Nel 2004 in
Italia c'erano già applicazioni di cellule staminali negli ospedali
pubblici, in particolare al Cardarelli di Napoli, su pazienti aventi
ulcere venose e con ottimi risultati. Appena i “camerieri”
europei si accorsero di cosa stava per cadere addosso alle
“multinazionali”, emisero l'editto (regolamento 1394/2007 dell'Unione Europea) che
trasforma le cellule in farmaco e che di fatto blocca, o rende molto
difficile, lo sviluppo della ricerca sulle staminali in Italia e in
Europa. Ovviamente il pericolo gravissimo che correva Big Pharma era
di rimanere a secco di liquidità, in quanto i farmaci tradizionali
sarebbero diventati a breve obsoleti; con somma gioia dei pazienti
che avrebbero potuto beneficiare di parti
di tessuto o di organi, rigenerate quasi a nuovo
e - cosa non trascurabile - con sollievo delle casse dello Stato e
una migliore distribuzione del reddito, poiché sarebbero servite
frotte di operatori biotecnologici adeguatamente preparati. In pochi
anni lo sviluppo dell'uso di queste cellule sarebbe stato
esponenziale, con nuovi metodi e nuove malattie trattate, fino al
drastico ridimensionamento dei farmaci oggi utilizzati. In pratica
una cura per tutte le malattie, senza esagerazioni, solo guardando in
una prospettiva temporale sufficientemente lunga.
Dopo questa premessa,
descrivo brevemente quello che sono riuscito a reperire del Metodo
Stamina, sulla base delle poche informazioni in circolazione, pescate
tra un'intervista e l'altra, in particolare utilizzando quella con Vannoni del M5S.
La Storia inizia quando
il Prof. Davide Vannoni decide di curare la sua paralisi del nervo
facciale in Russia, è il 2004. Scoperta l'efficacia di questa terapia ritiene importante portarla in Italia. Ovviamente dopo i primi risultati
positivi, ci sono le prime inchieste giudiziarie “a tutela dei
pazienti”... questo il motivo ufficiale, ma il sospetto che ci sia
altro dietro è fortissimo. Il clima difficile suscitato da queste
azioni nei confronti del Metodo Stamina, provoca una serie di cambi
di sede, fino a quando il metodo approda a Brescia.
Il
Metodo Stamina, in perfetto stile empirico
(empirico è un aggettivo spesso
accostato al termine scienza ed è utilizzato sia nell'ambito delle
scienze naturali che delle scienze sociali; significa uso di ipotesi di lavoro che possano essere smentite dall'osservazione o
dall'esperimento, cioè, in ultima analisi, dall'esperienza), si basa
sull'osservazione e sull'esperienza dell'operatore biotecnologico,
una sorta di artigiano delle cellule staminali, che deve compiere
azioni precise in determinati momenti e regolare la crescita di
queste cellule. L'esperienza degli operatori consiste nel saper
distinguere in quale fase si trovino le cellule staminali e nel
dosare le relative occorrenze in modo da farle crescere in maniera
adeguata: ciò è determinante tra un risultato buono o nullo. Può
sembrare ardito, ma forse c'è un parallelo con le ipotetiche
polveri di nickel per l'E-Cat, preparate apposta – così a suo
tempo spiegò Andrea Rossi – da un “artigiano”, mentre altre
semplicemente non funzionano o funzionano poco. Così come per le
cellule staminali mesenchimali, l'ingrediente nascosto è la capacità
di fare i trattamenti adeguati. Il resto della storia è il
tentativo del SUPER-Stato Burocratico di bloccare tutto per gli
interessi di pochi. L'On. Di Battista avrebbe dovuto volgere l'impeto
usato per
la guerra in Afganistan anche contro gli
interessi farmaceutici, per scongiurare la “guerra civile” che
si delinea nel Paese tra pazienti e giudici da una parte e
“istituzioni sanitarie” dall'altra, che con la legge che equipara le staminali a farmaci stanno facendo un favore alle multinazionali farmaceutiche (non so
quanto i cinquestellini siano consapevoli di ciò). Come gli interessi dei
petrolieri causano le guerre, così quelli di Big Pharma comprimono i
diritti dei malati. Se nemmeno il M5S si è opposto, ma anzi ha
votato contro il Metodo Stamina insieme a tutto il Parlamento, allora
c'è qualcosa che non va: il movimento è stato mal consigliato dai
suoi “esperti”?
L'evoluzione
della storia del Caso Stamina la vedremo a breve, ma viste le
premesse è quasi scontato cosa accadrà. Il
Vannoni sembra non avere capito bene che, anche qualora stilasse un
protocollo inattaccabile (come nel caso Di Bella), ci sarà sempre un
modo per “cancellare” il Metodo Stamina, a meno che la
sperimentazione sia ridottissima e le cellule siano preparate sotto
l'osservazione 24h/24 di persone di fiducia dello stesso Vannoni, ma
è impossibile che ciò sia concesso. Certo, è solo una sensazione,
ma dal tono di voce e da come si esprime il Vannoni si è portati a
ritenerlo nel giusto. Ben diversi sono i toni,
quasi trionfalistici, dell'articolo di un giornale industriale
secondo il quale l'obiettivo di trasformare le cellule in farmaco è
stato raggiunto, per legge e con il voto del M5S compatto, e può
quindi essere precluso l'utilizzo del Metodo Stamina a tantissimi
pazienti interessati. Si noti bene che, come spiegato dal Vannoni,
per rispondere ai requisiti laboratori farmaceutici GMP
vanno cambiati tutti i mezzi di coltura delle cellule, a questo punto
si deve semplicemente sperare in un miracolo per replicare gli stessi
risultati ottenuti nei laboratori GLP
per trapianti. Di fatto così si stravolge il metodo Stamina. È come
pretendere di far funzionare l'E-Cat usando il palladio al posto del
nickel e il deuterio al posto dell'idrogeno. La decisione di produrre
le staminali in un laboratorio farmaceutico GMP, piuttosto che in un
più semplice laboratorio GLP per trapianti, pone enormi limiti senza
dare sicurezza aggiuntive. Le modalità del laboratorio trapianti si
era rivelata sufficiente: Vannoni riferisce che nessuna linea
cellulare è stata finora contaminata. Ovviamente i costi di gestione
di un laboratorio GMP sono 30 volte superiori a un laboratorio GLP e
il numero di pazienti che si possono trattare infinitamente più
basso. La legge europea che ha bloccato lo sviluppo della ricerca
sulle staminali e ha trasformato le cellule staminali in farmaci, non
ha apportato alcun vantaggio alla cura dei pazienti, anzi l'ha resa
più difficile: l'iter di sperimentazione di un farmaco richiede tra
i 5 e i 10 anni, a seconda delle malattie; solo in caso di malattie
rarissime si passa direttamente e più velocemente alla preclinica...
intanto però i malati attuali vengono lasciati al loro destino.
Ricapitolando, con la
decisione di attenersi alle leggi europee e bloccare le Staminali
(mentre in altre parti del mondo si continua a sperimentarle) il M5S,
tutto l'arco parlamentare italiano e i deputati europei ci hanno
precipitati in un medioevo “scientifico“ dove l'interesse dei
POCHI, scavalca sempre quello dei molti, e questo perché il potere
delle multinazionali è quasi illimitato. Resta solo da sperare che
le cose vadano diversamente, ma sembra un esito già scritto in partenza.
Il punto nodale di tutta
la vicenda rimane la definizione di cosa siano le cellule staminali:
medicine o cellule? I farmaci ovviamente sono delle strutture
molecolari stabili e senza cambiamenti, le cellule staminali sono un
tessuto vivo che cresce e cambia nel tempo, a seconda del terreno di
coltura in cui si trovano, se c'è più o meno antibiotico, più o
meno siero bovino purificato (per inciso Vannoni spiega che il siero
utilizzato proviene da allevamenti certificati non soggetti a prione,
come gli allevamenti della Nuova Zelanda). Le Staminali, per
l'amplissimo raggio di azione intrinseco, non possono essere
considerate un prodotto farmacologico ed essere prelevate,
moltiplicate e iniettate più volte senza alcun criterio logico e
rispetto della loro natura vivente, con risultati chiaramente quasi
tutti fallimentari. Meritano una categoria a parte che non sia un
semplice farmaco e con regole ancora tutte da scrivere, altro che
il negazionismo dei soliti noti. Ancora una volta si riaffaccia
l'analogia con l'E-Cat: in tanti ci provano, solo uno ha in mano
qualcosa di funzionante, come Rossi col suo reattore così Vannoni
con le sue Staminali Mesenchimali.
Fda,
Giappone, Europa hanno già deciso che sono farmaci, il resto del
mondo no: questo è già sufficiente a identificare i poteri che
stanno dietro queste assurde decisioni. Basti pensare che in India si
sono battuti contro i brevetti di certi farmaci che hanno dei costi
altissimi. L'Italia non è un paese qualsiasi nel panorama medico
mondiale, a volte, con decisioni andate contro il resto del mondo, è
riuscita ad affermare le proprie ragioni e imporre le nostre regole a
tutti: stavolta si ha paura di una cura per tutte le malattie capace
di mandare in pensione gran parte dei farmaci.
Mancano
ancora poche settimane, poi il
1 agosto il Metodo Stamina verrà consegnato!
LINK:
183 : commenti:
Nel rispetto della liberta' di espressione, mi sento libero di dire che qui si e' toccato il fondo.
Chapeau: era difficile arrivare a tanto.
Barney
Barney
io non posso giudicare perchè non me ne intendo.
Ho letto l articolo , adesso mi piacerebbe sapere su quali punti ,secondo te, si è" toccato il fondo".
Sempre se hai tempo e voglia..
grazie
Ho seguito Stamina in modo un po' superficiale pertanto non mi sento di esprimere giudizi.
In linea di massima penso però che l'atteggiamento giusto dovrebbe essere maggiormente pragmatico e prendere in considerazione una componente di azzardo.
Mi spiego meglio:
Esiste la possibilità che Stamina sia una sperimentazione efficace ed esiste la possiblità che sia una perdita di soldi e di credibilità, penso che su questo siamo tutti d'accordo.
Cosa si rischia?
- 3.000.000 di € (quello che paghiamo ogni ora in interessi sul nostro debito pubblico)
- illudere malati (che comunque non hanno speranze)
- fare una figuraccia
Cosa si potrebbe guadagnare?
una cura per le malattie neurodegenerative ed una nuova frontiera per la medicina.
Il gioco vale la candela?
Così su due piedi direi proprio di si!
Caro Bertoldo ottimo pezzo. Il problema in fondo è la legge compassionevole di recente stravolta dai soliti noti per boicottare Stamina. La chiave del discorso è PURAMENTE economico perchè funziona bene e costa poco? Una brutta batosta da evitare non solo per le PIG PHARM e il braccio armato di questi (la classe medica), pensate ai produttori di ausili, quali, cateteri, pannoloni, sedie a rotelle, case per lungo degenti, l'elenco sarebbe infinito. Ecco dove sta l'inghippo, l'ordine perentorio è stravolgere il metodo Stamina in modo che faccia la fine del metodo Di Bella. Non solo, imporre per legge la cellula staminale è classificato farmaco. Questa semplicemente è una stronzata e neppure scientifica! Partendo dalle "autorità preposte", chi parla di prudenza, sicurezza e protocolli su questa vicenda è chiaro come il sole che mente sapendo di mentire o nella migliore delle ipotesi IGNORA. Per questi signori specialmente, allego il link del video di qualche giorno fa a proposito dell'ecatombe vaccinale in corso da un sacco di anni e sta assumendo connotati catastrofici sulla pelle dei cittadini. Buona visione.
https://www.youtube.com/watch?v=Fi50OfqJwUM
Vorrei capire: le staminali possono dare controindicazioni o nella peggiore delle ipotesi essere solo inutili?
Se possono avere controindicazioni allora mi sembrerebbe logico considerarle come farmaci fermo restando la possibilità di somministrarle a chi è disponibile ad accettare i potenziali rischi...
Giusto per dare l'idea, la cellula staminale sta al farmaco come la sacca di sangue. Vannoni e C. per lo più biologi non sono dei sprovveduti, se dicono che il loro metodo non ha effetti collaterali devono avere tutta la documentazione di legge per dimostrarlo, il fatto è che il minsan. pare non preoccuparsene e vogliono fare loro la sperimentazione della metodica Stamina con criteri farmaceutici e per le malattie da loro scelte deliberatamente. Bertoldo lo scrive chiaramente, "È come pretendere di far funzionare l'E-Cat usando il palladio al posto del nickel e il deuterio al posto dell'idrogeno." Qui dentro cosa succederebbe?
comRED il tuo link meriterebbe un post a parte .Sapevo genericamente che i vaccini potevano causare malattie gravi , ma non fino a questo livello , pensavo molti meno casi .Grazie per l'informazione .
x Crestani al massimo non funzionano , la tua logica si scontra con la realtà ...sono cellule non farmaci .
Ho visto il video delle Iene riguardante quel medico, quindi un tecnico del settore, che si curava con il metodo Stamina ricevendone benefici.
Non bisogna essere intelligentissimi per capire che se una cosa funziona allora è il caso di proseguire nella sperimentazione, sottolineo sperimentazione perché di questo si tratta, per persone ammalate che non hanno alternative di cura.
Ovviamente gli interessi di chi lucra sullo status quo sono formidabili e si fanno sentire come pure la vanità frustrata dei baroni della casta medica che si sentono scavalcati dai nuovi arrivati.
... vorrei capire (senza nessuna polemica): quanti casi esistono di persone che hanno avuto grazie a Stamina benefici significativi ed impossibili per la medicina ufficiale?
questi casi sono riconosciuti?
grazie
@Vincenzo Bonomo, quel medico che dici è un direttore vicario della sanità della Lombardia, quindi non è uno sprovveduto e sopratutto competente della sua malattia, ci si dovrebbe chiedere perchè ha scelto il metodo STAMINA a Brescia per la sua malattia invece degli intrugli miracolosi del centro di "eccellenza" del S.Raffaele?
@Fabio Crestani, se non ricordo male un centinaio. Comunque tieni presente, questi si sono fatti la trafila come voleva la vecchia legge sulle cure compassionevoli. Con la nuova hanno incasinato TUTTO, per primi i giudici del lavoro per competenza. Infatti stanno rispondendo picche ai pazienti aventi diritto e quindi crepano senza alcun un tentativo...
Pure a me il servizio delle Iene aveva impressionato!
Davvero non so a cosa pensare, il metodo scientifico è sempre la strada maestra ma per quanto riguarda la salute la cosa è molto molto più complessa. Una resistenza elettrica è una resistenza elettrica , le persone sono sempre tutte diverse... e poi c'è il problema delle case farmaceutiche e multinazionali del settore. Il mix è esplosivo e come la giri la giri è difficile giudicare!
Vannoni Querela Nature...
finalmente un po di chiarezza.
comunque res sic stantibus questi(mi è piaciuto tanto pig farma)sono dei farabutti,come fanno le cose a migliorare,se questi giganti diventano sempre più grandi e noi sempre più schiavi.
io il mio BOICOTTAGGIO l'ho già cominciato!
almeno finchè riesco non sarò complice di nessuna multinazionale.
dispiace per la scelta del m5s,stessa cantonata l'hanno presa in valle d'aosta con il no al pirogassificatore.di fronte a certe decisioni dovrebbero informarsi di più.
un grazie a Bertoldo,vado a fare 22 passi...un saluto a tutti.
ovviamente finirà come la querela di fleischman e pons : " 1991: la querela a La Repubblica
I ricercatori Fleischmann, Pons, Bressani, Preparata e Del Giudice denunciarono il giornalista Giovanni Maria Pace a causa di un articolo giudicato diffamatorio apparso su La Repubblica ottobre 1991
Il giudizio in prima istanza del tribunale di Roma, dopo aver qualificato la Fusione Fredda come un'ipotesi che attende conferme, fu di assoluzione e condannò pertanto tutti e 5 i ricercatori in solido al pagamento delle spese processuali
2001: condanna in appello
Successivamente, sul ricorso in appello dei 5 ricercatori, a quasi 10 anni ormai dalla comparsa dell'articolo, la Corte d'Appello di Roma decise ribaltando la prima sentenza: condannòRepubblica, nella figura del suo direttore ed editore, ed il giornalista Giovanni Maria Pace ad un risarcimento monetario nei confronti dei due ricercatori M. Fleischmann, S. Pons. La motivazione, antitetica a quella di primo grado, si fondò sulla constatazione che la precedente sentenza ignorava ..le informazioni pubblicate, non solo in atti scientifici, ma anche dalla stampa e segnatamente dal quotidiano "La Repubblica" sul positivo andamento della ricerca nel settore "de quo", affermando anzi il contrario. La sentenza passò in giudicato senza che nessuna delle parti abbia appellato."
Sono un biotecnologo (laurea) e biologo molecolare (dottorato)e ho lavorato in università, centri di ricerca e ora un'azienda farmaceutica. Dico questo non per vantare superiore esperienza che non ho (non lavoro con le staminali) ma per dare a chi legge la possibilità di farsi un'idea della fonte nel bene e nel male (potenziali conflitti di interesse). Non so se il metodo stamina funzioni o meno la mia opinione è che il ministero ha fatto bene ad approvare la sperimentazione e ha fatto benissimo a farlo con le GMP.
Per quanto riguarda la necessità della sperimentazione ci sono 2 aspetti: 1) valutare l'efficacia della cura 2) valutare la sicurezza della cura. Non mi soffermo sul punto 1) penso tutti abbiano sentito o letto della necessità di non soffermarsi su un singolo caso ma di valutare statisticamente (per favore non parlatemi del pollo di Trilussa ci sono ben altri metodi statistici, per chi volesse approfondire Bad Science di Goldacre è ottimo). Sul punto 2 vorrei fare una riflessione. Il metodo stamina, come tutti gli interventi medici presenterà necessariamente dei rischi (TUTTI ne hanno anche le banali appendicectomie, anche togliere un'unghia)quali sono? Nessuno lo sa, nessuno ne parla, nessuno li ha mai quantificati. Molti diranno "ma sono pazienti in molti casi gravissimi, senza alternative cosa può esserci di peggio?". Lasciando perdere il rischio di sviluppare tumori (troppo remoto per questi pazienti) e se si causassero infezioni, crisi allergiche? Qual è il rischio di queste complicanze? La questione è stata posta così finora: vogliamo negare a pazienti in fase terminale una speranza? Ma se invece la ponessimo cosi: c'è una certa possibilità che stamina curi (Cosa vuol dire poi curare: migliorare, in che misura, per quanto tempo)vs una certa probabilità, per esempio di causare un'infezione di causare sofferenza peggiorare la qualità di vita del paziente che sta già male. Forse ponendola in questo modo qualcuno la può vedere in modo diverso. Io ritengo che queste informazioni vadano date per intero ai potenziali pazienti che poi si sentano liberi di scegliere, ma dire semplicemente "ti curo" (il messaggio che è passato alle iene)è fuorviane. E per stabilire i rischi e benefici è necessario fare sperimentazione.
Per quanto riguarda la GMP ci sono diversi fattori a favore di questa scelta
1) il fattore rischio. Detto quanto sopra, se lavoraste al ministero e foste co-responsabili della salute del paziente, senza dati veri sui rischi vorreste mettervi in una posizione conservative o no? In questo caso le GMP fornisco un'assicurazione di qualità maggiore della GLP (+ livelli di controllo, assoluta tracciabilità di ciò che si fa ad esempio)
2)come dice il nome GLP (laboratory) si applicano in ricerca e GMP (manufacturing) in produzione. Stamina non fa ricerca stamina "produce" o "prepara" (come volete) una cura, le GLP non sono adeguate. Il motivo per cui il trapianto è un'eccezione è che in effetti questo si avvicina di più a una pratica di laboratorio: il chirurgo e tutta la sua equipe, la strumentazione gli ambienti sono dedicati all'operazione che sta avvenendo, la tracciabilità ad esempio è garantita. Non è cosi nel caso del biotecnologo che segue più linee cellulari, che usa reagenti diversi (o magari gli stessi) per diverse linee cellulari etc. Un bell'esempio è uno dei reclami avanzati da Vanoni, che nelle procedure GLP usate da lui più linee cellulari sono nello stesso incubatore, non cosi nelle GMP. Ecco con la procedura GLP è molto più probabile che qualcuno prenda la linea cellulare sbagliata dall'incubatore e non c'è la struttura di controllo per vigilare sul processo (per esempio campionando e analizzando i prodotti) o per ricostruire cosa è successo se qualcosa va male. Vi sembra accettabile?
3) effetto sulla terapia. Vanoni dice che le procedure GMP non gli permettono di applicare il suo protocollo. Mi pare un'affermazione azzardata. Il discorso dei reagenti per esempio è molto strano, nella mia esperienza quasi tutti i terreni che possono essere usati in GLP possono essere usati anche in GMP, si richiede solo di mettere in piedi un processo di valutazione e rendicontazione di ciò che si fa (per esempio riportare il lotto del reagente, la data in cui si è usato quanto etc.). Inoltre si possono chiedere eccezioni, motivandole (NON esiste un altro reagente simile ad esempio). Per quanto riguarda i protocolli, anche qui passare da GLP a GMP richiede essenzialmente la standardizzazione, la valutazione e la rendicontazione del processo. Non si vieta di fare nulla, se Vanoni vuole fare trattamenti differenziati basta che sostenga che visto il paramentro X (che ne so grandezza della cellula) si opera il trattamento Y nella quantità Z (può anche essere un intervallo). Può indicare quello che gli pare solo deve motivarlo e dimostrare di essere in grado di valutarlo e rendicontarlo. Tutto ciò richiede tempo, lavoro e denaro ma è necessario per ridurre i rischi al minimo, controllare i processi e migliorarli se qualcosa va male. Non mi sembrano cose assurde.Si dice nel post che Vanoni dice che i suoi protocolli GLP sono sicurissimi e adattissimi ma ci sono pazienti che lamentano effetti collaterali (http://www.lastampa.it/2013/07/06/italia/cronache/cos-stamina-mi-ha-rovinato-la-vita-5OgPFLx9Jy4Ef5tKhqryyI/pagina.html), tutti sicari delle case farmaceutiche? Siamo sicuri al 100% che nessuno di questi casi sia dovuto a un errore durante il processo? Sia chiaro neanche con le GMP si portano i rischi a zero ma si possono almeno quantificare anche a posteriori, non è cosa da poco quando si offre una cura a un paziente.
4) le staminali sono cellule o farmaci? Sono cellule ma questo non vuol dire che si possa equipararle ai trapianti. Il primo motivo è che Stamina non prende solamente le cellule e le re-inietta cosi come sono cercando di mantenerle il più possibile intatte. Le arrichisce e le tratta, con diverse molecole (si parla dell'acido retinoico e fattori di crescita ad esempio), le differenzia da quelle prelevate in partenza. Nel paziente si re-inietta questo prodotto medicinale in cui l'agente terapeutico sono le cellule (forse, si pensa) ma frutto di un vero e proprio processo di produzione (o lavorazione o preparazione). Mi pare chiaro che una certa differenza con i trapianti ci sia. Un secondo motivo è che i problemi relativi al processo del trapianto spesso avvengono durante il processo stesso o sono comunque identificabili dall'equipe chirurgica (in casi tragici magari con l'autopsia). Nel caso di un prodotto come stamina se inietti delle cellule e il paziente ha una reazione avversa come è possibile stabilire cosa è successo, quali possono essere i fattori di rischi etc? Non si può se il processo non è controllato e rendicontato come succede nelle GMP. Mi scuso per la prolissità spero che possa essere un contributo utile
utilissimo.
grazie fabio.ma non si potrebbero trovare delle diciamo agevolazioni verso quelle persone che soffrono di malattie pesanti allo stato terminale?
secondo me dovrebbero sviluppare un protocollo più snello verso i casi più gravi,senza nulla togliere al tuo discorso.
@Barney
Nel rispetto della liberta' di espressione, mi sento libero di dire che qui si e' toccato il fondo.
Chapeau: era difficile arrivare a tanto.
Mai stato più orgoglioso quanto stavolta di una stroncatura. :)
Bertoldo ha fatto un buon lavoro, più da blogger che da giornalista ok, ma ormai questo suona come un complimenti visto il livello medio dei giornalisti. Direi che tu hai giù le tue idee e non ti sfiora minimamente quella di andare soppesarle con altre e metterle in discussione... diversamente non saresti stato così apodittico.
"2)come dice il nome GLP (laboratory) si applicano in ricerca e GMP (manufacturing) in produzione. Stamina non fa ricerca stamina "produce" o "prepara" (come volete) una cura, le GLP non sono adeguate. Il motivo per cui il trapianto è un'eccezione è che in effetti questo si avvicina di più a una pratica di laboratorio: il chirurgo e tutta la sua equipe, la strumentazione gli ambienti sono dedicati all'operazione che sta avvenendo, la tracciabilità ad esempio è garantita."
Dà quello che ho potuto capire è che si tratta più di un trapianto vero e proprio, piuttosto che una produzione di farmaco , quindi il glp è abbastanza sicuro e si possono trattare una molteplicità di pazienti a patto che l'operatore non dorma in piedi e scambi le colture ...La tracciabilità e le altre complessità del gmp servono solo per rendere difficoltoso l'accesso alle terapie e almeno 30 volte più costoso senza aggiungere sicurezza ulteriore , che non derivi dà uno scambio di colture ...a meno che non si voglia intendere che per bloccare Stamina , si intende usare proprio questo "metodo" ovvero lo scambio delle colture ...grazie per aver suggerito una ipotesi di" lavoro" ...
"3) effetto sulla terapia. Vanoni dice che le procedure GMP non gli permettono di applicare il suo protocollo. Mi pare un'affermazione azzardata. Il discorso dei reagenti per esempio è molto strano, nella mia esperienza quasi tutti i terreni che possono essere usati in GLP possono essere usati anche in GMP, si richiede solo di mettere in piedi un processo di valutazione e rendicontazione di ciò che si fa (per esempio riportare il lotto del reagente, la data in cui si è usato quanto etc.). "nel tratto introduttivo della tua presentazione hai dichiarato che non hai esperienza nelle Staminali , quindi non vedo come la "tua esperienza" possa essere utile ?
"4) le staminali sono cellule o farmaci? Sono cellule ma questo non vuol dire che si possa equipararle ai trapianti. Il primo motivo è che Stamina non prende solamente le cellule e le re-inietta cosi come sono cercando di mantenerle il più possibile intatte. Le arrichisce e le tratta, con diverse molecole (si parla dell'acido retinoico e fattori di crescita ad esempio), le differenzia da quelle prelevate in partenza."
Infatti è tutta qui la differenza ...gli altri quelli che non hanno risultati , fanno proprio questo , reiniettano senza selezione e senza differenziazione e senza "aiutini" come l'acido retinoico che Di Bella utilizzava e tutt'ora utilizzano i professoroni , per la cura dei tumori del sangue , che hanno avuto un balzo percentuale di cura dal 50% al 80%-90% dei casi ...ancora grazie per le citazioni di assoluto rilievo che proponi .
