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domenica 15 novembre 2015

Il Sultano e San Francesco

Dopo la tragedia delle Twin Towers, il 29 settembre 2011 la giornalista e scrittrice Oriana Fallaci (1929-2006) pubblicò sul Corriere della Sera il noto articolo La rabbia e l'orgoglio che in seguito sviluppò nel libro dal titolo omonimo edito da Rizzoli. Pochi giorni dopo, il 7 ottobre 2001, le rispose sempre dalle pagine del Corriere il collega Tiziano Terzani (1938-2004) con un articolo intitolato IL SULTANO E SAN FRANCESCO - non possiamo rinunciare alla speranza:


Ne consiglio spassionatamente la lettura, proprio ora, dopo una tragedia inenarrabile e ingiustificabile come l'attacco dell'ISIS a Parigi di poche sere fa.

Le posizioni diametralmente opposte di Tiziano e Oriana, sono "esemplari" della polarizzazione estrema che nel XXI secolo ha assunto in occidente il dibattito su quali possano essere le risposte risolutive al terrorismo di matrice islamica. Come dice Terzani:
"Non si tratta di giustificare, di condonare, ma di capire. Capire, perché io sono convinto che il problema del terrorismo non si risolverà uccidendo i terroristi, ma eliminando le ragioni che li rendono tali."
Al riguardo può essere molto utile il video in lingua spagnola che segue (sponsorizzato da Save the Children) sottotitolato in italiano, che cerca di far capire a chiunque come l'escalation della crisi siriana abbia radici molto antiche.


Si sa che la guerra annulla e sospende molte regole su cui la Società, in tempo di pace, si fonda... ma penso che nessuno abbia dubbi sul fatto che l'obiettivo (per tutta l'Umanità) debba essere quello di arrivare a uno stato permanente di Pace diffusa e non di guerra diffusa.

L'ISIS è un problema militare? Sì, senza dubbio.

È solo un problema militare? No, senza dubbio.

È un problema che richiede anche risposte geopolitiche? Sì, senza dubbio.

L'Europa è chiamata a dare, a breve termine, risposte militari all'ISIS.
Ma è soprattutto chiamata a trovare, a medio e lungo termine, risposte geopolitiche (politiche, diplomatiche, economiche) per costruire la pace dopo la guerra.

Quello che sicuramente NON ci serve in questo momento sono i demagoghi che vogliono far passare queste false equivalenze: terroristi dell'ISIS = Islam = tutti i musulmani = tutti gli Arabi. Comunque la si voglia vedere tali equivalenze sono infondate storicamente, culturalmente, religiosamente, e alimentano rabbia, paura, sospetto e intolleranza quanto lo stesso terrorismo dell'ISIS. In altre parole fanno il gioco dell'ISIS.

Leggete l'articolo scritto da Terzani nel 2001, attuale oggi ancora più di allora, e guardate il video sulle origini della crisi siriana... poi, se vi va, parliamone.

59 : commenti:

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Ottimo post, il cui spirito condivido al 100%.

Volevo aggiungere che sul tema, qualche anno fa ho letto questo (1) libro, che ho trovato veramente interessante, anche se ogni pagina è un pugno nello stomaco.

E' una condanna senza indugi e senza mezzi termini del terrorismo, ma di tutti i terrorismi, non solo quelli degli altri.

La prima sensazione che si ha leggendolo è pensare "No, non è possibile che NOI, che siamo i buoni, quelli dalla parte giusta, abbiamo fatto questo".

Ed invece è tutto vero, documentato esclusivamente con fonti ufficiali (perlopiù governative). Sono vere, ad esempio, le attività fatte per decenni a Fort Benning, e la sua famigerata School of The Americas, e sono vere le oltre 60 risoluzioni dell'ONU che Israele ha violato impunemente dal dopoguerra ad oggi, è vero l'appoggio fornito dagli USA ai peggiori regimi dittatoriali e sanguinari di mezzo mondo.

Ripeto, a scanso di equivoci, che NESSUNO vuole giustificare quello che è successo o il terrorismo in generale, ma se devi difenderti efficacemente da un nemico, devi prima capire perchè è tuo nemico.

(1)https://books.google.it/books/about/Perch%C3%A9_ci_odiano.html?id=P28TAgAACAAJ&redir_esc=y

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Hermano

Non ho letto quello che citi, ma non mi sorprende e sono d'accordo con te.



@ Daniele

L'ISIS è un problema militare? Sì, senza dubbio.
Concordo!

È solo un problema militare? No, senza dubbio.
Concordo!

È un problema che richiede anche risposte geopolitiche? Sì, senza dubbio.
Concordo al mille per cento!

L'Europa è chiamata a dare, a breve termine, risposte militari all'ISIS.
Ma è soprattutto chiamata a trovare, a medio e lungo termine, risposte geopolitiche (politiche, diplomatiche, economiche) per costruire la pace dopo la guerra.
Assolutissimamente!



Quello che sicuramente NON ci serve in questo momento sono i demagoghi che vogliono far passare queste false equivalenze: terroristi dell'ISIS = Islam = tutti i musulmani = tutti gli Arabi.

Ovviamente non è così, tuttavia temo che ci sia più simpatia di quella che vorremmo, ma non perchè il popolo musulmano è composto da individui 'cattivi', ma proprio perchè noi 'occidentali' ci siamo resi antipatici e dai tempi del colonialismo ad oggi non è che ci siamo riguardati quando c'era da sfruttarli. Si è fatta la guerra a Saddam e a Gheddafi, non perchè erano biechi dittatori, ma per le ragioni e nei momenti sbagliati, lasciando poi paesi allo sbando e aprendo la strada all'Isis.
Un po' per questo senso di colpa, in parte giustificato, facciamo solenni stupidaggini e ci pieghiamo a richieste che non dovremmo neppure prendere in considerazione, come quella di annullare una visita ad una mostra di arte sacra per una scolaresca, per non turbare la sensibilità dei non cattolici, visto che il tema delle opere era praticamente tutto orientato in quella direzione.
Abbiamo sbagliato nel rapportarci ai popoli meno avanzati e soprattutto a quelli africani e di questo dobbiamo prendere atto anche per non ripetere l'errore e, nei tempi più rapidi, per correggerlo, ma dobbiamo bere dall'amaro calice fino in fondo, riconoscendo tutte le conseguenze dei nostri scellerati comportamenti, compresa l'acredine che abbiamo ingenerato. Non credo che i musulmani, genericamente parlando, ci amino e credo che l'islam raccolga molti che di quella ideologia apprezzano più la parte 'anti occidentale' di rivalsa, che il messaggio religioso. Ripeto, magari è colpa nostra e non è detto che a renderli così ostili sia il Corano da solo (anche se ci mette del suo, ma anche l'antico testamento che abbiamo anche noi non scherza come esempi di ferocia) e ne è riprova il fatto che gli arabi vincitori e ben pasciuti, dei primi secoli del loro impero, erano tolleranti e culturalmente avanzati, però ho l'impressione, magari errata, che se di terroristi ce ne sono molto pochi, di gente che un mezzo sorriso l'ha fatto, magari anche vergognandosene un po', forse ce n'è parecchia, tra le fila dei sottomessi ad Allah!
Vediamo se davvero isoleranno queste 'mele marce', se aiuteranno segnalando gli estremisti e gli imam che predicano in maniera ambigua e instradano giovani invasati verso i campi di addestramento dell'Isis.
Spero di sì, ma temo di no.
Facciamo pure mea culpa, ma non chiudiamo gli occhi di fronte al casino che abbiamo combinato. Magari proprio per sentirci meno in colpa rifiutiamo di vedere che ci siamo inimicati, a vario grado, centinaia di milioni di persone, invece lo abbiamo fatto e quello che scrive Hermano dovrebbe far riflettere.

MISTERO ha detto...

@Hermano
Oltre al coinvolgimento degli USA con l'addestramento e armamento dei terroristi (1) non possiamo dimenticare che cosa ha fatto la Francia in Libia con Gheddafi. La stessa Francia nel 2012 voleva bombardare Assad quando si diffuse la falsa notizia dell'utilizzo di gas contro il prorio popolo(2)..Un altro tipo gas e idrocarburi invece è al centro di questo "gioco" a partire dagli accordi tra l'allora primo ministro Berlusconi con Ghedaffi e Puntin (3), accordi che sono all'origine della primavera araba, con sponsor i concorrenti francesi, che fece saltare il banco e il possibile monopolio italiano dei rifornimenti Libici e non solo, per tutta l'Europa.

