi, il che non mi risulta sia vero, fino ad ora...

Oh. L'importante è essere d'accordo con le regole del gioco. Su cosa sia vero fino a ora, nulla lo è (e men che meno la NMG, visto che tra l'altro pone un sacco di problemi con le curve dei tumori, la genetica e un sacco di altre cose di cui avevo discusso con Silvio). Ma nel nostro gioco su cosa è vero e cosa no dobbiamo ancora cominciare! ;)

Saluti.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvo Caggia
Avevo scritto: "Penso anche io che si possa guarire da tutte le malattie PURCHÈ si intervenga per tempo e con una terapia efficace (di qualsivoglia tipo di medicina vuoi, purché efficace). Se la malattia è a uno stadio talmente avanzato, tale da portare al collasso il sistema organismo nel suo complesso, dubito che Hamer possa sostituirsi a Dio."
Mi avevi risposto: Finche' il paziente non si e' ancora abbandonato a eradicazioni, chemio, radio o morfina ha ancora il 95% di chances da giocarsi. Ovviamente, in una realta' come la nostra di oggi, se ha la possibilita' di comprendere, di fare delle scelte consapevoli e lo vuole (il paziente, non qualcun'altro per lui!). Non c'e' da sostituirsi alla Natura, c'e' da capirla.
Oggi hai scritto: L'unica eccezione e' che quando la fabbrica attiva un processo speciale di emergenza per far fronte ad un problema esterno contingente, nel momento in cui chiede agli operai uno sforzo estemporaneo extra, se questi sono gia' messi male potrebbero non farcela e far quindi collassare l'intera struttura, proprio magari mentre questa sta "guarendo", ovvero si sta risanando.
A me sembra appunto quello che avevo scritto io, seppure con altre parole! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Gabriele Soranzo
Io sto procedendo nella ricerca di consenso e collaborazione nel mio progetto.
Siamo ancora agli albori della fase 0,
ma qualcosa sta prendendo forma,
sto contattando medici, esperti di statistica e tra poco quelli di comunicazione.
Se raggiungerò una decina di persone competenti, con i titoli giusti e con passione la fase zero avrà una sostanza.
La prima cosa da fare, su cui mi sto confrontando con i primi di cui sopra che mi stanno dando ascolto, è definire esattamente lo scope, il dominio della ricerca.
Visto che è partito da qua (22 Passi),
se ci saranno novità magari di tanto in tanto vi darò un resoconto in cambio di feedback.

Ciao Gabriele, non sono molto presente ultimamente sul blog e non vorrei che scambiassi il mio silenzio per disinteresse! Trovo la tua proposta interessantissima e ti rendo volentieri disponibile il blog in qualsivoglia modo pensi possa tornare utile al tuo progetto.
E se vuoi riprendere i commenti in cui lanci la tua idea/proposta e farne un vero e proprio post da pubblicare a nome tuo (proprio come Vettore a fatto per NMG), fai pure.

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Dipende da cosa intendi per "malattia".
Io per malattia intendo solo i Programmi SBS, non la patologia cellulare.
La mia ultima frase si riferisce all'eccezione, la prima e' la regola.

Mahler ha detto...

@Vettore

> Sì. Si sono inventati la gomma quantistica con quest'esplicito obiettivo.

Scusa, ti ho risposto di fretta… mi riferivo all'esperimento di Alain Aspect, dove la scelta veniva fatta durante il volo dei fotoni, di modo che questi non potessero "sapere" al momento in cui partivano (cieco da manuale)…

The third (and most famous) was arranged such that the choice between the two settings on each side was made during the flight of the photons (as originally suggested by John Bell).

Mahler ha detto...

@Silvio

> Io per malattia intendo solo i Programmi SBS, non la patologia cellulare.

Fantastico. Allora smetti di mettere bocca sui tumori e quelli lasciali ai galileiani! Tu continua ad occuparti di SBS ;)

robi ha detto...

dopo tutti questi interventi (ho ragione io e non tu..)
forse una cosa sola è stata chiarita
la discussione ,supportata da link e da proprie opinioni approda ad un bel niente

ci vorrebbe una verifica sperimentale (non da parte del cicap o affini)

ba.ba

Mahler ha detto...

@robi

> ci vorrebbe una verifica sperimentale

Magari! Siamo ancora moooolto più indietro!
Qui i proponenti devono ancora mettersi d'accordo su quale sia un protocollo di sperimentazione galileianamente accettabile, oltretutto limitato a quella milionesima parte di NMG inerente la parte della "terapia". Per quanto riguarda la parte della "causa" della malattia invece, devono proprio riscrivere un'altra teoria che spieghi le cose che la scienza ufficiale spiega ma che invece contraddicono la loro teoria attuale (vedi discussione precedente sulle cause del cancro e le cose che la NMG non spiega).
Se ti vedi il test in cieco sulle diseguaglianze di Bell che avevo postato, lì fu Bell stesso a elaborarlo (anche se all'epoca era irrealizzabile, si sarebbe dovuto aspettare qualche anno affinché la tecnologia lo consentisse)! E qui veniamo all'ultimo punto: sono i promotori di una teoria che devono aver voglia di azzittire eventuali teorie alternative proponendo falsificabilità. Se non ne hanno voglia loro o si lamentano del metodo sperimentale, perché dovrei averne voglia io?!?

Saluti.

Mahler ha detto...

@Silvio

Adesso che hai scoperto le mutazioni cellulari puoi anche ripassarti quest'articolo che avevo postato all'inizio di questa discussione, quando molti altri problemi non erano ancora emersi…

http://anaximperator.wordpress.com/2009/11/04/debunkinghamer-on-cancermetastasis-slam-dunk/

Cito:

1) Cancer cells do appear in the blood stream
2) Immunohistochemistry does show cancer cells
3) Cancer cells have features of the cells from which they originate – and this is readily seen through immunohistochemistry.

Saluti

@tutti

Chi ne ha voglia si legga anche i commenti! ;)

Mahler ha detto...

Toh, quasi dimenticavo! Anche articoli come questi non farebbero male…

http://www.ilpost.it/2010/11/30/conseguenze-evoluzione/

…che mettono meglio in luce la natura di comportamento emergente dell'evoluzione (= con imperfezioni, seppur meraviglioso), piuttosto che magico disegno in cui tutto ha senso.

Chi ha voglia di cercare ne troverà molti altri…

Sono visioni del mondo che si scontrano qui. E almeno una, per fortuna, è supportata da evidenze…

Nell'augurarvi la buonanotte vi ricordo che il motivo per cui abbiamo quattro arti è totalmente casuale e NON la miglior soluzione possibile (a che poi?!?). Perché…

Non tutto è sensato

Buonanotte.

Vettore ha detto...

@Mahler
Ti stai lamentando dell'uso del cieco in ambito sperimentale?
Dal momento che ci lavoro nell'ambito sperimentale, posso dirti con certezza che il cieco non è usato ne necessario nella maggior parte di campi di indagine. E' utile (ma non indispensabile) solo in quelli che hanno a che fare con "il fattore umano" (infatti il tuo esempio sulla disuguaglanza di Bell non c'entra affatto). Dico che non è indispensabile perchè ad esempio si sono ottenuti senza di esso risultati fondamentali su questioni che riguardano perfino le percezioni soggettive (e il risultato lo trovi nella TV a colori mezzo secolo fa e negli algoritmi di compressione audio e video più recentemente, per citare un paio di esempi).
Così come posso dirti che la falsificabilità a te tanto cara non è minimamente considerata nelle attività sperimentali più pure, in cui ci si limita a registrare i risultati. I filosofi, i matematici ed i fisici teorici "falsificano" molto. Se parli di falsificabilità ad un medico si mette a ridere...
Come dicevo fin dall'inizio è meglio che della ricerca se ne occupino i ricercatori e non gli utenti dei blog...

Ma nel nostro gioco su cosa è vero e cosa no dobbiamo ancora cominciare! ;)
E' un passo avanti... Fino a poco tempo non eri neanche disposto tollerare che si facesse una verifica...

Vettore ha detto...

@Robi
dopo tutti questi interventi (ho ragione io e non tu..) forse una cosa sola è stata chiarita la discussione ,supportata da link e da proprie opinioni approda ad un bel niente
Lo scopo del post non era quello di approdare ad una verità, era quello di fornire informazioni su qualcosa che è poco conosciuto e molto frainteso. Perfino la discussione (se escludi i post di Mahler, che sono sempre stati ripetitivi e ossessivi) ha portato alla luce questioni interessanti. Ognuno può leggere e fare le sue valutazioni, e soprattutto se è interessato può approfondire.

ci vorrebbe una verifica sperimentale (non da parte del cicap o affini)
Questo è il punto fondamentale su cui penso tutti qui siamo d'accordo. Il problema è che questa verifica (seria, estesa, rigorosa ed ufficiale), sebbene sempre auspicata da chi segue la NMG (e richiesta alle istituzioni competenti, anche in altri paesi) non la si è voluta mai fare. Non è neanche utile fare filosofia qui su come andrebbe fatta la verifica: se ne devono occupare professionisti qualificati afferenti a istituzioni riconosciute.Su scala ridotta la NMG si può facilmente verificare in proprio (volevo scriverci un post, ma mi è passata la voglia...), ma ovviamente non ha lo stesso valore.

Vettore ha detto...

@Tutti
Visto che a questo punto chi ha seguito la discussione si sarà fatto un'idea dell'argomento ed avrà raggiunto un certo grado di maturità, riporto come "compito per casa" due link di segno opposto senza commentarli. Credo che si possa imparare e capire qualcosa da ciascuno dei due. Vi chiederi di dargli un'occhiata, di leggerli con occhio critico e di farvi un'idea, ma senza commentarli a voltra volta, per evitare di scatenare flame e di riperete per l'ennesima volta cose già dette.
Il primo:
http://www.disinformazione.it/eleonora_brigliadori.htm
Il secondo:
http://www.butac.it/eleonora-brigliadori-e-il-cancro/

Silvio Caggia ha detto...

@vettore
Dimentichi di citare la voce di discussione su wikipedia e la conseguente voce stessa!
Discussione:
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ryke_Geerd_Hamer/Archivio#Brigliadori
Risultato:
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer#Brigliadori
Cosa c'e' di strano in questo risultato? :-)

ulixes ha detto...

"1) Cancer cells do appear in the blood stream"

Si, confermo (per quanto possa valere la mia conferma). Aggiungerei anche che questo potrebbe NON inficiare la teoria di Hamer che non conosco e che potrebbe aver affermato il contrario sulla base di suoi errori di valutazione.
In sostanza l'impianto teorico di Hamer potrebbe restare in piedi anche in presenza di tale errore, purchè integrato da ulteriori teorie volte a dirimerlo.
______________

Insisterei sul metodo empirico per eccellenza che consiste nell'OSSERVAZIONE diretta di ciò che avviene in ambito cellulare e, soprattutto (!), ambientale su sangue appena prelevato da paziente canceroso. Meglio ancora su un campione di urine, preferibilmente di donna.

I recenti tentativi di riprogrammazione nucleare dovrebbero lasciar intuire che l'ipotesi che abbiamo a che fare con ciò che definirei "campi informazionali" non è affatto remota.
Aggiungerei che alla domanda "Why and how does it occur?" lo stesso claim di Montagnier potrebbe tornare estremamente utile, se non fosse tanto osteggiato.

Ma, da profano, partirei dall'OSSERVAZIONE: microscopio OTTICO (!), campione di urine da paziente canceroso, preferibilmente donna.
______________

http://persephonemagazine.com/wp-content/uploads/2013/01/costanza-popcorn.gif

Mahler ha detto...

Perfino la discussione (se escludi i post di Mahler, che sono sempre stati ripetitivi e ossessivi) ha portato alla luce questioni interessanti.

Ai posteri l'ardua sentenza u.u

Mahler ha detto...

@Vettore

> E' utile (ma non indispensabile)

Continui a parlare per opinioni impressionistiche. È indispensabile nei casi in cui non usarlo invalida l'esperimento, come nel nostro caso o nel caso di Bell. È inutile in altri casi. Ma non è mai semplicemente "utile".

> Come dicevo fin dall'inizio è meglio che della ricerca se ne occupino i ricercatori e non gli utenti dei blog...

Buona fortuna con la comunità scientifica allora ;)

> Così come posso dirti che la falsificabilità a te tanto cara non è minimamente considerata nelle attività sperimentali più pure, in cui ci si limita a registrare i risultati

La falsificabilità è totalmente inutile solo nella fase in cui si formulano ipotesi. E dove l'unico scopo è appunto avere più dati possibili che confermino (nel senso di indirizzino) le tue idee. Anzi, in quella fase sarebbe quasi una zavorra: devi essere libero di cercare in piena libertà.
Dopodiché, se non vuoi essere patologico, devi metterti alla prova e comunicare con gli altri (= Scienza): è lì che serve la falsificabilità. E ti ripeto che se si considerano solo le cose che confermano senza considerare le cose che smentiscono la mia Patata Gigante vince su tutti.

Ave Patata.

Vincenzo Bonomo ha detto...

@ulixes

Se vengono inoculate cellule cancerose in un organismo sano questo si ammala.
Questo è il nucleo concettuale che mi ha convinto della validità delle tesi di Simoncini, e questo ragionamento vale anche per gli animali.
Ti posto un paio di link che valgono più di mille parole:
www.youtube.com/watch?v=HvkAI_nlyi0
http://www.ted.com/talks/elizabeth_murchison?language=it#t-29311

GuidoGG ha detto...

@Ģabriele
l'effetto placebo/nocebo così come visto dalla medicina ufficiale necessità dell'"inganno" al paziente che deve pensare di assumere un farmaco dal principio attivo
@Vettore
Questa è una cosa molto interessante: può esistere un placebo senza "inganno"? Se la risposta è no, mi sa che la sua utilità rimarrà limitata

Rispondo a entrambi:
- Uno studio, anche se limitato che dimostra che l'inganno non è necessario
T. Kaptchuk et al. 2010. Placebos without Deception: A Randomized Controlled Trial in Irritable Bowel Syndrome. PLoS ONE .
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015591

- Se l' "effetto placebo" viene inteso in modo più estensivo, allora lo strumento "placebo" non è solo il finto farmaco, ma è anche:
°nell'antichità l' incubazione del sogno nei templi
°nel '700 la tinozza magnetica di Mesmer
°il moderno utilizzo di stati modificati di coscienza come la meditazione e l'ipnosi
tutti metodi che sembra possano provocare un effetto placebo e che non prevedono l'inganno

Mahler ha detto...

@malati germanici

GuidoGG ha detto...

[…]

Se l' "effetto placebo" viene inteso in modo più estensivo, allora lo strumento "placebo" non è solo il finto farmaco, ma è anche:
• nell'antichità l' incubazione del sogno nei templi
• nel '700 la tinozza magnetica di Mesmer
• il moderno utilizzo di stati modificati di coscienza come la meditazione e l'ipnosi
• tutti metodi che sembra possano provocare un effetto placebo e che non prevedono l'inganno

No, non vi ha dimenticati. È che voi producete così tanto terrore che andreste classificati più che altro tra gli effetti nocebo u.u

Se muori è perché TU non ci hai creduto abbastanza, se sopravvivi è invece unicamente merito della Patata Gigante. Ave Patata. Grazie Patata.

F.C. ha detto...