"Nel caso di un prodotto come stamina se inietti delle cellule e il paziente ha una reazione avversa come è possibile stabilire cosa è successo, quali possono essere i fattori di rischi etc? Non si può se il processo non è controllato e rendicontato come succede nelle GMP. Mi scuso per la prolissità spero che possa essere un contributo utile"
Non è un prodotto sono cellule selezionate per vitalità e altre differenze ...hai qppena scritto sopra che anche il gmp non è assolutamente sicuro in quanto muta dal glp solo per "annotazioni ulteriori" ...che se qualcosa và male , di sicuro potranno agevolare la ricerca dell'errore , se c'è stato ma non si troverà la soluzione del problema , se non si tratta di una infezione virale o batterica .Il rischio 0 non esiste almeno finche non si è dimostrato il contrario , il problema nasce quando ci sono "conflitti di interesse" e su "chi" rappresenta "cosa" .Quindi visto che pig pharm è ampiamente rappresentata nelle "Istituzioni" il conflitto di interesse di chi è ? buonanotte eh !
@ Virgilio
Si potrebbe. Se possibile si fa. Si fa con i vaccini, si fa con farmaci per malattie rare. Se una intera ricerca clinica dura 10-15 anni si può arrivare a 4-5. Pare un'eternità però vorrei sottolineare che dietro ogni trattamento medico (farmaco, protocollo, cura, operazione) c'è un rischio e vale sempre la regola i del "primo non nuocere". Ripeto contro la possibilità concreta che qualcuno stia meglio (ma pare che nessuno sappia quanto meglio, per quanto tempo, con quanta frequenza)ci sono anche i rischi associati alla metodica. Valutarli e mostrarli è semplicemente doveroso per chi offre una cura a un paziente. Quando si parla di non fare dei pazienti delle cavie non si fa dell'astratto moralismo, si parla di questo, rischiare il meno possibile di fare del male e causare sofferenza a persone che stanno già male anche malissimo. Per questo per i farmaci normali c'è la prima fase clinica (breve circa un anno) riguarda essenzialmente la sicurezza. Poi si può proseguire oltre a valutare l'efficacia etc. In queste situazioni si tendono a minimizzare i rischi "cosa può succedere di peggio di cosi ai pazienti terminali"? Ma la verità e che la qualità della loro vita può essere deteriorata (un'infezione può portare un'amputazione). Tanto è vero che ci sono malati terminali di malattie terribili che non seguono le cure che pure ci sono perchè distruggono la qualità della loro vita (penso ai tumori e alle radio-chemioterapie) anche se gli darebbero + chance di sopravviver che non venir trattati.
Aggiungo che se fosse per me , tratterei le cellule staminali con dell'ozono piuttosto che con antibiotici ...
Caro Fabio, tutto ciò che dici va tutto bene se fosse un farmaco ma non è così, Intendiamoci su questo punto, Vannoni e Andolina hanno utilizzato lo "standard dei trapianti" e adesso non va più bene? Chi lo decide? Tutte le discussioni stanno zero se non si fissa questo punto. Non sono ne medico ne biologo, leggendo un bel tot di studi scientifici sulle staminali NON ho mai letto che la staminale è un farmaco, mi domando ma quelli che studiano sono deficienti o lo sono gli addetti e i politici??? Stamina ha sviluppato un METODO un pacco chiuso e funziona così, si abbia la compiacenza di usare la scienza in toto e si verifichi se il pacco funziona o no, punto. Un giorno magari parleremo della para-scienza medica e della farmacopea al placebo.
"@ Virgilio
Si potrebbe. Se possibile si fa. Si fa con i vaccini, si fa con farmaci per malattie rare. Se una intera ricerca clinica dura 10-15 anni si può arrivare a 4-5. Pare un'eternità però vorrei sottolineare che dietro ogni trattamento medico (farmaco, protocollo, cura, operazione) c'è un rischio e vale sempre la regola i del "primo non nuocere"."
Vallo a dire a quelli che si sottopongono a chemioterapia che il primo è non nuocere e poi se hai coraggio ritorna a scrivere ...
"Quando si parla di non fare dei pazienti delle cavie non si fa dell'astratto moralismo, si parla di questo, rischiare il meno possibile di fare del male e causare sofferenza a persone che stanno già male anche malissimo."
Per questo a volte si chiamano cure compassionevoli , proprio per le estreme condizioni in cui vivono alcune persone e basta un minimo cambiamento in positivo per dare una speranza , il che non significa illudere di guarirli ma di farli stare meglio , senz'altro si ed è questo lo scopo ...a meno che non si preferisca far nulla visto che per alcune patologie non ci sono cure standard che abbiano un minimo di risultato con tanto di "pubblicazione" in una qualsiasi rivista-carta-straccia finanziata da pig pharma ...
" Per questo per i farmaci normali c'è la prima fase clinica (breve circa un anno) riguarda essenzialmente la sicurezza."
e so 4 ...non sono farmaci ...se la tua esperienza riguarda solo i farmaci , stai parlando di molecole di sintesi che non mutano nel corso del tempo , non crescono non si moltiplicano , non fanno una beata mazza , tranne , a volte , di essere utili in una percentuale che risulta inferiore al 40% dei trattati e molte volte il 60% restante ha degli effetti collaterali devastanti ...
"Tanto è vero che ci sono malati terminali di malattie terribili che non seguono le cure che pure ci sono perchè distruggono la qualità della loro vita (penso ai tumori e alle radio-chemioterapie) anche se gli darebbero + chance di sopravviver che non venir trattati. "
E il principio del non nuocere che fine ha fatto ? Se non ci sono altre cure ( o meglio ,non volete che ci siano per continuare a vendere quella merda che producete e continuare a guadagnare sulla sofferenza di chi non ha altra scelta ) perchè imporre chemioterapia e radioterapia che non servono a nulla peggiornao la qualità di vita ed hanno come controindicazione Tumori Secondari derivanti dai trattamenti ...Ripeto per i non udenti e le bandiere al vento ...che fine ha fatto il non nuocere e perchè si applica ad personam o ad aziendam piuttosto che in generale ? Il conflitto di interessi di chi è ? di Stamina o di chi produce chemio-merda ?
Il metodo stamina e' riassumibile in una sola parola: sciacallaggio.
Come la penso io lo si puo' leggere qua: http://barneypanofsky.wordpress.com/2013/06/24/staminali-stamina-e-staminchia/
Faccio notare che Vannoni ha l'approccio di Rossi al problema: tutto segreto, tutto brevettato, e cessione dei diritti commerciali ad una azienda (della quale non dico nulla per carita' di patria) che li dovrebbe sfruttare (trad. Ci dovrebbe fare i soldi) quanto prima.
Ora, se Rossi parla di fusione fredda, e al massimo si tratta di prendere per il culo qualche migliaio di persone (nell'ipotesi si tratti di presa per il culo, ovviamente. E qua NON ci interessa SE l'E-cat funzioni o meno, adesso), con Stamina siamo di fronte ad una presunta cura miracolosa, che non ha alcuna base scientifica. Non si tratta di trapianto di staminali: la cura Stamina e' una infusione di cellule mesenchimali "staminalizzate" con una immersione in un bagno attivante assai sospetto.
Vi chiedo cortesemente di leggere come si fanno gli impianti "seri" di staminali, e da quanto tempo i ricercatori provano le loro cure.
Poi, liberissimi di credere a Vannoni sulla base di un'astio rabbioso verso la scienza ufficiale, e liberissimi di pensare che le cattive case farmaceutiche stanno boicottando Vannoni (il quale, pero', vorrebbe anche lui i soldi. Pero' non e' una multinazionale, quindi e' buono, immagino).
Ma spero sia chiaro che giocare con la salute della gente sulla base di questo e' OSCENO.
Non ho altre parole, mi scuso per la franchezza ma chi gioca cosi' con la salute della gente mi fa schifo. Da sempre. E prima che arrivi il genio di turno: mai lavorato per una multinazionale del farmaco, mi guadagno da vivere con tutt'altra roba.
Barney
Anche questa una storia interessante.... http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2013/07/11/news/staminali_e_terapia_genica_guariti_6_bambini_da_malattie_genetiche_finora_non_curabili-62822268/?ref=HRER2-1
@ bertoldo
1) Allora siamo d'accordo che Stamina non fa trapianti, in quanto tu stesso nel post hai scritto che "Il Metodo Stamina, in perfetto stile empirico (empirico è un aggettivo spesso accostato al termine scienza ed è utilizzato sia nell'ambito delle scienze naturali che delle scienze sociali; significa uso di ipotesi di lavoro che possano essere smentite dall'osservazione o dall'esperimento, cioè, in ultima analisi, dall'esperienza), si basa sull'osservazione e sull'esperienza dell'operatore biotecnologico, una sorta di artigiano delle cellule staminali, che deve compiere azioni precise in determinati momenti e regolare la crescita di queste cellule." Per dettagliare Stamina fa altre cose oltre a regolare la crescita (che non si sanno) ma che di sicuro comprendono l'isolamento delle staminali dal midollo, il loro mantenimento in coltura come staminali (perchè se lasciate a se tendono a differenziarsi e nel caso di quelle di stamina... in osso) con cocktail di molecole (tra cui l'acido retinoico). Se fosse come un trapianto si limiterebbero a prendere il midollo osseo (dove si trovano le cellule staminali mesenchimali che a quanto pare usa stamina) e reinfonderlo come si fa con gli organi.
Io lo chiamo produzione o una preparazione perché le cellule vengono isolate dal loro ambiente, e fornisci loro altri substrati (i terreni di coltura con i loro cocktail di molecole) e le rendi diverse da quelle che erano nel loro ambiente. In ogni caso spero sarai d’accordo con me che prevede un processo di trasformazione.
2) Il costo dell'accesso alle terapie non è un problema perchè sarebbe coperto dal SSN per quel che ne so, caso mai è un problema il costo delle terapie per Vanoni.
3) Un punto molto importante (forse il più importante per me) tu sottolinei che io ho detto "hai qppena scritto sopra che anche il gmp non è assolutamente sicuro in quanto muta dal glp solo per "annotazioni ulteriori"". Hai ragione ma questo secondo me è un motivo per usare le GMP.
a) secondo me quando si tratta un essere umano bisogna stare il più sicuro possibile, sapendo che avrai dei rischi, che neanche il meglio è al 100% sicuro. Però anche se è solo il 95% è meglio del 90%. 5% è un aumento minimo ma stiamo parlando di persone. E' fondamentale capire che OGNI COSA comporta un rischio il compito dei processi di qualità, delle sperimentazioni e di molta parte dell'attività sanitaria è minimizzarlo. Però quando si valuta una cosa in questi ambiti oltre alla parte positiva (la possibilità di cura) bisogna SEMPRE valutare il rischio, perchè si RISCHIA di far soffire persone che stanno già male.
b)non si tratta solo di non scambiare di colture, errori o problemi possono derivare da mille dettagli per questo hai bisogno di avere un processo rendicontato e controllato. Per esempio so che la coltura x trattata con l'agente Y non è venuta bene. E' colpa dell'agente Y (magari un lotto che ha difetti di fabbricazione)? Non posso saperlo se non so quali altre colture ho trattato con quel lotto, come sono venute, se il frigo dove conservavo l'acido retinoico e tutte le altre cose funzionava bene, quanto tempo ho tenuto le cellule fuori dall'incubatore, persino altri fattori insignificanti tipo che temperatura c'era quel giorno. Perchè questo è imnportante? Perchè se so che è colpa del lotto dell'agente Y allora posso evitare di usare colture che ho trattato con quel lotto e evitare di fare del male ad altra gente, posso smettere di usare quel lotto, posso capire con il produttore del lotto cosa è successo e evitare che si ripeta. Questo è il valore delle "alcune annotazioni" perchè ti permettono di valutare il tuo processo in retrospettiva.
Non sono solo annotazioni ulteriori cmq, c'è tutto un processo di controllo qualità che va messo in piedi per verificare le annotazioni, e penso che si sia tutti d'accordo che 2 paia di occhi in più magari indipendenti sono una maggiore garanzia che si sia fatto tutto correttamente (che vuol dire secondo il protocollo scelto, non secondo quello che vuole il controllore).
4)Non è assolutamente vero che gli altri fanno questo (cioè iniettare cellule a caso). La pratica dell'acido retinoico (e molte altre e molti altri cocktail) è conosciuta in letteratura e praticata da molti anni (se vuoi un esempio di cocktail avanzatissimo controlla come si producono le staminali IPS Yamanaka premio nobel di quest'anno).
@ bertoldo
sul post del primo non nuocere
il significato del primo non nuocere non è non fare nulla che possa fare del male all'ammalato. Se fosse cosi non esisterebbe la medicina. Piuttosto si tratta di ridurre al minimo possibile i rischi e di valutare sempre i rischi/benefici. Io personalmente non sono un medico nè lavoro nella sanità per cui il mio è solo un parere come un altro ma dal mio punto di vista ed è che un paziente anche che non abbia speranze, e nel caso di casi eclatanti come stamina anche il pubblico, abbia il diritto di conoscere i benefici e i rischi e valutarli e decidere in liberà e il dovere del medico è raggiungere il minimo rischio possibile mentre mette a punto o esegue una cura, anche nei confronti del paziente senza speranze ma informando il paziente del massimo. Questo che si tratti di chemio-merda di omeopatia o di cellule.
@ comRED
Se non vuoi parlare di farmaco (nel senso di molecola chimica) parla di prodotto medicinale. Ma penso di aver spiegato perchè SECONDO ME (e secondo altri) non si tratta di trapianto. Ti dico anche che l'ipotesi di equiparare i trattamenti con stamianli a trapianti dal punto di vista regolatorio, per quello che ne so dai giornali scientifici (pre-stamina) è stata discussa in passato, ma per la maggioranza (di quelli che hanno studiato, tra cui c'è l'ultimo premio nobel per la medicina) non era adeguata. (Tu mi dirai tutti pagati dalle case farmaceutiche, io non lo penso per le ragioni di cui sopra). A me va benissimo comprare il metodo stamina però prima voglio sapere se funziona e quali sono i rischi e voglio che questi rischi siano i minori possibili per le "cavie umane". Secondo me questo richiede le GMP (che secondo me sono compatibili con stamina), ho cercato di spiegare il perchè, secondo voi no.
Concludo dicendo che la mia idea era di esporre un punto di vista diverso e poi la gente decida.
@Fabio
Complimenti!! Hai arricchito questa discussione,
Grazie.
@Fabio
@Bertoldo
grazie per il vostro contributo!!
e grazie anche a tutti gli altri intervenuti.
avevo chiesto un post per stimolare la discussione anche sulla scienza medica, e dopo soli 30 post sono già molto soddisfatto: io leggo questo blog per arricchirmi, scusatemi se sono un egoista e se mai do invece un contributo che arricchisca gli altri. Magari un giorno arriverà l'argomento sul quale posso dare qualcosa.
vorrei rilanciare sulla "scienza medica": Metodo Zamboni
spero non me ne vorrete
ciao
sarei curioso di sentire Barney..
visto che criticava pesantemente l articolo di Bertoldo
ma, forse erano tutte trollate..
@Fabio
premesso che ho molto apprezzato il tuo punto di vista e credo anche di poterlo condividere, ti vorrei chiedere cosa ne pensi dei numerosi punti di vista, tra cui quello autorevole di Nature, che sono diversi mi pare dal tuo (e da quello di bertoldo ovviamente), e dicono che non bisogna assolutamente sperimentare perchè trattasi "palesemente" di fuffa (se non peggio). Ovviamente se vuoi dare il tuo parere in merito.
ps: lo so che hai già detto che sei favorevole alla sperimentazione, vorrei capire solo secondo te perchè tanti autorevoli esponenti della scienza medica invece sono fortemente (e alacremente?) contrari a questa ricerca.
grazie
?? Leggi sopra, c'è quasi tutto. Il resto lo trovi da solo.
" Per dettagliare Stamina fa altre cose oltre a regolare la crescita (che non si sanno) ma che di sicuro comprendono l'isolamento delle staminali dal midollo, il loro mantenimento in coltura come staminali (perchè se lasciate a se tendono a differenziarsi e nel caso di quelle di stamina... in osso) con cocktail di molecole (tra cui l'acido retinoico). Se fosse come un trapianto si limiterebbero a prendere il midollo osseo (dove si trovano le cellule staminali mesenchimali che a quanto pare usa stamina) e reinfonderlo come si fa con gli organi."
Le staminali mesenchimali si trovano nello Stroma dell'osso se non sbaglio .
Sono sempre cellule la differenziazione serve per cogliere lo stato di maturazione per la malattia a cui servono , l'acido retinoico come ti ho detto è pro-vitamina A non mi sembra che siano radiazioni che fanno mutare le cellule e le trasformino in qualcos'altro ...
"!Io lo chiamo produzione o una preparazione perché le cellule vengono isolate dal loro ambiente, e fornisci loro altri substrati (i terreni di coltura con i loro cocktail di molecole) e le rendi diverse da quelle che erano nel loro ambiente. In ogni caso spero sarai d’accordo con me che prevede un processo di trasformazione."
Tu chiami cosi perchè il tuo lavoro è produrre farmaci , mentre stamina e gli altri che lavorano su staminali , non producono farmaci ma crescono cellule che è quasi come avere a che fare con un bambino .Non capisco cosa vuoi intendere per processo di trasformazione ? Le cellule sono vive è chiarissimo che mutano e si trasformano , vengono scelte a seconda del grado di maturazione e della vitalità dimostrata , almeno questo spero sia chiaro ...un grado diverso di maturazione significa malattie diverse sulle quali possono agire ...non è complicato dà capire o mi sbaglio ?
Chissà che vitalità rqaggiungerebbero se non le tramortissero con gli antibiotici e utilizzassero l'Ozono ...(l'ozono diventerà un un nuovo filo di a2222n ...)
"2) Il costo dell'accesso alle terapie non è un problema perchè sarebbe coperto dal SSN per quel che ne so, caso mai è un problema il costo delle terapie per Vanoni. "
Il SSN se non sbaglio lo pagano tutti e se si può risparmiare , si deve risparmiare , perchè se permetti e se pig pharma permette spendere i soldi a vuoto con farmaci e terapie inutili e ce ne sono tante in giro , migliorerebbe di molto la Sanità del Paese .Ovvio che i danneggiati si risentirebbero e i camerieri non faranno mai danni a chi li finanzia lautamente ...
Quando si dice capita a fagiolo:
http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2013/07/11/news/staminali_e_terapia_genica_guariti_6_bambini_da_malattie_genetiche_finora_non_curabili-62822268/
ho appena sentito per radio l'intervista al responsabile della ricerca, spiegava che erano in procinto di chiudere un accordo con una importante casa farmaceutica e commercializzare la cura come cura farmacologica...
"3) Un punto molto importante (forse il più importante per me) tu sottolinei che io ho detto "hai qppena scritto sopra che anche il gmp non è assolutamente sicuro in quanto muta dal glp solo per "annotazioni ulteriori"". Hai ragione ma questo secondo me è un motivo per usare le GMP. "
E allora non ci capiamo il GMP può trattare pochissime linee di coltura e costa 30 volte tanto , mentre il GLP costa 30 volte meno ,stessa sicurezza e una moltitudine di pazienti in più che possono essere trattati .In definitiva e non voglio ppiù ritornarci , il GLP costa di meno , fà trattare molti più pazienti e ha lo stesso grado di sicurezza del GMP .
"a) secondo me quando si tratta un essere umano bisogna stare il più sicuro possibile, sapendo che avrai dei rischi, che neanche il meglio è al 100% sicuro. Però anche se è solo il 95% è meglio del 90%. 5% è un aumento minimo ma stiamo parlando di persone. E' fondamentale capire che OGNI COSA comporta un rischio il compito dei processi di qualità, delle sperimentazioni e di molta parte dell'attività sanitaria è minimizzarlo. Però quando si valuta una cosa in questi ambiti oltre alla parte positiva (la possibilità di cura) bisogna SEMPRE valutare il rischio, perchè si RISCHIA di far soffire persone che stanno già male."
Un ragionamento abbastanza fondato , ma di fronte a migliaia di pazienti che chiedono un intervento e con la prospettiva di curarne solo una minima parte , non è più logico assumersi un "rischio" (che di fatto è inesistente) piuttosto che non trattare un paziente che ha le carte in regola per ricevere un trattamento del genere ? Si chiama costo/beneficio !
Per quanto riguarda il resto , l'unica cosa che ho capito è che non volete assumere biotecnologici e far fare tutto alle macchine e contenere i "costi umani" e sostituire le capicità delle persone con robot ...mi sembra di averlo scritto nell'articolo , le frotte di biotecnologici oltre ad avere delle capacità , non dormono in piedi e non scambiano le provette , ma a differenza dei robot pensano e osservano e possono trarre ulteriori spunti per far rendere meglio il processo ...ma se voi preferite i robot ...Se salta la corrente i robot cosa fanno ?sbagliano anche loro ?
"4)Non è assolutamente vero che gli altri fanno questo (cioè iniettare cellule a caso). La pratica dell'acido retinoico (e molte altre e molti altri cocktail) è conosciuta in letteratura e praticata da molti anni (se vuoi un esempio di cocktail avanzatissimo controlla come si producono le staminali IPS Yamanaka premio nobel di quest'anno)."
Se metti un link di riferimento , almeno questo piccolo sforzo per rendere la lettura e la comprensione più veloce e immediata ...
Al non nuocere , ho risposto già ma se vuoi come con il resto continuo all'infinito , non è che se riproponi le stesse identiche argomentazioni in automatico diventa verità come negli spot degli anni 1939 ...
In passato ho lavorato sulla Dose Unitaria del Farmaco. Tanto per intendersi è quell'impianto d'automazione che sta all'ospedale di Forlì della Swisslog (ex CGA). http://www.swisslog.com/it/index/hcs-index/hcs-pharmacy/hcs-pharmacycomponents.htm
Quando ci fu la "sperimentazione" del metodo Di Bella eravamo a Reggio Emilia con l'impianto sperimentale e venimmo interpellati per lavorare le dosi unitarie per i pazienti. Posso solo dire che fu un casino totale e il protocollo Di Bella fu rispettato solo formalmente. Mi trovai per diverso tempo dietro le quinte a contatto con il secondo Pharma-Dealer degli USA e ospedali e cliniche di mezza europa, quindi ho contezza di ciò scrivo e potrei farlo parecchio sul tema. Obbligatoriamente ho lavorato a stretto contatto con i farmacisti e mi sono fatto una buona cultura.
@ SECONDO ME.
La Medicina Rigenerativa ovvero le STAMINALI dove la chimica di sintesi non centra una mazza.
Se si usa uno o più composti chimici per produrre le cellule staminali è al fine di ottenere CELLULE BIOLOGICAMENTE VIVE E SANE da trapiantare e non inoculare l'acido retinoico, siamo d'accordo su questo punto? Le CELLULE BIOLOGICAMENTE VIVE non fanno il farmaco. La sacca di PLASMA (con anticoagulante ecc.) è la stessa cosa, viene lavorato da decenni in tutti i laboratori ematologici del mondo e non in "farmacia" e mai a nessuno è saltato in mente di fare il TRIAL clinico in doppio cieco...!
Inutile arrampicarsi sui vetri. A casa mia si deve analizzare i risultati clinici del metodo STAMINA esattamente come dicono loro con la garanzia di revisione INDIPENDENTE dei risultati. Il rischio di un'altro caso Di Bella nei confronti di Stamina non è solo concreto ma certo.
Un caso parallelo ormai abbastanza noto è quello del prof. Zamboni di ferrara e la scoperta della relazione fra Sclerosi Multipla e CCSVI. Davvero un caso da manuale e invito all'approfondimento.
Il capo dei NEUROLOGI italici, il prof. Comi guarda caso) del S. Raffaele, grazie al via libera del MINSAN, ha preteso di eseguire uno studio randomizzato sul METODO ZAMBONI infischiandosene delle indicazioni del prof. ferrarese (esattamente la replica del contenzioso fra Stamina e Minsan in discussione). Il risultato dello studio chiamato CoSMo, pagato qualche milione di euro dalla associazione AISM-FISM, tendeva dimostrare l'inutilità del metodo ZAMBONI, purtroppo cannando di brutto proprio il protocollo originale. Zamboni e C. (Nicoletta Mantovani e molti altri) finanziarono invece lo studio "Bravedream" attenendosi al protocollo da esaminare alla lettera, i risultati sono completamente diversi. Chi ha ragione secondo voi, Comi o Zamboni?
devo ammettere che ho seguito poco stamina e non una conoscenza puntuale della situazione , ma:
1) a stamina viene imputato che ci sono interessi economici dietro....dobbiamo ammettere che la situazione è equilibrata dagli interessi economici contrari;
2)dobbiamo ammettere che ciò che muove gli investimenti delle case farmaceutiche è la logica della massimizzazione del profitto, non la salute e il benessere dei pazienti
3) gli scienziati: per poter essere credibili nelle critiche a stamina dovrebbero fare una operazione di disclosure, in calce alle loro critiche a stamina;
@ Bertoldo
Non voglio entrare nei dettagli del metodo stamina (che io non conosco e che a quanto pare nessuno al di fuori di stamina conosce). Ho citato l'acido retinoico perche' e' l'unico di cui si parla, ma e' probabilmente solo un elemento di un cocktail molto piu' complesso. Non servono radiazioni per "mutare" le cellule. L'acido retinoico o provitamina a e tutti gli altri cocktail servono proprio a fare (anche) questo: prendere le staminali mesenchimali, che normalmente possono differenziarsi nelle cellule del tessuto osseo, e trasformarle in altre staminali piu' multipotenti (o se vuoi piu' a valle nel processo di differenziazione cellulare) questo consentirebbe loro di diventare altre cellule, comprese quelle del sistema nervoso centrale. Per questo dico che le cellule sono "trasformate". Per fare un paragone "stupido" e macroscopico e' come se prendessi un pezzo di fegato, lo facessi retrocedere nel suo sviluppo per farlo diventare un pezzo di cuore. Non e' solo selezione di un pool che cresce in un certo modo, si dirige la "maturazione" nel modo in cui vuoi tu e lo fai aggiungendo fattori produttivi (il cocktail, gli apparati per la purificazione). Se tu mi dici che non e' produzione perche' nulla viene "creato" sono d'accordo (ma dimmi un processo di produzione in cui si crea qualcosa dopo il big bang) ma di sicuro hai un prodotto iniziale e uno finale molto diversi tra loro e un processo in mezzo. Non e' cosi per i trapianti, in cui prendi un organo fai possibile per mantenerlo tal quale e lo reimpianti al posto dello stesso organo e con la stessa conformazione (vasi afferenti/deferenti) etc.
Il GMP puo trattare tutti i pazienti che vuoi a patto di avere strutture e processi adeguate che -sono d'accordo- costano. Sul fatto che le GLP siano adeguati e quindi il processo perfettamente sicuro e' l'opinione tua e di Vanoni ma io leggo di eventi avversi riportati (vedi articoli linkati sopra). Si potrebbero ridurre facendo le cose in GMP? Si anche se portarli a zero no, ma ripeto - si tratta di trattare persone e' doveroso ridurre i rischi al minimo. Sono tutti eventi inventati o buige? E perch' in questo senso la parola di Vanoni (scusate dico lui dovrei scrivere l'equipe di stamina perche' da quel che ho capito lui ha
poco a che vedere con la parte tecnico-scientifca del metodo).
3) Il rischio di fatto inesistente pare che sia successo no? E comunque bisogna quantificarlo e non si puo fare senza una sperimentazione adeguata
4) io sono un biotecnologo e il lavoro sulle staminali un robot non potrebbe mai farlo (per ora)
5) stasera quando torno a casa cerco qualche link su pubmed. Lo potete fare anche voi cercate qualsiasi lavoro stem cells e vedrete che tutte le cellule vengono trattate con cocktail per dirigerne la differenziazione (o maturazione o trasformazione)
6) al non nuocere sono d'accordo ripropongo piu' volte solo perche' per me la cosa piu' importante nel commentare la faccenda e' che in ogni pratica esistono dei rischi, bisogna quantificarli e durante la pratica diminuirli.