Il Grande gioco oggi premia gli Usa: stanno vincendo loro, anche a costo di rovesciare gli alleati.(4)

Questo è il "gioco" dell'energia.
Ora riparte la strategia del terrore (due falsi allarmi oggi a Parigi) e verrà dichiarata una nuova guerra dopo 15 anni dalle torri gemelle, una guerra che durerà quanto?
Sono centinaia di migliaia le milizie oggi addestrate per combattere, addestrate ed estremizzate con la religione (l'unica scienza che fa veramente leva sull'ignoranza), possono rimanere disoccupati?

(1) http://www.globalresearch.ca/breaking-news-nato-and-turkey-support-armed-rebels-in-syria-campaign-to-recruit-muslim-freedom-fighters/26019
(2) https://aurorasito.wordpress.com/tag/assad/
(3)http://www.lettera43.it/capire-notizie/libia-i-rapporti-con-l-italia_43675158884.htm
(4)http://www.ilgiornale.it/news/politica/usa-cav-e-gas-vera-storia-dellintrigo-che-ha-cambiato-storia-1072339.html


Merlian ha detto...

Oggi, noi occidentali, di base siamo: liberali, democratici, tolleranti etc. etc., poi all’atto pratico, chi più chi meno, deviamo da questi principi e lo siamo di meno. C’è pero una differenza tra “noi” e “loro”: loro non ci permetterebbero mai di costruire delle chiese, di professare la propria fede liberamente, di mantenere le proprie usanze occidentali… tranne alcuni governi, popoli e comunità d’islamici, nessuno ci pensa a condannare e perseguitare questi terroristi, anzi, gioiscono intimamente e a volte anche pubblicamente.

Io, qui a Bruxelles, ne vedo tanti di questi, che appena ci passi accanto, non esitano a sputarti dietro o insultarti; Bruxelles è diventata ormai la tana degli attivisti islamici in Europa, che reclutano terroristi e pianificano attentati o che vorrebbero introdurre la Sharia anche per noi occidentali.

Non tutti gli islamici sono così, certo, ma nel loro DNA non c’è la libertà di pensiero, d’espressione, di culto… loro, sono fermi ai tempi di quando noi prendevamo alla lettera, e anche di più, i testi biblici e ci sentivamo in dovere di diffondere, spesso con inaudita violenza, il nostro credo in tutto il mondo.

È solo un problema militare? No, senza dubbio. Pero, bisogna dare, entro poco tempo, risposte militari all'ISIS e alle altre formazioni terroristiche.

È un problema che richiede anche risposte geopolitiche? Sì, senza dubbio. Ma non è col togliere i crocefissi dalle aule scolastiche o annullare le gite scolastiche che si risolve! Non dobbiamo annullare la nostra identità solo per la paura di urtare la loro religione. Se non gli sta bene come viviamo qui, che se ne tornino nel loro paese, ma non cerchino di imporci i loro costumi e la loro religione!

Si parla tanto di emergenza umanitaria e che dobbiamo accogliere i profughi. Ci criticano perché non facciamo abbastanza e in fretta: sono d’accordo, ma dove sono gli stati arabi/musulmani? Cosa fanno? Il massimo che fanno è finanziare la costruzione di nuove moschee nei paesi occidentali: non saranno sfamati, ma di sicuro non gli mancherà Allah e potranno colonializzare gli infedeli! Perché non chiedono asilo in Arabia Saudita, in Oman? Perché vengono a chiedere aiuto a noi infedeli?

Non è possibile che in questo millennio, io, a Bruxelles non possa sentirmi sicuro, ma non a causa della microcriminalità, ma perché dei fanatici hanno deciso così. Devono essere tolti dalla faccia della terra: prima li eliminiamo e poi ci occupiamo dei problemi geopolitici, degli USA, Israele, il petrolio, le banche etc. etc.

domenico canino ha detto...

Citazione da "Don Pizarro/ Guzzanti"
"Stiamo ar medioevo, c'ha ragione mi fijo!"

MISTERO ha detto...

loro, sono fermi ai tempi di quando noi prendevamo alla lettera, e anche di più, i testi biblici e ci sentivamo in dovere di diffondere, spesso con inaudita violenza, il nostro credo in tutto il mondo.

M. Biglino – Conoscendo la realtà dei fatti, noi potremmo re-impostare la vita senza farci condizionare da chi da secoli detiene impropriamente il potere e controlla le nostre coscienze proponendosi come detentore di verità che sono frutto di invenzione e sulla base delle quali noi dovremmo vivere con la speranza in una felicità futura.
Noi dobbiamo conoscere le regole del gioco per potere giocare liberamente.
Cambierebbero in sostanza i rapporti di potere: i grandi e i potenti della terra verrebbero notevolmente ridimensionati; l’uguaglianza tra gli esseri umani acquisirebbe una dimensione più concreta; i grandi potentati religiosi che si definiscono fondati su presunti diritti divini si rivelerebbero per ciò che sono in realtà; le guerre di religione perderebbero di significato e i vari ‘credo’ religiosi cesserebbero di fungere da alibi utilizzati come copertura per curare ben altri interessi

http://www.electricsheepcomics.com/esc-intervista-mauro-biglino/

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Merlian

Concordo con molto di quello che scrivi e vedo che confermi alcune mie sensazioni su una diffusa 'vicinanza' di molti islamici alle tesi più oltranziste. Non credo comunque che TUTTI gli stati dove l'Islam è la religione dominante, proibiscano culti diversi o di costruire chiese. Addirittura credo che persino l'Isis permetta di mantenere la propria fede cattolica, dietro pagamento di una tassa, altrimenti rimane la conversione o la morte. Roba che ho letto, ma non saprei recuperare le fonti, quindi se qualcuno può smentire o confermare con maggiore autorevolezza di me, ne prenderò atto.

La violenza deve sempre essere esrcitata con grande parsimonia, anche quando è inevitabile. Nel caso dell'Isis, però se è pur vero che attaccarlo potrebbe fare ancora più esacerbare gli animi di molti simpatizzanti, lo è forse di più che il sultanato si è costruito una fama di invincibilità che affascina e crea un continuo flusso di proseliti. Una solenne stroncatura militare, forse darebbe la misura di quanto abbiano giocato sul marketing e poco sulla sostanza, quindi in questo specifico e rammaticissimo caso, sono qui che mi chiedo cosa sytiamo aspettando. Che Obama decida che per ora Assad è un problema che può esser accantonato e che l'Isis è diventato un problema più che una risorsa come forse lo avevano inizialmente considerato?
La politica estera americana non ha mai brillato di lungimiranza, ma negli ultimi anni sembra che la facciano pianificare a Paperino!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mistero

Biglino ha tante ragioni. La sua lettura dell'antico testamento mi pare interessantissima e sono d'accordo con lui che riproporla in una veste più ortodossa, senza tutte le distorsioni e le interpretazioni, farebbe crollare tanti potentati religiosi ed economici (che spesso ci vanno a braccetto).
Purtroppo sembra più razionale credere ad un Dio buono paterno e misericordioso che stranamente vuole essere temuto e ne fa di cotte e di crude, che ad una ipotesi alternativa come la sua. Mi accontenterei che la gente vedesse l'antico testamento come un bel romanzo, punto e basta. Non credo sia così, ma fa meno danni che a considerarlo un libro sacro.
Generalmente le 'religioni' sono nemiche della conoscenza e della spiritualità e portano, ahimè, anche a giustificare certi fatti in nome di Dio, con buona pace di papa Francesco che arriva adesso pieno di buone intenzioni delle quali gli do atto, ma che è il capo di una organizzazione che non è che abbia scherzato, quando c'era da torturare o bruciare vivi.
Tuttavia, la religione, anche quella islamica, attecchisce nelle sue forme più barbare laddove c'è povertà e rancore. Conoscere la verità sulla Bibbia sarebbe utilissimo a prescindere, ma per disinnescare la violenza servono la giustizia e la solidarietà. Le guerre e le esecuzioni in piazza si fanno anche senza Dio come vessillo e ce lo hanno proprio insegnato i francesi, che ebbero l'epilogo della loro parabola rivoluzionaria sotto il comando del 'massone' Bonaparte.

domenico canino ha detto...