@Vettore
Permettimi di inserirmi nella discussione tra te e Mahler solo per un attimo con lo scopo di dirimere la faccenda della falsificabilità.
A mio parere se pure è interessante il dibattito sul significato epistemologico della parola, esso non permette di approdare ad una posizione condivisa e concreta riguardo quello che potrebbe e dovrebbe essere fatto per la NMG.

Come ho già detto sarebbe giusto effettuare una sperimentazione sulla NMG ma bisogna prima stabilire cosa verificare.
Procedere come hai ultimamente proposto, mi sembra prematuro in quanto metterebbe comunque a rischio dei pazienti senza che ci siano basi solide su cui fondare questo tentativo. Senza contare che sarebbe possibile costruire queste basi senza mettere a rischio alcunché se non gli attuali paradigmi medici.
Basterebbe testare le capacità diagnostiche della NMG e i suoi principi su qualunque paziente trattato anche con i metodi tradizionali senza doverne, almeno in una prima fase, anche applicare le terapie.
Bisognerebbe però stabilire con precisione cosa si vuole verificare e come, in questo sta l'importanza della falsificabilità richiesta da Mahler. Se anche non vogliamo definirla è necessario affermare con precisione quali sono le correlazioni tra le diverse malattie e le diverse DHS e cosa ancor più delicata stabilire come verificare l'esistenza o meno della DHS nella vita del paziente.

Inoltre ritengo che la verifica più potente sarebbe quella mediante TAC e RMN. In questo modo sarebbe facile identificare il parametro misurabile da controllare.
Proprio questo è infatti uno dei punti della NMG che mi convince meno .
Cioè, si possiede uno strumento diagnostico così potente e puntuale e si preferisce invece non usarlo perché: "tanto basta fare una chiacchierata con il paziente per identificare DHS e programma SBS in atto".
Mi sembra folle affidare la diagnosi ad un metodo così tanto affetto da possibilità di errore quando se ne ha a disposizione uno semplice, potente ed univoco, e che oltretutto darebbe la prova inconfutabile della bontà delle prove teorie.

Non voglio sembrare polemico ma mi ricorda tanto Rossi quando non voleva dare prove del funzionamento dell'e-cat affidando la prova al mercato nonostante test inconfutabili sarebbero stati di semplice realizzazione, e avrebbero messo fine a tutte le polemiche, aprendogli anche infinite possibilità commerciali.


ulixes ha detto...

"Se vengono inoculate cellule cancerose in un organismo sano questo si ammala."

Si e no, insieme.
E' generalmente vero per certe forme tumorali negli animali. Vedi, ad esempio, il tumore di Ehrlich che viene "trapiantato"spessissimo nei laboratori sui topi per testare farmaci di ogni tipo, sia di sintesi che naturali.
In ambito umano le cose si complicano, in quanto, per ovvie ragioni di etica, non si è potuto procedere ad una intensa ricerca in tal senso.
Ma gli esperimenti di Chester Southman sembrano confermare, in sporadici casi e in determinate condizioni, la "trapiantabilità" di un tumore in ambito umano.
Non vengono menzionati in quel video analoghi esperimenti, ma infinitamente più pregnanti, svolti da altri scienziati ben prima di Southman, sulla trapiantabilità di un tumore (Wilhelm Reich, Royal Rife).

Diciamo che l'argomento "cancro" è estremamente complesso.
Per comodità preferisco fare riferimento a questo link:
http://www.treccani.it/enciclopedia/tumore_res-091442cb-87e7-11dc-8e9d-0016357eee51_%28Enciclopedia-Italiana%29/

... da cui dovrebbe discendere che, finora, qui ci siamo occupati di tumori che definiremmo "spontanei".
Una cosa appare certa: nonostante la multifattorialità del fenomeno cancro, le modalità in cui esso si esprime appaiono uguali in tutti i casi.
Logica vorrebbe che, dinanzi a una multifattorialità di cause, sarebbe preferibile intervenire con un approccio multiterapeutico, ma evito di addentrarmi in tale ambito, sorvolando su tanti altri aspetti che pur sarebbero interessanti.
In linea di massima, per quanto riguarda l'approccio terapeutico, sintetizzerei così: sarebbe preferibile portare "vita sulla morte" e non "morte sulla morte".
___________

Simoncini e la candida .....

In una massa tumorale c'è di tutto: virus, batteri, protozoi, cellule tumorali umane e anche la candida, spesso in proporzioni rilevanti, il tutto in un circolo vizioso che si autoalimenta.
Ritengo "possibile" che intervenendo su un elemento di quel circolo vizioso (la candida), si possa determinare in qualche modo l'arresto, la riduzione e, in casi fortunati, persino la guarigione dalla malattia.
Tuttavia non ritengo che la candida sia la causa della malattia, pur ricoprendo, nel suo ambito, un ruolo importante.
Altresì, non ho notizia di esperimenti di laboratorio mediante i quali si sia riusciti ad indurre la malattia inoculando la candida, ma non escludo che siano stati condotti.

Nel caso della signora operata da Simoncini e successivamente guarita, mi ha colpito la sua affermazione al minuto 1,24: "mi è stato chiaro che sarebbe stato lui la persona che mi avrebbe salvato la vita".
Potrebbe essere utile ai fini di questa discussione.
______________

Rimango fermamente convinto che l'abbandono dell'OSSERVAZIONE in vivo dei fenomeni della vita (microscopio ottico), in favore di tecniche più progredite come il sequenziamento del genoma, non farà altro che allontanare ancor più una soluzione che, seppur MAI (a mio avviso) raggiungibile, potrebbe essere già facilmente abbordabile con l'ottenimento di risultati molto più proficui di quelli cui quotidianamente assistiamo.

Silvio Caggia ha detto...

@vincenzo bonomo
Le cose non stanno sempre come ce le raccontano... Guarda come stanno andando le cose per il povero diavoletto tasmaniano:
http://www.abc.net.au/science/articles/2014/03/17/3955126.htm
http://www.natureworldnews.com/articles/6078/20140218/culling-influencing-evolution-deadly-tasmanian-devil-facial-cancer.htm
L'unica cosa certa e' che l'uomo ha fatto fuori un terzo degli esemplari di questa specie ed il risultato e' che ha peggiorato la situazione... Dimostrazione che non sa cosa sta facendo.

Unknown ha detto...

Ciao Daniele,

grazie della disponibilità che mi dai per adoperare con un post dedicato il tuo blog al progetto che sto avviando!

Appena ho novità, positive o negative che siano :), ti avvertirò, e se saranno positive di contatterò per rendere operativo il post.

Grazie,

gabriele

Silvio Caggia ha detto...

@vincenzo bonomo
Continuando il discorso tumori strani negli animali come interpreti questa frase?
"Veterinarians became more familiar with the cancer in the following decades. A tumor the shape of a cauliflower would appear around a dog’s genitals, growing quickly and becoming prone to bleeding. *Some* dogs died from the cancer, although *many* of others experienced a remarkable cure: after a few months, the tumors spontaneously shrank and vanished on their own, *never to return*."
http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/01/23/how-a-dog-has-lived-for-eleven-thousand-years-in-other-dogs/
Quello che non capisco e' perche' sia piu' credibile l'idea di un cane che viva da 11mila anni che quella che i cani possano guarire spontaneamente e completamente dai tumori... :-)
Attento che se questa storia del cane di 11mila anni arriva alle orecchie di qualcuno finisce che lo chiama Dudu' :-D

Mahler ha detto...

> Quello che non capisco e' perche' sia piu' credibile l'idea di un cane che viva da 11mila anni che quella che i cani possano guarire spontaneamente e completamente dai tumori... :-)

Questo dovrebbe farti capire che il problema della NMG non è che è poco credibile: è che è molto più semplicemente e banalmente falsa u.u

Saluti

Silvio Caggia ha detto...

@ulixes
"Diciamo che l'argomento "cancro" è estremamente complesso.
Per comodità preferisco fare riferimento a questo link:
http://www.treccani.it/enciclopedia/tumore_res-091442cb-87e7-11dc-8e9d-0016357eee51_%28Enciclopedia-Italiana%29/"
Grazie, molto istruttiva (o distruttiva?) come lettura.
"Qualunque possa essere il finale meccanismo di azione dei composti cancerogeni, i dati sperimentali indicano che la trasformazione tumorale è un evento complesso, condizionato da molteplici fattori, concomitanti ed interagenti. Tra i fattori sicuramente accertati finora vi è la specie, il sesso e l'età dell'animale, la dose, il solvente e la via di somministrazione dell'agente, inoltre intervengono fattori ambientali, l'alimentazione, ecc., ma una parte molto importante è rappresentata dalla suscettibilità individuale regolata da fattori genetici. Da questa molteplicità dei fattori causali consegue che è molto improbabile che numerose sostanze dimostratesi cancerogene in laboratorio per talune specie animali siano, in condizioni naturali, tumorigene per l'uomo. C. A. Pfeiffer ed E. Allen (1948) hanno sottoposto 50 scimmie all'azione dei più potenti cancerogeni e degli ormoni estrogeni, provando ogni metodo di trattamento esterno ed interno per oltre dieci anni, senza ottenere alcun tumore maligno."
Cosa accabrebbe se si prendesse in considerazione un fattore banale come l'essere destrimane o mancino? :-)

Mahler ha detto...

@Silvio

Tra l'altro in quell'articolo sul cancro trasmissibile hai pure uno spaccato su come sono nati i primi virus (anche se qui si ha a che fare con vere e proprie cellule complete).

> Cosa accabrebbe se si prendesse in considerazione un fattore banale come l'essere destrimane o mancino? :-)

Si avrebbe un effetto cicogna u.u

Ave Patata

Mahler ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Cancro_trasmissibile

Vettore ha detto...

@GuidoGG
tutti metodi che sembra possano provocare un effetto placebo e che non prevedono l'inganno
Cosa hanno in comune tutte le varianti di placebo? Probabilmente il sentirsi curati o il sapere di prendersi cura di se stessi. Non ti pare?

@Mahler
È che voi producete così tanto terrore...
Ti auguro di non sentire mai pronunciare da un medico "gli rimangono sei mesi di vita" e "però la chemioterapia la deve fare lo stesso perchè altrimenti andrà incontro o grosse sofferenze, paralisi e gravi disturbi"...
Non scriveresti certe caxxate se ti fosse successo...

Questo dovrebbe farti capire che il problema della NMG non è che è poco credibile: è che è molto più semplicemente e banalmente falsa
Ipse dixit

Vettore ha detto...

@F.C.
Permettimi di inserirmi nella discussione tra te e Mahler solo per un attimo con lo scopo di dirimere la faccenda della falsificabilità.
Tecnicamente non è una discussione. E' come parlare con un risponditore automatico... Ho spiegato infinite volte che "verifica" è una cosa, "falsificabilità" è un altra. Ho anche cercato di spiegare che anche l'efficacia
dei farmaci comuni si ottiene tramite una verifica statistica e non con una "falsificazione", che è un concetto che si applica solo alle teorie formali... Ma niente: muro di gomma.

A mio parere se pure è interessante il dibattito sul significato epistemologico della parola,
Non è affatto interessante in questo contesto: è un artificio retorico di Mahler per sviare il discorso. Pensavo che l'avessero capito un pò tutti... Ma evidentemente i "paroloni" hanno sempre un certo effetto ipnotico...

esso non permette di approdare ad una posizione condivisa e concreta riguardo quello che potrebbe e dovrebbe essere fatto per la NMG.
Infatti. E' necessaria una verifica estesa ed accurata. Questa è sempre stata la mia posizione. Ma c'è chi preferisce buttarla sul filosifico invece...

Bisognerebbe però stabilire con precisione cosa si vuole verificare e come, in questo sta l'importanza della falsificabilità richiesta da Mahler.
La falsificabilità non c'entra niente: stabilisci cosa vuoi verificare di preciso (dopo avere studiato l'argomento), fai degli esperimenti e valuti i risultati statistici, esattamente come si fa per i farmaci e per molte altre branche della medicina (in cui ti ricordo non esiste niente di falsificabile, visto che non esistono teorie, ma solo ipotesi). E' possibile verificare se un farmaco che non si sa come agisce a livello biologico (es. aspirina) funziona? Si può fare esattamente la stessa cosa con la NMG o sue parti, senza tirare in ballo concetti astratti.

Come ho già detto sarebbe giusto effettuare una sperimentazione sulla NMG ma bisogna prima stabilire cosa verificare.
Per capire cosa è necessario verificare e come, bisogna leggere il libro di Hamer, in cui lui riporta le osservazioni, i dati e le sue conclusioni. Basterebbe partire da quelle, a limite semplicemente ripeterle. Ci sono una miriade di case che si possono verificare, bisogna capire cosa interessa di più: verificare le teorie di Hamer o verificare che il suo approccio costituisce una cura valida o ancora che i suoi metodi diagnostici sono efficaci? L'argomento è vasto e complesso, come minimo bisogna studiarlo e conoscerlo prima di porsi i l problema di verificarlo, no? Poi si facciano le verifiche, tutte quelle che si vogliono e secondo qualsiasi metodologia (coerente). Non sto chiedendo altro.

Procedere come hai ultimamente proposto, mi sembra prematuro in quanto metterebbe comunque a rischio dei pazienti senza che ci siano basi solide su cui fondare questo tentativo.
Non stiamo necessariamente parlando di malattie gravi, la NMG la puoi applicare anche a patologie banali e comuni. O comunque, ci si potrebbe focalizzare sulla diagnosi, piuttosto che sulla cura. C'è l'imbarazzo della scelta, ma se stiamo qui a farci pi@@e mentali su casa significhi filosoficamente fare una verifcia non arriviamo da nessuna parte... Guarda, io come molti che seguono la NMG saremmo felici perfino se del task di verifica se ne occuperebbe in toto qualcuno di terzo, secondo i propri criteri. Non mi interessa definirli in prima persona. Basta che si facciano i test in maniera rigorosa. Il problema vero è che nessuno li vuole fare! Perchè se per caso dessero risultati positivi succederebbe il finimondo... E allora cominciano le scuse preventive, tipo quelle della non falsificabilità, il mettere le mani avanti e il rivoltamento delle frittate...

Vettore ha detto...

@F.C. [contnua da prima]
Mi sembra folle affidare la diagnosi ad un metodo così tanto affetto da possibilità di errore quando se ne ha a disposizione uno semplice, potente ed univoco
Il problema della TAC e RM è che, oltre ad essere potenzialmente "nocive" (per via delle radiazioni o dei campi nagnetici elevati), attualmente non è possibile eseguirle affatto se non per patologie che lo richiedono. E anche quando ci riesci le fanno secondo i protocolli specifici e non come servirebbe (per esempio usando il contrasto). Non troverai mai nessuno che ti faccia fare una TAC per una leucemia, ad esempio. E' semplicemente vietato. Certo, con una TAC in mano sarebbe più facile, ma non si può fare. Non è una scelta di chi pratica la NMG non usare le TAC, è un'imposizione esterna!
L'esistenza dei focolai di Hamer sarebbe una verifica a se stante, e capisci bene di che portata. Nessuno ha mai verificato anche come si presentano i focolai di Hamer ad una indagine funzionale (es. PET). Sarebbe molto interessante!
Attualmente tutto questo è precluso legalmente, mentre stiamo qui a discutere di filosofia...

Unknown ha detto...