@ giorjen
Il merito scientifico di stamina e' un altro discorso. Il punto e'-secondo me- che semplicemnte da quel punto di vista si sa veramente poco. Per cui, basandosi su quello che sanno (poco), gli scienziati danno un giudizio. Dal punto di vista "scientifico" non hanno torto perche' stamina non si comporta "scientificamente" non diffondendo protocolli e risultati. Pero' nessuno puo' escludere che abbiano qualcosa. Poi ci sono altri aspetti della vicenda su cui Nature pare abbia indagato, i brevetti, gli interessi economici di stamina etc. Forse questi elementi possono indicare maggiormente in favore della truffa, non lo so. C'e' un altro motivo per cui gli scienziati tendono a non voler provare qualcosa di cosi sconosciuto. Che ci crediate o no, l'approccio "proviamo qualsiasi cosa che possa funzionare" (o shotgun) e' quello tipico delle grandi case farmaceutiche, che hanno i soldi e le risorse in generale per provare molte cose (perche' le sperimentazioni umane e animali in cui si prova una cosa che non si conosce bene e in cui quindi bisogna testare molte variabili, aumentando il numero dei soggetti la durata etc. costano cifre impossibili). Qusto e' il motivo per cui molti laboratori e piccole aziende spesso scoprono un trattamento e poi lo vendono alle grande aziende: non possono permettersi di fare sperimentazione clinica. Si sta tentando di cambiare il paragone in questi anni, cercando di fare il piu' ricerca teorica possibile e quando si ha una forte base in mano e un forte controllo su quello che si fa, passare alle fasi piu costose. Questo in modo che anche le piccole realta' (come gli ospedali e i laboratori) possano avere accesso alla sperimentazione clinica (cioe' sugli esseri umani), in quanto questa potrebbe essere meglio diretta, piu' limitata nel numero di soggetti e nei tempi e quindi meno costosa. Senza contare che potenzialmente potrebbe produrre prodotti medicinali piu sicuri, per esempio RIDUCENDO (0 non sara' mai) il rischio di venire a scoprire dopo anni un certo maledetto effetto collaterale. (N.B. per evitare confusioni il prodotto medicinale non e' la piccola molecola di sintesi ma e' un concetto piu generale secondo le farmacopee - ogni sostanza o associazione di sostanze presentata come avente proprietà curative o profilattiche delle malattie umane - ogni sostanza o associazione di sostanze che può essere utilizzata sull'uomo o somministrata all'uomo allo scopo di ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche, esercitando un'azione farmacologica, immunologica o metabolica, ovvero di stabilire una diagnosi medica). L'approccio stamina va contro questo "tentativo" di rendere lo sviluppo di prodotti medicinali piu' "scientifico".
Questo discorso in effetti ha senso (secondo me). Ovviamente il punto debole e' quanto questo approccio possa portare a farmaci piu' sicuri (perche' di rischio 0 ovviamente non si potra' mai parlare), il che dipende dalla bravura dei ricercatori e dalle possibilita' delle loro tecniche, ma in genere questi hanno un'altissima opinione di se stessi. D'altra parte ci sono le esigenze di trattare il prima possibile malattie. E' il solito bilancio costi/benefici, a ognuno il suo giudizio.
io IN QUESTO CASO penso sia giusto fare un'eccezione all'idea generale di fare il tutto piu scientificamente possibile perche' si tratta di malattie incurabili e terribili, e questo sposta il rapporto benefici/rischi. PERO', essendo in una pratica "rischiosa" (potenzialmente) credo anche che i rischi debbano essere ridotti il piu' possibile, anche minimamente, per cui sono favorevole al GMP nel rispetto di ogni paziente che entrera'in quella sperimentazione, perche se posso abbassare il numero di eventi avversi da 9 a 10 avro' fatto male a una persona che sta male di meno. Bertoldo pensa che il GMP non diminuisca i rischi e sia incompatibile con la metodica o ne aumenti i costi e l'accessibilita' in modo inaccettabile, ho cercato di spiegare perche' secondo me invece diminuisca i rischi e non sia un impedimento assoluto per la tecnica ma richieda semplicemente piu' risorse, che possono essere trovate, visto che pare si operi sotto finanziamento pubblico. Ricordo che siamo in fase di SPERIMENTAZIONE per cui i rischi ancora non si conoscono di fatto(c'e' solo la parola di stamina che per me vale quanto quella dei pazienti che hanno riportato eventi avversi per cui non c'e' nulla). Quando (se) verra' approvata l'accesso alle cure non sara'-secondo me- un problema, stamina non avra nessun problema a trovare finanziamenti per implementare facility GMP di adeguate dimensioni e il costo delle cure sara coperto, in Italia, dal SSN, essendo trattamenti salvavita. All'estero puo' essere diverso, ma questo non ha a che vedere strettamente con stamina ne viene fatto per limitare il SUO raggio d'azione, vale per esempio anche per la costosissima chemio-merda.
Barney
a me non interessa trovare il resto..
mi sarebbero interessate le tue spiegazioni sul perchè denigri l articolo di Bertoldo.
Comunque è lo stesso..
almeno ho capito qualcosa in più su di te.
ciao
Giusto a fagiolo da "La Repubblica" di oggi.
"La leucodistrofia metacromatica è la malattia da cui è colpita Sofia, la bambina di tre anni di Firenze diventata portabandiera del metodo Stamina. I genitori chiesero di inserire la figlia nella sperimentazione del San Raffaele circa due anni fa, ma la malattia era a uno stadio troppo avanzato per tentare la terapia genica. "La nostra tecnica - spiega Naldini - si è dimostrata efficace nel bloccare l'insorgenza dei sintomi. Ma purtroppo non siamo in grado di farli regredire"." Perchè con il METODO STAMINA la bambina SOFIA STA RISPONDENDO POSITIVAMENTE?
http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2013/07/11/news/staminali_e_terapia_genica_guariti_6_bambini_da_malattie_genetiche_finora_non_curabili-62822268/
@bertoldo
Articolo interessante, pero'... Io non ci ho capito niente! :-)
Forse dai per scontato che si sappia cosa siano le cellule staminali e come funzionano per curare le malattie... Puoi spiegare a livello pratico:
-cosa viene detto e fatto al malato
-cosa e come viene da lui prelevato
-cosa e come viene fatto a questo materiale
-come e quando viene reintrodotto nel malato
-quale meccanismo si suppone che faccia guarire il malato
Puoi fare qualche esempio prendendo 2-3 malattie che secondo gli inventori di questo metodo si curano meglio che con la medicina convenzionale?
Grazie
@ comRED
Ci sono molti motivi per cui questo puo' succedere. L'effetto placebo, qualcuna delle sostanze che sono usate nel cocktail per trattare le staminali di stamina, il preparato di stamina ha effetti anti-infiammatori che alleviano i sintomi della malattia (e' stato osservato in diversi trattamenti con staminali) le staminali di stamina funzionano effettivamente. La sperimentazione clinica non si occupa di questo (e' il lavoro dei ricercatori in laboratorio).
Il problema per cui vale la pena di fare la sperimentazione e':
1) i malati rispondono positivamente? Che non vuol dire solo stare meglioma quanto meglio (per esempio di quanti gradi si riduce la distrofia, per quanto tempo, ci sono ricadute)?
2) quanti malati rispondono positivamente? io leggo articoli su pazienti che non hanno nessun giovamento, penso che come esempi singoli valgano quanto il caso di Sofia
3) Quali effetti collaterali? Di quale gravita'? E con quale frequenza? (perche' ci sono pazienti che lamentano effetti collaterali anche gravi come attacchi epilettici)
rispondendo a queste domande un medico puo' proporre una cura o una pratica medica, indipendentemente dal fatto del sapere "come o perche'" funziona (e' il caso di moltissime pratiche nella storia della medicina, inclusa quella di lavarsi le mani dopo aver sezionato cadaveri e prima di visitare le partorienti)
@Fabio. Ci risiamo con l'effetto placebo. L'effetto placebo, come sappiamo, è equamente ripartito fra due gruppi statisticamente significativi sottoposti a TRIAL, quello in esame con principio attivo e quello di controllo (sottoposti ad acqua fresca). Naturalmente si annullano.
1) 2) 3). Serve una revisione INDIPENDENTE sui dati forniti da Stamina e proseguire la sperimentazione (di Stamina) già in corso da anni. Semplice no?
Riguardo la storia della medicina, avendola almeno letta, si capisce che stiamo vivendo nel medio-evo della scienza, quella della terra piatta o rotonda.
Grazie Bertoldo, ottimo post.
Con le cellule staminali vegetali come la mettiamo?
Avete visto il banner che è comparso qui sotto?
terapie cellule staminali
cura individuale cellule staminali domande a esperti cells4health
Quando ho partecipato al "premio impresa ambiente"
http://www.premioimpresambiente.it/i-partecipanti-e-i-premiati/i-partecipanti-della-5a-edizione/
ho conosciuto questa azienda:
http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/dalla_home/336186_altavilla_cellule_staminali_vegetalilirb_corre_per_un_premio_europeo/?refresh_ce
SEGNALAZIONE. L'Irb è stata anche segnalata tra i campioni nascosti di innovazione nel numero speciale 2011 “L'impresa” del Gruppo Sole24Ore.
http://www.irbtech.com/home.aspx?d=content&s=172&r=755
Nel 2009:
top alla pubblicità delle staminali vegetali attive Labo, che promettono la ricrescita dei capelli e la scomparsa delle rughe. Il Giurì dell'Istituto per l'autodisciplina pubblicitaria (Iap) ha infatti ordinato la "cessazione" della reclame - che ha invaso le pagine dei più importanti quotidiani nazionali - perchè "in contrasto con l'articolo 2 del Codice di autodisciplina della comunicazione commerciale". Secondo le conclusioni del Giurì (pronuncia numero 13/09), le espressioni utilizzate nel messaggio, come segnalato dal Comitato di controllo (Cdc) dello Iap, "non sono iperboliche, ma ingannevoli". Questo "in quanto caratterizzate da un linguaggio tecnico-scientifico volto a convincere che i prodotti della Labo, a differenza degli altri prodotti cosmetici dello stesso tipo, sono in grado di ottenere effetti miracolosi contro calvizie e invecchiamento cutaneo. Circostanza, questa, che non trova alcun riscontro nella documentazione prodotta da Labo Europa". La pubblicità aveva in effetti suscitato perplessità e incredulità anche tra gli esperti.
Da tener presente che le cellule staminali vegetali oggi sono presenti in moltissimi prodotti inseriti nella categoria "integratori" come ad esempio AGEL dagli USA.
La Agel utilizza staminali vegetali inserite in una matrice gel nanostrutturata che permette una perfetta assimilazione a livello gastrico.
Molti medici riportano eccellenti risultati nell'utilizzo di questi nuovi integratori abbinati a terapie tradizionali, come asportazione di tumori o come coadiuvanti in terapie geniche per malattie autoimmuni e molto altro ancora..
Lo stesso Abamav della Natural Pharma International è un prodotto fatto sostanzialmente con staminali vegetali di origine algale.
Ad oggi l'isuflazione del prodotto Abamav sembra dare ottimi risultati con decine di patologie gravi se non gravissime.
Mi chiedo se a questo punto anche le staminali vegetali verranno prima o poi inserite tra i medicinali.
Nel frattempo i cinesi come al solito si portano avanti, almeno nell'intestazione e descrizione dei prodotti algali:
http://italian.alibaba.com/showroom-products/salted-seaweed-stem.html
Le mie preferite :-))
Scusate non ho messo il link dell'articolo del 2009 che ho citato:
http://sentieridellamedicina.blogspot.it/2009/04/stop-alla-pubblicita-delle-staminali.html
Infatti caro Mistero, che dire dell'argento colloidale, dell'olio di canapa sativa, del bicarbonato, dei campi elettrici variabili, anzi ora che ci penso, non mi stupirebbe più di tanto se nel bio-reattore della Stamina ci danno qualche scossetta elettrica alle cellule...
@ comRed
ho messo l'effetto placebo come uno dei possibili meccanismi della cura (non so quale possa essere il corretto anche perche' non so se funziona). E' vero l'effetto placebo e' ripartito tra i campioni trattati e quelli ad acqua. Questo significa che alle volte dando acqua fresca (nemmeno omeopatica :-)) ai pazienti questi per qualche ragione stanno meglio, per quello si inserisce il controllo. Se Sofia fosse uno di questi casi?
ma ripeto secondo me il punto della sperimentazione clinica va oltre ai meccanismi e' l'efficacia e la sicurezza della cura.
Stamina sta facendo una sperimentazione clinica? L'ho sentito dire e ho sentito dire (da stamina) che i risultati sono positivi (ho anche sentito dire che uno studio indipendente su dei casi a Trieste non e' stato cosi positivo e dei campioni analizzati a Modena pare contengano poche per non dire nessuna cellula staminale, ma naturalmente in quel caso si trattava del metodo stamina in una cell factory di Monza, che non so cosa voglia dire... era autorizzata da loro? c'era personale addestrato da loro? boh, pare di capire di si ma non si sa). Dove sono i dati? Chi li ha raccolti? Come e quando? Hai perfettamente ragione a dire che ci vorrebbe una revisione indipendente dei loro risultati e dei loro metodi, come si fa in tutti gli studi clinici.
Secondo te questa sperimentazione non e' la prosecuzione della loro? Secondo me si, il metodo e' quello Stamina solo con controlli di qualita' superiori.
@Fabio. Come sappiamo, certi fenomeni "anomali" come l'eccesso di calore osservato da F&P e poi pubblicizzati, la cosiddetta comunità scientifica sana doveva mettere il naso nell'anomalia e trovare la spiegazione del fenomeno. Invece sappiamo cosa è successo in questi 20 anni.
Nel caso della Piccola Sofia allo stadio "vegetativo" come dovrebbe essere a detta dei medici, in quella condizione non è influenzabile. Quindi le infusioni Stamina, come direbbe il famoso dirigente vicario della sanità lombarda, "hanno dato lo stimolo giusto al suo sistema immunitario", i risultati si sono visti. Da quello che si legge sulla vicenda, si evince lo scarso interesse se non nullo del lavoro in corso da anni nonostante i vari solleciti della Fondazione. Se vi fosse un organo PUBBLICO SUPER-PARTES, tutto questo casino non sarebbe successo e se Andolina e Vannoni avessero truffato il capitolo sarebbe chiudo da tempo. Come ricercatore indipendente, prima di ogni cosa cerco di imparare da quelli che ne sanno di più, cerco le "contraddizioni" e se riesco capirci qualcosa mi faccio un'opinione. Per ora vedo solo contraddizioni ma voglio sapere di più.
Citando "Quelo". "Ogni risposta che hai in te è sbagliata e c'è tanta confusione in giro"... :-)
La mia idea è esattamente quella della Stamina, si alla sperimentazione ma con il loro protocollo e un comitato internazionale di supervisione sull'intera metodica e trial clinico, sopratutto senza PLACEBO del ca..o.
@comRed
C'e' tutta una serie di stimoli che si accompagnano a una cura, compreso lo stato dei genitori, il sentirsi curata, l'ambiente familiare che possono innescare l'effetto placebo. Non mi interessa. Se anche Stamina avesse trovato, con il suo preparato, con il suo metodo, con il carisma dei suoi collaboratori un modo per scatenare quella meraviglia che e' l'effetto placebo non la sminuirebbe: sarebbe una delle scoperte del secolo.
Stimolo al suo sistema immunitario? La SMA (la malattia di Sofia) non ha, per quanto si sappia eziologia immunitaria (caso mai la morte dei neuroni genera un'infiammazione e secondo alcuni e' su questo effetto secondario che agirebbero le staminali). Non importa. Sofia e' stata meglio (lascio perdere le mie noiose definizioni di miglioramento e in questo caso pare comunque molto consistente). Quanti ce ne sono come lei veramente? Quanti stanno male invece dopo stamina?. Come dici tu, cerchiamo di saperne di piu'.
Chi ha sollecitato la fondazione in questi anni? Piu che trattare direttamente i pazienti cosa potevano fare per dimostrare che il metodo e' valido?
Ci sono gli organi pubblici super partes, si chiamano AIFA (in Italia) ministero della sanita' e anche la magistratura. Hanno fatto diverse inchieste su stamina e su Vanoni, quando pensavano avesse sbagliato. Corrutibili? Certo da una parte e dall'altra visto che pare che anche Stamina abbia dietro di se la sua "multinazionale" (della cosmesi).
Sarei d'accordo sul comitato internazionale. Il metodo e' quello di stamina (sara' vanoni stesso a sottoporlo al ministero della sanita'). Non capisco perche' senza placebo.
@Mistero
@tutti
scusate se, sempre egoisticamente, intervengo per una cosa insignificante rispetto a tumori e tante altre malattie brutte; Ma davvero esiste un metodo per far ricrescere i capelli???
g
L'unica cosa che realmente fa ricrescere i capelli è un farmaco usato per la cura dell'ipertensione.
Tutto il resto pubblicizzato è assolutamente fuffa o pubblicità ingannevole.
@Fabio, Stamina agisce nel quadro della legge sulle cure compassionevoli. Come il S.Raffaele con le sue staminali, immagino. Nelle guarigioni spontanee mettici dentro tutto pure l'acqua santa. Il problema non è questo. Bisogna che Stamina vada avanti come prima se non di più prima e qualcuno INDIPENDENTE supervisioni e tiri le conclusioni. Riguardo al minsan e AIFA, li conosci? Ecco fai conto di vedere nugoli di "lobbisti" marcare a uomo non solo il ministro persino gli uscieri e telefonisti... La legge in italia vieta il lobbismo ma tanto se ne fregano tutti. Ergo, non hanno i presupposti necessari per definirli super partes. Mettici pure degli autentici incompetenti come l'attuale ministra e il gioco è fatto. Dal dopoguerra ad oggi ogni tot. di anni arriva lo scandaletto e porta un tot. di mazzettari in carcere. Spero per te, non sia una novità. Il placebo? Pensaci bene perchè potresti scoprire che è una pagliacciata antiscientifica.
@ comRed
Non riesco a pensare come il placebo sia una pagliacciata antiscientifica.
Da quel che capisco dalla vicenda stamina andra' avanti come prima aggiungendo le GMP.
Perfettamente d'accordo che l'indipedenza e' un problema da qualsiasi parte la si guardi.
@comRED: le cure del San Raffaele con le staminali NON sono cure compassionevoli.
@robi: visto che hai capito tutto, vuoi ripetere con parole tue il succo dell'intervento di Bertoldo? Soprattutto: cosa hai capito dello sproloquio su GMP e GLP, e del peso di questi requisiti di PA e QA sull'efficacia della cura Stamina? Grazie in anticipo.
Barney
non prendertela..
avrei voluto confrontare ciò che dice Bertoldo (e altri)con le tue convinzioni che sono sicuramente differenti.
Ripeto ,hai detto che l articolo è una cazzata , dammene i motivi.
tutto lì.
Mai detto di aver capito tutto anzi mi associo alla richiesta di Caggia.
saluti
Non voglio entrare nei dettagli del metodo stamina (che io non conosco e che a quanto pare nessuno al di fuori di stamina conosce). Ho citato l'acido retinoico perche' e' l'unico di cui si parla, ma e' probabilmente solo un elemento di un cocktail molto piu' complesso. Non servono radiazioni per "mutare" le cellule. L'acido retinoico o provitamina a e tutti gli altri cocktail servono proprio a fare (anche) questo: prendere le staminali mesenchimali, che normalmente possono differenziarsi nelle cellule del tessuto osseo, e trasformarle in altre staminali piu' multipotenti (o se vuoi piu' a valle nel processo di differenziazione cellulare) questo consentirebbe loro di diventare altre cellule, comprese quelle del sistema nervoso centrale. Per questo dico che le cellule sono "trasformate". "
Sono trasformate o meglio differenziate al punto giusto , ovvero quello che serve per curare la specifica malattia ...rimangono sempre cellule che hanno ,si, modificato il loro modo di agire ma la sostanza non cambia ...si sono adattate al nuovo ruolo a cui sono state indirizzate tramite i trattamenti del metodo , una cosa che nessun farmaco può fare ...e' tutta qui l'idiozia del voler classificare come farmaci , ma aben guardare non è una idiozia ma solo un modo per frenarne lo sviluppo , su un qualcosa su cui i "pochi" odierni non avrebbero nessun controllo e perderebbero tutto il loro potere e i loro soldi ...
"Per fare un paragone "stupido" e macroscopico e' come se prendessi un pezzo di fegato, lo facessi retrocedere nel suo sviluppo per farlo diventare un pezzo di cuore. Non e' solo selezione di un pool che cresce in un certo modo, si dirige la "maturazione" nel modo in cui vuoi tu e lo fai aggiungendo fattori produttivi (il cocktail, gli apparati per la purificazione). Se tu mi dici che non e' produzione perche' nulla viene "creato" sono d'accordo (ma dimmi un processo di produzione in cui si crea qualcosa dopo il big bang) ma di sicuro hai un prodotto iniziale e uno finale molto diversi tra loro e un processo in mezzo."
Devi renderti conto tu e chi ti manda che le parole hanno ancora un significato e per chi le sà ascoltare dicono la verita e la verità è che c'è qualcosa di marcio , nel conflitto di interesse tra pig pharma e i pig camerieri dei governi "occidentali" .Le parole hanno un sisgnificato e farmaco vuol dire : Un farmaco è una sostanza esogena, organica o inorganica, naturale o sintetica, capace di indurre modificazioni funzionali in un organismo vivente, positivamente o negativamente, attraverso un'azione fisica, chimica o fisico-chimica. mentre cellule staminali significano altro ...se ancora non hai compreso probabilmente non è colpa tua nei dei camerieri ne di chi li e ti comanda a scrivere queste castronerie assortite che continui a riportare con un frequenza sospetta ...d'altronde sei "solo" un laureato e biotecnologo farmaceutico , quindi è la paura di perdere il posto che ti fà scrivere messaggi in orario di lavoro ?
Le cellule staminali sono un organismo vivente !
"Non e' cosi per i trapianti, in cui prendi un organo fai possibile per mantenerlo tal quale e lo reimpianti al posto dello stesso organo e con la stessa conformazione (vasi afferenti/deferenti) etc."
Argomentazioni risibili e con uno stile dà disinformatore , che può prendere in giro solo i classici italioti medi , spostandosi un pò di lato un po su e un po giu ... Gli organi sono fatti di cellule non di un aggregato di farmaci ...il trapianto di midollo osseo è una infusione di cellule staminali , depurate e rese prive di virus e batteri ...paragone sbagliato atto indurre il lettore italiota medio e sprovveduto in una falsa pista tale da indurlo a porsi dei dubbi che non esistono .Una tecnica di comunicazione che si basa sull'ignoranza di chi legge e per la quale se stato addestrato a replicarla il numero più alto di volte possibile ...ovviamente anche improvvisi post in arrivo 2 di seguito sono un aiuto nei tuoi confronti , volti a spostare l'attenzione , volontariamente o meno ...
"Il GMP puo trattare tutti i pazienti che vuoi a patto di avere strutture e processi adeguate che -sono d'accordo- costano."
non si fà cosi ...devi precisare quanti pazienti vengono trattati in una singola GMP e quanto costa un laboratorio del genere e poi fare il confronto con il GLP ...Costo/beneficio ricordi ?
"Sul fatto che le GLP siano adeguati e quindi il processo perfettamente sicuro e' l'opinione tua e di Vanoni ma io leggo di eventi avversi riportati (vedi articoli linkati sopra)."
L'hai detto tu che che le GLP spnp GMP senza una sovrastruttura eccessiva di controllo e quindi più facilemente gestibile e più pazienti possono essere trattati rispetto ad una GMP con vantaggio dei pazienti e anche dei costi dà sostenere . Vannoni dice chiaramente che non sono riportati casi avversi in tutta la sua esperienza , quello riportato è quello che dice un giornale ...sappiamo bene che i giornali specialmente italioti possono riportare qualsiasi cosa ...siamo al 69 per la libertà di stampa ...praticamente un regime .
"4) io sono un biotecnologo e il lavoro sulle staminali un robot non potrebbe mai farlo (per ora)"
più probabilmente sei solo uno che scrive in orario di lavoro e quindi il tuo lavoro è scrivere ...
"5) stasera quando torno a casa cerco qualche link su pubmed. Lo potete fare anche voi cercate qualsiasi lavoro stem cells e vedrete che tutte le cellule vengono trattate con cocktail per dirigerne la differenziazione (o maturazione o trasformazione)"
E quindi ? se le tue cellule vengono imobttite di acido retinoico e di antibiotici mutano in farmaci ? ma sei completamente fuso ?
"6) al non nuocere sono d'accordo ripropongo piu' volte solo perche' per me la cosa piu' importante nel commentare la faccenda e' che in ogni pratica esistono dei rischi, bisogna quantificarli e durante la pratica diminuirli"
ma la stessa "ansia di vertità" non ti viene dà rivolgerla nei confronti di chi lavori e che produce chemio-merda ...quindi si può ben dire a ragion veduta che i tuoi interventi sono telecomandati ed ad personam ...ma anche ad minchiam per la loro illogicità e la prolissità che stramazza l'italiota medio ,al quale dopo due righe il cervello si disconnette ...
"@ giorjen
Il merito scientifico di stamina e' un altro discorso. Il punto e'-secondo me- che semplicemnte da quel punto di vista si sa veramente poco. Per cui, basandosi su quello che sanno (poco), gli scienziati danno un giudizio. Dal punto di vista "scientifico" non hanno torto perche' stamina non si comporta "scientificamente" non diffondendo protocolli e risultati."
Scientificamente e risultati verificabili a vista sono due rette parallele che non si incontrano sopratutto quando ci sono interessi dà tutelare .Prima di regalare il metodo al mondo è bene farlo approvare altrimenti il "regalo" verrebbe confinato in qualche cassetto , in attesa che finisca il "petrolio" ...
"Pero' nessuno puo' escludere che abbiano qualcosa. Poi ci sono altri aspetti della vicenda su cui Nature pare abbia indagato, i brevetti, gli interessi economici di stamina etc. Forse questi elementi possono indicare maggiormente in favore della truffa, non lo so."
Nature da chi è finanziata e chi ha scritto l'editoriale in che paese tiene i depositi bancari ? Queste mezze frasi degne di un furbetto alla fantozzi sono ridicole ...Nature e l'editorialista sono stati querelati per falso :GRAVE ERRORE - In particolare, e' sotto accusa l'editoriale pubblicato su Nature News con il titolo "trials and errors". "Come già fatto da alcuni giornalisti italiani - continua Vannoni - ci vengono attribuiti i risultati ottenuti al Burlo Garofolo di Trieste su 5 bambini affetti da SMA1. Due di questi bambini sono morti (vi ricordo che l'associazione Famiglie SMA ha dichiarato piu' volte che di SMA non si muore) e tre non hanno ottenuto benefici". E' questa la contro-tesi del presidente di Stamina che nel post sottolinea: "La terapia ai 5 bambini fu approvata dall'Aifa e le cellule furono prodotte dal laboratorio Verri dell'ospedale S. Gerardo di Monza, con una propia metodica e in regime GMP. Stamina e la sua metodica non c'entrano nulla ne' con tale produzione cellulare ne' con questa tipologia di staminali utilizzate".