@alessandro
da un mio scritto del 1995:
Tutte le religioni (senza distinzione) sono mondo costruiti intorno al nulla. Uno scienziato che tutto il giorno combatte con la realtà e le dimostrazioni, la sera mette il cervello in stand-by e crede in Dio? Non ci credo. Non esistono gli dei, ma gli uomini (per loro debolezza) continuano ad averne bisogno. Non c'è soluzione. Il papa nei secoli passati non era molto meglio degli ayatollah, ne ha fatti uccidere bruciare a iosa! Il problema non è in sè la religione, ma la mente limitata della maggioranza degli uomini che non si regge da sola, ha bisogno di un ausilio esterno per reggersi, di una stampella che è la religione, cui affidarsi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

:-)

Hermano Tobia ha detto...

@Merlian
Nessuno mette in dubbio che ci siano dei pericolosi fanatici con la testa piena di scemenze religiose. Sono perfettamente d'accordo che se vogliono venire da noi o rispettano le nostre regole e la nostra identità, oppure salgono sul primo aereo e se ne tornano da dove sono venuti.

Tuttavia se fosse vero che vogliono "attaccare i valori occidentali" ed il nostro modo di vivere, allora perchè non fanno gli attentati nei paesi "modello" dei valori occidentali, come, ad esempio, quelli scandinavi, ed invece attaccano quei paesi (Russia e Francia) che intervengono in Siria ?

Il fanatismo religioso non è poi, purtroppo, prerogativa del mondo arabo, guarda cosa (pare) abbiano detto Bush e Blair (il quale sta rischiando seriamente un processo per crimini di guerra nel suo paese) a proposito dei motivi per cui hanno fatto la guerra in Iraq ed ammazzato > 600K persone

http://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/5373525/Tony-Blair-believed-God-wanted-him-to-go-to-war-to-fight-evil-claims-his-mentor.html

Merlian ha detto...

@ Hermano

Non attaccano i paesi scandinavi (neutrali) perché hanno bisogno di un pretesto e noi glielo diamo. Ma anche senza il pretesto, nei paesi scandinavi i confini dell’estremismo restano comunque sfocati; ci sono decine di gruppi attivi e combattenti in Norvegia, Danimarca, Finlandia e Svezia e nei mesi passati ci sono stati innumerevoli minacce e allerte attentati. Quando fanno saltare le torri del WTC o sparano a Parigi, se ne fregano di chi stanno uccidendo e se magari ci va per mezzo uno svizzero che non ha mai fatto una guerra fuori dai suoi confini... ora, non è che perché noi abbiamo sbagliato in passato dobbiamo porgere l'altra guancia.
Questi sono terroristi e devono essere eliminati. Con chi è moderato si discute e si ragiona, con loro no!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Merlian

Non c'è dubbio che è ora di agire, anzi ci sarebbe da chiedersi a chi finora ha fatto comodo tenere in piedi questo sedicente stato islamico, militarmente inconsistente di fronte a qualunque seria iniziativa occidentale.
E non c'è dubbio che anche se noi siamo stati simili a loro nel nostro modo di concepire la religione, non si debba certo fare un passo indietro di secoli per rinverdire gli antichi (ne)fasti. Sarebbe come se un padre si lasciasse convincere a fare gli errori di un adoloscente, solo perchè a suo tempo li ha fatti anche lui. La cosa da chiedersi, una volta tolte le chiavi del motorino al figlio scapestrato, è se c'è qualche errore nel nostro modo di relazionarsi con lui. Credo che di errori ce ne siano stati tanti e ce ne sono anche attualmente. Cerchiamo di imparare qualcosa e smettiamo di pensare solo a noi stessi e credere che il nostro benessere possa essere mantenuto impunemente a spese di interi continenti sottosviluppati. Se vogliamo le ricchezze africane, ad esempio, a mio avviso abbiamo due strade per godercele senza pagare pegno:

1) Operiamo in modo giusto e sostenibile, dividendo in maniera equa i proventi di quanto accaparrato (petrolio, gas, gomma e ora non ricordo più cosa, ma diverse cosette preleviamo senza scrupoli). Forse saremo un po' meno ricchi, ma non è detto.

2) Facciamo una bella pulizia, stile indiani e cowboy, riducendo praticamente a zero gli africani ( e i medio orientali). Poi magari a lavorare a basso costo ci mandiamo i cinesi :-D

Altre vie ora non mi vengono in mente, ma magari ci sono. Per adesso, comunque, non abbiamo attuato la prima perchè siamo troppo egoisti e neppure la seconda perchè ci costringerebbe ad ammettere che appunto lo siamo, facendo cadere quell'aura di perbenismo della quale ci ammantiamo e dietro la quale ci nascondiamo, ipocritamente. Finora, la migliore arma contro l'integralismo fanatico (presente appunto anche in occidente fino a qualche tempo fa) e comunque l'arretratezza dei costumi (anche da noi le donne stanno appena iniziando ad avere uno status paritario e ancora gli omosessuali sono oggetto di dileggio e discriminazione, anche se non gli voliamo dalle finestre come fa l'Isis), sono stati il benessere e l'istruzione, diffusi. Ovviamente ci vuole anche tempo, perchè le generazioni devono succedersi, immerse in questa nuova realtà, perchè le cose cambino. Esattamente come accade per certi paradigmi scientifici ;-)
Dovremo cominciare a preoccuparci di dividere il nostro benessere con tutti gli altri esseri umani, se vogliamo vivere in pace con loro e con noi stessi.
Comunque al momento, per errori pregressi e per incapacità nostre e altrui (perchè anche gli adolescenti zucconi a volte ci mettono del loro per non instaurare un dialogo con i padri), siamo in una situazione in cui non si può pensare solo di sorridere e far finta che tutti siano buoni e moderati. Siamo in guerra e, sia pure con alcune ragioni valide, sono in tanti ad avercela con noi. In attesa di recuperare una certa popolarità, dovremo difenderci, inevitabilmente. E magari pretendere che siano anche gli altri a darsi una svegliata, perchè le colpe non stanno comunque tutte dalla nostra parte.

Silvio Caggia ha detto...

Sono ridotto proprio male... Il giornale che scrive le cose più sensate sull'ISIS mi sembra Famiglia Cristiana... :-(
http://m.famigliacristiana.it/articolo/francia-almeno-smettiamola-con-le-chiacchiere.htm

Roberto Bletzo ha detto...

Silvio
finalmente un articolo sensato....Daniele potresti farne un post , lo meritano veramente.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Incredibile, è proprio vero! Famiglia Cristiana sta dicendo le cose più sensate. Non avrei mai creduto di doverlo ammettere!

Mauro elia ha detto...

Ad una azione (quella dell'isis a Parigi) corrisponde una reazione: adesso la Francia li bombarda e sta mandando una portaerei, in attesa di altri rinforzi che verranno da parte di altri paesi occidentali... gli "strateghi" del isis hanno deciso di porre fine al loro califfato ed essere sterminati? Lo so che sono dei pazzi fondamentalisti, evidentemente il loro assurdo obiettivo è quello di essere spazzati via anzichè estendere la loro egemonia nelle zone limitrofe a quelle che già controllano.. si sà che se vai a rompere le scatole ad un gigante militare (Europa e Stati Unit) questi poi ti schiacciano come una formica.. contenti loro..

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro

Seeee....fosse così semplice. Ho sentito stasera una conferenza stampa di Obama che mi ha lasciato di stucco: afferma che l'intervento di terra non è necessario e che l'attuale impostazione militare è comunque finora riuscita a 'frenare' l'espansionismo del califfato. Perfetto! Se avevamo bisogno di conferme sul fatto che almeno finora non c'è proprio stata volontà di debellare l'Isis, l'abbiamo avuta. Putin li attacca in quanto rompono le scatole ad Assad, Obama NON li attacca per lo stesso motivo e Hollande è costretto a farlo per non passare da idiota completo, ma quei raid 'cattivi' di oggi, i francesi (e gli americani) potevano farli anche 3 giorni fa, o 30 giorni fa. L'Isis esiste solo perchè a molti, evidentemente, fa molto comodo. Brutto dirlo, ma a quanto sembra una parte delle radici dello stato islamico non sta solo nel fanatismo dei fedeli di Allah, ma nella cervellotica politica estera occidentale.
Io che sono cresciuto vedendo i film di John Wayne, non avrei mai creduto di arrivare a pensare una cosa del genere, ma da un po' di tempo a questa parte i buoni e i cattivi non riesco più a distinguerli con certezza. Vorrei ci fossero ancora le facili simbologie dei vecchi western di Tom Mix: cappelli neri cattivi, cappelli bianchi buoni. Com'era più semplice il mondo!