Salve a tutti,
riguardo a quello che dice Vettore sulla differenza tra falsificabilità e valutazione statistica,

credo (ma il mio livello di conoscenza dell'argomento è amatoriale (*) che questo link sia chiarificatore:

http://it.wikipedia.org/wiki/Medicina_basata_su_prove_di_efficacia

Ciao,

gabriele

(*) Sì, lo ammetto; io la prima cosa che verifico di una cosa che viene detta e di cui non sono un esperto è il livello di esperienza nell'argomento specifico di chi la dice, spesso supportata dai titoli di chi la dice.

F.C. ha detto...

@Vettore
"Non è affatto interessante in questo contesto: è un artificio retorico di Mahler per sviare il discorso. Pensavo che l'avessero capito un pò tutti... Ma evidentemente i "paroloni" hanno sempre un certo effetto ipnotico..."

Non mi sono spiegato bene.
Io credo che entrambi non state centrando il punto.
Mahler probbilemente consciamente o inconsciamente va più nella retorica ma tu non sembri capire che indipendentemente da come volete chiamarla, quando Mahler parla di assenza di falsificabilità sta dicendo che secondo lui non è possibile individuare nella NMG aspetti verificabili, cosa che renderebbe inutile qualunque test.

Io d'altro canto, nelle parole di chi invece è favore o chiede di studiare le teorie di Hamer, non leggo una risposta che mi convinca su questo punto.

Cioè una cosa del tipo si potrebbe verificare questa affermazione facendo questo test.
L'unica cosa più convincente sarebbe l'uso di TAC e RMN ma non si capisce bene se i fautori della NMG affermano o meno che questo sarebbe possibile. Anzi sembra quasi che a loro non importi usare questi metodi tanto riescono a fare lo stesso con una chiacchierata.

Ma secondo me non sarebbe corretto poiché in questo modo è molto più semplice fallire la verifica poiché traumi ne subiamo tutti in continuazione e fare cherrypicking, anche inconsapevolmente, sarebbe molto più semplice.


Scusa la fretta nell'esposizione ma sto rispondendo al volo.
Se più tardi trovo un attimo di tempo mi piacerebbe discutere anche su un altro aspetto che mi convince poco.

Mahler ha detto...

@vettore
@malati immaginari

> Ti auguro di non sentire mai pronunciare da un medico "gli rimangono sei mesi di vita" e "però la chemioterapia la deve fare lo stesso perchè altrimenti andrà incontro o grosse sofferenze, paralisi e gravi disturbi"...

A 16 anni mi avevano già diagnosticato poche ore di vita e avevo la cavità addominale piena di sangue per emorragia interna (ne avevo già accennato in questo blog). E la morte non mi spaventava. Credo che sei mesi di vita saranno un'eternità in confronto. Ma se avessi incontrato un nazimedico germanico all'epoca credo l'avrei preso a cazzotti.

> Non scriveresti certe caxxate se ti fosse successo...

Visto che mi è successo ben di peggio, seguendo il tuo ragionamento ne dovremmo dedurre che scrivo solo verità u.u

> Ho anche cercato di spiegare che anche l'efficacia dei farmaci comuni si ottiene tramite una verifica statistica e non con una "falsificazione", che è un concetto che si applica solo alle teorie formali... Ma niente: muro di gomma.

Macché muro di gomma! Vi ho sbugiardato la parte della NMG inerente la causa delle malattie. Sto rimanendo possibilista per quanto riguarda la terapia. Visto che, stando così le cose, crolla tutto, devi spiegarmi per quale motivo, a meno che non mi poniate di fronte a un'evidenza straordinaria, in caso di (improbabile) successo dovrei inventarmi un nuova spiegazione quando la scienza ufficiale ne ha già una (placebo), mentre invece la NMG esaminata finora si fonda sul falso (psicocausa del cancro / TAC false / etc. etc.)!

Devi:

1) Verificare una qualche efficacia terapeutica della NMG
2) Contemporaneamente escludere l'effetto placebo

Se, con questo protocollo, scopriste qualcosa, vi direi: "Bravi. Adesso riscrivete la parte inerente la causa delle malattie, di modo che non contraddica le osservazioni, e tornate qui con una teoria più completa."

Poi, se il vostro obiettivo è unicamente convincervi tra voi che siete già convinti, divertitevi pure.

> La falsificabilità non c'entra niente

Ipse dixit (poi dice che io sono un mantra u.u)…

> potenzialmente "nocive" (per via delle radiazioni […])

Ma come?!? Allora vi fanno paura le radiazioni ionizzanti?!? Ma vaff…

@gabriele

> credo (ma il mio livello di conoscenza dell'argomento è amatoriale (*) che questo link sia chiarificatore:
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Medicina_basata_su_prove_di_efficacia

Come ho appena spiegato a Vettore, se si deciderà ad ascoltarmi una volta tanto, bisogna mettersi d'accordo su cosa si vuole dimostrare.
Se vuole dimostrare un'affermazione debole, può limitarsi a registrare l'efficacia della psicocura e in caso di (assai improbabile) successo avrà dimostrato niente più che una buona tecnica per ottenere effetto placebo.
Se vuole invece dimostrare un'affermazione forte (NMG inerente la terapia: l'altra parte va comunque riscritta), deve invece anche contemporaneamente escludere il placebo.

Non mi sembra così difficile da capire…! E mi sento fin troppo accondiscendente!!

Saluti

GuidoGG ha detto...

@Vettore
Cosa hanno in comune tutte le varianti di placebo? Probabilmente il sentirsi curati o il sapere di prendersi cura di se stessi. Non ti pare?

Sono d'accordo che lo scopo comune delle varianti di placebo da me elencati è la cura e la guarigione.
Un'altra caratteristica comune di questi metodi per ottenere il desiderato "effetto placebo" è l'utilizzo di un ASC -stato modificato di coscienza- secondo la definizione di Tart (C.Tart, Stati di Coscienza, Astrolabio).
incubazione del sogno -> sogno
mesmerizzazione -> trance ipnotica
meditazione -> stato meditativo
ipnosi -> trance ipnotica.
Lo stato di coscienza non è ovviamente sufficiente, è necessario il suo impiego per ottenere l'effetto desiderato.

Mahler ha detto...

@Vettore

> GuidoGG ha detto…
>
> […]
>
> Lo stato di coscienza non è ovviamente sufficiente, è necessario il suo impiego per ottenere l'effetto desiderato.

E questo, tra gli altri, sarebbe uno dei motivi per cui, secondo le conoscenze acquisite finora, nell'improbabile caso in cui la NMG funzionasse invece di fare stragi, verrebbe considerata un caso particolare del placebo e non viceversa.

Ma sto cominciando a chiedermi perché continuo a perdere tempo con chi si ostina a chiudersi a riccio nelle sue suggestioni…

Ave Patata

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Silvio Caggia
Naturalmente se l'organismo infettato dal cancro è giovane e vitale può guarire spontaneamente, questo nessuno lo mette in dubbio.
Non escludo che io stesso alla mia età (56 anni) possa aver subito in passato vicende di questo tipo (ho avuto diversi problemi) e che con una corretta alimentazione, assunzione di antiinfiammatori, "manutenzione" della psiche ecc. li abbia in qualche modo risolti autonomamente.
Quando venne fuori la storia di Simoncini su Striscia la Notizia lo appellai con i peggiori insulti conosciuti sul globo terracqueo ma poi, da persona razionale, mi sono andato a studiare i suoi lavori scientifici e mi sono completamente ricreduto, in parole povere Simoncini sta al cancro come Rossi alla fusione fredda, entrambi sono osteggiati ferocemente per questioni economiche e di potere.
p.s. Schematicamente l'eziopatogenesi del cancro spontaneo la "vedo" così:

CAUSA (contaminazione chimico-fisica, dhs, alimentazione scorretta ecc.
INFIAMMAZIONE DEI TESSUTI SPECIFICI (con conseguente indebolimento degli stessi)
INFEZIONE FUNGINA (la candida presente naturalmente nell'uomo tenta di colonizzarli diventando patogena)
FORMAZIONE DEL TUMORE (il tessuto cerca di arginare la candida inglobandola dentro)

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele soranzo

Se ti interessi di "medicina basata su prove di efficacia" ovvero "evidence based medicine" ti consiglio questo sito:
http://5lb.maurosartorio.com/search/label/ALLTRIALS?m=1

@F.C.
"Io d'altro canto, nelle parole di chi invece è favore o chiede di studiare le teorie di Hamer, non leggo una risposta che mi convinca su questo punto."

Uno degli aspetti specifici della NMG e' la correlazione tra lateralita' e Programmi SBS.
Se nelle cartelle cliniche si aggiungesse il campo anagrafico "lateralita' del paziente" impostandolo in fase di censimento (attraverso il test dell'applauso), si potrebbero scoprire una impressionante serie di correlazioni tra questa (piu' il sesso) e molte cosiddette malattie.
In mancanza di questi dati statistici puoi fare un esperimento semplice: scegli una cosiddetta malattia il cui Programma SBS dia manifestazioni evidenti e difficilmente fraintendibili con altri, e che secondo le tabelle della NMG sia specifico di una certa lateralita' per un certo sesso.
Per esempio scegli un Programma SBS della corteccia che non possa colpire le donne femminili destrimani come primo conflitto.
Questo vuol dire che la NMG prevede che tutte le donne femminili colpite da questa malatia siano o mancine o in stato di costellazione schizofrenica (quindi colpite come secondo conflitto).
Prendi un campione significativo di donne femminili cui sia stata diagnosticata questa malattia (in un periodo in cui fossero fertili e non assumessero ormoni) e fai fare loro il test dell'applauso.
Troverai un numero di destrimani molto inferiore alla media.
Se non lo trovi hai falsificato questo aspetto della NMG. Se lo trovi hai falsificato la medicina convenzionale che non prevede affato questa correlazione.
Dal momento che la medicina ufficiale non prevede ne' saprebbe spiegare nessuna correlazione di questo tipo decidi tu quale modello rappresenta meglio la realta'.

"Anzi sembra quasi che a loro non importi usare questi metodi tanto riescono a fare lo stesso con una chiacchierata."

Esatto. Per conflitti singoli non ne hai bisogno. E' determinate quando hai la sovrapposizione di diversi Programmi SBS e solo con le chiacchiere non ti raccapezzi.

"Ma secondo me non sarebbe corretto poiché in questo modo è molto più semplice fallire la verifica poiché traumi ne subiamo tutti in continuazione e fare cherrypicking, anche inconsapevolmente, sarebbe molto più semplice."

Ti sfugge la peculiarita' della DHS rispetto ad un generico trauma, ed il fatto che debba essere avvenuta in una precisa e stretta finestra temporale come pure la sua conflittolisi. Prova a calcolare la probabilita' che ti venga un certo sintomo proprio subito dopo la risoluzione di un certo tipo di conflitto. La probabilita' di fare cherrypiking e' remota mentre la predizione del tipo di DHS e' corretta nel 100% dei casi. Se non lo fosse anche solo in un caso avresti falsificato la prima legge biologica.

Mahler ha detto...

> Questo vuol dire che la NMG prevede che tutte le donne femminili colpite da questa malatia siano o mancine o in stato di costellazione schizofrenica (quindi colpite come secondo conflitto).

Ergo ci saranno destrimani nella stessa percentuale media: solo che voi direte che quelle non faranno testo perché saranno "in stato di costellazione schizofrenica" (ovviamente etichetta del tutto arbitraria). Quindi leverete le destrimani dalla lista e rimarranno solo le mancine.
…Un po' come le vostre morti di cancro: non vanno considerate nelle statistiche, perché il fatto stesso che quelle persone siano morte è di per sé una dimostrazione inequivocabile che non hanno condotto bene la terapia (elementare, Watson!).

Che m***e.

Mahler ha detto...

> Prova a calcolare la probabilita' che ti venga un certo sintomo proprio subito dopo la risoluzione di un certo tipo di conflitto. La probabilita' di fare cherrypiking e' remota mentre la predizione del tipo di DHS e' corretta nel 100% dei casi.

Disgregati tu e le tue zingare che leggono le carte. Vatti a studiare un po' di prestidigitazione seria almeno, dopodiché torna qua e vediamo se avrai imparato a riconoscerla.

Ave Patata

Vettore ha detto...

@F.C.
Io credo che entrambi non state centrando il punto.
Certo che no, e credi che sia un caso? Controlla chi e come ha monopolizzato questa discussione e la precedente, e con che argomenti. Se per il 90% dei commenti e del tempo si deve rispondere a argomenti inutili, come vuoi che si centrino i punti fondamentali. E ripeto, secondo me non è un caso.

quando Mahler parla di assenza di falsificabilità sta dicendo che secondo lui non è possibile individuare nella NMG aspetti verificabili, cosa che renderebbe inutile qualunque test.
E' ovviamente falso, tanto da non meritare nessuna risposta e nessun commento. Ed è l'ennesima dimostrazione del fatto che non conosce affatto l'argomento. E perchè qualcuno che non conosce affatto un argomento si ostina così tanto a volere impedire che se ne discuta? Le risposte le lasciamo al lettore attento...

Io d'altro canto, nelle parole di chi invece è favore o chiede di studiare le teorie di Hamer, non leggo una risposta che mi convinca su questo punto.
Perchè forse nessuno ha fatto una domanda nel merito? Qui eravamo occupati a parlare di santoni nazisti e di filosofia...

Cioè una cosa del tipo si potrebbe verificare questa affermazione facendo questo test.
A parte che ci sono diverse cose che ho scritto nel post e nelle risposte che si possono verificare, ma come ho già detto se tu vuoi verificare quello che ha detto Hamer, la cosa più banale da fare è prendere il suo libro, leggere quello che ha scritto (le sue osservazioni, i casi descritti e le conclusioni), e verificare che le cose vanno come dice lui (o meno)... Poi puoi discutere delle teorie e di tutti gli aspetti collaterali che vuoi. Ma se parti dalla filosofia...

L'unica cosa più convincente sarebbe l'uso di TAC e RMN ma non si capisce bene se i fautori della NMG affermano o meno che questo sarebbe possibile.
Ma hai letto quello che ho scritto prima? Una verifica importantissima da fare è quella dell'esistenza fisica dei focolai di Hamer e la loro rispondenza alle patologie. Peccato che questo sia VIETATO nel contesto degli attuali protocolli e metodiche.

Ma secondo me non sarebbe corretto poiché in questo modo è molto più semplice fallire la verifica poiché traumi ne subiamo tutti in continuazione e fare cherrypicking, anche inconsapevolmente, sarebbe molto più semplice.
La tua idea è sbagliata: le cose sono meno superficiali e più specifiche di come le hai percepite...

Silvio Caggia ha detto...

@vincenzo bonomo
"Schematicamente l'eziopatogenesi del cancro spontaneo la "vedo" così:"

Mi stai mettendo malamente insieme hamer e simoncini. Ma non puoi mettere tra le cause dei tumori sia la dhs che i mutageni, non vedo compatibilita'.
Simoncini fa lo stesso errore della medica ufficiale scambiando gli effetti con le cause. In tutti i tumori controllati dal paleoencefalo i tumori si sviluppano in parallelo a funghi e micobatteri, perche' questi hanno poi il compito di caseificare il tumore.
In quelli governati dal neoencefalo invece non ci dovrebbe essere proliferazione di funghi.

"se l'organismo infettato dal cancro è giovane e vitale può guarire spontaneamente"

Non ho detto questo. Il percorso di guarigione e' lo stesso, sia su organismi giovani che vecchi, solo che alcune fasi del processo posso rivelarsi piu' facilmente fatali per un organismo vecchio, per un semplice discorso di usura. Poi, ovviamente, non c'e' nessuna "infezione" :-)

Mahler ha detto...