"Che ci crediate o no, l'approccio "proviamo qualsiasi cosa che possa funzionare" (o shotgun) e' quello tipico delle grandi case farmaceutiche, che hanno i soldi e le risorse in generale per provare molte cose (perche' le sperimentazioni umane e animali in cui si prova una cosa che non si conosce bene e in cui quindi bisogna testare molte variabili, aumentando il numero dei soggetti la durata etc. costano cifre impossibili)."
Questo è vero solo se fosse un farmaco unico valido per molte malattie , ma qui si stà parlando di una molteplicità di aspetti che le singole cellule possono assumere per rigenerare tessuti organi nervi ossa ect.ect. quindi non è uno "shotgun" o per gli italioti "un singolo sparo nel buio" ma una serie di spari , che devono adattarsi di volta in volta all'obbiettivo prefissato .
"Qusto e' il motivo per cui molti laboratori e piccole aziende spesso scoprono un trattamento e poi lo vendono alle grande aziende: non possono permettersi di fare sperimentazione clinica."
Il motivo per il quale le piccole aziende vendono sono solo i soldi , mentre per i pig pharma il motivo vero è quello di tutelare investimenti già fatti e renumerativi : se domani uscisse un "farmaco" che costa 1 centesimo e che ipoteticamente risolvesse tutti i problemi esistenti , pensate veramente che questi "braccini corti" lo metterebbero in commercio per il bene dell'umanità ? siamo al ridicolo se non oltre ...
"Senza contare che potenzialmente potrebbe produrre prodotti medicinali piu sicuri, per esempio RIDUCENDO (0 non sara' mai) il rischio di venire a scoprire dopo anni un certo maledetto effetto collaterale. "
L'effetto se c'è si vede subito se si scopre dopo anni è perchè hanno abbastanza soldi per pagare la catena si controllo per imboscare "l'effetto collaterale" ...e magari in questi anni guadagnano anche sull'effetto collaterale che costringe il "paziente" ha prendere altri farmaci ...quindi più che "maledetto" per voi è quasi "benedetto" e sopratutto per le voraci casse di pig pharma alla ricerca costante di soldi e di nuove malattie per farli ...come l'abbassamento dei valori di certe soglie ...come non ricordare il gigantesco scandalo delle "Statine" ...
"(N.B. per evitare confusioni il prodotto medicinale non e' la piccola molecola di sintesi ma e' un concetto piu generale secondo le farmacopee - ogni sostanza o associazione di sostanze presentata come avente proprietà curative o profilattiche delle malattie umane - ogni sostanza o associazione di sostanze che può essere utilizzata sull'uomo o somministrata all'uomo allo scopo di ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche, esercitando un'azione farmacologica, immunologica o metabolica, ovvero di stabilire una diagnosi medica)."
La diagnosi volendo si fà prima e il farmaco si usa per verificare se fosse giusta , in caso tale farmaco rientri nel 40% dei casi in cui funziona , mentre se non funziona la diagnosi si complica degli effetti collaterali che il farmaco genera ...quindi il farmaco è solo una molecola più o meno complessa ma statica e senza variazioni di sorta , per questo ci sono numerosissimi effetti collaterali in qualsiasi farmaco , semplicemente perchè non si adatta alla biologia umana , come potrebbe fare un essere vivente come le Staminali .
" L'approccio stamina va contro questo "tentativo" di rendere lo sviluppo di prodotti medicinali piu' "scientifico".
Non servono medicinali più scientifici ma solo medicinali che non comportino effetti collaterali e nonostante i GMP e qualsiasi altra diavoleria i farmaci non saranno mai superiori alle cellule viventi e Stamina non produce farmaci ma alleva cellule staminali come se fossero dei bambini , dando loro i giusti "insegnamenti" per prolificare e rigenerare tessuti .E' facile capirlo basta avere qualche neurone funzionante .
"Questo discorso in effetti ha senso (secondo me). Ovviamente il punto debole e' quanto questo approccio possa portare a farmaci piu' sicuri (perche' di rischio 0 ovviamente non si potra' mai parlare), il che dipende dalla bravura dei ricercatori e dalle possibilita' delle loro tecniche, ma in genere questi hanno un'altissima opinione di se stessi." D'altra parte ci sono le esigenze di trattare il prima possibile malattie. E' il solito bilancio costi/benefici, a ognuno il suo giudizio."
Le cellule Staminali non sono farmaci ma esseri viventi che si adattano alle condizioni del terreno ci coltura o nell'organismo in cui sono parte integrante e un farmaco non è e non sarà mai una parte integrante del corpo umano , semplicemente perchè non adattabile alle svariate condizioni che si presentano ...come un "pezzo di legno" che pretende di ballare il Tango ...Quindi un GLP è più che sufficente per la sicurezza e per la moltitudine di pazienti che può trattare rispetto ad un GMP ...ovviamente le cellule Staminali non sono e non saranno mai un farmaco , anche se dei "sprovveduti" hanno scritto una legge che afferma questo .
"io IN QUESTO CASO penso sia giusto fare un'eccezione all'idea generale di fare il tutto piu scientificamente possibile perche' si tratta di malattie incurabili e terribili, e questo sposta il rapporto benefici/rischi."
Scientificamente non significa nulla , nel contesto medico vige l'empirismo(Empirico è un aggettivo spesso accostato al termine scienza, ed è utilizzato sia nell'ambito delle scienze naturali che delle scienze sociali, e questo significa l'uso di ipotesi di lavoro che possano essere smentite dall'osservazione o dall'esperimento (cioè in ultima analisi dall'esperienza).In un altro senso, il termine empirico nella scienza può essere sinonimo di sperimentale. In questo senso, un risultato empirico è un'osservazione sperimentale. )
da tempo immemore ed ancora non è stato superato , nonostante le "affermazioni sponsorizzate dello scientismo" che assomigliano molto a religioni dogmatiche che pur di indirizzare i fedeli , sono costrette a negare l'evidenza , come con Galileo ...
"PERO', essendo in una pratica "rischiosa"
(potenzialmente) credo anche che i rischi debbano essere ridotti il piu' possibile, anche minimamente, per cui sono favorevole al GMP nel rispetto di ogni paziente che entrera'in quella sperimentazione, perche se posso abbassare il numero di eventi avversi da 9 a 10 avro' fatto male a una persona che sta male di meno."
Costi/beneficio , i protocolli GLP sono identici ai GMP in fatto di sicurezza , ci sono solo più controlli e annotazioni , ma questo incide significativamente sula quantità dei pazienti dà trattare e incide moltissimo sui costi .Lavorare in GMP significa accettare il fatto che la classificazione delle Cellule Staminali in farmaco , sia una cosa giusta e significa cedere all'idiozia di tale presupposizione , imposta solo per limitare il numero dei pazienti e cancellare la ricerca per gli eccessivi costi che comporta .Quindi la legge è fatta per cancellare la ricerca sulle Staminali a favore di farmaci molecolari dannosi e molto spesso mortali , anche se presi per malattie semplici . Un conflitto di interesse grosso come una casa che si poggia sulle fragili spalle di un ministro che non ha sufficente forza per reggerne il peso .
"Bertoldo pensa che il GMP non diminuisca i rischi e sia incompatibile con la metodica o ne aumenti i costi e l'accessibilita' in modo inaccettabile, ho cercato di spiegare perche' secondo me invece diminuisca i rischi e non sia un impedimento assoluto per la tecnica ma richieda semplicemente piu' risorse, che possono essere trovate, visto che pare si operi sotto finanziamento pubblico."
L'hai detto tu stesso che tra GLP e GMP in fatto di sicurezza non c'è nessuna differenza , quindi sono tue affermazioni che ho ripreso ...tanto per capirci se con GLP si possono trattare 100 pazienti con GMP si riduce a poche persone , per l'eccesso di controllo che non comporta una sicurezza aggiuntiva ...è semplice anche un bambino capirebbe che utilizzare un GLP garantisce una Sperimentazione più ampia e un numero più alto di pazienti significa una statistica migliore e più "scientifica" ...
"Ricordo che siamo in fase di SPERIMENTAZIONE per cui i rischi ancora non si conoscono di fatto(c'e' solo la parola di stamina che per me vale quanto quella dei pazienti che hanno riportato eventi avversi per cui non c'e' nulla)."
Ricordo che alcuni pazienti trattati sono stati curati e quindi è oltre la sperimentazione ...i risultati sono già visibili e molto ma molto ma molto , più significativi di qualsiasi farmaco paragonabile ...ma visto che di farmaci per questo malattie non ce ne sono o non funzionano e sono una spesa inutile ...
"Quando (se) verra' approvata l'accesso alle cure non sara'-secondo me- un problema, stamina non avra nessun problema a trovare finanziamenti per implementare facility GMP di adeguate dimensioni e il costo delle cure sara coperto, in Italia, dal SSN, essendo trattamenti salvavita."
E di grazia come fà a ricreare la stessa cura con mezzi di coltura completamente diversi e imposti dalla GMP ? Mette il deuterio al posto dell'idrogeno ?(per i non udenti rileggersi l'articolo...)I Costi del SSn sono già altissimi non vedo il motivo di utilizzarne eccessi di risorse per una cosa che può essere fatta con costi 30 volte inferiori ...non siamo mica gli ammerricani ...
"All'estero puo' essere diverso, ma questo non ha a che vedere strettamente con stamina ne viene fatto per limitare il SUO raggio d'azione, vale per esempio anche per la costosissima chemio-merda."
No infatti all'estero forse saranno meno rigidi e ci saranno anche approfittatori della libertà concessa , ma qui in "occidente" siamo sotto la cappa medioevale imposta dall'industria dei farmaci che deve vendere chemio-merda e tumori secondari e altra chemio-merda , al posto di potenziali rigenerazioni cellulari o di organi ... questa è la situazione i politici italioti ed europei sospinti dalle pressione de nazisionisti USA e getta , hanno imposto il medioevo scientista per legge . Come hanno fatto per gli OGM ...il Super-Stato-Dittatoriale pensate veramente che si fermi a questi livelli ? Già il prospettato "mercato di libero scambio" permetterà ai nazisti Usa e getta di invadere l'europa e Italiotilandia , non solo con la loro proverbiale merda-culturale , ma ora sarà seguita dalla merda effettiva dei loro merdosi prodotti , tra i quali spiccano gli OGM le cartilagini nei panini ed altre schifezze assortite , che si mischieranno la Specificità Italiana e la distruggeranno ...venderanno la loro merda a costi bassissimi per i cultori Italioti del genere , che saranno ben felici di farsi lobotomizzare da Stars and stripe ...
@bertoldo
......ovviamente anche improvvisi post in arrivo 2 di seguito sono un aiuto nei tuoi confronti , volti a spostare l'attenzione , volontariamente o meno ...
Volontariamente o meno??? Se il tuo articolo fosse arrivato il 4 luglio sarebbe rimasto in cima quasi una settimana... nessuna intenzione, solo circostanze. Ma se veramente hai dubbi del genere scrivimi in privato o sentiamoci al telefono (non ho problemi a darti il mio numero, immagino nemmeno tu) e chiariamo bene il punto.
"Non voglio entrare nei dettagli del metodo stamina (che io non conosco e che a quanto pare nessuno al di fuori di stamina conosce).
Quello sopra e' bertoldo. Auguri a tutti i lettori: con editorialisti del genere e' impossibile non capire a fondo l'essenza ogni cosa. Che resta illuminata anche dopo aver spento la luce:
http://youtu.be/9WzdlCj7sFY
"nessuna intenzione, solo circostanze. "
Infatti ho scritto "volontariamente o meno" ...e comunque grazie per averlo pubblicato , da nesuna altra parte avrei potuto fare lo stesso ,sopratutto con le risposte . Grazie ancora e buon proseguimento .
"Che resta illuminata anche dopo aver spento la luce"
Sarà la risonanza magnetica che induce un campo elettrico sufficente ...ma se questo è tutto quello che hai da dire , sei veramente messo male in "materia" e non solo in quella ...
I am the passenger
Bertoldo, non conosco il caso ma vista la tua dedizione fare un appello usando Avaaz.
@ Barney. Ero io non Bertoldo che semplicemente mi citava
@ Bertoldo
sulle cellule: non mi pare di aver mai parlato di farmaci (se l’ho fatto me ne scuso) ho cercato il più possibile di parlare di metodo di terapia di cura di prodotto medicinale che secondo la definizione della farmacopea è ogni sostanza o associazione di sostanze presentata come avente proprietà curative o profilattiche delle malattie umane ovvero ogni sostanza o associazione di sostanze che può essere utilizzata sull'uomo o somministrata all'uomo allo scopo di ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche, esercitando un'azione farmacologica, immunologica o metabolica, ovvero di stabilire una diagnosi medica.
Quindi benissimo le cellule staminali non sono piccole molecole di sintesi, sono molto diverse, sono vive e si adattano all’ambiente. Questo le renderebbe più efficaci. Sono più sicure anche? E cosa dire dei cocktail di molecole chimiche che si usano nella loro trattamento? (magari vengono lavate via ma va dimostrato).
Il fatto che gli organi siano fatti di cellule rende un trapianto (magari di midollo da cui le staminali mesenchimali provengono) simile alle preparazioni (o estrazioni) cellule staminali? Secondo me no per due motivi 1) nelle preparazioni (o estrazioni) di cellule staminali si aggiungono alle cellule altri fattori (acido retinico, fattori di crescita etc) 2) le cellule vengono “riprogrammate” (consapelvomente, con tutta l’abilità tecnica del caso) per fare una funzione diversa da quella che avevano nel midollo, e per questi motivi il loro comportamento di quando erano nel midollo non è più predittivo di quello che sarà una volta reiniettate.
Sulle GLP/GMP. Mi pare che concordiamo che le differenze sono nella più dettagliata rendicontazione e nella presenza di strutture di controllo (tu dici eccesiva, secondo me no). Secondo te le GLP sono adeguate per questo caso, io dico che in una sperimentazione con diversi pazienti in cui si ha un processo complesso influenzabilie da diversi fattori i dettagli e la struttura di controllo fanno la differenza. Per esser più esplicito, non basta sapere che il materiale di partenza era buono e il personale qualificato, ma anche che il materiale per tutto il processo è stato conservato e utilizzato nel modo giusto (cioè secondo il protocollo) e che il personale ha fatto quello che il protocollo prevedeva e che il tutto è stato riportato e controllato nel modo adeguato. Più avanti dici che le GMP imporrebbero a Stamina reagenti e protocolli. Ma se sono solo rendicontazione e controllo in più che necessità c’è di cambiare reagenti e protocolli? Si facciano le rendicontazioni aggiuntive, si aggiunga la struttura di controllo e si usino gli stessi reagenti di sempre. L’altro punto è sui rischi/benefici. Siccome il metodo stamina è sicuro non avrebbe bisogno delle eccessive strutture di controllo e dei dettagli. Qui non capisco. Perché il metodo stamina è sicuro? Perché le cellule staminali sono vive e non sono farmaci a piccola molecola? Per l’esperienza di stamina (insisto sui casi riportati di effetti avversi che non capisco perché abbiano meno valore della parola di Vanoni, è perché lui ha studiato il metodo)?
Sul link… proprio l’opposto di considerarle come farmaci a piccola molecola, anzi io sostengo che tutti NON le considerano come tali e trattano le cellule staminali come “vive” e TUTTI sono consapevoli che per utilizzarle con successo è necessario mantenerle in replicazione e di indirizzarne la crescita e selezionarle. mi avevi chiesto tu di circostanziare le mie affermazioni sul fatto che sia prassi normale in tutti i laboratori (anche quelli che non riescono a sviluppare cure ). Questi sono alcuni esempi in cui le cellule staminali (di diverso tipo) vengono trattate con acido retinoico per dirigerne la differenziazione e la crescita. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11545254; http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0020667.
Su nature e gli scienziati. A domanda ho risposto con la mia opinione. Di solito i ricercatori con risultati li mostrano e li fanno valutare (vedi gli articoli su repubblica sulla terapia genica prima linkati). Ma nessuno è obbligato e non vuol dire che il metodo stamina non funzione, ma non si può dire che possa ricevere un benestare scientifico per quello che vale. So benissimo a chi appartiene il gruppo nature e i conflitti di interesse sul peer review non sono certo un argomento cominciato con stamina. Bene i trattamenti di Trieste non sono stati fatti da stamina, ottimo quindi non c’è nemmeno quello studio che come diceva Vanoni in un’intervista al corriere “comunque mostra che le cellule non fanno male”. Quindi non c’è neanche un’indicazione in senso di sicurezza bisogna sperimentare.
Sullo shotgun. Quindi comporta costi molto alti in fase clinica dovuta all’alta complessità dei meccanismi di azione per unici farmaci a piccola molecola validi per molte malattie ma non per preparati cellulari (che sono sistemi complessi, che vivono che si evolvono anche dopo che li hai iniettati magari) perché?
L’effetto se c’è si vede subito? E gli effetti collaterali a lungo termine (soprattutto per cellule vive e che continuano a essere tali e magari a evolvere e differenziare nell’organismo iniettato)?
Sul “non servono medicinali più scientifici ma con meno effetti collaterali”. Ho scritto che i ricercatori pensano che fare più ricerca di base possa aiutare a fare farmaci con meno effetti collaterali, perché meglio “compresi” e che penso che sia un ragionamento fondato, per cui mi pare si dica la stessa cosa.
Ah mi trovi d’accordo sul sostituire scientificamente a empiricamente (che però per me sono sinonimi così come sono entrambi contrari di scientismo). Facciamo tutto il più empiricamente possibile non diciamo “quel tale è guarito”
Soprattutto non capisco una cosa del tuo ragionamento che mi pare sia:
Farmaci = insicuri = necessitano GMP
Staminali = non farmaci ma vive e biologicamente attive = più sicure = necessitano GLP
Che le cellule come agente terapeutico siano più sicure nel senso che meno esposte al problema di effetti collaterali correlati alla loro attività si può discutere, ma non mi pare che c’entri con il discorso GLP/GMP.
GMP e GLP non hanno a che vedere con la sicurezza intrinseca (cioè correlata all’attività) del preparato o del medicamento ma con la sicurezza che deriva dal processo fatto per ottenere il prodotto. Nel caso dei preparati di stamina si tratta (pare) di processi complessi e multifattoriali, che richiedono l’aggiunta di diversi fattori produttivi, fatti contemporaneamente per diversi preparati, ma allo stesso tempo in modo unico per ogni preparato. Per garantire la qualità di processi cosi complessi e ridurre e monitorare i rischi e ricostruire gli eventi per la valutazione dei danni in caso di eventi avversi serve una organizzazione GMP. Si è accettato (un po per convenzione, un po tirando) di fare trapianti con normative GLP-simili perché è un processo che non richiede (anzi) la modificazione dell’organo per cui non dovrebbero esserci rischi legati a elementi aggiunti nel processo.
@ Fabio. Sta storia della GLP/GMP nasce da quando il parlamento ha deciso che la cellula staminale è un farmaco, altrimenti la discussione non sarebbe neppure nata. Agli effetti pratici continua non avere senso se non perdere tempo in discussioni capziose o se preferisci di lana caprina. Questo lo sai vero? Non posso credere che un pluri-laureato come te non abbia colto il concetto. Dicci chi ti manda ...Geova?
Riporto la testimonianza del papà della piccola Sofia sulla storia del mancato arruolamento alla sperimentazione del S.Raffaele. Parte prima.
Cari Amici,
gli scienziati del San Raffaele, come descritto su tutti i giornali e telegiornali ieri, 12 luglio hanno dato la notizia dell'ufficializzazione dei risultati raggiunti dopo 17 anni di ricerca, 3 dei quali spesi per il trial al San Raffaele sulla terapia genica, con la pubblicazione di un articolo sulla rivista "Science".
Personalmente la notizia la conoscevo già...nessuno sgomento o clamore, anzi, ancora una volta la certezza che i successi del gruppo di Naldini vengono somministrati all'opinione pubblica con le stesse modalità di una terapia antivirale, dove il virus in questione si chiama Stamina.
Oltre ai successi di Naldini e della sua geniale intuizione circa l'ingegnerizzazione del virus HIV reso innocuo, come vettore del dna delle cellule staminali, estratte dal midollo osseo e successivamente corretto in laboratorio all'interno delle staminali del sangue, si leggono anche con orgoglio e soddisfazione dei 60 milioni di euro spesi dal '95 dei quali quasi 20 per gli ultimi tre anni del trial sulla Leucodistrofia Metacromatica e sindrome di Wilskott-Aldrich.
Queste due malattie, di cui la Leucodistrofia Metacromatica come molti sanno è la malattia che da due anni martirizza Sofia, sono patologie con un'incidenza sulla popolazione tale da definirle "rare".
Sofia quell'inizio estate del 2011 aveva una solamente una lieve zoppia. il 26 luglio, giorno della diagnosi inizia per la nostra famiglia l'anno zero; subito dopo aver udito per la prima volta dalla bocca dei dottori impassibili davanti a noi quell'ammasso di sillabe che messe insieme scandivano un nome impronunciabile, ci è stato svelato che Leucodistrofia Metacromatica è una malattia che non perdona che non ha cura.
Bravi dottori! Siete stati in grado di diagnosticare una malattia rara...ora cosa si fa?
"Vostra figlia morirà, ma la vostra vita di coppia non è finita, esiste l'indagine pre-natale...."
Evidentemente al Meyer di Firenze non avevano una grande dimestichezza con la MLD (Leucodistrofia Metacromatica)....in fondo...è una malattia rara!
Per fortuna però, in Italia c'era chi della MLD sapeva tutto! Questi eletti scienziati si trovavano tutti concentrati a Milano in una struttura fiore all'occhiello del sistema sanitario nazionale: il San Raffaele.
Addirittura, come descritto dalle ultime righe della diagnosi di Sofia, i dottori del Meyer ci comunicavano che a Milano era in corso una terapia genica sofisticatissima all'interno di un trial che trattava proprio la MLD e che li avrebbero informati di Sofia...Che fortuna!
Parte seconda.
Appena tornati a casa mi precipitai a cercare per conto mio, senza aspettare le lungaggini della burocrazia ospedaliera, il telefono dell'Istituto San Raffaele Telethon per la Terapia Genica (TIGET) e più precisamente del Dottor Naldini e dell'allora ricercatrice in dolce attesa, la dott.ssa Biffi, lo trovai e composi il numero...
Sofia, mi ricordo benissimo aveva solo delle noie e tutti pensavamo che quella terapia l'avrebbe potuta "aggiustare", i minuti quel giorno sembravano ore ed ogni segnale di libero al telefono rimbombava nel mio cervello e nel mio cuore che implodeva e d esplodeva ad ogni battito.
"Pronto"....era il dottor Naldini in persona... tutto girava per il meglio: avevo acchiappato alla prima il pesce più grosso dello stagno...
"Buongiorno Dottor Naldini, Sono Guido de Barros, la chiamo da Firenze, al Meyer hanno diagnosticato a mia figlia la MLD....so che presso al San Raffaele è in corso un trial di terapia genica proprio dedicato alla cura della MLD..."
"Si è corretto, mi dica...a che stato è la malattia di sua figlia?"
In quel momento non pensai neanche all'ipotesi di minimizzare, in fondo Sofia era perfetta; aveva soltanto una lieve zoppia..."di sicuro la prenderanno", pensai.
"Ha una lieve zoppia Dottore, purtroppo gli esami per diagnosticarla sono stati lunghi...sa è estate e i dottori, i laboratori non fanno i turni a pieno regime..."
Il dottor Naldini mi rispose che Sofia aveva già raggiunto uno stato troppo avanzato per essere arruolata al trial, snocciolandomi a sua discolpa, dati su criteri di ammissione volutamente molto rigorosi perché trattavasi di un trial molto costoso e attraversavano un periodo di burrascosa austerità...oltre ad alcuni scandali legati a Theleton...
Non mi diedi per vinto e chiesi ulteriori chiarimenti, chiarimenti avuti qualche ora dopo dalla viva voce della Dott.ssa Biffi, la ricercatrice Tiget addetta al trial sulla L. Metacromatica.
La storia che seguì quel giorno e quelle allucinanti ore di smarrimento e annientamento dell'anima più o meno tutti la conoscono ormai; le abbiamo descritte nel libro dedicato a Sofia che all'epoca ancora seguiva con il ditino grasso e piccino il volo dei piccioni dalla finestra del nostro amato appartamento, metà nido metà castello sui tetti di Firenze, esclamando emozionata "Voa Voa!"
A trecici giorni dal secondo anniversario di quell'infausta data, i fantasmi del passato sono ancora li, tutti in fila, uno per uno con i loro nomi e volti sui giornali pronti a ripiombare in scena...
Parte terza.
Questa volta però non trovano più Sofia in grado di parlare, ne di muoversi; a dirla proprio tutta Sofia non può neanche vederli perchè nel frattempo è diventata cieca. Probabilmente questo i fantasmi lo sapevano già, l'avevano sempre saputo che sarebbe andata così, sin dall'inizio, da quando in una calda e assurda giornata di mezz'estate dissero di no ad una bimba fiorentina metacromatica.
Questi fantasmi, bianchi come i camici che indossano, però erano allora e lo sono tutt'oggi i massimi esperti della malattia rara che ha vessato e martirizzato senza pietà il corpo ed il cervello della nostra Sofia.
Sono felice per i bambini salvati dalla terapia genica, sono commosso dai risultati raggiunti e fiducioso che in futuro altri bimbi non subiscano la stessa sorte che è toccata alla nostra bimba...ma una serie di pensieri pesanti e di perplessità non riescono a darmi pace e ad abbandonarmi a cominciare proprio da quella telefonata conclusasi con un educato "mi dispiace arrivederci e buona fortuna"
La Leucodistrofia Metacromatica, come già detto è una malattia rara, di fronte alla quale ho visto negli occhi di molti dottori l'imbarazzo per l'ignoranza in materia simulata da un'ostentata sicurezza di plastica e cinismo...ma i massimi esperti no....loro no! Loro che "mangiano pane e leucodistrofia" tutti i giorni conoscendo l'incompetenza, l'inabilità, l'inesperienza e talvolta l'inettitudine dei loro colleghi non "esperti" avrebbero dovuto accoglierci, accudirci e addolcire con la loro scienza il calice di fiele toccato a Sofia; la telefonata famosa avrebbe dovuto concludersi invece in altro modo...
"mi dispiace Signor De Barros, a sua figlia e alla sua famiglia è toccata una prova molto dura...al momento non ci sono tante prospettive ma, in qualità di esperto di questa malattia, dato che i miei colleghi non saprebbero, ahimè, che pesci prendere, la invito con sua moglie e Sofia a venire a trovarci al San Raffaele così da farvi una panoramica su tutto quello dovrete sapere per offrire il meglio a vostra figlia... Mi raccomando, Signor De Barros, lei e sua moglie non dovete lasciarvi avvilire, questa una guerra che si combatte giorno per giorno, minuto, per minuto ed è indispensabile che iniziate da subito con un piano d'azione che preveda tutto ciò che attualmente è disponibile per dare del filo da torcere a questa malattia...a questa bestia...Vi aspetto allora il giorno x all'ora y, sarete seguiti dalla Dott.ssa Biffi che è la nostra esperta in MLD, nessuno meglio di lei potrà aiutarvi a conoscere la malattia che avanzerà velocissima mi creda...Venite presto allora, perché la fuori non c'è un gran ché e me ne infischio della territorialità della sua ASL! Venga! Venga pure anche se è di un'altra regione...Mi saluti sua moglie ed un bacio alla sua piccina.
Parte Quarta.
Purtroppo, come sappiamo quella telefonata non è andata proprio così...