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Nei vecchi western era chiaro chi erano i buoni ed i cattivi... I buoni erano i Nativi americani ed i cattivi gli invasori europei... Se ti hanno fatto credere il contrario complimenti ai media del tempo per il lavaggio del cervello...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Quelli che dico io erano con sceriffi e fuorilegge, tutti invasori europei e tutti 'visi pallidi'. Per capire durante le forsennate scene d'azione per chi fare il tifo, si doveva mettere un qualche segnale. Ne vorrei qualcuno anche adesso, che mi sto perdendo il senso degli accadimenti.

Per quanto riguarda i cosiddetti nativi americani, può darsi che tu abbia ragione, o forse il mito del buon selvaggio è duro a morire. Di sicuro avevano cultura e valori abbastanza diversi dai nostri e questo ci affascina. Non avevano sviluppato la tecnologia, nè la massa critica per potersi opporre agli europei, ma non avevano mai disdegnato le razzie, i rapimenti a scopo di schiavitù e persino la guerra a scopo rituale/religioso e di affermazione della virilità. Se proprio devo cercare da chi imparare il concetto di bontà vado altrove, ma credo di dovermi selezionare pochi e rari individui, ovunque io mi trovi. Di interi popoli buoni non ho mai sentito parlare. Non lo eravamo e non lo siamo noi, nè credo lo fossero i pellerossa.
Però noi eravamo più forti e abbiamo potuto esprimere meglio la nostra brutalità. Questo mondo era ed è ancora orribile e i fatti recenti non fanno che confermarlo.

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
ti seguo nel tuo ragionamento... non sono uno stratega e quindi banalizzo.., il massimo che posso dire è che circa 30 anni fa, qualche partita a risiko l'ho fatta :-D
Di solito ci si espande e si consolida, aspetti di essere forte e poi sferri l'attacco, se hai tre carri armati blu nel tuo stato, non attacchi lo stato che ne ha 30, ma quelli confinanti che ne hanno uno solo... gli strateghi dell'isis sanno organizzare 7 attentati contemporaneamente a Parigi, sanno far avere armi e esplosivi ai loro terroristi... Hanno messo in conto la reazione Europea? Direi di si...

CLaudio Rossi ha detto...

@Merlian
@ Alessandro

"loro non ci permetterebbero mai di costruire delle chiese, di professare la propria fede liberamente, di mantenere le proprie usanze occidentali"

Quando si comincia con il "loro e noi" l'obiettività va a farsi benedire. Gli uomini in condizioni simili tendono a comportarsi in modo simile: qualsiasi sia la loro razza. Quando l'impero ottomano dominava gli altri lasciava libertà di culto ai cristiani ortodossi forte della sua posizione, mentre "da questa parte" di moschee non se ne potevano costruire neanche per scherzo!
Le religioni amplificano gli odi e viceversa.
Avevo già letto il libro che consiglia Hermano Tobia e lo consiglio a tutti. Mi sono sempre chiesto cosa faremmo noi a parti invertite. Se qualcuno da almeno cento anni ci disegna i confini, ci sfrutta, sceglie i nostri sanguinari governanti o elimina a suo piacimento quelli scelti da noi e ci fa anche la predica su chi è di ampie vedute e chi è gretto e arretrato.
Prima di giudicare bisogna capire; e per capire bisogna studiare tanta Storia. Possibilmente su libri obiettivi.

domenico canino ha detto...

@Claudio Rossi
non esistono libri di storia "obbiettivi"; l'opinione sui fatti, giusta o sbagliata che sua, la fai sempre attraverso l'uso della intelligenza ne leggerli. I fatti sono gli stessi per tutti, le intelligenze che li leggono sono tutte diverse, e così le conclusioni. La mia opinione è quella che ribadisco sempre :
"Non i beni posseduti, non la religione, non il colore della pelle, ma solo l'intelletto distingue l'uomo dall'altro uomo. " (D. Canino 1985)

gabriele ha detto...

Ciao Domenico, non sono minimamente d'accordo con te:-)
Perlomeno nella tua chiosa.

Ogni uomo è diverso da un altro uomo per le diverse azioni che fa.

Tutto il resto sono chiacchiere, grazie ricevute, contesto.

Tu sei quello che fai, punto.

Gabriele

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio

E infatti. Mi cito (immodestamente ;-) ):

"...Non credo comunque che TUTTI gli stati dove l'Islam è la religione dominante, proibiscano culti diversi o di costruire chiese. Addirittura credo che persino l'Isis permetta di mantenere la propria fede cattolica, dietro pagamento di una tassa, altrimenti rimane la conversione o la morte...."

"... e ne è riprova il fatto che gli arabi vincitori e ben pasciuti, dei primi secoli del loro impero, erano tolleranti e culturalmente avanzati..."

domenico canino ha detto...

@gabriele
Quello che faccio dipende da quello che capisco; se non capisco faccio male. Tutto qui.

gabriele ha detto...

Uhm... Non capisco :-)

ImAo si può fare male anche capendo tutto!

Ma forse ci stiamo solo scontrando su una questione terminologica, un classico delle discussioni.

Ciao, Gabriele.

Mauro elia ha detto...

@ gabriele
Ciao ! Dicevi...Tu sei quello che fai, punto.

Ti chiedo per capire meglio il tuo pensiero.. una prostituta che sta a bordo strada... ha sempre desiderato fare quel lavoro, da piccola le chiedevano: cosa volesse fare da grande e lei rispondeva,.... la prostitutà!!
Quindi: è una prostituta sia di fatto che di volontà dalla nascità a quando morirà... Un parcheggiatore abusivo?.... anche!!

Mauro elia ha detto...

Prima che precipitassimo in una culla, ciascuno di noi ha avuto un modulo da compilare... è chiaro che se alcuni hanno barrato alla domanda: vuoi nascere in un campo nomadi si/no hanno barrato si, sono cavoli loro.. e alla domanda vuoi nascere a casa Berlusconi si/no hanno messo no, sempre cavoli loro..
Io purtroppo ho copiato da uno che alla domanda: vorrai essere il presidente degli Stati Uniti si/no aveva messo no, chiedendosi.. chi è..? :-D per il resto ho risposto abbastanza bene, quindi sono stato sufficientemente bravo stupidi gli altri..:-D

Carlo Ravedoni ha detto...

Son sempre affascinato (per modo di dire) dal come si riesce a rendere delle persone fanatiche.
L'indottrinamento è la leva che rende le persone buone o cattive. Il metodo usato rende questi giovani fanatici.
Possono essere culturalmente (questi fanatici indottrinati) intelligenti, sono forse andati a scuola e forse hanno frequentato il liceo, o forse anche l'università. Ma come sembra la cultura e l'educatione intellettuale non basta.
Mi chiedo allora : perchè ci sono persone che si mettono a commettere degli orrori. Quali sono i loro motivi ?

Forse basta rinchiudere una persona un un luogo dove non ci sono piu' riferimenti per renderli fanatici in quel modo ?
Ma forse non siamo diventati anche noi "lavati di cervello" ? Non ci siamo lasciati anche noi "lavare il cervello" senza saperlo e senza volerlo ?
Il "lavaggio del cervello" è fatto in rapporto a quale riferimento ?
Non siamo anche noi in qualche modo ricnhiusi in un ghetto e ci stanno "lavando" per benino (Ariel, Dash, Omino bianco ...)?
Attenzione non dico che hanno faooto bene quelli là. Anzi.
Si puo' fare male capendo tutto. Il fatto è che bisogna sapere cosa si ha capito. e per capire occorre, forse, quasi sempre, restar spettatori. O no ?

Carlo Ravedoni ha detto...

@Mauro
Forse non è tutto sbagliato.

gabriele ha detto...

Ciao Mauro,
te ne parlo come se fossimo a tavola di fronte a una bella pastasciutta, senza quindi preoccuparsi di essere troppo formali, troppo precisi, troppo citazionisti, giusto quello che si pensa e parlando a ruota libera (e senza troppo pensare alla sintesi e alla correttezza grammaticale :).
La mia affermazione
"si è quello che si fa"
deve essere contestualizzata dal fatto che era la mia controreplica a Domenica che invece diceva che "l'intelletto" quello che contraddistingue una persona da un'altra.