@Vettore

> Certo che no, e credi che sia un caso? Controlla chi e come ha monopolizzato questa discussione e la precedente, e con che argomenti.

Questo tuo post, totalmente sbilanciato e sporco, NASCE DA UNA MIA DISCUSSIONE.

> E perchè qualcuno che non conosce affatto un argomento si ostina così tanto a volere impedire che se ne discuta?

Quest'altra affermazione sporca si commenta da sé.

> Perchè forse nessuno ha fatto una domanda nel merito?

Eh?!?!?!?!?

Mahler ha detto...

http://www.storiediscienza.it/blog/2013/08/13/scienza-e-pseudoscienza-il-caso-hamer-e-il-metodo-anti-cancro/

Una teoria che non può venire confutata da nessun evento concepibile non è scientifica. L'inconfutabilità di una teoria non è (come spesso si ritiene) una virtù, bensì un vizio.
— Karl Popper —

Buona riflessione a tutte/i

u.u
Ave Patata

Vettore ha detto...

@Tutti
Giusto per concludere l'argomento della correttezza scientifica e dei metodi di verifica formale, e visto che ci sono molti amanti di Wikipedia, date un'occhiata alla voce Aspartame (http://it.wikipedia.org/wiki/Aspartame). Decenni di ricerche condotte con metodi formalmente perfetti e riconosciuti da istituzioni serie, a cosa sono approdati: a risultati opposti e contrastanti!
La stessa cosa si può riscontrare per tantissime altre questioni ancora aperte. Se ne possono trarre diverse morali. Una è che la correttezza formale *da sola* non serve a una mazza. La seconda è che un approccio fenomenologico e descrittivo non sempre è adeguato a studiare fenomeni complessi. La terza è che l'approccio maggiormente usato in medicina e proprio questo (verifiche di farmaci, terapie e diagnosi), e quindi tutto ciò che è dato per certo, potrebbe non esserlo così tanto.
Questo per dire che per arrivare alla verità non bastano protocolli "perfetti". Però non si può arrivare alla verità neanche in assenza di dati sperimentali.

E adesso vi lascio per un paio di giorni. Approfittatene per riflettere.

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Vincenzo Bonomo ha detto...

@Silvio Caggia
Ho citato la dhs per brevità ma avrei potuto scrivere gravi traumi psicologici, la sostanza non cambia.
Per quanto riguarda la compatibilità con i mutageni io la individuo nel fatto che abbassano entrambi le difese naturali intrinseche delle persone, da ultimo mi pare di ricordare (ma potrei sbagliare, sono cose che ho letto molto tempo fa) che nessun tessuto umano sia protetto dall'aggressione dei tumori a prescindere se governati o meno dal neoencefalo.
Ti posto un altro link molto interessante sull'aggressività delle infezioni fungine nel mondo animale:
www.youtube.com/watch?v=XuKjBIBBAL8

Mahler ha detto...

@Vettore

> potenzialmente "nocive" (per via delle radiazioni […])

Mi sono andato a vedere quanto per te e per gli altri malati immaginari dovrebbe essere pericolosa la TAC a detta del nazipazzo:

[…] la radioattività è pericolosa. Essa distrugge le cellule ma non provoca il cancro […]

— R. G. Hamer —

Quindi tranquilli, andate avanti con la sperimentazione ;)

> Se ne possono trarre diverse morali. Una è che la correttezza formale *da sola* non serve a una mazza. La seconda è che un approccio fenomenologico e descrittivo non sempre è adeguato a studiare fenomeni complessi. La terza è che l'approccio maggiormente usato in medicina e proprio questo (verifiche di farmaci, terapie e diagnosi), e quindi tutto ciò che è dato per certo, potrebbe non esserlo così tanto.

Ho cercato un po' in giro a proposito di metodo sperimentale & Co. e ho scoperto che, GUARDACASO, gli unici che se ne lamentano sono SOLO i malati immaginari amici tuoi. Un esempio fra tutti:

Non so se a voi il crollo del metodo sperimentale riproducibile possa dar fastidio o meno ma vi vorrei lasciare con un commento: se un evento non puo' essere vero solo perche' non e' riproducibile sperimentalmente in laboratorio siamo nei guai perche' nemmeno il big bang e' riproducibile sperimentalmente in laboratorio e se il big bang non e' riproducibile e quindi non e' vero.......l'origine di tutto cio' che ci circonda non ha mai avuto luogo.

Il che per me è eloquente quanto basta.

Buona riflessione a tutti.

Ave Patata

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

Per chi fosse convint@ che Hamer possieda trentamila (!!!) cartelle cliniche segrete, ricordo in proposito l'opinione della Swiss Study Group for Complementary and Alternative Methods in Cancer (SCAC):

«Spiegel» magazine reports an investigation by the a uthorities in Germany, stating that out of 50 cancer patients who have passed through Hamer's care only seven have survived. The numerous case reports in Hamer's books, often described in highly empathetic fashion, lack the additional data that are essential for medical assessment, and the cures described must therefore be subject to doubt.

Hamer and his supporters repeatedly refer to the numerous investigations of his hypotheses at medical conferences in which, they say, the theory was verified on the bas is of cases involving patients. The confirmations presented at such conferences are scientifically unconvincing, because essential data on the process are lacking. Supporters of the «New Medicine» also emphasize the confirmation by three representatives of Trnava University (Slovakia), but this is meaningless without the appropriate data.

http://assets.krebsliga.ch/downloads/01_02_hamer_e_neu.pdf

Insomma, non vi sembra assurdo che invece di mostrare al mondo il suo genio sfoderando le cartelle cliniche miracolosi, continui a latitare lasciando che il mondo si limiti a conoscere i suoi 140 morti (l'articolo di Der Spiegel non era aggiornato all'epoca)?
E sapete cos'ha fatto? Invece di usare i suoi trentamila miracoli, ha usato GUARDACASO i suoi sette SUPERSTITI (gli unici suoi sopravvissuti di cui si sa perlomeno il nome e il cognome) per questo cito:

Aggiungo a quanto riportato da D’Amato una spiegazione riguardante la “validazione universitaria” della Nuova Medicina, da parte dell’università di Trnava (città slovacca) nel 1998. In quell’università non esiste una facoltà di medicina, però ed oltretutto la fantomatica università ha validato anche le “terapie” della chiesa di Scientology. In ogni caso, la presunta validazione era basata su 7 (sette) casi “risolti” dei quali manca praticamente ogni documentazione (non si sa neanche se erano in effetti malati di cancro). Qui accanto il certificato di “validazione” redatto in un tedesco sgrammaticato e con timbri che risultano “non ufficialmente” autorizzati dalle autorità slovacche. Fonte: MedBunker, sito con lo scopo di divulgare le scoperte e le conoscenze scientifiche soprattutto in campo medico e di approfondire le pseudomedicine e la pseudoscienza analizzandone la credibilità.

Per chi, nonostante tutto, fosse rimasto ancora incuriosit@ del campo speculativo abusivamente occupato dal nazipazzo, ma voglia tuttavia esplorarlo da un punto di vista scientifico, oltre agli effetti nocebo e placebo, ci sono anche da leggere tantissimi studi interessantissimi riguardanti la psiconeuroimmunologia.

Buona informazione sana a tutt*!

(Ora e sempre, Ave Patata)

Silvio Caggia ha detto...

@vincenzo bonomo
"Ho citato la dhs per brevità ma avrei potuto scrivere gravi traumi psicologici, la sostanza non cambia."

Cambia completamente: la dhs non e' un trauma psicologico.

"Per quanto riguarda la compatibilità con i mutageni io la individuo nel fatto che abbassano entrambi le difese naturali intrinseche delle persone,"

Idem come sopra, la dhs non abbassa le difese naturali.

"da ultimo mi pare di ricordare (ma potrei sbagliare, sono cose che ho letto molto tempo fa) che nessun tessuto umano sia protetto dall'aggressione dei tumori a prescindere se governati o meno dal neoencefalo."

Il punto e' che tu, come simoncini, vedete il tumore come qualcosa di negativo che attacca l'organismo, mentre per hamer e' esattamente il contario, e' la soluzione messa in atto dall'organismo per risolvere un problema.
Capiamoci: io apprezzo qualunque proposta alternativa alla terapia eradicante/chemio/radio/morfina della medicina convenzionale perche' probabilmente da risultati migliori, ma se non si esce dal paradigma tumore=male e non si capisce il senso biologico del tumore non si raggiungono i risultati della NMG.

"Ti posto un altro link molto interessante sull'aggressività delle infezioni fungine nel mondo animale:
www.youtube.com/watch?v=XuKjBIBBAL8"

Carino, ma con me il terrorismo ed i documentari alla goebbels non attaccano... :-)

Mahler ha detto...

@Silvio

> se non si esce dal paradigma tumore=male e non si capisce il senso biologico del tumore

Ma guarda l'arroganza! Ma ti pare che non se l'è mai chiesto nessuno il "senso biologico" del tumore?!? È arrivato lui.
Solo perché da 'ste parti si è concluso che il suo "senso" ha portata cellulare invece che "organismica" pensi di potertene uscire con queste frasi arrogantissime?!?

Bertoldooooooooo!!! I miss uuuuuu!!! :'(

ulixes ha detto...

- Solo perché da 'ste parti si è concluso che il suo "senso" ha portata cellulare ... -

Si? Dove?

http://reactiongifs.me/wp-content/uploads/2013/07/Bill-Hader-Popcorn-reaction-Gif-On-The-Daily-Show.gif

ulixes ha detto...

..... Riepiloghiamo:

1) - Tutte le volte che c'è un tumore il software (DNA) risulta riscritto.
(Tutte le volte che il gallo canta sorge il sole)

2) - Quindi il tumore trae origine dal DNA.
(Quindi il sole sorge perchè canta il gallo)
______________

Vabbè ......... ma il software chi, o che cosa, lo riscrive?
______________

(Eating popcorn, meanwhile)

ulixes ha detto...

..... alias (in ambito non patologico):

Data una cellula staminale totipotente, chi, o che cosa, ne determina l'evoluzione in cellula epiteliale, anzichè ossea, muscolare, nervosa ........???
Dove risiede tale informazione?
Di che natura è tale informazione?

Unknown ha detto...

Ciao GuidoGG,

grazie per la segnalazione degli ulteriori link,
in particolare per
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015591

@tutti: sto proseguendo nella definizione del perimetro del progetto, del coinvolgimento di medici e nella ricerca di contatti nel mondo universitario (in quanto la modalità operativa del progetto sarà il finanziamento di progetti di ricerca gestiti da professori/ricercatori che gestiranno gli assegnisti, veri beneficiari ultimi e motore di tutto il progetto).
Per le prime due attività sono più che soddisfatto di come stanno procedendo le cose, ho già trovato dei medici interessati e che mi hanno confermato che io sono "nel momento giusto" per attività di questo genere, perché la medicina si sta muovendo anche in questa direzione, sulla terza inizio questa settimana, sono fiducioso.

Appena avrò un po' di più carne sul fuoco (penso entro fine giugno) approfitterò della disponibilità che Daniele mi ha dato di creare anche un post su 22 passi d'Amore dedicato all'argomento.

Nel frattempo qualsiasi altro vostro link di studi e ricerche sull'effetto placebo adoperato senza inganno saranno benvenuti.

Nel frattempo vi anticipo quali saranno - così come definiti adesso ma totalmente suscettibili di modifica a discrezione del Board che formerò - i risultati attesi da questo progetto.

1) Articoli peer-reviewed sull'argomento.

2) Libro divulgativo no-copyright (public domain) riassuntivo.

3) Breve testo riassuntivo del libro.

Il motto (e scintilla, almeno nella mia mente) del progetto è:

"Il corpo umano è uno dei migliori laboratori chimici esistenti al mondo".
E' ancora da approfondire la questione se aggiungerci "sotto la direzione della mente".

Ciao a tutti e alla prossima,

gabriele

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele soranzo
"Il corpo umano è uno dei migliori laboratori chimici esistenti al mondo".

Me la puoi esplicitare meglio?
Cosi' puo' essere intesa in tanti modi e non ho ancora capito qual e' il significato che dai a questa frase.

@ulixes
"Data una cellula staminale totipotente, chi, o che cosa, ne determina l'evoluzione in cellula epiteliale, anzichè ossea, muscolare, nervosa ........???
Dove risiede tale informazione?
Di che natura è tale informazione?"

Bella domanda...
Tu hai qualche idea?

@F.C.
Soddisfatto della risposta?
Pensi che si possa inserire una verifica sperimentale statistica di questo genere nel progetto di gabriele? Se come sostiene qualcuno la NMG e' un "di cui" dell'effetto placebo la risposta dovrebbe essere "si'"... Io penso invece sia il contrario.

ulixes ha detto...

"Bella domanda...
Tu hai qualche idea?"

Penso di aver capito la domanda.
Sulla base dei miei modelli di riferimento, dovrei essere in grado di fornire una risposta, sebbene non supportata da evidenze scientifiche, nel giro di qualche settimana.

:-)

Mahler ha detto...

@gabriele

In questa pagina di Wikipedia che avevo postato trovi qualche link utile…:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunology

@silvio

> Pensi che si possa inserire una verifica sperimentale statistica di questo genere nel progetto di gabriele?

Ti rispondo io, ripetendomi.

LA RISPOSTA È SI'. Ma devi accettare il cieco se vuoi che gli altri smettano di parlare di placebo nell'improbabilissimo caso di successo.
Non è che si chiede nulla di infattibile. Se davvero lo volessi troveresti il modo per preparare un protocollo sperimentale col cieco.

@ulixes

> Vabbè ......... ma il software chi, o che cosa, lo riscrive?

Ti sei mai chiesto "chi" abbia fatto evolvere alcune specie di antichi roditori negli odierni elefanti o accetti semplicemente il fatto che sia stata l'evoluzione dettata dalla lotta per la sopravvivenza, con tutti i suoi complessi meccanismi?
Quindi, anche nel tumore, il "chi" è l'evoluzione delle cellule nel corpo.

> Data una cellula staminale totipotente, chi, o che cosa, ne determina l'evoluzione in cellula epiteliale, anzichè ossea, muscolare, nervosa ........???
> Dove risiede tale informazione?
> Di che natura è tale informazione?

Parti da qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cellular_differentiation#Mechanisms

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
Facciamolo a prova di idiota il test, applicando il triplo cieco:
- un operatore intervista la paziente identificata con un numero per verificare che sia donna, femminile, non abbia preso ormoni, ed abbia manifestato la malattia
- un secondo operatore intervista la paziente identificata da un numero facendole fare il test dell'applauso
- un terzo operatore sposa al computer tramite i numeri i dati ed esegue le statistiche
:-)

ulixes ha detto...

"@gabriele

In questa pagina di Wikipedia che avevo postato trovi qualche link utile…:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunology"

In umiltà mi permetterei di suggerire quella che considero la massima autorità vivente in materia: Paolo Lissoni, ospedale San Gerardo, Monza.
Qualcosa mi dice che sia anche facilmente accessibile; così, d'intuito; quasi una folgorazione.
__________________

"@ulixes
Ti sei mai chiesto "chi" abbia fatto evolvere ....
Parti da qui ......"