Due anni dopo, Naldini, direttore dell’Istituto Telethon del San Raffaele di Milano e presidente della Società europea di terapia genica, annuncia al mondo che ha pubblicato i risultati di tre anni di trial nella rivista scientifica "Science", sfoderando ancora una volta i soliti brillanti risultati ottenuti su bambini che non hanno dimostrato ancora, dopo tre anni i sintomi della Leucodistrofia. E' il caso del piccolo e simpatico Mohammed di 4 anni e mezzo libanese che l'articolo di Repubblica cita insieme a Sofia come casi emblematici per il San Raffaele e per Stamina.
Leggo la cronistoria di Mohammed, una storia che parte dal 2008 con la morte della sorellina maggiore, Amadi, che muore di MLD a tre anni e con l'esordio dei primi sintomi a Mustafa il secondogenito...poi continua nel 2009 con la nascita del terzo figlio, Mohammed per l'appunto e prosegue dopo una rocambolesca successione di eventi al Gennaio del 2010; cito l'articolo:
Gennaio 2010 - Il centro olandese fa sapere alla famiglia di Mohammad che al San Raffaele sta per iniziare la sperimentazione relativa a quella malattia. Ma i tempi sono stretti: la scadenza è vicina. La famiglia al-Owayed, senza sapere bene in cosa consiste il nuovo trattamento, fa domanda e viene accettata. Nel giro di un mese Mohammad e i genitori partono -
Febbraio 2010 - Mohammad passa la selezione per un pelo. Al San Raffaele vengono reclutati solo bambini al di sotto di un anno e mezzo di età e senza sintomi. Lui ha 14 mesi, ma ha già un problema a una gamba e zoppica un po'. -
ALT! Fermi tutti! Penso...poi torno a leggere e rileggere le ultime righe...
"Mohammad passa la selezione per un pelo. Al San Raffaele vengono reclutati solo bambini al di sotto di un anno e mezzo di età e senza sintomi. Lui ha 14 mesi, ma ha già un problema a una gamba e zoppica un po'."
"...ma ha già un problema a una gamba e zoppica un po'."
"...ma ha già un problema a una gamba e zoppica un po'."
"...ma ha già un problema a una gamba e zoppica un po'."
"...ma ha già un problema a una gamba e zoppica un po'."
...MA ALLORA...ANCHE SOFIA ZOPPICAVA UN PO'...
Finite voi questa storia...
Buona notte per chi riesce a dormire.
Guido
@fabio "Quindi benissimo le cellule staminali non sono piccole molecole di sintesi, sono molto diverse, sono vive e si adattano all’ambiente. Questo le renderebbe più efficaci. Sono più sicure anche? E cosa dire dei cocktail di molecole chimiche che si usano nella loro trattamento?"
Le rende più efficaci perchè sono parte del corpo e non una "molecola esogena" che può far solo danni nel 60% dei casi ...Il cocktail di farmaci o di vitamine utilizzato , appena sarà noto , se lo sarà , se ne potra discutere e se sono antibiotici classici e li ritieni pericolosi , non dovrebbero essere usati neanche normalmente . Aggiungo che mi piacerebbe proprio vedere una linea cellulare trattata con ozono (se ancora non lo fanno) , per valutare la vitalità che acquisiscono queste cellule , basti pensare all'effetto dell'ozonizzazione del sangue e reinfusione e i miglioramenti che i pazienti descrivono ...
"Il fatto che gli organi siano fatti di cellule rende un trapianto (magari di midollo da cui le staminali mesenchimali provengono) simile alle preparazioni (o estrazioni) cellule staminali?" è praticamente identico...
"Secondo me no per due motivi 1) nelle preparazioni (o estrazioni) di cellule staminali si aggiungono alle cellule altri fattori (acido retinico, fattori di crescita etc) 2) le cellule vengono “riprogrammate” (consapelvomente, con tutta l’abilità tecnica del caso) per fare una funzione diversa da quella che avevano nel midollo, e per questi motivi il loro comportamento di quando erano nel midollo non è più predittivo di quello che sarà una volta reiniettate. "
L'acido retinoico (quello di Di Bella e del salto dal 50% all'80-90 della cura delle leucemie e altri tumori del sangue...)e gli altri fattori servono solo a differenziarle al punto giusto per la malattia che si deve trattare .La riprogrammazione non muta le cellule in farmaci ma in altre cellule , sempre compatibili , che hanno una funzione diversa da dove sono state prelevate , ma è proprio questo il vantaggio delle staminali ...una e trina (o quadrupla) come la "santissima trinità" (viva viva...) . Addirittura in quel magnifico posto che è l'Università Alma Mater di Bologna sono riusciti con un segnale "radioelettrico" a indurre un regresso di cellule adulte , in cellule staminali in grado di autoriparare il corpo e campare 1000anni come un certo Matusalemme ... un estratto :""Il tipo di riprogrammazione ottenuto per la prima volta dal team di ricerca - spiega la dott.ssa Margherita Maioli - è una riprogrammazione cellulare diretta. Invece di mandare una cellula adulta non staminale indietro nel tempo finché diventa praticamente embrionale e poi da lì partire per ottenere un differenziamento si è riusciti a far prendere a questa cellula adulta una strada diretta, ossia ad indirizzarla verso più destini cellulari, in questo caso cardiaco, neuronale e muscolare scheletrico, come se si partisse già da una staminale embrionale"."...
"Sulle GLP/GMP. Mi pare che concordiamo che le differenze sono nella più dettagliata rendicontazione e nella presenza di strutture di controllo (tu dici eccesiva, secondo me no). Secondo te le GLP sono adeguate per questo caso, io dico che in una sperimentazione con diversi pazienti in cui si ha un processo complesso influenzabilie da diversi fattori i dettagli e la struttura di controllo fanno la differenza."
La differenza sono i costi proibitivi delle GMP che consentono di trattare pochi pazienti , mentre le GLP costano 30 volte di meno e possono ospitare una moltitudine di pazienti .Costo /beneficio ... le GLP sono identiche in sicurezza , nessuna differenza a patto che ci siano persone sveglie e che non dormano in piedi .Nel tuo caso non ti lascerei mai entrare in una di quelle camere ...passi più tempo al pc che ha fare il tuo lavoro ...
"Più avanti dici che le GMP imporrebbero a Stamina reagenti e protocolli. Ma se sono solo rendicontazione e controllo in più che necessità c’è di cambiare reagenti e protocolli? Si facciano le rendicontazioni aggiuntive, si aggiunga la struttura di controllo e si usino gli stessi reagenti di sempre."
Questo devi chiederlo a Vannoni è lui che dice che il Metodo Stamina deve cambiare tutti i reagneti perchè quelli delle GLP non sono conesntiti in GMP , anche se tu hai detto che basta fare delle annotazioni o chiedere delle deroghe ...deuterio -idrogeno ; nickel-palladio una differenza che può apparire nulla , ma che è un universo apparte .
"L’altro punto è sui rischi/benefici. Siccome il metodo stamina è sicuro non avrebbe bisogno delle eccessive strutture di controllo e dei dettagli. Qui non capisco."
Mica vengono trattate solo le cellule Stamina nei GLP ma tutte le altre staminali che servono per trapianti e quindi nei GLP vengono trattate tutte le linee cellulari dei pazienti aventi tumori del sangue dove serve il trapianto di midollo ...A questo punto la tua laurea la puoi gettare nella spazzatura , visto che non sai nemmeno l'essenziale...Se i GLP sono sufficentementi sicuri per il trattamento del midollo osseo per la reinfusione , nelle leucemie , non vedo come non possa essere sicuro per le reinfusioni di Stamina...mamma mia che basso livello ...
"Perché il metodo stamina è sicuro? Perché le cellule staminali sono vive e non sono farmaci a piccola molecola? Per l’esperienza di stamina (insisto sui casi riportati di effetti avversi che non capisco perché abbiano meno valore della parola di Vanoni, è perché lui ha studiato il metodo)?"
Stai spostanto il problema sul lato sicurezza , quindi diamo per assodato che il metodo funziona e se si sperimenta per bene non ce nè più per nessuno e l'unico modo per bloccarli è stravolgere il metodo ...questo dovrebbero averlo capito tutti ormai ...anche gli italioti sordi che si disconnettono dopo due righe lette ...
"Questi sono alcuni esempi in cui le cellule staminali (di diverso tipo) vengono trattate con acido retinoico per dirigerne la differenziazione e la crescita. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11545254; http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0020667.
"
Che ne pensi del trattamento con segnali radioelettrici dell'Alma Mater ? non ti fà pensare che piuttosto che esseri chimici siamo esseri radioelettrici ? nel 1900 quando ancora pig pharma non c'era si curavano con l'ozono e le radioonde ...
"Fabio ha detto...
Su nature e gli scienziati. A domanda ho risposto con la mia opinione. Di solito i ricercatori con risultati li mostrano e li fanno valutare (vedi gli articoli su repubblica sulla terapia genica prima linkati)."
Ma nature ha fatto solo un editoriale per la quale è stata querelata per falso .Quindi non hanno presentato un bel nulla ma solo un falso per pressare le "istituzioni" o meglio l'opionione pubblica degli invertebrati italioti che leggono certe riviste .
"Ma nessuno è obbligato e non vuol dire che il metodo stamina non funzione, ma non si può dire che possa ricevere un benestare scientifico per quello che vale. So benissimo a chi appartiene il gruppo nature e i conflitti di interesse sul peer review non sono certo un argomento cominciato con stamina."
L'empirismo dimostra che funziona e le immagini valgono più dello "scientismo" che pretendi di rappresentare .Se sai benissimo a chi appartiene come fai a dar credito ad un editoriale completamente falso ?
Sei anche tu in conflitto di interessi ?
Eppure la maggior richiesta di posti di lavoro per biotecnologici dovrebbe allettarti un bel pò visto che il lavoro non mancherebbe e passare dal farmacologico alle staminali non deve essere un trauma insuperabile ...certo ci vuole un pò di difficoltà in più visto che si a che fare con esseri viventi e non con statiche formule che anche se sbagli non succede quasi nulla ...tanto chi se ne accorge ...
"Bene i trattamenti di Trieste non sono stati fatti da stamina, ottimo quindi non c’è nemmeno quello studio che come diceva Vanoni in un’intervista al corriere “comunque mostra che le cellule non fanno male”. Quindi non c’è neanche un’indicazione in senso di sicurezza bisogna sperimentare."
Questa una tua deduzione che non viene avvallata da nulla se non dal tuo modo di disinformare ... gli altri pazienti curati sono una dimostrazione vivente che li cura senza effetti collaterali .Quindi c'è tutta la sicurezza che si vuole a patto di avere gli occhi per vederla e non foderati con i dollari verde sionista con cui ti pagano .
"Sullo shotgun. Quindi comporta costi molto alti in fase clinica dovuta all’alta complessità dei meccanismi di azione per unici farmaci a piccola molecola validi per molte malattie ma non per preparati cellulari (che sono sistemi complessi, che vivono che si evolvono anche dopo che li hai iniettati magari) perché?"
Perchè al massimo le cellule staminali o funzionano o si "spengono" da sole , come le cellule staminali dormienti che ci sono in ogni corpo .
"L’effetto se c’è si vede subito? E gli effetti collaterali a lungo termine (soprattutto per cellule vive e che continuano a essere tali e magari a evolvere e differenziare nell’organismo iniettato)?"
Sui tumori da mesenchimali per eccesso di crescita hai già detto che tu stesso che è trascurabile e molto improbabile , mentre qui si discute di malattie rare che hanno un decorso molto rapido o molto irregolare , nella quali il rischio è bassissimo in quanto il "tempo" a disposizione è molto basso .L'effetto a lungo termine delle staminali è che si spengono autonomamente ricevendo gli impulsi che il corpo gli manda e che sono a tutt'oggi sconosciuti , ma visto l'articolo dell'Alma Mater si può ipotizzare che ricevano segnali radioelettrici tramite l'acqua ubiquitaria nel corpo ...
"Ah mi trovi d’accordo sul sostituire scientificamente a empiricamente (che però per me sono sinonimi così come sono entrambi contrari di scientismo). Facciamo tutto il più empiricamente possibile non diciamo “quel tale è guarito”"
ti ho solo detto quello che vorresti fare tu e i tuoi padroni , non è certo quello che vorrei fare io ...Se uno zoppica un giorno fà le infusioni e dopo qualche mese cammina normalmente io lo considero guarito empiricamente ...a vista .E' abbastanza semplice dà capire .
"Soprattutto non capisco una cosa del tuo ragionamento che mi pare sia:
Farmaci = insicuri = necessitano GMP
Staminali = non farmaci ma vive e biologicamente attive = più sicure = necessitano GLP"
I farmaci sono una cosa statica e con ampissimi effetti collaterali .Le cellule Staminali sono cellule vive che trattate come i trapianti di cellule staminali di midollo osseo , sono più che sufficenti e lo dimostrano i malati di tumori del sangue , altrimenti visto ritieni più sicure le GMP , non vedo perchè i pazienti di tumori del sangue siano discriminati in modo e ricevano un trattamento potenzialmente più "insicuro" ...visto che ti stà a cuore la sicurezza non vedo perchè non fai questo tipo di ragionamento ...solo perchè fai ragionamenti contro a prescindere e questo l'hanno capito utti ormai e ti ringrazio per l'opportunità concessami di fare a brandelli i tuoi illogici ragionamenti da disinformatore .GMP=GLP in fatto di sicurezza lo dimostrano i malati di leucemia o devo pensare che quelli che non ce l'hanno fatta e perchè le cellule staminali di midollo osseo , non sono state trattate in un GMP ?
@ Bertoldo… faccio l’ultima esposizione delle mie posizioni perché mi pare che ci stiamo dicendo sempre le stesse cose e come hai scritto prima non è che ripentendole in continuazione cambi qualcosa.
Il cocktail… Ok sono più efficaci ma più sicuri? Di nuovo non è il problema della loro sicurezza intrinseca (legato alla loro attività) ma nel contesto del processo (sono usati come dovuto, nella dose sicura e conservati come dovuto ad esempio?), cosa è iniettato nel paziente (che residui di tali prodotti medicinali ci sono nel preparato, in che dose?). Ancora per te le cellule non sono farmaci e quindi sono sicure (ok anche se non so perché, perché erano nell’organismo? ma non vi erano nello stesso stato di “attivazione” o differenziazione e essendo staminali mesenchimali non lo sarebbero mai state e non erano nel tessuto nervoso – generalizziamo – ma nel midollo) ma il problema non è di nuovo la loro sicurezza intrinseca ma quella che deriva dal processo della preparazione.
L’equiparazione tra il metodo stamina (o le cure con le staminali) ai trapianti di midollo o di cellule staminali prelevati da midollo. Secondo me la differenza (nel processo) c’è e sta nel fatto che le cellule staminali nel metodo stamina vengono ridiferrenziate con l’aggiunta di stimoli (chimici) (cocktail di fattori di crescita) in cellule staminali diverse (non più mesenchimali ma neuronali) e reimpiantate in un contesto diverso di quello dal quale provengono. La mia laurea mi aiuta a capire queste differenze (ma magari sbaglio). E c’è un altro dettaglio. Il processo (non le staminali di per se) del trapianto/reinfusione di staminali per il tumore ha una storia di sicurezza clinica (cioè di conoscenza dei rischi) che deriva dal trapianto di midollo. Il processo di stamina e quello per preparare i diversi prodotti medicinali a base di cellule in cui si aggiungono diversi stimoli esterni no (e per stamina aggiungo che ancora non si conosce il metodo). Questi (tra gli altri) sono state le basi quando è stato deciso che i centri che sviluppano protocolli clinici in cui impegare le stesse staminali si devono certificare GMP (http://www.cardiocentro.org/index.php?node=420&lng=1&rif=cb1ec68e75 anche fuori dall’Italia e dall’Europa, anche in Svizzera). Non è che qualche cattivone l’ha calato improvvisamente dall’alto. C’è stato un dibattito che ha coinvolto ricercatori e clinici (alcuni a favore altri contro) e regolatori (AIFA, EMEA; FDA sempre a favore delle GMP, come lo sono sempre stati per i preparati biologici a base proteica quali gli anticorpi per il principio di prudenza e secondo i ricercatori perché non hanno voglia di cambiare mentalità). Vale anche per i centri che hanno le certificazione a fare i trapianti di staminali per i tumori quando preparano preparati cellulari per uso umano (http://www.ptvonline.it/uo_trapiantistaminali.asp alla sezione linee di ricerca); anche i laboratori che usano le staminali embrionali si fanno certificare GMP quando devono mettere a punto protocolli clinici http://www.neurothon.com/progetto.htm e potrei continuare con altri esempi di terapia cellulare (non solo staminali). Questo tra l’altro mostra che non si tratta di una cosa anti-metodo stamina. Si tratta invece di un motivo pretestuoso usato per bloccare le staminali? Sarà, giudicate voi, però i laboratori anche universitari e pubblici mi pare abbiano preso atto della normativa si siano adeguati e vadano avanti e con successo, in qualche (sempre di più) caso senza che le GMP “inattivino” i loro protocolli.
GMP=GLP per la sicurezza. Ho cercato di spiegare perché secondo me soprattutto in processi multifattoriali e in cui alle volte può essere necessaria una valutazione a posteriore del processo, senza poter analizzare il prodotto medicinale usato (per esempio per gli organi se qualcosa va male si possono fare indagini anatomiche e cosi risalire alle eventuali cause di processo). Anche avendo le persone più sgamate del mondo a lavorare. Ribadisco anche che il cambio di reagenti lamentato da Vanoni non è a priori “necessario”. Se proprio qualcuno dei componenti non è disponibile in qualità sufficiente (ma allora non avrebbe neanche la GLP) può chiedere un’eccezione.
Dici che sposto il problema sul lato della sicurezza. Mah a me pare di aver fatto tutto il discorso sulla sicurezza del metodo stamina dall’inizio. Ho esordito dicendo che sulla sua efficacia (o sul suo meccanismo) non so nulla, se non che ci sono stati casi positivi altri e report negativi, se ho dato impressioni diverse questa è l’occasione per ribadirlo. Non so se il metodo stamina funziona, va sperimentato. Ma va fatto in sicurezza.
Penso che molti dei meccanismi di comunicazione e attivazione cellulare si basano su segnali elettrici… l’esempio più famoso (probabilmente) sono le sinapsi neuronali. Normalmente si usano ligandi chimici per attivare segnali elettrici che a loro volta inducono segnali chimici e comportamenti cellulari. Il fatto di riuscire a indurre direttamente comportamenti cellulari con campi elettrici è fantastico. Se anche si farà in clinica… ne discuteranno gli esperti ma penso che la normativa GMP andrebbe comunque mantenuta soprattutto per quanto riguarda la valutazione ex post (per esempio come è stato controllato l’impianto che emette il campo elettrico, come funzionava quel giorno, che operazioni ha effettuato l’operatore) e i controlli di qualità sul prodotto medicinale finito.
Nature… onestamente mi interessa poco. Se è per questo Nature ha fatto più che un solo editoriale, ha fatto diversi attacchi a stamina. Vedremo come verrà giudicata se sarà falso o vero, anche qui non lo so. Bruci Nature per quel che mi interessa. Nella mia frase rispondeva a giorjen che mi chiedeva (cito) “dei numerosi punti di vista, tra cui quello autorevole di Nature, che sono diversi mi pare dal tuo (e da quello di bertoldo ovviamente), e dicono che non bisogna assolutamente sperimentare perchè trattasi "palesemente" di fuffa (se non peggio)”. Per sintetizzare ho cercato di dire che dal punto di vista del meccanismo d’azione non si può giudicare il metodo stamina perché non si sa che cosa fa. Questo va contro l’idea “mainstream” dei ricercatori di conoscere perfettamente i meccanismi d’azione di una cura prima di sperimentarli. Questo impedisce al metodo stamina di funzionare? No ovviamente e ancora una volta, non mi interessa come il metodo stamina possa funzionare ma se funziona (cosa che non so).
Per la valutazione empirica. La sperimentazione clinica è empirica. Ma le immagini di un malato che migliora non mi bastano per dichiarare una cosa empiricamente accettata (ma sono un indizio per indagare). Io voglio la misurazione di parametri (per esempio se si ritorna a camminare voglio osservare se dopo affaticamento la zoppia o la miastenia ritorna e magari misurare dopo quanto affaticamento) e voglio statistiche (ovviamente basate su queste osservazioni), sui benefici e sui rischi. Tipo faccio qualcosa a un paziente paralizzato (staminali, farmaci, quello che vuoi) e si misura l’output dulla base dei sintomi della malattia (con questionari tipo: quante parti del corpo muove prima/dopo la cura, che forza riesce a esercitare prima/dopo la cura, per quanto tempo etc) e si fa lo stesso con gli eventi avversi.. 1 paralizzato cammina. Ok 1 nella tabella dei guariti (per quanto tempo, con che intensità). Un paralizzato che non guarisce. 1 nella tabella dei non guariti. Un paralizzato che non guarisce ha un attacco epilettico. 1 nella tabella degli effetti collaterali. Si fa lo stesso per molti pazienti (come hai detto tu prima) e si fa una statistica. Quante persone stanno meglio e quanto? Quante peggio e quanto? (in realtà e più complicato di cosi ci sono i trial a doppio cieco e tutti gli altri tipi). Ma il punto è, si è sempre valutato una cura sui suoi effetti, in una sperimentazione clinica, non mi pare minimamente simile all’idea scientista “non funziona perché non può o perché finora non ha mai funzionato”.
Se invece parli della valutazione della farmacologia (intesa come farmacodinamica cioè quello che il prodotto medicinale fa all’organismo farmacocinetica assorbimento, distribuzione nell’organismo, escrezione, metabolizzazione) delle staminali, io non ne ho mai parlato e non mi pare sarà oggetto della sperimentazione che invece mira a misurare se infondendo il preparato stamina si hanno effetti positivi o negativi.
Vorrei sottolinearlo stiamo parlando di 3 cose diverse
1) il metodo stamina funziona: questo si fa misurando empiricamente le risposte del paziente. Questo è oggetto della sperimentazione
2) Come il metodo stamina funzione e la farmacologia del preparato (cosa di cui parlo ora per la prima volta). Scusate il suffisso farmaco viene usato per tutti i preparati medicinali. Per i farmaci classici a piccola molecola la farmacologia ha molto a che vedere con l’attività intrinseca (quella legata al meccanismo d’azione) perché correla le dosi con l’effetto e descrive come la molecola arriva al sito d’azione e come viene eliminata. Cosi un farmaco con farmacologia “scarsa” difficilmente funzionerà con il meccanismo previsto. Ma per il prodotto medicinale a base di cellule è prassi comune che questa correlazione sia valutata con regole diverse anzi molte volte non valutata (ha senso parlare dei parametri di cui sopra? No anche perché sarebbero molto difficili da misurare- come seguo come quantifico le cellule che ho infuso). Questo però non è oggetto della sperimentazione clinica e non direbbe se il metodo stamina funziona o no, caso mai se si riuscisse a farlo potrebbe dare degli indizi sul “come” funziona, per esempio andando a vedere se le cellule infuse vanno ai nervi periferici, al SNC, in un’area infiammata.
3) Il metodo stamina è sicuro. Questo lo dirà la sperimentazione clinica misurando gli eventi avversi. Ce ne possono essere di 2 origini legati all’azione del prodotto (la staminale “impazzisce” e diventa tumorale o attiva in modo improprio il sistema nervoso o immunitario) o legati al processo (qualcuno contamina qualcosa). Gli esempi che ho riportato sono a caso e non sono in alcun modo correlabili a priori al metodo stamina (che non conosco)a parte il fatto che riguardano le staminali e che sono effetti riportati in letteratura. (Anche) per distinguere i primi dai secondi sono importanti le GMP. Per esempio se qualcuno ha un attacco epilettico dopo essere stato trattato è perché la staminale una volta arrivata al sistema nervoso comincia a inviare segnali impropri o perché è stato commesso un errore nel processo, scatenando infezioni al sistema del sistema nervoso? Se non ho un adeguato tracking del processo e di tutte le sue componenti e gente che supervisiona il processo e rianalizza ciò che è stato fatto in modo indipendente (l’apparato di controllo della GMP) non saprò mai se il preparato cellulare è pericoloso o se è colpa del coglione di Fabio che non sa lavorare e che dovrebbe buttare la sua laurea di basso livello. Ribadisco anche tutto ciò a titolo esemplificativo non dico che il preparato stamina può causare attacchi epilettici o essere contaminato.
Però questi eventi non li posso escludere (e sono stati riportat) o non esistono perché Stamina non li riporta? Sono disinformazione? Può essere in genere questo è il motivo per cui chi presenta una cura non fa trial clinici di valutazione in totale autonomia ma si fa fare la raccolta dati a enti terzi poi l’analisi viene fatta da chi propone la cura il tutto sotto il controllo dei regolatori). Così almeno chi sta male/bene non dovrebbe essere deciso arbitrariamente. Aggiungo che ci vorrebbe senz’altro ancora più in trasparenza e da enti terzi che raccolgano i dati (il trattamento lo fai tu seguendo i tuoi protocolli per carità) e li valutino magari senza mostrarli allo sperimentatore perché questo sistema ha consentito a molte case farmaceutiche di alterare o nascondere dati e ci sono stati gli scandali che conosciamo (statine vioxx)
Magari questi eventi avversi sono improbabili o sono minimi in confronto alle gravità delle patologie (l’esempio dei tumori da cellule mesenchimali che anche se riportati sono rari e magari poco importanti rispetto alla prospettiva di una morte certa). Ma vogliamo presentare alle gente cosa rischia e cosa può sperare? Secondo voi c’è differenza tra dire “possiamo far stare meglio sua figlia” e dire il x% delle persone trattate torna sana il x% recupera la capacità motoria del x% e ma un altro x% sviluppa un tumore? Concludo ripetendo io voglio che stamina sia sperimentata e che quelle x diventino percentuali (affidabili). Poi ai pazienti decidere.
Penso di aver ripetuto anche troppo i miei punti. Di nuovo scusa a tutti per la prolissità Buon week end.
"ma il problema non è di nuovo la loro sicurezza intrinseca ma quella che deriva dal processo della preparazione. "
Le cellule ematopoitiche subiscono trattamenti simili ma non sono in GMP mi si deve spiegare perchè il rischio per i pazienti leucemici è tollerato strare in GLP mentre per Stamina no ?
"L’equiparazione tra il metodo stamina (o le cure con le staminali) ai trapianti di midollo o di cellule staminali prelevati da midollo. Secondo me la differenza (nel processo) c’è e sta nel fatto che le cellule staminali nel metodo stamina vengono ridiferrenziate con l’aggiunta di stimoli (chimici) (cocktail di fattori di crescita) in cellule staminali diverse (non più mesenchimali ma neuronali) e reimpiantate in un contesto diverso di quello dal quale provengono."
Chimici ? la pro vitamina A o acido retinoico è un agente chimico ? i fattori di crescita sono chimici , inteso come vuoi tu far intendere chimico , dandogli un'aasonanza pericolosa ? Guarda che le tue tecniche di disinformazione le conosco a menadito e non attaccano con me ...i le cellule staminali per i trapianti di midollo osseo subiscono gli stessi trattamenti chimici della staminali si Stamina e degli altri che fanno sperimentazione con le staminali ...Gli stessi ok ?
"Il processo (non le staminali di per se) del trapianto/reinfusione di staminali per il tumore ha una storia di sicurezza clinica (cioè di conoscenza dei rischi) che deriva dal trapianto di midollo. Il processo di stamina e quello per preparare i diversi prodotti medicinali a base di cellule in cui si aggiungono diversi stimoli esterni no (e per stamina aggiungo che ancora non si conosce il metodo)."