Per me l'intelletto, inteso come intelligenza (e qui forse sta la distinzione/equivoco terminologico tra me e Domenico), è invece un dono, una grazia ricevuta, un talento, chiamalo come vuoi, ma un qualcosa "piovuto dall'alto" che nulla mi qualifica la persona.

Come la bellezza.

O ce l'hai, o non ce l'hai, e nessuna colpa o merito si ha nell'averla o non averla.
Quindi, sì, possiamo anche distinguere le persona dall'intelletto che hanno, ma allora possiamo anche distinguerle dal colore dei capelli e dalla lunghezza del loro naso, ma non mi sembra una cosa rilevante.

Sulle *azioni* di una persona invece qualche passo aggiuntivo lo possiamo fare.
Perché essere possono fare veramente la differenza tra una persona e l'altra (*).

Il tuo esempio della prostituta mi sembra calzanta, soprattutto portato all'estremo come tu hai fatto (anche io generalmente procedo così, estremizzo per vedere dove si diverge veramente).
Una prostituta svolge la professione di prostituta, e questo la qualifica nella sua parte professionale; imAo null'altro di più perché sia detto per inciso, io sono intimamente convinto che la gestione del proprio corpo è una delle poche cose su cui una persona deve aver garantito la piena libertà decisionale; quindi guai se si impedisse ad una persona di adoperare il proprio corpo per venderlo a scopo sessuale, la considererei una forte limitazione della libertà personale. Altro discorso è invece lo sfruttamento della prostituzione, e questa, se fatta illegalmente, per quel che può contare, non mi piace, ma più per l'illegalita è il "sottotraccia" che tale attività comporta, che per il fatto in sé. E, giusto per amor di completezza, non vedo nulla di moralmente riprovevole nel vendere il proprio corpo in tale contesto, sono ben altre le "virtù" etico/morali a cui io do' importanza.
Discorso quasi analogo con il venditore abusivo, la sua azione lo qualifica come tale, tutto qua, null'altro, non certo la sua intelligenza o, riallacciondomi al discorso di Domenico (e qui gli do' ragione) al suo colore di pelle o di appartenza di cultura.
Spero di essermi riuscito a spiegare,
ciao!
gabriele

gabriele ha detto...

(*) Nota: io sono un determinista, e a dirla tutta, sono *realmente* convinto che noi siamo più o meno un software (mi è chiaro che ogni epoca ha il paradigma che li compete, una volta lessi che che qualche secolo fa c'era chi diceva che la migliore rappresentazione dell'Universo fossero le leggi idrauliche, e in anni successive l'Universo veniva visto come "un orologio"; adesso che l'informatica la fa da padrone (e che incidentalmente è il mio campo professionale, e quindi padroneggio megli) mi è ovvio paragonare l'Universo ad un software, ma mi è chiaro che se tra quarant'anni ci sarà qualcosa che ha superato il concetto attuale di software (che per *approssimazione*, possiamo formalizzare in "macchina di Turing"), questo qualcosa sarà naturale portare a paradigma descrittivo dell'Universo (alla fine si ricade sempre lì, la mappa non sarà mai uguale al territorio). Essendo come dicevo un "sotware", in ultima analisi, noi non siamo responsabili di *nessuna* nostra scelta, ma questa mia visione così corretta e lucida delle cose la posso mantenere solamente quando posso permettermo il lusso di vederle in maniera solipstistica, e permettermi di dire "ai miei occhi tutte le persone sono uguali ed è impossibile qualsiasi tipo di valutazione e gerarchizzazione", altrimenti mi spoglio di questa visione pulita e assolutistica, e rapporto qualsiasi mio giudizio ad un sistema di riferimento terzo.

gabriele ha detto...

DomenicO non DomenicA! Daniele, a quando un forum dove si possa correggere i propri post :)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Gabriele

"...in ultima analisi, noi non siamo responsabili di *nessuna* nostra scelta..."

Sai che spesso sono tentato di pensarala così anche io? Non ho ancora una posizione ferma su questo, anche perchè fatico a inquadrare il concetto di identità di qualcuno. Questo è un problema che per quello che ho capito di te, probabilmente tu non hai, io invece ipotizzo qualcosa di diverso dalla semplice giustapposizione di processi bilogici, nella formazione di una persona e sono lì che mi trastullo con concetti spirituali, il che mi confonde di molto le carte in tavola, ahimè! ;-)

gabriele ha detto...

@Alessandro.

Sì, un classico sono questa nostra visione di totale desresponsabilizzazione delle nostre azioni.

Spunti interessanti sull'argomento che mi sono imbattuto leggendo qua è là:

1 - il fatto che le neuroscienze sembra ci stiano dicendo che tutte le nostre scelte in realtà sono già "decise" dal nostro cervello qualche (micro, nano, ... , yocto? non ricordo) istante prima di averne noi stessi coscienza.

2 - il fatto che ho letto da qualche parte interessanti articoli che dicevano che in ogni caso noi, con il software, possiamo solo *emulare* la realtà fisica di un cervello, ma esso è intrinsicamente di più.

3 - il fatto, scontato ma pur sempre affascinante, che se fosse vero come la penso io, in realtà non "lo ho pensato io", ma semplicemente il mio "hardware" (o meglio, la sua rappresentazione dell'informazione sottostante) me lo fa pensare e dire.
Insomma, nemmeno il nichilismo può essere una via d'uscita, se una cosa 'sa da fa', se deve fa', e se non 'sa da fa', nun se fa' :-)

Ciao!

gabriele

(se ci fosse qui un partecipante abbastanza assiduo di fusionefredda di Franchini, chiamato Ascoli65, mi bacchetterebbe all'inverosimile: parlo e cito, ma non posto l'url esatto delle mie fonti!

bel sognar e oziar

Mauro elia ha detto...

@ Carlo
@ gabriele

Stiamo serenamente chiaccherando, si estremizza anche... ma solo per mettere in risalto alcuni aspetti.. Vi leggo volentieri, voi e tutti quanti..... per esempio ho imparato cos'è un tubo vortex etc.., nella vita di tutti i giorni non mi serve saperlo, ma trovo interessanti i vostri commenti..

Quello che colpisce oltre al resto naturalmente... (riguardo l'attacco a Parigi) mi sembra che sia la casualità con la quale si muore.. dopodichè questo non ci impedirà di andare avanti (ho un biglietto per un concerto a Parigi per giugno 2016)
Ps
La tua visione realtà = software è molto simile alla mia...
ricambio i saluti!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Gabriele

"...1 - il fatto che le neuroscienze sembra ci stiano dicendo che tutte le nostre scelte in realtà sono già "decise" dal nostro cervello qualche (micro, nano, ... , yocto? non ricordo) istante prima di averne noi stessi coscienza...."

Infatti. Ho letto diversi libri a proposito, in un certo periodo della mia vita. In una affermazine come questa, che peraltro so essere probabilmente corretta, il fattore confusionario cui ti accennavo è la definizione di 'noi stessi'.Ci identifichiamo con quello che tipicamente definiamo come 'io cosciente' e indubbiamente anch'io faccio lo stesso. Sicuramente, se prendiamo per buona questa visione, direi che mi trovo d'accordo con te. Però dubito di poter semplificare così e allora mi crolla il castello di carte. Ma non chiedermi di spiegarti quello che non ho ancora capito neppure io! :-D
Comunque, entro certe assunzioni, in cui però non riesco a sentirmi a mio agio, la vedo più o meno come te.

Silvio Caggia ha detto...

@Gabriele
"1 - il fatto che le neuroscienze sembra ­ci stiano dicendo che tutte le nostre sc­elte in realtà sono già "decise" dal nos­tro cervello qualche (micro, nano, ... ,­ yocto? non ricordo) istante prima di av­erne noi stessi coscienza."
E quindi? Non penserai di essere solo la tua coscienza? "Tu" includi anche il tuo cervello...
Non per niente se uccidi qualcuno vieni messo in carcere con tutto il cervello, mica viene solo addormentata la tua coscienza...
Abbiamo scoperto ora la differenza tra scelta consapevole ed inconsapevole?

domenico canino ha detto...

