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sabato 18 ottobre 2014

Il sabato della sciarada - 27-28-29-30-31-32

678 : commenti:

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domenico canino ha detto...

@daniele
mi scuserai ma io le sciarade non le so fare. Ma in questi tempi bui per tutti un uomo porta la luce nel pianeta non con le scoperte scientifiche come si potrebbe pensare, ma con il suo irresistibile humour. Guarda che combina quest'uomo:
Most of critics of the ITP report, as far as I could read, are of the genre that should they look at me and see me to walk upon the surface of a lake, they would say: ” Hey, look at that moron, at his age is not even able to swim”. Too much work to do: no more time to listen this blabla.
Andrea Rossi
Capito perchè io sono un suo grande fan?

Daniele Passerini ha detto...

@TUTTI
Da stamattina mio padre è ricoverato in terapia intensiva a cardiologia. Poiché da questo momento fino a... Dio solo lo sa... non posso più assicurare di riuscire a sbloccare commenti in tempi ragionevoli, TOLGO LA MODERAZIONE AL BLOG.
Se qualcuno vorrà approfittarne per tornare qui dentro a fare il bullo, non se la vedrà con me, ma solo con la sua coscienza e il giudizio di tutti gli altri lettori.

marco da rallo ha detto...

tutti gli auguri possibili,
M.

Silvio Caggia ha detto...

Sorpresa: io mi asterro' dal risolvere le sciarade fino a quando non le vedro' risolte da altri... :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
Un grande augurio per tuo padre e per te che dovrai stargli vicino.

domenico canino ha detto...

@daniele
auguri di cuore

CimPy ha detto...

Auguri.

Robbins ha detto...

Idem.

Paul ha detto...

@ Daniele:
Spero che le cose siano andate / stiano andando meglio.
Tanti sinceri auguri di cuore

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio Caggia

Grazie Silvio, sennò giocavi da solo! :). Provo a scriverla come avresti fatto tu:

"L'accordo scritto dall'assassino sullo scafo in disarmo in laguna, è finito tra i cespugli pungenti del cimitero. Quello che dice ora è quindi preso per verità."

Auguri, Daniele.

Silvio Caggia ha detto...

@claudio rossi
Bravo! :-)

gio ha detto...

@ Daniele

Auguri e un abbraccio!!!

Forza!!

Salvatore Boi ha detto...

Auguri di pronta guarigione...

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
@tia
@alessandro
@mario
Vi dispiace se ci spostiamo a scrivere qui? Nel post precedente ci sono troppi commenti ed io non ci riesco piu' a scrivere dal cellulare... Grazie

1) Vorrei capire con voi questa questione dello sfasamento: la foto 5 del report mostra uno sfasamento notevole della corrente rispetto alla tensione, siamo tutti d'accordo su questo?
2) Se quella foto si riferisce all'e-cat non si puo' piu' parlare di "resistenze" nell'e-cat... Ci siamo fino qui?
3) Ho capito bene poi il discorso che il PCE mostra il grafico iniziando sempre dalla salita della Tensione della linea 1? Come potrebbe quindi mostrare un grafico come quello nella figura 1 del documento di andrea s.?

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
@tia
Vi ho perso su un punto: cosa rappresentano i due picchi positivi del grafico del PCE? il primo la tensione ed il secondo la corrente (quindi molto sfasata, 80 gradi), o ho capito male il documento di andrea s.? Perche' allora continuate a parlare di carico resistivo?

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
A me il documento di andrea s. sembra basato sull'idea che il PCE mostri tensione e corrente della linea 3 nei due picchi positivi e negativi... Se cosi' non fosse il documento sarebbe giustamente "una serie di fesserie" come dice qualcuno... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
CW significa in senso orario
CCW significa in senso antiorario
Questa figure 5 del report e' mitica... Ognuno ci vede quello che vuole vederci... Il cicap chiama questo fenomeno pareidolia... :-D

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
Tu sei l'unico che puo' dirci la verita' visto che hai un PCE in mano... Cosa sono quei due picchi all'insu'?
A) tensione e corrente
B) corrente e corrente
C) un paio di corna portafortuna

MISTERO ha detto...

Daniele, in questo momento così triste ti sono molto vicino..
Ti abbraccio.

Merlian ha detto...

@Mistero

Sulle condizioni del papà di Daniele c'è stata un'evoluzione tendente al negativo?

Antonio ha detto...

@Daniele, scopro adesso che hai un problema serio e molto importante, mentre noi siamo qui a parlare di elettrotecnica tu ti stai confrontando con cose ben più importati e solenni della vita. Non ci conosciamo di persona ma ti abbraccio, difficile aggiungere altro.

Antonio ha detto...

@silvio
Ti rispondo circa il grafico della foto del PCE che è sul TPR2 riportato sul lavoro di Andrea: si tratta della corrente I3 e solo di quella.
Vedi le "corna" perché quella è proprio la forma d'onda della corrente sul filo che porta la terza fase dell'alimentazione. Sono due perché è la risultato del contributo di due diverse chiusure dei triac su fasi diverse.
La tensione su quel grafico non c'è.
Tutta la discussione di Andrea è sulla "posizione" delle corna rispetto all'origine dei tempi mostrata.

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
Oh, bene quindi abbiamo 2 parzializzazioni ogni semionda. Dobbiamo immaginarle simmetriche ai bordi della semionda? Insomma la semionda avrebbe il suo massimo in mezzo ai due picchi?
Curiosita': quando andrea s. parla di angolo di conduzione di 80 gradi cosa significa?

Silvio Caggia ha detto...

Il miglior regalo che possiamo fare a Daniele in questo momento e continuare a gestire il blog in modo pacifico e collaborativo come stiamo facendo anche senza alcuna moderazione. Mi complimento con tutti per questo, sono certo che lui lo apprezzera' quando ci leggera'... :-)

Antonio ha detto...

@silvio: Daniele si ritroverà con un blog di elettrotecnica :-)
Ritornando alle nostro grafico tieni sempre presente che noi stiamo visualizzando la I3 (che è una corrente di linea) che è indotta dai generatori sul carico ed il tutto è trifase e quindi il contributo sulla corrente I3 non viene solo da V3. Ragiona su questo punto.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"..Il miglior regalo che possiamo fare a Daniele in questo momento e continuare a gestire il blog in modo pacifico e collaborativo come stiamo facendo anche senza alcuna moderazione.."
Lo penso anche io. Ci ha lasciato il blog perchè lo gestissimo bene e mi pare che così stia andando. Certo siamo un po' persi su alcuni tecnicismi, ma sono propedeutici alla comprensione di alcuni rilievi importanti.
Rilievi che SPERO verranno adeguatamente spiegati e confutati da chi di dovere. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
Dato per buono il discorso delle corna positive di corrente, provo ad andare avanti... (Chissa' che fesserie sto per dire ora...)
Questo grafico dovrebbe mostrare l'andamento delle tensioni che si dovrebbero misurare a monte del controllo:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/3_phase_AC_waveform.svg/350px-3_phase_AC_waveform.svg.png
Assumendo che non ci sia sfasamento, io mi aspetterei quindi che le due corna della corrente I3 dovrebbero essere centrate a 90+120+120=330 gradi (o a 90+120=210 gradi se fosse la seconda semionda).
Quelle del report invece sembrano centrate a circa 72 gradi (stima spannometrica fatta con il righello sullo schermo del cellulare), il che non quadra.
Se immaginiamo l'inversione del segno della corrente, come fa andrea s., dovremmo aspettarci le corna centrate a 330-180=150gradi (o a 210-180=30gradi) ed anche qui non quadra...
Dobbiamo quindi immaginare che ci sia dello sfasamento... O ho detto fesserie enormi? :-)

Silvio Caggia ha detto...

@antonio
"il contributo sulla corrente I3 non viene solo da V3."
quntitativamente sara' come dici tu, ma anche come posizione del centro delle corna? Se e' cosi' serve un elettrotecnico vero! :-)

Daniele Passerini ha detto...

Ieri pomeriggio Dio ha esaudito le ultime preghiere di mio padre e lo ha fatto tornare in Cielo, dopo 84 anni di vita, una lunga malattia e 41 ore di coma.
Sono all'antica: sento che un lutto va vissuto in privato. Scusate.

gio ha detto...

Riposi in pace.

condoglianze Daniele!

Silvio Caggia ha detto...

Un forte abbraccio, Daniele, ti siamo tutti vicini.

Alessandro Pagnini ha detto...

Daniele, in queste ocasioni non si sa mai cosa dire. So che ora dovrai digerire la cosa. Ti aspettiamo il prima possibile, il più in forma possibile. Un augurio per il tuo babbo, ovunque si trovi adesso.

tia_ ha detto...

Condoglianze

Merlian ha detto...

Sentite condoglianze Daniele!
Se ti può consolare un po', sappi che lui ora non soffre più e ovunque adesso sia, starà sicuramente bene; purtroppo, per voi che lo avete amato, il distacco è doloroso e ci vorrà del tempo per elaborare il lutto... cercate di pensarlo ed associarlo alle cose belle che avete passato insieme.

Quando 5 anni fa, in circostanze simili, è venuto a mancare mio padre, ho trovato questa poesia di Scott Holland di grande conforto al punto che l'ho utilizzata per il retro delle pagelline di morte e vorrei condividerla con te!

La morte non è niente.

Sono solamente passato dall’altra parte:
è come fossi nascosto nella stanza accanto.
Io sono sempre io e tu sei sempre tu.
Quello che eravamo prima l’uno per l’altro lo siamo ancora.
Chiamami con il nome che mi hai sempre dato, che ti è familiare;
parlami nello stesso modo affettuoso che hai sempre usato.
Non cambiare tono di voce, non assumere un’aria solenne o triste.
Continua a ridere di quello che ci faceva ridere,
di quelle piccole cose che tanto ci piacevano
quando eravamo insieme.
Prega, sorridi, pensami!
Il mio nome sia sempre la parola familiare di prima:
pronuncialo senza la minima traccia d’ombra o di tristezza.
La nostra vita conserva tutto il significato che ha sempre avuto:
è la stessa di prima, c’è una continuità che non si spezza.
Perché dovrei essere fuori dai tuoi pensieri e dalla tua mente, solo perché sono fuori dalla tua vista?
Non sono lontano, sono dall’altra parte, proprio dietro l’angolo.
Rassicurati, va tutto bene.
Ritroverai il mio cuore,
ne ritroverai la tenerezza purificata.
Asciuga le tue lacrime e non piangere, se mi ami:
il tuo sorriso è la mia pace.

Antonio ha detto...

Condoglianze, Riposi in pace.

Gdmster ha detto...

Daniele, sentite condoglianze.
E che la terra gli sia lieve.

F.C. ha detto...

Un forte abbraccio.

CimPy ha detto...

Condoglianze

Vincenzo Bonomo ha detto...

Condoglianze Daniele.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Merlian
Bella, davvero! :-)

Salvatore Boi ha detto...

@ Daniele
Condoglianze Daniele.
Ora voglio scriverti la mia esperienza a distanza di 12 dalla dipartita del mio padre. Mi manca sempre, ma sempre più prendo coscienza del fatto che lui continua a vivere attraverso chi lo ha conosciuto ed amato. Quindi trovo e troverò sempre lui nei miei pensieri/azioni, e dunque trovo e troverò lui nei pensieri ed azioni di tutti quelli che ha conosciuto e frequentato nella sua vita terrena. In questo modo sento che mio padre, attraverso noi tutti che l'abbiamo conosciuto (famiglia, amici, alunni...), continua a vivere anche in questa vita.

Che il ricordo del tuo amato padre non ti porti alla tristezza, ma che ti guidi sempre nel tuo vivere.
Un abbraccio.

AmaRoby ha detto...

---

Hermano Tobia ha detto...

Riposi in pace.

domenico canino ha detto...

Condoglianze a Daniele.

bertoldo ha detto...

Condoglianze Daniele .r.i.p.

Yoda ha detto...

Nessuno può negare che sia molto doloroso perdere un essere caro, ma l’amore permette di superare questo dolore. Voi pensate che più si ama, più si soffre di una tale separazione. Al momento, sì, senza alcun dubbio. Ma se avete amato veramente un essere, con il tempo si crea un’altra forma di relazione tra
lui e voi, e lo sentite come una presenza costante. Anche di notte, durante il sonno, siete con lui. Al mattino, forse non vi ricorderete di quell'incontro, perché i viaggi dell’anima durante il sonno solo raramente arrivano
alla coscienza, ma con il tempo sentirete sempre più la forza di quel legame. Dio non ha fissato limiti all’amore. L’amore è più forte della morte. Gli esseri che si sono amati di un amore vero non si lasciano mai: la loro anima supera tutti gli ostacoli della materia.
Omraam Mikhaël Aïvanhov

un abbraccio

Briel ha detto...

Condoglianze Daniele

Mario Massa ha detto...

Condoglianze Daniele. Un abbraccio.

Marco_K ha detto...

Condoglianze, Daniele.

SPAXIO ha detto...

Condoglianze Daniele

Spat ha detto...

I ricordi fanno vivere oltre la morte, condoglianze.

Paolo s ha detto...

Condoglianze.

AC/DC ha detto...

Mi spiace Daniele, un abbraccio.

Franco Morici ha detto...

Condoglianze.

sono solo un misero test ha detto...

Un abbraccio, Daniele

GuidoGG ha detto...

Condoglianze, ti sono vicino, Daniele

Marco da Rallo ha detto...

un abbraccio
M.

andrea.s ha detto...

Condoglianze a Daniele per il suo papà.

Pasquale De Santis ha detto...

Condoglianze Daniele,un abbraccio.

nino23 ha detto...

Un abbraccio, Daniele

Barney ha detto...

Condoglianze sincere

triziocaioedeuterio ha detto...

Ciao Daniele...non posso fare altro che esprimerti le mie piu' sentite condoglianze.

patrol ha detto...

condoglianze

Pietro F. ha detto...

Condoglianze Daniele.

GianLupi ha detto...

Condoglianze, un abbraccio.

Carlo Ravedoni ha detto...

@Daniele.
Le mie condoglianze a te e alle tua famiglia.

Paul ha detto...

Sentite condoglianze, mi spiace veramente.

Gabriele Rovati ha detto...

Sentite condoglianze Daniele

mauro bertini ha detto...

Condoglianze sincere

piero41 ha detto...