La procedura è identica e si basa sull'empirismo aggiustando dove e se serve , se una cosa funziona abbastanza bene come i trapianti per midollo osseo , è difficile invertarsi qualcosa di completamente come procedura per iniettarle , e visto che sono cellule simili si applicano le stesse procedure ...quindi nessuna differenza e nessuna novità in questo campo ...Le cellule non sono prodotti medicinali sono cellule e basta , capisco la sfrenata voglia di cancellare il significato delle parole , ma sei cascato male .Le parole hanno un senso ed una logica e sono adoperate in maniera opportuna e non possono essere messe a caso per "interessi privati" e non cambiano il loro significato in base a chi le usa .
"C’è stato un dibattito che ha coinvolto ricercatori e clinici (alcuni a favore altri contro) e regolatori (AIFA, EMEA; FDA sempre a favore delle GMP, come lo sono sempre stati per i preparati biologici a base proteica quali gli anticorpi per il principio di prudenza e secondo i ricercatori perché non hanno voglia di cambiare mentalità). "
Non ti dico cosa penso di queste agenzie perche i fatti parlano da soli e gli scandali suggeguitisi sono testimonanzia di inaffidabilità , specie se si tratta di tutelare le multinazionali con il loro insopportabile peso . ig farben finanziava il nazismo di hitler ...
"Vale anche per i centri che hanno le certificazione a fare i trapianti di staminali per i tumori quando preparano preparati cellulari per uso umano (http://www.ptvonline.it/uo_trapiantistaminali.asp alla sezione linee di ricerca); anche i laboratori che usano le staminali embrionali si fanno certificare GMP quando devono mettere a punto protocolli clinici http://www.neurothon.com/progetto.htm e potrei continuare con altri esempi di terapia cellulare (non solo staminali). "
Ma chissà perchè questo non è valido per i tumori del sangue ...cos'è una malattia inferiore o hanno oppurtanamente deciso che le procedure GLP fossero sufficentemente sicure essendo quasi identiche al GMP ?
"Questo tra l’altro mostra che non si tratta di una cosa anti-metodo stamina."
Dimostra proprio questo invece ...assimilare cellule staminali a farmaci è ridicolo e se qualcuno ha firmato una legge del del genere dovrebbe solo vergognarsi di non aver capito nulla , degli interessi in gioco ...
"Si tratta invece di un motivo pretestuoso usato per bloccare le staminali? Sarà, giudicate voi, però i laboratori anche universitari e pubblici mi pare abbiano preso atto della normativa si siano adeguati e vadano avanti e con successo, in qualche (sempre di più) caso senza che le GMP “inattivino” i loro protocolli. "
No si tratta di una corsa ad ostacoli dove l'interesse della gente è sempre messo da parte e si alzano le barricate per difendere gli interessi dei produttori farmaceutici che nel breve volgere di qualche anno perderebbero tutto il potere che hanno e i relativi soldi .ti sei fatto un'idea di quanto costino i farmaci in Italiotilandia in termini di Bilancio statale ?
Se come dici tu ci sono dei risultati usando le staminali mesenchimali , com'è che non si è visto nessun proclama o nessun paziente guarito ?
@comRED
Grazie per aver postato la testimonianza del padre della piccola Sofia.
Mi sono commosso leggendola e mi ha fatto riflettere su come vengono fatte le sperimentazioni e i criteri di scelta dei bambini, sull'atteggiamento dei medici no, di quello purtroppo ne ero consapevole anche prima.
"Fabio ha detto...
GMP=GLP per la sicurezza. Ho cercato di spiegare perché secondo me soprattutto in processi multifattoriali e in cui alle volte può essere necessaria una valutazione a posteriore del processo, senza poter analizzare il prodotto medicinale usato (per esempio per gli organi se qualcosa va male si possono fare indagini anatomiche e cosi risalire alle eventuali cause di processo). Anche avendo le persone più sgamate del mondo a lavorare. Ribadisco anche che il cambio di reagenti lamentato da Vanoni non è a priori “necessario”. Se proprio qualcuno dei componenti non è disponibile in qualità sufficiente (ma allora non avrebbe neanche la GLP) può chiedere un’eccezione."
Se fino ad ora non c'è stato bisogno di GMP perchè bisogna per forza complicare le cose ? A che servono degli ostacoli in piàù che non danno nessuna sicurezza in più , se non a rendere difficoltosa e inaccessibile una possibile cura ? La gente ha bisogno di questi standard altissimi a fronte di rischi bassissimi quasi insignificanti , come dimostrato dai trapianti di midollo osseo ?
"Dici che sposto il problema sul lato della sicurezza. Mah a me pare di aver fatto tutto il discorso sulla sicurezza del metodo stamina dall’inizio. Ho esordito dicendo che sulla sua efficacia (o sul suo meccanismo) non so nulla, se non che ci sono stati casi positivi altri e report negativi, se ho dato impressioni diverse questa è l’occasione per ribadirlo. Non so se il metodo stamina funziona, va sperimentato. Ma va fatto in sicurezza."
La sicurezza del GLP è idnetica a quella del GMP ...mi sembra che questo sia chiaro a tutti .
"Penso che molti dei meccanismi di comunicazione e attivazione cellulare si basano su segnali elettrici… l’esempio più famoso (probabilmente) sono le sinapsi neuronali. Normalmente si usano ligandi chimici per attivare segnali elettrici che a loro volta inducono segnali chimici e comportamenti cellulari."
Si vede che la laurea non serve ad una mazza ...
Anche l'acqua può trasmettere e ricevere segnali elettromagnetici e anche memorizzarli ...un ottimo vettore per azzerare patologie riprogrammando le cellule ...per questo dicevo che il TRIMPROB poteva essere utile a riprogrammare e curare malattie , semplicemente dando i segnali giusti alle cellule per farle tornare ad uno stato sano come hanno fatto all'Alma Mater .
"Il fatto di riuscire a indurre direttamente comportamenti cellulari con campi elettrici è fantastico. Se anche si farà in clinica… ne discuteranno gli esperti ma penso che la normativa GMP andrebbe comunque mantenuta soprattutto per quanto riguarda la valutazione ex post (per esempio come è stato controllato l’impianto che emette il campo elettrico, come funzionava quel giorno, che operazioni ha effettuato l’operatore) e i controlli di qualità sul prodotto medicinale finito."
Che caspita c'entra la GMP con i segnali elettrici ...che vuoi trasformare anche le onde in farmaci ? incredibile ma vero l'omologazione onde farmaco è una nuova frontiere che supera ampiamente le staminali= farmaci ...Le onde elettromagnetiche non sono un medicinale finito sono onde e basta ...
"Nature… onestamente mi interessa poco. Se è per questo Nature ha fatto più che un solo editoriale, ha fatto diversi attacchi a stamina. Vedremo come verrà giudicata se sarà falso o vero, anche qui non lo so. Bruci Nature per quel che mi interessa. Nella mia frase rispondeva a giorjen che mi chiedeva (cito) “dei numerosi punti di vista, tra cui quello autorevole di Nature, che sono diversi mi pare dal tuo (e da quello di bertoldo ovviamente), e dicono che non bisogna assolutamente sperimentare perchè trattasi "palesemente" di fuffa (se non peggio)”."
E' l'autorevole che mi preoccupa perchè a forza di dar retta ad autorita del settore , questo non progredisce mai , in quanto l'autorità non ha alcun interesse a migliorare la vita della gente , che se stà bene su di essa non ha un controllo cosi stringente ...La "fuffa" che spara costantemente nature è cosa risaputa ...i proclami di cure per il cancro sempre posdatate ad libidum , ma intanto si fà vedere in che pessimo modo vengono spesi i soldi per le ricerche e ne vogliono sempre di più e non risolvono mai nulla , come i TeletonT...BASTA !
Sono solo chiacchere , nella maggior parte dei casi .
"Per la valutazione empirica. La sperimentazione clinica è empirica. Ma le immagini di un malato che migliora non mi bastano per dichiarare una cosa empiricamente accettata (ma sono un indizio per indagare)."
Per me è sufficente perchè è sempre meglio vedere uno che migliora , mentre altri con la stessa patologia non hanno cura e non c'è strumento che possa misurare la capacita di un soggetto di fare dei movimenti se non al misura ad "occhiometro" che sembra sia abbastanza affidabile e si basi sull'osservazione ...
"Io voglio la misurazione di parametri (per esempio se si ritorna a camminare voglio osservare se dopo affaticamento la zoppia o la miastenia ritorna e magari misurare dopo quanto affaticamento) e voglio statistiche (ovviamente basate su queste osservazioni), sui benefici e sui rischi."
Quindi anche tu preferisci la misurazione ad "occhiometro" ...bene bene ...
@ Bertoldo
Non ripeterò le solite cose. Le GMP/GLP valgono per i processi che portano alla preparazione di preparati da usare negli esseri umani farmaci, radiazioni, segnali elettrici.
Stamina fa le stesse cose che si fanno nella preparazione per i trapianti? Io non lo so, non conosco il protocollo, non conosco i reagenti. E alcune cose che stamina dice di fare, no non si fanno nella preparazioni per i trapianti di cellule staminali per i tumori (tipo la differenziazione agli stadi corretti o la riprogrammazione). Per cui anche solo per questo passaggio (importantissimo pare, per il successo del protocollo stamina) le procedure non sono le stesse.
Le cellule sono molto diverse tra loro tra tipi , all'interno dello stesso tipo nell'arco della loro differenziazione, nell'arco della loro vita, esprimono geni diversi, producono proteine diverese, hanno forma diverse, la conformazione e la composizione della loro membrana è diversa.
Il retinolo è la vitamina a ed è una molecola chimica. Come tutte le vitamine ha anche uno spettro di tossicità, (non voglio allarmare nessuno) ma questo lo sai. Il punto è dimostrare che i preparati di stamina sono in questo spettro (sono certo che ci sono), non sono per la vitamina a ma per tutti gli elementi del cocktail e per tutti i preparati che verranno infusi nei pazienti. Ah non è vero che se le cellule esposte a una certa sostanza stanno bene l'organismo in cui vengono iniettate farà altrettanto (un esempio facilissimo sono le reazioni allergiche che le cellule staminali non hanno e non possono innescare, visto che non esprimono molte proteine legate al sistema immunitario, come invece hanno le cellule della linea linfoide che derivano dalle cellule mesenchimali-tanto per dire che le cellule sono diverse nei diversi stadi di differenziazione).
Ho riportato perchè per i tumori del sangue si è fatta una valutazione diversa, chi è interessato legga sopra.
Sulla sicurezza GLP uguale a GMP ho già detto sopra.
"Ma il punto è, si è sempre valutato una cura sui suoi effetti, in una sperimentazione clinica, non mi pare minimamente simile all’idea scientista “non funziona perché non può o perché finora non ha mai funzionato”."
Anche un cieco potrebbe vedere gli effetti di questa cura , il prima e il dopo ... si stanno realizzando video su come il Metodo Stamina , migliori le condizioni dei pazienti , quasi giorno per giorno , in modo che se ci sono dei miglioramenti si vedono semplicemente paragonando i video del prima e del dopo ...
"Se invece parli della valutazione della farmacologia (intesa come farmacodinamica cioè quello che il prodotto medicinale fa all’organismo farmacocinetica assorbimento, distribuzione nell’organismo, escrezione, metabolizzazione) delle staminali, io non ne ho mai parlato e non mi pare sarà oggetto della sperimentazione che invece mira a misurare se infondendo il preparato stamina si hanno effetti positivi o negativi. "
Ma se non sono farmaci come fai a misurare le escrezioni che danno ...le escrezioni le danno semplicemente perchè non sono perfetti e lasciano dei detriti che vai a misurare con le analisi ...
"Vorrei sottolinearlo stiamo parlando di 3 cose diverse
1) il metodo stamina funziona: questo si fa misurando empiricamente le risposte del paziente. Questo è oggetto della sperimentazione"
No è la sperimentazione che deve confermare i risultati già ottenuti e non vedere l'effetto che fà ..
"2) Come il metodo stamina funzione e la farmacologia del preparato (cosa di cui parlo ora per la prima volta). Scusate il suffisso farmaco viene usato per tutti i preparati medicinali. "
Le staminali non sono un farmaco e i residui dei composti utilizzati per differenziarli e potreggerli dai virus e batteri sono del tutto assenti , quindi vuoi misurare il nulla ? L'unica cosa dà misurare sono la mobilità dei pazienti e questo si fà a vista . Nel caso queste cellule , ipoteticamente fossero utilizzare per rigenerare un pezzo di fegato o i un pezzo dei reni , allora dalle analisi classiche potrai trovare i parametri che ti servono per vedere se funziona , quanto funziona oppure no .
"Per i farmaci classici a piccola molecola la farmacologia ha molto a che vedere con l’attività intrinseca (quella legata al meccanismo d’azione) perché correla le dosi con l’effetto e descrive come la molecola arriva al sito d’azione e come viene eliminata. "
Ma tu te vo abbotta dei farmaci ? e fallo e non rompe con questi paragoni inesitenti no ? ancora con la storia che le celluel sono farmaci ? E basta no hai rotto con questa storia e non cambi il significato delle parole e sopratutto non modifichi lo status di cellule viventi , solo parlandone ...Possibile che dopo un tot di messaggi ancora devi continuare a spammare quello che ti hanno detto di scrivere ? ma che sei un robot come quelli che usi per i farmaci ?
Le cellule Staminali non sono farmaci ma "esseri viventi" ...peccato riprova sarai più fortunato in altro blog ...
"Ma per il prodotto medicinale a base di cellule è prassi comune che questa correlazione sia valutata con regole diverse anzi molte volte non valutata (ha senso parlare dei parametri di cui sopra? No anche perché sarebbero molto difficili da misurare- come seguo come quantifico le cellule che ho infuso). "
Le cellule staminali non sono un prodotto farmaceutico è inutile che insisti , non ha senso parlare di Staminali come farmaci ...la tua virulenza è pestilenziale su questo ...
"Fabio ha detto...
@ Bertoldo
Non ripeterò le solite cose. Le GMP/GLP valgono per i processi che portano alla preparazione di preparati da usare negli esseri umani farmaci, radiazioni, segnali elettrici. "
Ok perfetto quindi le cellule stmainlai sono escluse in qunto non sono preparati farmacologici ma solo cellule ...grazie per aver chiarito .
"Stamina fa le stesse cose che si fanno nella preparazione per i trapianti? Io non lo so, non conosco il protocollo, non conosco i reagenti. E alcune cose che stamina dice di fare, no non si fanno nella preparazioni per i trapianti di cellule staminali per i tumori (tipo la differenziazione agli stadi corretti o la riprogrammazione)."
Per quanto riguarda l'azione antibiotica e antibatterica le procedure sono identiche ...la differenziazione o la riprogrammazione non mutano le cellule in un farmaco , ma sono sempre cellule , ma leggermente diverse atte a curare la malattia prescelta a seconda del loro livello di differenziazione...
"Per cui anche solo per questo passaggio (importantissimo pare, per il successo del protocollo stamina) le procedure non sono le stesse. "
Gli specchi cominciano a stridere ...ma se proprio vuoi non inseriscono farmaci al posto delle cellule sono sempre cellule , magari differenziate un po ...quanto basta per curare la malattia prescelta ...
"Le cellule sono molto diverse tra loro tra tipi , all'interno dello stesso tipo nell'arco della loro differenziazione, nell'arco della loro vita, esprimono geni diversi, producono proteine diverese, hanno forma diverse, la conformazione e la composizione della loro membrana è diversa. "
Per questo si adattano benissimo e non sono dei farmaci con una struttura molecolare fissa che non si adatta ...a volte troppo spesso con risultati tragici ...
"Il retinolo è la vitamina a ed è una molecola chimica. Come tutte le vitamine ha anche uno spettro di tossicità, (non voglio allarmare nessuno) ma questo lo sai."
No certo che non vuoi allarmare nessuno visto che l'acido retinoico è un salvavita nei tumori del sangue che ha permesso alla probabilita di sopravvivenza di passare da un misero 50% statistico ad un 80-90% ...una bazzecola dovuta esclusivamente al Prof. Di Bella ...
"Ah non è vero che se le cellule esposte a una certa sostanza stanno bene l'organismo in cui vengono iniettate farà altrettanto (un esempio facilissimo sono le reazioni allergiche che le cellule staminali non hanno e non possono innescare, visto che non esprimono molte proteine legate al sistema immunitario, come invece hanno le cellule della linea linfoide che derivano dalle cellule mesenchimali-tanto per dire che le cellule sono diverse nei diversi stadi di differenziazione). "
Le sostanze di cui parli non sono vitamine a basse dosi e sono descritte nel link di COMRED e per far accettare che i risultati ottenuti sono veritieri si stanno battendo e non sono minimamente presi in considerazione dalle "istituzioni" che devono proteggere chi ti paga per continuare a spammare qui ...
"Ho riportato perchè per i tumori del sangue si è fatta una valutazione diversa, chi è interessato legga sopra.
Sulla sicurezza GLP uguale a GMP ho già detto sopra. "
E che cosa dovrebbe leggere ? Spiega perchè i tumori del sangue sono trattati con "semplici" GLP mentre per Stamina che tratta sempre staminali deve essere imposta a forza GMP , se non per rendere la vita impossibile a Stamina ... Hai detto su giudicate voi e mi aspetto che gli italioti almeno questo 4 righe riescano a comprenderle ...
@ Bertoldo
Chiedi e scrivi a giorjen del Nature "autorevole" io non l'ho detto, ho riportato la sua domando.
Diciamo la stessa cosa perchè io continuo a dire che le cellule staminali NON sono farmaci a piccola molecola e NESSUNO le considera come tali. Se c'è la parola farmaco e cellula nello stesso post non vuol dire che il significato sia la cellula è un farmaco. Sono prodotti medicinali (come da farmacopea) quando vengono usati per trattare una patologia in un ammalato.
Per la farmacologia di nuovo NESSUNO utilizza per le cellule staminali i parametri dei farmaci a piccola molecola, perchè NESSUNO pensa che lo siano.
I residui sono del tutto assenti? Stamina deve aver inventato qualcosa anche nel suo processo di purificazione, perché tali risultati (eliminazione totale di elementi usati nel processo) non li raggiunge nessuno. Comunque come nel caso di purificazione molto alte con residui infinitesimali si fa il test e si vede che non viene rilevato niente. Ottimo. Nessuna preoccupazione.
"Questo però non è oggetto della sperimentazione clinica e non direbbe se il metodo stamina funziona o no, caso mai se si riuscisse a farlo potrebbe dare degli indizi sul “come” funziona, per esempio andando a vedere se le cellule infuse vanno ai nervi periferici, al SNC, in un’area infiammata."
e non interessante sapere come funziona ?
"3) Il metodo stamina è sicuro. Questo lo dirà la sperimentazione clinica misurando gli eventi avversi. Ce ne possono essere di 2 origini legati all’azione del prodotto (la staminale “impazzisce” e diventa tumorale o attiva in modo improprio il sistema nervoso o immunitario) o legati al processo (qualcuno contamina qualcosa)."
La staminale non impazzisce ma qualcosa la fà impazzire che normalmente sono fattori esterni (forti campi magnetici o elettrici che come visto sprogrammano le cellule con segnali radioelettrici in maniera nefasta oppure gli altri fattori sono sempre descritti in quel video e sono essenzialmente metalli pesanti che disturbano i normali colloqui radioelettrici che ci sono tra le cellule ) .Se c'è una contaminazione batterica o virale la responsabilità è del processo ...ma Vannoni dice che non ci sono mai stati casi simili .
"(Anche) per distinguere i primi dai secondi sono importanti le GMP. Per esempio se qualcuno ha un attacco epilettico dopo essere stato trattato è perché la staminale una volta arrivata al sistema nervoso comincia a inviare segnali impropri o perché è stato commesso un errore nel processo, scatenando infezioni al sistema del sistema nervoso? Se non ho un adeguato tracking del processo e di tutte le sue componenti e gente che supervisiona il processo e rianalizza ciò che è stato fatto in modo indipendente (l’apparato di controllo della GMP) non saprò mai se il preparato cellulare è pericoloso o se è colpa del coglione di Fabio che non sa lavorare e che dovrebbe buttare la sua laurea di basso livello." nel frattempo quante fra le persone non trattate avranno degli esiti nefasti ? qual'è la probabilità che passando dà un processo consolidato in GLP si riesca ad ottenere gli stessi risultati in GMP ? questo farebbe perdere tutta la "credibilità" al Metodo Stamina , ma forse è solo questo l'obiettivo di tutte queste "vane parole" .
"Fabio ha detto...
@ Bertoldo
Chiedi e scrivi a giorjen del Nature "autorevole" io non l'ho detto, ho riportato la sua domando."
Si ma l'hai usato come supporto per le tue affermazioni ...della serie : se lo dice un'autorità sarà vero ...tuta roba già discussa in altri campi qui dentro ...l'autorità è troppo spesso mediocrità ...altrimenti non avrebbe bisogno dell'autorevolezza per giustificare tesi assurde , come quella di paragonare i farmaci a cellule staminali vive ...solo un c@@@@@e potrebbe pensare che le cellule siano dei farmaci ...
" Diciamo la stessa cosa perchè io continuo a dire che le cellule staminali NON sono farmaci a piccola molecola e NESSUNO le considera come tali. "
Allora perchè gli vuoi applicare le stesse regole proprie dei farmaci ? hai dei problemi cognitivi cosi avanzati ?
"Se c'è la parola farmaco e cellula nello stesso post non vuol dire che il significato sia la cellula è un farmaco"
Senti "amico" le parole hanno un loro significato cercare di cambiarlo accostanto o facendo quello che vuoi tu , con le tecniche di disinformazione che ti hanno insegnato , con me non attacca in nessun modo e maniera quindi scrivilo in altri blog , dove vuoi tu , ma qui questa la linea non passa , finche mi sarà consentito rispondere . E' abbastanza chiaro ?
"Sono prodotti medicinali (come da farmacopea) quando vengono usati per trattare una patologia in un ammalato."
Sono trapianti di cellule la farmacopea non c'entra una mazza , perchè non ci sono solo i farmaci che curano , basta che vai da uno psicologo per capire che molte persone non hanno bisogno di farmaci per stare meglio .
Le patologie di cui si stà trattando sono rare e in mancanza di "farmaci ufficiali" è giusto e lecito consentire ogni minima speranza di trattamento .La tua parura e di chi ti paga è possa diventare una cura per tutte o quasi le malattie , come dimostrato dalla "riprogrammazione" tramite onde radio elettriche ...Quindi non ti preoccupare il metodo Stamina potrà evolversi in una forma dove non serve somministrare Acido Retinoico alle cellule , ma semplicemente le si riprogramma dall'esterno ...
"Per la farmacologia di nuovo NESSUNO utilizza per le cellule staminali i parametri dei farmaci a piccola molecola, perchè NESSUNO pensa che lo siano. "
Però deve essere trattata come un farmaco per legge ...questa "dualità o doppia personalità" ti dovrebbe preoccupare abbastanza , perchè dimostra che si può scrivere qualsiasi cosa pur di ottenere il risultato voluto , ovvero la cancellazione delle staminali in ogni modo o forma che non passi per costosissimi laboratori GMP adeguati solo per i "pazienti Eletti" che possono pagare in contanti ...
"I residui sono del tutto assenti? Stamina deve aver inventato qualcosa anche nel suo processo di purificazione, perché tali risultati (eliminazione totale di elementi usati nel processo) non li raggiunge nessuno."
E quindi ? se sono puri solo 99,99% non si iniettano ? e visto che il 100% non lo otterrà mai nessuno , si può correre il rischio dello 0,01% a fronte di una malattia non curabile ?
"Comunque come nel caso di purificazione molto alte con residui infinitesimali si fa il test e si vede che non viene rilevato niente. Ottimo. Nessuna preoccupazione. "
e subito dopo il messaggio disinformativo che chiude il cerchio ...tu non sei un biotecnologo ma piuttosto uno smanettone da tastiera con master in psicologia della comunicazione ...sono immune a certe castronerie e ti posso rigirare il discorso quante volte tu vuoi Amico ...
http://it.ibtimes.com/articles/52677/20130712/virus-hiv-cura-malattie-genetiche-san-raffaele.htm#ixzz2YpGXR9pE
La ricerca è stata eseguita dall'Istituto San Raffaele Telethon per la terapia genica (Tiget) e rappresenta un grosso passo avanti; basti pensare che la leucodistrofia metacromatica è una malattia considerata, finora, incurabile. "Il successo scientifico - spiega Telethon - rappresenta innanzitutto una speranza concreta per i bambini affetti da queste patologie e attualmente privi di alternative terapeutiche, ma dimostra anche la reale fattibilità di ingegnerizzare quasi tutte le cellule staminali del sangue di un paziente, rendendo possibili nuove terapie, che in futuro potrebbero essere applicate anche ad altre malattie più diffuse".
@Bertoldo @ tutti
lascio a chi è interessato leggere quello che ho scritto e vedere che se quello di cui mi accusa Bertoldo corrispondere a realtà (come usare "Nature" come fonte autorevole per attaccare stamina)
@ Mistero
Buone notizie... ottenute nonostante abbiano dovuto usare le GMP nei processi.
@fabio
@bertoldo
Non vorrei interrompere il vostro dibattito, ma riuscite a rispondere, anche solo parzialmente, ai dubbi che ho posto?
Aggiungo un altro dubbio: come vengono diagnosticate queste malattie prima di procedere alla cura?
Grazie
@Fabio
ti sono solidale
immagino che se eri già un visitatore di questo blog già conoscevi bertoldo e il modo in cui interagisce
se non lo eri abbi pazienza e continua anche in futuro ad arricchire il dibattito.
grazie
g
@ Silvio
sul stamina è complicato risponderti perché informazioni ufficiale depositate pubblicate non ce ne sono. L’equipe di stamina fa riferimento a tecniche sviluppate pare in Ucraina o in Russia e con cui Vanoni è stato trattato, che ha portato in Italia e ulteriormente sviluppato con un medico esperto in trapianti di midollo Mario Andolina. Ma cosa succeda, i protocolli effettivi, i reagenti sono una “black box” (c’è una richiesta di brevetto negli stati uniti rifiutata perché poco descrittiva e pare con immagini non originali, anche se Vannoni dice che sono quelle degli scienziati russi che hanno sviluppato la tecnica . Cosa dicano gli scienziati russi non lo so) .
1) cosa viene detto ai pazienti. Informazioni contrastanti. Vannoni in un’intervista al corriere dice che non prometteva cure, un paziente in un’intervista alla stampa dice di si. Se parlasse di rischi io non sono riuscito a trovarlo. Se vai nel sito della stamina fundation puoi vedere cosa pubblicizzano.