@Gabriele
Sempre di fronte ad un piatto di pastasciutta, informalmente, senza prendersi troppo sul serio, (con questo fare allegro, tu e gli altri partecipanti per me avete già dimostrato di avere intelligenza) ti rispondo; sì l'intelligenza è un dono, un talento, si nasce intelligenti oppure no. Non c'è niente da fare. E proprio per questo che non è un titolo di merito. Se nasco intelligente non ho nessun merito, così pure se nasco imbecille non ho nessuna colpa. La colpa semmai è da parte delle persone intelligenti, lasciare che siano gli imbecilli a guidare il pianeta! Hai visto i risultati. L'intelligenza non è tutto, d'accordo, ci vogliono anche i giusti che aiutano con il loro senso di onestà e giustizia ed amore per l' umanità quelli intelligenti, in forte minoranza, a fare almeno sentire la loro voce. Altrimenti finisce come nel paleolitico, arriva il più grosso con la clava più grande, ammazza i membri della tribù che hanno più intelligenza di lui, e l'umanità dovrà aspettare chissà quanto tempo per progredire. Succede ancora ogni tanto, nevvero?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
"... (con questo fare allegro, tu e gli altri partecipanti per me avete già dimostrato di avere intelligenza)..."

Sono d'accordo :-)

vincenzo da torino ha detto...

Ho avuto l'avventura di assistere alla presentazione di un libro di Biglino con autore presente pronto a rispondere a ogni tipo di domande. Ho mai sentito tante stupidaggini sul vecchio testamento! Ho provato a controbattere, poichè autori seri a cui fare riferimento, pur magari non condividendone per intero il pensiero, ve ne sono tanti e ben quotati tra gli studiosi. Dopo poche risposte date di malavoglia mi stoppò dicendo che a lui interessava solo parlare del suo libro ed esporre il suo pensiero , a mio parere confuso e volutamente provocatorio. Me se sono andato piuttosto schifato... Ormai sessantenne, accompagnato dalla giovane fanciulla pimpante ed adorante, valendosi della sua indubbia professionalità come traduttore, sfruttando il lavoro svolto per la cattolica S.Paolo, dimostra ben poca conoscenza vera di religione e spiritualità. Non si pretende di credere nel Vecchio testamento, ma neppure offendere così l'intelligenza umana. Biglino è un colossale bidone che si autoincensa e vive di provocazione, mai di vera competenza e comprensione della cosa. Mai sentire tante stupidaggini in 45 minuti di conferenza. Non poteva che scrivere che quello, che è riportato in grassetto da Mistero!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo

Sono sorpreso dalle tue parole, tuttavia io non c'ero e può darsi che Biglino abbia anche 'orinato fuor dal pitale'. Capita!
Comunque quello che ho sentito dalle conferenze di Biglino inserite su youtube, mi pare estremamente sensato. La spiritualità e le religioni e in particolare quanto riportato nel 'terrificante' antico testamento, non hanno niente a che vedere tra loro. Ci sono messaggi bellissimi di maestri spirituali che, infatti, fanno a pugni con il Dio che distrugge le città e uccide i primogeniti degli egiziani. Fin da bambino ho sempre faticato terribilmente a cercare di comporre la frattura fra come i catechizzatori cercavano di descriverci Dio e gli atti attribuitigli di cui si leggeva. Da ben prima che scoprissi le teorie di Biglino, penso che se la Bibbia non è completamente inventata, di certo, come dice Biglino, non sembra parlare di Dio. E purtroppo le tre grandi religioni monoteiste affondano tutte le radici proprio lì dentro e non è un gran bel terreno in cui crescere.

Per curiosità, ti ricordi in particolare qualche 'minchiata' che gli è scappata in quell'occasione?

Silvio Caggia ha detto...

In questi giorni i pezzi migliori arrivano da dove meno te lo aspetti...
http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1345

Silvio Caggia ha detto...

@vincenzo da Torino
Mi associo alla richiesta di Alessandro Pagnini.
Avendo assistito a degli incontri con Biglino mi è sembrato volare molto basso, ripetendo spesso che lui fa solo il lavoro di traduttore e di interpretare alla lettera quello che traduce, senza voler dare delle spiegazioni sue... Per questo non lo riconoscevo nemmeno tanto nel brano dell'intervista riportato da mistero... Io l'ho visto quasi come uno di quei cabarettisti che ti leggono il testo delle canzonette facendoti notare le cose strane che ci sono scritte, non come uno che pontificasse... Ma se ha cambiato stile di recente facci sapere...

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio. Hai centrato il personaggio ed è quello che mi ha fatto arrabbiare di più: un cabarettista alla ricerca del facile plauso. Eppure scrive libri e da delle sue interpretazioni ...fantasiose. Pensavo di trovarmi con uno specialista con seri studi alle spalle che mi potesse illuminare anche con convinzioni diverse dal coro quasi unanime, ma ragionate..Già pensare e dire che si voglia interpretare il V.T in modo letterale e di conseguenza vedervi delle contraddizioni mi pare sia infantile e provocatorio oggi, dopo il caso Galileo. Ti basta anche su internet vedere quanto poco venga preso sul serio.Grazie

vincenzo da torino ha detto...

@Pagnini. Il vecchio Testamento va interpretato secondo la mentalità del tempo, non la nostra, capire cosa gli scrittori vogliono trasmetterci.Cosa non semplice. Ci sono fatti che ci sconcertano, eppure per il cattolico è parola di Dio ma non solo.Vi è un senso letterale, uno analogico ecc. Quanto vi è di parola di Dio oppure interpretazione del volere di Dio nei fatti secondo l'idea di Dio che gli scrittori si sono fatti oppure hanno capito? Cito"Per poter dunque spiegare certi fatti bisogna conoscere la lingua, la letteratura, la cultura e i costumi attraverso i quali questi autori ci hanno trasmesso la rivelazione. Bisogna poi distinguere fra il messaggio rivelato e i costumi dell'epoca, che a noi sembrano spesso contrastanti con il messaggio, e che sono nello stesso tempo lo strumento letterario che veicola questo messaggio.
Bisogna anche considerare che la sacra Scrittura è un libro solo. Se vogliamo comprenderne una parte, qualunque essa sia, o un fatto che ivi è riferito, bisogna collegare questa parte o questo fatto a una visione complessiva della Scrittura, in tutte le sue tappe, dal primo libro dell'Antico Testamento, fino all'ultimo libro del Nuovo.
E soltanto in questa unità profonda della Bibbia, nella sua progressione e nel discernimento della verità, tramandata per mezzo degli elementi culturali d'un tempo, che possiamo dare risposta agli interrogativi posti." In pratica per chi crede, il Dio del V.T. è stato completato nel N.T. - E' uno studio molto interessante, volendo.Dai Salmi sprigiona una grande spiritualità Eppure ricorre la frase " abbatti, annienta il mio nemico", poco...cristiano.Grazie

Alessandro Pagnini ha detto...

Ma se non lo leggiamo come é scritto, chi decide come interpretarlo? Tradurre al meglio mi sembra l'opzione più neutra. Ci sono tre religioni che prendono spunto ognuna da una propria lettura del sacro libro, finendo x scannarsi, purtroppo letteralmente.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro

Quoto; e mi sembra anche un po' strano, proprio nell'ottica dei credenti, che questo Dio abbia voluto trasmettere un unico libro ma così complesso da essere comprensibile solo ad una sparuta minoranza di esegeti eruditi che lo potessero approfondire dall'inizio alla fine. Oltretutto lasciando ampi spazi di interpretazione con le conseguenze che tu indichi.

vincenzo da torino ha detto...

@Pagnini. Quando esce un nuovo film oppure uno scrittore già famoso scrive un nuovo libro assistiamo a critiche, interpretazioni diversissime. Cosi è. Per il V.T. centrale è il messaggio dottrinale e morale ivi contenuto. Dalla dottrina derivano poi le applicazioni pratiche. Sono queste ultime che spesso cambiano con ll tempo per una maggiore conoscenza, come pure il messaggio dottrinale potrebbe essere meglio interpretato, Questo come sistema. Tutte le religioni hanno subito queste trasformazioni senza quasi sempre non rinunciare ai fondamenti. Per gli Ebrei sono i dottori e gli scribi che che hanno questo compito. Per i cattolici sono deputati i vescovi assieme al papa. Per i protestanti secondo i quali vi è libera interpretazione ognuno fa per se cercando di aggregarsi con chi è d'accordo. Per l'islam vi sono gli iman e le scuole. Detto in modo un poco troppo succinto. Mi permetto di dire che l'Islam è un miscuglio di antiche usanze e culti tribali , qualcosa del cristianesimo mal capito il tutto saccheggiando il V.T. a cui vogliono collegarsi abusivamente. Quale religione è veramente l'unica e vera? Dipende esclusivamente, dopo lungo studio quali di queste ha le credenziali giuste. Poi ognuno può trovare o si trova in una religione che lo convince. L'importante è che possa progredire in virtù e santità secondo le proprie forze ed occasioni.

vincenzo da torino ha detto...