Sicuramente troverai forza e conforto nell'amore dei tuoi...lui vivrà ancora nei vostri ricordi.. ti sono vicino Daniele.

vincenzo da torino ha detto...

condoglianze sincere Daniele.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario massa
Io non ho i potenti mezzi di Andrea S. per cui faccio solo dei ragionamenti semplici, forse troppo, ma vorrei capire dove sbaglio...
Per prima cosa mi sono fatto un disegnino delle tensioni sulle tre linee cosi' come le dovrebbe mostrare il PCE-830 a monte del controllo ed il disegnino assomiglia molto a questo schema:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/3_phase_AC_waveform.svg/350px-3_phase_AC_waveform.svg.png
Tutte le tensioni sono allineate dal PCE-830 alla tensione V1 che inizia con la semionda positiva.
Se il carico fosse completamente resistivo e non ci fossero partizionamenti non si dovrebbe avere nessuno sfasamento ed il culmine della corrente I3 dovrebbe combaciare con il culmine della tensione V3 ed essere quindi a 90+120+120=330 gradi. Giusto?
Ora supponendo che la figure 5 del ITPR si riferisca al test e che mostri un doppio partizionamento di tensione che crei quei 2 corni positivi e 2 corni negativi che si vedono, si intuisce facilmente che il culmine positivo della correntein mezzo ai due corni sembri essere a circa 60 gradi invece che a 330.
Se cosi' fosse ci sarebbe uno sfasamento di circa 90 gradi tra la corrente I3 e la tensione V3.
Ora guardiamo le figure 1 e 2 di Andrea S. Non capisco come a lui il punto medio delle due corna positive non venga a 330 gradi in nessuno dei due casi, mi servirebbe una lezioncina su questo, ma ammettendo per un attimo che queste figure siano corrette, cosa ci impedisce di prendere per buona la figure 2, quella che presuppone una connessione ClockWise, ed immaginare anche qui uno sfasamento della corrente di circa 90 gradi?
Sarebbe tecnicamente possibile che quelle che nell'e-cat chiamiamo "resistenze" siano in realtà delle induttanze che creino questo sfasamento della corrente di circa 90 gradi?
Grazie in anticipo.

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Daniele
Le più sentite condoglianze anche da parte mia.

magia ha detto...

@ Daniele.
Leggo solo ora.
Le piu' sentite condoglianze in questo momento cosi' triste ,per la tua famiglia.
Giampiero Ferrero.

domenico canino ha detto...

Nel frattempo che IH e Rossi ritardano, gli altri non dormono. questi canadesi sono già sul mercato e spediscono con le leggi canadesi e la formula money back garanted. Generatori di corrente ad acqua di varie taglie da 5kw a salire.
Magari funzionasse, presto sapremo se va o è un fake. Ma in un mondo veloce Rossi non deve tardare tanto. Il petrolio è andato da 110 a 80 dollari, i cinesi ricchi comprano interi paesi della toscana per viverci un mese all'anno per la salubrità dell'aria, perchè a Shangai è inquinatissima. Qualcosa deve succedere prima o poi.
https://www.youtube.com/watch?v=vEqSuTOKUEg#t=19

tia_ ha detto...

>Sarebbe tecnicamente possibile che quelle che nell'e-cat chiamiamo "resistenze" siano in realtà delle induttanze che creino questo sfasamento della corrente di circa 90 gradi?

Fisicamente impossibile

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Se ho ben capito la tua domanda, mi sa che concordo con tia_.
Per avere uno sfasamento di circa 90° tra corrente e tensione, salvo errori, devi avere un carico quasi puramente reattivo. La resistenza dovrebbe scomparire per una sorta di superconduttività e allora rimarrebbe soltanto una induttanza, ma alle frequenze della fondamentale (50Hz) e anche delle prime decine di armoniche, per avere una reattanza (diciamo una sorta di resistenza, nel senso che comunque si oppone alla corrente) sufficiente ad evitare il distacco del termico dell'impianto per sovraccarico, servirebbe un'induttanza paurosa. Per avere quello che dici tu, dovrebbe scomparire o diminuire fortissimamente la resistena e contemporaneamente aumentare l'induttanza in modo altrettanto abnorme. Oppure, a seconda dello sfasamento in anticipo o ritardo, potresti immaginare un aumento della resistenza enorme e la comparsa di una capacità in parallelo. Tuttavia sia in un caso, sia in un altro, le forme d'onda di tensione e corrente differirebbero molto. Se hanno andamenti simili, il carico è prevalentemente resistivo, quindi lo sfasamento non può che essere limitato a pochi gradi. Questo almeno secondo mie vecchie reminiscenze di elettrotecnica e salvo correzioni di tecnici più freschi di studi o che abbiano continuato a coltivare queste nozioni, ai quali lascio l'ultima parola.

mauro bertini ha detto...

Lo avete visto questo?http://altrogiornale.org/lino-tufano-fusione-fredda-futuro-negato/

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Attento che gio non ci senta, ma se li' dentro ci fosse solo un avvolgimento, una sorta di motore come diceva gio, in cui quello che si muove sono poi le polveri della carica? :-) Quanto sarebbe lo sfasamento?
E se invece ci fosse di mezzo un condensatore? Ho letto da qualche parte che i condensatori sfasano la corrente di -90 gradi rispetto alla tensione... Questo ci aiuta?
In ogni caso, se la corrente non fosse sfasata dalla tensione non capisco come Andrea S. arrivi alle conclusioni a cui arriva... Per essere una pinza invertita il centro delle corna negative dovrebbe essere a 90+120+120=330 gradi o a 90+120=210 gradi, cosa che non mi sembra... Perche' gli ubeliever prendono sul serio il documento di Andrea S.?

@Antonio
Quanto e' affidabile il grafico della corrente del PCE-830 quando i valori sono in Over Load?

tia_ ha detto...

Lo sto ripetendo a sfinimento, una induttanza non lascia passare una corrente a gradino! Ed il PCE mostra una corrente che sale improvvisamente a gradino.
Una induttanza ha una corrente sfasata di 90 gradi quando la tensione applicata è sinusoidale, quando è parzializzata la corrente non è "sfasata", perchè le forme d'onda non sono sinusoidali.

Silvio Caggia ha detto...

@tia
Ma come funziona allora una piastra ad induzione?
Quando ho letto che le resistenze dell'e-cat sembravano avere una temperatura inferiore alla carica avevo subito pensato alle piastre ad induzione... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@tia
"una induttanza non lascia passare una corrente a gradino"
Sai che a me mancano le basi per valutare la tua affermazione, ma su internet ho trovato questa frase:
"Applicando una tensione a gradino ad un induttore la corrente aumenta secondo una curva esponenziale la cui durata dipende dalla costante di tempo tau:
tau=La/Ra
dove La è l'induttanza (in henry) ed Ra la resistenza (in ohm) equivalente dell'avvolgimento."
"Curva esponenziale" non sarebbe una buona approssimazione della funzione a gradino?
Chiedo per capire...
A parte questo, a te quadra il discorso di Andrea S.?

s-t-i-c-a ha detto...

Leggo solo ora di tuo padre,
anche io sono all'antica,
un grande abbraccio.

s-t-i-c-a ha detto...

@Daniele
P.S.
Questo e' il momento dei ricordi, della retrospezione.
Quando avrai avuto il tempo e lo spazio per sublimare le tue sensazioni se vuoi compartile con noi.
Sono certo che verranno condivise e penso aiuteranno a riportare il tuo Blog all' "Amore e dintorni".
Con empatia.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Lo sto ripetendo a sfinimento, una induttanza non lascia passare una corrente a gradino!..."
Quoto Tia_

"..."Curva esponenziale" non sarebbe una buona approssimazione della funzione a gradino?..."
No! In realtà significa che ti dirigi verso un valore, in questo caso di corrente, attraverso un percorso ben descritto da una funzione esponenziale che, quando la vedi disegnata, ti appare come una curva che inizia con una certa pendenza, poi, via via che si avvicina al valore limite, di minuisce sempre più la propria pendenza, tanto che l'avvicinamento è asintotico. Tanto maggiore è l'induttanza e tanto più pigramente inizia l'inseguimento del valore a cui tenderebbe la corrente, quindi il gradino risulta una curva spianatissima.

Guarda qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Circuito_RC

C'è anche la figura della risposta (in tensione) del circuito RC al gradino. L'induttanza ha lo stesso andamento per la corrente.

Un circuito capacitivo ti garantirebbe repentine salite di corrente, invece, ma poi questa andrebbe rapidamente a diminuire. In pratica vedresti solo dei picchi di corrente, mentre magari la tensione rimane al suo valore massimo, o comunque ben diversa da 0.
Come dice tia_, in regime impulsivo, più o meno questo vedi. Se introduci questi concetti in un andamento ciclico, di tipo sinusoidale, hai due grandezze (tensione e corrente) entrambe a quel punto sinusoidali, con degli sfasamenti misurabili facendo riferimento alle medesime situazioni dei due cicli (es. massimo valore positivo).

domenico canino ha detto...

@mauro bertini
filmato veramente interessante; l' ingegnere sembra una persona seria, dice che pubblica tutto e che sarà tutto replicabile; sopra ogni cosa dice che lo sanno al CERN di Ginevra almeno dal 2002,e lo sanno tutti i centri di ricerca nuckeare italiano come ENEA e CNR. E trae fuori un COP =100, senza catalizzatori o altri ammenniccoli. ora e per tutti; Confermo ciò che penso a dal 14 gennaio 2001, quando sono venuto sul blog di daniele: i tempi sono maturi, non perchè siamo arrivati solo ora con la tecnologia, ma perchè piano piano la si fa trapelare al grande pubblico. Bisogna dire che il controllo della informazione sta crollando grazie allo strumento Internet, chè è di per sè incontrollabile. Ma quando la vediamo una intervista come questa sul TG1 o sulla CNN o su Science? Cioè, quando è che questa conoscenza/strumento/fonte di energia diventa per tutti?

domenico canino ha detto...

@tutti
scusate gli errori di battitura

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Pensavo che esponenziale volesse dire una curva che sale sempre più velocemente e che quella che descrivi tu fosse una curva logaritmica... :-)
Ho ingrandito la figure 5 del ITPR fino a misurarne i pixel, a me sembra che sull'asse dei tempi si contino:
Pixel significato
3 primo corno positivo
5 pausa tra i due corni positivi
3 secondo corno positivo
12 pausa
3 primo corno negativo
5 pausa tra i due corni negativi
3 secondo corno negativo
12 pausa
Il punto medio tra i due corni positivi e' quindi a (3+5+3)/2=5.5pixel su 46pixel quindi a 43gradi su 360.
La corrente I3 sembra quindi sfasata di 43+30=73gradi rispetto alla tensione.
La spiegazione più semplice è per me che quella foto non sia stata fatta durante l'esecuzione del test, infatti lo strumento mostra anche un OverLoad su tutti i valori.
Tu o Tia o Antonio o Mario avete spiegazioni migliori?

vincenzo da torino ha detto...

@Domenico Canino. Naturalmente Cim_py e Franchini lo bocciano su Fusione fredda. Ho provato a scriverlo su Cobraf e mi ha risposto Cim_py con la sua naturale arroganza...

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Inconsistencies in current waveforms published in : Andrea S. 'Inconsistencies in current waveforms published in : Levi et al. “Observation of abundant heat production from a reactor device and of isotopic changes in the fuel” (referred to as TPR2), and related : Levi et al. “Indication of anomalous heat energy production in a reactor device “(referred to as TPR1).' document.

Anonymous, 18 October 2014

I hate to say this, but the photo in Andrea S. document figure 4 at page 2 may be revealing.
The PCE-830 has a perimeter of the LCD display where nothing is displayed. If you look carefully at ITPR figure 5 at page 6 you can note that the current's waveshape graph starts horizontally at the same pixel where the "I3:" label starts.
In figure 4 at page 2 Andrea S. superimposes his white graph to the PCE-830 graph offsetting it horizontally to the left in order to arbitrarly match the curve. In fact the rightmost side of the Andrea's graph doesn't match to the rightmost side of PCE-830 graph.

Conclusion: the discrepancies in the published current waveforms, unless otherwise explained, hint to a gross mistake in Photoshop use by Andrea S..
The author, for his own sake and that of the scientific community, is invited to provide sufficient evidence (additional photos, raw data, non-ambiguous explanations) that such an occurrence can be excluded.

:-D :-D :-D

domenico canino ha detto...

@vincenzo
eppure nello intervento dell'ing Tufano, che si rifà totalmente a Del Giudice-Preparata e De Lillo Rizzo, Frattolillo dell'ENEA ed al loro famoso rapporto 41 c'è un passo in più: TOTALE REPLICABILITA'-
Se ho capito bene, basta prendere un contenitore in vetro un litro d'acqua, con 25 grammi di bicarbonato mettere dentro anodo e catodo in Tungsteno con un rapporto di distanza 1:5, cioè il catodo vicino la superficie, inviare gradualmente corrente da 150 a 200 volt, con immissione di 500 watt, e si innesca la fusione fredda, con produzione di idrogeno e calore, con piccola emissione di raggi gamma, tutto misurato da strumenti. Il trucco è proprio nella distanza tra anodo e catodo. Non c'è rischio di esplosione perchè la reazione riguarda solo il deuterio presente nell'acqua, non l'idrogeno base, che è una parte su 20 milioni. Si produce idrogeno e calore in quantità misurabili da tutti e a detta dell'Ing. Tufano è totalmente replicabile. Se si considera solo la produzione di idrogeno è COP 10, basta aspirare l'idrogeno con efficienza. Se si riesce a recuperare il notevole calore (che non si trasmette all'acqua perchè le bolle di idrigeno fanno da vettore) si può arrivare al COP 100. Ora ci vuole qualche investimento di tipo tecnologico per perfezionare reazione e aspirazione, ma il principio a me sembra semplice, e rimanda come prototipo agli esperimenti di Mondaini. Niente segreti, nè catalizzatori, niente trucchi, se non un pò di accortezza nel posizionamentio di anodo e catodo. Troppo bello per essere vero? Cimpy non è arrogante, è un troll stipendiato, daniele lo ha sgamato tanto tempo fa. Quello che dice non conta nulla, visto che sappiamo che è pagato.

CimPy ha detto...

Anche per te, Domenico.

sono solo un misero test ha detto...

@domenico

scusa se te lo dico, ma questa volta cimpy ha ragione! da osservatore attento (non dico particolarmente acuto, ma attento si) della dinamiche di questo e tanti altri forum/blog, devo dire che hai fatto il suo gioco.

sono certissimo che lo hai fatto involontariamente, ma qualsiasi cosa "alzi polverone", distolga dall'obiettivo vero della discussione e presti il fianco ad accuse, o semplici illazioni, di faciloneria e pressapochismo, è nell'interesse di chi disinforma.

nessun giudizio su tufano o mondaini, ci mancherebbe, non è questo il punto. il punto è che qualsiasi cosa possa "fare casino", dalle scie chimiche agli ufo ai maya, se non è ultradocumentato/certificato/validato serve solo a chi disinforma per buttare tutto in vacca.

tanto è vero che spesso lo usano come arma: fingono di essere un innocuo visitatore e buttano in una discussione serissima il topo morto di una qualsiasi bufala autoevidente già sgamata da anni.

la differenza tra rossi e qualsiasi altra roba presente sulla rete (ahime', comprese cose serissime come il rapporto 41 o simili) è la validazione esterna! questo cercano di mandare in vacca e su questo occorre tenere fisso lo sguardo mentre le manine furbe fanno il gioco delle tre carte.