Grazie, meno male che c'è wikipedia. Cominciavo a smarrirmi.
So, let us see: "The systems biology approach to developmental biology emphasizes the importance of investigating how developmental mechanisms interact to produce predictable patterns (morphogenesis). (However, an alternative view has been proposed recently. Based on stochastic gene expression, cellular differentiation is the result of a Darwinian selective process occurring among cells. In this frame, protein and gene networks are the result of cellular processes and not their cause. See: Cellular Darwinism)"

Oh my God! How difficult it is! It's a very big problem for me about what I have to consider: morphogenesis or Cellular Darwinism?
Wikipedia doesn't help me. Let me ask to medbunker.

bunnicola ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@gabriele soranzo
ho letto che hai apprezzatto il documento sul "placebo senza menzogna".
visto che hai studiato il documento, mi dici come lo hai interpretato tu?
perché io l'ho capito così: abbiamo preso 80 pazienti con il colon irritabile ed a metà abbiamo dato loro delle pilloline di zucchero dicendogli chiaramente che è un placebo, ovvero che non contengono farmaci ma che hanno dimostrato in altri pazienti miglioramenti dei sintomi tramite il processo di autoguarigione.
Dopo 3 settimane hanno confrontato i SINTOMI di questi pazienti con quelli dei pazienti che non avevano seguito la "cura".
e dai grafici che vedo http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015591 i loro MIGLIORAMENTI sono stati circa il doppio rispetto a quelli che non hanno seguito la "cura".
la prima cosa che io noto, non so voi, è che anche chi non ha seguito nessuna cura ha avuto dei MIGLIORAMENTI!
poi mi chiedo: quanti di tutti questi, curati o no, sono completamente guariti? tu sei riuscito a ricavare questa informazione dallo studio?
Perché non so voi, ma io da una cura mi aspetto di guarire, non di migliorare temporaneamente... sono fatto male io?

Mahler ha detto...

@Silvio

> Facciamolo a prova di idiota il test

Tu qui stai parlando di un test sulle diagnosi, mentre poco fa si parlava di test sull'efficacia della terapia. Ma ok, mi sta pure bene.
Allora farlo a prova di idiota significa farlo a prova degli idioti che cascano ai trucchi dei maghi. Ovvero: le domande vanno o concordate prima in maniera tale da escludere il Cold Reading e il Cherry Picking. E le persone che potrebbero essere più d'aiuto in questo non sarebbero medici, ma, appunto, chi fa regolarmente uso del cold reading: i maghi.
Insomma, James Randi sarebbe lo reviewer perfetto a questo riguardo!

@ulixes

> Grazie, meno male che c'è wikipedia. Cominciavo a smarrirmi.

Puoi dirlo forte! È patrimonio di tutti ed è open source!! ;)

Mahler ha detto...

il reviewer*

Mahler ha detto...

@ulixes

> I have to consider: morphogenesis or Cellular Darwinism?

Stai mischiando i piani…

Evoluzione in cellule tumorali --> Darwinismo
Differenziazione cellulare --> Morfogenesi

Nel secondo caso il DNA resta identico!

ulixes ha detto...

"Puoi dirlo forte! È patrimonio di tutti ed è open source!!"

E allora teniamone conto. Almeno di ciò che afferma senza possibilità di dubbio: "Sintetizzando, fino a poco tempo fa si pensava che il nucleo fosse il cervello della cellula; Da ormai qualche anno invece si è scoperto che il vero cervello della cellula è la membrana nucleare che trasduce in un modo intelligente i segnali che arrivano dall'ambiente esterno e riporta al suo interno il giusto corredo di informazioni atte a generare le giuste proteine."
http://it.wikipedia.org/wiki/Cellula
______________

"Stai mischiando i piani…"

In che senso? Mi chiedevo che cosa sia in grado di riscrivere o di attivare la lettura del software, indipendentemente dall'ambito a cui ci riferiamo, normale o patologico.

Ma va bene, distinguiamo:
"Evoluzione in cellule tumorali --> Darwinismo (Pronto ad accettare la teoria. Quali sarebbero le soluzioni terapeutiche? La riscrizione farmacologica, o con terapia genica, del software che la parascienza medica si ostina ad inseguire?)

Differenziazione cellulare --> Morfogenesi (Dove risiede e di che natura è l'informazione che ne sta alla base?)

In ogni caso è stata wikipedia a confondermi ulteriormente le idee nel link da te citato.
Morfogenesi o darwinismo cellulare? Due teorie all'interno dello stesso argomento di wiki: la differenziazione.

ulixes ha detto...

A proposito di differenziazione e terapia genica:

"Svolta (italiana) nella terapia genica. Corretto errore nel Dna malato"

http://www.corriere.it/salute/14_maggio_28/svolta-italiana-terapia-genica-corretto-errore-dna-malato-ad1fa958-e65b-11e3-b776-3f9b9706b923.shtml

"La metodica aveva funzionato, ma per un tragico effetto collaterale alcuni pazienti si erano ammalati di leucemia."

http://strawberryindigo.files.wordpress.com/2013/01/fun-laughing_chimpm.gif?w=700
________________

Tranquilli che questa è la volta buona! :-)

ulixes ha detto...

http://ak0.picdn.net/shutterstock/videos/5717165/preview/stock-footage-yellow-cup-for-popcorn-at-red-seat-in-cinema-theater-auditorium.jpg

F.C. ha detto...

@Silvio, Mahler, Vettore e tutti
Invece di riportare i commenti inserisco i links di quelli sparpagliati in giro, come richiesto dal padrone di casa e da Vettore.

http://22passi.blogspot.com/2014/05/mer-cimoni-dartista.html?showComment=1401699392299#c1903846411372237527

Al quale Silvio ha risposto con quest'altro:

http://22passi.blogspot.com/2014/05/un-sabato-ricco-di-sorprese.html?showComment=1401701320083#c2302956343265539249

Io ho poi replicato così:
http://22passi.blogspot.com/2014/05/un-sabato-ricco-di-sorprese.html?showComment=1401712777208#c4069613108581330093

e di nuovo Silvio:
http://22passi.blogspot.com/2014/05/un-sabato-ricco-di-sorprese.html?showComment=1401720803625#c5335759337481676757

Se Daniele o qualcun altro potesse spostare i commenti riportati sarebbe forse meglio. Ad ogni modo continuo la discussione qui di seguito.

F.C. ha detto...

@Silvio

Rispondo al tuo ultimo intervento qui, ho cancellato la mia risposta nell'altro post.

Dicevi:
"Non c'e' niente da spiegare, per la NMG sei mancino (io uso dire h-mancino), fai conto che non centri nulla con tutte le attivita' funzionali di cui parli, serve solo per identificare i tuoi Programmi SBS."

Perfetto. Allora questa sarebbe una prima affermazione falsificabile e semplicemente verificabile della NMG. Basta che non ci sia una clausola che poi, nell'eventualità che per me non funzionassero le correlazioni lateralità-frequenza di certe patologie, permetta di "giustificare" l'incongruenza. Del tipo che sarei "schizofrenico di mano" o cose del genere.
Altrimenti, a meno che tale schizofrenia "manuale" non fosse scientificamente identificabile in modo incontrovertibile, avrebbe ragione Mahler.


"Io non voglio fugare alcun dubbio, io voglio mettervi in testa dei dubbi, cosi' che per toglierveli dobbiate informarvi e farvi una opinione vostra sull'argomento! Non sono il detentore di alcuna verita', ma almeno non mento sapendo di mentire."

Anche Mahler, seppure con un atteggiamento che non aiuta (anche il tuo non è il massimo di rimando) cerca di instillare in te qualche dubbio.
Io stesso faccio delle domande proprio per capire se la tua convinzione tiene o meno conto di alcuni aspetti, come per esempio questo fondamentale della "falsificabilità", per usare un termine caro a Mahler ma credo che ormai ci siamo intesi sul significato.
Soltanto che quasi sempre tu rispondi di andare a studiare oppure che tu e i tuoi amici avete già verificato. Questo aiuta poco chi non ha tempo o la "forza" di studiarsi per bene le teorie di Hamer e vorrebbe farsi una prima idea con l'aiuto di chi già l'ha fatto.

"La mia email e' sul profilo"
Anche la mia ora, proponi il test basta che sia "falsificabile" e bada che già mi sta venendo l'orticaria a ripeterlo, è un termine troppo cicappesco per i miei gusti.
Unica perplessità, perché non chiedere a Daniele di farlo pubblico sul blog?

GuidoGG ha detto...

Cancello da post sciarada/sassotto e riporto qui, come chiesto da Vettore
Argomento NMG
Si è qui discusso molto sulla lateralità, consapevole o meno, e della falsicabilità degli enunciati che ne derivano.
A tale riguardo, vorrei far notare che molto spesso la lateralità, sia sinistra che destra, è incompleta, cioè
- la scrittura
- la mano per l'uso di utensili
- il test dell'applauso
- pollice sovrastante all'incrocio delle mani
- la mano al di sopra all'incrocio delle braccia
- l'occhio che guida la visione
- il piede a terra accavallando le gambe
- ecc...
mostrano spesso dominanza/prevalenza diversa, spesso non c'è una completa lateralità destra o sinistra, non si può dire "lateralità destra" oppure "lateralità sinistra", se non forse specificando una percentuale opportunamente pesata sui vari aspetti.
Mi sembra che questa osservazione faccia cadere completamente la disputa.

F.C. ha detto...

@GG
"Mi sembra che questa osservazione faccia cadere completamente la disputa."

Non so, a quanto dice Silvio, l'unica lateralità che interessa la NMG è quella che si verifica con il test dell'applauso.
In ogni modo l'importante è intendersi, basta che poi non si cerchi di svicolare, altrimenti non si può verificare nulla o meglio ci si autoinganna.

F.C. ha detto...

P.S.:
Come ho già detto io sarei uno di quelli che fa tutte la azioni più complesse con la mano destra, a parte poche eccezioni per me dubbie, ma applaude chiaramente con la sinistra sulla destra.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Perfetto. Allora questa sarebbe una prima affermazione falsificabile e semplicemente verificabile della NMG. Basta che non ci sia una clausola che poi, nell'eventualità che per me non funzionassero le correlazioni lateralità-frequenza di certe patologie, permetta di "giustificare" l'incongruenza. Del tipo che sarei "schizzofrenico di mano" o cose del genere."

Vedo che hai studiato ed hai delle buone intuizioni... Vediamo di approfondire:
I Programmi SBS sono classificati in base al cervello che li gestisce.
Quelli della corteccia cerebrale sono i piu' recenti dal punto di vista evolutivo e riguardano l'aspetto "sociale" dell'organismo.
I rele' dei due emisferi corticali mappano ad organi diversi, questo vuol dire che alcune "malattie" dipendono da un emisfero ed altre dall'altro.
L'attivazione di ciascun emisfero corticale e' legata alla h-lateralita' ed all'h-sesso.
In pratica questo vuol dire che gli h-maschi h-destrimani e le h-femmine h-mancine attiveranno il loro "primo conflitto" nell'emisfero corticale destro, mentre gli h-maschi h-mancini e le h-femmine h-destrimani attiveranno il loro "primo conflitto" nell'emisfero corticale sinistro.
Questo implicherebbe che ci siano "malattie" specifiche degli h-maschi h-destrimani e h-femmine h-mancine e ci siano altre "malattie" specifiche degli h-maschi h-mancinini e h-femmine h-destrimani.
Fin qui, come hai intuito, la falsificazione sarebbe semplicissima: se trovo un caso che non segue questa regola ho falsificato tutti i Programmi Sbs della corteccia scoperti da hamer, una bella botta per la teoria!
Purtroppo le cose non sono cosi' semplici: abbiamo infatti parlato di "primo conflitto", cosa vuol dire?
Vuol dire che se l'organismo ha gia' l'emisfero corticale dominante impegnato da un primo conflitto, un eventuale secondo conflitto "salta" sull'altro emisfero.
Questo ci rompe un po' le scatole perche' la regola di prima non e' quindi piu' vera al 100%, ma prima che Mahler salti su a dirti che quindi cadremo sempre nel suo schema lo prevengo dicendoti che statisticamente il numero di "secondi conflitti" sara' per forza minore dei "primi conflitti", per cui ci porteranno del rumore ma non credo che possano annullare la correlazione di cui sopra.
Fin qui ci siamo?

Continua

Silvio Caggia ha detto...

Segue

Ora approfondiamo perche' parlo di h-lateralita' ed h-sesso:
La h-lateralita', tagliando corto, e' l'esito del test dell'applauso. Ignoriamo o buttiamo nel calderone del rumore l'eventuale piccolissima percentuale di casi in cui il test dell'applauso potrebbe non essere affidabile.
Lo h-sesso e' un discorso un po' piu' complesso: potremmo dire che e' una specie di bilancia ormonale.
Sara' quindi h-donna la donna femminile fertile, mentre quando andra' in menopausa la considerero' come h-uomo.
Stesso discorso per la donna che prende ormoni (es. Anticoncezionali) o che e' "mascolina".
Discorso analogo per lo h-uomo.
Mi rendo conto che ci sono molte situazioni intermedie che andranno a creare altro rumore.
In conclusione, se il protocollo dell'indagine e' impostato bene, io prevedo che malgrado tutte le fonti di rumore dovremmo riconoscere nei dati statistici una significativa correlazione (prevista) per alcune malattie e nessuna (anche questa prevista) per altre che fungeranno da "controllo".
Chiedo a Vettore di controllare che io non abbia detto svarioni colossali.
Chiedo a F.C. se l'esito positivo di una tale indagine sarebbe per lui una prova scientifica a favore della NMG e soprattutto una falsificazione della medicina convenzionale che non prevede ne' saprebbe spiegare alcuna correlazione di alcune "malattie" con la lateralita'.
Qualora fossimo concettualmente tutti d'accordo, Mahler incluso, procediamo a definire il protocollo (avrei gia' una bozza).
A disposizione per ulteriori chiarimenti.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Io ho sviluppato una mia personale idea della NMG che tra le altre cose si integrerebbe a meraviglia con la mia personale idea delle cause del cancro e della teoria dell'evoluzione."

Se me la vuoi spiegare anche solo in privato sono a disposizione.
La mia personale integrazione tra leggi biologiche, epigenetica e genetica nell'ottica dell'evoluzione l'ho gia' spiegata tampo fa, addirittura su JoNP, e credo sia stato anche uno dei punti di avvio del non-dibattito con Mahler :-)

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Io stesso faccio delle domande proprio per capire se la tua convinzione tiene o meno conto di alcuni aspetti, come per esempio questo fondamentale della "falsificabilità", per usare un termine caro a Mahler ma credo che ormai ci siamo intesi sul significato."

Infatti apprezzo molto la tua posizione ed hai sempre avuto risposte puntuali e precise, spero.
Il problema di Mahler e' che non e' un interlocutore, in quanto non solo non fa alcuna domanda nel merito della NMG o delle leggi biologiche, ma fa solo copiaincolla di affermazioni sentite dire su alcuni siti, senza alcuna volonta' di capire nemmeno quello che lui sta dicendo. Abbiamo visto piu' volte che non sa di cosa sta parlando e soprattutto non lo vuole sapere, inoltre mente sapendo di mentire, ha spergiurato piu' volte di aver letto le mie slide e risolto positivamente il 100% dei quiz ma non sa nemmeno quanti sono, e di sicuro non ha nemmeno guardato le figure sulla lateralita'.
Io da tempo non lo considero piu' nemmeno un interlocutore ma mi diverto solo a prenderlo in giro, perche' le persone che offendono gratuitamente forti della propria ignoranza non meritano altro che essere esposte al pubblico ludibrio.
E' piu' che evidente la differenza tra uno scambio produttivo di pochi commenti con te ed una marea di inutili commenti insensati ed offensivi con lui.