@Claudio. Gli islamici hanno il Corano dettato a voce da Maometto e la Sunna che è la scrittura della vita ed esempi comportamentali di Maometto dai quali proviene la Sharia . Eppure vi sono gruppi diversi di mussulmani, principalmente sunniti, sciiti e salafiti ed altri.. La sharia è diversissima da stato a stato.. E' noto che i tentativi ecumenici tentati dai cattolici con i mussulmani non possono produrre molto, perchè alle riunioni vengono personaggi con dottrine diverse! Se andiamo all''essenziale le Sacre Scritture contengono insegnamenti ben comprensibili a tutti o almeno sufficienti per uniformarsi nella vita.- Oggi il problema è l'Islam. Nessuno, ho visto,ha analizzato a fondo. Per incominciare vi sono due aspetti da considerare . Primo: agli occhi degli islamici l'occidente è corrotto ed immorale. E' così?Il nostro pensiero debole e il nostro relativismo non lo capiscono, ne lo digeriscono molto. qundi anche il concetto di libertà per essi è relativo o del tutto negativo. Secondo: dalla scuola ai bambini viene insegnato che l'Islam deve conquistare il mondo e che religione e stato non possono essere separati, diversamente non si è vero mussulmano. Infatti l'Islam è nato così. Maometto ha imposto con la forza l'islam già dall'inizio. Dopo la colonizzazione europea vi è un forte senso di rivalsa e di riconquista. Troppi mussulmani vivono il contrasto tra gli insegnamenti della famiglia e quella occidentale. Curioso il fatto che prima della colonizzazione europea per i mussulmani le Crociate erano solo un episodio storico senza alcun motivo particolare di rivalsa. Lo scontro tra illuminismo e chiesa, causa di ogni male e quindi da combattere(Robespiere insegna) li ha portato a riconsiderare la questione. Così siamo diventati crociati da annientare..

Mauro elia ha detto...

I libri, (tutti) mi risulta siano scritti dall'uomo... Dio (se mai) è creatore dell'universo e con tutta la buona volontà non penso abbia dettato libri in giro o fatti pervenire in qualche modo...se lo avesse fatto, mi spiace che è da un bel po' di tempo che non detta più niente

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo

A parte che forse proprio rifarsi alle cruente tradizioni del V.T. è alla radice di una serie di problemi di interpretazione teologica che costringono a furiose arrampicate sugli specchi, ma diciamo pure che gli regaliamo le ventose e se la vedano i 'religiosi' con i loro problemi di coerenza. E così, dribblati quelli, possono continuare a farsi guerra tra loro, per l'interpretazione migliore.
Ma a prescindere da questo, dicevo, mi pare di capire che l'errore di Biglino sia quello di non voler dare una interpretazione a sfondo religioso a ciò che legge. Egli si limita 'in primis' a ristabilire al meglio il significato letterale, evidenziando pure alcune evidenti mistificazioni ad uso del volgo (traduzioni corrette per Bibbie destinate agli eruditi e sbagliate per quelle destinate al popolino). Poi ne sottolinea anche la possibile interpretazione, diciamo 'tecnologica', che si potrebbe dare di alcuni passaggi chiave del V.T. Ovviamente qui siamo nell'opinabile, come lo siamo nel volergli dare un'interpretazione religiosa. Ma mentre l'ipotesi di Biglino, pur cozzando contro quella che fino ad oggi è considerata la realtà storica dell'evoluzione dell'uomo e della sua cultura, non provoca altre apparenti contraddizioni, quella religiosa, oltre a cozzare comunque contro il sentire scientifico prevalente, è veramente costretta a salti mortali e non tanto perchè non sia possibile ipotizzare la natura divina dei fatti e degli insegnamenti biblici, ma perchè poi si cerca di infiocchettarli in maniera da rendere quel Yhawe un dio come a noi piace immaginarlo. Purtroppo il dio del V.T. è da sempre un serio problema da conciliare con le melliflue parole che ci vengono fatte udire in riferimento al N.T.
Almeno con Biglino lo etichettiamo come un tirannucolo con tecnologie avanzate per quel tempo e il tutto potrebbe quadrare.
Comunque se si sente il bisogno di adorare Yhawe e si è convinti che di dio trattavasi, è una scelta legittima come tante altre. Come mi capita di dire anche sull'E-CAT, volersi per forza convincere reciprocamente quando pistole fumanti non ce ne sono, è tempo perso.
Personalmente trovo i ragionamenti di Biglino sul V.T. estremamente convincenti, però magari sto prendendo un granchio io.

domenico canino ha detto...

@Vincenzo
Gli dei non esistono per me, dunque ogni discussione sulle religioni è inutile. Preferisco parlare delle azioni degli uomini. Dissento sul tuo giudizio su Mauro Biglino. L'ho conosciuto in due occasioni ed abbiamo un incontro il 28 novembre prossimo. Lui traduce letteralmente (e bene) l'ebraico masoretico. E dalla traduzione letterale trae delle conclusioni. Tu, giustamente da credente o studioso, puoi dissentire sulle sue traduzioni, perchè le ritieni non contestuali, devono essere rapportate al tempo in cui furono scritte. Io, invece, penso perfino che Biglino sia troppo prudente. Io, da parte mia ho perso ogni interesse per la traduzione del vecchio testamento, da quando nel 1872 il geniale tecnico inglese SMITH decifrò le tavolette cuneiformi sumero-accadiche provenienti da NIMRUD e NINIVE al British Museum, e scoprì che da esse erano tratti gli episodi più rilevanti dell'antico testamento. Per me è dal 1872 che si sa, scientificamente e con prove, che la bibbia non è più un libro sacro, visto che gli ebrei avevano ricopiato e rimasticato più antichi scritti sumeri. Io infatti studio gli originali sumeri e accadici, e non mi interesso delle copie ebraiche. Ti assicuro che sono ancora più espliciti di Biglino. Mi perdonerai la precisazione, che per un credente può essere cattiva, ma sono fatti, e tavolette tutte verificabili custodite nei musei. Sopra tutti il diluvio, ti assicuro merita di essere letto in originale, il NOAH ebraico in sumero si chiama ZI-U-SUD-RA, cioè fedele da un tempo remoto, ed in accadico si chiama UTA-NAPISHTIM, solo più di mille anni dopo prenderà il nome ebraico di NOAH. Altro che libro sacro, è una copia pure sbiadita di antichi miti sumeri.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Vincenzo

Personalmente credo che l'obbligo esegetico sia uno degli scopi principali delle religioni: cioè creare una casta protetta di addetti (sacerdoti, iniziati ecc.) che svolge un ruolo di enorme potere spiegando agli altri cosa devono fare in nome di un'entità astratta e talvolta perfino innominabile.
In questo senso almeno Lutero fece un enorme passo in avanti.

vincenzo da torino ha detto...