2) Dal paziente (o da un parente compatibile perché non avrebbe senso reintrodurre cellule portatrici di geni disfunzionanti) viene prelevato il midollo osseo mediante ago aspirato (credo, potrebbero esserci altre tecniche che io non conosco)
3) Io posso dirti cosa genericamente prevedono i protocolli per utilizzare le staminali mesenchimali in ambiente terapeutico (tipo gli articoli pubblicati su science). Ma il metodo stamina è una black box (per cui dettagli specifici del metodo non li posso dare). Dal midollo osseo vengono prelevate le cellule staminali mesenchimali (che sono cellule staminali cioè capaci di generare di versi tessuti, da cui derivano le cellule ossee e le cellule del sangue). Come vengono prelevate ?Ci sono molti metodi, dalla filtrazione all’utilizza di resine in cui sono presenti molecole che legano le staminali e a cui solo le staminali si attaccano lavando via il resto. Poi le cellule vengono coltivate (cioè mantenute e fatte replicare in un terreno liquido) e vengono addizionate con cocktail di molecole con 2 scopi 1) mantenerle staminali. Per qualche ragione queste cellule appena tolte dal loro ambiente tendono a differenziarsi nelle cellule di osso e del sangue 2) differenziarle in altri tipi cellulari. Come ho detto dalla linea staminale mesenchimale derivano le cellule del sangue e dell’osso. L’idea alla base della terapia staminale è però quella di ricreare un tessuto danneggiato, ad esempio quello neuronale. Per fare diventare le cellule staminali da mesenchimali a neuronali (per esempio) hai due possibilità. Falle risalire ancora nella differenziazione (cioè nel processo che dalla singola cellula uovo fecondata porta a tutti i tipi diversi di cellule che compongono il nostro organismo) a staminali che vengono dette totipotenti (cioè capaci di ricreare qualsiasi tessuto) e poi re-dirigerne la differenziazione verso la linea neuronale. L’altra possibilità è che invece di questo indietro-avanti si faccia un passo di lato. Questo viene fatto fornendo generalmente alle cellule molecole (un cocktail ) che sono dei segnali a cui le cellule rispondono. Bertoldo ha portato anche l’esempio di un metodo che non utilizza molecole ma un metodo fisico (il campo elettrico) per “segnalare alle cellule” e dirigerle. In tutto questo è necessario mantenere la staminalità (cioè la capacità di generare tutte le linee cellulari del tessuto che vuoi generare). Per questo si dice che si tratta di un processo molto empirico in cui tu valuti dei parametri X nelle cellule che stai coltivando e a questo dai una risposta Y. Per esempio ne valuti la forma (è solo uno dei parametri) costantemente per vedere se stai mantenendo la staminalità e se vedi che cominciano a differenziare magari aumenti un po la dose nel cocktail, oppure butti via tutto. Un’ulteriore step è prendere le cellule di un paziente malato, correggere il loro patrimonio genetico mentre fai tutto il processo appena descritto (queste sono le famose terapie “geniche” del san Raffaele”) a quanto ne so stamina NON fa questo. Qual è il materiale finale? In genere una preparazione liquida in cui c’è un numero tot di cellule staminali che siano capaci di rigenerare il tessuto danneggiato. Il numero, lo stadio di differenziazione e altre proprietà dipende dal tessuto che vuoi rigenerare (a quel che ne so stamina non ha mai rivelato quali sono per le malattie che cura, dicono quello ottimale sulla base della loro esperienza).
3 Quando hai la tua preparazione la re-infondi nel malato il prima possibile (per i protocolli normali per stamina non so) perché vuoi che le tue cellule che tendono a differenziare siano il più possibile uguali al momento in cui hai concluso la preparazione. Il metodo è un’infusione per via venosa-in genere, ma se vuoi per esempio trattare malattie del cervello devi andare per via intratecale (perché tra sangue e cervello c’è una barriera che non permette alle cellule e a molte sostanze di passare. Cmq diciamo che dipende dal tessuto.
4 meccanismo. Beh l’idea di base è che le cellule staminali (corrette o da un donatore “sano” arrivino nel tessuto danneggiato e lo ricostruiscano (non è che vadano a caso i tessuti danneggiati normalmente inviano segnali per la proliferazione per cercare di ripararsi). Ma si è visto che l’iniezione con staminali mesenchimali ha un’ azione anti-infiammatoria e immunomodulatoria (il perché non si sa), per cui potrebbero esserci altri meccanismi d’azione (e aggiungo io di effetti collaterali).
5 malattia. Stamina dice di poter curare moltissime malattie dalla paralisi alle neurodegenerative (in generale) quali SMA. Per le staminali in generale, per rimanere in Italia, ci sono sperimentazioni (non cure) con le cellule prese dal paziente malato corrette e reimpiantate come la SMA, la Wiskott aldrich (che non è una malattia a eziologia neuronale ma dovuta a disfunzioni del sistema immunitario) SLA (ma non sono sicuro che si tratti staminali mesenchimali). In generale qualsiasi malattia dovuta alla degenerazione dei tessuti può essere un target per la terapia con cellule staminali con qualche limite tipo che non ci siano agenti di danno che poi ridistruggano l’organo (per esempio avrebbe poco senso trattare l’epatite se poi il nuovo organo viene reinfettato). Un campo in cui sono usate attivamente (e sono la terapia d’elezione) sono la ricostruzione di epiteli danneggiati da agenti fisci o chimici (tipo la pelle degli ustionati, alcune regioni dell’occhio tipo la cornea) Nel caso di altri possibili effetti delle cellule magari ci sono anche altre opportunità terapeutiche.
@ giojen
si quando ho scritto sapevo di farlo “ a mio rischio e pericolo”
Un dettaglio: le cellule staminali per rigenerare epiteli sono epiteliali non vengono usate le mesenchimali.
"giorjen ha detto...
@Fabio
ti sono solidale
immagino che se eri già un visitatore di questo blog già conoscevi bertoldo e il modo in cui interagisce
se non lo eri abbi pazienza e continua anche in futuro ad arricchire il dibattito.
grazie
g"
Almeno Fabio "ragiona" e si espone mentre della tua presenza non si avverte il motivo ne porta nulla , ma sa solo chiedere ad altri cio che è già disponibile e lo vuole sul piatto , senza prendersi la briga di leggere per almeno 10 anni "le scienze" o altri giornali simili per acquisire il minimo sindacale del ragionamento e della conoscenza attuale ...al massimo puoi essere solidale con una ciabatta ...Quindi se hai dei problemi con quello che scrivo rivolgiti direttamente a me , che ti chiarisco immediatamente la tua inconsistenza .La pazienza ci vuole con gli italioti come te che non ahnno il minimo necessario per poter rispondere a niente .
"si quando ho scritto sapevo di farlo “ a mio rischio e pericolo”
ti sei solo schierato dal lato sbagliato , e al massimo hai polarizzato i "lettori" .Ovviamente non sei risucito nell'intento di trasformare le cellule Staminali in un farmaco , mentre lo hanno potuto fare in parlamento ...la differenza che esiste tra la realtà e le lobby politiche ...
"c’è una richiesta di brevetto negli stati uniti rifiutata perché poco descrittiva e pare con immagini non originali, anche se Vannoni dice che sono quelle degli scienziati russi che hanno sviluppato la tecnica . Cosa dicano gli scienziati russi non lo so"
La richiesta è stat ritirata volontariamente , le immagini sono degli scienziati russi che hanno sviluppato la tecnica ...
"1) mantenerle staminali. Per qualche ragione queste cellule appena tolte dal loro ambiente tendono a differenziarsi nelle cellule di osso e del sangue 2) differenziarle in altri tipi cellulari. Come ho detto dalla linea staminale mesenchimale derivano le cellule del sangue e dell’osso. L’idea alla base della terapia staminale è però quella di ricreare un tessuto danneggiato, ad esempio quello neuronale"
Il loro ambiente le scherma dagli agenti elettrici esterni , non avendo altri freni si differenziano e proliferano senza controllo .L'idea di base e rigenerare tessuti o organi , completamente da capo per sostituire i danneggiati senza ricorrere a trapianti tra simili , basta che il dna delle cellule staminali che si preleva non sia danneggiato .Ma con la riembrionalizzazione delle celluel adulte si potrà fare qualunque cosa si voglia ...per questo serve bloccare le sperimentazioni sulle staminali in qualsiasi modo , inventandosi anche delle vere e proprie idiozie , come quella di far passare per farmaci le cellule staminali .E ' una idiozia che serve a proteggere il bussiness degli spacciatori di veleni tossici quali chemio terapie ...la quasi totalità degli agenti chemioterapici a come effetto secondario ulteriori tumori , quindi il "non nuocere" di Fabio vale per alcuni mentre altri sono totalmente esentati anzi basta un semplice sospetto per fermare tutto , mentre da decenni si danno "farmaci" che avvelenano le persone e gli causano tumori secondari e per la maggior parte delle volte letali .Questo è il livello della discussione è c'è chi deve continuare ad arricchire la conoscenza , ma quando si trova di fronte ad una verità gli volta le spalle , semplicemente perchè è pagato per farlo , come un qualsiasi burattino della propaganda online . ma l'italiota medio in stile giorjen non comprende altro che l'ubbidienza alla mediocre autorità istituzionale collusa con gli interessi delle multinazionali , che maschera il tutto con una presunta maggiore sicurezza , che non esiste .E poi ti devi sentir dire di aver pazienza , dà uno che disconnette il cervello dopo solo 3 righe per deficenza cognitiva manifesta...
"(per esempio avrebbe poco senso trattare l’epatite se poi il nuovo organo viene reinfettato)."
Beh un esempio significativo del livello ...meglio lasciar morire una persona che ricreargli un organo nuovo che magari può durare altri 10-20 anni anche infettato , am continuando a fare il suo lavoro , non al meglio certo , ma pur sempre MEGLIO CHE PRENDERE FARMACI A VITA ...è questo tutto il succo degli interventi di Fabio ...evitare il progresso per garantire la produzione di "farmaci a vita" , praticamente una rendita finanziaria garantita e una morte assicurata , solo dopo aver spremuto per bene i malati cronici ...Mengele a voialtri vi fà una pi@@a ...
Scusa, bertoldo: ma tu vorresti che la cura Stamina NON fosse trattata come farmaco? E allora, cazzo vuole Vannoni dal SSN? Vorrebbe che lo stato italiano permettesse alle persone di curarsi con qualcosa che lo stesso inventore NON ritiene un farmaco?
O addirittura vorrebbe che un protocollo di trapianto inventato da un Professore di LETTERE, senza una cippa di preparazione medica, venisse passato dal SSN?
Cosa chiedi esattamente? Se chiedi una sperimentazione, DEVI fidarti di chi giudica l'esperimento, che NON PUO' essere chi lo fa (per il famoso principio dell'oste e del vino). Altrimenti, fai come Wanna Marchi e il Mago Do Nascimento.
@fabio
Ti ringrazio molto per aver colmato le mie lacune di base sulle staminali e per quello che e' dato ad oggi sapere su stamina.
Ci sono diverse cose comunque che non mi tornano...
Se ho capito bene la teoria, correggetemi tutti se sbaglio, l'ambito sarebbe limitato alle malattie di origine genetica, e specificatamente di quelle in cui il paziente difetta di un particolare gene, per cui invece di fornirgli a vita, tramite un farmaco, la proteina che non puo' produrre per mancanza del gene, gli si "trapiantano" (passami il termine) una tantum cellule di un parente che ha il gene, nella speranza che queste vadano a sostituire (come?) una parte sufficiente di quelle difettose e non abbia quindi piu' bisogno del farmaco-proteina.
Se ho capito bene il paziente diventerebbe pero' in pratica una "chimera" inglobando cellule viventi di un altro individuo. Ma questo, mi chiedo, non dovrebbe dare origine a rigetto da parte del sistema immunitario?
Nel caso invece che il difetto genetico porti alla produzione di una proteina anomala, quindi con effetti tossici sul paziente, non e' aggiungendo il gene della proteina giusta che elimini il problema, dovresti prima togliere quello sbagliato, per cui il metodo sarebbe concettualmente inutile, giusto?
Non vedo il nesso con le paralisi e le malattie neurodegenerative... Come si fa a dire che sono di origine genetica? Io, seguendo i principi della nmg direi che nella maggioranza non lo siano, ma che sia invece da ricercare il senso biologico della "malattia".
Mi immagino invece possa avere molto senso l'uso delle staminali per risolvere casi in cui il paziente, dopo un trauma fisico di una certa entita', non sia stato in grado di rigenerare spontaneamente i tessuti danneggiati, per cui prelevando e lavorando delle sue stesse cellule posso poi forzare il suo corpo a fare quello che da solo non riusciva a fare, tipo ricostruire il tessuto spinale di un paziente reso paraplegico per un incidente.
Dove sto sbagliando?
@Barney. Stai abbassando paurosamente il livello della discussione, punti al fondo?
"Barney ha detto...
Scusa, bertoldo: ma tu vorresti che la cura Stamina NON fosse trattata come farmaco? E allora, cazzo vuole Vannoni dal SSN? Vorrebbe che lo stato italiano permettesse alle persone di curarsi con qualcosa che lo stesso inventore NON ritiene un farmaco?"
Si voglio che venga trattat come trattano i trapianti di midollo osseo ne più ne meno e non mi sembra che tali trapianti siano trattati come farmaci ...
"O addirittura vorrebbe che un protocollo di trapianto inventato da un Professore di LETTERE, senza una cippa di preparazione medica, venisse passato dal SSN?"
Anche il Rossi inventeore dell'ecat ha la medesima laurea ... in compenso i biologici Russi sono dei pozzi di Scienza a livello planetario ,in Materia di Staminali .
"Cosa chiedi esattamente? Se chiedi una sperimentazione, DEVI fidarti di chi giudica l'esperimento, che NON PUO' essere chi lo fa (per il famoso principio dell'oste e del vino). Altrimenti, fai come Wanna Marchi e il Mago Do Nascimento."
Ma visto che le istituzioni sono spesso una vanna marchi , al servizio delle multinazionali non vedo come ci si possa fidare di tali soggetti ...comunque se è solo questo quello che sai dire si capisce perchè hai demandato ad altri le risposte ...un italiota medio perfetto per l'inconsistenza e la subalternità alla mediocre autorità che lo rappresenta perfettamente ...e poi ci si chiede com'è che l'italia è finita in questo modo ...
@ Silvio
Quello delle malattie genetiche con geni con funzione deficitaria è l’ambito in cui si sta lavorando adesso (anche perché in molti casi sono malattie terribili, non ci sono cure disponibili e sono malattie rare su cui è più facile fare ricerca e provare terapie “sperimentali”). E hai ragione nella tua obiezione per quelle generate da anomalie genetiche che producono proteine “tossiche” anche se in realtà dipende se le proteine tossiche siano secrete (emesse dalle cellule malate) e possano danneggiare altre cellule. L’idea comunque è che se non è questo il caso (cioè fattore tossico secreto dalle cellule malate) un tot di cellule con proteine sane potrebbe essere comunque vantaggioso, anche perché le cellule “sane” avrebbero un vantaggio evolutivo su quelle malate cioè meno mortalità e più stabilità quindi a lungo andare le soppianterebbero. Questo però è speculativo e in realtà è un’area molto empirica in cui l’unica è sperimentare. Però potenzialmente c’è di più. Pensa a un cuore danneggiato da un infarto. Tendenzialmente nell’area infartuata si forma una “cicatrice” che poi limita la funzione del cuore per sempre. Si è dimostrato che stimolando le staminali del cuore in loco (cioè non infondendone di nuove ma quelle del tessuto cardiaco) nel periodo peri-infarto (prima che la cicatrice si formi), si può generare un tessuto cardiaco normale. (N.B. quella delle staminali cardiache è un’area controversa (più controversa delle altre staminali ), alcuni credono che nemmeno esistano, altri che non possano funzionare da sole, altri che ci siano ma non siano proprio loro a ricreare il vero tessuto cardiaco) ma l’effetto rigenerativo dovuto a stimoli “proliferativi” si è visto.
Come fanno le cellule ad andare proprio nell’area dove devono andare? Mistero. Uno dei razionali è che i tessuti danneggiati emettono segnali per attivare la rigenerazione e ripararsi (pensa all’area di una ferita attira piastrine e gli elementi necessari a attivare la coagulazione i segnali sono diversi ma il principio se vuoi è quello). Poiché le staminali sono naturalmente presenti nei tessuti per rigenerarli e fornire il ricambio di cellule naturale, si pensa siano attirate “naturalmente” dal tessuto danneggiato. Poi c’è il fatto della differenziazione. Se tu ottieni lo stato di differenziazione a cellule staminali neuronali ti aspetti che vadano e siano attive nell’area dei nervi. Ma dirigere le cellule verso il tessuto malato è una delle grandi aree di ricerca sulle staminali che renderebbe la terapia molto più efficace.
Sul rigetto. Nel caso in cui le cellule vangano prese da un donatore compatibile hai ragione diventerebbe di fatto una chimera. Il problema non si pone a livello delle staminali perché non esprimono i recettori per “comunicare” con il sistema immunitario (stimolarlo o esserne riconosciute), immaginale come sfere nude (non è così ma dal punto di vista del sistema immunitario si può approssimare). Diverso è il discorso per le cellule che deriveranno da quelle staminali, che invece quei recettori li esprimono. Non so cosa preveda il metodo stamina per questa complicanza o se abbiano mia visto reazioni immunitarie o di rigetto. Ti posso anche dire che uno dei motivi per cui i ricercatori sulle staminali mesenchimali sono scettici è perché pensano che le cellule una volta differenziate vengano semplicemente distrutte, ma stamina potrebbe aver ovviato al problema, magari con l’adeguata scelta del donatore, magari con terapie immunosopressive o con combinazioni (non lo so). Ti posso dire che nel caso dei trapianti (propriamente detti) allogenici (c’è anche quello autologo) di staminali prelevate dal midollo osseo e poi reimpianate nello stesso midollo di un altro paziente dopo aver distrutto le staminali del paziente che producevano le cellule cancerose (che si fa in alcuni tipi di gravi leucemie in certi stadi) la reazione avversa più terribile è quella del “trapianto contro ospite”, cioè le cellule staminali impiantate (non immugeniche) cominciano a produrre cellule del sangue esterne (comprese quelle immunitarie) che causano reazioni immunitarie in tutto il paziente, perché riconoscono l’ospite (il trapiantato) come diverso da se. Con il metodo stamina c’è una differenza importante e cioè che mentre il materiale di partenza è lo stesso (la cellula staminale mesenchimale del midollo) quello finale è diverso perché stamina (dice) di reniettare cellule staminali neuronali, i cui prodotti di differenziazione (le cellule che da esse deriveranno) non possono attivamente innescare reazioni immunitarie attivamente (non sono cellule immunitarie) ma solo passivamente (cioè se riconosciute dal sistema immunitario dell’ospite). Potenzialmente questo è meno grave perché invece che avere reazioni immunitarie ovunque le hai solo dove le cellule staminali si sono differenziate- ovviamente dipende dal tessuto, dall’estensione etc. etc. La probabilità di essere riconosciute dall’ospite poi ha a che vedere con la compatibilità e con tutte le altre variabili in gioco anche nei trapianti. Bertoldo non sarà d’accordo e mi cazzierà, perché le cellule sono cellule, io dico che per esempio in questo caso il fatto che le cellule siano diverse è un punto a favore del metodo stamina. Inoltre tieni presente che stiamo parlando in molti casi di malattie mortali o gravissime, quindi il rischio di una reazione immunitaria va soppesato ai benefici (che però vanno misurati con una sperimentazione e presentati ai pazienti prima della cura).
Nel caso di trattamenti di tessuti danneggiati da cause fisiche (un trauma) questo non problema non si pone perché le cellule si prelevano dal paziente si fa tutto il processo e si reimpiantano. Questo è un motivo per cui le prime terapie sono state sviluppate su tessuti da trauma in cui prendi delle staminali in un’area sana dello stesso paziente (la pelle degli ustionati, la cornea dopo ustioni chimiche, in questo caso poi c’è anche il vantaggio di prendere le staminali epiteliali e di non dover fare il processo di ri-differenziazione) e per esempio è uno dei motivi perché si tenta di usare le staminali mesenchimali per curare certe paralisi (il metodo stamina pare sia stato usato per curare paralisi, christopher reeve il superman dei film paralizzato da una caduta da cavallo ha investito soldi e creato una fondazione per la ricerca sulle staminali anche se senza risultato –all’epoca si parlava ancora di embrionali però.)
Comunque diciamo che la reazione immunitaria è qualcosa di cui tenere conto (potenzialmente). Per questo motivo le sperimentazioni di cui leggi in questi giorni sono diverse, e sono fatte con cellule prese dal paziente e “corrette” mentre si fa il processo che ti ho descritto prima e poi re-impiantate. Per cui di fatto il paziente ha le sue cellule solo “sane”.
Molte malattie neurodegenerative hanno componente genetica (alzhaimet e parkison che però hanno anche co-fattori ambientali) e alcune sono proprio mono-geniche (cioè riconducibili a una mutazione di uno specifico gene), come la SMA in cui una proteina essenziale per la sopravvivenza del neurone è inattiva (il cui gene, grazie alla fantasia di noi biologi si chiama SMN cioè sopravvivenza MotoNeurone). Mentre per le prime il discorso è più complesso (e il vantaggio di usare staminali da provare), per le seconde si rientra nei casi delle malattie genetiche, per cui i vantaggi di usare le terapie con le staminali li hai già detti tu.
Per le paralisi hai ragione. Oltre a quelle traumatiche (il caso di Reeve) puoi curare tutte quelle paralisi che sono il sintomo di malattie monogenetiche (come nel caso della SMA).
N.B.: puoi curare non vuol dire che ci sono terapie disponibili (vedremo come andrà stamina e le altre sperimentazioni) ma che puoi pensare a applicazioni terapeutiche delle staminali per queste patologie
@fabio
Ti ringrazio ancora delle precisazioni.
Io ero rimasto alle cellule staminali embrionali e a quelle del cordone ombelicale... Qui vedo che si corre e si e' arrivati a far andare le cellule avanti, indietro, ed anche di lato come nel ballo del pinguino... :-)
Malgrado i progressi tecnici ho l'impressione che non si sappia bene che farci con tutta questa tecnica... :-)
Non condivido l'ottimismo di bertoldo che immagina che si possano in futuro curare tutte le malattie con le staminali, anzi, ne vedo in futuro un uso estremamente di nicchia per le situazioni che ci siamo detti:
-rare malattie genetiche da malfunzionamento del gene, con tutti i se e i ma di un trapianto
-ricostruzione di tessuti a fronte di grave trauma non altrimenti risolvibile
In tutti gli altri casi, che sono la stragrande maggioranza dei problemi sanitari che ci affliggono, continuo a non vedere altra strada rispetto al riconoscimento del senso biologico della cosiddetta "malattia" ed al suo conseguente "assecondamento" secondo i principi delle cinque leggi biologiche.
Consiglio sempre valido per tutti: prima di intraprendere qualsiasi terapia leggete con calma e attenzione il consenso informato che vi chiedono di firmare, fatevi spiegare bene cosa vi stanno suggerendo di fare, quali sono i benefici e quali i rischi in termini qualitativi e quantitativi, e prendetevi sempre il vostro tempo per pensare e decidere, non e' vero che non c'e' tempo da perdere e che bisogna agire subito. Chiedete sempre un secondo parere altrove.
Statemi tutti bene. :-)
@fabio
Ti ringrazio ancora delle precisazioni.
Io ero rimasto alle cellule staminali embrionali e a quelle del cordone ombelicale... Qui vedo che si corre e si e' arrivati a far andare le cellule avanti, indietro, ed anche di lato come nel ballo del pinguino... :-)
Malgrado i progressi tecnici ho l'impressione che non si sappia bene che farci con tutta questa tecnica... :-)
Non condivido l'ottimismo di bertoldo che immagina che si possano in futuro curare tutte le malattie con le staminali, anzi, ne vedo in futuro un uso estremamente di nicchia per le situazioni che ci siamo detti:
-rare malattie genetiche da malfunzionamento del gene, con tutti i se e i ma di un trapianto
-ricostruzione di tessuti a fronte di grave trauma non altrimenti risolvibile
In tutti gli altri casi, che sono la stragrande maggioranza dei problemi sanitari che ci affliggono, continuo a non vedere altra strada rispetto al riconoscimento del senso biologico della cosiddetta "malattia" ed al suo conseguente "assecondamento" secondo i principi delle cinque leggi biologiche.
Consiglio sempre valido per tutti: prima di intraprendere qualsiasi terapia leggete con calma e attenzione il consenso informato che vi chiedono di firmare, fatevi spiegare bene cosa vi stanno suggerendo di fare, quali sono i benefici e quali i rischi in termini qualitativi e quantitativi, e prendetevi sempre il vostro tempo per pensare e decidere, non e' vero che non c'e' tempo da perdere e che bisogna agire subito. Chiedete sempre un secondo parere altrove.
Statemi tutti bene. :-)
http://www.ilrestodelcarlino.it/modena/cronaca/2012/10/04/781668-roberta-tagliani-cura-di-bella-guarigione.shtml
Il danno da vaccini è una causa documentata di autismo:
http://www.emergenzautismo.org/content/view/859/48/
"Non condivido l'ottimismo di bertoldo che immagina che si possano in futuro curare tutte le malattie con le staminali, anzi, ne vedo in futuro un uso estremamente di nicchia per le situazioni che ci siamo detti:
-rare malattie genetiche da malfunzionamento del gene, con tutti i se e i ma di un trapianto
-ricostruzione di tessuti a fronte di grave trauma non altrimenti risolvibile
In tutti gli altri casi, che sono la stragrande maggioranza dei problemi sanitari che ci affliggono, continuo a non vedere altra strada rispetto al riconoscimento del senso biologico della cosiddetta "malattia" ed al suo conseguente "assecondamento" secondo i principi delle cinque leggi biologiche."
Se non sei in grado di prefigurarti una prospettiva non è certo colpa mia ...rimanete pure nella vostra nicchia che non date disturbo a nessuno , tutt'al più vi si verra a bussare al vostro antro , appena le malattie trattate non saranno solo genetiche , cosi che capirete in quale medioevo mentale siete confinati ...
Un cordiale saluto ...silvio volevo farti i complimenti per aver resuscitato un morto ...
C’è l’accordo sul Metodo Stamina
Il protocollo sarà consegnato il primo agosto come stabilito. Vannoni soddisfatto, rassicura media e opinione pubblica.
Una frase che fa ben sperare, quella pronunciata dopo moltissima attesa da Davide Vannoni: “Abbiamo ottenuto le rassicurazioni richieste”. Davide Vannoni ha dunque fornito garanzie importanti a giornali e opinione pubblica subito dopo la riunione avuta con i rappresentanti dell’ISS. Un’intesta, quella sul Metodo Stamina, cercata da mesi, spesso rimandata, continuamente bombardato da attacchi anche dall’estero ma al quale si aggrappavano le speranze di molte persone.
Il fondatore di Stamina ora appare felice: non sono previsti cambiamenti di base al metodo originario e anche sulle malattie oggetto della sperimentazione si è trovata un’intesa anche se solo due su tre sono state approvate. Tutte le patologie su cui si sperimenterà Stamina sono già state affrontate a Brescia, per cui è garantito il filo di continuità con i laboratori.
Resta in sospeso la richiesta di un “arbitro esterno”, possibilmente internazionale, che vigili sullo svolgimento dell’intero iter e anche il discorso di un laboratorio unico per più centri di infusione, tutti nella zona della Lombardia. L’impegno richiesto a Stamina sarà maggiore di quanto preventivato inizialmente ma Vannoni non teme il lavoro duro, piuttosto i ritardi e le incomprensioni che in questo momento però sembrano finalmente oltrepassati.
“Il protocollo sarà consegnato il 1° agosto come pattuito” – ha dichiarato il fondatore di Stamina e rilancia al volo una speranza che si spera possa piovere su molti.
Se voglio vivere a lungo e decorosamente sto lontano dai medici e dalle farmacie. I rimedi ci sono, basta conoscerli e usarli al meglio.
@bertoldo
E' una questione di gusti cinematografici... A te piace "The Island", a me "Le lacrime di san Lorenzo". :-)
Posso anche immaginarmelo, ma non solo non mi sembra realistico come scenario, ma non mi piace neanche!