CimPy ha detto...

" fingono di essere un innocuo visitatore e buttano in una discussione serissima il topo morto di una qualsiasi bufala autoevidente già sgamata da anni."

Mistero, se ne sono accorti, ti hanno beccato.

Silvio Caggia ha detto...

@sono solo un misero test
Scusa, ma non ho capito, cosa c'e' che non va secondo te in questo video di Tufano?
Ha semplicemente raccontato le conseguenze dell'aver voluto replicare Mondaini, cosa di cui sollecito da anni Mario su questo blog, ed il fatto che le conseguenze siano incredibili mica é colpa sua... Non ho capito cosa avrebbe fatto di sbagliato Domenico...

domenico canino ha detto...

@sono solo un misero test
Non è vero affatto. Io mi sento libero, e autorizzato dal fatto che metto nome e cognome vero, non come certi molesti troll, di dire ciò che penso. Non faccio il gioco di nessuno. Se io vedo nel video di Tufano, una speranza dopo aver visto bene quelli di Mondaini, che si possa replicare e magari capire Fleischmann e Pons, lo segnalo. Liberi tutti gli onesti critici di dire che non funziona, ma non dirlo perchè si ha paura di fare il gioco dei troll, è veramente ridicolo, è autocastrazione. Cito la mia frase preferita dal telefilm Fringe, detta da Walter Bishop nei confronti di una infermiera in un ospedale che gli diceva come curare un malato, a lui che era un genio: "Se non ha il mio quoziente, non mi interessa cosa dice". Io penso che i geni come Rossi e anche in qualche modo i piccoli sperimentatori come Tufano e Mondaini, debbano tirare avanti nei loro esperimenti, senza curarsi troppo di chi li attacca. Io dico che ha il diritto di criticare chi sa fare meglio. Non mi pare che Cimpy o altri critici , abbiano mai conseguito risultati sperimentali nel campo della fisica. Se lo faranno mi toglierò il cappello.

patrol ha detto...

Chi vive sperando.....

CimPy ha detto...

"Non mi pare che Cimpy o altri critici , abbiano mai conseguito risultati sperimentali nel campo della fisica"

Sbagli.
Tieni pure il cappello in testa, però: credo non importi a nessuno di noi.

Ps
Ciò che fa o meno di uno un disturbatore o un vero e proprio troll che punti solo ad accendere flames non è il fatto di usare un "nick anonimo" o un nome ed un cognome più o meno autentici. E non è vero che chi non crede nella FF è un troll - quella è una scusa comoda per squalificare chi ti mostra le incongruenze - come stavano facendo Don Witcher e un socio su FB nei confronti di Morici non potendo avere ragione di lui su alcuni aspetti del TPR1. Comoda scorciatoia per persone a cui importa solo aver ragione a prescindere dai fatti. Se, per dire, sono-solo-un-misero-test ti spiega cosa è stato abbondantemente sbufalato, darai a lui del troll?

domenico canino ha detto...

@troll
certo che approfittare della mancata moderazione di Daniele, per i motivi familiari di cui tutti sappiamo, per scrivere sul blog dove altrimenti sei bannato, ti qualifica per quello che davvero sei

CimPy ha detto...

Il tuo insistere ad affrontare l'argomento FF in questo modo dimostra chi tra te e me è davvero un troll in materia.

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Cimpy fa bene il suo lavoro, non importa se si chiami cesare o filippo, quello che conta e' che si butta a peso morto contro qualunque bufala... Infatti sto aspettando che affronti l'argomento della bufala della foto del PCE-830 taroccata da Andrea S. per farci sposare il suo grafico a martellate... :-D

domenico canino ha detto...

@silvio
qualcosa mi dice che quella bufala lì non lo scova!
Invece lasciamo perdere le facezie, piuttosto che impressione ti ha fatto l'ing. Pasquale Tufano? A me (non tecnico lo ripeto ancora) è sembrato semplice e comprensibile; possibile che con tutti i tecnici supercazzuti che frequentano questo blog nessuno prende la bacinella con il bicarbonato e ci prova? Magari chiedendo gentilmente a lui qualche dritta, visto che dichiara di offrire Open Source i suoi 4 mesi di esperimenti? Se poi dopo aver provato che con il suo metodo non si produce nulla, allora sarebbe giusto criticare e chiamarlo fake, non prima. L'argomento se era così semplice allora lo facevamo tutti, a me ha fatto sempre ridere. Per mestiere di storico vi dico che è sempre stato così, se solo poteste leggere cosa scrissero dell'automobile nel 1895, che sarebbe stata solo una curiosità tecnologica e mai e poi mai avrebbe soppiantato la vecchia carrozza a cavalli che andava da migliaia di anni. Uno prova, se la cosa va è un bene per tutti, se non va si sbugiarda e si cerca un altra strada. Io non sopporto i continui debunking senza mai prendere una pinza in mano. Io per scrivere un libro di archeologia ho scavato disegnato e rilevato 7 anni. Mah.

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Se ricordi io qui avevo a lungo pregato gli scettici di replicare Mondaini, gli avevo anche scritto e mi ero fatto dare delle specifiche che avevo pubblicato qui perché tra i tanti che su internet si trovano questo mi "ispirava", non posso che essere contento che qualcuno lo abbia fatto ed abbia addirittura scoperto qualcosa. Vuol dire che chi non lo ha fatto rosicherà... :-) Io non conosco questo ing. Tufano ma mi piace come racconta le cose e mi trova in perfetto accordo con quanto dice verso la fine. Tra l'altro, le cose che dice sull'idrogeno e sulla temperatura fanno riflettere su alcuni misteri dell'e-cat...
Non ho solo capito se e' un ricercatore indipendente o se ha dietro qualche struttura...

domenico canino ha detto...

@silvio
la pensiamo allo stesso modo. Se ci ha preso, ha anche rilasciato tante informazioni interessanti su come l'acqua non si riscalda, su come l'idrogeno fa da vettore termico, etc.Sul fatto che la cosa è risaputa da tempo ma non si tira fuori per controllo sociale, c'è da riflettere e come. Mi pare che ha detto che è un ricercatore indipendente. Ma forse è il caso di scrivergli e di fare dire a lui di più invece di lambiccarci noi; ciao

Silvio Caggia ha detto...

@Cimpy
Ma l'hai capita la faccenda della foto del PCE-830 taroccata da Andrea S.? Sei ancora convinto che quella foto indichi una pinza invertita?

CimPy ha detto...

Continuate a tirarmi in ballo, poi qualcuno tra voi si lamenta che, potendo, vengo a rispondervi...Chi è il troll qui?

Ma l'hai capita la faccenda della foto del PCE-830 taroccata da Andrea S.? Sei ancora convinto che quella foto indichi una pinza invertita?

Non è la foto, sono i conti

Tu hai capito cosa ti hanno detto Massa, Giancarlo, Branzell? Pensi che Rossi, Domenico e Caggia sappiano contare meglio?

Andrea.s può anche pasticciare con photoshop, ma i conti che ha fatto sono una cosa diversa.

Mario Massa ha detto...

@silvio
Scusami se non ho risposto agli ultimi tuoi commenti, ma sono impegnato (ho una fiera in corso) e ho visto che Antonio e Tia sono ampiamente intervenuti. Sto inoltre lavorando con Antonio, Giancarlo e Franco all'analisi di quel test (e non solo sulla carta).

Volevo risponderti su Mondaini e l'ing. Tufano (che non avevo mai sentito, puoi mettermi un link?).
Con Mondaini ci siamo sentiti parecchio tempo fa quando diceva di avere trasmutazioni evidenti in una soluzione sottoposta a semplice elettrolisi.
Mi ricordo di avere già raccontato di avere replicato il test ma poi il laboratorio che mi doveva fare le analisi ha perso i campioni (forse qualcuno comincerà a pansare a complotti, ma il laboratorio non sapeva neanche cosa era quella roba e il fatto che li abbia persi è dovuto al fatto che era un amico che avrebbe fatto le analisi a tempo perso gratuitamente: cose che capitano). A quel punto invece di perdere ulteriore tempo proposi a Mondaini di venire lui in un laboratorio a Bologna (più comodo per lui) e di effettuare il test in diretta a mie spese. Rifiutò.

Da quanto dice Domeniso Canino riguardo Tufano, si direbbe un test di plasma elettrolitico come quello di Abundo. Anche su questo ho già raccontato che più di 10 anni fa mi misi in contatto con Naudin che allora faceva questi esperimenti sequendo le indicazioni di Mizuno. Replicai la cosa seguendo le sue indicazioni, ma la mia misura calorimetrica non indicava alcun eccesso di calore (l'aspetto del plasma era identico). Mi feci allora inviare sua documentazione e scoprii che commetteva un banale errore nel computare il calore prodotto per cui conteggiava 2 volte parte del calore latente di evaporazione. Quando glielo dissi se la prese parecchio e subito dopo smise di rispondere alle mie mail.

Comunque se è possibile avere i dati di Tufano li analizzerò senza pregiudizi.
Vorrei dire a tutti che non c'è nessuna intenzione da parte nostra di trascinare il blog di Daniele in direzione contraria alla sua volontà sprattutto in questo momento. Noi di GSVIT, Silvio, Alessandro e chiunque voglia aggregarsi, vogliamo solo analizzare da angolazioni opposte lo stesso test per cercare di giungere a considerazioni condivise. Qui è più facile che da Camillo perchè là ci sono tecnici validissimi ma gli asini non volano e basta. Qui però non vorrei che per qualcuno sia ovvio che gli asini volino.

gio ha detto...

qualcosa è cambiato!!

gio ha detto...

Andrea Rossi
October 23rd, 2014 at 5:58 AM
To the Readers:
Again are around fake websites selling shares or devices related to the E-Cat: I continue, consequently, to warn everybody that we are not selling shares or participations of any kind, we are not seeking public money under any form of Investments and that domestic E-Cats are not for sale, pending safety certification.
Any offer of these or similar things is a fraud. Before paying to anybody a single cent, please inform us about what has been offered to you, so that we will inform our attorneys.
You can contact anytime
info@leonardocorp1996.com
and I strongly suggest to you to contact us before spending a single cent of your money.
Warm Regards,

Dr Andrea Rossi, Leonardo Corp (CEO).

gio ha detto...

Andrea Rossi
October 24th, 2014 at 12:30 AM
To the Readers:
I report a communication released today from Industrial Heat:
“Recently we become aware of information being distributed offering ownership,shares or prepurchase agreements for Energy Catalyzers (E-Cat) with request of money in the following Territories: North America, Central America, South America, China, Russia, Saudi Arabia and Emirates. As the lawful holders of the E-Cat rights and Intellectual Property in the above specified Territories, we want to clearly state that no such agreements are being offered to the public. If you receive a solicitation, we strongly encourage the public not to respond, provide personal information, or commit any resources.

John T.Vaughn, Vice President
Industrial Heat”

Silvio Caggia ha detto...

@Cimpy
Io sono solo curioso riguardo gli argomenti degli unbeliever sull'ITPR2. Qualcuno qui (Pagnini forse) aveva detto che il principale era quello della figure 5 ed avevo chiesto lumi, Mario Massa è stato molto gentile ha darmi lezioni sulla trifase e sul PCE-830, sono partito da ignorante completo sull'argomento e mi sono fatto in pochi giorni una precaria cultura di elettrotecnica... :-)
Per quello che ho capito finora (potrei sbagliarmi ovviamente) il grafico di quella corrente nella foto è strano, sfasato di 73 gradi rispetto a come ci si aspetterebbe, ma non mi sembra compatibile con la teoria della pinza invertita, tant'è che per poter far sembrare che la teoria della pinza invertita abbia senso Andrea S. deve taroccare di parecchi gradi la sovrapposizione del suo grafico al PCE-830... Attendo infatti che Mario mi illumini ancora su questa cosa.
Mi sono perso invece cosa mi avrebbe detto Giancarlo, a meno che tu ti riferisca ai suggerimenti riguardo il Nichel 62 dall'oca.
Branzell invece chi sarebbe? Cosa mi avrebbe detto?
Quali sono i conti a cui fai riferimento?
Approfitto per ringraziare anche Alessandro Pagnini, Antonio e Tia per le lezioni di elettrotecnica.
Io non ti tiro in ballo, ti chiedo esplicitamente cosa ne pensi di quella sovrapposizione forzata... E' una bufala sì o no? Non sei un cacciatore di bufale?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Non ti preoccupare, nessuno ci corre dietro! :-)
Riguardo Tufano come ho scritto ho solo visto il video che ha postato Domenico, prego Domenico di postare qualche link se ne ha o se vuole contattare direttamente Tufano a nome di tutti i curiosi del blog e passare a Mario le info tecniche cosi' le analizza.

CimPy ha detto...

Caggia, fatti un giro. Per Giancarlo, devi ben essere duro d'orecchie. O forse è vero che giri poco fuori dal giardino fiorito, chissà

Sicuro che ti interessa sapere e non semplicemente pensare di saperla più lunga?

CimPy ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CimPy ha detto...

Sono andato a guardare l'immagine. C'è un problema di scaling - se sia una questione di font o altro non so, quello che so è che rendono l'idea di quel che sta avvenendo. Ciò che fa testo sono i numeri dei conti, non un'immagine evidentemente giustapposta. Vabbè che volete credere per forza...Comunque invece che chiedere la mia opinione, dovreste sentire Andrea.s. Da che ha cambiato idea su Rossi, non gli parlate più?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Sulla storia dell'immagine del PCE e dello sfasamento ci stanno lavorando teoricamente Antonio, Franco e Giancarlo. Io molto pragmaticamente ho pensato di costruire un modellino del regolatore a parzializzazione trifase in grado di alimentare tre lampadine e di andare a fare le misure con il PCE che Antonio mi ha prestato. Purtroppo il tempo è tiranno e non so quando riuscirò a farlo (a dire il vero non sono nemmeno sicuro di riuscire a costruire un oggetto che funzioni esattamente come quello della Fusion) ma sono quasi certo di arrivare prima della (eventuale) risposta di chiarimento degli esaminatori. Se tutto funziona pubblichiamo foto e descrizione come per la bombolina, qualunque sia il risultato.

Nel frattempo ho trovato da Camillo il link a Tufano.
Sono molto arrabbiato, il fatto che sia un ingegnere mi fa imbestialire e me ne vado a dormire.
Solo una cosa ing Tufano: ma perchè ripete che l'acqua contiene un atomo di deuterio ogni 20 milioni quando lo sa qualunque chimico che ce ne'è uno ogni 6000? Dice che è incredibile che si raggiungano i 3000°C sott'acqua, ma non sa che si usa da sempre nei cantieri navali la fiamma ossiacetilenica e la saldatura elettrica ad arco sott'acqua? Dice di avere effettuato misure elettriche e calorimetriche ben fatte: può mostrarcele?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"...Vorrei dire a tutti che non c'è nessuna intenzione da parte nostra di trascinare il blog di Daniele in direzione contraria alla sua volontà sprattutto in questo momento. Noi di GSVIT, Silvio, Alessandro e chiunque voglia aggregarsi, vogliamo solo analizzare da angolazioni opposte lo stesso test per cercare di giungere a considerazioni condivise..."