@Claudio. oggi sono stato superimpegnato e non ho avuto tempo a rispondere agli altri due. Rispondo brevemente a te. Trovo la tua osservazione tremendamente superficiale e soprattutto sostanzialmente falsa.Me ne scuso.
Secondo il suo ragionamento tutti i politici, ad esempio, si inventano la politica, la praticano per puro potere ed interesse personale e sottrarre soldi agli altri. La politica ha un senso come la ha la religione o no? A partire dall'uomo primitivo fino alla fine dei tempi l'uomo ha cercato e cercherà sempre nella religione o nella metafisica il senso delle cose e della vita, una strada da percorrere per la sua realizzazione spirituale e umana con la pratica della virtù e dell'etica per un mondo migliore qui e soprattutto.per preparasi all'aldilà dove tutti siamo destinati, piaccio no. La religione come la metafisica cerca di rispondere agli interrogativi più profondi che l'uomo si pone. Chi sono., cosa ci faccio qui, dove vado? . Poi, vi è buona e pessima politica, religione e metafisica e pessimi politici ecc . Il potere è reale in tutti e tre i casi e vi è chi ne approfitta. -- Lutero ha creato una nuova religione convinto che la chiesa cattolica avesse avuto una grave deviazione e non fosse più quella originale. La chiesa deve molto a Lutero e ai protestanti. perchè ha permesso 500 anni di ricerche e studi. I protestanti per confermarsi in questa deviazione della chiesa , i cattolici per confermarsi nella vera chiesa e verità del Cristo. I risultati sono stati splendidi. Non le dico chi ha vinto la gara...Mi rendo conto che è difficile dare risposte esaurienti o minimamente comprensibili su argomenti così complessi. Sono anni che approfondisco per dare ragione alla mia fede con sincerità e massima apertura mentale. Non si arriva ad avere un certa competenza, anche da dilettane, in breve tempo Bisogna appassionarsi, saper distinguere i bravi ed onesti dai...ciarlatani od opportunisti che sempre e in particolalre oggi abbondano. saluti.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Vincenzo

"tutti i politici, ad esempio, si inventano la politica, la praticano per puro potere ed interesse personale e sottrarre soldi agli altri"

Anche se qualche sospetto su chi fa politica esclusivamente per mestiere non è da escludersi, ovviamente questa tua generalizzazione sul "tutti" non mi passerebbe mai per la testa. Ma la politica è materia che attiene l'organizzazione sociale, mentre "la metafisica, il senso delle cose e della vita.... la pratica della virtù e dell'etica" sono tutti aspetti di riflessione interiore e individuale che non obbligatoriamente devono essere definiti e standardizzati da una religione. Esiste per questo la Filosofia mentre la religione è un'opzione come un'altra.
Se poi ci vogliamo addentrare nel concreto, mi sembra che nessuna o quasi delle religioni si sia occupata esclusivamente di etica o di sola evoluzione spirituale e che - nei fatti, non nei proclami - i rappresentanti terreni delle religioni abbiano sempre avuto e usato un potere temporale rilevantissimo e tale da rendere plausibile il sospetto che la religione stessa fosse diffusa e utilizzata piuttosto come uno strumento di potere che non come vocazione esclusivamente spirituale. Sapresti spiegarmi sennò le stragi di infedeli e di eretici o - tanto per fare un altro esempio - come mai la pena di morte sia stata abolita in alcuni stati laici oltre duecento anni prima che nello Stato ecclesiale del Vaticano ?
Tra i principi spirituali enunciati e i fatti concreti c'è di mezzo l'uomo e la storia.

vincenzo da torino ha detto...

@ Pagnini. Mi scuso del ritardo. Rispondo brevemente per dovuta cortesia, essendo l'argomento così vasto per cui ogni risposta porta a successive richieste di spiegazioni o controdeduzioni. Non è il luogo per lunghe dispute, sol brevi cenni. Il problema interpretativo,e aspre contese, come già accennato, è comune per ogni argomento. Nulla da meraqvigliarsi purchè non si arrivi ...alle mani, come purtroppo è successo a volte. Scrivi: " Il problema di Biglino è di non voler dare una interpretazione a sfondo religioso" Se gli autori scrivono con intenti chiari religiosi non è corretto interpretate diversamente. E' meglio lasciare perdere, o no? E' diritto di Biglino il non considerare questi autori credibili,ma solo dei...conta palle Vi è senz'altro anche un.senso letterale e storico, ma non esaurisce e non centra ill vero senso dell'opera come voluto dagli stessi autori. Ci si esprime da sempre con generi letterali diversi . Pertanto il voler considerare come valido solo il senso letterale è bizzarria pura e senza senso alcuno. Si comprende allora come il Biglino si dia alla fantascienza e diventa comico, come quando interpreta lo sbattere delle ali degli angeli e il forte rumore come l'arrivo degli ufo. Non esistono mistificazioni ad uso del volgo. Questa è pura cattiveria da due soldi tipica di chi è prevenuto.Esistono interpretazioni diverse sulle stesse parole oppure le stesse parole sono state tradotte con altre parole più comprensibili La traduzione da una lingua ad altra ha dato esiti discutibile od errati.Un esempio è la famosa costola di Adamo. La stessa parola viene usata per indicare la metà o parte di una cosa o persona. E' venuta fuori ...la costola.Dopo Galileo, scoperto il modo corretto di interpretazione grazie anche all'idea dello stesso, non esiste nessuna contraddizione tra le Sacre Scritture la scienza, salvo che si voglia dare unicamente una interpretazione letterale ai testi.Viaggiano su piani diversi come due parallele che a volte si intersecano..Neppure la teoria dell'evoluzione è in contrasto con la fede .cristiana. nonostante l'accesa polemica. Nessun anche pivello biologo accetta il passaggio da una specie all'altra. Eppure Piero Angela ce la propina continuamente. Occorre distinguere tra evoluzione ed evoluzionismo, questo ultimo è la sede della fantascienza spacciata per scienza. Per evoluzione si intende l'influenza del clima,e la selezione naturale che sceglie il più forte e quello che meglio si adatta, cosa che qualunque contadino conosce, che possono modificare la specie in alcune parti.Ad esempio banale: se non uso un braccio questo si atrofizza e posso nel tempo produrre discendenti con ul braccio sempre più piccolo. Per evoluzione si intende la modifica di una specie per effetto del clima e della selezione naturale. Si tratta di modifiche non essenziali e non di specie. Il giorno in cui mi daranno la spiegazione scientifica che l'uomo deriva dalla scimmia, magari ci risentiamo in base ai dati. Forse preferisco derivare dal maiale, vista la vicinanzs del DNA! Naturalmente qui sto parlando soprattutto della fede cristiana. Diverso il discorso per altre religioni. Infatti si fa distinzione tra religioni naturali, religioni tipo asiatiche che sono più filosofie che vere religioni e religioni rivelate. Tutte secondo i tempi e i loro fondatori hanno cercato di rispondere ai profondi interrogativi dell'uomo: chi sono, cosa faccio qui, come mi devo comportare , dove vado? . Grazie e saluti.

vincenzo da torino ha detto...

@Canino. Provo anche con te a chiarire brevemente il mio pensiero. Anch'io non credo negli dei, credo nell'unico Dio di Abramo e di Gesù Cristo!. Io credo nell'A.T. perchè credo in Gesù Cristo e negli Apostoli che lo consideravano Parola di Dio, Non ci sarebbe stato il N.T. senza il V.T. Personalmente non amo molto il V.T. proprio per l'enorme difficoltà di interpretazione per cui non ho sufficiente preparazione. All'occorrenza ho amici che mi illuminano. Mi soffermo sulla Paola di Dio. Per i cristiani le Sacre Scritture sono Parole di Dio con parole umane , soggette quindi alla cultura e comprensione dei tempi. Il Dio del V.T. è in linea con la mentalità del tempo. Come a dire che Dio si rivela, ma non forza l'uomo in tutto per tutto. Con Gesù Cristo vi è piena rivelazione di Dio nella parte che egli ritiene sufficiente che l'uomo sappia e comprenda per la sua salvezza.L'uomo non può comprendere appieno Dio.Non così, ad esempio, per i mussulmani per i quali il Corano è increato, ossia immodificabile. Da questo derivano i grossi problemi nostri e dell'Islam. In fatti Gesù dice: Non sono venuto ad abolire la Legge, ma a completarla. Fa parte del piano divino quella della rivelazione per gradi. Gesù dice: vi fu detto, ma io vi dico, Mose scrisse per la durezza del vostro cuore, ma io vi dico...Hai ragione nel dire che Biglino si presenta come persona piuttosto tranquilla, sono le sue osservazioni che lo fanno diventare , ai miei occhi, poco credibile e forse opportunista. Sopra ho già detto della assurdità di una lettura solo letterale. Sulle tavolette da te citate non ho preparazione sufficiente per una seria analisi. Le posso dire che sono comuni a tante culture episodi similari non per questo debbono essere delle copie riportate. Semplicemente vi sono nella storia dei luoghi e fatti comuni. Il diluvio è rappresentato quasi uguale in tantissime culture anche fuori europa. Si sono copiati? Credo sia assurdo. Alcune espressioni e concetti ebrei e cristiani sono presenti nelle culture asiatiche. Si sono copiati? Se Biglino fosse un vero studioso, anche non credente, non avrei difficoltà a sentire e poi confrontare con altri. Vi è sempre qualcosa da imparare. Grazie e saluti.

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