Stai ragionando come all'epoca dei primi trapianti quando alcuni giornalisti (e scienziati) si immaginavano un futuro in cui tutti avremmo risolto i nostri problemi tramite i trapianti... La realta' e' che siamo tutti consapevoli quanto sia devastata la vita oggi di chi si sottopone ad un trapianto, e nessuno si augura di averne bisogno. Dal canto mio non me ne farei mai fare uno, rispetto la scelta di chi decide diversamente, ma gradirei lo stesso rispetto per la mia scelta.
Finche' non saremo d'accordo su cosa siano le malattie abbiamo poche chance di capirci su come trattarle.
Ho resuscitato un morto? Se me ne dai gli estremi lo faccio subito aggiungere alla mia agiografia... Faccio cosi' tanti miracoli che a volte non me ne rendo conto! :-D
P.s. A scanso di equivoci: sono favorevole alle ricerche sulle staminali, ci sono molte cose da imparare in biologia, anche se non devono essere applicate tutte e a tutti, e molte daranno fastidio a pig pharma.
Io mi preoccuperei di quelli che rifilano sciocchezze sulla sicurezza dei vaccini.
"Stai ragionando come all'epoca dei primi trapianti quando alcuni giornalisti (e scienziati) si immaginavano un futuro in cui tutti avremmo risolto i nostri problemi tramite i trapianti..."
Se non lo si è fatto ci sarà un motivo o no ?
IL fegato artificiale come si vede oggi li vedevo su le scienze 12 anni fà , se in questo periodo non è successo nulla ...
"La realta' e' che siamo tutti consapevoli quanto sia devastata la vita oggi di chi si sottopone ad un trapianto, e nessuno si augura di averne bisogno."
Si vede che non capisci una mazza di Staminali o molto più probabilmente lo fai apposta... ho postato link che fanno diventare le cellule adulte , a ritroso nella differenziazione , embrionali ...ti sarà venuto il sospetto che i trapianti autologhi non comportino le devastanti cure immunosopressive che invece comportano i trapianti classici tra persone diverse ? lo hai avuto questo dubbio ho hai proprio sorvolato ?
"Dal canto mio non me ne farei mai fare uno, rispetto la scelta di chi decide diversamente, ma gradirei lo stesso rispetto per la mia scelta."
sei libero di rimanere nel medioevo nessuno ti obbliga a informarti ...
"P.s. A scanso di equivoci: sono favorevole alle ricerche sulle staminali, ci sono molte cose da imparare in biologia, anche se non devono essere applicate tutte e a tutti, e molte daranno fastidio a pig pharma. "
Per esempio come opportuni segnali elettrici riescono a far da macchina del tempo ...pensate se il nano-magnetico scopre questa cosa e torna vivo e vegeto indietro di 50 anni ? preparo un bazooka ?
anche i pensieri sono segnali radioelettrici ...senza parlare dell'acqua elettromagnetica ...
Vannoni non si ferma e rilancia.
http://ilnuovo.me/2013/07/15/vannoni-presto-un-altro-centro-per-le-cure-con-stamina/
http://www.nostrofiglio.it/Bambino-7-13-anni/scuola/Ortografia_7_dritte_sull_uso_dell_h.html
http://www.latecadidattica.it/uda4/ortografia_h.pdf
g
tutto quà ? sui concetti espressi nulla da dire ? sei proprio un italiota sotto la media e rappresenti la maggioranza , che ha una ortografia perfetta ma non capisce un ca@@o ...
Sui concetti sei forte!
ma, sempre egoisticamente parlando, trovo fastidioso sia il fatto che non azzecchi un H sia in generale come ti esprimi, anzi, più che fastidioso è spiacevole. Comunque non esprimerei mai un giudizio su di te solo in base a quello, anche perchè ti voglio bene a prescindere! è proprio per quello che ti ho suggerito quei link: brevi e spero efficaci, vedrai che dopo le tue idee potrebbero essere comunicate con più forza.
auguri!
g
@bertoldo
A me sembra di aver parlato chiaro nel dialogo con fabio:
- autologhe solo per tentare di ricostruire parti danneggiate irrimediabilmente da traumi
- eterologhe solo per malattie genetiche deficitarie, con tutti i se ed i ma di un trapianto
Purtroppo non vedo altri usi.
La somma delle due percentuali d'incidenza secondo me e' molto piccola, tra l'altro mi preoccuperebbe molto qualsiasi manipolazione genetica artificiale che superasse una percentuale significativa degli individui della specie.
Tu sei libero di farti trasformare nell'uomo bionico, io sono contrario all'uso degli occhiali da sole, pensa un po'... :-)
Spero di non dovermi preoccupare che ti rimandino indietro dal futuro per terminarmi, eh? :-D
"Sui concetti sei forte!
ma, sempre egoisticamente parlando, trovo fastidioso sia il fatto che non azzecchi un H sia in generale come ti esprimi, anzi, più che fastidioso è spiacevole."
No , trovi fastidioso che uno che non sà scrivere ragiona molto meglio di quanto tu possa fare con la punteggiatura perfetta .La mia punteggiatura può migliorare , volendo , mentre i tuoi ragionamenti non vanno dà nessuna parte .Cordiali saluti .
Con le autologhe puoi fare tutto quello che vuoi , con le cellule adulte sane mandate indietro nel tempo puoi fare tutto quello che vuoi , le eterologhe servono solo in caso di malattie genetiche , bisogna vedere se le autologhe mandandole indietro nel tempo la malattia genetica scompare , facendo un'analisi dopo il ritorno al passato e verificando i geni ...
Se non riesci a vedere altri usi sei miope .
"Tu sei libero di farti trasformare nell'uomo bionico, io sono contrario all'uso degli occhiali da sole, pensa un po'... :-)"
Che ne pensi se magari a dei ragazzi nati ciechi si ridà la vista con cellule staminali proprie ,ricreandogli un occhio perfetto 8 mi sà che bisognerà incrementare i neurochirurghi )...è proprio difficile immaginare una qualsiasi prospettiva eh!
Fai tu per la percentuale d'incidenza ...ma se fosse insignificante come dici "l'accanimento registrato dai numerosi conflitti di interesse" non sarebbe stato cosi forte e massiccio , dà scomodare "nature" ...la paura fà 90 ..
@bertoldo
no, in realtà non mi da particolarmente fastidio, io sono più un operaio che non un intellettuale e non me ne vergogno
quando quasi 20 anni fa il mio partito faceva battaglie sulle cellule staminali io stavo in piazza a raccogliere le firme, non a fare comizi. Ad ognuno il suo ruolo.
Ma anche se ragiono poco e male posso essere simpatico lo stesso!
un bacio, ciao
g
@bertoldo
"Con le autologhe puoi fare tutto quello che vuoi , con le cellule adulte sane mandate indietro nel tempo puoi fare tutto quello che vuoi , le eterologhe servono solo in caso di malattie genetiche , bisogna vedere se mandandole indietro nel tempo la malattia genetica scompare , facendo un'analisi dopo il ritorno al passato e verificando i geni ..."
:-o
Ho sbagliato, il tuo film non e' the island ma frankestain junior + ritorno al futuro... :-)
"Che ne pensi se magari a dei ragazzi nati ciechi si ridà la vista con cellule staminali proprie ...è proprio difficile immaginare una qualsiasi prospettiva eh!"
No, non riesco proprio ad immaginare come con le cellule staminali si possa dare la vista ad un ragazzo nato cieco... Illuminami...
Mi accontenterei anche di qualcosa di piu' semplice, tipo guarire la miopia (guarire, non solo correggere come fa la chirurgia refrattiva!), se hai qualche progetto serio a riguardo posso offrirmi come cavia umana...
Ma stiamo parlando delle cellule staminali o dell'elisir di lunga vita? :-)
"...ma se fosse insignificante come dici "l'accanimento registrato dai numerosi conflitti di interesse" non sarebbe stato cosi forte e massiccio , dà scomodare "nature" ...la paura fà 90 ..."
Che pig farma si caghi sotto quando si fanno delle ricerche innovative e' normale, c'e' la reale possibilita' che studiando i dati sperimentali un maggior numero di persone capisca che le malattie non sono quello che ci hanno raccontato finora e questo farebbe crollare il sistema.
"Ho sbagliato, il tuo film non e' the island ma frankestain junior + ritorno al futuro... :-)"
il tuo film il nome della rosa nelle vesti della Santa Inquisizione ...ci vorrebbe un pò di penitengiate per pig-pharma... in stile dolciniano massacrando un pò di straricchi ...
"No, non riesco proprio ad immaginare come con le cellule staminali si possa dare la vista ad un ragazzo nato cieco... Illuminami..."
Come hanno fatto con il fegato ...a te non serve l'illuminazione ma la giusta luce ...
"Mi accontenterei anche di qualcosa di piu' semplice, tipo guarire la miopia (guarire, non solo correggere come fa la chirurgia refrattiva!), se hai qualche progetto serio a riguardo posso offrirmi come cavia umana..."
Chelazione metalli pesanti localizzata ...
@bertoldo
"Chelazione metalli pesanti localizzata ..."
Puoi approfondire, magari in privato? Grazie
http://video.corriere.it/fatina-cellule/dd8f7404-ee01-11e2-98d0-98ca66d4264e
un po' OT ma bellissimo!!!!
@Silvio
"chelazione"?
Bertoldo ha preso un granchio... :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Chelazione
#@Mistero, @bertoldo (a proposito di vaccini):
http://www.jennymccarthybodycount.com/Anti-Vaccine_Body_Count/Home.html
Chi e' Jenny McCarthy:
http://www.newyorker.com/online/blogs/elements/2013/07/jenny-mccarthys-dangerous-views.html
Barney
"@bertoldo
"Chelazione metalli pesanti localizzata ..."
Puoi approfondire, magari in privato? Grazie"
gocce che chelano i metalli pesanti che si accumulano nei muscoli e nei nervi degli occhi e li fanno lavorare male ...è il primo effetto ,rilevabile ,del mercurio e altri metalli pesanti , nei denti ...almeno per quanto mi riguarda è andata cosi .Bisogna controllare anche il fegato per vedere se riesce ad espellere i metalli chelati ...altrimenti per il mal di testa conseguente dovresti prendere dell'estratto alcolico di carciofo ...alcuni mal di testa sono derivanti proprio dallo scarso funzionamento del fegato .
http://scienzamarcia.blogspot.it/2012/10/esperienze-di-guarigione-e.html
http://www.matteodallosso.org/?page_id=137
oppure una bella ozonizzazione per vivacizzare le cellule esposte allo stress dei metalli . Provocando una distorsione del segnale radioelettrico si hanno alterazioni funzionali in primo luogo per poi avere altri problemi di accumulo sostanze tossiche , che inducono una produzione di alcool nell'intestino e il portatore , alle analisi "sano" , sembra sempre ubriaco ...
@bertoldo
E' interessante...
Quindi dovrei farmi rimuovere in sicurezza tutte le amalgame, poi fare una lunga e costosa chelazione e dovrei alla fine guarire dalla miopia?
Non sarebbe meglio verificare prima se c'e' un livello anomalo di metalli pesanti? Come suggerisci di farlo?
E se fosse, perche' a me e a te avrebbero dato questi problemi mentre ad altri no? Non e' che tutti quelli che si espongono ai metalli pesanti diventano miopi...
Il discorso e' interessante ma non mi quadra tutto...
@ Silvio. Se quadrasse tutto saremmo immortali...
"E se fosse, perche' a me e a te avrebbero dato questi problemi mentre ad altri no? Non e' che tutti quelli che si espongono ai metalli pesanti diventano miopi..."
Dipende dal loro fegato ...se è in grado di espellere i metalli va bene se non è in grado i problemi possono essere molto più pesanti che una semplice miopia .
"Quindi dovrei farmi rimuovere in sicurezza tutte le amalgame, poi fare una lunga e costosa chelazione e dovrei alla fine guarire dalla miopia?"
Se hai i soldi per farlo si , non migliora solo la vista ma anche il resto ...mentre se si prendono dei vaccini esavalenti (ancora con questi dannati numeri sionisti non può essere un caso ...) in tenerà età i rischi di malattie da metalli pesanti sono amplificati di molte volte e il video di Comred dimostra che non sono casi isolati ma migliaia ...i romani di qualche millennio fà morivano per saturnismo dovuto al piombo che usavano per addolcire il vino ...le tubature al piombo si sono iniziate ha rimuovere solo qualche decina di anni fà ...
@bertoldo
Non vorrei essere pignolo, ma i problemi visivi da avvelenamento da metalli pesanti, se vanno ad incidere sul nervo ottico, dovrebbero creare problemi visivi del tipo che non si riescono a compensare con le lenti degli occhiali... Una miopia di quelle classiche, che con gli occhiali hai un visus 10/10, potrebbe essere ancora attribuita ai metalli? Come potrebbero gli occhiali compensare il problema nel nervo ottico?
Inoltre, ammettiamo che inizialmente il bambino manifesti un leggero abbassamento del visus a causa dei metalli, e mettiamo gli prescrivano una correzione di mezza diottria, questi costretto a portare gli occhiali a permanenza si ritrovera' ad ogni visita successiva a misurare un peggioramento e quindi veder progredire negli anni la sua miopia, ma qui la causa e' di un solo "metallo"... Quello degli occhiali che e' stato costretto a tenere a permanenza! :-)
Se dopo questi anni rimuovi i metalli pesanti nel suo corpo, che ottieni? Mettiamo il recupero della mezza diottria dovuto all'intossicazione... Ma le altre N diottrie perse per l'uso degli occhiali come le fai regredire?
Insomma posso capire che se identifichi subito il problema ed agisci al posto di applicare una correzione diottrica possa anche funzionare, ma dopo 40 anni di uso degli occhiali ho qualche dubbio... Ho interpretato male qualcosa?
"Non vorrei essere pignolo, ma i problemi visivi da avvelenamento da metalli pesanti, se vanno ad incidere sul nervo ottico, dovrebbero creare problemi visivi del tipo che non si riescono a compensare con le lenti degli occhiali... Una miopia di quelle classiche, che con gli occhiali hai un visus 10/10, potrebbe essere ancora attribuita ai metalli? Come potrebbero gli occhiali compensare il problema nel nervo ottico?"
Stai solo diventando pesante per allungare il discorso e scostarsi molto lontano dal titolo del post ...a questo servono i tuoi inutili messaggi e nel continuare a far finta di non aver capito ...
@bertoldo
Sono sicuramente off topic e me ne scuso, ma l'argomento miopia mi interessa molto, per questo mi piacerebbe parlarne con te in privato... Scrivimi!
http://www.ecplanet.com/node/3931
L'imortalità della cellula
By Edoardo Capuano - Posted on 14 luglio 2013
Alexis CarrelIn passato è stato dimostrato che una cellula potrebbe vivere per un tempo indeterminato in perfetta salute.
È stato dimostrato realmente in laboratorio da un famoso premio Nobel.
Un famoso fisiologo francese, Alexis Carrel, al Rockefeller Institute for Medical Research, mantenne in vita il cuore di un pollo per circa 29 anni in una soluzione salina (che conteneva minerali nelle stesse proporzioni di quelle del sangue del pollo) che egli rinnovava tutti i giorni.
Carrel giunse alla conclusione che il tempo di vita di una cellula è indefinito fintanto che viene fornito il nutrimento e viene ripulita dalle sue escrezioni.
Difatti le cellule crescevano e prosperavano fintanto che le loro evacuazioni venivano rimosse. Condizioni non igieniche procuravano una minore vitalità, deterioramento e morte.
Carrel mantenne in vita cellule di un cuore di pollo fino a quando qualcuno si dimenticò (dimenticò?) di eliminare le loro escrezioni.
Riuscì quasi a decuplicare la media durata di vita di quelle cellule.
La chiave per mantenere in perfetta salute una cellula è quella di liberarla dai residui dentro e intorno ad essa.
Anche Arnold Ehret arrivò ad una conclusione pressoché identica: nel suo libro “Il Sistema di Guarigione della Dieta Senza Muco” afferma che con un’alimentazione sana, dopo anni di cibi errati, inizialmente l’organismo libera gli intestini dei residui accumulati e poi va sempre più a fondo ripulendo tutti i tessuti del corpo e dopo che questo è avvenuto si acquisisce la salute perfetta.
Ma torniamo all’esperimento di Alexis Carrel e alle sue conclusioni che possiamo trovare in ogni testo universitario di Biologia.
Il dott. Alexis Carrel, a questo proposito, diceva:“La cellula è immortale. È semplicemente il fluido nella quale galleggia che si degrada. Sostituendo questo fluido ad intervalli regolari, daremo alla cellula ciò che le necessita per nutrirsi e, per quanto ne sappiamo, il pulsare della vita potrà continuare indefinitamente”.
Immaginate una casa da cui non si eliminano i rifiuti e si nascondono sotto il tappeto. Nel giro di pochi mesi, accumulando dei rifiuti ogni giorno, la casa avrebbe un odore orribile. Nel nostro corpo succede la stessa cosa.
Solo che nel nostro corpo “nascondere sotto il tappeto i rifiuti” equivale a ritenzione idrica, gonfiori intestinali, tossiemia ematica, infezioni e infiammazioni dei tessuti.
Il processo d’invecchiamento comincia dal primo momento della nostra vita, consiste nell’accumulazione dei prodotti di rifiuto non espulsi.
Le cellule si deteriorano a causa dell’accumulo di tossine!! Inconsapevolmente, ci intossichiamo da soli e nessuno ce lo dice.
Il nostro organismo è la macchina più perfetta e meravigliosa che possa esistere. Per questo ha la bellissima capacità di autoguarigione e disintossicazione che la società “evoluta” di oggi tampona continuamente con i farmaci.
Un raffreddore o una tosse che indicano l’eliminazione in corso di muco dal nostro corpo spaventano le mamme… e si inizia fin da piccoli (inconsapevoli e innocenti) con i farmaci, quando in realtà basterebbe lasciare lavorare e riposare il nostro corpo affinché completi l’eliminazione di scorie e smettere di imbottirlo di cibo e farmaci proprio quando è in fase di eliminazione.
I consigli dei nostri avi vengono messi da parte… un aereosol di acqua e sale, una siringa di fisiologica nelle cavità nasali, fumenti, non vengono più considerati.
Molti, presi dalla paura e dalla mancanza di pazienza preferiscono agire immediatamente con antibiotici, sciroppi e farmaci di ogni tipo, seguendo i consigli più “sinceri” delle Aziende Farmaceutiche. Dopotutto come contraddirle?… stanno facendo il loro lavoro: non a caso si chiamano Aziende!
E’ solo l’inconsapevolezza di certe famiglie che permette a “certi” Fast Food di continuare a far soldi anche dopo aver pubblicato lo spot che vedete a fianco. In un mondo sano certe propagande sarebbero valse il fallimento di quell’industria, ma probabilmente qui le cose vanno diversamente.
Forse l’uomo sano, libero (da farmaci e debiti) e consapevole mette paura ai poteri forti, che ultimamente iniziano a perder colpi grazie alla presa di coscienza in atto e al rapido passaparola della rete.
Fortunatamente qualcuno sta aprendo gli occhi.
Sarà per i tempi che stiamo vivendo, ma la massa critica si sta svegliando e in molti iniziano a comprendere che (quando è possibile) la natura può essere assecondata e aiutata nel suo lavoro con metodi naturali.
Ecco perché ottimi risultati nascono da un’alimentazione equilibrata, una sana attività fisica e dalla pulizia degli organi più importanti (es. lavaggio epatico, idro-colon terapia, ecc…).
Fonte: contiandrea.wordpress.com
@bertoldo
In effetti ci sono cellule che sono vive da milioni di anni, stanno bene e salutano... Sono i batteri! :-)
Organismi unicellulari come questi si riproducono semplicemente dividendosi in due ed ognuna delle due parti continua a vivere... Muoiono solo quando sono mangiati, colpiti a morte o intossicati...
Pero' la morte cellulare, per quanto sia controintuitivo e difficile da accettare, ha un suo senso biologico, ed e' una conquista delle specie piu' evolute rispetto ai batteri.
Sviluppare nuovo tessuto o fare lisi di quello esistente sono ordini che vengono dati frequentemente nel nostro corpo... "Tu, cellula, devi morire (o devi riprodurti) per il bene dell'intero organismo" potremmo dire che e' la norma nel nostro organismo.
L'invecchiamento dell'organismo nel suo insieme, come il suo sviluppo, segue altri programmi che usano messaggi come gli ormoni.
Dal punto di vista biologico e' perfettamente sensato invecchiare e morire, dal punto di vista culturale invece non siamo affatto pronti...
Un esempio di quanto siano controintuitivi certi programmi speciali biologici sensati: ci sono delle situazioni (dhs) che possono produrre dei conflitti biologici tali da bloccare da giovani lo sviluppo dell'organismo. La mancata risoluzione di tali conflitti porta questi individui nell'eta' adulta a mantenere a lungo la cosiddetta "baby face", ognuno di noi ne conosce qualcuno... Paradossalmente la nostra cultura considera un pregio invidiabile questo aspetto giovanile, ignorando totalmente cosa hanno invece penato queste persone...
Un altro esempio piu' intuitivo sono i programmi speciali biologici sensati che si attivano in tanti anziani (e non) a fronte del conflitto di "non sentirsi capaci a"... Peccato che la fase iniziale del tentativo del loro corpo di porvi rimedio (lisi) sia scambiata (e trattata) come "malattia" della terza eta', impedendone il completamento e quindi l'esplicamento del senso biologico...
Scusa, mi sono dilungato troppo... Torniamo all'immortalita' della cellula... Ma tu cosa hai in mente? Di vivere mezzo millennio? Tra i discorsi di prima e questi mi inquieti un po'... Ma se e' davvero questo che vuoi, provaci... Una curiosita': ci posti ogni 5 anni qualche tua foto e le analisi del sangue? Sono curioso di seguire, per quel poco che mi resta da vivere ovviamente, poi incarichero' i miei figli, la tua sperimentazione... :-)
sei perfetto per la kirby ...
http://notizie.tiscali.it/articoli/scienza/13/07/topi-ciechi-riacquistano-vista-iniezione-retina.html
il prossimo passo l a ricostruzione integrale dell'occhio ...un saluto hai venditori di medioevo ...
@bertoldo
E' una bella speranza per le migliaia di topini, che abbiamo reso mutanti e fatto nascere ciechi, di poter ridare ad alcuni di essi una vaga percezione di ombre e luce in movimento facendogli sviluppare qualche bastoncello sulla retina iniettandogli i precursori dei bastoncelli...
www.ilsussidiario.net/mobile/Scienze/2013/7/22/CELLULE-STAMINALI-Possono-curare-la-cecita-/414232/
Quello che non capisco e' come sia possibile che in uk si sia cosi' all'eta' della pietra quando sembra che in cina gia' si curino efficacemente queste malattie sugli esseri umani..
trattamentocellulestaminali.it/index.php/patologie-esperienze/patologie-retina.html
Qualcosa non quadra... Hai qualche idea a proposito?
Un saluto dal medioevo :-)
il prossimo passo la ricostruzione integrale dell'occhio ...quello che non quadra è appunto chi ci perde e a chi giova che si rimanga nel medioevo...
un saluto hai venditori di medioevo ...
@bertoldo
Hai idea di cosa voglia dire "la ricostruzione integrale dell'occhio"?
Per produrre dei precursori di bastoncelli hanno dovuto inventarsi di creare un terreno di coltura tridimensionale che simulasse la retina...
Per fare un occhio intero ti immagini che ci vorra'?
Fai molto prima a produrre un individuo intero che un occhio da solo... :-)
E poi che te ne fai di un occhio integrale? Penserai mica di trapiantarlo intero? Siamo mica capaci di ricucire il nervo ottico, che io sappia...
Il venditore di occhi e' un topos presente in molti film di fantascienza, tipo blade runner, ma non mescolare la fantascienza con la realta'... Almeno non con quella del medioevo inglese... :-)
Ma parliamo seriamente di quello che fanno oggi, 2013 d.c., in cina...
Che ne pensi del listino prezzi delle prestazioni dei cinesi?
trattamentocellulestaminali.it/index.php/trattamento/costs.html
Ora almeno sappiamo cosa vuol dire "costa un occhio della testa"! :-D
Hai visto i trattamenti inclusi? Leggo:
[...]
- programma di riabilitazione completo 5 giorni la
settimana (variabile sulla base della prescrizione
dello staff medico):
fisioterapia (PT)
terapia occupazionale (OT)
elettrostimolazione
agopuntura
coppettazione
[...]
E se invece delle staminali fosse l'agopuntura o la coppettazione cio' che realmente fa migliorare il paziente? :-)
o come una vaga impressione che non capisci una mazza ...
http://www.primadanoi.it/video/542418/Staminali--in-Abruzzo-risoluzione-bipartisan.html
http://www.rainews24.rai.it/it/foto-gallery.php?galleryid=180171&photoid=#k
Mi chiedo due cose:
1) se una piccola ditta farmaceutica che produce generici deve fare A SPESE SUE sperimentazioni cliniche per dimostrare che il generico da loro prodotto è efficace quanto l'originale, PERCHE' mai Stamina non dovrebbe sottoporsi a questi identici costi?
2) se il metodo funziona, perché non organizzano loro qualche sperimentazione seria e fatta bene in cui TUTTE LE CONDIZIONI SPERIMENTALI SONO CHIARITE per bene, e pubblicando un protocollo riproducibile da tutti?
Basta con questa storia del Big pharma e del complotto contro stamina, che ci curiamo tutti con l'aspirina. I farmaci (big o mini che siano i produttori) sono sottoposti a tanti di quei controlli e costi, per tutelare la salute e garantire il risultato atteso, non vedo perchè stamina, proponendo una terapia, non debba essere sottoposto agli stessi identici controlli.
Se hai letto sopra la risposta è già scritta : le cellule staminali non sono farmaci e l'idiozia chi li vuole catalogare tali è solo in base hai soldi che le case farmaceutiche gli passano per dire il contrario e bloccare le staminali .
Il protocollo è stato dato all' ISS che ora provvederà a smembrarlo come fatto con il caso Di Bella ...
"Basta con questa storia del Big pharma e del complotto contro stamina, che ci curiamo tutti con l'aspirina. "
Sei veramente patetico per non dire altro ...
LE STAMINALI NON SONO UN FARMACO SOLO DEGLI IDIOTI POSSONO PENSARE DI EQUIPARARLI !
ESEMPIO DELLE PORTENZIALITà DELLE STAMINALI E DELLA DISTRUZIONE DI FARMINDUSTRIA CONSEGUENTE
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-08-10/metodo-stamina-cura-costerebbe-165704.shtml?cq_mod=1376207955711#comments
Le invereconde falsità dei giornali di farmindustria ...il tutto è basato sul fattore soldi , importante ma secondario .Il giornale in questione è fatto di emeriti buffoni che pur di tutelare i propri interessi riescono a sparare tali falsità senza alcun ritegno ...che paese di merda dove il massimo giornale industriale si può permettere tali boiate assortite ...per questo siamo al 69 per la libertà di stampa ...un vero e proprio regime .
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.8719.5 link susan lim
https://www.youtube.com/watch?v=i7L6UtG8IzY&feature=share
intervista Vannoni .
ultima speranza in Italiotilandia in Abruzzo ...sarà che tra qualche mese ci le elezioni e basta che danno il consenso a questa sperimentazione e vengono rieletti in automatico : http://www.abruzzo24ore.tv/news/Vannoni-presenta-Stamina-alla-Regione-Abruzzo-Portiamo-risultati-da-mostrare-alla-politica/129891.htm
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