"Soltanto che quasi sempre tu rispondi di andare a studiare oppure che tu e i tuoi amici avete già verificato."

A chi fa affermazioni saccenti e false cosa vuoi che dica se non rimandarlo ai concetti base che ho preparato apposta per lui? Ho gia' verificato che rispondere puntualmente non serve a nulla perche' non fa (e non puo' fare) alcuna ritenzione.
Guarda che quelle slide le ho fatte proprio apposta per lui e gli altri pseudo-scettici che giudicano l'argomento senza conoscerlo! Proprio per dare loro uno strumento di conoscenza che poi dopo possano usare anche per dire: a pag x la frase y e' falsa, perche'... Bla bla...
Allora discutiamo della frase y, ed andiamo da qualche parte INSIEME.
Ma finche' non fai che ripetermi a pappagallo le obiezioni di dossierhamer che sono gia' tutte riprese e rigettate nei link di approfondimento che ho incluso, che ti devo dire se non di leggerti i link di approfondimento?
Comunque, povero Mahler, si e' gia' fatto un tot di figure di M. non parliamone piu'.
Piuttosto, se intervenisse in modo distruttivo nella discussione costruttiva che stiamo facendo ti prego di gestirtelo tu.

"Unica perplessità, perché non chiedere a Daniele di farlo pubblico sul blog?"

Ma io spero che quando avremo concordato un protocollo poi si faccia un post apposta in cui si invita tutti a partecipare in massa all'indagine scientifica. E poi uno in cui presenteremo i risultati. No?

Silvio Caggia ha detto...

Cancello da post sciarada/sassotto e riporto qui, come chiesto da Vettore
@GuidoGG
Ottima osservazione, infatti devi fare una distinzione tra la lateralita' biologica e la lateralita' funzionale.
La prima e' congenita, non cambia durante la nostra vita, e' quella che ci interessa nella NMG ed il test che meglio la identifica e' il test dell'applauso (ci sarebbe anche un altro test ma e' molto piu' complesso).
Le lateralita' funzionali le sviluppi a partire da quella biologica piu' tutti i condizionamenti esterni, sono quelle normalmente conosciute e NON ci interessano nella NMG. Esempi di quest'ultime sono la mano con cui scrivi, l'occhio con cui miri (in genere opposto), il piede con cui calci etc.

Cosa dice invece la medicina ufficiale sulla lateralita'? Prevede una correlazione con qualche malattia?

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"P.S.:
Come ho già detto io sarei uno di quelli che fa tutte la azioni più complesse con la mano destra, a parte poche eccezioni per me dubbie, ma applaude chiaramente con la sinistra sulla destra."

Come credo ho gia' detto tu sei nato h-mancino, e supponendo che tu sia h-uomo questo implichera' che un tuo primo conflitto relativo alla corteccia attivera' un rele' nell'emisfero corticale sinistro.
In pratica nelle tabelle di hamer guarderai ai Programmi SBS con codice Ra NN sx e solo per un secondo conflitto guarderai ai codici Ra NN dx perche' l'emisfero sinistro sara' gia' impegnato.
Proprio come le CPU bi-processori! :-)
Invece le cose che fai con una mano o l'altra sono conseguenza anche del tuo h-mancinismo ma con in piu' i condizionamenti che hai avuto da piccolo quando hai sviluppato le tue lateralizzazioni funzionali. Insomma, hai appreso ad usare la mano destra per scrivere. Vuoi per imitazione, obbligo, comodita' o altri motivi.
Ma tutto questo non centra nulla con la NMG, era solo per toglierti la curiosita'. :-)
N.B. Tutte le statistiche della medicina convenzionale sulla lateralita', ammesso che esistano, sono viziate dal rilevare cose diverse dalla h-lateralita', quindi praticamente inutili ai nostri fini. Ecco perche' siamo costretti a fare una indagine statistica originale. :-)

Vettore ha detto...

@GuidoGG
La tua osservazione è corretta e pertinente, e posso dirti che ho indagato di recente anche io su questo argomento perchè c'è un pò di confusione (perfino tra i conoscitori della NMG). In pratica le cose stanno come ha scritto Silvio: la h-lateralità (quella a cui si riferisce Hamer, chiamiamola così per capirci) è una caratteristica congenita, le altre laterlaità sono influenzate sia da questa sia da altri fattori contingenti: sociali, culturali e ambientali (e quindi possono differire). Sai che anche la medicina ufficiale ci ha capito poco a riguardo? Se si accertasse che le cose stanno come dice Hamer, anche solo per questo limitato aspetto, sarebbe la soluzione di un enigma durato secoli... :-)
Ti riporto il risultato di uno studio condotto da una neuropsichiatra e pubblicato su Focus, in cui viene fuori (senza saperlo) l'h-lateralità su certi test (percentuali 40-60%, come previsto da Hamer, contro il 10-20% del mancinismo "standard"):
http://www.ds3web.it/papers/focus_201223642.pdf
Lo studio comprendeva anche il test del battito di mani, ma purtroppo su Focus non è riportato il risultato relativo (che però dovrebbe essere simile a quello delle braccia conserte o dell'incrocio delle dita).
Quindi come dice Silvio, il test del battito di mani è il più rappresentativo, ed è quello che ha usato Hamer per compilare le tabelle, quindi bisognerebbe adottare questo criterio come riferimento.

Vettore ha detto...

@F.C., Silvio, GuidoGG
Il test che propone Silvio e quello che ha scritto in proposito è corretto, solo che secondo me è un pò troppo complicato da verificare perchè entrano in gioco parecchie variabili, che richiederebbero un campione piuttosto grande per ottenere risultati significativi. Probabilmente è necessario (se si vuole veramente eseguire il test "informalmente") delimitare meglio i margini, ad esempio limitandolo ad una sola specifica patologia.
Vi faccio anche notare che la lateralità ha influenza solo per gli strati più recenti del cervello, quelli più antichi invece non ne sono influenzati, quindi certe verifiche magari risultano più semplici. Se andate indietro nei commenti avevo fatto un esempio molto esplicito, che rispondeva sia alle perplessità di F.C. sia alla contestazione di non falsificabilità di Mahler, ma evidentemente è passato inosserveto. Avevo parlato del "conflitto dell'acqua", che è un conflitto legato ad eventi traumatici che coinvolgono l'acqua e che innesca un programma SBS che è collegato a certi tipi di problemi ai reni (non ricordo di preciso quali). Avevo scritto, proprio per spiegare il meccanismo tipico, che non è detto che chi ha avuto una brutta esperienza con l'acqua (annegamento, affogamento, naufragio, innondazione, etc.) subisca una DHS, perchè la questa è mediata dalla psiche e quindi è soggettiva in qualche misura. Quindi se prendiamo in considerazione un campione che ha avuto tali esperienze (ossia formiamo un campione partendo da questo criterio) non troveremo correlazione forte con i problemi ai reni (qualcosa si dovrebbe comunque notare). Ma se facciamo il contrario, cioè andiamo a cercare un campione con quel problema ai reni, troveremo una percentuale altissima di persone che hanno avuto un qualche trauma legato all'acqua. Non so se è chiaro.
Visto che questo tipo di conflitto ha sede nel tronco cerebrale, la lateralità non è coinvolta.

Silvio Caggia ha detto...

@vettore
"Lo studio comprendeva anche il test del battito di mani, ma purtroppo su Focus non è riportato il risultato relativo (che però dovrebbe essere simile a quello delle braccia conserte o dell'incrocio delle dita)."

Fammi capire... Ti sei andato a guardare lo studio originale da cui hanno ricavato l'articolo su focus? E nello studio si parlava anche del test dell'applauso mentre nell'articolo no? E per quale motivo lo hanno tolto nell'articolo? Hanno tolto anche altri test?
A pensare male si fa peccato, ma...

GuidoGG ha detto...

@Silvio
@Vettore
Su Focus l'articolo per lettori che vogliono collaborare alla ricerca comprende il test dell'incrocio delle dita ma non comprende il test dell'applauso.
http://www.focus.it/scienza/qual-e-la-tua-lateralita_C12.aspx
Questo spiega il fatto che nell'articolo successivo con i risultati il test dell'applauso non c'è, nessuna omissione consapevole o meno.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
@GuidoGG
@vettore
Capisco i dubbi di vettore che la somma dei rumori possa oscurare il segnale, ma se invece non fosse cosi? Io tenterei.
Confido sul misurare una DIFFERENZA, tra le correlazioni con la h-lateralita' dei Programmi SBS della corteccia e quelli degli altri cervelli.
Attendo di sapere da voi e Mahler se questa differenza avrebbe per voi valore pro-NMG e contro-MC.
Fa bene vettore a ribadire che questo tipo di correlazione con la h-lateralita' ed h-sesso e' atteso solo per i Programmi SBS della corteccia, non degli altri cervelli, tant'e' che useremo questi ultimi come confronto per notare la differenza.
L'esempio del conflitto dell'acqua e' calzante, segnalo solo, per amor di cronaca per qualche esperto che ci leggesse un giorno, che si tratta dei Programmi SBS Ab17sx e Ab17dx che riguardano la parte del mesencefalo a contatto con la sostanza bianca e sono quindi classificati arbitrariamente da hamer come programmi della sostanza bianca e non del tronco... Finezze... :-)

Mahler ha detto...

> Silvio Caggia ha detto…
>
> E' piu' che evidente la differenza tra uno scambio produttivo di pochi commenti con te ed una marea di inutili commenti insensati ed offensivi con lui.

Ma che scambio produttivo?!? Non ti rendi conto che non ascolti neanche F.C. esattamente come non ascoltavi me. Perché TU NON ASCOLTI.

> Silvio Caggia ha detto…
>
> Il problema di Mahler e' che non e' un interlocutore, in quanto non solo non fa alcuna domanda nel merito della NMG o delle leggi biologiche, ma fa solo copiaincolla di affermazioni sentite dire su alcuni siti, senza alcuna volonta' di capire nemmeno quello che lui sta dicendo.
> […]
> Io da tempo non lo considero piu' nemmeno un interlocutore ma mi diverto solo a prenderlo in giro, perche' le persone che offendono gratuitamente forti della propria ignoranza non meritano altro che essere esposte al pubblico ludibrio.

NO COMMENT

Voglio essere risarcito per il tempo sprecato!!!

@tutti

A voi decidere se e quanto insultarlo

@Silvio

Mi hai vomitato così tanti insulti negli ultimi commenti, nonostante io fossi rispettoso, che l'unica frase con cui posso concludere questa discussione è

--> VA' A MORÌ AMMAZZATO <--

@F.C.

C'è anche questo commento
Se ci riesci accollatelo tu il santone 22passiano. In bocca al lupo!

Mahler ha detto...

@GuidoCC

È inutile che gli mostri links, a loro non frega niente del tuo essere mancino o destrimane o di quale parte del cervello effettivamente si attiva, tanto alla fine ti accolleranno comunque un'etichetta arbitraria (mancino/destrimane, con correzioni di rotta “schizofreniche”) che servirà solo a far quadrare i conti a posteriori.
L'in bocca al lupo vale anche per te.

P.S. In questo commento avevo chiesto ad F.C. di fare sostituzioni improbabili a piacere per capire come la NMG “funzionava” lo stesso. Se hai voglia prova a fare lo stesso col test dell'applauso, che so, trasformalo nel “test dell'occhiolino”, o “test di quello-che-vuoi-tu” e ti renderai conto di come la lateralità sta alla NMG come la y sta all'equazione x = 13.

Saluti!

Mahler ha detto...

Riposto qui il commento di cui sopra…

[@F.C.]

Puoi farti un'idea tu stesso della non falsificabilità di tutta la storia del conflitto biologico leggendo il documento di silvio. Sono poche le cose falsificabili in tutta la NMG e quelle che lo sono sono a mio avviso sono false (TAC, cartelle cliniche, etc. etc.). Ma proprio per non litigare con Silvio, abbiamo deciso di non parlare delle pochissime cose falsificabili false-per-me/vere-per-lui e di concentrarci sul lato “santonesco” della teoria, che se presente la rende di per sé un imbroglio – sempre a mio modesto avviso, s'intende. Il documento di Silvio lo trovi qui:

https://www.dropbox.com/s/9z8hvgr78k0o8s9/Corso%20Le%205%20Leggi%20Biologiche.doc

Fa' quest'esercizio: sostituisci i vari conflitti biologici con altri a piacere davvero improbabili e vedi se non funziona lo stesso (che so, la donna cornificata invece di avere un conflitto perché non si sente più proprietà del marito avrà un conflitto perché i cinesi sono bassi e altre cose improbabili di questo tipo)… Buona lettura! ;)

> @Silvio
>
> […]
>
> Basta che non ci sia una clausola che poi, nell'eventualità che per me non funzionassero le correlazioni lateralità-frequenza di certe patologie, permetta di "giustificare" l'incongruenza. Del tipo che sarei "schizzofrenico di mano" o cose del genere.

Occhio ché se non stai attento Silvio ti frega!! ;)

Silvio Caggia ha detto...

E quando si comincia a lavorare su un'ipotesi concreta di verifica sperimentale statistica anche solo di un frammento di NMG, che metterebbe pero' in discussione almeno la completezza della medicina convenzionale, lui che fa?
Entra nel merito della proposta?
No, perche' non ne e' capace.
Ma cerca in tutti modi di dissuadere gli altri a proseguire.
Perche'?
Problema suo.
Ignoriamolo.

F.C. ha detto...

@Tutti
Sono a lavoro, risponderò in serata.

Vettore ha detto...

@GuidoGG
Questo spiega il fatto che nell'articolo successivo con i risultati il test dell'applauso non c'è, nessuna omissione consapevole o meno.
Mi sembra di avere letto qualche documento in cui veniva citato, ma può darsi che ricordo male o sto facendo confusione con un altro studio...

@Silvio
L'esempio del conflitto dell'acqua e' calzante, segnalo solo, per amor di cronaca per qualche esperto che ci leggesse un giorno, che si tratta dei Programmi SBS Ab17sx e Ab17dx
Hai ragione, non ricordavo i dettagli... Però il concetto rimane valido.

@Tutti
La proposta di Silvio mi sembra ragionevole: raccogliamo dati per verificare se c'è una correlazione tra certe patologie e la lateralità del soggetto, cosa prevista dalla NMG ma totalmente inattesa ed inspiegabile per la medicina ufficiale. Ricapitolo: Silvio propone di sottoporre ad un campione di popolazione qualsiasi un questionario in cui sono elencate una serie di patologie ben definite e identificabili con programmi SBS relativi alla corteccia, quindi soggetti all'infleuzna della lateralità. Il soggetto segna le patologie che ha avuto durante la sua vita che sono previste dal form e infine il risultato del test dell'applauso (per accertarne l'h-lateralità). Per ogni patologia bisogna segnare anche se in corrispondenza si era in una situazione ormonale "alterata" (pillola, mnopausa, trattamenti vari, etc.). Infine bisogna indicare anche il sesso.
Commenti? Critiche? Miglioramenti possibili?

Silvio Caggia ha detto...