Assolutamente d'accordo!
Tra l'altro la discussione qui, in questo momento, è estremamente più civile che in altri forum. Tutto sommato per adesso si respira una buona aria, anche se ogni tanto scoppia qualche petardo, ma niente bombe, per fortuna.
Vabbe' cimpy è speculare a Silvio, nel senso che anche lui quando affonda gli artigli (vedi l'avatar ;-) ) non molla la presa ed è particolarmente determinato nel voler dimostrare la sua idea, ma secondo me possiamo riuscire a comunicare tutti efficacemente, se smussiamo un po' i toni e se accettiamo di voler cercare la verità. Magari non la troveremo, o non ne troveremo una condivisa, ma se dei dati, una volta analizzati, non tornano, se ne può anche prendere atto (e fare tanto di cappello a chi se ne accorge, che fa un favore a tutti). A me questo TPR lascia parecchio perplesso, per più di un motivo. Pensare che tutto l'effetto Rossi sia una pinza invertita, mi sembra troppo riduttivo. Però perlomeno cerchiamo di capire intanto cosa è il TPR2, poi da lì, se e chi vorrà, potrà estendere l'analisi anche oltre, aggiungendovi le considerazioni che riterrà valide.
Qualcosa di strano c'è, comunque. A parte la questione della pinza, ancora non chiarita, ci sono professori che scompaiono (l'asiatico dov'è finito?), E-CAT che scompaiono (erano 3 e i prof lasciano intendere che era uno), mesi di test che scompaiono; più che di trasmutazioni sembra un report fatto di sparizioni. Aggiungiamo una foto pubblicata che presta il fianco a critiche del tutto simili a quelle già fatte da Giancarlo per il TPR1 e che sicuramente erano arrivate ai loro orecchi. Sembra troppo dilettantesca come esecuzione. Oserei dire quasi volutamente ambigua, tanto che mi viene da domandarmi chi e perchè abbia voluto rendere pubblico questo contraddittorio documento, che a Rossi fa più male che bene. Rossi si rende conto che hanno praticamente smentito molte delle sue anticipazioni sul jonp? E' sicuro di avere ancora il controllo della situazione? Io ho qualche dubbio in proposito.
Però atteniamoci ai fatti, d'altronde se questo hanno pubblicato, questo ci tocca a pesare.

Silvio Caggia ha detto...

@Cimpy
Ma quali sarebbero questi numeri dei conti che bisogna guardare?
Io il documento di Andrea S. l'ho inteso come se in estrema sintesi dicesse così:
1) ho fatto una simulazione di quale dovrebbe essere il grafico della corrente I3
2) questo non quadra con quanto si vede nella figure 5 del report
3) ho fatto quindi una simulazione di come sarebbe stato il grafico con la pinza invertita
4) questo si sovrappone perfettamente con il grafico nella figure 5 del report
5) questo fa ipotizzare che abbiano invertito la pinza

Non viene mostrato nessun calcolo numerico, infatti io ancora mi chiedo come ottenga quella sua simulazione che non quadra con quanto ho capito dalle lezioni elettrotecniche ricevute qui, ma sicuramente su questo mi sbaglio io.
Quello che è evidente per me è che il punto 4 è un FALSO costruito ad arte, un debunker come te se ne dovrebbe essere accorto subito. Di conseguenza l'affermazione 5) e' ribaltata, quel documento dimostrerebbe che la figure 5 NON può essere ottenuta con l'inversione di una pinza.
Apprezzo che Mario e gli altri stiano ancora studiando la figure 5 per trovare una spiegazione, ma spero che nessuno abbia dubbi sulla falsità del passaggio 4 di cui sopra. Tu mi sembri l'unico che voglia negare questa evidenza.
Nota: non sto dicendo che questo dimostra che l'e-cat funzioni, solo che quel passaggio 4) del ragionamento del documento e' farlocco.
Quello che mi stupisce è che gli unbeliever si bevano qualunque cosa che vada nella loro direzione anche se palesemente falsa, mentre sono estremamente critici su ciò che va nella direzione opposta... Se tu fossi oggettivo debunkeresti un falso qualunque sia la direzione in cui vada... Invece cerchi di glissare, sviare l'attenzione pur di non ammettere ciò che è evidente. Possibile che io veda cose diverse da te in quella foto?

Ho visto l'attacco di linkite che hai avuto prima, hai superato la gatta morta, ma anche aprendo ogni link non ho trovato messaggi rivolti a me. Come ho già detto in passato io non faccio il mercante di pelli tra vari blog, limite mio, sono intervenuto su 3 post della gatta morta solo perché avvisato di essere stato citato a sproposito, vado negli altri blog solo quando trovo dei link e delle ragioni per farlo.
A te scrivo qui perché so che ci scrivi e perché sei un personaggio interessante:
Ho notato la tua presenza praticamente ubiquitaria, io per fare quello che fai tu dovrei almeno clonarmi due volte. Tu sei bravo ad esserci riuscito anche se a volte vai in confusione e cominci a discutere anche con te stesso... :-)

CimPy ha detto...

Miii Caggia - già Pagnini mi ha paragonato a te quanto a frangimento - io sinceramente vorrei evitare di battere il tuo record, per cui pensavo di farmi un giro altrove per qualche tempo.

Ti rispondi ancora, ma cerca di non insistere: mica che possiamo andare avanti così...

Per cominciare, chiariamo un qui pro quo: Giancarlo non parla a te e basta, ma spiega a tutti quelli che lo vogliono ascoltare. Il "rivolto a te" è da intendersi come "rivolto a chi non ha ancora capito". Quindi sì, (anche) a te
Tanto per dire, questo lo dice a Clarke, ma sono certo che non ti fa male leggerlo: non è un dettaglio così secondario come sembra

http://matslew.wordpress.com/2014/10/09/interview-on-radio-show-free-energy-quest-tonight/#comment-3768

Poi, la foto è un falso, va bene? E' un falso come può esserlo qualsiasi taroccamento di foto: ti ha messo le curve che ha realizzato con un sistema sopra alla foto di uno schermo pce-830.

Se guardi bene, e se è solo per quello, anche le successive non sono perfette. Il punto è che ti sta mostrando come mai hai un certo tipo di onda.
Però per disegnare quelle curve ha usato dei numeri e non li ha scelti proprio a caso...

Aggiungo anche questo : che una pinza su tre sia stata invertita non è una certezza granitica, ovviamente, ma un'ipotesi parecchio plausibile che spiegherebbe (assai bene) gli strani numeri ottenuti senza ricorrere a sotterfugi più complessi (non sono il solo a pensare che un trucco semplice, di quelli che possono sparire appena si smonta la baracca, sia preferibile di uno complesso di cui magari poi ci si sbarazza con maggior fatica), come Giancarlo ha fatto intendere in più di un messaggio (te li cerchi da solo, quelli) - quei numeri col cavolo che me li spieghi con una frase alla Bergman tipo "nuova forma di energia di origine sconosciuta", *devono* essere giusti nel loro insieme.

Per Andrea.s, ha fatto diversi commenti in cui *si dovevano* anche fare dei calcoli e non solo (e per me non certo principalmente) guardare le figure alla Lmwillys.

Un esempio è qui dove trovi anche delle correzioni di Andrea.s. Secondo te, quando scrive quel che scrive qui ha in mente solo le figure? Per dire, io no e dico che lui nemmeno.

Già che ci sei, spiega ai colleghi che guardano solo le figure che Andrea.s aspetta che i professori (e non gli unbe') gli "dicano entusiasticamente che è così per scrivere la seconda parte" (quella coi numeri per chi non li vede, ci scommetti?).

Ma se ancora non ci arrivi, ti propongo un gioco semplificato scalato per mantenere le proporzioni - ovviamente i numeri non sono quelli giusti e ti mancano un paio di passaggi intermedi, ma sappi che la direzione è quella (sì, anche questi numeri di per sé non sono veri, esattamente come quella foto di Andrea.s: indicano solo la direzione e la proporzione finale.

Considera che la prima serie sarebbe quella normale, senza fusione, la seconda quella che viene fuori dal TPR2 come risultato della fusione)

Pinze e Watt
10 = 30
10 = 30
10 = 30
tot= 90

Pinze e Watt
10=30
10=30
-10=-30
tot= 30

Qual è il rapporto tra i due totali? Sei capace di trovare i numeri giusti nel TPR2? Magari ti può dare una mano HT - è un po' che non dice nulla: che abbia capito anche lui?

Mo' basta, eh? Se HT non ti dice nulla o non si sbilancia, parla con Massa, che ha più pazienza e spiega persino meglio.

andrea.s ha detto...

@ Silvio Caggia

mi scuso se chiamato in causa non mi sono affacciato da queste parti finora. Tra l'altro immagino Daniele avesse tolto la moderazione in questo periodo e visto che passo per un patoscettico non volevo approfittare.
Le osservazioni di Silvio sul grafico non sono peregrine, con un maggiore ingrandimento si capisce dove inizia e dove finisce la scala dei tempi e effettivamente avevo forzato un po' la mano. Ma la spiegazione è diversa da quella che vorrebbe sentire.

http://www.cobraf.com/forum/immagini/R_123568626_1.pdf

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea S.
Ti ringrazio innanzitutto per aver preso in considerazione la mia critica, avermi risposto ed addirittura aver conseguentemente rivisto il tuo documento, quello che però mi stupisce è che non te l'abbia fatto notare prima nessun altro... :-(
Io non so con quali calcoli hai prodotto la figure 4 del tuo documento, temo che dovrei fare un corso serio di elettrotecnica per arrivare a capirlo bene, ma se mi indichi un link dove siano spiegate brevemente queste formule te ne sarei grato.
Ora, misurando col righello sullo schermo del mio cellulare la tua figure 4 noto che il punto medio tra le due prime corna cade a 50 gradi, e tu puoi sicuramente calcolarlo con precisione assoluta invece che misurarlo.
Misurando con la stessa tecnica la figure 5 dell'ITPR2 a me cade tra i 40 ed i 43 gradi al massimo. Ti ci sei avvicinato molto e con la tecnica della sovrapposizione potresti anche convincere una giuria popolare, te ne do atto, ma per me quegli almeno 7 gradi fanno ancora la differenza a meno che tu non riesca a giustificarli in qualche altro modo.
Non credo che siamo dentro il margine dell'errore di misurazione dello strumento.
Resta comunque valido l'interrogativo che sollevi sul come diavolo si sia formato il grafico della figure 5 dell'ITPR2 e spero che i professori ti rispondano presto, magari anche chiarendo quel valore OverLoad che appare.
P.S. In alternativa alle formule mi piacerebbe molto capire perché sarebbe sbagliato il mio semplice ragionamento geometrico da profano per il quale mi attendevo il punto medio delle corna superiori a 90+120+120=330 gradi (in caso di collegamento CW) o 90+120=210 gradi (in caso di collegamento CCW) e quindi a 210-180=30 gradi in caso di collegamento CCW con pinza invertita. Grazie.

nemo ha detto...

Un articolo interessante: https://www.scribd.com/doc/244393652/Low-radiation-fusion-through-bound-neutron-tunneling

nemo ha detto...

Condoglianze Daniele. Un Abbraccio a Te e a Tutti i Tuoi Cari,

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Nemo
Ecco, se venisse alla luce una bella teoria che permettesse di capire (e a quel punto forse anche tentare di replicare) l'effetto Rossi, questo sarebbe un bel goal.

Marco ha detto...

Una cosa non mi torna.

L'esempio fatto sopra con numeri a caso è di 30W per fase e basta scambiarne una per ottenere una misura 3 volte inferiore al reale.

Ma lo strumento misura potenze negative? Non sarebbe più logico fornire il modulo di V*I*cos phi?

E nel caso fornisca anche valori negativi, nel calcolo della potenza reale, la somma delle 3 fasi è aritmetica o si sommano i moduli? Perchè altrimenti ci si presta a questi giochetti.

Qualcuno ha provato con un caso reale ad invertire una pinza e vedere se la potenza misurata si riduce a 1/3?

Shine ha detto...

"non sono il solo a pensare che un trucco semplice, di quelli che possono sparire appena si smonta la baracca, sia preferibile di uno complesso di cui magari poi ci si sbarazza con maggior fatica"

Quoto. E mi permetto di farvi notare che, ai tempi del eCat versione 1, quando qualcuno solo lontanamente VENTILAVA un'ipotesi truffaldina, veniva immediatamente tacciato e/o insultato (transient ischemic attack e gù di lì)

Adesso ormai è evidente: o Rossi merita il Nobel, per il nikel62 e tutto il resto (tutto vero), o è poco più di un prestigiatore da baraccone. Un esempio italiota di carismatico pataccaro.

gio ha detto...

alcuni spunti!

il report: bistrattato, criticato, deriso finisce pubblicato sul sito ELforsk e i quattro gatti( sic :):) ) svedesi che lo criticano pubblicamente ricevono una risposta piccata dal ceo Magnus Oloffson e da lì in avanti, muti!!!!!!
in questo senso trovo molto corretta, soprattutto dal punto di vista formale l'iniziativa di Mario Massa!!

comunque per finire sul sito di Elforsk, il report e i test sono ritenuti molto importanti per gli attori della nostra storia: ELforsk,Industrial Heat e Andrea Rossi; infatti in seguito a questi accadimenti, ci sono due dichiarazioni:

dichiarazione n.1:October 24th, 2014 at 12:30 AM
To the Readers:
I report a communication released today from Industrial Heat:
“Recently we become aware of information being distributed offering ownership,shares or prepurchase agreements for Energy Catalyzers (E-Cat) with request of money in the following Territories: North America, Central America, South America, China, Russia, Saudi Arabia and Emirates. As the lawful holders of the E-Cat rights and Intellectual Property in the above specified Territories, we want to clearly state that no such agreements are being offered to the public. If you receive a solicitation, we strongly encourage the public not to respond, provide personal information, or commit any resources.

John T.Vaughn, Vice President
Industrial Heat”

dichiarazione che contrasta con questa:http://www.prnewswire.com/news-releases/industrial-heat-has-acquired-andrea-rossis-e-cat-technology-241853361.html

in merito ai diritti acquisiti, nella dichiarazione di ottobre , Industrial heat si presenta come"lawful holders of the E-Cat rights and Intellectual Property in the above specified Territories" ( ovvero Nord centro e sud america , Cina etc) mentre nella dichiarazione del 24 gennaio 2014 non c'era questa distinzione territoriale e intatti si comportava come fosse l'acquirente di tutto il pacchetto!!
Quindi ha venduto in parte i diritti ??? A chi???

dichiarazione n.2: To the Readers:
Again are around fake websites selling shares or devices related to the E-Cat: I continue, consequently, to warn everybody that we are not selling shares or participations of any kind, we are not seeking public money under any form of Investments and that domestic E-Cats are not for sale, pending safety certification.
Any offer of these or similar things is a fraud. Before paying to anybody a single cent, please inform us about what has been offered to you, so that we will inform our attorneys.
You can contact anytime
info@leonardocorp1996.com
and I strongly suggest to you to contact us before spending a single cent of your money.
Warm Regards,

Dr Andrea Rossi, Leonardo Corp (CEO).

qui Rossi in una qualche maniera , sembra tornato in sella.
Non scrive come chief scientist , ma come ceo di Leonardo corp.

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Tu confermi il discorso di Andrea S. che facendo una misurazione 3P3W (3 fasi, 3 fili) ovvero senza collegare il neutro, il PCE-830 si sincronizza sulla tensione di fase V12 invece della tensione di linea V1? Dove è scritto nel manuale?
Assumiamo che V12 sia sfasata di 30 gradi rispetto a V1, ma se fosse stata usato l'ordine 1-3-2 (CounterClockWise), come ipotizza Andrea S., la sincronizzazione sarebbe quindi avvenuta in pratica su V13?!? Questo non cambierebbe tutto?
Se non sei certo delle risposte, ci puoi mostrare le hard-copy delle varie videate della forma d'onda del PCE-830 (V12, V23, V31, I1, I2, I3, V12+I3) in caso di semplice collegamento 3P3W CCW su 3 carichi resistivi a delta uguali (e magari anche col normale CW)? Ci chiariremmo tutti le idee molto in fretta... Grazie

@Alessandro Pagnini
Mi sai spiegare cos'è una "parzializzazione di fase sincrona"?
Grazie

Silvio Caggia ha detto...

@gio
Faccio fatica a seguirti... Vorrai mica ipotizzare che non avendo citato Olanda ed Europa abbiano già venduto i diritti a Fiat? :-D :-D :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea S.
Hai scritto che la misurazione era di tipo 3P3W e quindi il PCE-830 sincronizzava su V12, ma hai anche ipotizzato un collegamento CWW, questo implica che ciò che il PCE-830 sentiva come V12 era in realtà la V13... Quali sono le conseguenze? Concordi con la simulazione che ho chiesto ad Antonio per chiarire?

Neri B. ha detto...

@Silvio
In merito alle "famose" pinze invertite che però sono state invertite tra dummy test e run test e tutte e due insieme e non una sola (mah) come giustifichi che anche a pinze invertite a circa 100W di aumento in input ci siano stati circa 700W di aumento di potenza radiante?

gio ha detto...

@ silvio
>Faccio fatica a seguirti..

e non è facile seguire Rossi & c. anche qui !

Industrial heat, Leonardo corp e Elforsk: chi vende cosa e a chi?

domenico canino ha detto...

@tecnici
l'ing tufano ha gentilmente risposto ad una mia mail, ecco di seguito il piccolo dialogo,
carissimo ing.Tufano, ora Lei ha lanciato il sasso e giustamente noi appassionati di energie nuove, vogliamo saperne di più. Vorremmo conoscere il setup degli esperimenti che sono durati 4 mesi, le misure, e tutto il resto così che possiamo tentare una replica. Galileo docet. Ma sopra ogni cosa, cosa risponde alla critica, che il suo esperimento è troppo semplice, e che quindi se fosse così, tutti ci si sarebbe potuti arrivare prima,

ciao Domenico Canino .. le tue domande sono più che giuste .. ma corriamo il rischio se diamo troppi dettagli che qualcuno si faccia male involontariamente provando a replicare .. anche io sto riflettendo come fare a condividere più informazioni .. l'ideale sarebbe di creare un laboratorio condiviso a chi voglia partecipare .. e magari organizzare una data in cui incontrarsi .. perché vedersi di persona è meglio che scriversi per lettera .. non so .. si potrebbe organizzare una conferenza sulla fusione fredda .. e iscrivere a parlare sia chi ha solo delle domande e anche coloro che vogliono presentare una loro relazione .. Sulla mia esperienza posso dire che io ho replicato esattamente ciò che Renzo Mondaini (che saluto e ringrazio)

domenico canino ha detto...

segue:
mostra nei suoi video che però mostrano solo la cella di reazione elettrolitica .. per inventarmi come dare una tensione continua a zero volt fino a 350 volt come Mondaini dice .. ho fatto la mia brava fatica .. perché non esistono in commercio dispositivi commerciali che abbiano la caratteristica di dare la tensione continua in questo range e per di più regolabili, non tanto perché non si può sintetizzare un moltiplicatore di tensione che è stata la mia idea iniziale, ma perché la regolazione fatta con un potenziometro non ha caratteristica di imporre ad un carico le specifiche di elevare la corrente poiché il liquido acqua+sale tende a non fare passare corrente. Quindi si deve provare con un trasformatore di corrente e non basta poiché la regolazione impone un variac. E ciò non è sufficiente, poiché serve uno stadio di raddrizzamento della corrente alternata. Le caratteristiche di corrente e tensione non mi erano note, poiché Mondaini non le cita, ma parla solo della tensione continua applicata alla cella di elettrolisi, né potevo comprare un variac troppo impegnativo, poiché costa migliaia di euro ordinarne uno per esempio in grado di erogare 20 Ampere con la tensione a valle di 250 volt alternati (ma 20 Ampere sono sufficienti? oppure ne servono 200 ampere? questo per ora lo lascio in sospeso). Ho quindi iniziato comprando su ebay un variac da 500 W = veff*ieff=250(V)*2(A)= 500W e però partendo dall'applicare tensioni molto basse come 10 Volt sul secondario del variac poiché la tensione raddrizzata è Veff*1,4=Vdc vede 14 volt .. mi sono accorto che la resistenza variabile del liquido mi chiedeva correnti superiori a 2 ampere già con valori di Veff= 90 Volt (alternata). Ho dovuto quindi comprare un secondo variac le cui caratteristiche non esplicito perché chi non è del ramo non si avventuri a fare esperimenti che poi non padroneggi e non si possa fare male. Le caratteristiche le ho dedotte dalla prima sperimentazione e il variac già ce lo abbiamo per dare 250 volt alternati sul secondario senza che fonda per la troppa corrente. Poiché un trasformatore anche non variabile ha una caratteristica di potenza max che può sopportare, quindi non ne esiste di un solo tipo. Anche la sezione successiva per il raddrizzamento della corrente non è banale poiché non stiamo lavorando su piccole correnti e su piccole tensioni, ma servono dei diodi di potenza le cui caratteristiche vanno dedotte dalla sperimentazione come pure le caratteristiche di condensatori speciali che sono dell'ordine dei 1000 uF e devono reggere un punto di lavoro di 400 volt minimo. Di che sezioni devono essere i cavi per non squagliarsi? come deve essere fatto il supporto degli elettrodi per non fondersi se l'elettrodo va a 3000 °C? A tutte queste domande e a molte altre che nel video accenno ha risposto la sperimentazione e non è quindi il caso di dare tutti i dettagli altrimenti delle persone che non padroneggiano la materia corrono il rischio di farsi male costruendo il dispositivo come se fosse una scatola di montaggio, ma invece è un fenomeno ancora poco conosciuto e che richiederà molta strumentazione oltre quella che ho appena detto poiché manca ancora tutta la parte idraulica per il monitoraggio dei gas, e la parte per la sicurezza in feedback per il controllo del plasma, oltre che il monitoraggio dei raggi alfa, beta, gamma. Insomma spero di avere risposto a qualche vostra domanda e spero che possiamo formare un gruppo di lavoro che sia aperto a persone competenti e che si dedichino alla ricerca per un contributo anzitutto alla società. Saluti e a presto. Ing. Lino Tufano.

Antonio ha detto...

Prova:

http://www.oc12.it/rv/x/IMG_0582.JPG

http://www.oc12.it/rv/x/IMG_0590.JPG

Antonio ha detto...

@Silvio:

Scusa ma non riesco a mandare i commenti con il link, quindi ho fatto un post di test solo con loro.
Tieni presente che ritengo il ragionamento di Andrea.S interessante e capace di spiegare tutto il "run" di hotcat in TPR2 ma ci sono delle questioni della quali non sono completamente convinto e mi sto confrontando con Franco che ha fatto varie simulazioni.
Del resto se uno scettico non è tale per primo con le proprie teorie che scettico è? :-D

Dalle foto che vedi al commento sopra il PCE si sincronizza sempre su V1 (e questo è uno dei punti che ci dobbiamo chiarire del lavoro di Andrea).

Non posso fare altre prove al momento in quanto lo strumento adesso ce lo ha Mario che, forse molto più saggiamente, sta facendo dei test "pratici" ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...parzializzazione di fase sincrona..."
Nescio!
Credo di aver capito cosa fa il dispositivo usato da Rossi, ma ignoravo che questo fosse il termine con cui lo si descrive.
So' 'gnurant! ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Andrea S.
Mentre attendo pazientemente l'evoluzione della discussione precedente sto riflettendo sulla diatriba tra unbeliever da una parte e ITPR2+rossi dall'altra sulla divisione per 2 o per radice(3) della corrente passando da C1 a C2.
Non metto in dubbio la formula elettrotecnica che ha indicato Mario Massa, ma mi chiedo se è applicabile al nostro caso specifico.
A differenza della normale corrente trifase sinusoidale qui abbiamo per ogni ciclo solo 6 istanti in cui c'è differenza di potenziale e sempre solo tra due fasi alla volta: 1-2, 1-3, 2-3, 2-1, 3-1, 3-2.
Nei millisecondi in cui ho la conduzione tra la fase 1 e la fase 2 la corrente che misuro istantaneamente su I1 e I2 dovrebbe essere la stessa e dovrebbe passare tutta attraverso la resistenza posta tra 1 e 2, o meglio, dovrebbe passare anche in parallelo tra le altre due resistenze poste in serie tra loro, ma la situazione mi pare sempre "rotazionalmente simmetrica" (termine inventato sul momento).
Provo a spiegarmi con un esempio idraulico:
Ìmmaginiamo un flusso d'acqua, dato x quello che fluisce nella linea 1, nella resistenza 1-2 fluira' 2/3x mentre tra le resistenze 1-3 e 3-2 in serie fluira' 1/3x, per ricostituire infine il flusso x in 2.
Quando toccherà al flusso tra 1 e 3 il discorso sarà analogo, solo che stavolta passeranno 2/3x attraverso 1-3 e 1/3x tra 1-2 e 2-3. Quindi ogni 2x che passano attraverso la linea 1 avremo un flusso di 2/3x+1/3x=x su 1-2 ed un flusso 1/3x+2/3x=x sulla linea 1-3.
Il risultato e' che la corrente tra le fasi 1-2 è 1/2 della corrente della linea 1.

Rossi 1 - Unbelievers 0 :-D

Silvio Caggia ha detto...

@neri b.
A me lo chiedi? Sono stato il primo a porre quella domanda qui! Chiedilo agli unbeliever... :-)

Antonio ha detto...

@Silvio:

A proposito della diatriba diviso 2 o diviso sqrt(3), mi sono visto bene la teoria e la risposta esatta è che il fattore di proporzionalità tra la corrente di linea e la corrente di fase nella connessione a triangolo in presenza di un regolatore a taglio di fase è compreso tra sqrt(2) e sqrt(3). [1]

Pertanto il punto fermo è che: *dividere per due è sbagliato* e quindi gli AA hanno sbagliato :-D

[1] Se vuoi ti passo anche la bibliografia

Silvio Caggia ha detto...

@gio
Non tenerci sulle spine... Secondo te? :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Ho immaginato che avessi dato a Mario il PCE-830, allora giro a Mario l'invito a farci le foto che ho richiesto, in particolare il grafico della I3 im configurazione 3P3W collegando le pinze e fili nella sequenza giusta 1-2-3 ed in quelle "errate" 1-3-2 e 3-2-1

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Forse non hai avuto ancora il tempo di leggere il mio commento sulla divisione per 2 della corrente o lo hai letto troppo di fretta... Fammi sapere cosa ne pensi tu di quanto ho scritto.

Antonio ha detto...

@silvio:

Da queste visualizzazioni sui fasori hai tutto quello che ti serve (invece di sinusoidi sono rappresentati i vettori rotanti ma è uguale)

http://www.oc12.it/rv/x/IMG_0582.JPG

http://www.oc12.it/rv/x/IMG_0590.JPG

tia_ ha detto...

>chi e perchè abbia voluto rendere pubblico questo contraddittorio documento, che a Rossi fa più male che bene.

Ogni TPR (come ogni altro report uscito) è sempre servito solo ad uno scopo: marketing.
Col report degli svedesi (2011) strani personaggi chiedevano di investire nell'e-cat.
Col TPR1 si sono comprati la fiducia di IH.
Col TPR2 si son comprati la fiducia di Elforsk.
Purtroppo c'è chi si lascia suggestionare da un pezzo di carta con su i loghi delle università (affiliazioni) pensando sul serio che siano una sorta di validazione rilasciata dall'universita stessa.
L'importante è continuare a vendere licenze, l'ultimo della catena rimarrà col cero in mano.

Antonio ha detto...

@Silvio: ho letto il tuo ragionamento che è corretto a livello istantaneo ma noi stiamo ragionando di "corrente efficace" che va valutata su tutto il tempo di riferimento ( doppio semiperiodo ), è da questo che nasce tutto il discordo con le radici quadrate

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Se il mio ragionamento è corretto per le correnti istantanee, perché dovrebbe diventare sbagliato per le correnti efficaci?
Applichi l'integrale da entrambe le parti, come può cambiare il rapporto?
Non capisco l'inghippo...
E non lo capiscono nemmeno i professori, Rossi e un team di ingegneri elettronici di IH con 20 anni di esperienza... :-)
Ma io sono pronto ad ascoltarti e cambiare idea, basta che non mi dici che è così perché è scritto così su un libro (che magari non parla di corrente pulsata)...

gio ha detto...

@ silvio
>Non tenerci sulle spine... Secondo te? :-)

il fatto è che Elforsk non penso possa comprare , per statuto, un bel niente

http://www.elforsk.se/In-English1/

quindi per conto di chi ha fatto test:
VAttenfall?? ha fornito e condiviso R&D con industrial heat ??

certo è che Industrial heat ha ceduto gran parte dei suoi diritti

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
A guardare le foto che hai inviato, le due con la pinza normale suppongo, il fasore di I3 e' relativamente vicino al fasore V12. Questo manderebbe a ramengo tutte le teorie di Andrea S. sulla pinza invertita direi... Ma aspetto di vedere la sinusoide di I3 nei vari casi per togliermi ogni dubbio.

Antonio ha detto...

@Silvio: sul tema se trovo il tempo entro stasera scrivo una paginetta con la dimostrazione però ci puoi arrivare da solo: considera che la connessione è a triangolo e che il contributo alla corrente rms di linea viene da fasi diverse ( che nel caso puramente sinusoidale sono a 120°). Se ragioni sul piano dei fasori (guarda le foto del PCE che ti ho riportato) ti accorgi che la "risultante" la calcoli con sqrt(3).
Dimmi se sei convinto di questo poi passiamo al caso periodico generico.