@vettore
Ottima sintesi della mia proposta.
Aggiungo:
- tra le malattie mettiamo, in posizione random, anche delle malattie NON controllate dalla corteccia che fungono da "controllo" in quanto non dovrebbero avere correlazione
- ad essere precisi le malattie non sono tutte quelle della corteccia ma il sottinsieme relativo ai cosiddetti conflitti del territorio e quelli sessuali, in quanto e' solo li che si dovrebbe manifestare la correlazione.
- ad essere ancora piu' precisi hamer ne parla esplicitamente solo per alcuni di questi conflitti, ma noi siamo "oltre" hamer e testiamo in un colpo solo tutti i conflitti del territorio e sessuali :-)

F.C. ha detto...

@Silvio
"Fin qui, come hai intuito, la falsificazione sarebbe semplicissima: se trovo un caso che non segue questa regola ho falsificato tutti i Programmi Sbs della corteccia scoperti da hamer, una bella botta per la teoria!"

Fin qui ci siamo, anche se non credo tu abbia inteso perfettamente la questione della falsificabilità. Non è qualcosa di negativo per una teoria ma piuttosto il presupposto necessario affinché una teoria sia scientificamente verificabile. Comunque in questi casi non dovrebbero esserci problemi.

"Vuol dire che se l'organismo ha gia' l'emisfero corticale dominante impegnato da un primo conflitto, un eventuale secondo conflitto "salta" sull'altro emisfero.
Questo ci rompe un po' le scatole perché' la regola di prima non e' quindi piu' vera al 100%, ma prima che Mahler salti su a dirti che quindi cadremo sempre nel suo schema lo prevengo dicendoti che statisticamente il numero di "secondi conflitti" sara' per forza minore dei "primi conflitti", per cui ci porteranno del rumore ma non credo che possano annullare la correlazione di cui sopra.
Fin qui ci siamo?"


Lungi da me pensare che a causa di queste "particolarità" la teoria debba necessariamente essere falsa, come invece cerca di far passare Mahler, ma allo stesso tempo, come tu stesso ammetti, le cose si complicano.
Bisognerebbe poter stabilire con precisione le possibili tipologie diverse di rumore e valutarne l'entità relativa, il cosiddetto signal to noise ratio. Non so quanto sia possibile fare tutto questo, ad ogni modo andiamo avanti.


"In conclusione, se il protocollo dell'indagine e' impostato bene, io prevedo che malgrado tutte le fonti di rumore dovremmo riconoscere nei dati statistici una significativa correlazione (prevista) per alcune malattie e nessuna (anche questa prevista) per altre che fungeranno da "controllo".
Chiedo a Vettore di controllare che io non abbia detto svarioni colossali.
Chiedo a F.C. se l'esito positivo di una tale indagine sarebbe per lui una prova scientifica a favore della NMG e soprattutto una falsificazione della medicina convenzionale che non prevede ne' saprebbe spiegare alcuna correlazione di alcune "malattie" con la lateralita'."


Sommando il "rumore" dell'h-lateralità e dell'h-sesso mi sembra che impostare una verifica con un accettabile livello di significatività diventi davvero complesso. Come dice anche Vettore dovrebbe certamente comprendere un campione sufficientemente ampio e bilanciato.
In ogni caso la cosa è abbastanza difficoltosa e si potrebbe incorrere nel problema sollevato da Mahler, diciamo dell'autosuggestione nella migliore delle ipotesi.
Dal canto mio mi chiedo come tu possa esserti convinto di aver verificato tali regole ed allo stesso tempo se le stesse ricerche di Hamer abbiano considerato un campione sufficientemente ampio per poter essere statisticamente sicuro di non aver confuso campioni casuali con le leggi stesse.

Comunque rimango assolutamente disponibile ad un tentativo di verifica, ma mi riservo di analizzare il test che tu e Vettore potreste proporre definendo con precisione le patologie da analizzare, magari eliminando in una prima fase almeno il problema della lateralità, e segnalando con precisione le eventuali sorgenti di rumore.

In ogni caso, a mio parere anche se riuscissimo a definire un protocollo condiviso, il test resterebbe utile "inter nos" e non penso possa avere una qualche valenza scientifica.
Resto dell'idea che l'unica reale verifica scientifica potrebbe essere condotta solo tramite analisi strumentali e considerando tutto quello detto sinora anche la diagnosi stessa, proprio perché affetta da così tante variabili, sarebbe aiutata in modo decisivo da analisi oggettive. Per questo non comprendo come si possa affermare che le TAC e RMN siano ad oggi superflue.

F.C. ha detto...



@Vettore, Silvio.
"Per ogni patologia bisogna segnare anche se in corrispondenza si era in una situazione ormonale "alterata" (pillola, mnopausa, trattamenti vari, etc.). Infine bisogna indicare anche il sesso.
Commenti? Critiche? Miglioramenti possibili?"

E come la mettiamo con la possibilità che si era già impegnati in un altro conflitto e quindi la lateralità si invertirebbe, come ne teniamo conto? Inoltre per come l'ha posta Silvio anche l'h-sessualità non è così semplicemente identificabile, o sbaglio?
Resto dell'idea che sarebbe meglio identificare con chiarezza qualche patologia e tutte le possibili varianti e cercare di raccogliere più dati possibili a riguardo.

Comunque formulate un test e cerchiamo di analizzarne le possibili fonti di errore con qualcosa di più concreto in mano.


P.S.:
@Silvio e Mahler
Non voglio entrare nelle vostre diatribe, ma lasciatemi dire che dall'esterno a me sembra che l'atteggiamento di entrambi contribuisce negativamente ad esacerbare quello dell'altro. Siete entrambi molto bravi ad indisporre l'interlocutore, involontariamente voglio sperare.
Purtroppo non posso che constatare che è un limite che ho ritrovato quasi sempre in ogni discussione, specialmente on line, alla quale ho partecipato direttamente ed indirettamente in questi anni.

Silvio Caggia ha detto...

@F.C.
"Bisognerebbe poter stabilire con precisione le possibili tipologie diverse di rumore e valutarne l'entità relativa, il cosiddetto signal to noise ratio."
"Sommando il "rumore" dell'h-lateralità e dell'h-sesso mi sembra che impostare una verifica con un accettabile livello di significatività diventi davvero complesso."

Noi partiamo con un vantaggio incredibile: sappiamo (o crediamo di sapere se proprio vuoi) "come funzionano le cose sotto". :-)
La mappatura tra rele' del cervello e organi e' fissa ed uguale per tutta la specie.
Sappiamo per esempio che il tessuto ectodermico della mucosa della piccola curva dello stomaco e' controllato da un preciso rele' nell'emisfero destro della corteccia.
Quando questo rele' si attiva parte il Programma SBS dell'ulcera della mucosa della piccola curva dello stomaco che dara' luogo appunto a quella che noi consideriamo una malattia.
Questo rele' si trova nell'area cerebrale dei conflitti del territorio, un'area "maschile", nel senso che tipicamente questo rele' si attiva quando un uomo destrimane vive un certo conflitto del territorio. La donna destrimane ha come emisfero dominante il sinistro, e li' non c'e' il collegamento fisico con lo stomaco, non potra' quindi attivare come primo conflitto quel rele'. Potremmo trarne la regola che la donna destrimane non avra' mai l'ulcera alla mucosa della piccola curva dello stomaco... Ma c'e' la complicazione che ti dicevo: quando hai un primo conflitto attivo in un emisfero, un eventuale secondo conflitto non puo' essere ospitato dall'emisfero impegnato a risolvere il conflitto, ecco quindi che la donna destrimane, con un primo conflitto sessuale gia' attivo sull'emisfero sinistro, ospitera' il secondo conflitto nell'emisfero destro, esattamente come faceva il maschio.
Quindi la donna destrimane puo' sviluppare quell'ulcera solo quando ha gia' il suo emisfero dominante occupato.
Non so dirti quale sia questa incidenza ma l'intuito mi dice che sara' piu' bassa che per l'uomo.
Quando si guarda al caso singolo si va a verificare la presenza di questa situazione di costellazione di conflitti, ma a livello statistico come fai? Dovresti chiedere alla donna se quando ha avuto l'ulcera si sentiva in una costellazione schizofrenica maniaco-depressiva... Glielo chiedi tu? :-D
Quindi semplicemente accettiamo che questi casi "sbagliati" portino rumore e speriamo che sia poco.
I mancini funzionano esattamente al contrario dei destrimani, quindi avremo l'uomo mancino che sviluppa il primo conflitto a sinistra e la donna mancina che li sviluppa a destra. Quindi tutto speculare ai destrimani.
Quali altre fonti di rumore abbiamo?
Il principale e' la diagnosi: e' possibile in generale che dai soli sintomi si sia diagnosticato il problema all'organo/tessuto sbagliato e quindi non si azzecchi il Programma SBS giusto. Quanti sono in grado di distinguere tra un infarto miocardico destro, sinistro ed un infarto delle coronarie? 3 cose completamente diverse per la NMG, mentre per la MC magari si fa di tutta l'erba un fascio... Quanti hanno ben chiara la differenza tra una bronchite ed una laringite? O tra un'asma laringea ed un'asma bronchiale?
Possiamo solo sperare che il medico abbia diagnosticato bene ed i pazienti se lo ricordino!
Poi ci sono i possibili rumori dovuti al sesso: Quanto detto prima vale per la donna femminile giovane, appena va in menopausa la bilancia ormonale si inverte e si comportera' come un uomo, idem se prende ormoni come la pillola... Qui basta semplicemente chiederlo, la donna lo sa... Ma l'uomo? Non e' cosi' evidente fa notare Vettore...
Infine ci puo' essere il rumore per la lateralita' sbagliata, ma quello e' davvero minimale.

Continua

Silvio Caggia ha detto...

Segue

Concludendo: io e Vettore abbiamo comunque tirato giu' un questionario, non mi aspetto gli stessi risultati per tutte le malattie, ma ce ne basta qualcuna in cui la correlazione sia evidente malgrado il rumore per verificare che una correlazione c'e'. Te lo mando in privato, se hai idee migliorative facci sapere.

"Come dice anche Vettore dovrebbe certamente comprendere un campione sufficientemente ampio e bilanciato."

Ampio. Bilanciato che vuol dire?

"In ogni caso la cosa è abbastanza difficoltosa e si potrebbe incorrere nel problema sollevato da Mahler, diciamo dell'autosuggestione nella migliore delle ipotesi."

Per autosuggestione intendi gli errori nella diagnosi di cui parlavo prima?

"Dal canto mio mi chiedo come tu possa esserti convinto di aver verificato tali regole ed allo stesso tempo se le stesse ricerche di Hamer abbiano considerato un campione sufficientemente ampio per poter essere statisticamente sicuro di non aver confuso campioni casuali con le leggi stesse."

Come ti dicevo, nel singolo caso elimini tutte le fonti di errore/rumore quindi hai la certezza. Questi problemi li abbiamo solo perche' vogliamo ragionare a livello statistico.

"Comunque rimango assolutamente disponibile ad un tentativo di verifica, ma mi riservo di analizzare il test che tu e Vettore potreste proporre definendo con precisione le patologie da analizzare, magari eliminando in una prima fase almeno il problema della lateralità, e segnalando con precisione le eventuali sorgenti di rumore."

Che intendi per eliminando il problema della lateralita'?

"In ogni caso, a mio parere anche se riuscissimo a definire un protocollo condiviso, il test resterebbe utile "inter nos" e non penso possa avere una qualche valenza scientifica."

Io dico che sarebbe utile ad accendere qualche lampadina nelle teste.

"Resto dell'idea che l'unica reale verifica scientifica potrebbe essere condotta solo tramite analisi strumentali e considerando tutto quello detto sinora anche la diagnosi stessa, proprio perché affetta da così tante variabili, sarebbe aiutata in modo decisivo da analisi oggettive."

Sul singolo caso non hai tutte ste variabili. Se poi il singolo caso sei tu stesso i problemi stanno a zero.

"Per questo non comprendo come si possa affermare che le TAC e RMN siano ad oggi superflue."

Sono servite ad hamer per capire le correlazioni, non e' che bisogna fare ricerca in eterno... Nei casi complessi di sovrapposizione di parecchi Programmi SBS e' ancora essenziale.

Vettore ha detto...

@F.C.
Fin qui ci siamo, anche se non credo tu abbia inteso perfettamente la questione della falsificabilità. Non è qualcosa di negativo per una teoria ma piuttosto il presupposto necessario affinché una teoria sia scientificamente verificabile.
La questione della non-falsificabilità della NMG l'ha tirata fuori Mahler, ma è totalmente fuori luogo: prima di tutto non è assolutamente vero che la NMG non è falsificabile, lo è solo la versione non studiata e non capita da Mahler; secondariamente non c'è nessun motivo per trattare scientificamente la NMG con criteri diversi dalla medicina ufficiale. Ti sei mai chiesto se la medicina ufficiale sia o non sia falsificabile? Non credo, eppure che lo sia o non lo sia ci sono montagne di letteratura scientifica. Se puoi dimostrare scientificamente che l'effetto placebo è reale, puoi fare la stessa cosa con qualsiasi affermazione della NMG (quella originale, non le versioni non capite o rigirate ad arte...).

Bisognerebbe poter stabilire con precisione le possibili tipologie diverse di rumore e valutarne l'entità relativa, il cosiddetto signal to noise ratio.
Ci sono dei criteri e dei metodi standard per fare questo. Il problema maggiore è che il campione deve essere adeguato alla complessità di quello che si vuole appurare.

In ogni caso la cosa è abbastanza difficoltosa e si potrebbe incorrere nel problema sollevato da Mahler, diciamo dell'autosuggestione nella migliore delle ipotesi.
Con riferimento a questa indagine statistica questo problema non esiste affatto visto che il campione non sa a che serve il questionario e non sa come verrà elaborato, e chi elabora i dati non conosce il campione.

In ogni caso, a mio parere anche se riuscissimo a definire un protocollo condiviso, il test resterebbe utile "inter nos" e non penso possa avere una qualche valenza scientifica.
Ma tu hai mai dato un'occhiata alla maggior parte di letteratura scientifica medica recente? Articoletti di pochi paragrafi che riportano osservazioni su campioni limitatissimi e tirano conclusioni che valgono quello che valgono...
Se uno studio simile riuscisse ad avere un campione maggiore di 1000 soggetti (meglio 5000), avrebbe un valore scientifico notevole! Potrebbe perfino essere oggetto di pubblicazione scientifica.

Per questo non comprendo come si possa affermare che le TAC e RMN siano ad oggi superflue.
Da un punto di vista scientifico (l'ho già scritto) rimane estremamente interessante verificare la corrispondenza dei programmi SBS con le osservazioni TAC e RM, e perfino altre tecniche non considerate da Hamer, tipo la PET. Non ci sono dubbi. Però puoi renderti benissimo conto che non è per niente semplice da un punto di vista pratico, ed in più è vietato da tutti i protocolli medici attuali. Nell'applicazione della NMG invece risulta superfluo, non essenziale, se non in casi eccezionali, perchè puoi ricavare le stesse informazioni in altri modi.

Vettore ha detto...

@F.C.
E come la mettiamo con la possibilità che si era già impegnati in un altro conflitto e quindi la lateralità si invertirebbe, come ne teniamo conto? Inoltre per come l'ha posta Silvio anche l'h-sessualità non è così semplicemente identificabile, o sbaglio?
L'effetto medio che dovrebbe risultare è un aumento del rumore, cioè dei dati non correlati rispetto a quelli correlati. In percentuale comunque i casi "normali" dovrebbero essere di più e quindi le correlazioni dovrebbero risultare comunque in qualche misura. Diciamo che è una situazione molto conservativa: se vengono fuori le correlazioni nonostante quei fattori di disturbo, abbiamo una prova ancora più convincente. E' chiaro che il campione deve essere abbastanza largo però... minimo 1000 persone, meglio 5000.

Resto dell'idea che sarebbe meglio identificare con chiarezza qualche patologia e tutte le possibili varianti e cercare di raccogliere più dati possibili a riguardo.
Anche io preferirei qualcosa di più specifico e limitato, però in principio l'impostazione che ha dato Silvio non è sbagliata e quindi si potrebbe tentare.

@Silvio
Quanti sono in grado di distinguere tra un infarto miocardico destro, sinistro ed un infarto delle coronarie? 3 cose completamente diverse per la NMG, mentre per la MC magari si fa di tutta l'erba un fascio... Quanti hanno ben chiara la differenza tra una bronchite ed una laringite? O tra un'asma laringea ed un'asma bronchiale?
In effetti leggendo la lista di patologie che mi hai mandato ho pensato la stessa cosa: questa è sicuramente la difficoltà maggiore, direi quasi insormontabile. Forse bisognerebbe ridurre ed accorpare i programmi SBS scelti ed usare delle descrizioni più chiare (del resto lo sappiamo noi che sono programmi SBS, non lo deve sapere l'utente).

F.C. ha detto...

@Silvio, Vettore
Ricevuto, ma come ieri ci sentiamo in serata.

Mahler ha detto...

> F.C. ha detto…
>
> [@Silvio
>
> Fin qui ci siamo, anche se non credo tu abbia inteso perfettamente la questione della falsificabilità.

Quoto.

> Silvio Caggia ha detto…
>
> […]
>
> Quando si guarda al caso singolo si va a verificare la presenza di questa situazione di costellazione di conflitti, ma a livello statistico come fai? Dovresti chiedere alla donna se quando ha avuto l'ulcera si sentiva in una costellazione schizofrenica maniaco-depressiva... Glielo chiedi tu? :-D
> Quindi semplicemente accettiamo che questi casi "sbagliati" portino rumore e speriamo che sia poco.

Siamo quasi nell'infalsificabilità scolastica. Una frase del genere potrebbe trovarsi in un libro di testo di epistemologia come esempio paradigmatico, tanto è emblematica.
Un ripasso per tutti non farebbe male…
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

@Vettore

> La questione della non-falsificabilità della NMG l'ha tirata fuori Mahler, ma è totalmente fuori luogo: prima di tutto non è assolutamente vero che la NMG non è falsificabile, lo è solo la versione non studiata e non capita da Mahler

Non è dichiarando una cosa che questa diventa vera. Io sono giorni che entro nello specifico a proposito della falsificabilità, mentre voi rispondete con dichiarazioni che non entrano nel merito. Non fate un gran piacere alla NMG rispondendo con degli spot che non chiariscono il problema.

> Ti sei mai chiesto se la medicina ufficiale sia o non sia falsificabile?

Lo è dalla A alla Z, nella struttura stessa delle affermazioni. F.C. mi aveva chiesto se la chemio è stata mai testata in doppio cieco. Io al giorno d'oggi non ho ancora indagato, ma suppongo di sì. Può darsi però che io sia in errore, che domani la testeranno in doppio cieco e che si rivelerà falsa. Ma la struttura stessa della frase “la chemio ha un'efficacia” è falsificabile. Se si rivelerà falsa sarà un'ipotesi falsificabile-falsa.
La medicina ufficiale è falsificabile.

> Non credo, eppure che lo sia o non lo sia ci sono montagne di letteratura scientifica.

Anche qui, parti da un'etichetta senza spiegare perché. Fa' un esempio di M.U. non falsificabile o non insinuare. E l'esempio deve riguardare una parte funzionale, perché è ovvio che anche la medicina ufficiale è in progresso e su certe cose, come ogni Scienza sana, risponde “non ho ancora capito”, è ovvio che non puoi rispondere usando questi esempi borderline.

> Con riferimento a questa indagine statistica questo problema non esiste affatto visto che il campione non sa a che serve il questionario e non sa come verrà elaborato, e chi elabora i dati non conosce il campione.

Continuate a non comprendere il problema della falsificabilità. La precauzione che hai sollevato riguarderebbe al massimo altre tecniche, come il Cold Reading e il Cherry Picking (che pure potrebbero celarsi anche nel modo stesso di porre le domande, ma non voglio pensarlo in questo caso). Ma oltre un certo livello l'appiattimento statistico può riguardare la struttura stessa delle domande. Faccio un esempio estremo così forse ci capiamo: se chiamo il numero di malati di raffreddore “y” e il numero di mancini “x” e la struttura stessa della teoria fosse così santonesca da prevedere che il numero di malati in funzione della lateralità fosse uguale a “y = y + x - x”, non è importante se il paziente conosce o no le domande, l'avrai fregato comunque.

> Da un punto di vista scientifico (l'ho già scritto) rimane estremamente interessante verificare la corrispondenza dei programmi SBS con le osservazioni TAC e RM

Magari! Scoprireste che i focolai di Hamer non esistono affatto!! Non sarebbe neanche importante trovare delle correlazioni, anche solo vedere quei cerchi alla testa sarebbe una bella vittoria per la NMG. Io sono per fare questo test al più presto possibile.

Saluti

Silvio Caggia ha detto...

@vettore
Capisco i dubbi sulle malattie del questionario, ma nelle domande del questionario si parla proprio di malattie diagnosticate, mi aspetto quindi che l'intervistato faccia riferimento alle diagnosi mediche ricevute in passato e non alle proprie sensazioni soggettive. Quello che mi chiedo e' se quei termini corrispondono alle diagnosi mediche e se le diagnosi mediche sono precise ed affidabili.
Io mi aspetto che ci saranno un paio di malattie su cui avremo la "fortuna" di aver ingenerato poco rumore, altre su cui genereremo molto rumore, ed altre ancora in cui ci sara' il caos per cui si comporteranno come il controllo. Ma anche questo ci dira' qualcosa di interessante. Primo perche' l'indagine sara' ripetibile da terzi, su un altro campione, e quindi scientifica.

Silvio Caggia ha detto...

Sarebbe utile, se c'e' un medico in sala, fargli vedere l'elenco delle 20 malattie del questionario e chiedergli se come termini corrispondono a quelli delle diagnosi che vengono fatte ai pazienti, ovvero se i pazienti possono oggettivamente riconoscere le diagnosi ricevute in quelle frasi.
Non pubblico l'elenco qui per non condizionare l'indagine. Mi contatti in privato.

Vettore ha detto...

@Mahler
Io sono giorni che entro nello specifico a proposito della falsificabilità, mentre voi rispondete con dichiarazioni che non entrano nel merito.
E' l'ultima volta che ti rispondo su questo argomento, perchè è evidente che sottrae spazio ad interventi ben più interessanti e concreti. Il problema della falsificabilità è una tua fissa, l'hai espresso e ne prendiamo atto, non c'è bisogno di ripeterno n.mnila volte. Ti abbiamo anche risposto, anche se in maniera sintetica (perchè l'unica risposta precisa e non sintetica è suggerirti di studiare l'argomento), e prendine atto anche tu.
Per parafrasarti non è che ripetendo ossessivamente una cosa questa diventa vera...

> Ti sei mai chiesto se la medicina ufficiale sia o non sia falsificabile?
Lo è dalla A alla Z, nella struttura stessa delle affermazioni.

E' esattamente la stessa cosa per la NMG, ed esattamente per gli stessi motivi. Non solo puoi applicare esattamente gli stessi metodi, ma hai persino delle evidenze più dirette, delle teorie precise e delle previsioni verificabili. Se a te tutto questo è sfuggito, significa che non hai capito bene l'argomento, e non hai neanche capito bene quanto sia vasto e vario da non potere fare di tutta l'erba un fascio.

Ma la struttura stessa della frase “la chemio ha un'efficacia” è falsificabile.
E la struttura della frase "la patologia X è la risposta ad un conflitto Y" (con X e Y unici), oppure "il conflitto Z è riconoscibile nella TAC cerebrale come formazione concentrica o edema della zona W" (con Z e W unici) come ti pare?

Faccio un esempio estremo così forse ci capiamo: se chiamo il numero di malati di raffreddore “y” e il numero di mancini “x” e la struttura stessa della teoria fosse così santonesca da prevedere che il numero di malati in funzione della lateralità fosse uguale a “y = y + x - x”, non è importante se il paziente conosce o no le domande, l'avrai fregato comunque.
L'abbiamo capito tutti, ma questo vale per la tua interpretazione della NMG, non per la NMG vera. Ho fatto un esempio già due volte: la necrosi del parenchima renale è la conseguenza di un conflitto dell'acqua. Trova qualcuno che abbia quella patologia e chiedigli se ha avuto un trauma legato all'acqua o meno: non troverai *nessuno* che ha quella patologia e non ha avuto un'esperienza traumatica legata all'acqua. E' falsificabile o no? E nota che l'esempio l'ho scelto di proposito perchè nessuna delle due cose è molto comune, quindi la probabilità condizionata di trovarle entrambe dovrebbe essere molto bassa (la si può calcolare con precisione, valutando separatamente i due fattori).

Magari! Scoprireste che i focolai di Hamer non esistono affatto!!
Questa è quella che si chiama evidence based analysis... E comunque anche su questo argomento si vede che non ti sono chiari i dettagli...

Io sono per fare questo test al più presto possibile.
Anche io! Peccato che sia vietato (in base a tutti i protocolli della medicina ufficiale)...

E con questo per me il discorso della falsificabilità è chiuso: non ci ritornerò più.

Vettore ha detto...

@Silvio
Quello che mi chiedo e' se quei termini corrispondono alle diagnosi mediche e se le diagnosi mediche sono precise ed affidabili.
Ecco, ci sono due ordini di problemi: il primo è che non sempre i medici sono precisi e rigorosi nel dare spiegazioni ai pazienti, e quindi magari non scendono nei dettagli dei termini tecnici (quindi magari i pazienti non li conoscono in maniera precisa). Il secondo punto è che nella medicina ufficiale non vengono usati molti di quei termini: alcune patologie della lista vengono accomunate con un solo unico termine, altre vengono chiamate proprio in altri modi.
Per questo dicevo di sceglierli meglio, eventualmente di accorpare quelli accorpabili e di descriverli in modo più colloquiale. Certo, non è facile, ci vorrebbe un medico...

Silvio Caggia ha detto...

@vettore
"la probabilità condizionata di trovarle entrambe dovrebbe essere molto bassa"

Non solo!
Non si tratta solo di trovare i due eventi nella vita dell'organismo, ma di trovarli correlati in strette finestre temporali.
I sintomi di una fase PCLA ti vengono subito dopo aver risolto il conflitto, non in un momento a caso della tua vita!
Quale probabilita' c'e' che sia un caso?

bunnicola ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@vettore
"Per questo dicevo di sceglierli meglio, eventualmente di accorpare quelli accorpabili e di descriverli in modo più colloquiale. Certo, non è facile, ci vorrebbe un medico..."

io non saprei fare di meglio... ho chiesto proprio se c'è un medico in sala apposta... ma a quanto pare no... :-(
@F.C.
tu che dici?

Vettore ha detto...

@Silvio
Si potrebbe chiedere sul gruppo Facebbok se c'è qualcuno che ha un background medico e vuole darci una mano... Che ne dici? Posso chiedere io, visto che a te ti hanno bannato! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@vettore
Puoi provare a chiedere se c'e' un medico disponibile ma senza aprire una discussione pubblica su quelle malattie perche' quello poi sarebbe un bacino d'utenza di 13000 potenziali intervistati che non vorrei condizionare.
Certo che e' deludente notare che l'appello "c'e' un medico in sala?" caschi cosi' nel vuoto qui... riproviamo con "c'e' qualcuno con cultura medica?"... :-)

F.C. ha detto...

@Vettore
"E con questo per me il discorso della falsificabilità è chiuso: non ci ritornerò più."

Lasciami almeno dire un'ultima cosa a riguardo poiché ritengo che non sia affatto una questione trascurabile o epistemologica ma proprio un problema pratico che bisogna necessariamente porci per poter avviare una qualunque verifica.
La falsificabilità, per l'affermazione in esame, è semplicemente la possibilità di definire con precisione i casi veri e falsi, niente di più e niente di meno. Dovrebbe essere chiaro che se viene a mancare questa possibilità la verifica è perfettamente inutile ed impossibile.
A me sembra che questo non è stato ben inteso.


> Ti sei mai chiesto se la medicina ufficiale sia o non sia falsificabile?
Lo è dalla A alla Z, nella struttura stessa delle affermazioni.
E' esattamente la stessa cosa per la NMG, ed esattamente per gli stessi motivi. Non solo puoi applicare esattamente gli stessi metodi, ma hai persino delle evidenze più dirette, delle teorie precise e delle previsioni verificabili."


Il fatto che la NMG come teoria sarebbe addirittura migliore della medicina tradizionale potrebbe anche essere vero in quanto per alcuni aspetti è più deterministica e cerca la causa prima delle malattie, almeno nelle intenzioni. Per quanto riguarda invece le previsioni più verificabili, specialmente se non si utilizza la parte dei focolai di Hamer con la rilevazione strumentale degli stessi, avrei forti dubbi.
Dici di non credere che la letteratura medica sia falsificabile e qui mi fai sorgere il dubbio che non ti è ben chiara la questione e la sua importanza.
L'affermazione:
"La chemioterapia XY fa aumentare dello Z% la sopravvivenza a 5 anni dei malati di cancro W"

è assolutamente falsificabile, statisticamente e non direttamente, ma lo è.
Potrebbe essere falsa o non verificata o addirittura condizionata da interessi economici, ma resta comunque falsificabile nella sua formulazione.

Tu dici:
"E la struttura della frase "la patologia X è la risposta ad un conflitto Y" (con X e Y unici), oppure "il conflitto Z è riconoscibile nella TAC cerebrale come formazione concentrica o edema della zona W" (con Z e W unici)"

Esatto, con le aggiunte, X, Y, Z e W unici sarebbero entrambe preposizioni falsificabili e sicuramente verificabili.
In realtà le due preposizioni, per quello detto finora, sono sostanzialmente diverse.

Da quello che mi è dato capire mentre l'affermazione che comprende le analisi strumentali è univoca e non può dare luogo ad equivoci, quella che riguarda il conflitto è più delicata.
Le tipologie di conflitto non sono così semplici né da definire né da individuare e ci sono diverse "deroghe" alla correlazioni con le patologie date dalla h-lateralità e dall'h-sesso e addirittura dal "sentito personale".
Se questo non fosse vero ed è invece possibile strutturare delle preposizioni come tu hai fatto poco più su, allora il problema della falsificabilità sarebbe superato.

Giusto per ribadire che le mie intenzioni non sono "distruttive" ma costruttive, se ce ne fosse bisogno, mi preme chiarire che la mia

preoccupazione non è soltanto quello di evitare i falsi positivi ma anche di cercare di non incorrere in falsi negativi.
Cioè, per essere più chiaro, ho il dubbio che strutturando delle correlazioni del tipo patologia X conflitto Y, si riduce di molto la possibilità di sbagliare a favore della NMG ma aumenta il rischio di non riuscire ad osservare l'effetto. E questo dipende proprio dalla natura di quello che stiamo cercando di verificare che non è così semplice ma ha una struttura complessa ed articolata (vedi h-lateralità, h-sesso, risposta soggettiva al conflitto, presenza di conflitti multipli, etc...)

Continua...

F.C. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
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