Antonio ha detto...

@Silvio (foto del PCE)
tieni presente che la 0590 si riferisce ad una simulazione che abbiamo fatto proprio invertendo la pinza della I3 (vedi che la I3 è "fuori posto" rispetto alle V3?).
Quello che stiamo studiando del ragionamento di Andrea.s riguarda la sincronizzazione del PCE che sembra avvenire sempre se V1 sia nella connessione 3W sia in quella 4W ed è questo aspetto che mette "in crisi" la ricostruzione di Andrea.s ed è questo il punto sul quale stiamo lavorando.

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Si capisce benissimo che la 590 ha la I3 invertita di 180 gradi, ovvero avete invertito la pinza, io sto parlando invece della foto 582 in cui si vede la I3 a 68.8 gradi, molto vicina alla V12. Come verrà rappresentato quel 68.8 gradi nel diagramma delle sinusoidi? Che la sinusoide di I3 incrocia lo zero 68.8 gradi più a destra dell'origine? Che ha quindi il suo massimo a 68.8+90? O qualcos'altro? Questo ci serve sapere!

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
"considera che la connessione è a triangolo"
Sì, ma considera che ci sono al massimo due linee in gioco ogni volta, la terza è isolata.
"e che il contributo alla corrente rms di linea viene da fasi diverse"
Questo non lo capisco.
La corrente istantanea e' causata dalla differenza di potenziale tra la coppia di linee su cui il controllo "apre" di volta in volta. La differenza di potenziale è data proprio dallo sfasamento a 120 gradi (fisso) tra le tensioni delle 2 linee.

"Se ragioni sul piano dei fasori (guarda le foto del PCE che ti ho riportato) ti accorgi che la "risultante" la calcoli con sqrt(3)."
Anche qui non capisco, ti ricordo che ho caricato in memoria il programma "trifase" solo qualche giorno fa! :-)

Ti propongo un esempio limite su cui possiamo capirci entrambi, spero: Immagina un accrocchio di controllo che faccia sì che vi sia un solo impulso di conduzione durante il ciclo, solo quello in cui la corrente va dalla linea 1 alla linea 2, tutti gli altri 5 impulsi di conduzione non ci siano. Difficile da immaginare?
Durante l'impulso avresti quindi una corrente istantanea che parte dalla linea 1, si divide come abbiamo gia' detto attraverso il triangolo di resistenze ed arriva alla linea 2.
Mettiamo che una pinza amperometrica rms misuri x ampere sulla linea 1.
Quante x misurerebbe una pinza amperometrica rms sulla linea 2? (sempre x, no?)
Quante x misurerebbe una pinza amperometrica rms sul collegamento 1-2 dove c'è la resistenza? (2/3x, no?)
Ed una sugli altri due collegamenti? (1/3x, no?)
Che differenza ci sarebbe tra questo esempio ed un impulso di corrente continua? (nessuno, no?)
La corrente rms equivalente sarebbe come l'appiattimento di questo inpulso su tutto il tempo mantenendo uguale l'area sottesa, no?
Che c'entrano i fasori e gli angoli?
Sembra uno di quei giochini che mi piacciono tanto! :-D

Antonio ha detto...

@Silvio: adesso vado un po' di fretta. Circa le questione dei vettori (caso sinusoidale) puoi darti una letta veloce qui:
http://www.megistone.it/index.php?option=com_content&view=article&id=102:tensioni-e-correnti-nei-sistemi-trifase&catid=34:alternata&Itemid=56

E' una trattazione "rozza" ma di veloce lettura, guarda in particolare le figg. 4, 6 e conclusioni relative.

Arriviamo, a valle, a concordare sulla radice di 3 almeno?

Se riesco stasera torno sugli altri punti ma dimmi se questo aspetto è "evidente".

Antonio ha detto...

@Silvio: Dopo, ma solo "dopo" che hai concordato con me sul ragionamento vettoriale (se non ti torna fermati qui) passa ad analizzare questi due ritagli di libro:

A) http://www.oc12.it/rv/x/acac-1.png
B) http://www.oc12.it/rv/x/acac-2.png

Noi siamo nel caso "Mode III" nel quale (come giustamente dici tu) zero o due tiristori conducono.

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Accantoniamo un secondo la divisione per due, e torniamo alla corrente I3... Alla luce della pagina che mi hai linkato:
B) http://www.oc12.it/rv/x/acac-2.png
Ti rendi conto che la figura 18.15(a), il sesto grafico, quello di ic, è il grafico della figure 5 del PCE-830?!? :-)
Non mi sembra che la didascalia dica "tipico caso di pinza invertita" :-D

Antonio ha detto...

@Silvio:
Come ti ho detto gli scettici lo sono per primi delle proprie stesse teorie finché non dimostrano di essere inattaccabili (questo lo dovreste apprezzare ;-) )
Hai centrato proprio il punto che non sta in piedi del lavoro di Andrea.S (almeno a livello teorico) in base alle conoscenze che abbiamo.
Comunque, personalmente, sento che mi sfugge ancora qualcosa su tutta la questione, in particolare sull'incongruenza dei valori di dissipazione termica dei cavi (discorso della radice di 3 o di 2 parte che comunque non sposta il saldo della questione).

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Tornando alla radice(3) mi e' evidente come questa sia collegata all'angolo di 30 gradi tra i vettori, ne avevo già discusso con Mario, e come ti dicevo non metto in discussione la formula per le correnti sinusoidali, il dubbio e' che non valga per le correnti istantanee, come nell'esempio che ti facevo e che quindi non valga per quelle che chiamerei "correnti impulsive". Qual sarebbe l'errore nel mio ragionamento delle 19:15?
Comunque guardando semplicemente il tuo link B) figure 18.15 (a) si vede chiaramente che le "pinne di pescecane" delle fasi sono la meta' di quelle delle linee! Questa figura e' da incorniciare, chiarisce tutti i dubbi avuti finora sulle correnti! Grazie di averla condivisa.
Riguardo la pagina a) linkata mi sembra che parli di carico a stella e non capisco cosa c'entri...

Antonio ha detto...

@Silvio: intanto sono contento di averti condiviso qualcosa che ti è stato utile per capire. Sono convinto che tutte le cose delle quali parliamo qui (FF in testa) vanno affrontate con il serio intento di informarsi e "capire", la conoscenza è la forza dell'uomo e vale molto di più di una sorgente di energia illimitata.

Circa la questione della radice in attesa di farti una dimostrazione semplice e convincente (penso quella grafica), ti lascio con una riflessione puramente "matematica" ma che comunque ti da una chiave di lettura.
Tieni presente la forma d'onda di i3(t) (per esempio), in questo caso:
a)la funzione è periodica di periodo T
b)è limitata
c)è integrabile in (0,T)

Sotto queste condizioni la i3(t) è sviluppabile in serie secondo Fourier il che ti fornisce un'informazione "potentissima" e cioè che puoi trovare una espressione per la corrente sotto forma di grandezze sinusoidali sommate tra loro aventi frequenza multipla di 1/T
A questo punto potresti applicare ad ognuna di queste grandezze sinusoidali la teoria della quale ti sei convinto (quella con sqrt(3) ).
Se "tronchi" lo sviluppo in serie (che è infinito) commetti un errore e questo errore è più alto per angoli di conduzione più bassi (picchi più ripidi) in questo caso si dimostra che la migliore approssimazione è sqrt(2).

Antonio ha detto...

@Silvio: dopo che (spero) ti sarai convinto della questione come valuterai il TPR2 sul punto specifico?
(Quello della divisione per 2) e tutti coloro che si sono sbracciati (anche con una certa maleducazione) partendo da Rossi insultando chi glielo ha fatto notare invece di discuterne "scientificamente"?

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Non riesco a farmi capire Antonio, non e' che non capisco il perché del valore radice(3) in caso di sinusoidi, è che non vedo perche' approssimare la funzione della corrente ad un inviluppo di sinusoidi, io ti ho proposto di approssimarla ad un impulso di corrente continua alle 19:30... E ti ho fatto notare che nelle figure del tuo link la corrente di fase e' esattamente 1/2 della corrente di linea...
Guarda le curve Ia, Ib e Ic: hanno 4 pinne di squalo positive e 4 negative ciascuna.
Guarda le curve Iab, Ibc e Ica: hanno 2 pinne di squalo positive e 2 negative ciascuna.
E' evidente che 2 e' la meta' di 4 e non 4/radice(3)...
Pero' qui ci areniamo, io non riesco a seguire il tuo discorso matematico e tu non vuoi provare a correggere il mio discorso intuitivo... Comunque, quando Mario avrà fatto il suo prototipo di emulatore e-cat non credo sara' un problema misurare queste correnti e verificare qual e' la formula più corretta, come giustamente hai detto non e' importante per il funzionamento dell'e-cat ma e' importante per il funzionamento delle nostre teste... :-)

Antonio ha detto...

@Silvio: oggi sarò molto impegnato ma ti lascio con una riflessione che sicuramente ti incuriosirà.
La questione sqrt(3) in regime sinusoidale è un fatto acquisito.
A questo punto ti faccio riflettere: con con un regolatore a taglio di fase tu poi partire dalla situazione di massimo (sinusoidale) e poi, mano a mano riducendo l'angolo di conduzione arrivi alla situazione "impulsiva" della quale discutiamo.
Immagina di avere un potenziometro che ti consenta di farlo (ce lo ha pure Rossi nel suo esperimento). Mettendolo al massimo vale la radice di 3, secondo la tua teoria a mano a mano che "riduci" l'angolo di conduzione si arriva ad 1/2 ti spieghi (e mi spieghi) come e quando si ha il passaggio del fattore di proporzionalità?

Una dritta: il tuo ragionamento (delle correnti che si dividono in maniera esatta) è corretto a livello "puntuale", come si suol dire "per i valori istantanei". Noi stiamo discutendo dell'effetto termico equivalente della corrente (Irms).

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
La tua riflessione del potenziometro e del come possa essere radice(3) quando il regime è completamente sinusoidale e 2 quando è impulsivo me la ero fatta ed è psicologicamente convincente, ma sai cosa mi ha messo la pulce nell'orecchio che nasconda un errore concettuale? Una tua affermazione precedente! Questa:
"mi sono visto bene la teoria e la risposta
esatta è che il fattore di proporzionalità tra la
corrente di linea e la corrente di fase nella
connessione a triangolo in presenza di un
regolatore a taglio di fase è compreso tra sqrt
(2) e sqrt(3)." ora dimmi, come fa il fattore a passare da radice(2) a radice(3)? :-)
Penso poi che un punto di svolta sia quando la finestra di conduzione è così stretta che non hai più 3 correnti in ballo ma solo due.
Un'altra riflessione che ti invito a fare e' che la forma d'onda della corrente risultante, quelle pinne di squalo del tuo link, non hanno più nulla a che fare con le sinusoidi! Sono figure completamente diverse!
Ti faccio una analogia alle nostre rispettive posizioni in questo momento:
E' come se io sostenessi che la parete della tua camera da letto sia un rettangolo e tu invece sostenessi che sia un settore di una corona circolare... Io ti dicessi: ma si vede che è un rettangolo e tu dicessi: immagina che ci siano case adiacenti a coprire tutta la circonferenza del mondo, sei d'accordo che il mondo e' rotondo? Se avessi una casa grande quanto tutto l'equatore, come sarebbe la parete? Ed io ti farei notare che dal momento che esistono anche solo le strade la parete della tua camera e' più probabile che tenda ad un trapezio che a quello che dici tu...
Insomma, come spesso accade il tutto e la somma delle sue parti non sono la stessa cosa... :-)
Ti invito a fare ancora un'altra riflessione: se io stringo la fettina di tempo di ogni semionda oltre una certa misura, a fronte del mio pezzetto positivo non ho in contemporanea nessun pezzetto negativo su un'altra fase, che succede a quel punto? Che la corrente crolla drasticamente a zero!
Se quindi hai dei valori del partizionamento che danno zero ed un valore medio di radice(3) è ovvio che DEVI avere dei valori per cui il valore è MAGGIORE di radice(3)! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Mi piacerebbe tanto sentire le tue impressioni... Tu sei il mio "metro" di riferimento! :-)

gio ha detto...

in solitudine ,ulteriori spunti:

la svezia , Elforsk , Vattenfall......in passato ( non trovo i miei vecchi commenti) avevo espresso e motivato del perchè un big dell'energia ( nel caso concreto mi sembra parlassi di Enel ) non poteva essere interessato ad investire nell'ecat e per questo ritenevo ( e ritengo) credibile l'investimento di un operatore , che non avesse come core business l'energia( da lì , anche per i contatti avvenuti-vedi Sgs- ritenevo\ritengo plausibile l'ipotesi Fiat)

analizzando la posizione svedese( Elforsk, vattenfall) abbiamo un mercato dell'energia e operatori ,che hanno caratteristiche uniche e una situazione totalmente diversa dagli altri big dell'energia e che tra l'altro mi pare unica ( correggetemi se sbaglio) a livello europeo:

1VAttenfall è statale

2 Vattenfall non è quotata in borsa

queste sono caratteristiche fondamentali che rendono plausibile un investimento nell'Ecat

gio ha detto...

oltre ad altri elementi contingenti:

http://in.reuters.com/article/2014/10/30/vattenfall-results-idINL5N0SP1XE20141030

Vattenfall eyes sale of German lignite assets after posting huge loss


http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-10-15/vattenfall-chiede-danni-berlino-l-abbandono-nucleare-162148.shtml?uuid=ABLvwV3B

MISTERO ha detto...

Nel frattempo ritorna il Totem:
http://www.flowenergy.uk.com/
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2810404/Boiler-generates-electricity-cut-power-bills-500-Mini-power-station-provide-heating-hot-water-fuelling-generator-appliances.html

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Mettere bocca sul trifase è arduo per un povero perito elettronico, le cui riminiscenze elettrotecniche sono assai sbiadite. Ho ancora una certa dimestichezza con cose che ho tenute vive per lavoro e comunque dal 2005/2006 l'elettronica è diventata per me ormai un piacevole ricordo. Fatta questa premessa, provo a dire qualcosa, solo per non lasciar cadere nel vuoto il tuo appello, perchè, conscio dei miei limiti, preferirei stare ad ascoltare, più che aprir bocca a sproposito. :-)
Devo anche premettere che dovrei studiarmi i disegni di tensioni e correnti nel nostro caso, ma non lo farò perchè mi verrebbero i sensi di colpa per il troppo tempo distratto ad altre cose più urgenti, con le quali sono in perenne affanno.
Il discorso di Antonio sulla rappresentazione sinusoidale di una figura periodica fila (tramite le armoniche). In realtà, se non me la sono sognata, mi pare di ricordare che si potesse procedere ad una sorta di trasformazione anche per fenomeni non ciclici, ipotizzando una sorta di periodo di tempo infinito, ma per fortuna la cosa non ci riguarda (fiuuuu.....!) ;-)
In base a tale affermazione, l'esempio del potenziometro di Antonio è illuminante e ti dirò che avevo già fatto lo stesso ragionamento, proprio a partire dal concetto di scomposizione in serie di Fourier.

"...Penso poi che un punto di svolta sia quando la finestra di conduzione è così stretta che non hai più 3 correnti in ballo ma solo due..."
In effetti, qualche dubbio me lo metti, ma come ho premesso, dovrei disegnarmi tutto e ragionarci sopra. Ovviamente resta valida la scomposizione in serie e quindi parliamo di tensioni e correnti sinusoidali, ma si potrebbe propriamente parlare in tal caso di un sistema trifase? Forse sì e forse no, bisognerebbe che mi chiarissi quella radice di 3 che origine ha e perchè si arriva a estrapolarla. Non ricordo mai di averla neppure incontrata, nè a scuola, nè sul campo e quindi dovrei studiarmi tutta la storia dall'inizio. Ho già i miei grattacapi a cercare di convertire la mia applicazione VB.Net in Java (che ho appena iniziato a studiare) e poi, con un doppio salto mortale, carpiato, avvitato e probabilmente sbagliato ;-), cercare di capire come funziona Linux (per me un mondo nuovo) e farla girare lì sopra. Il tutto magari per ieri, possibilmente anche per l'altro ieri :-D

Franco Morici ha detto...

"... ti ho fatto notare che nelle figure del tuo link la corrente di fase e' esattamente 1/2 della corrente di linea...
Guarda le curve Ia, Ib e Ic: hanno 4 pinne di squalo positive e 4 negative ciascuna.
Guarda le curve Iab, Ibc e Ica: hanno 2 pinne di squalo positive e 2 negative ciascuna.
E' evidente che 2 e' la meta' di 4 e non 4/radice(3)..."

Solita confusione tra il Valor Medio e il Valore RMS.

Per convincersi basta considerare la definizione a tempo discreto del valore RMS:
sqrt(1/n*[x(1)^2+x(2)^2+...+x(n)^2])

http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_efficace

per il caso "4 pinne di squalo positive e 4 negative" fissato il periodo di riferimento (ad esempio a 20 punti):
0,1,1,1,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,-1,-1,-1,-1,0
il valore RMS della funzione risulta uguale a 0.6325

mentre per il caso "2 pinne di squalo positive e 2 negative":
0,1,1,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,-1,-1,0,0,0
il valore RMS della funzione risulta uguale a 0.4472

Se le "4 pinne di squalo positive e 4 negative" rappresentano la corrente di linea, essa vale 0.6325.

Se le "2 pinne di squalo positive e 2 negative" rappresentano la corrente di fase, essa vale 0.4472.

Il loro rapporto 0.6325/0.4472 vale esattamente radice(2) e non 2.

Si sommano i quadrati dei valori, infatti:
(0.4472)^2 + (0.4472)^2 = 0.6325

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Morici
Grazie Franco, il tuo esempio è chiarificatore, ecco dov'era l'inghippo...
Il valore RMS è quadratico! :-)
L'unica cosa che non mi è chiara è il finale:

"Si sommano i quadrati dei valori, infatti:
(0.4472)^2 + (0.4472)^2 = 0.6325"

A parte che
(0.4472^2) + (0.4472^2) = 0.39997568
Ma cosa volevi dire con questo ultimo passaggio oscuro?

Comunque, fermandoci alla penultima riga riassumo cosa ho capito finora (correggimi se sbaglio):
A) nel caso di corrente "pulsata", dove entrano in gioco solo due fasi alla volta:
1) il rapporto tra correnti MEDIE di fase e di linea è 1/2
2) il rapporto tra correnti RMS di fase e di linea è 1/radice(2)
B) nel caso di correnti sinusoidali, dove entrano in gioco le 3 fasi:
1) il rapporto tra correnti RMS di fase e di linea è 1/radice(3)
Suppongo che man mano che si taglino le sinusoidi passando dal caso B) al caso A) si passi gradualmente dalla radice(3) alla radice(2) e questo spiega i testi accademici.
Dal punto di vista accademico siamo a posto?

Dal punto di vista dell'e-cat, invece, dal contesto in cui viene fatta la divisione della corrente, quale dei 3 casi di cui sopra va applicato e perché?
Nella malaugurata ipotesi che sia stato applicato dai professori il caso sbagliato, quali conseguenze numeriche apporta ai risultati l'errore?

Nel caso limite (per assurdo) di correnti continue sarebbe invece stato giusto dividere per 2? Dal momento che l'apparecchio commerciale (Fusion) usato come controllore può produrre un output in corrente continua, può essere quindi questa scelta inquadrata come "scelta conservativa" da parte dei professori?
Grazie

Silvio Caggia ha detto...

Humour mode
"può essere quindi questa scelta inquadrata"
Rileggendo la parola "inquadrata" su uno svarione da radice(2) a 2 solo io mi rotolo dal ridere? :-D

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"A parte che (0.4472^2) + (0.4472^2) = 0.39997568"

Come ti ha scritto Franco valore RMS: sqrt(1/n*[x(1)^2+x(2)^2+...+x(n)^2]), ma poi si è dimenticato nell'esempio di scrivere sqrt: cerchiamo una corrente, mica una corrente al quadrato (controllare sempre la dimensione dei risultati). Potevi arrivarci da solo, giovane elettrotecnico :-)

@tutti
E' nata Camilla!

Franco Morici ha detto...

Confermo sqrt(...)=0.6325

domenico canino ha detto...

@mario massa
L'ing. Tufano ha risposto ad alcuni quesiti che gli ho posto; se hai tempo e voglia guardali sui commenti della pagina del video; ecco il link; mi farebbe piacere conoscere un tuo parere da tecnico; ciao
https://www.youtube.com/watch?v=gLa04sHeoRI

Franco Morici ha detto...

"passaggio oscuro..."
Si ricorda semplicemente che i valori RMS si sommano, ma attraverso la radice quadrata della somma dei loro quadrati.

Non esiste un punto di vista "accademico" e un punto di vista "dell'E-cat", esiste solo l'Elettrotecnica che, fino a prova contraria, vale sempre e per tutti.

Per quanto riguarda il tuo punto A) mi sembra che dovresti discuterlo con gli Autori del TPR2, facendoti spiegare quello che hanno scritto e poi confermato recentemente (tramite Rossi e JoNP).

Se la corrente fosse stata "continua..."
Ipotesi non applicabile. Nn riusciresti più a spegnere i semiconduttori (TRIAC o SCR che dir si voglia).
Questo tipo di dispositivi a semiconduttore si interdice (e quindi apre il circuito) solo quando la corrente i(t), che li attraversa, scende al di sotto di un determinato valore soglia Imin.
Se la corrente fosse "continua" una volta attivati rimarrebbero in conduzione.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Morici
Non sto parlando di corrente continua in input al controllore ma in output. Secondo il Fusion SCR power controllers operator's manual, pagina 9, capitolo 4.5 Direct Current (DC), può raddrizzare la corrente alternata ed uscire in continua.
E' molto interessante come manuale... Quel coso fa molte più cose di quanto immaginate... :-)

Franco Morici ha detto...

Come tutti i dispositivi ad SCR potresti utilizzare quell'apparecchio commerciale (Fusion) per produrre in uscita una tensione ondulata/pulsante di tipo unipolare.
Per avere una vera tensione continua, oltre al raddrizzamento, necessiteresti di condensatori di livellamento/filtro aventi un valore capacitivo commisurato alla potenza da fornire al carico.

Dove sono questi condensatori (che considerate le potenze in gioco dovrebbero essere di elevata capacità) nel set-up TPR2?

Cosa ha a che vedere questo tuo discorso con le forme d'onda documentate nel TPR2?
(ti ricordo che nella figura 5 del TPR2 la corrente cambia polarità)

Cosa dimostrerebbe che quello di cui parli ha qualcosa a che vedere con l'uso del Fusion che viene fatto per il TPR2?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
Auguri a Camilla! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Morici
Non e' che ci devi alimentare uno strumento elettronico e ti serve una perfetta corrente continua... Giusto per superare la regola del 1/radice(3)...
L'uscita unipolare un po' traballante (che Fusion comunque chiama DC) potrebbe creare una corrente di linea continua, anche se traballante, e quindi avrebbe un rapporto 1/2 con la corrente "tra le fasi"? se c'è questa possibilità dividere per 2 invece di radice(2) è una misura conservativa (metti che di notte o in frazioni di tempo il software da ordine alla Fusion di cambiare modo operativo... :-) )
E' solo un'ipotesi del perché abbiano scelto un valore così conservativo!

Non c'entrava con il discorso delle forme d'onda, anche se dal manuale speravo di vedere degli esempi di forma d'onda della corrente, ma c'è solo qualche grafico al 50% e 25% della potenza.
Di interessante c'è che ci sono molti modi per controllare la potenza in uscita, non solo il taglio ad un certo angolo di fase... Alcuni lavorano su un certo numero di fasi, non credo che l'analizzatore le vedrebbe...

Ne approfitto per chiederti una lezioncina: nelle foto di Antonio degli esperimenti fatti con il PCE-830 vedo che la corrente ha un certo angolo rispetto alla tensione (sia quella di fase che quella di linea), vuol dire che Antonio non ha usato un carico resistivo? mi sembra tanto quello sfasamento... Ma anche il manuale del PCE-830 mostra un diagramma dei fasori d'esempio come quello... E' normale? Con uno sfasamento del genere non andresti a pagare tanta potenza reattiva all'enel?

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Morici
Curiosità, tu da ingegnere, per scaldare le resistenze dell'e-cat useresti una modalità phase-angle o zero-cross?
Io non sono del campo ma se dovessi solo scaldare delle resistenze penso sarebbe molto più economico lo zero-cross a quanto sto leggendo... Perché diavolo Rossi si complica la vita, spende di più e consuma più energia con il phase-angle?
Che tipo di carico fa scattare la necessità del phase-angle? :-)
Io ho i miei preconcetti sul fatto che quelle siano resistenze, mi interessa la tua opinione oggettiva da ingegnere elettronico (facendo finta per una volta che l'e-cat funzioni ovviamente... :-) )

Antonio ha detto...

@silvio: vedo che Franco e Mario hanno fatto il miracolo, sono bravi, chapeau ;-)
Ora sono io a chiederti una cosa a valle di questa lunga maratona elettrotecnica: posso avere una tua "sensazione" sul calcolo delle correnti fatto dagli AA del TPR2 (evidentemente sbagliato a questo punto te ne sei convinto) e sul brutto commento fatto da Rossi su Jonp quando qualcuno ha fatto notare l'errore?

E' molto utile io credo avere dei punti fermi, per quanto banali gli stessi possano sembrare.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Secondo il Fusion SCR power controllers operator's manual, pagina 9, capitolo 4.5 Direct Current (DC), può raddrizzare la corrente alternata ed uscire in continua."

Mi sa che fra un po' l'apprendista elettrotecnico ne saprà più degli autori del TPR2 :-)
Quello che hai letto è corretto. Non so se il Fusion possa farlo, ma ho utilizzato tanti anni fa sistemi molto simili dotati di 6 SCR per pilotare grossi motori in corrente continua (parlo di centinaia di kW) in campo metallurgico. In quel caso però il circuito era retroazionato dalla dinamo tachimetrica e il sistema prevedeva anche l'alimentazione del campo. Le prestazioni dinamiche erano eccezionali. Vuoi vedere che chi parlava di possibile iniezione di DC non parlava a vanvera?

"vuol dire che Antonio non ha usato un carico resistivo?... E' normale? Con uno sfasamento del genere non andresti a pagare tanta potenza reattiva all'enel?"

Confermo, mi sa che stai superando i professori.
Se ti riferisci alla foto che avevo visto io, Antonio ha utilizzato un piccolo motore trifase di una pompa di un gruppo di raffreddamento dei suoi server. Questi motori hanno un cosfi piuttosto basso soprattutto se il carico è ridotto (condizione frequente): un motore asincrono si comporta dal punto di vista elettrico come un trasformatore e a vuoto rimane solo la corrente di magnetizzazione che è sfasata di 90° in ritardo (pura induttanza).
Per ovviare a ciò che dici (pagare un sacco di reattiva all'enel) in tutte le fabbriche con molti piccoli motori (come quella manifatturiera) sono installati uno o più gruppi di rifasamento che collegano in parallelo alla linea banchi di condensatori che compensano il carico induttivo istantaneo in modo da fare apparire costantemente alla linea in ingresso un carico resistivo. Su piccolissimi carichi costanti (per esempio le plafoniere dei neon) il rifasamento è fatto in loco con un condensatore fisso.

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Rileggiamo insieme la frase incriminata dell'ITPR:
"Measurements performed during the dummy run with the PCE and ammeter clamps allowed us to measure an average current, for each of the three C1 cables, of I1 = 19.7A, and, for each C2 cable, a current of I1 / 2 = I2 = 9.85 A."
Questi dicono che hanno MISURATO (non calcolato) una corrente media su ciascun cavo C1 di 19.7A e per ogni cavo C2 una corrente di 9.85A che è pari alla metà di C1. MISURARE per me vuol dire che hanno messo una pinza amperometrica su C2 ed hanno letto 9.85A, han visto che era la metà di quello che segnava il PCE e ne hanno preso atto. Non si sono posti alcun problema. Se avessero detto che hanno CALCOLATO la corrente in C2 deducendola applicando la nota formula I(phase)=1/2I(line) avrebbero fatto un errore.
Hai notato la differenza di come scrivono quando fanno un CALCOLO?
La vedi la riga sotto:
"The evaluation of heat dissipated by the first circuit is:
WC1 = 3(R1I1²) = 3(4.375 ∙ 10–3 ∙ (19.7)²) = 5.1 [W] (9)"
Come consuetudine in un lavoro scientifico un calcolo è presentato, sviluppato dalla forma simbolica ai numeri, e numerato sequenzialmente per futuri riferimenti (es. "(9)").
Io prendo atto che le misure siano quelle, ho voluto capire con voi quali sarebbero dovute essere le misure secondo il modello che ci siamo fatti noi di quello che accade in quei fili ed abbiamo concluso che la corrente RMS in C2 avrebbe dovuto essere radice(2)I1, il fatto che non sia così ci deve far pensare che:
- qualcosa nel nostro modello di comprensione è sbagliato
- o il tizio che ha preso la misura I2 a mano ha sbagliato
- o il tizio che l'ha trascritta ha sbagliato
Mi sarebbe piaciuto scoprire con voi da questa anomalia un'ipotesi ragionevole per il quale la corrente rms I2 possa essere 1/2*I1, magari avremmo scoperto qualcosa di nuovo sull'e-cat...
Sulle reazioni di Rossi che volete che vi dica? Ha ben altro a cui pensare e la sua posizione è ovviamente di difendere strenuamente l'ITPR da qualunque illazione anche ci fosse scritto sopra un errore!
Poi basta aspettare il primo aggiornamento del report, se è un errore di sbaglio lo troveremo corretto, se no è proprio quella la misura e bisogna cercare una ipotesi di cosa ci sia sotto che la spieghi. Vi ricordo che noi non sappiamo cosa facciano i controller dell'e-cat, facciamo supposizioni, sappiamo cosa fa un oggetto commerciale con quell'involucro, ma pensi che Rossi sia così tonto da non saperlo che tutti analizzano ogni foto ed ogni passo che fa? Che ci vuole a modificare un circuito commerciale o a riciclarne il case? A parte che quel coso ha così tante possibilità di configurazione che collegato ad un computer può farti cose che voi umani non potreste nemmeno immaginare... :-)
Magari il funzionamento dell'e-cat è semplice, troppo semplice, e Rossi ha bisogno di scamuffarlo in tutti i modi altrimenti avremmo già Mario e Franco che se ne sarebbero fatti uno loro... :-)
Io vivo a Torino e sono abituato a vedere circolare per strada i prototipi Fiat anni prima dalla commercializzazione, ma pensi che si capisca come sono fatti? Sono scamuffati con pezzi di altre auto e nastro adesivo da carrozziere così che sembrino tutt'altro... E soprattutto perché tutti si chiedano: come sarà sotto? :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Ops... "la corrente RMS in C2 avrebbe dovuto essere radice(2)I1" volevo ovviamente dire 1/radice(2)*I1 :-)

Mario Massa ha detto...

@domenico canino
Non riesco a vedere le risposte di Tufano al link che hai messo: probabilmente sono io che sono imbranato.

In ogni caso non capisco come si faccia passare per novità una cosa che è stata testata da una marea di altra gente (me compreso) già dieci e più anni fa enon molto tempo fa riportata alla ribalta dall'ing. Abundo proprio qui su 22passi.

Anche il fatto che un ingegnere faccia apparire come "difficile" un esperimento di una semplicità assoluta mi sconcerta (un variac costerebbe migliaia di euro? Difficile fare 170V in continua?). E' ovvio che qualsiasi esperimento che prevede l'utilizzo della tensione di rete prevede che non venga eseguito da ragazzini.
Comunque fa affermazioni pazzesche (l'acqua che non si scalda perchè il calore è asportato dall'idrogeno!). Quando si dicono certe cose si deve essere pronti a presentare le pezze d'appoggio, altrimenti si è solo dei bla-bla-bla. Le presenti e le esamineremo: come sai il mio motto è mai dire mai (da Camillo stavo discutendo con Laureti).

CimPy ha detto...

" se è un errore di sbaglio lo troveremo corretto, se no è proprio quella la misura e bisogna cercare una ipotesi di cosa ci sia sotto che la spieghi. Vi ricordo che noi non sappiamo cosa facciano i controller dell'e-cat, facciamo supposizioni"

...

Massa, Antonio:
Se sperate di far capire a Caggia che il problema dell'E Cat è che qualcuno ha barato, siete due illusi: è troppo intelligente per non capire che volete solo rubarne i segreti per farvi un E Cat tutto vostro.
Razzi di egoismo di soldi!

ps:
cedimenti


Mario Massa ha detto...

@silvio
" A parte che quel coso ha così tante possibilità di configurazione che collegato ad un computer può farti cose che voi umani non potreste nemmeno immaginare... :-)"

Però a forza di discutere di radice3 e radice2 l'apprendista elettrotecnico ha dimenticato di darsi una spiegazione sulla resistenza che ha ridotto il proprio valore di tre volte passando da 500 a 1200°C: su questo il Fusion non c'entra nulla. Vogliamo indagare anche questo che è il vero nodo della questione?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ma vedi, una volta che l'Operatore mi ha caricato in memoria il programma "Trifase" ho dovuto solo fare qualche giorno di esercizio nella stanza bianca... [cfr. Matrix] :-D

In effetti se il PCE-810 non misura la continua e visto che quel Fusion può creare continua la tua obiezione al TPR1 è da rivalutare... :-D
Ma ora c'è il PCE-810 a monte ed il terreno neutrale della svizzera... Peccato! :-)
Però Rossi ha detto che la stanza del test aveva un finestrone in alto sempre aperto per far uscire l'aria calda... Puoi sempre pensare che di notte qualcuno si calasse come in mission impossible ad invertire le pinze... ta-ta ta-ta-ta-ta... :-D
Piuttosto... Giro anche a te la domanda da ingegnere che ho fatto a Franco... Perché lavorare sulla fase quando puoi lavorare sui cicli?
Sempre ammesso che non faccia proprio così e che vi stiate facendo ciurlare da quella foto bislacca...
Tra l'altro, pare che lavorando sui cicli si possano creare proprio delle correnti continue, come effetto collaterale non voluto, che mandano in palla gli avvolgimenti... L'unico motivo ragionevole per cui non avrebbe usato il controllo di ciclo (ammesso che sia davvero così) è proprio il fatto che il carico non sia resistivo... Anche se fa di tutto per farlo credere (vedi bufala dell'e-cat a gas... :-D )

Mario Massa ha detto...

@Cimpy
"è troppo intelligente per non capire che volete solo rubarne i segreti per farvi un E Cat tutto vostro. "

Proprio perchè è intelligente non è quello il motivo.
Semplicemente come per noi l'onere della prova (del funzionamento) tocca a Rossi, per lui l'onere della prova (del non funzionamento) tocca a noi.

Ovviamente il nostro compito è enormemente più difficile ma se ci riusciremo sarà uno che ci farà i complimenti (sempre che non sia lui un giorno a dimostrare che non funziona).

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ah, ed io che credevo che il nodo della questione fosse il paper di Andrea S.! Mannaggia Pagnini! Ok, proviamo a capire questa cosa della resistenza... Qualcuno illustra il problema o linka il documento che lo spiega in modo possibilmente "umano"?

Azz... Ma non potevo scegliere la pillola blu? :-D

Antonio ha detto...

@silvio: io sono uno "scettico agnostico e laico"; posso sforzarmi a pensare che Rossi abbia realmente trovato un effetto che sta in qualche antro inesplorato della fisica o delle chimica nucleare ma che contemporaneamente sia in grado di riscrivere l'elettrotecnica, la teoria del controllo, e la fisica dello stato solido e dei materiali mi pare oggettivamente un po' troppo :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Io penso positivo, se non funziona è più facile che scopra il modo di farlo funzionare che il perché non funziona... :-D

Cimpy è un simpaticone, lo vorrei come biografo... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Infatti nessuno pensa che gli ultimi due e-cat siano farina di Rossi, lui passa il tempo su JoNP e a dare qualche dritta, ormai c'è una task force di scienziati ed ingegneri che porta avanti il lavoro... Rossi è l'uomo immagine... Il livello di Rossi è quello dell'e-cat stagnolato... :-)

CimPy ha detto...

"sarà uno che ci farà i complimenti"

Scòrdatelo.
Chiedi a Mahler, a Tia e a mi manda Lubrano: non ne uscirai soddisfatto.

Auguri, e un saluto a Camilla (anche per posta, proprio qualche minuto fa)

Silvio Caggia ha detto...

@Cimpy
Mahler è sparito dopo che gli ho posto una domanda nel thread della NMG... Ma magari prima o poi torna con la risposta... Ci conto! :-)
Tia porta spesso interessanti valori aggiunti, anche qui in questa discussione, ovviamente tolto quando reitera il solito disco dello schema ponzi... :-) hai il pregio della sintesi ed il difetto della cripticita', spesso lo capisco solo quando qualcun altro mi ripete in altro modo quello che lui ha già detto... :-(
"mi manda Lubrano" chi è?
Io i complimenti agli unbeliever li faccio già adesso anche se si sbagliano... È un lavoro sporco ma qualcuno lo deve pur fare... :-)
Come ho già detto, e tu lo sai, se non ci fosse nessuno a farlo lo farei io.
L'ho promesso: il giorno che annunceranno al TG della sera che l'e-cat funziona comincerò a fare l'unbeliever... :-)

Benvenuta Camilla!
Ma... Il nome è un omaggio a Franchini?
Potevi chiamarla Daniela o Silvia... No, aspetta, ora che ci penso Sylvia è meglio di no... Meglio Camilla! :-D

CimPy ha detto...

"Io i complimenti agli unbeliever li faccio già adesso anche se si sbagliano"

Eh beh, ma è ovvio che tu ci vedi meglio di noi UnBe', basta vedere come capisci al volo le cose, anche per dire solo in relazione alla scomparsa di Mahler, per non parlare di Lubrano...

Auguri ai Prof del corso di elettricista: avete tanto da imparare, ma Caggia vi renderà edotti e comprenderete ili vostro errore.

Notte

Silvio Caggia ha detto...

@Cimpy
Che vuoi dire con "la scomparsa di Mahler"? E' mica scomparso in quel senso li'?!?
E chi è sto Lubrano?
Come sei criptico... :-(

Ovvio che per me gli unbeliever si sbagliano, altrimenti che believer sarei? :-)
Purtroppo io non posso dimostrare agli unbeliever che si sbagliano, non è in mio potere farlo... Solo il mercato potrà farlo! :-)
Rossi potrebbe, ma non vuole mica, anzi... Fa di tutto per alimentare gli unbeliever... Alcuni penso che li paghi anche... :-D
Io sono come il cieco dei cappelli, lo ricordi? La mia conoscenza deriva unicamente dalle informazioni che NON hanno gli altri... :-)

Sembra che a te non piaccia il clima di collaborazione che c'è qui tra believer ed unbeliever... Perché?
Preoccupato per il tuo ruolo?
Ti chiedi che ci stai a fare?
L'operatore del settore umoristico non è di poco conto, serve anche quello a mantenere l'allegria nel gruppo... :-)

CimPy ha detto...

"Che vuoi dire con "la scomparsa di Mahler"? E' mica scomparso in quel senso li'?!?"

Scomparso dai posti dove si parla di FF.

"E chi è sto Lubrano? Come sei criptico... "

(!)....A spanne, quanti anni hai? Ma soprattutto, sarai davvero così limitato nel cercare le cose? Naaa, mi prendi solo in giro, esattamente come fai con Massa e con Antonio: la collaborazione è un'altra cosa, tu stai solo cercando di dimostrare che, partito da zero (o prossimi), puoi dimostrare che Raman, Franco, Andrea.s, Antonio e Massa sbagliano i conti, che invece tu faresti bene.

Purtroppo, nemmeno miss Matematica può dimostrarti che sbagli, perché (più o meno) "se Rossi insiste, ci deve essere qualcosa che fa sì che i suoi (tuoi) conti siano giusti" e quelli dei cinque (pischielli!) che dicono che non è così, no.
Infatti per te Rossi - s' è già visto come conta bene e sappiamo pure quanto è onesto - potrebbe anche dimostrarlo, peccato che se lo facesse gli ruberebbero le tabelline, che ancora non ha il copyright...

"Sembra che a te non piaccia il clima di collaborazione che c'è qui tra believer ed unbeliever... Perché?"

Mai sopportato i furbetti, eppoi da te non compro niente (anche perché il programma di Lubrano non c'è più).

Resto alla finestra a guardarti giungere alla dimostrazione ineccepibile che mr Ohm ha sempre mentito perché l'E Cat funziona e quindi c'è una resistenza aliena, di origine sconisciuta, in quel cilindro, che è ovvio che funziona benissimo - lo capisce anche un cieco dei cappelli! - perché lo dice Rossi, che è un vero mago in queste cose; e chi dice il contrario è solo uno sciocco, un incompetente, un prezzolato o un ladro.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Rossi potrebbe, ma non vuole mica, anzi... Fa di tutto per alimentare gli unbeliever... Alcuni penso che li paghi anche... :-D..."

In effetti!
Quando dicevo:

"...Qualcosa di strano c'è, comunque. A parte la questione della pinza, ancora non chiarita, ci sono professori che scompaiono (l'asiatico dov'è finito?), E-CAT che scompaiono (erano 3 e i prof lasciano intendere che era uno), mesi di test che scompaiono; più che di trasmutazioni sembra un report fatto di sparizioni. Aggiungiamo una foto pubblicata che presta il fianco a critiche del tutto simili a quelle già fatte da Giancarlo per il TPR1 e che sicuramente erano arrivate ai loro orecchi. Sembra troppo dilettantesca come esecuzione. Oserei dire quasi volutamente ambigua..."

Ero assalito da dubbi simili.


Il discorso della resistenza che cita Mario, se non ho capito male, potrebbe non essere slegato dalla questione della pinza (ripeto che NON mi sono dato al debunking del report, nè alla sua validazione che sarebbe assai problematica, ma pilucco qua e là, senza troppo distrarmi da altre priorità), nel senso che con le correnti in gioco per avere potenze elettriche fornite, pari a quelle che ci danno i wattmetri (in odore di pinza invertita, però), la resistenza interna dovrebbe essersi drasticamente abbassata in un certo intervallo di temperatura, quando però il suo comportamento era rimasto ben diverso a temperature prossime a quelle in cui sembra che l'effetto Rossi prenda luogo. Se tale abbassamento (inconsueto in quegli ordini di grandezza) non avesse luogo, il calore emanato dall'E-CAT sarebbe giustificabile dal solo effetto Joule, lo stesso che fa brillare il filamento delle lampadine a incandescenza, o funzionare il phon.
Almeno a questo rilievo, comunque, Rossi ha risposto che effettivamente ciò che accade è dovuto al funzionamento tutt'altro che banale del suo dispositivo e che quindi non si può assumere un comportamento standard per le resistenze. Gli si può credere come no. Se si scopre che la pinza è davvero girata, le resistenze nell'E-CAT riprendono a funzionare come ci si aspetterebbe e l'effetto Rossi, da quanto emerge dal TPR, ce lo possiamo scordare.
Questo almeno da quanto mi è passato sotto gli occhi, a letture veloci.
Secondo me, non ne veniamo a capo. O IH permette repliche a chi vuole testare l'effetto, oppure entra davvero sul mercato con dispositivi funzionanti, altrimenti i dubbi, per chi li ha, non si dissiperanno mai.
Tra l'altro, se anche l'E-CAT funziona, ma per qualche motivo non vogliono commercializzarlo, non ci sarà comunque molto utile :-(
Sarebbe ora che a IH decidessero cosa vogliono fare da grandi, direi. Il filantropo Darden, se davvero pensa di avere in azienda quello che noi speramo che davvero abbia, dovrebbe darsi una mossa, o con i brevetti (filantropo con occhio al portafogli), o con il disvelamento della tecnologia, ammesso che gli sia permesso, perchè anche questo dubbio ce l'ho. Solo che alla fine con tutta 'sta dietrologia, non necessariamente scorretta, si rimane sempre al caldo solo grazie alle solite fonti 'convenzionali'.
Non un gran risultato, per adesso! :-(

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